Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 4

Diese Seite gehört zum Wikipedia-Archiv.

Der Inhalt dieser Seite ist nicht mehr aktuell. Sie wird aber nicht gelöscht, damit die Geschichte der Wikipedia nicht verloren geht. Falls es sich um eine Arbeitsunterlage handelt, ist sie womöglich durch andere Seiten ersetzt worden. Bestehende Weiterleitungen auf diese Seite sollen das Wiederauffinden ermöglichen.

Wenn du meinst, diese Seite sei weiterhin von aktueller Bedeutung, solle weiter benutzt werden und ihre Funktion sei nicht besser in bestehende Seiten integriert, dann kümmere dich bitte um ihre Aktualisierung.

Hierher bitte keine Abstimmungen mehr verschieben!

Bill Laswell 22. Juni

Import aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der Artikel über den Musiker ist sehr gut geschrieben und informativ. Als einer derjenigen, die den Musiker vor dem Lesen nicht einmal kannten, bin ich jetzt wohl gezwungen, mir auch mal was von ihm zu besorgen. Was fehlt ist ein Bild, aber das ist bei Biografien "moderner" Menschen immer schwer machbar, und Literatur (gibts da welche, Amazon sagt nein). Trotzdem exzellent. -- Necrophorus 13:18, 22. Jun 2004 (CEST)
• pro: wir haben noch keinen exzellenten artikel über einen zeitgenössischen musiker, dieser hier hätte es verdient, der erste zu sein: sorgfältig aber nicht langweilig, kenntnisreich aber verständlich, detailliert aber übersichtlich (wirklich nicht einfach bei so einem umfangreichen werk), liebevoll aber sachlich (auch kritik von nicht-fans wird erwähnt). ein bild wäre noch wünschenswert. literatur (bücher) scheint es jedoch einfach nicht zu geben. grüße, Hoch auf einem Baum 21:20, 22. Jun 2004 (CEST)

ad Literatur: Bücher, die zur Gänze Bill Laswell gewidmet wären, sind mir keine bekannt. Wahrscheinlich gibt es irgendwo lexikalische Einträge in Büchern über modernen Jazz, oder Dub oder Funk. Es gibt aber Artikel und Interviews in Magazinen, z.B. dem 'Jazz thing' aus Deutschland (dem wahrscheinlich besten deutschsprachigen Jazz-Magazin). Wenn Magazine hier als Literaturtipps willkommen sind (ich rede ja nicht von 'Bravo' oder 'Penthouse'), kann ich gerne ein paar zusammentragen. --Tsui 14:18, 25. Jun 2004 (CEST)

also falls bravo oder penthouse ausversehen mal einen subtanziellen textbeiträg hätten, hätte ich auch dagegen nichts :-) Jazz thing ist natürlich willkommen und in wikipedia sollten mE eh mehr zeitschriftenartikel zitiert werden. -- southpark 14:05, 26. Jun 2004 (CEST)

Zwei Litarturtipps zu (Fach-)Zeitschriftenartikeln habe ich jetzt mal ergänzt. Weitere sollten folgen.
Auch Hoch auf einem Baums frühere Anregung noch einige der bekannteren Kooperationen (Motörhead, Ramones ...) zu ergänzen habe ich mittlerweile im Abschnitt 'Biografie'eingebunden. --Tsui 17:57, 27. Jun 2004 (CEST)

• pro: wie ich schon im Review schrieb: geil. -- southpark 18:24, 23. Jun 2004 (CEST)

• abwartend: zu einem exzellenten Artikel gehören meines Erachtens immer auch ein paar Bilder. Ansonsten wirkts schon gut! Stern 18:52, 27. Jun 2004 (CEST)

• contra: Klingt meiner Meinung nach noch zu sehr nach einem Fan-Artikel, besonders am Anfang. Es sind auch ein paar externe Links nicht unter Weblinks sondern im Artikel. -- Gebu 18:20, 6. Jul 2004 (CEST)

Klingt meiner Meinung nach noch zu sehr nach einem Fan-Artikel, besonders am Anfang - da ich mich ehrlich bemüht habe den Artikel neutral zu formulieren (und mich eigentlich nicht als Fan sehe) eine Bitte: welche Formulierung klingt nach Fan-Artikel? Der Umfang der Diskographie, der jährliche Output und der Einfluß auf bestimmte Musikrichtungen sind Fakten. Die externen Links, das ist an zwei Stellen das Link zur Diskographie; wenn das nicht wiki-Standards entspricht kann ich es gerne nach unten zu den Weblinks stellen. Danke für's Feedback übrigens - besser ein contra als garnix  ;-) --Tsui 20:04, 25. Jun 2004 (CEST)

Das externe Link zu Diskographie ist jetzt aus dem Artikel-Text entfernt und durch Hinweise auf die Weblinks ersetzt. --Tsui 17:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Antarktis, 5. Juli

• ohne Votum, da Hauptautor: Der Artikel wurde im Rahmen der QO Antarktis nochmal an einigen Stellen ergänzt und scheint mir das Thema jetzt abzudecken. -- srb 23:05, 5. Jul 2004 (CEST)
• pro: Vorweg, ein Artikel über die Antarktis kann nicht vollständig sein. Dieser Artikel bietet allerdings einen perfekten Überblick über alle wichtigen Themen der Antzarktis und stellt gemeinsam mit dem Portal:Antarktis eine grandiose Wissensquelle über die Antarkis dar. Prima, -- Necrophorus 23:31, 5. Jul 2004 (CEST)
• pro: Jupp, der ist schlicht gut. --EBB (Diskussion) 23:44, 5. Jul 2004 (CEST)
• pro: Der Artikel hat sich ganz hervorragend gemausert und deckt soweit ich das sehen kann alle wichtigen Bereiche einigermaßen gleichmäßig ab, ist flüssig geschrieben und gut gegliedert. Eine detailliertere Karte mit den wichtigsten geografischen Bezugspunkten (Gebirgszüge, Eismeere, etc.) wäre noch das i-Tüpfelchen. --mmr 01:03, 6. Jul 2004 (CEST)
  • Danke an Sansculotte für das i-Tüpfelchen... --mmr 22:20, 7. Jul 2004 (CEST)
• pro: Sehr gut ausgebaut (Dank QO). Gefällt mir. --MikeKrueger 07:44, 6. Jul 2004 (CEST)
• pro: Wer diesen Artikel liest denkt nur: "Ab in den Süden!" ;-)--Louie 12:24, 6. Jul 2004 (CEST)
• pro: Gefällt mir gut, insbesondere finde ich, dass die oberste Karte ein Schmuckstück ist. Kompliment an die Bearbeiter. -- Herr Klugbeisser 09:05, 7. Jul 2004 (CEST)

...für die Karte kannst Du hier Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder ein pro abgeben, wenn Du magst, sie steht dort seit heute zur Auswahl. --Lienhard Schulz 20:29, 7. Jul 2004 (CEST)

• pro: zwar verstehe ich immer noch nicht, warum sich die regierungen tatsächlich an den antarktisvertrag halten, aber sonst in jeder hinsicht umfassend. -- southpark 19:05, 7. Jul 2004 (CEST)

... weil jede Durchsetzung eigener Interessen zur Zeit unrealistisch wäre, weil der mögliche "Gewinn" in keinem Verhältnis zu den Gefahren eines dadurch heraufbeschworenen Konfliktes stünde. In dem Moment, in dem z.B. Öl gefunden wird und einigermaßen wirtschaftlich förderbar wäre, dürfte der Antarktisvertrag keinen Cent mehr wert sein. --Lienhard Schulz 20:23, 7. Jul 2004 (CEST)

• pro umfangreicher und informativer Artikel -- Epo 20:06, 7. Jul 2004 (CEST)
• pro - Klasse-Artikel, da wird einem richtig warm ums Herz ... .--Lienhard Schulz 20:23, 7. Jul 2004 (CEST)
• Pro - jetzt hab ich nix mehr zu meckern :-)
  alter Kommentar: so, jetzt icke :-) - erstmal meckern:

• Kann mir mal jemand den Sinn dieses Satzes erklären

• Die Antarktis ist mit fast 13,2 Millionen km² größer als Europa. Die genaue Größe ist nicht bekannt, da sich unter dem Schelfeis Wasser befindet.

... na klar befinden sich Teile des Eises über Wasser ... Satz gibt (nur für mich?) keinen Sinn, und ich müßte jetzt erst nachschauen, was Schelfeis ist, um den Satz umzuformulieren ...

• 280.000 von 30.000.000 km² sind bei mir nahe 1 %, wieso steht da: Nur etwa 280.000 km² sind eisfrei, was etwa 2 % der Gesamtfläche entspricht. - ein Stück weiter oben ist die Antarktis übrigens nur 13.200.000 km² groß - grübel ...
• im Abschnitt Klima ist der Begriff Zentralplateau verwendet, aber er findet sich nicht erklärt und auch nicht auf der Karte (da gebe ich sansculotte gesondert Bescheid)
• im Abschnitt "Fauna und Flora": die beide gelegentlich hundert Kilometer landeinwärts auf den auf dem antarktischen Kontinent liegenden Bergen brüten, die eisfrei aus dem Eis hervorragen. - alle 5 Monate? alle 2 Wochen? oder doch nur alle 10 Jahre? Bitte etwas präzisieren :-)
• der Link antarktische Halbinsel in "Geologie" sollte geklärt sein
• "Ozeanographie":Es wurden einzigartige Zirkulationsströme gefunden, die zum einen das Tiefenwasser durch Wärmeabgabe an die viel kältere Atmosphäre abkühlen - ich weiß nicht, was soll es bedeuten ...
• "Kommunikation" - von wo nach wo wird das Glasfaserkabel verlegt? Es muß ja irgendwo her kommen ...
• "Geschichte" - ziemlich am Ende: Hercules der New York Air National Guard was war das für ein Flugzeug? Forschung? Militär? Oder anders gefragt: was ist die New York Air National Guard?
• "Sonstiges" - Titel "Wissenswertes" wäre vielleicht besser? Oder "Wissenswertes Kleinigkeiten" ... hm, mir fällt nichst richtiges ein, aber "Sonstiges" hört sich so hilflos an ...

natürlich gefällt mir der Artikel schon ausgezeichnet, nur die Abteilung Geschichte läßt zum Schluß ein bißchen nach, da wäre zu mancher Expedition noch ein weiterer Halbsatz fällig. Ich war auch nicht ganz faul, habe etwa zwei Stunden Review investiert und einige kleiner Fehler ausgemerzt und Formulierungen geändert - hoffentlich zum Gefallen der Leser ... ich hoffe, ich verstoße nicht gegen die Regeln hier, wenn ich meine inhaltliche Kritik zum Artikel hier äußere ... trotz der Kritik jetzt schon Pro - Gruß, -- Schusch 12:56, 8. Jul 2004 (CEST)

Die angesprochenen Formulierungen hab ich etwas präzissiert, beim Glasfaserkabel und der Hercules muss ich nochmal recherchieren, bei Sonstiges fällt mir im Moment allerdings auch nichts vernünftiges ein - hat jemand eine Idee? -- srb 14:03, 8. Jul 2004 (CEST)

• Pro: Da braucht man nicht mehr zu sagen.--4tilden 22:17, 8. Jul 2004 (CEST)
• Prô: Aber mit einem übertriebenen Extrawunsch. Wie wäre es mit einem Abschnitt über die Antarktis in der Literatur - es gibt diverse mehr oder weniger bekannte Romane über reale und fiktive antarktische Expeditionen. --Dylac 14:43, 11. Jul 2004 (CEST)
• pro -- Kurt seebauer 00:36, 12. Jul 2004 (CEST)

Trojanischer Krieg, 9. Juli

• pro: umfangreich, übersichtlich, leicht verständlich --MSchnitzler2000 19:51, 9. Jul 2004 (CEST)
• contra: viel zu früh für einen Vorschlag. Zu jeder einzelnen Begebenheit lässt sich viel mehr sagen. Manche Abschnitte lesen sich eher wie eine Stichwortsammlung. Außerdem findet man viel zu wenig über den Realitätsbezug, über die Bedeutung des Epos für die antike Welt und die Literatur allgemein, über Adaptionen in Literatur, Theater, Oper und Film - an allen Ecken fehlt was. -- Baldhur 20:06, 9. Jul 2004 (CEST)
• contra: ist zur zeit nicht viel mehr als eine, leicht stichwortartige, Inhaltsangabe der Illias. die ganze Kulturgeschichte hat einen absatz, der zusammenhang dichtung/realität kommt abgesehen vom ersten absatz gar nicht mehr vor, die ereignisse werden auch nirgends in ihren kontext gestellt, sondern einfach nacheinander referiert. und noch was: gerade das thema bietet sich ja nun wirklich für (originale- und übersetzte) zitate an: wir werden doch nicht den trojanischen krieg zum exzellenten machen, ohne dass man dabei ein paar zeilen homer abbekommt? -- southpark 20:37, 9. Jul 2004 (CEST)
• contra: Aus obengenannten Gründen und aufgrund vieler weiterer Lücken -- Necrophorus 21:44, 9. Jul 2004 (CEST)
• contra: Ich finde es auch noch zu früh. Es fehlen z. B. auch Bilder (z. B. vom Trojanischen Pferd).--4tilden 13:47, 11. Jul 2004 (CEST)
• contra: Ist mir in vielen Punkten zu ungenau und vage, woher sind die Quellen für den Krieg - die Ilias ist nur eine Quelle, und der "Trojanische Krieg" spiegelt selbst dies nicht wirklich nieder. Bei der Überarbeitung sollten man darauf achten die ilias nicht mir den Trojanischen Krieg zu vermischen. --Aineias 22:30, 11. Jul 2004 (CEST)

Nauru, 24. Juni

• pro Gut ausgearbeiteter Artikel! KJ 22:43, 8. Jul 2004 (CEST)
• pro Ich wollte eigentlich nur mal sehen, was es mit dem Portal Nauru-Quatsch so auf sich hat - die Skepsis war unbegründet! Der Nauru-Artikel scheint zusammen mit seinen Unterartikeln ziemlich nah an einer enzyklopädischen Vollständigkeit zu sein (für einen Laien wie mich). Außerdem ist der Artikel sympathisch geschrieben und zeigt, was bei Wikipedia alles möglich ist. Denkfabrikant 12:46, 24. Jun 2004 (CEST)
• contra Der Artikel ist ein Landesartikel wie viele. Eine Literaturliste fehlt komplett und auch andere Kriterien f. "exzellente Artikel" (s. o.) werden nicht erfüllt. TG 12:52, 24. Jun 2004 (CEST)
• contra. Ein sehr durchschnittlicher Beitrag. "Enzyklopädische Vollständigkeit" allein, sollte sie tatsächlich vorhanden sein, macht noch keinen exzellenten Beitrag. --Lienhard Schulz 13:02, 24. Jun 2004 (CEST) // Aufgrund der intensiven Überarbeitung Votum geändert, siehe unten. --Lienhard Schulz 11:26, 29. Jun 2004 (CEST)
• CONTRA: Einige Blicke in den Artikel sind sehr aufschlussreich: "Tourismus Sehenswert sind die Phosphatminen im Inselinnern, die nach ihrer Ausbeutung eine triste zerstörte Natur hinterlassen haben." Wow, da laben sich also die Touristen an der zerstörten Natur. "Internationale Sportauswahlen gibt es grundsätzlich nicht," Was sind internationale Sportsauswahlen und um welche Grundsätze geht es? "Es gibt ein kleines Mehrparteiensystem". Ist das System klein, oder vielleicht die Parteien? "Weitab von dem geschäftigen Treiben des Phosphatabbaus..". Wenn ich nicht einige Zeilen daneben "Seit 2000 wird nicht mehr viel abgebaut." gelesen hätte, könnte ich es sogar glauben. "In Nauru lebten ursprünglich zwölf Stämme: …. Iruwa, …" - "Eine Besonderheit ist der Stamm Iruwa, welcher ursprünglich von den Gilbert Inseln stammt, also nicht gebürtig nauruisch ist." Also, da lebten zwölf Stämme, von denen einer nicht da lebte. "vermutlich ausgestorben, als 1942 etwa 1200 Nauruer als Zwangsarbeiter auf die mikronesische Insel Truk verschleppt wurden," Vermutlich, heissa, das liest man immer wieder gern und wer hatte die denn verschleppt? "Die Sprache Naurus unterscheidet sich von allen anderen im Pazifik und ist eine Mischung aus den Sprachen der Nachbarinseln." Alles klar? "Außerdem schwimmt in dieser Gegend die Portugiesische Galeere, eine Qualle, herum, welche bis zu 30 Meter lange Nesseln besitzt." Na wenn es nur eine ist, ist es ja nicht so schlimm. Allerdings; für die, welche sich erlauben bei Nesseln nachzugreifen, biete der Link eine überraschende Erklärung: "Nessel bezeichnet:• Einen Nebenfluss der Werra, siehe Nessel (Fluss)• Eine Pflanze, siehe Nessel (Pflanze). Da es ja keine Pflanze ist, wird es sich um den 30 m langen Nebenfluss der Werra handeln. Der Nauru-Artikel scheint tatsächlich "ziemlich nah an einer enzyklopädischen Vollständigkeit zu sein". Wir sehen uns in der zerstörten Natur --Cornischong 13:39, 24. Jun 2004 (CEST)
• Contra: Das gleichnamige Portal ist schon ein Fanclub - da sollte es ein mittelmäßiger Artikel mit Argumentationssprüngen und Lücken nicht herausgestellt werden. Nun eher ein Pro, da wesentliche Textteile nun wieder dankenswerter Weise dabei und die Argumentationssprünge behoben sind. Zwei kleine Bitten hätte ich allerdings noch: die aliasing-Effekte der kursiv gesetzten Schrift in der kleinen Atollkarte sehen unschön aus und der Flattersatz der Präsidententabelle fällt vor dem sonst exzellenten Gesamtbild etwas ab. --Herrick 08:27, 29. Jun 2004 (CEST)
• Pro: Das gleichnamige Portal ist sicherlich kein Fanclub; ich verbitte mir diese Bemerkung! Die von Cornischong erwähnten Mängel habe ich so gut wie möglich ausgebessert (Danke für den Hinweis). Vielleicht sollte man auch die von dort verlinkten Artikel hier einbeziehen oder zuerst mal unter Wikipedia:Review einstellen. Übrigens, die Texte entstammen keiner Literatur, sondern sind alle selbst geschrieben. -- CdaMVvWgS 13:59, 24. Jun 2004 (CEST)

  Und da liegt ein Weiteres Problem: Quellen? Literaturangaben? Außerdem - seine eigenen Artikel zu wählen, ist doch hier nicht üblich?! TG 14:17, 24. Jun 2004 (CEST)

Nach dem argen Zausen des Artikels, will ich kurz darauf zurück kommen. Ich finde (das betrifft sicher nicht allein diesen Artikel) die Zerstückelung der Artikel schlecht. Um einen Artikel wie diesen zu lesen, "wandert" man von einem Link zum andern. (Deshalb erwähnte ich die Nessel-Verlinkerei) Um etwas über die Geschichte zu erfahren, geht's wieder auf die Wanderschaft (so entstehen auch solch missverständliche Dinge wie "der" Name der Insel, wohin die Eingeborenen von den Japanern verschleppt wurden; der Hauptartikel zeigt den einen Namen, der hist. Artikel gibt den anderen). Wer will über 130 Verlinkungen Material zu EINEM Thema lesen oder nachschlagen? Ich nicht. Eigentlich sollte das ein einziger Artikel sein mit allem Pipapo, aber ich glaube, da rotten sich schon welche zusammen. Ich gehe lieber --Cornischong 14:45, 24. Jun 2004 (CEST)

• contra: Und zwar genau aus den von Cornischong aufgeführten Gründen. Ich hatte bereits mehrfach überlegt, ob man den Artikel vorschlagen kann, um der Akzeptanz des Nauruprjektes etwas Rückenwind zu verschaffn. Aber gerade aufgrund der massiven inhaltlichen Auslagerung wichtiger Teile aus dem Hauptartikel jand ich den Artikel leider nie vorschlagsreif. -- Necrophorus 15:20, 24. Jun 2004 (CEST)
  • Ich denke, jetzt kann man auch diesem Artikel ohne schlechtes Gewissen ein pro geben. -- Necrophorus 10:36, 28. Jun 2004 (CEST)

Wer hat eigentlich zu verantworten, das dieses EINE Thema so auseinandergerissen wurde und jetzt als ein Sammelsurium von zum Teil redundanten Bröseln erscheint?? Das Bestmögliche ist, nach meiner bescheidenen Meinung, alles Verstreute zu einem Artikel aus einem Guss zusammenzubauen. Das Thema ist sehr interessant!! Danke --Cornischong 18:53, 24. Jun 2004 (CEST)

Das fraqge ich mich auch? Vor allem, was macht Nauru so wichtig, dass es in einem Zug mit Astonomie, Physik und den USA geannt wird? Jetzt haben wir ein WikiProjekt, ein Portal, einen Fanclub und der Chefideologe CdaMVvWgS hat bereits einen WikiReader angekündigt. Fehlt nur noch die Nauru-Bettwäsche ... und dabei geht der Zwergstaat bald unter, wenn der Meeresspiegel weiter ansteigt. ;-)TG 18:59, 24. Jun 2004 (CEST)

• ohne Votum: Zwar finde ich den Nauru-Artikel selbst nicht unbedingt exzellent, aber jeder, der sich hierher setzt und die gesamte Nauru-Arbeit von CdaMVvWgS niedermacht, sollte sich erst einmal selbst in die Situation versetzen. Es ist nämlich unheimlich viel Arbeit, über alle möglichen Themen, die mit einer kleinen Insel am anderen Ende der Welt verbunden sind, zu recherchieren! Es gibt eben zu Nauru nicht so viel exzellentes Material wie zu Lippstadt oder Fürth. Ich sehe selbst solche Probleme bei Rudolf Paul, von dem ich bis heute nicht viel mehr weiß als im Artikel steht, und das, obwohl der Mann praktisch vor meiner Haustür gelebt hat und ich vergeblich in der Geraer Stadtbibliothek nach Material gesucht habe. Dass es geht, auch kleine Inseln vorbildlich zu erfassen, zeigen die Färöer. Wie heißt es doch so schön: Wir sammeln das Wissen der Menschheit - auch deines. Der Menschheit - nicht Deutschlands oder Luxemburgs oder der Schweiz! Was interessiert einen Nauruaner der Westwall oder der Luisenstädtische Kanal? In diesem Sinne: Es lebe die thüringisch-schweizerisch-nauruische Freundschaft! --slg 21:30, 24. Jun 2004 (CEST)
  • Zumindest ich hatte niemals vor, die Arbeit und die Qualität des Nauru-Blocks zu mindern, da steckt sehr viel gute Arbeit drin . Nur leider können wir hier kein exzellentes Projekt küren und bislang ist mir noch kein Artikel aus dem Nauru-Komplex zugefallen, der allein exzellent in meinen Augen ist. Würde man allerdings die ausgelagerten Teile in den Nauru-Artikel integrieren, sähe zumindest für mich die Situation wieder ganz anders aus. Liebe Grüße, auch nach Gera und Nauru, -- Necrophorus 22:59, 24. Jun 2004 (CEST)
• Ich hatte im übrigen nie vor, irgendeinen Nauru-Artikel hier vorzuschlagen, weil ich genau weiß, dass sie 1. vergleichsweise zu knapp erscheinen, und 2. eine Mehrheit deswegen dagegen wäre. Diese "Zerstückelung" habe ich aus der englischen Version (en:Nauru) übernommen; ich fand es eine gute Idee. So bleibt der Artikel übersichtlich und überschaubar; und er wird auch gelesen, da viele Leser bei viel Text auf einmal zurückschrecken. -- CdaMVvWgS 00:03, 25. Jun 2004 (CEST)
  • Mir zuliebe wirst du es vielleicht nicht machen, aber der Nauru-Block ist in Ordnung!! So ganz allein bin ich mit der Meinung nicht. Necrophrus hat sich sehr deutlich auch dafür ausgesprochen. --Cornischong 00:14, 25. Jun 2004 (CEST)
• pro--4tilden 22:17, 8. Jul 2004 (CEST)

Artikel wurde/wird überarbeitet

Ich habe es gemacht, zwar nicht dir zuliebe, aber so hat der Artikel ganz gute Chancen für einen Exzellenten Artikel. Ich werde demnächst noch die Geografie und ein paar Bilder, wenn möglich, einfügen, dann wird der Artikel exzellent sein. -- CdaMVvWgS 22:05, 25. Jun 2004 (CEST)

Btw, um TG zufriedenzustellen: Literatur- und Quellenangaben folgen auch noch. -- CdaMVvWgS 00:08, 26. Jun 2004 (CEST)

• contra - für einen Länderartikel etwas kurz. Der Ausdruck ist nach wie vor an vielen Stellen verbesserungswürdig, und es wirkt zusammengewürfelt, es gibt kein kohärentes Ganzes. Ich würde dem Autor vorschlagen, den Artikel in ein Review zu geben. Die in der Wikipedia vorhandene Information hat imho das Potential, aber an der Aufbereitung hapert's noch. -- Herr Klugbeisser 21:53, 25. Jun 2004 (CEST)
  • mittlerweile kann man ruhigen Gewissens ein pro geben, auch wenn hier und da imho noch Reserven sind. -- Herr Klugbeisser 09:14, 7. Jul 2004 (CEST)

Getan. Formale Fehler, nicht komplett "Wikified", Quellen-/Literaturangaben fehlen, Rechtschreibung, keine große Abgrenzung zu anderen Landesartikeln. Mein Contra bleibt. Außerdem sollte man einigen Artikeln keine zu große Plattform bieten, sonst haben wir bald nur noch "exzellente" Artikel von ausgewählten Autoren. Ich sollte mal wieder eine alte Modern Talking Platte auflegen... ach ich vergaß, die habe ich ja verbrannt... TG 12:12, 26. Jun 2004 (CEST)

• ich bin auch nach wie vor contra, habe aber einen ganzen Schwung offener Fragen / Punkte / Anregungen auf die Diskussion zum Artikel gesetzt. -- Herr Klugbeisser 15:43, 26. Jun 2004 (CEST)
  • diese fragen/punkte/anregungen werden in den nächsten Tagen beantwortet/verbessert/befriedigt. -- CdaMVvWgS 18:21, 26. Jun 2004 (CEST)

• contra - die Anforderungen für einen exzellenten Artikel sind meiner Meinung nach noch nicht ganz erfüllt. Die Karten zum Beispiel lassen sich nicht mit Firefox V. 0.8 (Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; de-DE; rv:1.6) Gecko/20040206 Firefox/0.8) anschauen, mit dem IE sehr wohl. Es scheinen die Grafiken irgentwie kaputt zu sein. Weiterhin fehlt das Bild zur Lage Naurus. Außerdem wünsche ich mir noch ein paar mehr Informationen über die Politik. Ansonsten finde ich den Artikel gelungen! --Jan Mohr 18:28, 26. Jun 2004 (CEST)

Jetzt ein pro! Ich kann die Karten angucken, und der Artikel ist _wesentlich_ umfangreicher! Tolle Arbeit! Zwei Kleinigkeiten hab ich noch: 1. In dem Artikel steht, dass Taiwan nicht mehr anerkannt. Aber es steht da leider nicht, warum das so ist... 2. es wird so oft wiederholt, dass der Boden sehr wasserdurchlässig sei, etc. Diese Info reicht m.E. einmal, vielleicht auch zweimal. Trotzdem sehr gut, 15 Punkte ;) --Jan Mohr 01:03, 3. Jul 2004 (CEST)

• • eine lagekarte ist schon länger vorhanden. und was mit den grafiken ist, weiss ich nicht. das votum abhängig zu machen vom nicht-support mancher browser seitens der wikipedia, naja... ich kann den artikel mit HotJava auch nicht vollständig abrufen, aber... who cares about HotJava today? weitere bilder kommen. -- CdaMVvWgS 16:15, 27. Jun 2004 (CEST)
    • Nauru ist und bleibt aber ein Schülerprojekt einiger Chorknaben. Mal davon abgesehen, dass die Artikel von URV so strotzen, züchtet man hier "Autoren" heran, die dann künftig alle ihre Artikel in den Exzellenten positionieren wollen (warum auch immer, vielleicht als Absolution?). Es ist schon fast lächerlich ein Portal Nauru auf der deutschen Hauptseite neben Astronomie, Geschichte und den USA zu haben, obwohl jedes größere Dorf mehr Einwohner und Einfluß auf der Welt hat. Hier wird eine falsche Plattform geschaffen. Nichts gegen die Nauru-Artikel als solche, man sollte sie aber nicht wichtiger machen, als sie sind. Außerdem gibt es Wikipedia:Review. Zukünftig wird jeder Schüler sein "Referat" als exzellent hier selbst vorschlagen. Die Geister die ich rief... als immer weiter loben. Dann ist die Wikipedia bald eine Referat-Tauschbörse oder der Clubraum der Basler Sängerknaben. AMEN. TG 16:35, 27. Jun 2004 (CEST)
      • Endlich schreibst du mal etwas, worüber ich fröhlich sein kann. Ich habe nie damit angefangen, Nauru-Artikel hier in die Abstimmung reinzustellen! Gründe dafür habe ich schon oben geschrieben. Der Antragsteller war ein anderer, und weitere Wikipedianer haben mich dazu angespornt, die Unterartikel in den Hauptartikel zu integrieren, was fast abgeschlossen ist. Ich möchte die Nauru-Artikel auch nicht wichtiger machen, als sie sind. Aber im Moment kommt halt alles zusammen: Dieser Antrag hier, der baldige WikiReader, ich habe endlich Zeit, die Nauru-Artikel fertigzuschreiben, in Nauru war zufäligerweise gerade Präsidentenrochade... es tut mir leid, wenn es so scheint, als wollte ich Nauru wichtiger machen als Astronomie oder Geschichte. Aber ein "Aufsteller" an alle Nauru-Gegner wie TG: Nachdem die Artikel hier geschrieben sind und der WikiReader fertig ist, werdet ihr nicht mehr viel von Nauru hier hören. Ich werde auch keine Nauru-Artikel irgendwo vorschlagen. Aber ich denke, der Hauptartikel hat den Titel langsam verdient. Ach ja, noch was: es gibt keine Basler Sängerknaben, nur die KKB. Aber das gehört hier nicht hin. MfG -- CdaMVvWgS 00:16, 28. Jun 2004 (CEST)
    • Du hast Recht, TG, ich finde es auch positiv, wenn Schüler sich zusammentun und etwas Positives leisten. Du hattest schon befürchtet, der "Zwergstaat" ginge unter, wenn der Meerespiegel weiter steigt. Es sind deren schon untergegangen ohne Meereseinfluss. Und vergiss die Bettwäsche nicht. --Cornischong 19:09, 27. Jun 2004 (CEST)
• PRO: Also ich finde den Artikel toll. Und wenn's eine Gruppe von Schülern ist die diese Insel fast schon komplett in die Wikipedia gebracht haben, dann ist dass nur noch ein Grund mehr ein wenig Anerkennung zu vergeben. --TomK32 WikiReader Internet 10:12, 28. Jun 2004

(CEST)

• PRO: Ohne die Fleißarbeit der Autoren hätte kaum einer hier eine Ahnung, was auf dieser Insel abläuft. Ausserdem liess sich auf eindrucksvolle Weise zeigen, wie ein fragmentierter Artikel zusammengefügt werden kann zu einem "enzyklopädischen" Ganzen. Noch selten musste ein Artikel sich mit solch herber Kritik und sogar Ablehnung (Fan-Club) auseinandersetzen. Vielleicht ist diese Diskussion ein Vorbild, wie bei konstruktiver Kritik nach langen Geburtswehen ein exzellenter Artikel entstehen kann. --Cornischong 11:22, 28. Jun 2004 (CEST)

• CONTRA! : TG hat Recht gehabt diese Schüler mögen gute Arbeit leisten, aber ihr Einsatz für den ZWEITKLEINSTEN Staat der Welt (nach Einwohnerzahl gemessen) scheint mir etwas arg übertrieben, was man auch daran erkennt das selten der Hauptautor eines Artikels so oft auf jeden einzelnen Kritikpunkt antwortet. Dieser Schülerclub ist im Grunde doch nur der Ansicht das sein Spezialgebiet für alle Menschen auf der Welt etwas sehr wichtoges sein Sollte (Ihr Spezialgebiet ist leider und zu ihrem Glück ein unabhängiger Staat), diesen Geltungsdrang darf nicht belohnt werden. WEHRET DEN ANFÄNGEN.--Vettähylikviä 21:58, 28. Jun 2004 (CEST)

Stehst du unter Einfluss von Drogen?Ich glaub bei dir ist arg was falsch!Man freuen wir uns doch, dass da einer über etwas schreibt über das wir alle zu faul sind zu schreiben!Freuen wir uns ,dass er versucht jede Kritik aus dem Weg zu räumen.Außerdem haben wir alle unsere eigenen Absichten, wenn wir Artikel schreiben ,manche größere manche kleinere,die Hauptsache hierbei ist das der Artikel Enzyklopädiewürdig ist und dieser Artikel ist deutlich mehr als das.Übrigens: TG hat recht ????????????????? .Über den Rest denn du gesagt hast will ich mich nicht näher auslassem ->Schimpfwörtervermeidung.--Van Flamm 22:11, 28. Jun 2004 (CEST)

"Du intersierts dich für Bildung/Schule" steht auf der Benutzerseite von Vettähylikviä. Ich verstehe sehr gut das Aufbrausen von Van Flamm. Ich versuchte noch TG mit Ironie zu begegnen. Nur, Van Flamm, sieh dir mal die "Beiträge" von TG an, dann verstehst du, um was es hier geht. Du hast sicher schon von Menschen gehört, die, um Aufmerksamkeit zu erregen, in der Kneipe dem Tischnachbarn das Bier über die Jacke schütten. --Cornischong 23:54, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich finde, nur die Tatsache, daß wir Schüler sind und das daraus entstandene Vorurteil, daß wie nicht 100prozentig ernstzunehmen seien, finde ich bei manchen Leutchen hier wirklich bedenklich. Hätten wir uns nicht als Schüler geoutet, frage ich mich, ob wir so kritisiert würden von diesen manchen Leutchen. Wir müssen die Nauru-Artikel so stark verteidigen gegen die Hauptkritiker, ansonsten hätten die Artikel hier kaum Chancen. Statt blöd rumzuproleten, lieber mal selber was Außergewöhnliches in einem außergewöhnlichen Spezialgebiet hier leisten, unser Vorschlag.
Wir freuen uns, daß diese Kritiker im Vergleich zu den zahlreichen Befürworten sehr wenig vorhanden sind; das zeigt, daß unsere Arbeit hier mehrheitlich respektiert wird. -- CdaMVvWgS 23:49, 28. Jun 2004 (CEST)

Jetzt Enthaltung:Ich muss zugeben das ich den Artikel gar nicht angesehen haben, und da er tatsächlich gut aussieht habe ich meine Meinung zum Artikel korrigiert. Ich bin aber immer noch der Ansicht das dem Club der am Montagvormittag vom Wahnsinn getriebenen Schüler, sein Spezialgebiet für zu wichtig nimmt, ohne darauf zu achten dass das wonach viel gesucht wird prominent platziert werden soll, nicht das was mehr Beachtung verdient hätte, auch wenn der Artikel tatsächlich exzellent zu sein scheint, denke ich das Missionare für ihr Hobby nicht zu fest belohnt werden dürfen, deshalb enthalte ich mich der Stimme. Was das wegen dem angeblich Schülerhass angeht, kann ich nur sagen das ich selbst auch ein Schüler bin! Wenn ich etwas gegen den Club der aMVvWgS habe dan nicht das sie Schüler sind sondern ein CLUB. (Da mein Wohnort kein völkerrechtlich anerkannter Staat ist, kann ich leider nicht so viele Artikel ein Portal und ein WikiReader zu meinem Spezialgebioet machen)

--Vettähylikviä 12:20, 29. Jun 2004 (CEST)

Vorweg, ich finde es prima, dass du dich entschieden hst, die Sache doch etwas objektiver anzugehen und nicht mehr auf dein Pauschalurteil zu besehen. Zu dem, was du schreibst möchte ich trotzdem zwei kleinere Anmerkungen machen, auch wenn ich dein Votum respektiere. (1) Natürlich gibt es Themen, die als Thema wichtiger sind als Nauru, nur muss dazu erst was geschrieben werden. Hier schreibt jeder über die Themen, die ihn interessieren (ich bastle etwa gerade daran, den Saitenwürmer-Artikel auszubauen). Wenn also niemand einen exzellenten Artikel etwa über Spanien o.ä. schreibt, warum sollte man das Nauru und denen anhängen, die das Thema interessiert? (2) Natürlich kannst du über deinen Heimatort einen exzellenten Artikel schreiben, was spricht dagegen? Schau dir etwa Lippstadt und Fürth an. Um ein Portal oder gar einen Reader zu füllen bedarf es nur etwas Kreativität und viel Fleiss (Darstellung der wichtigen Personen, Sehenswürdigkeiten, Geschichtliche Rahmenbedingungen, Strassen, Plätze etc.) Wenn du also willst, leg einfach los. -- Necrophorus 12:42, 29. Jun 2004 (CEST)

Häh? Wenn ich einige ausführliche Artikel mache, kann ich zu meinem Wohnort ein Portal erstellen? Sind Portale nicht dafür gedacht das ich als Benutzer eine Übericht erhalte, das mag bei Nauru als unabhängigem Staat oder bei Bundesländern noch durgehen aber doch nicht bei Dörfern von weniger als 10'000 EInwohnern (Derendingen SO hat etwas mehr als 6000 Einwohner), sonst können wir die Portale gleich mit den Kategorien vereinen! Aber dies ist ja nicht das Thema. Ich war einfach ein wenig erstaunt darüber.--Vettähylikviä 18:14, 29. Jun 2004 (CEST)

• pro: absolut gelungener und ausführlicher Artikel; großes Lob an die Autoren für diese Leistung. Und lasst Euch von irgendwelchen Trollen und Dauernörglern bitte nicht provozieren. -- Baldhur 00:38, 29. Jun 2004 (CEST)

• pro: sehr schön, obgleich das Fehlen von Bildern ein Wermutstropfen ist. denisoliver 09:34, 29. Jun 2004 (CEST)

• pro nachdem ich jetzmal endlich zeit hatte ihn zu lesen--Van Flamm 10:55, 29. Jun 2004 (CEST)

• pro - mit Bedingung. Erst das Positive: zwar hasse ich Schüler, mag keine Inseln und mich selbst schon gar nicht, dennoch muss ich bei allem Neid, dass etwas derat Belangloses wie Nauru solch wunderbare Beiträge bekommt, anerkennen, dass der Artikel einen tollen Entwicklungsprozess durchgemacht hat, Glückwunsch. Das pro gilt (ernsthaft) unter der Bedingung folgender Änderung oder überzeugender Aufklärung: der zweite Absatz der Einleitung gefällt mir noch nicht, m.E. zu hölzern und zu gewollt auf die Schlusswendung "schwache Nachhaltigkeit" hinaus angelegt. Und vor allem: abgesehen vom hölzernen Stil fand ich die Idee gut, diesen kleinen Staat mit seinem Phosphatbergbau als Lehrbeispiel für "schwache Nachhaltigkeit" zu nehmen und war echt gespannt auf die Ausführungen im Beitrag - da kam für mich verblüffenderweise überhaupt nichts mehr, der Begriff wurde nicht wieder aufgenommen, oder habe ich etwas übersehen? Das geht m.E. nicht nach dieser "Ankündigung" in der Einleitung. Entweder den Teil unten ergänzen oder: statt dessen noch etwas ganz Allgemeines in die Einleitung, z.b. die Passage aus "Geographie", dass Nauru eine Koralleninsel ist, sollte ruhig einleitend erwähnt werden. Der Änderung entgegen, auf dass sich mein Schülerhass nicht ins Unendliche steigern muss, fiebert --Lienhard Schulz 11:26, 29. Jun 2004 (CEST)

ok, danke für die Änderung. Gruss --Lienhard Schulz 21:45, 30. Jun 2004 (CEST)

• contra, zumindest derzeit. Inhaltlich ist der Artikel wirklich gelungen, allerdings ein paar Anmerkungen. (Wenn die berücksichtigt werden, vote ich mit Freude für pro). Der Stil ist zum Teil etwas reisserisch. Die Bevölkerung lebte in den Tag hinein - so etwas passt in eine Enzyklopädie weniger. Zur Geschichte fehlen noch einige Daten, die ich interessant fände: warum wurde die Insel im 2. Weltkrieg beschossen? Testgelände/japanische Besetzung/... ? Auch der Teil mit der Ausrottung der beiden Stämme ist zu unpassend formuliert. Warum waren die beiden Stämme besonders betroffen? War das ein geplanter Genozid - dann bitte erwähnen. --nd 16:06, 29. Jun 2004 (CEST)
  • pro, nachdem nach einer Überarbeitung die angesprochenen Mängel beseitigt wurden. Als FIOLE-Mitglied kann ich mir eigentlich nur noch Offline-Literatur wünschen. --nd 21:08, 30. Jun 2004 (CEST)
• pro echt beeindruckend. -- southpark 22:37, 30. Jun 2004 (CEST)

Es muss doch möglich sein, von der Deutsch-Nauruischen Gesellschaft oder der Nauruischen Botschaft Fotos von der Insel zu erhalten. Na ...--Cornischong 00:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich habe etwa 120 Bilder zur Verfügung und werde ein paar davon hochladen und hier einfügen. Das Auswählen der Bilder ist nicht einfach und kann dauern. Die Bilder stammen von früheren Galerien von www.nr und dürfen unter der GFDL hier existieren. -- CdaMVvWgS 14:16, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mir die Bilder angesehen. Die vertikale Luftaufnahme ist grossartig. Da hat JEDER einen Begriff, um was hier gerungen wurde. --Cornischong 23:52, 1. Jul 2004 (CEST)

• pro, sehe keinen Grund, dass dieser umfangreiche Artikel nicht auf die Exzellenten-Liste soll. --Crux 12:46, 1. Jul 2004 (CEST)
• pro Ich würde mir wünschen, jeder Staat hätte so ausführliche Artikel wie dieser. Einige Kleinigkeiten: Bei Bild:NRU-Ew.-Diagramm.jpg ist in der Legende ein einzelner Buchstabe auf eine neue Zeile gerutscht, vielleicht kann man das korrigieren. Bilder mit einförmigen Farbflächen sollten besser als png oder gif, denn als jpg ausgeführt sein, die Nachteile der Komprimierung sieht man bei Bild:Nauru-Distrikte.jpg. Alles in allem ist der Artikel gut, viel informativer als man bei einem so kleinen Staat erwarten würde. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 15:05, 1. Jul 2004 (CEST)

Den Diagrammfehler wird korrigiert und aktualisiert; und die Distrikte- und Wahlkreisekarte wird ebenfalls in PNG konvertiert. -- CdaMVvWgS 15:45, 1. Jul 2004 (CEST)

• pro, finde den Artikel sehr gelungen und will auch das hervorragende Engagement belohnen... Gruß, Malte Ahrens 15:04, 2. Jul 2004 (CEST)

Soweit ich richtig gezählt habe, sind 16 pro und 1 contra betreff Aufnahme in die Exzellenz-Artikel. Können wir den Artikel nun in die Liste aufnehmen? Wegen Bildern: Ich werde demnächst noch Bilder integrieren. Wenn ein Artikel exzellent ist, heisst das nicht, dass er für immer fertig ist. Falls keine Einwände mehr bestehen, werde ich am 4. Juli 2004, 12:30, aufgrund des deutlichen Votums Nauru in die Liste eintragen. -- CdaMVvWgS 22:07, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich fürchte, da wir es sehr deuliche Ggenstimmen geben, da auch eine contra-Stimme eben eine selbige ist (egal, ob die Begründung Quatsch ist). Um Ärger zu vermeiden sollte er also regulär bis zum 13.07 warten. -- Necrophorus 22:34, 3. Jul 2004 (CEST)

Was ist eigentlich an dem Satz "Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen, keine contra-Stimme und ist er schon eine Woche lang gelistet, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden." so schwer zu verstehen? -- srb 22:38, 3. Jul 2004 (CEST)

Gar nichts. Ich weiss nur nicht, ob Nephelin's Prinzip-Votum hier ernstzunehmen ist. Wahrscheinlich leider doch. Bitte, warten wir bis zum übernächsten Dienstag. -- CdaMVvWgS 23:15, 3. Jul 2004 (CEST)

• pro klasse gemacht Kurt seebauer 19:43, 5. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Es befinden sich noch einige kleinere Schreibfehler und andere bearbeitungswürdige Dinge im Artikel, siehe Diskussionsseite des Artikels. -- Gebu 18:53, 6. Jul 2004 (CEST)

Meteorit, 5. Juli

• pro: der Artikel dürfte thematisch umfassend sein und wirkt rund. -- srb 13:59, 5. Jul 2004 (CEST)
• pro: Wie bereits mehrfach betont: in meinem Augen vollständig, verständlich und detailreich, wieder ein exzellenter Astronomie-Artikel. -- Necrophorus 14:26, 5. Jul 2004 (CEST)
• pro: toll, fast alle Fragen, die mir beim Lesen kamen, wurden beantwortet, bis auf: gab es nicht Nachweise von Lebensbausteinen in Meteoriten? | Kleiner Widerspruch: "... gehören zum ältesten Material des Sonnensystems ... ." Dann gleich im nächsten Absatz: "... da einige vom Mond stammen ..." . Die vom Mond stammenden zählen eher nicht zum "ältesten Material", denke ich. Also sollte man die erste Aussage etwas abschwächen. --Lienhard Schulz 18:56, 5. Jul 2004 (CEST)
  • zum "Widerspruch" mit dem ältesten Material: die Aussage ist eigentlich nur eine Wiederholung aus dem Abschnitt "Einteilung und Benennung der Meteorite" und wird dort auf undifferenzierte eingeschränkt. Zu den Lebensbausteinen: ja, da war vor 14 Tagen eine Veröffentlichung über Diaminosäuren, die bisher noch nicht eingearbeitet ist ;-) -- srb 19:21, 5. Jul 2004 (CEST)
    • Die Diaminosäuren in Murchison sind inzwischen übrigens eingebaut. -- Epo 19:39, 7. Jul 2004 (CEST)
• pro hervorragender Artikel Kurt seebauer 19:29, 5. Jul 2004 (CEST)

• pro: super, alles sehr gut erklärt und interessant zu lesen. Bin kein zwar kein Spezialist auf dem Gebiet. Gratulation an den Escritor: "Srbauer" --Pedro 06:08, 6. Jul 2004 (CEST)
  • Der Gratulation schließe ich mich gerne an, die Autoren haben wirklich ganze Arbeit geleistet - ich selbst habe den Artikel aber nur hier vorgeschlagen. -- srb 10:39, 6. Jul 2004 (CEST)

• Pro Passt. Bytee 09:49, 7. Jul 2004 (CEST)
• pro: exzellent! --4tilden 22:17, 8. Jul 2004 (CEST)
• pro --G 16:58, 9. Jul 2004 (CEST)
• pro --Eilmeldung 15:04, 11. Jul 2004 (CEST)
• pro Ilja 13:49, 13. Jul 2004 (CEST)

Westwall 25. Juni

Selbstvorschlag als federführender Autor ohne eigenes Votum. Ich bin der Meinung, dieser Artikel zu einem sehr heiklen Thema der jüngsten deutschen Geschichte ist aus verschiedenen Gründen exzellent:

• Der Artikel hatte unter meiner Federführung mehrere Monate Zeit zu reifen
• Er hat bereits die Review-Ochsentour hinter sich und hat damit schon formal die meisten Klippen umschifft
• Dem Inhalt nach bleiben meiner bescheidenen Meinung entsprechend keine Fragen mehr offen
• Nach außen kann man an dieser Stelle mit dem Gütesiegel Exzellenter Artikel nachweisen, dass die Wikipedia-Gemeinde in der Lage ist, politisch und geschichtlich schwierige Themen souverän zu meistern
• Das Thema Festung ist speziell in Deutschland eines, um das die Öffentlichkeit lieber einen großen Bogen macht. Die Wikipedia hat das aus meiner Sicht nicht nötig - wir können auf diese Art und Weise mit einem lesenswerten Artikel durchaus unsere Fähigkeit Bildung zu vermitteln unter Beweis stellen. -- Markus Schweiß 16:43, 25. Jun 2004 (CEST)

• pro, aber ein paar Anmerkungen:
  • Zu Beginn des Krieges verblieben die gegnerischen Truppen hinter ihren eigenen Grenzbefestigungen und ermöglichten die deutschen Überfälle auf die Tschechoslowakei und Polen: lässt sich das faktisch tatsächlich auf den Wall zurückführen?
    • Wird von der Mehrheit der Historiker und auch von mir so gesehen. Die Gründe sind allerdings vielfältig und ihre Erläuterung würde den Rahmen des Artikels sprengen. Vielleicht sollte ich sie in Zweiter Weltkrieg einarbeiten.-- Markus Schweiß 18:50, 25. Jun 2004 (CEST)
  • 20 Mannjahren: 1 Mann 20 Jahre ??
    • ist eine größe aus dem Bauwesen: 1 Mann = 20 Jahre Arbeit, 20 Mann = 1 Jahr Arbeit

• das ist übrigens ein Wort, für das problemlos das Wort Menschjahre eingesetzt werden kann ... (nur mal so eingefügt) -- Schusch 13:04, 8. Jul 2004 (CEST)

• Klar, nur versteht das dann wirklich keiner mehr. Auch nur so --

• Mannjahre ist auch ein ganz normaler Begriff aus dem Projektmanagement --finanzer 01:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Stahlkocher 13:36, 8. Jul 2004 (CEST)

• • Organisation Todt ist als Schlüssellink rot, eine Füllung würde eine wesentliche Lücke schließen.
    • Ich werde mich da noch dran begeben
  • Die Kirchentür der Pfarrkirche im Hürtgenwalder Ortsteil Vossenack und eine Kreuzigungsgruppe auf dem benachbarten Friedhof berichten eindrucksvoll von diesen Ereignissen. Hää? Mit Text, Bildern, Einschusslöchern??
    • Wird gleich geklärt
  • geschleift oder geschliffen (ich korrigiere nicht, weil ich mir nicht sicher bin.
    • tatsächlich geschleift
  • dass von rechtsradikaler Seite die Reste des Westwalles für propagandistische Zwecke missbraucht werden können: bestehen da Ansätze, Wallfahren etc.
    • Ist mir nicht bekannt, auch im Internet bekommen die kein Bein an die Erde -- Markus Schweiß 17:54, 25. Jun 2004 (CEST)
• Alles in allem ein Text mit viel spannender Information, die auf jeden Fall ein mulmiges Gefühl zurücklässt, unterstützt durch den teilweise recht trocken-technischen Schreibstil des ersten Abschnitts. Kompliment, --Necrophorus 17:15, 25. Jun 2004 (CEST)

• pro, der Artikel ist rund. Sehr interessant. -- Stahlkocher 17:50, 25. Jun 2004 (CEST)
• pro -- Dylac 18:43, 25. Jun 2004 (CEST)
• contra, informativ, aber stilistisch schwach. John Eff 18:48, 25. Jun 2004 (CEST)
  • Wurde in letzter Zeit kräftig umstrukturiert. Lohnt vll. n zweiten Blick drauf. --Darkone (¿!) 11:01, 29. Jun 2004 (CEST)
• pro, ausführlich, auch die politische Dimension wird beleuchtet, gute Bebilderung. --[[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 20:39, 25. Jun 2004 (CEST)
• pro: ich hatte ihn schon während des Reviews gelesen, dann aus irgendwelchen Gründen aber kein pro abgegeben, was hiermit nachgeholt sei. -- Herr Klugbeisser 21:45, 25. Jun 2004 (CEST)
• pro: sehr informativ. Die Auflistung der Ausbauprogramme am Anfang finde ich allerdings nicht so besonders, vor allem da später nicht mehr darauf eingegangen wird; die in der Diskussion angeprochene Karte wäre schöne Sache. -- srb 15:31, 26. Jun 2004 (CEST)
• pro: Schön, jetzt weiß ich endlich, was es mit diesem Wall auf sich hat. Einziger kleiner Kritikpunkt: Im ersten Abschnitt des Kapitels Kampfhandlungen am Westwall wiederholt sich bereits weiter oben Geschriebenes. Ich sehe ein, dass die Informationen an dieser Stelle gegeben werden müssen, vielleicht können sie oben gespart werden? --Napa 20:07, 26. Jun 2004 (CEST)
• Pro: Wahnsinn, was sich seit "Vorschlagen" getan hat. Respekt, kann ich nur sagen. --Darkone (¿!) 01:01, 4. Jul 2004 (CEST)
• pro: Hey, durch Darkone aufmerksam geworden, schaue ich mir den Beitrag noch einmal an und bin ebenfalls von Socken, was sich alles getan hat, inclusive mal wieder einer Klasse-Karte von Sansculotte (Extra-Glückwunsch). Inzwischen ein sehr ausgewogener, runder Beitrag. Warum stellt Ihr den Beitrag so früh hier ein, wenn noch derart viel dran gemacht wird?? fragt sich --Lienhard Schulz 01:29, 4. Jul 2004 (CEST)
• pro: Hey, durch Lienhard Schulz aufmerksam geworden, schaue ich mir den Beitrag noch einmal an und bin ebenfalls von den Socken, was sich alles getan hat, inclusive mal wieder einer Klasse-Karte von Sansculotte (Extra-Glückwunsch). Inzwischen ein sehr übersichtlicher, aufschlussreicher Beitrag. Gut, dass Ihr den Beitrag so früh hier hereingestellt habt, so konnte noch derart viel dran gemacht werden. freut sich --Cornischong 02:00, 4. Jul 2004 (CEST)
• pro: Hey, durch Cornischong aufmerksam geworden, schaue ich mir den Beitrag noch einmal an und bin ebenfalls von den Socken, was sich alles getan hat, inclusive mal wieder einer Klasse-Karte von Sansculotte (Extra-Glückwunsch). Inzwischen ein sehr übersichtlicher, aufschlussreicher Beitrag. Gut, dass Ihr den Beitrag hier hereingestellt habt. denisoliver 13:58, 5. Jul 2004 (CEST)
• pro Kurt seebauer 19:46, 5. Jul 2004 (CEST)
• pro: zwar etwas schade, dass bei einer anlage, die eher von propagandistischem denn strategischen Wert war doch recht wenig zum propagandistischen wert steht, aber der rest ist einfach so dermaßen exzellent. -- southpark 17:55, 6. Jul 2004 (CEST)
• pro -- מישה 12:25, 9. Jul 2004 (CEST)

• pro--Habe Teile des Textes gelesen, andere überflogen. Echt guter Artikel, interessant und spannend zugleich! --Schelle 12:14, 10. Jul 2004 (CEST)

• pro --Eilmeldung 13:18, 11. Jul 2004 (CEST)
• pro sehr informativ und gut geschrieben --Alkuin 08:44, 14. Jul 2004 (CEST)

Albulabahn 25. Juni

aus dem Wikipedia:Review

• Noch ein Artikel, der erfolgreich im Review geschliffen wurde. Meines Erachtens 86 exzellente Kilometer. -- Necrophorus 23:50, 25. Jun 2004 (CEST)
• PRO: einladend, schön, komplett, allgemeinverständlich, ohne Formeln, --Cornischong 01:58, 26. Jun 2004 (CEST)
• PRO auch wenn ich dabei mitgeholfen habe. -- Markus Schweiß 05:55, 26. Jun 2004 (CEST)
• pro -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 12:17, 26. Jun 2004 (CEST)
• pro -- aber noch zwei fragen: gibt es zwischen 1919 und ende der 1990er wirklich nichts geschichtlich erwähnenswertes? und wie ist die auslastung, wer fährt damit? touristen, die irgendwo hin wollen? touristem, die die strecke sehen wollen? pendler? wie viele? -- southpark 14:12, 26. Jun 2004 (CEST)
• contra: Es fehlt in der Geschichte die Geschichte und im Zugbetrieb der Zugbetrieb. Ein halber Artikel. -- Stahlkocher 14:23, 26. Jun 2004 (CEST)
• noch abwartend - es fehlen Informationen über den Gütertransport (was wird wohin transpotiert?), der heutige EIgentümer der Strecke (wer finanziert Renovierungsmassnahmen?) und ein Streckenverlauf auf einer Karte wären das Sahnehäubchen. Jensflorian 14:48, 26. Jun 2004 (CEST)

Nun auch pro - dank der schicken Karte von Sansculotte. Jensflorian 20:55, 7. Jul 2004 (CEST)

• • Sahnehäubchen ist da. -- Sansculotte ✏ 02:31, 5. Jul 2004 (CEST)
• pro: Mir fällt wenig ein, was noch hinzu kommen könnte. Jemand möge noch die Wünsche von Jensflorian erfüllen. Weitere Daten (Fahrgastaufkommen, Billetpreise, etc. jederzeit gerne gesehen). --מישה 20:32, 26. Jun 2004 (CEST)
• ich bin auch noch skeptisch, die Statistiktabelle über die Anzahl der transportierten Schafe, Maulesel & Schulkinder unter 13 nach Geschlecht, Religion und Muttersprache aufgelistet (nur die Schulkinder) sollte noch unbedigt dazu kommen, sonst ist der Artikel nur 1/2-exzellent! Ilja 09:28, 1. Jul 2004 (CEST)
• pro mit drei Kleinigkeiten:
  • Im Text wird Preda erwähnt, auf der Karte jedoch nicht angezeigt.
  • Gab es nennenswerte Betriebsunterbrechungen (Hochwasser, Lawinen etc.) ?
  • Könnte man eine E-Mail an die Rhätische Bahn schicken, um die fehlenden Angaben zum Personen- und Güterverkehr zu erfragen ?
  • meint Kapitän Nemo 23:00, 5. Jul 2004 (CEST)

Antwort für Captain Nemo: Es wisse doch JederMann und JedeFrau, wo Preda liegt, wer es (noch) nicht weißt, der fährt am besten hin! Was machst Du am Wochenende? Im Winter (ist ja bald!) kann man Schlitten mitnehmen - oder vor Ort mieten. Fahrkarten am jeden besseren Bahnhof. Die detaillierten Angaben der Rhätischen Bahn sind sicher nicht so schrecklich wichtig (Pipifax), denn die Albulabahn ist nur eine Teilstrecke der Rhätischen Bahn. Ingenieurlich aber eine Meisterleistung, nicht allein wegen der Anzahl von beförderten englischen PfadfinderInnen und japanischen Frührentnern. Und Unterbrechungen gab es und gibt es bei einer Hochgebirgsbahn immer wieder, ich wurde zum Beispiel 1975 durch starken Schneefall und Lawinenniedergang in Engadin zu 14 Tagen Zusatzferien "verurteilt", selbst die Albulabahn wurde damals durch Lawinen unterbrochen, ein Zug gar erfasst, das sind zwar ungewöhnliche, aber irgendwie doch wieder ganz normale Vorgänge in den Bergen und in den Alpen auch. Am Meer kennen wir solche und ähnliche Phänomene ja auch Captain, my Captain! Ilja 11:41, 12. Jul 2004 (CEST)

Rainer Maria Rilke 26. Juni

• Der Artikel zählt bereits zu unseren exzellenten Werken. Ich würde ihn zwar als ordentlich, aber keineswegs als Geniestreich bezeichnen. Er besteht zur Hälfte aus einer unkommentierten Werkliste und Textbeispielen. Es wird nicht auf die Kennzeichen von Rilkes Literatur eingegangen, weder auf Inhalt noch Sprache, selbst die Stilepoche findet mit keiner Silbe Erwähnung. Bilder fehlen, viele rote Links trüben den Eindruck. Darum stelle ich ihn hier erneut zur Diskussion. -- Manu 21:37, 25. Jun 2004 (CEST)
  • Bilder hab ich ergänzt, einige der Links sind zu Volltextquellen im Gutenberg-projekt geleitet. Unter den rotn Links kann ich allerdings kein Schlüssellinks entdecken, eshalb fällt für mich dieses Argument flach. Die Werkliste und besonders die Textbeispiele finde ich essentiell, sie sollten auf jeden Fall erhalten bleiben. ZUm Stil kann ich wenig sagen, da müsste wohl noch wer anders ran. -- Necrophorus 22:39, 26. Jun 2004 (CEST)
• Mit Verlaub: Das Bild von Rilke ist scheußlich (und zu grob-pixelig): Das sieht aus, als hätte jemand ihm ein blaues Auge verpasst! Den Artikel insgesamt finde ich gar nicht mal übel, im Gegenteil sogar sehr informativ. Aber es fehlt wirklich der Bezug zur literarischen Epoche und zu seinem Schreibstil. --Henriette 23:42, 26. Jun 2004 (CEST)
  • Ich denke, Bilder zu Rilke zu finden ist kein Problem, das UR der meisten Fotografien ist längst abgelaufen. Das war das erste, was ich gefunden hatte und ich war müde. -- Necrophorus 10:22, 27. Jun 2004 (CEST)

    Dies ist ein Beispiel für einen "sterilen" Artikel, an dem auffallend viele Köche gerührt haben, von denen nicht einer einen Rilke-Text genossen hat. Keiner fühlt sich zuständig für Rilke. "Rilke erfreut sich seit einigen Jahren einer gewachsenen Aufmerksamkeit." Dieser Satz allein lässt mich schaudern. Wo ist der Rilke Fan-Club? Wo sind die Rilke-Leser, die einen Teil ihrer Freude an seinen Texten "herüberbringen" wollen?? (Um alle eventuellen Kommentaren auszuweichen: Ich bin kein Rilke-Begeisterter!) Und, der Arme leidet noch immer an seiner Augenverletzung. - So lebte er hin. --Cornischong 11:48, 28. Jun 2004 (CEST)

    • Nun, ich hoffe, der Augenverletzung hab ich nun Linderung verschfft, doch zum Werk kann ich nciht helfen, denn auch ich habe nei etwas von ihm gelesen -- Necrophorus 11:57, 28. Jun 2004 (CEST)
    • Vielen Dank für das "gesunde" Bild. Das Bild ist ausserdem ein Beleg, dass sich Rilke schon zu seiner Zeit für "Offline-Literatur" interessiert hat. --Cornischong 15:28, 28. Jun 2004 (CEST)
• pro:
  
• 1.) den würde ich jetzt nicht als den exzellentesten unter den exzellenten sehen, aber m.e. bestht auch keine not, ihn rauszunehmen.
• 2.) rilke sieht auf allen fotos die ich kenne bereits so verwesend aus. das geht m.e. nicht besser.
• 3.) hier ruft ihr nach dem rilke-fanclub, der ihn dann (verständlicherweise) abfeiert und dann: NPOV. nee, das müssen die machen, die ihn nicht lieben wie sonstwas. denisoliver 14:22, 28. Jun 2004 (CEST)
  • • Ich hatte nach dem "Rilke Fan-Club gefragt. Um nur nicht falsch verstanden zu werden: Ich möchte keine Lobsudelei! Doch wie kann jemand einen auch nur ungenügenden Artikel schreiben oder ihn begutachten (!!), wenn er keine Zeile Rilkes kennt? Dass Rilke hin- und hergewandert ist mag ja faszinierend sein und ein PRO verdienen, allerdings geht es hier um einen Dichter, der ein Werk hinterlassen hat, das keinen (?) interessiert. --Cornischong 15:21, 28. Jun 2004 (CEST)
      • Ich mag Rilke sehr gern und ich habe auch einiges von ihm gelesen. Wenn ich darüber schriebe, würde es wohl eine elegische Lubhudelei. Ich erkläre mich also für ausdrücklich befangen was den Mann angeht und daher für ungeeignet, mich des Themas anzunehmen (nur damit keiner behaupten kann, es gäbe keine Rilke-Leser hier ;-)) --Henriette 18:41, 28. Jun 2004 (CEST)

        Tja, jetzt haben wir die Nicht-wollenden-Lobhudler, die Nicht-Rilke-Liebhaber, die Nicht-Rilke-Leser und eine große Anzahl von Nicht-wollenden-Artikel-Verbesserern. Es ist wie mit den Biographien; nur Lobhudler und Hasser rappeln sich dazu auf. Ich bin auch befangen, da Rilkes "Der Panther" das Lieblingsgedicht des luxemburgischen Premierministers ist. --Cornischong 00:18, 29. Jun 2004 (CEST)

• pro: damit auch mal jemand abstimmt. ich werde zwar jetzt nicht in begeisterung schwelgend all meinen freunden von dem artikel erzählen + die werke könnten definitiv noch etwas liebe und mühe vertragen. aber angesichts der derzeitigen maßstäbe würde ich ihn noch als knapp exzellent zählen. -- southpark 18:59, 7. Jul 2004 (CEST)
• auch noch pro: Nachdem ich den Artikel ein weiteres Mal gelesen habe, finde ich, dass er in den exzellenten verbleiben sollte. Die oben angemerkten Kritiken sind korrekt, deshalb gehört der Artikel denn wohl auch für mich in den Bereich des unteren Sektors, aber er ist nicht so enttäuschend, dass ich ihn aus den exzellenten entfernen möchte. Vielleicht mal direkt an Cornichong: Vielleich hast diu ja die Möglichkeiten (zusammen mit henriette?) den Artikel etwas zu putzen? Liebe Grüße, -- Necrophorus 09:32, 8. Jul 2004 (CEST)

Wenn man so "direkt" angegangen wird, kann man ja nicht mehr wegblicken. Ich habe mal mit einigen Mosaiksteinchen angefangen. Einige kommentierende Sätze sind willkommen, denn ich bin mir mit diesem Sensibelchen sehr unsicher. Bei Henriette werde ich mal meinen Charme spielen lassen --Cornischong 01:21, 9. Jul 2004 (CEST)

Rabin-Kryptosystem, 27. Juni

Nach tagelangen erschöpfenden gemeinschaftlichen Versuchen im Wikipedia:Review haben wir versucht, den Artikel trotz seiner mathematischen Komplexität auch dem Laien einblickhaft verständlich zu formulieren (vgl. Diskussion:Rabin-Kryptosystem). Am Prozess waren auch Wikipedianer beteiligt, die fachfremd sind. Ich denke daher, dass uns der Artikel nun gut gelungen ist. Stern 16:09, 27. Jun 2004 (CEST)

• pro: Stern 16:09, 27. Jun 2004 (CEST)
• Contra mit dem Versuch einer konstruktiven Begründung: Mathematische Themen werden es in der Wikipedia immer schwer haben, allgemein verständlich formuliert zu werden und trotzdem exzellent zu sein. Eine Enzyklopädie basiert auf Sprache als ein Hilfsmittel, auf das die Mathematik ganz bewußt weitgehend verzichtet und Sachzusammenhänge lieber in abstrakten Formeln abbildet, die wiederum der Allgemeinheit völlig unverständlich sind. Ein Versuch diese Diskrepanz zu überbrücken, endet in meinen Augen in einem Spagat, der keiner Seite dienlich ist. Das ist sicherlich auch der Grund, warum hier regelmäßig Artikel aus dem mathematischem Bereich durchfallen. Aus Dilemma käme man am ehesten heraus, wenn es eine mathematisch orientierte Wikipedia gäbe mit einem ganz anderen Anspruch an das Niveau der Schreibenden und Lesenden.
  

Übrigens tut es mir als Ingenieur ehrlich weh, so etwas schreiben zu müssen. Ich habe mich mehr als nur unbedingt nötig mit der Mathematik beschäftigt und weiß etwas über den Zauber dieser Wissenschaft. Und noch etwas: Ein Artikel wird nicht schlechter, wenn er bei der Wahl zum exzellenten Artikel durchfällt. -- Markus Schweiß 18:19, 27. Jun 2004 (CEST)

Das stimmt einerseits, andererseits beleuchtet der Artikel meines Erachtens neben der mathematischen Details in den jeweiligen Einleitungen auch immer worum es geht, nämlich so, dass auch Nichtmathematiker sich einen Überblick verschaffen können. Stern 18:40, 27. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht noch ein Punkt, der zu bedenken ist: Es geht zumindest mir so, dass ich versuche, den vorgebrachten Inhalt (Formeln, Schlußfolgerungen, Beweise) auch zu verstehen. Andererseits ist es auch bekannt,dass so etwas in der Mathematik nicht mit einem ein- oder mehrfachem Durchlesen zu schaffen ist. Der Inhalt müsste genau genommen Schritt für Schritt mit Bleistift und Papier nachvollzogen werden. Das werden aber die wenigsten der Leser dieser Enzyklopädie machen. Diese Tätigkeit ist aber notwendig, um die Richtigkeit der im Artikel gemachten Aussagen zu verifizieren. Nur dann kann man guten Gewissens ein pro abgeben.

Nebenbei: Das Problem der Verifizierung hat hier jeder Artikel. Nur macht es einem keine Disziplin so schwer wie die Mathematik. -- Markus Schweiß 18:59, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich ändere mal mein Votum in ein Abwartend, denn meine Bedenken haben irgendwie eine prinzipielle Natur und beziehen sich nicht nur auf diesen Artikel. -- Markus Schweiß 19:18, 27. Jun 2004 (CEST)

• pro: Dieser Artikel hat mir ein paar schlaflose Nächte und einen kleinen Streit mit dem Mathelager beschert, der Autor hat aber trotzdem alles versucht, meine Laienkritik in den Artikel einzubaun, sodass auch ich was von dem Artikel habe. Verstehen muss ich die Formeln nicht, den Anspruch hatte ich auch nicht bei der Elektromigration, ein exzellenter Artikel ist es trotzdem. -- Necrophorus 10:29, 28. Jun 2004 (CEST)
• contra. Aus zwei Gründen: Erstens ist der Stil des Artikels teilweise unenzyklopädisch (diese Eigenschaft wird uns später..., ...bestimme man...). Zweitens ist die Beschreibung der Ver- und Entschlüsselung ausschließlich mathematisch gegeben. Das kann man in einer Fachenzyklopädie Mathematik so machen, aber nicht in einer allgemeinen Enzyklopädie, da soll zumindest eine Beschreibung der Funktionen in halbwegs verständlichen Worten erfolgen, im Zweifelsfall halt zusätzlich zur mathematischen Beschreibung. Ohne Zugriff auf die mathematische Formulierung erklären die Abschnitte Ver- und Entschlüsselung aber nur allgemein, wie öffentliche Schlüssel funktionieren, ohne die Besonderheiten des Rabin-Systems zu erklären. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 10:56, 28. Jun 2004 (CEST)
• noch contra Momentan sind wir auf dem Weg, den Artikel zu verschlimmbessern. Einige wichtige Dinge sind noch nicht klar dargestellt oder falsch bewertet. Frage: Wenn der Artikel den Status "exzellent" hat, darf er dann nicht mehr verändert werden, damit er exzellent bleibt? --Rat 00:16, 30. Jun 2004 (CEST)
  • Hallo Rat, natürlich darf auch ein als exzellent gelisteter und gekennzeichneter Artikel weiterhin bearbeitet und erweitert werden. Er soll das sogar genauso wie alle anderen. -- Necrophorus 00:30, 30. Jun 2004 (CEST)
• eher contra. Ich tue mich sehr schwer mit diesem Text, denn er ist zum einen ein gute Kompromiss aus Mathematikersprache und Allgemeinverständlichkeit. Vermutlich kommt man dann einfach nur herum, Redundanzen zu schaffen. Die beiden dazugehörigen Bilddateien finde ich sehr unhübsch, sie haben blackbox-Charakter. Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, wie man so etwas besser machen kann. Meine Hochachtung für die Arbeit der Leute an diesem Text, aber der Funken sprang noch nicht über. Welche Praxisanwendungen gibt es? (Aus diesem Grund findet das Rabin-Kryptosystem in der Praxis kaum Anwendung. an zwei Stellen ohne Beleg) Gibt es Web-Seiten dazu? Lässt sich das Entstehungsdatum genauer beschreiben? Hmmm. Eigentlich würde ich das ja doch gerne als exzellent durchwinken. -- מישה 10:03, 30. Jun 2004 (CEST)
• contra Ich will meine Abneigung gegen exzellente Artikel nicht Verheimlichen, deswegen werde ich mich zu Nichtmathematischen Artikeln nicht äussern, das steht mir nicht zu. Im Gegensatz zu den Ansprüchen, die hier an einen exzellenten Artikel gestellt sind (Oma-Test, u.a.), sehe ich den Schwerpunkt bei Mathematischen Artikeln etwas anders. Sie dürfen natürlich auf keinen Fall so abschreckend sein, wie in einem Fachbuch (sagen wir Bronstein oder ein Dreibändiges Werk über Analysis). So wie Schülerduden Mathematik sollte in etwa das Niveau haben. Und auch vom Schülerduden Mathematik erwarte ich nicht, das mir der Abschnitt Matrix etwas bringt, wenn ich kein Vorwissen habe. Ebenso erwarte ich, das ein guter Artikel weitere "Schlüssel" bieten soll (Stichwort: Vernetzung). Ich bin nicht der Meinung, daß es der Artikel nicht wert wäre, als exzellent bezeichnet zu werden. Aber ich bin der Meinung, daß das derzeitige Verfahren zu einem exzellenten Artikel, diesen zerreissen würde und wird, so er nicht vorher scheitert. --Arbol01 20:05, 30. Jun 2004 (CEST)
• contra Ich bin meine Oma und ich versteh bereits nach ein paar Zeilen kein Wort mehr. Das spricht inhaltlich keinesfalls gegen den Artikel. Wenn aber das Thema so abgedreht ist, daß Oma-Wissen nicht reicht um ihn zu verstehen, so kann der Artikel nach meinem Dafürhalten nicht exzellent sein. Das trifft nicht nur die Mathematik, sondern alle Wissenschaften: wofür man erst das Grundstudium absolviert haben muß, das passt hier m.e. nicht hin. denisoliver 15:29, 1. Jul 2004 (CEST)

• • Nur als Frage: ist ein Artikel nicht genau dann exzellent, wenn man die Zielgruppe trifft und ausreichend informiert? Nichtmathematiker habe ja dank Interwikilinks durchaus die Möglichkeit den Artikel zu verstehen. Das macht Mathematik halt nicht einfacher. Stern 00:17, 2. Jul 2004 (CEST)
• ich bin fast pro, ich würde mir jedoch eine längere und auch Oma-fähige Einleitung wünschen. Der Rest schaut sehr gut aus, ich habe als Nicht-Mathematiker doch ziemlich viel, wenn auch nicht alles, verstanden. Aber Artikel über Verschlüsselungsverfahren müssen meiner Meinung nach, im Gegensatz zu z.B. Geographieartikeln oder auch Pokémon, den Oma-Test nicht bestehen, da ich mir kein Szenario vorstellen kann, wo meine Oma auf dieses Wissen zurückgreifen will. Insofern würde ich auch eine Adaptierung der oben angeführten Qualitätskriterien insofern vorschlagen, als dass der Artikel für die Zielgruppe verständlich sein muss. -- Herr Klugbeisser 09:32, 7. Jul 2004 (CEST)
• noch dagegen: Ich habe ein paar kleine Probleme mit dem Artikel. Im Abschnitt Kongruenzbedingung steht ganz am Anfang, dass minus ein q-tel gleich minus ein p-tel gleich minus eins ist. Daraus schliesse ich erstmal p=q=1. Wahrscheinlich soll hier kein Gleichheitszeichen stehen, oder es hat an dieser Stelle eine andere Bedeutung (wahrscheinlich auch etwas mit Restklassen, das sollte dann aber auch erklärt sein. IM Abschnitt Bewertung steht: Die Entschlüsselung liefert zusätzlich zum Klartext drei weitere Ergebnisse, das richtige Ergebnis muss daher erraten werden. Wenn ich den Kram zuvor richtig verstnden habe, kann man die Mehrdeutigkeit doch vermeiden, indem man das n(=p*q) größer als die Anzahl der Elemente in der Menge der Klartextsymbole wählt. Oder funktioniert dann der Algorithmus nicht richtig (das sollte dann aber erwähnt werden). Zum Oma-Test: Ich muss hier meinem Vorredner zustimmen, ein Artikel über Verschlüsselung auf dieser Ebene kann nie den Omatest bestehen, da sollte eine Zielgruppengerechte Bewertung einsetzen. Dennoch könnte dieser Artikel speziell etwas leichtverständlicher sein. Speziell sollte erklärt sein, wieso p und q Primzahlen sein müssen und wieso sie diese Kongruenzbedingung erfüllen müssen. -- Dishayloo [ +] 10:14, 8. Jul 2004 (CEST)
  • Die Frage, warum p und q Primzahlen sein müssen, ist obsolet. Wenn p und/oder q keine Primzahlen wären, dann könnte man sie weiter zerlegen (zum Beispiel in q= r*s*t) und dann wäre der eigentliche Schlüssel in dem Fall p*r*s*t. Abgesehen davon, das ich nicht sagen kann, ob so ein Schlüssel noch eindeutig funktionieren könnte, wäre eein solcher Schlüssen viel leichter knackbar. --Arbol01 10:56, 8. Jul 2004 (CEST)
    • Jupp, mir ist das klar. Aber es sollte villeicht auch im Artikel stehen. Bisher steht da nur, dass p und q Primzahlen sein müssen, nicht wieso. Das macht den Inhalt vielleicht auch klarer. -- Dishayloo [ +] 11:34, 8. Jul 2004 (CEST)
      • Ich habe mal was dazu geschrieben. Auch mich stört aber noch die oben erwähnt und für das Verständnis überflüssige Einfügung -(1/p) = -(1/q). Die passt da irgendwie nicht. Vielleicht kann der Einfüger sich dazu nochmal äußern. Stern 01:19, 9. Jul 2004 (CEST)
        • Der Einfüger bin ich! Auch wenn Stern das falsch geschrieben hat. Mir kommt es in dem Zusammenhang hauptsächlich auf die Vernetzung an. Tatsächlich meint $\left({\frac {-1}{p}}\right)=\left({\frac {-1}{q}}\right)=-1$ und $p\equiv q\equiv 3\,{\bmod {\,}}4$ genau das Gleiche. Die Frage müßte sich ganz anders stellen: Was passiert, wenn p oder q nicht $\equiv 3\mod 4$ sind. Wenn für beide das eine wie auch das andere gilt, dan ist n = p * q = $\equiv 1\mod 4$. Desgleichen wäre n = p * q = $\equiv 1\mod 4$, wenn p und q $\equiv 1\mod 4$ wären. $\left({\frac {-1}{p}}\right)$ besagt, das für p $p\equiv 3\mod 4$ gilt. Wie gesagt, das beantwortet noch nicht, warum diese Kongruenz gefordert ist. Das diese geforderte Kongruenz nicht selbstverständlich ist, bestreite ich nicht. Ansonsten hätte ich ja auch in dieser Sache vorverfen müssen, daß die Frage obsolet ist, was ich nicht getan habe.

Die Frage geht also an alle Bearbeiter des Artikels:"Warum müssen sowohl p als auch q $\equiv 3\mod 4$ sein. Ich werde mich mal damit beschäftigen. Das gleiche sollte aber auch für Stern, Rat und alle anderen Bearbeiter gelten. Zu der Funktion des Legendre-Symbols werde ich sicher noch etwas schreiben. --Arbol01 01:44, 9. Jul 2004 (CEST)

Der letzten Ausführung konnte ich überhaupt nicht folgen. Ich verstehe zwar, dass p==q==3 mod 4 gelten muss, damit man den chin. Restsatz anwenden kann. Aber ich verstehe p/-1=q/-1=-1 in diesem Zusammenhang nicht. Das würde ja bedeuten, dass p=q=1 gelten müsste, selbst wenn es um Kongruenz ginge, ist 1 immer noch ungleich 3! Arbol, bist Du sicher, dass Du Dich da nicht irgendwo vertan hast? 128.176.114.42 19:17, 9. Jul 2004 (CEST)

Rat hat schon Recht, das $\left({\frac {-1}{p}}\right)$ ist mißzuverstehen. Das Symbol meint nicht "Minus eins dividiert durch p. Unter Legendre-Symbol und quadratischer Rest kann man nachlesen, was gemeint ist. Trotzdem etwas hilfreiches: $\left({\frac {-1}{p}}\right)=(p-1)$ kann man als Symbol für die Eulersche Formel $(p-1)^{\frac {p-1}{2}}\equiv (p-1){\bmod {p}}$ sehen, was zum Teil stimmt, aber nicht die ganze Wahrheit ist. --Arbol01 22:02, 9. Jul 2004 (CEST)

Um es klarer zu machen, sollte man dann vielleicht hinter die Formel schreiben, dass die Symbolik nicht im üblichen Sinne verwendet wird, das siehe unter Legendre-Symbol kann man dann als genauere Erklärung belassen. -- Dishayloo [ +] 17:58, 12. Jul 2004 (CEST)

• Im Moment contra: Im Abschnitt über Geschichte steht, dass das Verfahren mathematisch beweisbar sicher sei. Das ist Unfug. Bei Verfahren, die auf dem Faktorisierungsproblem basieren, kann bis heute niemand beweisen, dass sie sicher sind. Weiter unten im Artikel wird das auch so geschrieben. Solange in den ersten Zeilen des Artikels solche Hämmer sind, kann ich kein pro geben. --Berni 00:33, 13. Jul 2004 (CEST)

• • • • Ist es nun besser?

Ja. In dem Zusammenhang ist mir aber inzwischen noch etwas aufgefallen: Mehrfach wird im Artikel erwähnt, dass es durch einen aktiven Angreifer gebrochen werden kann. Welches Wissen muss dieser aktive Angreifer besitzen? Wenn es genügt, dass er wissen muss, dass die Nachricht mit dem Rabin-Kryptosystem erstellt wurde (was ich vermute), dann sollte dies ebenfalls in den Abschnitt über die mathematische Beweisbarkeit der Sicherheit. Inzwischen habe ich mir auch den Rest des Artikels angeschaut: Meine Bewertung: Der Artikel hat sicherlich Potential, ist aber meiner Meinung nach noch ein ganzes Stück von exzellent entfernt. Deshalb bleibe ich beim contra.--Berni 11:24, 16. Jul 2004 (CEST)

Hugo Chavez, 29.Juni

Übernommen aus Wikipedia:Review

Selbstvorschlag ohne Votum: Nach langem Verweilen in der Review, ausgiebigen Ergänzungen und einigem Feilen am NPOV-Problem halte ich diesen Artikel nunmehr für reif hier besprochen zu werden. denisoliver 11:22, 29. Jun 2004 (CEST)

• pro: fachlich bin ich mal wieder er Oberlaie, bis zum Zeitpunkt der Einstellung ins Review sagte mir nichtmal der Name was. Der Artikel macht einen sehr runden und vollständigen Eindruck, die ehemals als fehlend angesagt Kriik an dem Mann ist vorhanden. Was mir noch fehlt ist ein wenig Aussenpolitik (ausser USA), zumal er ja auf dem Bild mit Chirac abgebildet ist. -- Necrophorus 12:13, 29. Jun 2004 (CEST)
• contra: ich finde, der Artikel geht auf die fragwürdigen Seiten der Chavez-Ära nicht ein. So zum Beispiel die mehrstündige TV-Sendung "Frage den Präsidenten", die jeden Sonntag auf allen Kanälen ausgestrahlt wird und die meines Wissens ziemliche Selbstbeweihräucherung ist [1]. Chavez ist meines Wissens auch stärker umstritten, als es der Abschnitt Der Konflikt zwischen Chávez und der Opposition erwähnt, zumindest polarisiert er ziemlich stark. Zu der Theorie des Bolivarismus könnte noch ein bisschen erwähnt werden, etwa die Verbindung zu den Zapatisten. Allerdings sollte es nicht zu umfangreich werden: Ich würde mir eher wünschen, einen eigenen - umfangreicheren - Artikel zum Bolivarismus zu haben und im Chavez-Artikel darauf zu verweisen. --nd 15:48, 29. Jun 2004 (CEST)
  • ?: die Verbindung zu den Zapatisten ? öh, da weisst du (hoffentlich ;) ) mehr als ich. ich wüsste nichts über eine solche verbindung ... denisoliver 19:44, 29. Jun 2004 (CEST)
• Periodika: Was hat der Link zu Uslars Kurzgeschichte "Le visage de la mort" mit Chavez zu tun? --Cornischong 09:19, 30. Jun 2004 (CEST)
• Forts.: Auf Seite 28 (und in der ganzen Februar-Nummer) sehe ich auch keinen anderen Artikel, der etwas mit Chavez zu tun haben könnte. --Cornischong 09:36, 30. Jun 2004 (CEST)
  • Ooops, danke. In Ignacio Ramonets "Chavez"-Artikel wird Uslar zitiert, ich habe das Zitat teilweise übernommen (im Abschnitt "Geschichtlicher Abriss") und irrtümlich Ramonets diesbezügliche Fussnote: "Man lese dazu die Erzählung von Arturo Uslar Pietri: "Le Visage de la mort", Le Monde diplomatique, 2/1995" als Quellenangabe gewertet. Die Erzählung hat allerdings wirklich keinen Zusammenhang. Streiche ich. denisoliver 09:47, 30. Jun 2004 (CEST)
• Pro: Mittlerweile finde ich den Artikel sehr gut. Das Wort "exzellent" ist natürlich immer etwas übertrieben. Aber so heißen die Artikel hier eben. --ALE! 10:56, 30. Jun 2004 (CEST)
• Pro: Weil der Artikel erstens wichtig ist (s. Necrophorus), zweitens sich sehr gut weiterentwickelt hat und drittens immer noch bearbeitet wird. Die Kritik, dieser Artikel sei (quasi) zu positiv, teile ich nicht. Eher fehlen mir noch einige Informationen über die verschiedenen Interessenlagen- und Profiteure von Chavez und einem nicht vorhandenen Chavez. Aber dies kann nur langfristig ergänzt werden. Daher finde ich den Artikel nicht exzellent, aber der Liste der Exzellenten würdig.--Root axs 15:19, 30. Jun 2004 (CEST)
• Pro: Ein ausführlicher, gut formulierter Text. Gerade weil Chavez stark polarisiert, mir begegnete noch niemand der ihn neutral betrachtet, finde ich den Artikel durchaus exzellent, weil er eben sachlich und ausgewogen ist. --Tsui 15:53, 30. Jun 2004 (CEST)
• Pro gerade wegen der größen Aktualität von Chavez, ein wirklich schwer zuschreibender Artikel, was aber meiner Meinung nach sehr gut gelungen ist.--Dolos 18:20, 30. Jun 2004 (CEST)
• pro es ist wirklich fast unmöglich an quellen zum thema zu kommen, die weder vom "würgegriff der demokratie" noch "einzigartigen freiheitshelden" sprechen; deshalb hab' ich auch im review so wegen des hintergrundes genörgelt, aber das ergebnis ist - wie keiner der exzellenten - perfekt, aber schon auf einem sehr guten weg dahin. kompliment. -- southpark 20:50, 30. Jun 2004 (CEST)
• pro Sehr sachlich geschrieben für einen so umstrittenen Menschen. --EBB 16:40, 3. Jul 2004 (CEST)
• pro - ich bin hocherfreut über die Sachlichkeit dieses Artikels, denn Chávez wird entweder verrissen oder zum Halbgott erhoben, somit besitzt die Wikipedia wahrscheinlich momentan das beste, was es über Chavez im Web gibt. -- Herr Klugbeisser 09:53, 4. Jul 2004 (CEST)
• PRO: Ein aussergewöhnlich klar formulierter, sehr gut dokumentierter (die Links zu "Le Monde Diplomatique"!)und sachlich konzipierter Artikel zu einem mitreissenden und "furchtbar" aktuellen Thema, das hier nicht erschöpfend behandelt werden kann. Zu dem der interessierte Leser gut aufschliessen kann, dank der hervorragenden Bibliographie. Dieser Artikel, der regelmässige "updates" benötigen werden wird, kann als musterhaftes Beispiel dienen für künftige Politikerporträts. Die Aufbauarbeiter hatten glücklicherweise keine "Wadenbeisser" mit sich herumzutragen wie bei Churchill und Hitler. --Cornischong 11:02, 4. Jul 2004 (CEST)
• Pro: Dieser Artikel ist eine Ausnahmeerscheinung, wenn man ihn mit den meist sehr einseitigen Darstellungen in der Mainstream-Presse (einschließlich taz) vergleicht. Sehr fundiert, sehr nützlich - exzellent! --Thüringer 13:22, 6. Jul 2004 (CEST)
• pro: außergewöhnlich gut, Glückwunsch. --Lienhard Schulz 13:59, 6. Jul 2004 (CEST)
• pro: erstaunlich objektiv! Leider besitze ich selbst nur "gefährliches Halbwissen". Wünschenswert empfände ich Erläuterungen zu den einzelnen beteiligten Kräften, wie z.B. die Gewerkschaften, die in Deutschland als Vertreter der abhängig Beschäftigten gelten, in Venezuela irgendwie wohl eher nicht. Auch die Rolle der Massenmedien, die sich meines Wissens massiv gegen die Chavez-Regierung positionieren. Weiterhin sollten die Methoden der Opposition mehr beleuchtet werden.
• pro: Wirtschafts-, Sozial- und Außenpolitik (hier insbesondere das Verhältnis zu Kuba) könnte man noch etwas ausführlicher beschreiben, aber auch so schon sehr informativ. --mmr 22:15, 7. Jul 2004 (CEST)
• Pro: Kann mich nur meinen Vorgängern anschließen--4tilden 22:17, 8. Jul 2004 (CEST)
• leider contra. Ja, der Text über Chavez ist exzellent, aber ich frage mich, ob man den geschichtlichen Kontext nich hätte anders lösen kann. Wir haben genug Platz in der Wikipedia für viele Links und müssen nicht die Geschichte Südamerikas in diesem Bio-Artikel abhandeln, nur weil es zum Verständnis der Person zwingend erforderlich ist. -- מישה 12:28, 9. Jul 2004 (CEST)

Lieber Mathias, gerade weil es zum Verständnis der Person zwingend erforderlich ist, gehört es m.E. zwingend in den Beitrag rein. Ich bin strikt gegen die die Auslagerungs- und Linkflut. Wenn ich mich für Herrn Chavez interessiere, will ich in EINEM Beitrag informiert werden und mich nicht durch hundert Seiten klicken. Und wie dieser Punkt dann, wenn man den Text über Chavez exzellent findet, als Grund für ein contra dienen kann, ist mir schleierhaft. Gruss --Lienhard Schulz 12:49, 9. Jul 2004 (CEST)

idem --Cornischong 16:09, 9. Jul 2004 (CEST)

mathias, prinzipiell gebe ich dir recht, es ist nicht gut, wenn artikel endlos lang alles zum thema beinhalten wollen. in diesem fall ist das fehlen der geschichte in der review allerdings bemängelt worden, wie ich dann gemerkt habe zu recht, denn vieles an chavez, seinen erfolgen und seinem scheitern ist für einen nicht-venezolaner oder experten nicht ohne ausgewähltes hintergrundwissen zu verstehen und eben jene auswahl zu treffen und den hintergrund dann mitzuliefern, gehört dann m.e. schon mit zur aufgabe des artikels. denisoliver 14:17, 9. Jul 2004 (CEST)

Aids, 4.Juli

• pro: Super Artikel!! --Trudy 12:14, 3. Jul 2004 (Cest)
• contra: dem artikel fehlen ausführliche informationen über die unglaublichen auswirkungen der aids-epidemie in afrika. daß in manchen ländern die generation zwischen 20 und 40, auf deren schultern die volkswirtschaftliche und soziale hauptlast liegt, fast vollständig ausgelöscht ist, die extremen schwierigkeiten, denen sich (auch aus traditionellen gründen) aufklärungskampagnen gegenüber sehen, ebenfalls. solange nicht ein eigenes kapitel "aids in afrika" darin steht, ist ein pro von mir nicht zu erwarten. denisoliver 13:23, 4. Jul 2004 (CEST)
• pro: Dieser Artikel bekommt von mir ein fettes pro. Phoebe16 17:53, 4. Jul 2004 (CEST)
• contra: Ich muss leider Denisoliver beipflichten - der Artikel ist noch nicht exzellent. Die Situation in Afrika muss genauer dargestellt werden. Und wieso Deutschland im Speziellen, und nicht der restliche deutschsprachige Raum und andere europäische Länder, betrachtet wird, verstehe ich auch nicht. Desweiteren habe ich gleich auf Anhieb ein paar Rechtschreib- und stilistische Fehler entdeckt (und nat. korrigiert - es ist aber sehr wahrscheinlich, dass sich bei näherer Betrachtung noch mehr davon finden lassen) --zeno 14:10, 5. Jul 2004 (CEST)
• contra: Neben der bereits angesprochenen Zentrierung auf Deutschland bzw. der einfachen Listung internationaler "Fälle" fehlen konkrete Auswirkungen in den Hot Spots Afrika, Südostasien, Lateinamerika und Osteuropa. Die Forschungsinnovationen zur Bekämpfung von AIDS sind nur angeschnitten und die daraus entstehenden Konflikte (Pharmapolitik) sind gar nciht erwähnt. Was mir ebenfalls fehlt ist eine klare Darstellung, wie der Virus das Immnusystem zerstört, die ist so versteckt, das sie untergeht. Der Artikel ist jedoch, ztrotz der angesprochenen Punkte recht gut, nur leider nicht vollständig und somit noch nicht reif für die Galerie. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:26, 5. Jul 2004 (CEST)
• contra: In dem Artikel fehlt einfach noch zu viel. Zu den sozialen Aspekten der Krankheit (Stigmatisierung) steht nahezu gar nichts da, die Angaben zur Diagnose (Auswahl: oropharyngiale Candidosen, intestinale Isosporiasis, extrapulmonale Kryptokokkose) sind für medizinische Laien unverständlich. Auch bei der Virusbiologie fehlt noch einiges. Obwohl ich normalerweise kein Freund von Auslagerungen bin, halte ich diesem Fall eine Trennung von Krankheit und Virus (mit einem zusammenfassendem Abschnitt zur Krankheit im Virus-Artikel und umgekehrt) für sinnvoll, da die behandelten Themen sonst zu weit divergieren. --mmr 01:24, 6. Jul 2004 (CEST)
• ebenfalls contra, wie meine Vorredner finde ich, dass der Artikel noch unvollständig ist, ohne die wirtschaftlichen Auswirkung, die Kosten der AIDS-Behandlung und die sozialen Auswirkungen kann der Artikel imho nicht positiv sein. -- Herr Klugbeisser 08:58, 6. Jul 2004 (CEST)
  • habe mir erlaubt, den kümmerlichen statistikteil mal zu extendieren und zu befestigen. im übrigen: FIOLE !!!. gerade dieses thema dürfte wohl kaum probleme bereiten bei der erstellung einer vernünftigen bibliographie, ich habe mal einen ersten schritt getan. denisoliver 10:51, 7. Jul 2004 (CEST)

• CONTRA: "obwohl es Hinweise darauf gibt, dass" - "Weitere wissenschaftliche Untersuchungen ergaben, dass" - "Epidemiologische Untersuchungen in den USA zeigten, dass" - "In den USA wurde 1985 berichtet, dass ?." - "1981 wurde erstmals eine Häufung ?. in den USA beschrieben" - "Es wird insbesondere argumentiert, dass" - "In Afrika ist die Theorie verbreitet, dass .." Wenn man sich ansehen will, wer hinter diesen Untersuchungen, Berichten und Verbreitungen steht, merkt man an der angegebenen Literatur dass dieses Problem nicht so recht gelöst ist. Bei Ausdrücken wie: Wasting-Syndrom, Histoplasmose, chronisch, progressive multifokale Leukenzephalopathie, intestinale Isosporiasis, thrombozytopene Purpura, bazilläre Angiomatosen, intestinale Isosporiasis, Pneumocystiis-Pneumonie, oropharyngialen Candidose, (ohne Links oder Kurzerklärungen) staunen die Laien und die Halblaien wundern sich. Ich teile Denisolivers Meinung," dieses thema dürfte wohl kaum probleme bereiten bei der erstellung einer vernünftigen bibliographie" diesmal nicht. --Cornischong 23:31, 7. Jul 2004 (CEST)

Hinweis: Vielleicht sollte sich Trudy erst mal mit sich selbst einigen, ob der Artikel hier oder auf Wikipedia:Review stehen soll. --Henriette 01:38, 5. Jul 2004 (CEST)

• pro --4tilden 22:17, 8. Jul 2004 (CEST)
• contra: Betroffene werden teilweise abgestempelt, Verhütung wird teilweise als schlecht dargstellt (von einem katholischen Lobbyisten), obwohl sie wohl das einzige Mittel darstellt. Ethik und Religion werden in einen Topf geschmissen. Homosexualität und AIDS werden in einen Topf geschmissen. Der wahren Bedrohung die von AIDS ausgeht, gerade in Afrika wird der Artikel überhaupt nicht gerecht. Nein, so ist der Artikel nichtmal gut, geschweige denn exzellent! Stern 01:15, 9. Jul 2004 (CEST)

• Contra - dieser Artikel hat noch einen langen Leidensweg vor sich... Jensflorian 18:47, 13. Jul 2004 (CEST)

• contra: Einige Dinge könnten noch bearbeitet werden, siehe Diskussionsseite des Artikels. --Gebu 01:08, 16. Jul 2004 (CEST)
• pro: Die Zeit ist ja nun schon fast abgelaufen, aber die in den contra-Argumenten angesprochenen Mängel wurden weitgehend beseitigt. Bitte schaut euch doch den Artikel nochmal an und überlegt euch, ob er nicht ein wenig mehr Aufmerksamkeit verdient. Ich jedenfalls würde ihn jetzt sofort als "Artikel der Woche" wählen. Und seid doch nicht immer so geizig mit ein bisschen Lob! ;-) -- Kurt seebauer 14:07, 22. Jul 2004 (CEST)
• contra Safer Sex wird nicht mit einem Wort in dem Artikel erwähnt und es gibt auch keinen Link zu der Seite. --PatrickD 12:00, 24. Jul 2004 (CEST)

"extrapulomale Mykobakterien," Natürlich verdient der Artikel "ein wenig mehr Aufmerksamkeit", sogar sehr viel. Wie der Artikel gelesen wird, merkt man an diesen "Kleinigkeiten". Grüsse --Cornischong 13:34, 24. Jul 2004 (CEST)

Kloster Werden 19. Juli

• pro: Sehr professionell geschriebener Artikel. Moreau 13:22, 19. Jul 2004 (CEST)
• contra: Im Artikel steht nichts zur Baugeschichte und zur Architektur der spätromanischen Klosterkirche. Auch fehlen Bilder! Woppi 13:31, 19. Jul 2004 (CEST)
• contra: ganz wie woppi ... ein durchlauf in der review vor der kandidatur könnte sich vielleicht als nützlich erweisen .... denisoliver 16:36, 19. Jul 2004 (CEST)
• contra: zu den o.g. Kritikpunkten kommt noch die zu ausführliche Literaturliste hinzu. So ist das einfach zu unübersichtlich --Schelle 15:44, 20. Jul 2004 (CEST)
• contra: Bei einem derartigen Schmuckstück fehlt die Baubeschreibung mit Illustrationen bzw. zumindest einem selbstverfaßten Grundriss. Außerdem bereitet mir die überbordende Literaturliste, die vermutlich per drag&drop eingefügt wurde, leichte Kopfschmerzen. Anhand des Kapitalien-Stils der Autorennennungen liegt zumindest der Schatten einer URV darüber. Aber zumindest in diesem Punkt könnte eine Erklärung des Hauptautors behilflich sein. Eigentlich müsste der Artikel in Geschichte der Abtei Werden umbenannt werden. --Herrick 09:38, 21. Jul 2004 (CEST)
• contra - begründung siehe oben, aber dafür ist das jetzt ablehnung no. 5 -- southpark 12:44, 23. Jul 2004 (CEST)
• contra - was soll an dieser auflistung exzellent sein? --Nito 12:48, 23. Jul 2004 (CEST)

Intelligenzquotient, 20. Juli

von einem dezitierten Erbtheoriker [[2]] (INtelligenz würde vererbt werden, nur dezitiere Kommunisten und radikale Linken würden das anders sehen, so User:goldstein) im Sinne der Erbtheorie, umgearbeitet. IMHO nicht ausgewogen, aber umfangreich.--°~°

Umfangreich ja, aber das sollte uns nicht genügen. Ich hab Bauchschmerzen bei dem Artikel, der einige Zeit zuvor von Benutzer:Dr. Volkmar Weiss mit seinem Theorien über die genetische Ursächlichkeit von Intelligenz gespamt wurde. Ich verstehe von dem Thema überhaupt nichts und halte es daher für angezeigt, dass sich "Leute vom Fach" oder solche, die sich mit dem Thema näher beschäftigt haben, dazu äußern, ob der Artikel neutral ist oder ob hier möglicherweise mit Nachdruck Theorien durchgesetzt werden sollen, die vor der Fachwelt keinen oder nur geringen Bestand haben. Daher votiere ich derzeit noch mit contra. Nocturne 15:19, 20. Jul 2004 (CEST)

contra aber abwartend (siehe weiter unten), solange die Kritik am IQ als rein ideologisch motiviert abgetan wird und diese Ablehnung selbst derart ideologisch formuliert wird --Tsui 15:40, 20. Jul 2004 (CEST)

contra. (a) POV-probleme (b) der logische aufbau des artikels ist ein einziges großes kuddelmuddel; irgendwie ist es wenig sinnig erst fünf seiten über IQ-test-details zu füllen um dann irgendwann auf die frage zurückzukommen "warum werden die überhaupt benutzt". -- southpark 15:55, 20. Jul 2004 (CEST)

• abwartend: der Beitrag ist nicht nur ausführlich, sondern m.E. auch sprachlich auf hohem Niveau und informativ. Die ideologisch möglicherweise einseitige Komponente muss auch aus meiner Sicht noch von richtigen Fachleuten geprüft werden; als "halber" Fachmann ist mein Eindruck eher der, dass er recht ausgewogen daherkommt und divergierenden Ansätzen Raum gibt. Unsinn ist m.E. (ich sage das deshalb so klar, weil es einfach ärgerlich ist, wenn Beiträge offensichtlich nicht zu Ende oder genau gelesen aber dennoch beurteilt werden) die vorstehende Einlassung von Tsui, die Kritik am IQ werde als rein ideologisch motiviert abgetan. Das stimmt so klar nur in Bezug auf die Ablehung seitens der Ostblockstaaten. Die Darstellungen am Ende jedenfalls behaupten "lediglich" eine gesellschaftlich begründete Implikation seitens der Kritiker. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, die Ursprungs- mit der vorliegenden Version zu vergleichen, aber es hat den Anschein, dass an Stellen wie "...was einer interessierten Öffentlichkeit zu verkaufen ist ..." die ursprüngliche Einseitigkeit noch sehr durchscheint; so kann der Satz nicht stehen bleiben. Und wie Southpark richtig anmerkt, sollte der logische Aufbau verbessert werden. Und: es sind zwar sehr viele rote Links im Beitrag, die mich angesichts der sonstigen Qualität des Beitrags aber nicht am pro hindern würden. --Lienhard Schulz 16:03, 20. Jul 2004 (CEST)

Du hast zum Teil recht damit, dass ich den Artikel nicht bis zum Ende gelesen habe. Die letzten Absätze habe ich nur noch überflogen. Allerdings wird auch dort Kritik noch als ideologisch motiviert heruntergespielt. Kritiker sind entweder Kommunisten oder Populärwissenschafter, jedenfalls keine kompetenten Fachleute. Vielleicht war meine Ablehnung oben zu knapp formuliert und vorschnell, insgesamt hat der Artikel aber ein NPOV-Problem. --Tsui 17:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Sorry, aber das musst Du mir erklären. Steht man nun auf dem Standpunkt, daß alle kognitiven Leistungsunterschiede zwischen Menschen ihre Ursachen nur in sozialen Umständen haben, also allein in der unterschiedlichen sozialen Herkunft und Bildung, so wird man den Anspruch der IQ-Tests ablehnen, von diesen sozialen Umständen unabhängige Leistungsvoraussetzungen zu messen. Eine derartige Ideologie führt zur Ablehnung von IQ-Tests überhaupt und ihrem Verbot, wie das in allen kommunistischen Ländern lange Zeit der Fall war. Wie man hier rauslesen kann, dass Kritiker entweder Kommunisten ... sind, ist mir ein Rätsel. Der Abschnitt erklärt recht brauchbar, warum die Tests im Ostblock abgelehnt wurden und leitet neutral ein mit Steht man nun auf dem Standpunkt .... Mir wird das ja allmählich peinlich, diesen Beitrag auch noch verteidigen zu müssen, und ich betone noch mal, dass er auch m.E. wahrscheinlich ein NPOV-Problem hat (Fachleute ran), aber diese Leichtfertigkeit, NPOV-Vorwürfe einfach ohne jegliche plausible Begründung in die Welt zu setzen, finde ich wenig hilfreich. Jemand sagt NPOV, alles klar, da brauche ich gar nicht mehr zu lesen ... .Ärgerlich ist für mich vor allem, dass dieser Beitrag ungleich mehr Potenzial zum exzellenten Artikel hat als Vieles, was wir hier schon als exzellent abgesegnet haben. Deshalb fände ich ein Bemühen um den Inhalt statt einem Rumwerfen mit dem Ideologierverdacht (klingt immer gut) sinnvoll. --Lienhard Schulz 17:40, 20. Jul 2004 (CEST)

Deshalb fände ich ein Bemühen um den Inhalt statt einem Rumwerfen mit dem Ideologierverdacht (klingt immer gut) sinnvoll. Da stimme ich Dir beinahe vorbehaltlos zu. Beinahe, weil ich die teilweise (bin ja lernfähig) im Artikel zu findenden ideologischen Färbungen nicht bloß kritisiere weil's so gut klingt. Auf den, für sich genommen einwandfreien, von Dir zitierten Absatz folgt im Text die Überleitung zur Auflösung des IQ-Begriffs durch - so lese ich zumindest den Text - eben ideologisch, hier kommunistisch, gefärbte Kritiker (weil sie's hier nicht verbieten können/konnten probieren sie's eben anders). Vielleicht sind tatsächlich alle diese Kritiker Kommunisten (schwer vorstellbar). Vielleicht interpretiere ich den Text falsch. Da ich auf diesem Gebiet ein Laie bin, kann ich mich nur auf den Text selbst verlassen. Und da finde ich, so wie er formuliert ist, zwei Kategorisierungen von Kritikern: die ideologisch gefärbten (auf die mit dem Verweis auf die früheren kommunistischen Staaten hingewiesen wird) und den Paläontologen und Wissenschaftjournalisten Gould (war eine Ungenauigkeit meinerseits ihn hier als Populärwissenschafter zu bezeichnen) - der wiederum exemplarisch für jene genannt wird, die oft kein Hehl daraus machten, dass ihre Kritik primär gesellschaftspolitisch motiviert ist. Gibt es tatsächlich keine Kritiker, die nicht aus gesellschaftspolitischen, sondern aus psychologischen Gründen Kritik am IQ üben? Aus dem Artikel kann man es erahnen (oft kein Hehl heißt ja nicht, dass es keine anderen gibt), eingegangen wird darauf nicht. --Tsui 21:03, 20. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: habe mir die Diskussion jetzt noch einmal durchgelesen und muß zugeben, dass meine Kritik wohl ziemlich bissig erscheint. Deshalb eine Klarstellung: der Artikel ist informativ wo es um den IQ geht; aber er hat Schwächen wo es um die Kritik geht. Zu einem Exzellenten fehlt nicht viel. --Tsui 21:23, 20. Jul 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel wirkt auf mich etwas konfus und in Teilbereichen auch etwas verschwommen - es müßten die (möglichen) Einflüsse auf den IQ klarer herausgearbeitet werden, im Moment wirken Aussagen wie "IQ-Tests haben eine kulturelle Vorliebe" oder "Kinder von hochbegabten sind im Schnitt auch höher begabt" ziemlich wischi-waschi. -- srb 18:24, 20. Jul 2004 (CEST)

• contra: "von einem dezitierten Erbtheoriker .. (INtelligenz würde vererbt werden, nur dezitiere Kommunisten und radikale Linken würden das anders sehen, so User:goldstein) im Sinne der Erbtheorie, umgearbeitet." Also diesen Erbtheoretiker würde ich auch lieber "dezitieren". Und nach den dezitierten nun zu einem Zitierten, nämlich Binet: Er sagte zu diesem Thema wörtlich:"Die Skala erlaubt, ehrlich gesagt, keine Messung der Intelligenz, da intellektuelle Qualitäten nicht addiert und somit nicht wie lineare Oberflächen gemessen werden können." Wenn er das denn wörtlich "ehrlich gesagt" haben sollte, wüsste ich mal gerne, wo? Wer Edmund Boring, Raven, Alfred Binet, Louis Leon Thurstone, J. P. Guildford, Read Tuddenham, Lewis M. Terman, David Wechsler, Curt Bondy, Siegfried Lehrl, Hans-Jürgen Eysenck, Arthur Jensen und Alexander K. Dewdney kennt, kann sich wohl mit den sie begleitenden roten Links anfreunden. Bei "Raven PM" kann sich vielleicht nicht jeder "Progressiven Matrizen von Raven" vorstellen. "zum Beispiel der Zahlenverbindungstest ZVT von Oswald und Roth." und "der Mehrfachwahl-Wortschatz-Test MWT" beeindrucken allein die Namen schon; Erklärungen sind wohl nicht erwünscht. Doch wo sind einige der deutschen Standard-Tests: Der Intelligenz-Struktur-Test (IST, IST 70) oder der Grundintelligenztest (CFT2, CFT3)? Dass Binet seinen Intelligenztest zusammenstellte, um schwachsinnige Kinder aus dem Schulporzess auszusondern wird nicht errwähnt. Dass David Wechsler im Jahre 1939 seinen Intelligenztest veröffenlichte wird zart umschrieben. Dass Wechsler Binets Begriff des Intellizenzalters aufgab und in allen Altersstufen die gleiche Testskala benutzte interessiert hier auch nicht. So, ich glaube das genügt mal fürs Erste. --Cornischong 20:17, 20. Jul 2004 (CEST)

Ok, danke. Ist der Beitrag Deines Erachtens mit "vertretbarem" Aufwand zu retten oder ist insgesamt Hopfen und Malz verloren hinsichtlich der Exzellenz? --Lienhard Schulz 12:23, 21. Jul 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist an sich schon recht gut, allerdings finde ich ihn etwas einseitig IQ-Test ablehnden. Auch wenn das auch meine Meinung zu IQ-Tests ist, finde ich Neutralität besser. Zudem enthält der Artikel viele rote Links. Was mich auch noch gestört hat, ist der Abschnitt über Kritik. Der wirkt unsortiert und ist an einigen Stellen unverständlich.--Berni 22:08, 20. Jul 2004 (CEST)
• contra: Ich sehe das wie Tsui. An dem Artikel scheinen bis jetzt hauptsächlich Befürworter der IQ-Messung geschrieben zu haben. Für einen exzellenten Artikel müsste der Abschnitt Kritik noch anders geschrieben werden. Im Moment wird dort Kritik an der IQ-Messung nur erwähnt um sie dann scheinbar vollständig zu widerlegen. Befürworter und Kritiker des IQ-Messens sollten in dem Artikel gleichberechtigt zu Wort kommen. Der erste Satz ist mit der unglücklichen Formulierung "... mit dem die relative Stellung einer Person im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung angegeben werden kann." auch etwas entlarvend - das ist genau die Sichtweise, vor der viele Kritiker der IQ-Messung Angst haben. --Gebu 23:03, 20. Jul 2004 (CEST)
• contra: Hat nichts exzellentes, aber ein akzeptabler, ernstzunehmender Artikel. -- Woldemar 15:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Schlacht um Verdun 6. Juli

Übernommen aus Wikipedia:Review

• pro: der artikel ist -trotz relativ schwacher diskussion im review- kontinuierlich in allen kritikpunkten verbessert und erweitert worden, er ist meines erachtens nunmehr rund und einer kandidatur "würdig". denisoliver 09:29, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel mal umgeschrieben und stark erweitert. Bei der Suche nach weiteren Fotos wäre ich für Hilfe dankbar. --Dylac 23:09, 7. Jul 2004 (CEST)

• abwartend : 5493 Wörter, von der Quantität her ein überwältigender Text! Sehr anschaulich geschrieben. Anmerkung zur Literatur: Nachdem die Anmerkungen zum Zweig-Buch zweimal "neutralisiert" wurden, bleibt dem Leser überhaupt keine Angabe, um was es sich handelt (Sachbuch, Erinnerungen, ..). So kann das wohl nicht gedacht sein mit der "weiterführenden" Literatur, bei der übrigens einige famose Lücken klaffen. --Cornischong 09:41, 8. Jul 2004 (CEST)
• pro: Ein ganz ausgezeichneter Artikel, sprachlich hervorragend und inhaltlich überzeugend. Wenn ich dennoch ein ganz kleines bisschen kritteln darf: Auf der Review-Seite hatte Southpark schon geschrieben, dass ein Absatz über Verdun aus der Sicht des einzelnen Soldaten (z. B. Feldpostbriefe, Nachkriegsliteratur) interessant wäre. Dem würde ich mich anschließen, da der Artikel gegenwärtig doch (wie ich einsehe, notwendigerweise) stark aus der Perspektive der militärischen Strategen geschrieben ist. Ich würde ein Heranzoomen an den Einzelnen ein bisschen als Mittel ansehen, zu verhindern, dass man den Eindruck bekommt, dass bei Verdun letztlich nur Kästchen auf der Landkarte hin- und hergeschoben wurden. Damit soll aber die hohe Qualität dieses Artikels ganz und gar nicht herabgesetzt werden, daher jetzt schon mein pro. (P. S.: Auch hier wäre eine (deutschsprachige) Karte des Schlachtfeldes noch ein Extra-Bonus.) --mmr 02:56, 8. Jul 2004 (CEST)
• PRO mit einer Anmerkung:Die von mmr vorgeschlagenen Feldpostbriefe wurden Anfang 1999 vom Deutschlandfunk in der Reihe "Feldpostbriefe/Lettre des Poilus" verwendet und teilweise vorgelesen. Der DLF ist bekanntermaßen freigiebig mit der herausgabe von Manuskripten. --Markus Schweiß 06:43, 8. Jul 2004 (CEST)
• pro gut gelungen -- Airbus A320-200 09:13, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich habe schon versucht, anzudeuten, was die Soldaten zu erdulden hatten, doch setzt einem der enzyklopädische Schreibstil gewisse Grenzen. Trotzdem sollte zumindest ansatzweise klar werden, was dort so vor sich ging. Über die Nachkriegsliteratur wollte ich auch noch was schreiben, vor allem aber möchte ich Bilder sprechen lassen und deshalb weitere Fotos auftreiben. --Dylac 09:27, 8. Jul 2004 (CEST)

• • Da kann ich nur auf Ernst Friedrichs "Krieg dem Kriege" von 1924 verweisen, eine im wahrsten Sinne grauenhafte und schockierende Sammlung von Bildern über "das wahre Antlitz des Krieges" (siehe dazu hier[3] und hier[4]) denisoliver 10:50, 8. Jul 2004 (CEST)
  • Du hast Recht. Das preiswerte Büchlein könnte dem Einen und dem Anderen die Hergänge etwas erläutern! Ich besitze die 4.Aufl Aug 1980. Ich weiss nicht, ob 2001 das Taschenbuch noch vertreibt. --Cornischong 22:54, 8. Jul 2004 (CEST)
    • nein, 2001 leider nicht, aber es dürfte antiquarisch leicht zu bekommen sein. auch vertreibt DVA eine gebundene neuausgabe für allerdings 24,90 ISBN 3421058407 . unerläßliches material, wirklich. denisoliver 09:09, 9. Jul 2004 (CEST)
      • Das Buch enthält etwas zu drastische Bilder für die WP, da hier auch Kinder und Jugendliche vorbeisurfen. Ein paar Fotos von der Kraterlandschaft bei Verdun wären bereits aussagekräftig genug. Ich meine mich an ein Foto erinnern zu können, auf dem man einen mit Gebeinen gefüllten Granattrichter sehen kann, vielleicht finde ich das irgendwo. --Dylac 14:43, 11. Jul 2004 (CEST)
• CONTRA: Wenn "Ein paar Fotos von der Kraterlandschaft bei Verdun wären bereits aussagekräftig genug" sind; und die Bibliographie "neutralisiert" wird, geht es auch ohne meinen "Applaus", meint --Cornischong 22:22, 11. Jul 2004 (CEST)
  • Eh ? Ist die Formulierung "Dieser ergreifende Antikriegs-Roman (Roman!) gibt ein packendes Bild von den Schäden an Geist und Seele der Menschen, die jenes Gemetzel erleben mussten" etwa enzyklopädisch ? Außerdem habe ich bereits erwähnt, dass hier auch Kinder und Jugendliche vorbeisurfen, die muss man nicht unbedingt gleich mit Fotos von zerschmetterten Leibern konfrontieren. Ich bin durchaus der Ansicht, dass bereits die bizarr zerbombte Landschaft vor Verdun mehr als genug über menschliche Destruktivität aussagt. Übrigens finde ich die in Deinem Beitrag mitschwingende Unterstellung absolut unverschämt. Ich habe tagelang geackert, um das Geschehen auch in einem enzyklopädischen Schreibstil halbwegs rüberzubringen, was bei dem Thema nicht unbedingt eine leichte Aufgabe war, und dann kommt man mir mit sowas. --Dylac 22:44, 11. Jul 2004 (CEST)
    • Lass mal Dylac, bleib locker, deine Arbeit ist (ob jetzt am Ende exzellent drübersteht oder nicht) von größerer Bedeutung als Cornischongs Kritikastertum. denisoliver 22:55, 11. Jul 2004 (CEST)
      • Ich kann ihn ja ehrlich gesagt verstehen, das Thema ist bis heute emotional stark aufgeladen. Aber auch bei einer so blutigen Schlacht muss man sich in einer Enzyklopädie dem Gesetz des NPOV unterwerfen, auch wenn man dann vieles nicht angemessen rüberbringen kann. Über weitere Fotos wäre ich wirklich dankbar, aber ich bin nicht der Ansicht, dass man dabei Superlative in Sachen Blutigkeit erreichen muss, da nicht alle WP-Leser ein dickes Fell besitzen. Trotzdem sollten die Fotos die Realität halbwegs aufzeigen, und wenn nur auf suggestive Weise. --Dylac 23:11, 11. Jul 2004 (CEST)
      • In aller Ruhe: Es stört mich nicht, dass du meine Kommentare (zur Literatur löschst; es stört mich allerdings, dass du nichts an deren Stelle anbietest. Zu den Emotionen, ich gehe sachlich an das Thema heran. " Das Buch enthält etwas zu drastische Bilder für die WP": Ja das Buch enthält auch drastische Bilder. Mit keinem Wort habe ich gefordert, diese drastischen Fotos (die ausserdem in meiner 2001 Ausgabe sehr schlecht gedruckt sind) in den Artikel zu stellen. Noch ein Wort zu einer Bemerkung, die ich bisher lieber überging: "muss man sich in einer Enzyklopädie dem Gesetz des NPOV unterwerfen". " Ist das enzyklopädisch ..?" Bitte, sieh dir einmal in großen Enzyklopädien einmal die Artikel zu diesem Thema an. Sehr freundlich gesagt: Könnte es sein, dass ausser dir noch Andere wissen, was in großen Enzyklopädien steht? Glaubst du wirklich, mir mache es Spass, dich hier fertig zu machen? Meinst du tatsächlich, ich hätte vor, deine Texte zu verulken? @denisoliver: Ich finde es gut, dass du Dylac unterstützt. Ich glaube aber nicht, dass dumme Sprüche über mein "Kritikastertum" dem Aufbau des Artikels dienen könnten. --Cornischong 14:23, 12. Jul 2004 (CEST)
        • was "dumme sprüche" angeht, spricht da der fachmann. allerdings sollten diese auch weniger artikel-, sondern dylacdienlich sein. also: thema verfehlt, setzen. denisoliver 14:33, 12. Jul 2004 (CEST)
          • @Cornischong & denisoliver: Ich wäre wirklich über jedes weitere Foto froh, diskutieren kann man auch noch, wenn es bereits hochgeladen wurde. In den "großen Enzyklopädien" werden derartige Themen deutlich nüchterner und knapper abgehandelt. Übrigens habe ich nicht behauptet, der Gralshüter des NPOV zu sein. Trotzdem gibt es hier klare, nachlesbare Richtlinien für den neutralen Standpunkt, an die ich mich unabhängig vom Thema zu halten versuche. Der Kommentar zum Zweig-Roman war wohl eher nicht neutral, ich will stattdessen einen ganzen Abschnitt über Verdun-Romane erstellen, wo er dann auch vorkommt - ich suche grade noch nach französischer Literatur. Der Artikel war und ist außerdem noch in Arbeit, ich war selbst etwas überrumpelt, als er hier auf der Liste auftauchte. Ich glaube nicht, dass der Artikel die Schlacht als heiteren Herrenabend oder lustigen Abenteuerurlaub erscheinen lässt. Lest euch mal den Zweiten Weltkrieg durch, da erscheint der Krieg als spannendes, militärisches Planspiel und wird mit 'nem ordentlichen Schuss Landserromantik beschrieben. Ich habe zumindest versucht, das Ganze zu veranschaulichen, doch lässt sich ein derartiges Geschehen kaum realitätsgetreu in Worte kleiden. Und wenn doch, dann eher auf literarische Weise. --Dylac 16:05, 12. Jul 2004 (CEST)

• pro bin beeindruckt --Tsui 23:00, 11. Jul 2004 (CEST)
• pro -- Kurt seebauer 17:42, 13. Jul 2004 (CEST)
• pro, ohne Einschränkungen -- Necrophorus 19:48, 15. Jul 2004 (CEST)
• Pro --jed 02:30, 16. Jul 2004 (CEST)
• pro Super Arbeit, bin echt beeindruckt! Auf jeden Fall pro. --Darkone (¿!) 15:44, 16. Jul 2004 (CEST)
• pro Besonders nachdem die neuen Bilder und die Landkarte eingestellt wurdenBS Thurner Hof 22:02, 16. Jul 2004 (CEST)
• pro, hab nichts zu meckern. --Napa 18:47, 19. Jul 2004 (CEST)

Portugal, 6. Juli

Dieser Artikel hat ein paar Tage ohne nennenswerte Resonanz auf der Review-Seite verbracht. Er geht, sieht man von der Geschichte ab, zum größten Teil auf das Engagement einiger portugiesischer Kollegen in der englischen Wikipedia zurück, ich habe neben der Übersetzung nur ein paar Details, die mir in der englischen Version gefehlt haben, ergänzt, enthalte mich trotzdem der Stimme. -- Herr Klugbeisser 14:09, 6. Jul 2004 (CEST)

jetzt pro abwartend: sprachlich teils inkonsistent: Der Name Portugal entstammt dem Namen der Siedlung Cale im Delta des Flusses Rio Douro. / Blick auf die Altstadt von Porto, Namensgeber von Portugal oder auch Nelkenreform / Nelkenrevolution

dinge, die ich vermisse: eine Verfassungsänderung einigen, durch die sozialistische Überreste, die nach der Nelkenrevolution in die Verfassung geschrieben wurden, entfernt werden, welche überreste, sprich paragrafen, waren das denn ? was ist der Methuenvertrag ? er ist wohl wichtig, aber leider rot ... vielleicht könntest du das stichwort zumindest stubben ?

die Punkte sind korrigiert/erledigt. -- Herr Klugbeisser 17:20, 6. Jul 2004 (CEST)

• Pro Sehr schön, kann schon als exzellent durchgehen. Ein paar Bilder, Literaturangaben und Weblinks mehr dürften es aber doch sein. Bytee 09:39, 7. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Ohne jedes Wort gelesen zu haben, finde ich diesen Artikel schon begeisternd, zumal auch die Geschichte nicht vollständig ausgelagert ist, sondern trotz bestehendem Sonderartikel ausführlich beschrieben wird. Wozu es leider noch gar keine Informationen gibt, ist das Thema Flora und Fauna Portugals - einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema fände ich auf jeden Fall noch wünschenswert. Daneben würde mich auch eine Kurzdarstellung der Regionen, die mit Verweis auf den Extraartikel zur Gliederung mMn etwas zu kurz kommen, noch interessieren. Das braucht nicht lang zu sein, je zwei bis drei Sätze zu den einzelnen kontinentalen und autonomen Regionen sollten reichen, um einen Eindruck zu bekommen, was die jeweilige Region auszeichnet. Diese Anmerkungen sollten allerdings nicht davon ablenken, dass dieser Artikel wirklich das Zeug hat, in die Exzellenten einzuziehen. --mmr 03:23, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mal den Abschnitt zur Geographie zu "Geographie und Natur" erweitert und hoffe, er findet so Deine Zustimmung. Die Verwaltungsgliederung ist wirklich nur für die Verwaltung bedeutsam und hat mit der traditionellen Einteilung in Provinzen / Landschaften eigentlich nichts zu tun. -- Herr Klugbeisser 12:00, 24. Jul 2004 (CEST)

• Pro finde ich schon jetzt. neben den berechtigten anmerkungen von Aglarech aber noch zwei sachen: die beziehungen zu Spanien gehen m.E. sehr unter (einmal kurz der territorialstreit, einmal die erwähnung der fischereiflotte), ich denke die sind für das land portugal sehr wichtig. Das andere "Rekordhalter in allen Unfallstatistiken" - erscheint mit so zweifelhaft, da zumindest bei absoluten zahlen portugal kaum rekordhalter sein dürfte. und was relative angeht (nebenbei gibt's die auch noch pro einwohner / pro auto/ pro 1000 gefahrene km etc.) ist meines wissens bei den verkehrstoten lettland rekordhalter. -- southpark 16:46, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich hatte mal EU-Unfallstatistiken, bei deinen P. ganz ganz vorn war, sogar mit viel Abstand. Leider finde ich sie nicht mehr und die EU ist ja mittlerweile erweitert. Deshalb habe ich diesen Punkt mal abgeschwächt. Die Beziehungen zu Spanien sind ein etwas schwieriges Thema, und es ist fast nicht möglich, da Infos zu finden, die NPOV sind. Aber es ist ein interessantes Thema und ich werde weiterhin probieren, etwas sinnvolles dazu zu schreiben. -- Herr Klugbeisser 12:00, 24. Jul 2004 (CEST)

• pro, wie bei der Sprache allerdings nur als Oberlaie. -- Necrophorus 13:23, 11. Jul 2004 (CEST)
• pro -- Kurt seebauer 00:34, 12. Jul 2004 (CEST)
• contra: Man erkennt noch ein bisschen, dass es sich um eine Übersetzung handelt; unter "Frühgeschichte bis Antike" noch keine vollständigen Sätze; weitere Kleinigkeiten sie Diskussion zu Artikel. -- Gebu 14:09, 13. Jul 2004 (CEST)
• dickes contra: Immer noch komische Sätze und Übersetzungsartefakte (habe beim Lesen auch ein paar korrigiert). Ein exzellenter Artikel muss nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich exzellent sein!
  Desweiteren: Der Abschnitt Bildung ist noch etwas pauschal: Was sind z.B. die Zugangsvoraussetzungen zu Universitäten? Gibt es viele private Hochschulen? Wie sieht es mit nicht-akademischen Berufsausbildungen aus? Viele Staaten kennen z.B. nicht das streng regulierte Handwerkssystem, wie es z.B. in Deutschland existiert - das wäre doch auch interessant zu erfahren. Gibt es wirklich die Unterscheidung Uni/FH? Wie heissen diese Hochschulen auf Portugiesisch? Gibt es eine Schulpflicht? Wie viele Jahre muss die Schule besucht werden? Muss für den Schulbesuch Geld bezahlt werden? Gibt es Lehrmittelfreiheit? Welche Fremdsprachen werden typischerweise gelehrt und gelernt?
  Zur Bevölkerung: Es steht nichts über die Entwicklung der Einwohnerzahl in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten und Jahrhunderten im Artikel. Zur Politik: Ich kenne mich nicht mit der portugiesischen Politik aus, aber heisst der Rechtsblock wirklich Bloco de Esquerda?? Auf Spanisch heisst izquierda, auf Katalanisch esquerra nämlich "links".
  Es fehlen Informationen zu Massenmedien und Publizistik.
  Das wär's schon. Der Artikel ist insgesamt ganz gut, braucht aber noch einen Feinschliff - gebt ihm noch ein paar Monate Zeit... --zeno 11:07, 16. Jul 2004 (CEST)
• pro, sehr gut, allerdings sollte die Geschichte nicht in so vielen Unterartikeln stecken, sondern am besten im Hauptartikel (außer die Geschichte ist soooo reichhaltig, daß es nicht anders geht) -- CdaMVvWgS 15:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Hast Du die Geschichte gelesen? ;-) Es scheint, da haben wir mit Rhino eine wirkliche Kapazität an Bord, die Geschichte ist sooooo reichhaltig! -- Herr Klugbeisser 16:45, 25. Jul 2004 (CEST)

Portugiesische Sprache, 6. Juli

Diesen Artikel schiebe ich gleich hinterher, er ist in der englischen Wikipedia bereits exzellent; mein Beitrag besteht wiederum darin, die Sache übertragen und an die deutsche Leserschaft angepaßt zu haben. -- Herr Klugbeisser 14:09, 6. Jul 2004 (CEST)

• Contra Übersetzung teilweise sprachlich recht holprig. Beispiele: Sie brachten eine ... Version ... mit sich (Nee! Sie brachten sie mit) - Das Resultat dessen ist, dass Portugiesisch die Amtssprache (Ungut) - begann das Portugiesische, sich von anderen ... Sprachen unterschiedlich zu entwickeln (sprachlich falsch) - so geht das im ganzen Artikel, das muss überarbeitet werden, vom Inhalt will ich erstmal nicht sprechen, der scheint ok. Bytee 09:03, 7. Jul 2004 (CEST)
  • ein Beispiel dafür, dass Übersetzungen nur durch ausgebildete Übersetzer durchgeführt werden sollten, vgl. Wikipedia:Übersetzungen. 128.176.114.42 19:09, 9. Jul 2004 (CEST)
    • komisches Argument. Genauso könnte man sagen, dass Enzyklopädien nur durch Leute geschrieben werden sollten, die mindestens einen Doktortitel haben.
• ich habe das Sprachliche nochmal überarbeitet, bitte um freundliche Kenntnisnahme. --Herr Klugbeisser 18:17, 10. Jul 2004 (CEST)
• PRO: Ein "praktischer" Artikel!! Sehr übersichtlich und interessant für mich, der ich die portugiesische Sprache jeden Tag höre, aber kein Wort verstehe. Herausstreichen möchte ich die (zu) kurz kommentierte "weiterführende Literatur" die hier "Offline Literatur" (ein grausames Wort) heisst. --Cornischong 19:14, 10. Jul 2004 (CEST)

Das habe ich deshalb so gemacht, weil es sonst zwei Absätze geben würde, die "Literatur" heißen. Wenn Dir ein weniger grausames Wort einfällt, darfst Du es gern änden. -- Herr Klugbeisser 09:32, 11. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist hierbei, dass der erste Literatur-Abschnitt zum Inhalt des Artikels gehört, der zweite zu den weiterführenden Referenzen. Ich habe das mal etwas umformatiert, entsprechend einem Vorschlag, den ich auf Wikipedia Diskussion:Literaturformatierung gemacht habe (habe keine bessere Stelle gefunden, um das anzusprechen). Wenn Euch das nicht gefällt, könnt ihr es ja reverten, es ist nur ein Vorschlag. -- Dishayloo [ +] 10:50, 11. Jul 2004 (CEST)

Schaut schön aus, danke! -- Herr Klugbeisser 12:11, 11. Jul 2004 (CEST)

• pro: nach langem Warten und mehrfachem Lesen habe ich noch immer keine Schwachstellen entdeckt, alles was ich als Laie erwarte ist vorhanden, das Laienpro habt ihr also. Ich habe mal die beiden Sprachexperten Maha und Martin Sell angfragt, ob sie sich den Artikel begucken könnten, das Votum sollte hoffentlich professioneller als meines Sein.

• unentschieden: Geschichte der Sprachentwicklung endet im 16. Jh. Was sind die aktuellen Tendenzen der portugiesischen Sprache (z.B. Angliszismen, Duzen/Siezen, EDV-bedingte Abkürzungen / Neuschöpfungen, Jugendsprache, Maßnahmen zur Sprachpflege, Umgangssprache)? Bitte noch mindestens zwei oder drei Sätze zum 20. Jh. hinzufügen. Kapitän Nemo 23:10, 11. Jul 2004 (CEST)

• contra: Nett, aber keineswegs exzellent. Manche Formulierungen hören sich nicht gut an ("Diese Sprache wurde sogar in Spanien (Kastilien) im poetischen Schaffen verwendet."), der Abschnitt Europa beschäftigt sich v.a. mit dem Galizischen und nicht mit der portugiesischen Sprache, die Tabelle mit den Muttersprachlern ist falsch bzw. inkonsistent: In Andorra sind 11% der Bevölkerung portugiesische Muttersprachler - das mag sein, aber stimmen denn die 100% in Portugal?? Sicher nicht! Es wäre ausserdem interessant, die Anzahl der Portugiesisch-Sprecher (auch solche, die es als Zweit- oder Drittsprache erlernt haben) in Deutschland, Österreich und der Schweiz auch in die Tabelle aufzunehmen. Die Zahlen sind insgesamt nicht so wichtig, was micht wirklich stört, sind die Formulierungen, die klingen manchmal recht plump. --zeno 12:34, 12. Jul 2004 (CEST)

• dafür: Puh, ein langer Artikel. Das meiste habe ich gelesen, und das finde ich recht gut. Allerdings bin ich Laie. -- Dishayloo [ +] 18:06, 12. Jul 2004 (CEST)

• pro: Ein langer Artikel fürwahr... aber inzwischen ist er schon sehr gut. Die Fakten sind im Großen und Ganzen korrekt. Martin Sell hat zwischendurch ein paar Mal in Kommentaren Zweifel an den Zahlen angemeldet. Ich habe dann die Formulierungen etwas entschärft. So wie er jetzt ist, sollte er unter die exzellenten Artikel aufgenommen werden. An den Formulierungen kann bis dahin ja noch etwas gefeilt werden... --maha 01:44, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht so gut, warum Artikel, bei denen die Fakten lediglich "im Großen und Ganzen" korrekt sind, und an denen noch gefeilt werden muss, zu den exzellenten Artikeln sollen. Solche Artikel sind vielleicht gut, oder ganz in Ordnung, aber eben nicht exzellent. Oder sollten wir eher diese Rubrik umbenennen? --zeno 11:10, 19. Jul 2004 (CEST)

• pro, keine Frage, beinahe exzellent, nur etwas in der Amtssprachentabelle: In Portugal sind doch nicht 100% der Einwohner Portugiesisch-Muttersprachler, d.h. Ausländeranteil weniger als 1%. Bitte korrigieren, falls nötig. -- CdaMVvWgS 16:02, 25. Jul 2004 (CEST)

Dies hatte auch Zeno schon bekrittelt und ich habe deshalb beim INE nachgefragt, ob's dazu Daten gibt. Daten gibt's keine, aber die Leute dort meinen, dass der Ausländeranteil in Portugal zwar sehr wohl bei über 10% liegt, der Löwenanteil davon (v.a. die eingebürgerten Ausländer) kommen aber aus portugiesischsprachigen Ländern oder sind portugiesische (Spät)rückkehrer aus den früheren Kolonien oder sind als Gastarbeiter ausgewandert und mit fremden Pass zurückgekommen. Daher dürfte der Anteil irgendwo zwischen 98% und 100% liegen, aber das INE meint, 100% geht ok, also schließe ich mich dem an. -- Herr Klugbeisser 16:50, 25. Jul 2004 (CEST)

pro: ein langer und guter Artikel über eine Sprache und es sind sogar Bilder dabei.--4tilden 19:07, 25. Jul 2004 (CEST)

pro -- Kurt seebauer 23:20, 25. Jul 2004 (CEST)

Topologisches Sortieren, 7. Juli

• contra: Ich vermute mal, da fehlen noch einige Quellenangaben. Ferner würde ich nicht das erste Kapitel mit "Beispiel: ..." anfangen. "Beipiel" sollte ein Unterpunkt sein und nicht das Hauptkapitel. Beim Drucken fehlen teilweise die ersten Buchstaben der Zeilen - dieser formale Mangel fängt an bei: "lgorithmus für das Topologische Sortieren". Meiner Meinung nach würde auch das Abdrucken einer Anwendung in einer allgemein zugänglichen Programmiersprache (z.B. perl, c, basic o.ä.) gut zum Artikel passen. Außerdem sollte gleich in der Einleitung darauf hingewiesen werden (damit auch Omis das gleich richtig einordnen können), dass der Artikel in den Bereich "Algorithmen und Datenstrukturen" und damit in den Bereich "art of computer programming" gehört. --LucySky 17:55, 13. Jul 2004 (CEST)

Das Anfangsbuchstabenproblem muss wohl ein Bug in Deinem Browser sein; die Druckvorschau im Mozilla zeigt jedenfalls alle Buchstaben korrekt an, und ich kann auch am Artikel-Quelltext nichts außergewöhnliches feststellen. Eine Kurzdefinition habe ich jetzt an den Anfang gesetzt.

Was meinst Du mit "Abdrucken einer Anwendung"? Eine Implementierung des Algorithmus? --Ce 18:17, 13. Jul 2004 (CEST)

Na ja, topologisches Sortieren ist nicht nur ein Algorithmus, sondern auch ein Alltagsproblem und ein Problem der Graphentheorie. --Hubi 12:34, 14. Jul 2004 (CEST)

Der Algorithmus in Pascal von Wirth ([5]) - in PASCAL - hat (mit Einlesen) schon ca. 90 Zeilen. Mein C-Programm hat mit Einleseroutine ebenfalls etwa soviel (86 Zeilen, keine Kommentare, keine Fehlerprüfung). --Hubi 13:41, 14. Jul 2004 (CEST)

Inzwischen habe ich ein Perl-Programm mit Einlesen und Hilfsliste auf die Diskussionsseite gestellt (46 Zeilen). Ich hab auch eins ohne Hilfsliste. --Hubi 14:47, 14. Jul 2004 (CEST)

• pro: gut geschrieben, leicht verständlich, Wikipedia-relevant (Topologisches Sortieren des Kategorienbaums), klare Gliederung, gute Grafiken: ein gutes Beispiel, wie man eine komplexe Materie allgemeinverständlich aufbereiten kann. -- Shannon 08:36, 7. Jul 2004 (CEST)

• ohne Votum (da Hauptautor) Momentan ist der Artikel (seit gestern) in Wikipedia:Review gelistet, vielleicht erst mal abwarten, jedenfalls nicht in beiden Bereichen auflisten, (Ich bin der (bzw. sehe mich als) Hauptautor). Trotzdem danke für das pro :-) --Hubi 08:50, 7. Jul 2004 (CEST) Necrophorus hat den Artikel mittlerweile aus Wikipedia:Review rausgenommen --Hubi 10:04, 7. Jul 2004 (CEST)

• pro: Ich kann mich Shannon nur anschließen. Nur die Kurzbeschreibung der Komplexität ist noch mangelhaft (es geht nicht umdas Verhältnis von Ausführungszeit und Einträgen, sondern um das Wachstum, also wie sich die Zeit bei zehnmal so vielen Einträgen ändert). Aber das lässt sich leicht korrigieren. Im übrigen, sollte O(n)•O(m/n) nicht gerade O(m) sein? --Ce 15:04, 7. Jul 2004 (CEST) Der Fehler ist jetzt korrigiert, somit ist mein pro jetzt uneingeschränkt. --Ce 16:58, 7. Jul 2004 (CEST)

• (noch) contra: Im großen und Ganzen gefällt mir der Artikel gut, hat aber noch größere Lücken: Die Anwendung wird m.E. noch nicht deutlich, es wird zwar häufiger die Formulierung verwendet, "da kann man topologisch sortieren", aber wozu wird das Verfahren tatsächlich vergewendet? Desweiteren scheint das Verfahren auch irgendwie vom Himmel gefallen zu sein, jedenfalls steht nirgends wer (Wirth?) wann auf die Idee dazu gekommen ist, bzw. seit wann es im praktischen Einsatz ist - oder ist das ganze nur eine theoretische Überlegung? -- srb 17:31, 7. Jul 2004 (CEST)

Na ja praktisch im Einsatz ist es seit Erfindung der Unterhose :-). Es ist ein meist nicht wahrgenommenes Alltagsproblem und tritt überall auf (Projekte, Basteln, Bauen, Planen), aber Beispiele sind doch im Artikel? Das Verfahren (Algorithmus) im Rechner ist eine andere Sache, Implementierungen existieren mE schon weit vor Wirths 1. Auflage (1975), z.B. um Unix-Programm tsort. Mal schauen --Hubi 08:39, 8. Jul 2004 (CEST)

Wenn Du die tatsächlichen Alltagsprobleme ansprichst, die gibt es seit Milliarden von Jahren (erst muss ich meine Nahrung suchen/fangen, bevor ich sie essen kann) - aber seit wann machte man sich Gedanken darüber? Und was die Unterhose angeht - gibt es da nicht Modepäpste, die auf den Laufstegen darlegen, dass sie nichts vom topologischen Sortieren halten? ;-) -- srb 10:17, 8. Jul 2004 (CEST)

Bevor 'ne wertung kommt: mich irritiert am artikel ja zutiefst, dass man socken zwangsweise vor der hose anziehen muss; bei strümpfen oder gar strumpfhosen ja eventuell nachvollziehbar. aber socken? -- southpark 15:09, 8. Jul 2004 (CEST)

ok, Ce hatte schon denselben Einwand. Hab's korrigiert. Übrigens: nur Computer halten sich immer an alle Vorschriften. --Hubi 16:11, 8. Jul 2004 (CEST)

• pro: Ich hatte den Artikel etwas aus den Augen verloren - aber er hat sich mittlerweise super entwickelt. Glückwunsch. -- srb 13:01, 26. Jul 2004 (CEST)

• contra geändert, s.u. --Lienhard Schulz 19:26, 26. Jul 2004 (CEST) einer für diesen Beitrag typischen Oma, also ?'Omatest'? nicht bestanden. Es sollte am Anfang auch mir verständlich gesagt werden, worum es eigentlich geht und gleich erläutert werden, was ?'topologisch'? heißt. Meinem Verständnis würde es helfen, wenn zu Beginn eine Abgrenzung zu Alltagsbegriffen vorgenommen würde: warum und wofür genau brauche ich den Fachterminus "topologisch", wenn die angeführten Beispiele für mich auch mit einem traditionellen "in die richtige Reihenfolge bringen", "Sortieren" etc. beschreibbar sind. Wenn offenbar (?) der Begriff "Sortieren" aufgeteilt wird in "topologisches Sortieren" ... und in ..., ja in was? Oder wird er nicht aufgeteilt? Was unterscheidet dann topologisches vom "einfachen" (untopolgischen ?) Sortieren? Und: welche Anwendungen gibt es tatsächlich?? Die unter "Anwendugen" genannten "Anwendungen" sind für mich im bisherigen Begründungszusammenhang eher ein schlechter Scherz, weil ich mich gewöhnlich in einer bestimmten "Reihenfolge" anziehe und morgens nicht darüber nachdenke, ob das topologisch sortiert korrekt abläuft. Was soll das Beispiel? Wenn das Beispiel wirklich nachvollziehbar erklärt würde, wäre vielleicht viel geholfen - mir und anderen Omas und auch der Exzellenz des Beitrags. --Lienhard Schulz 17:17, 9. Jul 2004 (CEST)

Diese Art von Diskussion"stil" gefällt mir überhaupt nicht. Die erwähnte Oma hätte das bestimmt anders ausgedrückt. Sehr ärgerlich, sowas. --Hubi 21:50, 9. Jul 2004 (CEST) Und ich erklär dir auch nicht mehr den Unterschied zwischen topologischem Sortieren und Sortieren, da dein Beitrag - wohl versehentlich - die Antwort schon enthält. --Hubi 22:13, 9. Jul 2004 (CEST)

@Hubi - das war nicht böse oder abwertend gemeint; ich habe die "Oma" und den "Omatest" hier bisher als oft benutztes Synonym für Laienverständlichkeit wahrgenommen. Wenn konkrete Fragen nicht Deinem Diskussionsstil entsprechen, lasse ich nächstens lieber die Finger von Kommentaren zu "Deinen" Beiträgen. --Lienhard Schulz 23:22, 9. Jul 2004 (CEST)

Das mit dem schlechten Scherz nehme ich dir übel. Im übrigen sagst du selbst in die richtige Reihenfolge bringen, was topologisches Sortieren sehr gut umschreibt und halt nicht exakt gleichbedeutend Sortieren ist. Schuhe kann man nach Größe sortieren, aber Aufgaben eben nicht. Du bringst ja die Kleider in die richtige Reihenfolge und redest selbst nicht von sortieren. Das Kleiderbeispiel ist das allgemein verwendete Beispiel. Konkrete Fragen sehe ich in deinem Beitrag jetzt nicht so direkt. --Hubi 02:48, 10. Jul 2004 (CEST)

Das andere Sortieren ist wohl das herkömmliche (gibts dafür einen Namen?) bei dem eine Totalordnung auf den Elementen vorausgesetzt wird. Im Unterschied dazu ist beim topologischen Sortieren nur eine partielle Ordnung notwendig, d.h. es muss nicht unbedingt sein, dass ich von zwei zu sortierenden Dingen entscheiden kann, welches "kleiner" ist. Mathematische Beispiele hierfür sind Mengeninklusion und Teilbarkeitsrelation, ein anschauliches Beispiel hierfür wäre die Relation "Ein Flug findet vor einem anderen Flug statt". Wenn Flug A um 12 Uhr beginnt und um 16 Uhr endet, wärend Flug B um 13 Uhr beginnt und um 14 Uhr endet, dann kann ich diese bzgl. dieser Relation nicht sortieren. Ich kann aber von einem Flug C, der um 9 Uhr beginnt und um 10 Uhr endet eindeutig sagen, dass er vor diesen beiden stattgefunden hat.--Berni 22:36, 9. Jul 2004 (CEST)

• CONTRA: Damit habe ich meinen Teil dazu beigetragen, den Artikel topologisch einzusortieren. --Cornischong 17:37, 9. Jul 2004 (CEST)

• contra: Ich finde den Artikel zwar schon gut, aber für exzellent fehlt doch noch einiges. Der erste Absatz fühlt sich noch etwas "schwammig" an. Bei den Beispielen würde ich lieber ein etwas Konkreteres sehen bei dem der Algorithmus auch in der Praxis benutzt wird, etwa aus dem Bereich KI/Handlungsplanung (Anziehen ist zwar konkret, aber nicht praktisch relevant). Im Bereich sortierbare/nicht sortierbare Graphen habe ich das Gefühl, dass zuviele Beispiele da sind, die gehören eher in den Artikel zyklische Graphen. Ein Verweis auf zyklische Graphen fehlt. Dies ist aber das Hauptkriterium (eigentlich das einzige), wann topologisches Sortieren funktioniert. Die Notation bei Irreflexivität finde ich unschön. Ein durchgestrichenes R wäre meiner Meinung nach hier korrekt; ich weiss aber nicht, ob LaTeX das hier kann. Der Algorithmus ist zwar, soweit ich das auf die schnelle beurteilen konnte korrekt, aber unverständlich dargestellt (selbst für mich, der ich mich in diesem Zusammenhang als Experten ansehe). Was ist die wesentliche Idee hinter dem Algorithmus, wer hat ihn erfunden und wann? Bei der Komplexität ist mir etwa aufgestoßen, das als erstes erklärt wird, was das ist. Das mag allerdings für Laien sinnvoll sein. Evtl. ist es auch nur die Form, wie es erklärt wird. "Manche Kategoriensysteme sind..." hä, bin ich im falschen Artikel? Der Begriff ist zuvor noch nirgends auf der Seite gefallen und es wird einfach nicht schnell genug klar was er mit topologischem Sortieren zu tun hat. Gibt es Weblinks? --Berni 22:36, 9. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel ist schon deutlich besser geworden. Inzwischen würde ich sagen, er ist sehr gut. Für exzellent fehlt aber immer noch was (oder ist zuviel). Mal sehen, ob ich am Wochenende die Zeit finde, ein paar Verbesserungen einzuarbeiten.--Berni 11:13, 16. Jul 2004 (CEST)

am meisten fehlt mir die von srb erwähnte fehlende Historie im Bereich des Algorithmen. Leider habe ich derzeit nicht unmittelbaren Zugriff auf eine gute Unibibliothek. Vielleicht kann das ja mal jemand in Angriff nehmen? --Hubi 12:16, 16. Jul 2004 (CEST)

• contra: Guter Artikel, jedoch nicht exzellent. Die Einleitung muss griffiger sein und den Begriff klarer definieren. Ausserdem habe ich das Gefühl, dass dem Artikel etwas Struktur fehlt, die Abschnitte sind einfach eine Aneinanderreihung von verschiedenen Betrachtungsweisen und Beispielen. --zeno 12:20, 12. Jul 2004 (CEST)

• abwartend: Ich habe den ersten Absatz gelesen, gestutzt und dann den Artikel ueberflogen und festgestellt, dass der erste Absatz mindestens sehr ungluecklich ist. Das topologische Sortieren ist kein Algorithmus, sondern ein Konzept, Dinge zu sortieren, das man auch algorithmisch umsetzen kann. --DaTroll 11:26, 15. Jul 2004 (CEST)
• Jetzt pro --DaTroll 14:02, 26. Jul 2004 (CEST)

Das in etwa sagte ich bereits oben bei LucySky. Insgesamt hat sich die Einleitung in den letzten paar Tagen mehrfach geändert. DaTroll hat recht. --Hubi 09:03, 16. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht sollte der Artikel dann besser in "Topologische Sortierung" umbenannt werden, da "Sortierung" mehr den Zustand ausdrückt als "Sortieren", was sich eher auf die Aktivität bezieht. Ich denke auch, dass ich in div. Vorlesungen immer den Begriff "T. Sortierung" und "toplogisch sortiert" vorgesetzt bekam, aber nie "Topologisches Sortieren".

Mit freundlichen Grüßen --zeno 16:08, 16. Jul 2004 (CEST)

Da hab' ich auch schon drüber nachgedacht. Im Ottmann/Widmayer heißt das Kapitel "Topologische Sortierung". Allerdings steht beim Artikel wie auch in der Praxis (will heißen Informatikstudium) der Algorithmus und nicht das Ergebnis des Algorithmus im Vordergrund. So wie ich das sehe bezeichnet "Topologische Sortierung" eine bzgl. einer Halbordnung sortierte Menge, wärend "topologisches Sortieren" eher den Vorgang der Erstellung einer solchen sortierten Menge bezeichnet. Die beiden Begriffe findet Google etwa gleichhäufig (666 zu 540 Treffern). Ich tendiere leicht zu einer Umbenennung, schon alleine, damit der Algorithmus nicht so zentral im Artikel steht. Das fände ich besser. --Berni 16:39, 16. Jul 2004 (CEST)

Hab' grad mal einen Anfang geschrieben, für den Fall dass wir es umbenennen. Steht auf der Diskussionsseite.--Berni 18:37, 16. Jul 2004 (CEST)

So, eine Analyse der jewails ersten 20 Treffer zu den beiden Begriffen bei Google ergab: Der Begriff "Topolische Sortierung" wird durchweg für eine sortierte Menge verwendet. Zudem gelegentlich auch als Name für den Algorithmus. "Topologisches Sortieren" hingegen wird meißt mehr mit dem Algorithmus verknüpft. Etliche der Seiten, die den Begriff "Topologisches Sortieren" enthalten, scheinen eher von Studenten gefertigt worden zu sein, wärend die mit dem Begriff "Topolische Sortierung" eher von Professoren stammen. Es gibt allerdings in beiden Fällen Ausnahmen. Ich bin inzwischen dafür, den Artikel umzubenennen.--Berni 00:40, 17. Jul 2004 (CEST)

Ich hab's jetzt mal umbenannt, die Redirects aber noch nicht angepasst, damit es weniger Aufwand ist, wenn sich jetzt reger Widerstand meldet. Ich habe übrigens noch ein weiteres Argument für die Umbenennung gefunden, der Begriff topologische Sortierung wird im Artikel häufiger verwendet, als topologisches Sortieren.--Berni 23:56, 17. Jul 2004 (CEST)

• pro: der Artikel ist (jetzt) hervorragend. -- Kurt seebauer 23:32, 25. Jul 2004 (CEST)

• pro: Sämtliche Verbesserungsvorschläge wurden aktiv und schnell aufgegriffen und umgesetzt. Habe schon einige Tage nicht mehr selbst an dem Artikel gearbeitet, halte mich deshalb für ausreichend neutral, um abzustimmen. -- Langec 11:27, 26. Jul 2004 (CEST)

• jetzt pro. Ich bin von - topologisch sortierten - Socken; diese Qualitätsverbesserung des Beitrags hätte ich kaum für möglich gehalten. Man versteht, um was es geht, versteht die Bedeutung und die Anwendungsbereiche. Wer auch immer die neue Einleitung etc. geschrieben hat: herzlichen Glückwunsch. (Trotzdem noch eine Frage an die Fachleute: ließen sich vielleicht auch mal einige schlammschlachtauslösende Administratoren topologisch wegsortieren?)--Lienhard Schulz 19:26, 26. Jul 2004 (CEST)

• pro: na bitte. großes kompliment an alle beteiligten und ich fühle mich bestätigt: alles wird gut ;-) -- southpark 20:10, 26. Jul 2004 (CEST)

Spitzmaulnashorn, 8. Juli

Direktimport nach Kurzaufenthalt im Wikipedia:Review

• pro: Ein umfassender Artikel mit einem ausführlichen Teil zur Gefährdung der Nashörner durch den Menschen und allen wesentlichen Details zu diesem imposanten Pflanzenfresser. -- Necrophorus 00:45, 9. Jul 2004 (CEST)
• pro: hab ja schon schweinischerweise im review nichts zu meckern gefunden. :-) -- southpark 00:55, 9. Jul 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöner Artikel, der wohl alle wichtigen Informationen zu dieser Tierart bereitstellt. --mmr 01:33, 9. Jul 2004 (CEST)
• abwartend Als nicht-Biologe/Zoologe kann ich in dem Artikel keine Lücken finden; das wäre also ein Pro. Nur ein Satz ist mir irgendwie störend aufgefallen: Vor allem wegen der angeblichen Heilkraft und der angeblich potenzsteigernden Wirkung seines Horns in der traditionellen chinesischen Medizin (TCM). Einerseits: wieso angebliche Heilkraft? Ich dachte die TCM wäre mittlerweile auch im Westen aus dem Umfeld der Wunderheiler und Scharlatane herausgerückt. Was den Umstand, dass das zum Aussterben der Nashörner beitragen kann natürlich nicht entschuldigt. Das andere: kennt irgendjemand eine Originalquelle, also eine Aussage/Aufzeichnung eines TCM-Mediziners der tatsächlich Rhinozeroshorn als Aphrodisiakum nennt? Ihr kennt vielleicht Douglas Adams' Last Chance to See (dt. Die Letzten ihrer Art,non-fiction, eine Sammlung von Geschichten über seine Reisen zu vom Aussterben bedrohten Tieren)? Er formuliert das so:"The fact is that there is no actual evidence to suggest that the Chinese do believe rhino horn to be an aphrodisiac. The only people who do believe it are people who've read somewhere that other people believe it, and are ready and willing to believe anything they hear that they like the sound of." Gerade letzteres wollen wir doch hier vermeiden. Er fährt fort, dass inzwischen (!) Leute in Nordindien tatsächlich das Horn als Aphrodisiakum verwenden. Das hat aber nichts mit TCM zu tun. --Tsui 21:39, 9. Jul 2004 (CEST)
  • Ich halte viel von Douglas Adams, als seriöse Quelle würde ich sein Buch aber nicht herbeiziehen. Trotzdem hast Du recht; Walker's Mammals of the World schreibt: While it evidently is not used as an aphrodisiac in oriental countries, it is in parts of India. Zu den Worten "angebliche Heilkraft": selbstverständlich angeblich. Das hat doch nichts mit dem Vorwurf der Scharlatanerie zu tun, aber ohne das "angeblich" würde die Heilkraft ja als Faktum hingestellt. Das wäre nicht NPOV, mit dem Zusatz "angeblich" kann sich der Leser selbst ein Urteil bilden. -- Baldhur 23:11, 9. Jul 2004 (CEST)
    • Ich wollte Adams nicht als wissenschaftliche Referenz verwenden, er formulierte es einfach besser als ich es könnte. Zum 'angeblich': überzeugt bin ich nicht, dass die Methoden/Arzneien der TCM 'bei uns' bloß mit diesem Zusatz erwähnt werden sollten, erscheint mir ein wenig kulturchauvinistisch. Aber ich sehe ein, dass diese Diskussion nicht zu einem zoologischen Artikel gehört, deshalb ...
• pro siehe Kurzdiskussion oben (ist übrigens ein sehr schönes Foto, das mit dem Nashorn in der Graslandschaft) --Tsui 23:30, 9. Jul 2004 (CEST)
• pro: schöner Artikel, die Infos kommen gut rüber, vielleicht etwas enthusiastisch geschrieben. -- srb 18:55, 14. Jul 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöner Artikel. --Gebu 12:10, 15. Jul 2004 (CEST)
• pro: Sprachlich hervorragend, inhaltlich umfassend und überzeugend.--Schubbay 12:31, 15. Jul 2004 (CEST)
• Pro: Da gibt's selbst bei größter Spitzfindigkeit nichts zu maulen. --Lienhard Schulz 17:19, 19. Jul 2004 (CEST)
• Pro: allerdings fehlt mir - um nicht "spitz(maul)findig" zu sein - noch die rubrik "weblink" als zusätzliche informationsquelle. --Nito 13:13, 20. Jul 2004 (CEST)

+Pro: Toller Artikel, das Bild gefällt mir auch sehr gut. Allerdings ist die Beschreibung, das die Spitzmaulnashörner Einzelgänger sind, direkt mit einem Bild mit mehr als 3 Nashörnern daneben vielleicht etwas subotpimal. --Oli D. 16:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Kurt Schumacher 8. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Nach erfolgter Kritik, Bearbeitung, weiterer Kritik und weiterer Bearbeitung im Wikipedia:Review gibt es an dem Schumacher wohl nix mehr zu meckern, oder etwa doch. Wer Einwände hat möge reden oder auf ewig schweigen >;O) -- Necrophorus 09:18, 8. Jul 2004 (CEST)
• pro: Da die Gesamtarbeit gewürdigt werde sollte. (auch wenn ich die Präsens-Form in Biographien nicht immer gut finde). Eine Frage allerdings: Was hat die Reichsbannerflagge und das Bild des Dachauer-Verbrennungsofen für einen Illustrationswert zum Thema Kurt Schumacher? --Herrick 10:23, 8. Jul 2004 (CEST)
• pro contra:der sprachliche zustand (stil, grammatik, orthographie) ist noch immer nicht gut gewesen, ich habe mir mal erlaubt, da etwas dran zu drehen. immer noch aber finden sich sinnlose und störende tempi-wechsel, deren aufwendigere redaktion ich jedoch dem autor überlasse. auch die zitierpolitik ist uneinheitlich, mal kursiv, mal in gänsefüßchen, mal kursiv in gänsefüßchen. ingesamt finde ich es sehr ärgerlich, wenn sprachlich offensichtlich halbgare artikel als kandidaten eingestellt werden, auch dies gehört schließlich zur exzellenz. zum thema illustrationen stimme ich mit herrick überein. inhaltlich aber finde ich den artikel sehr sehr gut, es sollte also rasch möglich sein, dieses contra in ein pro zu wandeln. denisoliver 10:34, 8. Jul 2004 (CEST)
• PRO: abwartend: Während sich Dutzende von Bearbeitern um die Nazi-Artikel drängeln präsentiert ein Unermüdlicher einen weiteren Text (nach Otto Braun) über Menschen, die sich auf ihre Weise dem Unmenschentum entgegenstellten. Die kommentierte Bibliographie will ich noch einmal hervorstreichen. Einige Problemchen stehen aber noch herum: Die Flagge und der Krematorium-Ofen stören. Der verstörende Tempi-Gebrauch zusätzlich zu der nicht-chronologischen Behandlung macht es dem Leser nicht gerade einfach, aber das hatten meine Vorredner schon gesagt. "inhaltlich aber finde ich den artikel sehr sehr gut"; hatte das auch schon jemand gesagt? --Cornischong 11:41, 8. Jul 2004 (CEST)
  • Die Zitierweise sollte jetzt einheitlich sein, "Anführungsstriche in kursiv" lassen sich nicht ganz umgehen, weil an den Stellen schon im Original Anführungsstriche stehen. Bilder: sind wieder 'raus, wenn es hier anscheinend die Meinung ist. Reichsbanner war drin, weil es wohl kein besseres Symbol für Schumacher gibt als Schwarz-Rot-Gold, und er ja auch Mitglied war. Von Dachau hätte ich auch gerne ein richtiges Lagerfoto gehabt, weil ich den Ort als solches schon wichtig für Schumacher finde. Zeit ist hoffentlich mittlerweile auch gleichmäßig: war das problem, dass der größte Teil des Artikels bevor ich angefangen habe, schon im Präsenz geschrieben war, ich das dann auch beibehalten wollte, aber aus gewphnheit immer wieder in die vergangenheit rutschte. Orthographie hab' ich jetzt nicht mehr gekuckt, aber die findet man in eigenen texten ja auch am schwersten. -- southpark 13:27, 8. Jul 2004 (CEST)
• pro sehr stark. -- Stahlkocher 13:52, 8. Jul 2004 (CEST)

• abwartend. Ich habe versucht, sprachliche und orthographische Holprigkeiten zu beseitigen. Allerdings stört noch der ständige, oft unmotivierte Wechsel zwischen Präsens und Präteritum. Vom Inhaltlichen her gesehen ist der Artikel umfassend und sehr informativ. --Schubbay 22:29, 11. Jul 2004 (CEST)

• pro als "Liebhaber" von Biographien... bin ich einfach begeistert. -- Idimitrios , 12. Jul 2004 (CEST)

• contra: Inhaltlich ist der Artikel wahrscheinlich gut, aber wenn schon im ersten Abschnitt mal "von 19xx–19xx" und mal "von 19xx bis 19xx" geschrieben wird, und dann auch noch eine Verlinkung vergessen wurde, möchte ich den Artikel schon gar nicht mehr weiter nach solchen kleinen Fehlern durchsuchen. -- Gebu 14:33, 13. Jul 2004 (CEST)

• Pro zwar liegt der deibel im detail, aber dann direkt contra bei so einem artikel zu geben, finde ich überzogen. --Nito 11:12, 14. Jul 2004 (CEST)
  • Wenn die Formfehler behoben wurden, gebe ich gern ein "pro". --Gebu 11:55, 15. Jul 2004 (CEST)

• Pro Saubere Arbeit, wirklich lesenswert.--DaTroll 11:14, 15. Jul 2004 (CEST)
• Pro --jed 02:30, 16. Jul 2004 (CEST)

• pro: Glückwunsch. Ich hatte jetzt zum ersten Mal Zeit, den - wunderbar ausführlichen - Beitrag wirklich in Ruhe zu lesen und nicht nur zu überfliegen. Der Text ist herausragend. Man könnte allenfalls noch ein paar Ergänzungen zu Schumachers Haltung zu den zentralen SPD-Theorie-Entwicklungen in der Weimarer Republik wie Organisierter Kapitalismus machen; muss aber nicht sein. --Lienhard Schulz 17:36, 19. Jul 2004 (CEST)

Rippenquallen, 9. Juli

• pro: Ich hoffe mal, es wird nicht als zu vermessen betrachtet, wenn ich diesen Artikel ohne Review hier einstelle, aber ich finde einfach, da gibts nichts zu reviewen. Der Artikel von Aglarech + die Bilder (srb und denisoliver) sind rund, ein wenig was habe ich auch noch zugefügt und meines Erachtens ist es jetzt ein exzellenter Artikel zu einer der unbekannteren Tiergruppen (p.s.: Natürlich halte ich persönlich die Einordnung in die Coelentherata statt in die Akrosomata für nicht haltbar, füge mich da aber dem Votum für das "Klassische System") -- Necrophorus 14:11, 9. Jul 2004 (CEST)
• ohne Wertung: Hoppala, jetzt weiß ich auch, warum der Artikel heute auf einmal so intensiv bearbeitet wurde. Ich überarbeite ihn dann jetzt aber doch wohl noch ein bisschen. --mmr 23:14, 9. Jul 2004 (CEST)
  • So, habe jetzt noch kleinere Ergänzungen vorgenommen. --mmr 22:28, 12. Jul 2004 (CEST)
• abwartend : erstmal die frage: sterben rippenquallen nicht? im artikel gibt es kein alter, keine feinde, keine auswrikungen der verschmutzung der meere? und mich würde ja auch interessieren, weiviel exemplare gibt es schätzungweise: eher 200 oder eher 200 milliarden? -- southpark 18:15, 9. Jul 2004 (CEST)
  • Altersangaben sind mir nicht bekannt und variieren wohl auch von Art zu Art. Das Alter einer gefangenen Rippenqualle ist an anatomischen Merkmalen kaum zu bestimmen (jedenfalls ist mir dazu nichts bekannt) und beringen wie bei den Pinguinen kann man sie ja auch nicht... Feinde sind in erster Linie andere Rippenquallen, bei den Larven allgemein Planktonfresser. Auswirkungen der Meeresverschmutzung sind nicht bekannt. Was die Individuenzahlen angeht sind es mehr als 200 Milliarden, aber genaue Bestandsangaben gibt es nicht, wären IMHO auch mehr in bezug auf einzelne Arten als auf das gesamte Taxon von Interesse. (Zum Vergleich: Man wurde wohl auch nicht sämtliche Affen, Pinguine, Krokodile, Frösche, Forellen und alle weiteren Wirbeltier-Individuen zusammenzählen, um den Gesamtbestand an Wirbeltieren anzugeben.) Ich schau aber mal, was ich noch ergänzen kann. --mmr 23:14, 9. Jul 2004 (CEST)
  • Oh je, eine Zählung der Individuen bei Nashörnern ist noch machbar, aber bei Rippenquallen? -- Baldhur 19:08, 9. Jul 2004 (CEST)
    • Naja, bis auf die Rippenqualle genau wäre wahrscheinlich wirklich etwas übertrieben; aber vielleicht dass man sich mal eine Vorstellung machen kann, wieviel Nullen die Zahl ungefähr hat. -- southpark 19:20, 9. Jul 2004 (CEST)
      • Reicht: Dabei können einige Arten wie etwa die auch in der Nordsee heimische Seestachelbeere (Pleurobrachia pileus) in solchen Massen auftreten, dass sie als unerwünschter Beifang die Fischernetze der Küstenfischer verstopfen, einige Arten sind dagegen nur in wenigen Exemplaren bekannt. Denn Rippenqualle ist nunmal nicht gleich Rippenqualle - gilt auch für die Lebensspanne nehme ich an, gefunden habe ich dazu bislang allerdings nüscht ;O( -- Necrophorus 19:55, 9. Jul 2004 (CEST)
• pro: Habe mal mit Artikeln in mir zur Verfügung stehender Literatur verglichen und dabei keine Lücken finden können. -- Baldhur 19:08, 9. Jul 2004 (CEST)
• pro: Auch wenn ich denke, die doch etlichen toten Links sollten bei einem exzellenten Artikel mit "Leben gefüllt" sein.--MarkusZi 14:03, 11. Jul 2004 (CEST)
• pro: hervorragender Artikel, auch wenn ich gern noch wüßte, wie alt die so werden - auch die Fruchtbarkeit kann man aus den Angaben über das Schwarze Meer nur erahnen. -- srb 21:11, 13. Jul 2004 (CEST)
  • Altersangaben liegen mir leider nicht vor. Wie schon oben erwähnt kann man einer erwachsenen Rippenqualle ihr Alter kaum ansehen und auch keine Individuen über längere Zeit hin verfolgen, so dass diese Informationen wohl schlichtweg nicht vorliegen. Bestandsangaben in Zahlen gibt es auch keine - ich könnte jetzt schätzen, aber das wäre nicht sehr seriös. Ich fürchte regional bedeutender Anteil an der Plankton-Biomasse, vorherrschende Gruppe des Zooplanktons ist alles, was man hier sagen kann. --mmr 03:07, 14. Jul 2004 (CEST)
• pro: Klasse Artikel --Alkuin 08:37, 14. Jul 2004 (CEST)
• pro: dito --chd 15:01, 16. Jul 2004 (CEST)
• pro: -- Stechlin 19:36, 21. Jul 2004 (CEST)

Eimer 29.Juli

• PRO ein außergewöhnlicher Artikel, zumal da es ein absolutes Novum geben könnte: Dies wäre in Wikipedia der erste exzellente Artikel, der es geschafft hätte, zeitgleich sowohl auf der Liste der Löschkandidaten, als auch in der Liste der exzellenten Artikel zu vertreten sein.--James Bond 007 19:47, 29. Jul 2004 (CEST)
• Contra: Das wäre der erste Trivial-Artikel, der es geschafft hätte, in die Liste der Exzellenten zu kommen. Ich zitiere aus dem Artikel: "Ein Loch ist im Eimer, oh Henry..." Nee; dadurch würden die anderen exzellenten Artikel unnötig herab gezogen! Unscheinbar 19:53, 29. Jul 2004 (CEST)
• Contra - der Artikel ist keineswegs exzellent und gehört auch nicht einmal zur Abstimmung. Wenn du dir hier andere Exzellente ansiehst wirst du den Unterschied merken. Viel zu kurz, kaum Fließtext, kaum interessant, Inhalte fehlen (Geschichte, ...), usw. --Thomas G. Graf 19:57, 29. Jul 2004 (CEST) // Bearbeitungskonflikt *grml*
• contra: Ich habe absolut nichts gegen Artikel zu Alltagsgegenständen, aber obwohl dieser genug Inhalt hat, um erhalten zu bleiben, ist er bei weitem nicht exzellent, ja noch nicht mal gut. --mmr 20:00, 29. Jul 2004 (CEST)
• contra: der Artikel ist ok, aber nicht exzellent. -- Herr Klugbeisser 09:10, 30. Jul 2004 (CEST)
• contra - ansonsten wäre für diese Amphore die Abteilung Exzellente-die kuriosesten Vorschläge zu eröffnen. Nicht böse gemeint, der Artikel ist ganz ok, nur hier hat er wirklich nichts zu suchen. Wie dieser Beitrag allerdings auf die Liste Löschkandidaten gelangen konnte, ist nun mir wieder ein absolutes Rätsel. Zumal im Vergleich zu (ich weiß necrophorus, gehört hier nicht hin) meinem Lieblingsartikel Arschbombe, der gerade gestern engültig seinen Wikisegen für ein Hierbleiben bekam!! Da hilft auch nix, dass jemand aus München inzwischen den parallen Spassartikel Bauchplatscher eingestellt und verlinkt hat, dass Cornischong auf der Diskussionsseite mit schlauen Fragen mehr als deutlich machte, dass es sich wohl um einen Scherzartikel handelt, dass wir beide Beiträge zum Spaß mit Bildern vom Schwimmbad Berlin-Kreuzberg illustriert haben, dass ich den Beitrag um den wissenschaftlich fundierten Absatz zur doppelten Arschbombe bereichert habe - auch der Hinweis, dass selbst der/die Ursprungsautoren sich einen Spaß geleistet haben, half nix. (Ich hab nix gegen die Ausdrücke, nur gehören die natürlich (m.E.) in ein Wörterbuch.) --Lienhard Schulz 09:11, 30. Jul 2004 (CEST)

In so einem Fall darfst Du nicht von der aktuellen Version ausgehen, sondern mußt Dir die Version anschauen, bei der der Löschantrag angebracht wurde ([6]) -- srb 10:58, 30. Jul 2004 (CEST)

• contra: keine Geschichte, keine Literatur, sehr wenig über Eimer als Verpackung (z.B. Farben, Lebensmittel wie Ketchup, Senf etc.) - da fehlt noch einiges zur Exzellenz ;-) -- srb 10:03, 30. Jul 2004 (CEST)
• contra: Exzellent ist anders. --Katharina 10:12, 30. Jul 2004 (CEST)
• contra, das ist eindeutig zu wenig und die Bedenken, damit könnten andere Artikel z.B. über herausragende Persönlichkeiten entwertet werden, teile ich.Nocturne 11:00, 30. Jul 2004 (CEST)
• contra, vor kurzem galt der Artikel noch als Löschkandidat - nun soll er gar durch ein paar Aufpeppungen (Volumen etc.), einem äußerst häßlichen Bild mit ursprünglich (un)freiwillig komischer Bildunterschrift und einigen anderen Ergänzungen zum Kultartikel erhoben werden. Im Gegensatz dazu hatte der einstige Kandidat Einkaufswagen einen gewissen Charme, dem sich auch damals alle Contra-Votierenden nicht verschließen konnten. Aber bitteschön, vielleicht wird es ja der Artikel mit den meisten Contra-Stimmen... --Herrick 11:16, 30. Jul 2004 (CEST)

Schade, ich finde, es war einen Versuch wert, mal einen ungewöhnlichen Artikel auf die Liste zu setzen, der auch mal etwas Aufmerksamkeit erregt. Vielleicht könnte der Artikel, wenn er grundlegend erweitert würde, theoretisch doch ein Kandidat werden, jedenfalls wäre dieser Artikel mal etwas anderes, als die üblichen wissenschaftlichen Artikel in der Liste.--James Bond 007 11:38, 30. Jul 2004 (CEST)

Natürlich kann auch ein Artikel über einen (trivialen) Alltagsgegenstand exzellent werden - aber nur, wenn er auch die Kriterien erfüllt, meine Hauptkritikpunkte hab ich ja weiter oben schon angeführt. -- srb 11:48, 30. Jul 2004 (CEST)

• Dagegen: So, nachdem ich gestern wegen einem Bearbeitungskonflikt mit Aglarech nicht mehr rechtzeitig vor der UTF-8-Umstellung mein Votum abgegeben konnte nun heute. Der Artikel hat eindeutig noch zuwenig für exzellent. Natürlich können auch Alltagsgegenstände exzellent werden, Milch ist ja auch eher aus dem Alltag gegiffen, da erwartet man auch nicht gleich einen exzellenten Artikel. Beim Eimer reicht es aber noch nicht. Ein paar Fragen dazu: Werden Eimer nur in der europäischen Kultur benutzt, oder auch woanders? Seit wann finden Eimer Verwendung? -- Dishayloo [ +] 11:50, 30. Jul 2004 (CEST) Upsa, glatt das Votum selbst vergessen, das ei hiermit nachgetragen. -- Dishayloo [ +] 11:59, 30. Jul 2004 (CEST)

Odyssee, 12. Juli

• pro: Ein Artikel zu einem literarischen Werk gehört bisher noch nicht zu den Exzellenten. Der hier könnte den Anfang machen. Inhalt und Aufbau der "Odyssee" sind gut wiedergegeben. Entstehung und andere literaturwissenschaftliche Fragen werden ebenso allgemeinverständlich behandelt wie die Nachwirkungen in der Kulturgeschichte - etwa in Literatur, Oper und Film. Angaben zu Werksausgaben, Übersetzungen, Fachliteratur sind drin. Bilder und nützliche Links ebenfalls. Da fehlt denke ich nichts wesentliches mehr. Delos 01:42, 12. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Der Artikel ist bereits gut, aber noch nicht exzellent zu nennen, da die Autorenschaft und Rezeptionsgeschichte nicht ganz dem aktuellen Wissensstand entspricht. Auch müßten noch einige Typos verbessert werden. Fraglich ist zudem, ob der Autor U.K. nach den bisherigen Diskussionen überhaupt in diesem Kontext aufgeführt werden möchte. --Herrick 10:57, 12. Jul 2004 (CEST)
• pro: Der Artikel ist exzellent. Zu Herricks Einwänden: Die Autorenschaft der Odyssee ist bis heute ungeklärt. Das wird im Artikel erläutert, ergo entspricht er sehr wohl dem Stand des Wissens. Die Sache mit Karger: In der Diskussion um ihn ging es darum, ob er einen eigenen Artikel verdient. Da er aber tatsächlich eine Nacherzählung der Odyssee geschrieben hat, gehört er natürlich in die entsprechende Literaturliste. SteffenG 13:22, 12. Jul 2004 (CEST)
• pro: Wundervoll.--Louie 13:34, 12. Jul 2004 (CEST)

Wie steht es um die Textüberlieferung? Auf welche Handschriften, Texte und Übertragungen beziehen sich die heutigen Ausgaben? Welches sind die "ältesten" Quellentexte, die heute bekannt sind? (Da der Artikel nicht im Review erschien, darf ich meine Fragen wohl hier stellen.) --Cornischong 13:50, 12. Jul 2004 (CEST)

• pro: Der Artikel ist auch eine gute Weiche zur grieichischen Mythologie. Die gesetzten Links sind gut und in der Regel auch sehr informativ. (hat sich in den letzten Wochen mächtig entwickelt) --Aineias 19:53, 12. Jul 2004 (CEST)
• dafür: Die Odyssee, meine Lieblingssage schlechthin! Und darüber wird ein so schöner Artikel geschrieben. Natürlich bin ich dafür, dass dieser Artikel exzellent wird. (^_^) -- Dishayloo [ +] 20:09, 12. Jul 2004 (CEST)
• pro -- Kurt seebauer 17:29, 13. Jul 2004 (CEST)
• Pro --jed 02:30, 16. Jul 2004 (CEST)
• pro: Ein wirklich hervorragender Artikel zum Thema. Einzig die kuriose Behauptung, Kubricks Space Odyssee habe außer dem Titel mit dem Original nichts gemein, sollte noch entfernt werden. Daneben könnte man den Auftritt von Odysseus in Dantes "Divina Comedia" erwähnen (und den einen oder anderen Typo noch entfernen). --mmr 02:40, 17. Jul 2004 (CEST)
• pro statt abwartend: schon sehr schön. aber (1) da haben wir mal ein literarisches werk, das eindeutig public domain ist + aus dem text wird ein einziger absatz zitiert, im ganzen artikel ist nicht ein griechisches schriftzeichen (nicht mal beim titel!); (2) einige formulierungen sind eher unglücklich. die space odysee (die mit dem epos wohl doch etwas mehr gemein hat, als den titel...), dass ulysses die literarisch anspruchsvollste bearbeitung ist, ist zwar möglich, lässt sich aber kaum so definitiv sagen, wie es da steht, ebenso wie die Voss-Übersetzung in ihrem sprachschöpferischen Einfluss auf das Deutsche nur von Martin Luthers Bibelübersetzung übertroffen [wird]. -- southpark 10:31, 19. Jul 2004 (CEST)

Die griechische Schreibweise der Odyssee und ihres ersten Hexameters hab ich jetzt mal eingefügt und die von Southpark kritisierten Sätze zu "Ulysses" und der Übersetzung von Voss etwas abgemildert. Aber der Satz zu Kubricks Film stimmt meiner Meinung nach so, wie er da steht. Wenn jemand Ähnlichkeiten zwischen der Handlung bei Homer und bei Kubrick erkennt (außer dass es in beiden Fällen um eine weite Reise geht), kann er das ja im Text erläutern. MfG SteffenG 18:08, 19. Jul 2004 (CEST)

So, zu Kubrick hab' ich mal selbst was geschrieben (und bei der kurzen google-recherche festgestellt, dass man daraus gleich ein eigenes thema machen könnte...), aber kubrick würde nie zufällig einen namen wählen oder einfach nur deshalb, weil er so gut klingt. der rest ist ja wie gesagt eh schon exzellent gewesen und deshalb gibt's jetzt auch das pro. -- southpark 18:42, 19. Jul 2004 (CEST)

• abwartend: gut, aber nicht exzellent. Zu manchen Textteilen könnte man noch viel mehr schreiben.--4tilden 19:07, 25. Jul 2004 (CEST)
• abwartend Ich finde den Artikel wirklich toll. Aber der Inhalt der Odysee kommt einfach viel zu kurz. Viele Gruesse --DaTroll 14:16, 26. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Den Einleitungssätzen fehlen die meisten diakritischen Zeichen; zum Inhalt könnte man noch mehr schreiben. (Gut, bis zum kompletten Text könnte man immer noch mehr schreiben.) Evtl. könnte man auch noch ein paar Häufigkeitsanalysen ergänzen. Wenn ich mich aus dem Griechischunterricht noch richtig erinnere gab es sehr viele Wiederholungen, weiterhin finden sich viele Wörter ausschließlich bei Homer. Als Laien würde mich auch noch die Überlieferungsgeschichte interessieren, wie alt sind die ältesten Fragmente, komplette Überlieferungen. Evtl. wäre auch eine der zahllosen antiken Abbildungen zu den Episoden nett. Insgesamt aber ein sehr guter Artikel. 212.183.18.129 10:09, 27. Jul 2004 (CEST)

Überlieferungsgeschichte, älteste komplette Überlieferung? Steht seit über einer Woche alles drin! Und die Inhaltsangabe ist absolut angemessen. Sie gibt alle Handlungsstränge wieder ohne sich geschwätzig in Details zu verlieren. Wie Du ganz richtig sagst: Es kann ja nicht darum gehen, den kompletten Text (am besten noch griechisch und deutsch) wiederzugeben. SteffenG 02:57, 28. Jul 2004 (CEST)

• pro: Ein oder zwei weitere Bilder wären nicht schlecht, ansonsten aber sehr gut. --Henning.H 10:42, 27. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: sicherlich ist der text gut, was mich aber neben dem teilweise gestelzten stil noch zurückhält ist, dass es sich bei dem bild der mutmaßlichen homerbüste eventuell um eine abbildung aus einer reprint-edition handelt. Wie sieht da die rechtslage aus? --Nito 14:26, 28. Jul 2004 (CEST)

Blacksche Gleichung 12. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Sicher kein leichter Stoff, trotzdem gut verständlich dargestellt. Der assoziierte Arikel Elektromigration ist bereits exzellent, wird Zeit, dass ie Grundlagen hinzukommen. -- Necrophorus 01:17, 12. Jul 2004 (CEST)

  Im Moment ist der Artikel sowohl im Review als auch hier. Sollte er nicht nur an einer Stelle gelistet sein? --Berni 00:24, 13. Jul 2004 (CEST)

  Ya, sollte er. Ich hatte vergessen, den Anbschnitt im Review zu entfernen, das hat Paddy nachgeholt. Die Reviewdiskussion lief in der Artikeldiskussion und ist entsprechend auch dort zu finden. -- Necrophorus 01:31, 13. Jul 2004 (CEST)

• pro: Eine sehr gute Beschreibung eines empirischen Zusammenhangs, ohne den es keine Wikipedia gäbe ;-) -- srb 18:05, 13. Jul 2004 (CEST)
• pro: Sieht gut aus. Schöne Bilder, verständlicher Text. Kleines Manko: Gegen Ende etwas viel Formeln.--Berni 02:35, 15. Jul 2004 (CEST)

  Ja stimmt! Ich hoffe jedoch nicht all zu schwere?! Wenn ja helfe ich gerne. Bei konkreten Anfragen bin auch bereit dazu etwas zu schreiben. Manchmal sagen allerdings Formeln mehr aus alls 50 Zeilen Text ;-) --Paddy 13:47, 19. Jul 2004 (CEST)

• pro - auch für Laien lesbar und aussagekräftig. Die Physik/Mathematik kann ich nicht beurteilen. --Lienhard Schulz 17:13, 19. Jul 2004 (CEST)
• contra Wie schonmal angemerkt: die Werte fuer n am Ende sind vollkommen unmotiviert: zu sagen, es gibt nicht verwunderlicherweise in der Literatur unterschiedliche Werte und dann ohne Erklaerung welche anzugeben ist sinnlos. Die Formel im Mittelteil fuer sigma-Hut faellt total vom Himmel. Was ist denn die Standardabweichung des Logarithmus? Und was heisst systematischer Fehler? Prinzipiell aber ein sehr gut gemachter Artikel. Viele Gruesse --DaTroll 14:09, 26. Jul 2004 (CEST)

  Ich meine ich hätte in der Diskussion gemeint, dass man an diese "IEEE transactions" oft sehr schwierig ran kommt. Entweder man sitzt an einem Uni Rechner, dann kann man sie meißt als PDF runterladen oder man muß sie bei einer Bibliothek bestellen und das kann dauern. Deswegen und damit man sieht wie es von Leiterbahn zu Leiterbahn unterschiedlich sein kann habe ich die Werte angegeben.

  OK, aber das ist irgendwie kein Argument. Dass es in der Literatur unterschiedliche Werte gibt, glaubt Dir ja jeder. Es ist aber doch klar: wenn n von Fall zu Fall variiert, dann variiert es von Fall zu Fall. Das einzig interessante ist die Groessenordnung: zwischen 1 und 6. Ich wuerde die Tabelle einfach rausnehmen.

  Meinetwegen, nimm die Tabelle raus und schreib das mit der Groessenordnung: zwischen 1 und 6 hin. Sei mutig!--Paddy 16:41, 26. Jul 2004 (CEST)

  "Standardabweichung des Logarithmus der Ausfallzeiten" und "unter Berücksichtigung des systematischen Fehler" so entsteht die Formel. Die beiden Bilder enthalten darüber hinaus nähere statistische Informationen. --Paddy 15:24, 26. Jul 2004 (CEST)

  Mh, es tut mir leid, aber ich versteh kein Wort :-( Also die Schlagworte sagen mir ein bisschen was. Aber wie man auf die Formel kommt wird auch bei den Bildern nicht erklaert. --DaTroll 15:44, 26. Jul 2004 (CEST)

  Standardabweichung und Systematischer Fehler will ich aber nicht in Blacksche Gleichung erklaeren. Es steht IMHO schon zuviel Statistik bei den Bildern und das sollte in den jeweiligen Artikeln erklaert werden. Nichts desto trotz habe ich versucht die Saetze lesbarer zu schreiben.

  OK, ich hab den Artikel mal geaendert (Variablendefinitionen) und wenn das jetzt stimmt, dann hab ichs wohl doch verstanden :-) Die Tabelle mit dem n habe ich entfernt. --DaTroll 17:10, 26. Jul 2004 (CEST)

  Ich habe das noch ein wenig verbessert. Aber Du hast wohl das wesentliche verstanden. --Paddy 02:41, 27. Jul 2004 (CEST)

  OK, eine Sache habe ich noch: Ende erster Absatz mittlere Ausfallzeit: Wieso steht da, dass MTTF fuer den median steht, wenn MTTF doch fuer mean time to fail steht? ---DaTroll 10:55, 27. Jul 2004 (CEST)

• pro: etwas viele Gleichungen, aber der Arikel heißt ja auch Blacksche Gleichung. Dafür ist's am Anfang sehr gut erklärt, und der Rest sieht nach einer vollständigen Abhandlung (im Rahmen einer Enzyklopädie) aus. --Hubi 07:56, 27. Jul 2004 (CEST)

  Ich bin mir nicht ganz sicher wie Du das meinst? Vielleicht solltest Du lieber neutral Stimmen? Wenn die Formeln für Dich nicht verständlich erklärt wurden, dann ist das ein Punkt gegen den Artikel. Allerdings darf das Nieveau gegen ende des Artikels steigen.

• 'pro: Argumente siehe Berni --Thomas G. Graf 14:32, 30. Jul 2004 (CEST)

Thomas Pynchon 12. Juli

aus dem wikipedia:Review

• pro: wie jeder artikel nicht perfekt, aber endlich mal ein schriftsteller mit ausführlicher würdigung des werks, mit guter bibliographie samt weblinks, der mE auch noch sehr gut geschrieben ist. -- southpark 01:50, 12. Jul 2004 (CEST)
• pro: Im Review war ich sehr irritiert, mit welch kritischer Ironie dieser Artikel behandelt wurde (Es erfordert schon Mut, diesen Rumpelstilzchen hier vorzustellen.). Meines Erachtens enthält er alles, was man (oder ich) über einen Schriftsteller wissen möchte. -- Necrophorus 10:26, 12. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn der Satz nicht von mir stammt, kurz dazu: Es erfordert schon Mut, diesen Rumpelstilzchen hier vorzustellen fand ich eher richtig nett und ein Lob für den Autor. "Rumpelstilzchen", weil Thomas Pynchon mit seinem Versteckspiel vor der Öffentlichkeit eben wie ein "Rumpelstilzchen" agiert und auch sein schillerndes, schwer zugängliches Werk sich wie die Märchengestalt entzieht. Wenn sich jemand dieser schwierigen Materie stellt, erfordert das schon Mut, und wenn man diesen Mut benennt, erkenne ich hier eher ein Lob.--Lienhard Schulz 12:31, 12. Jul 2004 (CEST)

Da diese "kritische Ironie" von mir stammt, möchte ich mich erklären: Es erfordert Mut, solch einen "schwierigen" Autor hier zu präsentieren (die Texte sind nicht gerade kulinarisch). Das rechne ich dem Artikelautor sehr hoch an! Dann zum "Rumpelstilzchen": Das bezieht sich natürlich auf die spielerische (wenn sie denn spielerisch ist!?) "Anonymität" der Person des Autors. Die Ironie liegt (muss man Ironie wirklich erklären?!) darin, dass kein Leser weiss, mit wem er es eigentlich zu tun hat. Ich fürchte, ich muss auch noch anfügen, dass ich Thomas Pynchon sehr schätze, seine Texte geniesse und den Artikel sehr gut finde. Meine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels werden doch nicht auch noch vom Hauptschreiber als Beckmesserei betrachtet worden sein. Ich rate Necrophorus dringend von der Lektüre Pynchons ab, besonders wegen akutem Mangels an Humor. Es ist an der Zeit,sich mal Literaturkritk anzuschauen. Ich verordne allen Ernstes einige Hefte der Times Literary Supplement, die ich seit 30 Jahren geniesse (oder die New York Review of Books, wenn es zu Englisch werden sollte). Aber Vorsicht ist geboten: Englischer Humor und sogar sehr viel beissende Ironie!! , warnt --Cornischong 12:37, 12. Jul 2004 (CEST)

Auch du, mein Sohn Lienhard hast verstanden, um was hier ging. Dann bin ich beruhigt. Ich wollte schon den Pynchon Artikel löschen. (Achtung: Ironie!!)Gut, dann lass ich ihn eben stehen. --Cornischong 12:43, 12. Jul 2004 (CEST)

• PRO: Als Erinnerung Auszüge aus meinen Kommentar im Review:"Von meiner Seite noch ein ausdrücklicher Glückwunsch zu diesem Artikel. Es erfordert schon Mut, diesen Rumpelstilzchen hier vorzustellen." Es ist mir noch nicht vorgekommen, einen Artikelautoren zu beglückwünschen, mit der Folge: Mir wurde ironischerweise vorgeworfen, ich sei "ironisch". "iro|nisch <Adj.> [lat. ironicus < griech. eironikós]: Ironie enthaltend; voller Ironie: eine -e Anspielung; mit -em Unterton © Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001. Alles klar? --Cornischong 13:01, 12. Jul 2004 (CEST)
• pro: Sieht mir aus, wie ein ordentlicher, gut recherchierter Artikel. Inhaltlich kann ich es allerdings nicht beurteilen, da ich den Namen zuvor noch nie gehört hatte. Eine Kleinigkeit ist mir aber im Abschnitt "Die Versteigerung von No" aufgefallen: Mir ist nicht klar, was die Überschrift, mit dem Rest des Absatzes zu tun hat; des weiteren wird nicht klar, was das Bild daneben soll (vielleicht das erwähnte Posthorn?, sollte man dazu schreiben.)--Berni 16:56, 12. Jul 2004 (CEST)
• pro: Endlich hatte ich Zeit, den Artikel in Ruhe zum zweiten Mal zu lesen. Ich bin begeistert, wie er sich im Vergleich zur ersten Fassung in der Review verändert hat. Nichts Schwammiges mehr, präzise, prägnant, verständlich; ich habe eine gute Vorstellung von Werk und Autor gewinnen können. Glückwunsch. --Lienhard Schulz 17:32, 12. Jul 2004 (CEST)
• Pro --jed 02:30, 16. Jul 2004 (CEST)
• Pro - sehr gute Biografie dieses kuriosen Zeitgenossen, zudem schön geschrieben --mmr 00:50, 17. Jul 2004 (CEST)
• Pro - informativ, sachlich und dabei gut geschrieben ... und brachte mich dazu 'V' wieder hervorzukramen; besten Dank dafür. --Tsui 01:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Sarkoidose 13. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der Artikel hat im Review eine Menge Kritik (auch von mir) eingesteckt und wurde systematisch weiter ausgebaut und verbessert. Alle wesentlichen Links sollten mittlerweile gefüllt sein, Literatur ist vorhanden, ebenso Selbsthilfe und alle bekannten Daten zu dieser doch weitgehend unbekannten Krankheit. Mittlerweile bekommt der Artikel mein uneingeschränktes pro. -- Necrophorus 13:57, 13. Jul 2004 (CEST)

• pro: Sehr verständlich und sehr gut zu lesen auch für mich als Laien (bis auf - nur mal so als Anregung, das habt Ihr in den Fach"Gemien" sicher schon diskutiert: wie wäre es, wenn man wenigstens bei einigen Begriffen und in den ersten Teilen für den Laien kurz in Klammern die Bedeutung angibt, z.B. "Prävalenz" und "Inzidenz" gleich im 1. Abschnitt, das würde die Lesbarkeit deutlich erhöhen. Ich weiß, beide sind "angelinkt", aber ich will an dieser Stelle nur die Bedeutung haben und keinen weiteren Artikel lesen bzw. aufrufen.) --Lienhard Schulz 15:10, 13. Jul 2004 (CEST)
  • besser? -- Necrophorus 15:59, 13. Jul 2004 (CEST)
  • und wie! -:) --Lienhard Schulz 16:39, 13. Jul 2004 (CEST)
• pro Der Artikel hat sich toll entwickelt, ist sehr ausfürhrlich und bietet Tiefe, viele Links....Super geworden....--Bijhenry 21:18, 13. Jul 2004 (CEST)
• pro Sehr detailiert. Viele Links, und viele verlinkte Artikel neu geschrieben. Ein kleinerer Mangelpunkt, der den Gesamteindruck aber nicht trübt, wäre die Vermischung von Arzneistoffbezeichnungen, die bevorzugt verwendet werden sollten, mit Arzneimittelmarkennamen. Voltaren sollte also durch Diclofenac ausgetauscht werden, Aspirin gegen Acetylsalicylsäure. Sven Jähnichen 10:54, 14. Jul 2004 (CEST)
• pro Ich kenne jemand der betroffen ist und den Artikel als hilfreich bezeichnete - ich denke das ist für ein pro schon ein Argument, aber auch sonst gut und angenehm lesbar. Düsentrieb 09:15, 19. Jul 2004 (CEST)
• pro: der einzige kritikpunkte den ich hätte - die geschichte ist in den 50ern zu ende - scheint ja leider eher die medizin denn der artikel einstecken zu müssen. -- southpark 09:38, 27. Jul 2004 (CEST)
• pro - übersichtlich, verständlich, einziger Kritikpunkt ist die Literaturformatierung, diese bitte einheitlich (nur Titel kursiv) gestalten. Ansonsten klasse. --Dierken 22:59, 1. Aug 2004 (CEST)

Fußball-Europameisterschaft 2004 14. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: im Review stark erweitert und sollte nun alle Aspekte der EM abdecken, nach einvernehmlicher Meinung jetzt hier vorgeschlagen -- Kiker99 13:26, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, was daran "einvernehmlich" ist, wenn ich 30 Minuten vor der Einstellung hier in der Review schreibe: Schöner Artikel, sollte man dann wirklich vorschlagen; ich bin auch gespannt, was dabei rauskommt, bei mir jedenfalls pro. Vorher noch als Vorschlag: ... und dann diverse Vorschläge/Fragen anfüge. (Siehe jetzt bei Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2004). Ich stimme jedenfalls erst ab, wenn diese und weitere offene Fragen aus anderen Diskussionsbeiträgen geklärt oder eingearbeitet sind. --Lienhard Schulz 12:38, 15. Jul 2004 (CEST)

ich wollte dich nicht übergehen, tut mir leid, wenn das jetzt so aussah. :-) Ich war einfach mal konstruktiv und habe den Artikel gemäß deinen Vorschlägen erweitert - das der Artikel hier gelistet ist, heißt ja nicht, dass die Weiterarbeit damit beendet sein muss. -- Kiker99 15:52, 15. Jul 2004 (CEST)

• pro: Auch für mich als "Fussballhasser" ist der Artikel informativ. Er gibt alle wesentlichen Informationen zur EM selbst, den Hintrgründen und den weitergeheden Fragen wieder, durch eine Verlinkung mit allen Einzelspielen, Mannschaften, Stadien und vielen weiteren Details weist der Artikel zudem eine starke Tiefe auf. Uneningeschränkt exzellent. -- Necrophorus 13:34, 14. Jul 2004 (CEST)
• pro: Ich hatte den schon vor ein paar Tagen gesehen und für ziemlich gut gehalten. Bei einer Kleinigkeit frag ich mich noch, ob das hier rein soll: Die Regeln für diese EM waren inkonsisten. Es kann Konstellationen geben, bei denen in der Vorrunde Mannschaft A vor Mannschaft B ist, B vor C und C vor A. Des weiteren kann es nach den Regeln schlecht sein, ein Tor geschossen zu haben. Das ganze hängt damit zusammen, dass in der Vorrunde bei Gleichstand in einigen Kriterien evtl. ein Elfmeterschießen zwischen zwei Mannschaften entscheidet, welche davon besser ist. Soll so was da rein? --Berni 17:15, 14. Jul 2004 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe dich nicht ganz. Könntest Du das bitte etwas genauer erläutern? Nach der Vorrunde fängt doch immer alles wieder von Null an. Die Gleichstandskritierien sind schon eingearbeitet. Nur die Anzahl der erlaubten Auswechselspieler fehlt noch. Wenn Du noch Änderungen vornehmen willst, dann bitte auf der Unterseite zum Regelwerk. --Trainspotter 21:01, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich hab's mal auf der Diskussionsseite zum Regelwerk mit einem Beispiel erläutert. Dort können wir auch weiter drüber diskutieren, ob das rein soll, oder nicht.--Berni 02:22, 15. Jul 2004 (CEST)

• nur Bemerkung: an mehreren Stellen etwas journalistischer Stil, nur ein Beispiel im Abschnitt "Das Turnier der Überraschungen": ...Gleichzeitig kaufte der jetzige Europameister Griechenland mehreren Weltklassemannschaften den Schneid ab. ... --chd 15:13, 16. Jul 2004 (CEST)

Es ist halt die Frage, ob wir auch hier einen ziemlich nüchternen Stil haben wollen oder das Ganze doch ein bisschen auflockern wollen. Ich weiß nicht, was die bessere Lösung ist. Ich glaube aber, dass man es bei einem Fußball-Artikel verantworten kann, auch Journalistensprache zu benutzen. Die Ereignisse (Tore) wiederholen sich und dann wird es schnell sehr langweilig, wenn immer steht: "Der Spieler X schoss den Ball zum Y:Z ins Tor." --EBB (Diskussion) 19:09, 16. Jul 2004 (CEST)

• pro: Ist seit dem Aufenthalt auf der Review-Seite noch einmal um Meilen besser geworden und deckt alles Wissenswerte zur Europameisterschaft ab. --mmr 00:32, 17. Jul 2004 (CEST)
• pro: Ich habe das Meiste gelesen und kann mich den anderen nur anschließen: Ein sehr guter und umfassender Artikel. --MichaelH 14:37, 17. Jul 2004 (CEST)
• contra: Tolle Fleißarbeit, aber der Artikel ist mir zu subjektiv (wertend und vertritt Medienmeinungshype). -- Gruß, Woldemar 00:52, 17. Jul 2004 (CEST)

Kannst du etwas genauer sagen (vielleicht sogar Beispiele geben), wo der Artikel wertend ist oder den Medienmeinungshype vertritt. Dann könnte man vielleicht noch einmal Hand anlegen. --EBB (Diskussion) 15:50, 23. Jul 2004 (CEST)

• pro: Gefällt mir ganz gut. Ist von der Länge her gut, das Design nicht zu nüchtern, aber auch nicht zu extrem. Die eher weniger enzyklopädische Wortwahl ist bei einer Fussball EM ganz OK. --Oli D. 14:45, 22. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Solange noch solche Fehler drin sind wie "Welt- und Europameister Frankreich" (habe ich inzwischen korrigiert) warte ich erstmal. Sonnenwind 16:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe jetzt den Weltmeister wieder hinzugefügt. Mit dem Hinweis "von 1998". Das dürfte jetzt alle zufriedenstellen. Wenn Du andere Fehler nicht konkret nennst, können die leider auch nicht ausgemerzt werden. Ich bitte Dich darum, dass du weitere Fehler konkret benennst. --Trainspotter 07:56, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das mit dem Weltmeister nochmals gefunden und korrigiert und mich sozusagen durch den gesamten "Artikel" gelesen. Das hat gut 20 min gedauert!

Deswegen mal eine allgemeine Frage zu den exzellenten Artikeln. Der hier vorliegende ist nun meiner Meinung nach auch pro. Aber ist es denn wirklich im "Sinne des Erfinders", wenn exzellente Artikel sich vor allem dadurch auszeichnen, daß sie endlos lang erscheinen? Wie gesagt, der hier ist ok, aber es wird an vielen Artikeln rumgemäkelt das dies und jenes fehlt oder noch reingehört. Das kanns ja nicht sein, wenn im Artikel darauf verlinkt wird, denn genau das ist doch die Stärke von der Wiki oder? Ich meine ein exzellenter Artikel kann sich durcchaus oder vielleicht gerade sogar durch Kürze auszeichnen, wenn es in einer sehr guten ZUsammenfassung einen guten Überblick über das Thema gibt mit genügend weiterführenden Links für diejenigen, die weitere und detalliertere Infos wünschen. Sonnenwind 14:58, 23. Jul 2004 (CEST)

Sehe ich auch so. Es gibt keinen einzigen relativ kurzen Artikel, der in der Wikipedias als "Exzellent" ausgezeichnet worden ist, trotz das in der Einleitung zu den Exzellenten Artikeln steht: "Auf dem Wikipedia-Server liegen haufenweise Artikel, die eine gewisse Länge erreicht haben und sehr viele kürzere Seiten, die trotzdem exakte Informationen enthalten. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein!" Mittlerweile stimmen die Ansprüche vieler hier abstimmenden nicht mehr mit den ursprünglichen Bedingungen der Wikipedia an einen exzellenten Artikel überein. So wurde der kurze, aber tiefgreifende Informationen enthaltende Artikel Phrygische Mütze beispielsweise abgelehnt. -- Gruß, Woldemar 15:23, 23. Jul 2004 (CEST)

Diese Diskussion fängt jetzt auch bzgl. anderer Artikel an. Es ist sicherlich nicht das Hauptziel, möglichst lange Artikel zu machen. Ich sehe aber halt nur, dass die Gruppen und die Endrunde mit ihren ganzen Spielstatistiken schon ausgelagert sind. Ich weiß nicht, inwiefern man noch mehr auslagern kann. --EBB (Diskussion) 15:04, 23. Jul 2004 (CEST)

pro - Die Bedenken hinsichtlich POV wurden zu einem großen Teil berücksichtigt und der Artikel umfasst nun auch die sportpolitischen Aspekte und andere. -- מישה 09:28, 1. Aug 2004 (CEST)

Go 14. Juli

Nach Überarbeitung aus dem Wikipedia:Review. Vielleicht schreibt jemand noch was zu dem Spielmaterial. sonst ziemlich vollständig. Richardfabi

• pro: Ausführlich und gut einführend. Wegen des eigenen Fachvokabulars vielleicht

zu einem Portal ausbaufähig. -- --Johannes Hüsing 14:42, 28. Jul 2004 (CEST)

• pro: Wie ich bereits im Review schrieb finde ich den Artikel mittlerweile ziemlich klasse. Exzellent ist er also m:E., ein ZUsatzartikel über 4000 Jahre Go-Geschichte würde ihn perfekt machen. -- Necrophorus 18:57, 14. Jul 2004 (CEST)
• contra - vorerst zumindest. pro geändert, Begründung weiter unten. --Lienhard Schulz 16:38, 17. Jul 2004 (CEST). Das ist zwar ein schöner und toll illustrierter Beitrag, aber exzellent für mich erst nach a) Korrektur der teils grausamen Zeichensetzung, b) Überarbeiten des Stils an holprigen Stellen c) besserer Lösung für die Kapitel "Philosophie" und "Geschichte", denn: bei "Philosophie" heißt es, wurde als "Übung für den Sohn" entworfen, dann kommt eine anderer Inhalt. Danach beginnt "Geschichte" mit der Information, Go wurde vor "rund 4000 Jahren" ... erfunden. Beide Abschnitte beginnen also mit der Entstehung, Historie, das eine ist zwar wohl eine Legende, aber egal. Das muss m.E. irgendwie zusammengefasst oder besser gelöst werden. Nach meinem Eindruck ist der Beitrag einige Tage zu früh hier gelandet. --Lienhard Schulz 19:08, 14. Jul 2004 (CEST)
  • Habe Philosophie und Geschichte umgestellt und die Bedeutung hinter den zwei Legenden erläutert. Rechtschreibung ist nicht meine Stärke, vielleicht gehtdasnochmal jemand anders durch. Richardfabi
    • Hallo Richardfabi, die ersten Teile sind inzwischen richtig Klasse, mit dem Abschnitt "Philosophie" bleibt es m.E. recht übel; ich habe mal versucht, wenigstens im ersten Teil von "Philosophie" einiges zu glätten, komme jetzt aber nicht weiter. Abschnitte wie: Beim Spielen gegen stärkere Gegner lässt sich die Tiefe des Go erkennen. Mit jedem neuen Niveau (Kyu oder Dan) gelangt man zu einem tieferen Einblick in die Feinheit des Spiels. Anfänger beginnen, indem sie nach dem Zufall Steine auf das Brett setzen, - und sie verlieren unvermeidlich gegen erfahrenere Spieler. Aber bald entwickelt sich ein Verständnis davon, wie Steine aneinander anschließen, und kurz danach werden einige grundlegende Zugreihenfolgen wie die Joseki beherrscht. Weitere Erfahrung erbringt ein Verständnis des Brettes, der Stärke und dem Zusammenspiel von Steinen, des Wertes der Ränder und dann der Leistungsfähigkeit von Strategien. können m.E. so wirklich nicht stehen bleiben. Lies Dir den Teil mal genau durch und frag Dich bei jedem Satz, was der Satz eigentlich sagt und sagen soll ... . Gruß --Lienhard Schulz 12:08, 17. Jul 2004 (CEST)

Also der Mittelteil im Philosophie Teil kommt teilweise aus einer Übersetzung der Englischen Version, und soll aufzeigen, wie beim Zunehmenden Spiel der Einblick in die hinter dem Spiel liegenden Prinzipien steigt. Aber er fällt etwas aus dem Rahmen und ist auch sprachlich schlecht. Ich habe mich entschlossen ihn zu löschen. [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 13:04, 17. Jul 2004 (CEST)

Das war m.E. ein weiser Entschluss, die Passage, zumindest in vorliegender Form, zu löschen. Der Abschnitt Philosophie gefällt mir zwar immer noch nicht so richtig, aber m.E. kann man damit einigermaßen leben. Dennoch schade, denn der Abschnitt bringt einfach nicht rüber, was er eigentlich sagen will - und die Aussage, so wie Du sie auch gerade zusammengefasst hast - ist eigentlich recht interessant. Na ja, vielleicht bekommt das mal irgendwer irgendwann hin. Ich habe mein Votum geändert. --Lienhard Schulz 16:38, 17. Jul 2004 (CEST)

• Enthaltung Ich enthalte mich, da ich am Artikel mitgearbeitet habe. Ich bin aber auch der Meinung, das der Artikel (mal wieder) zu schnell hier her gewechselt hat und man besser noch ein/zwei Tage gewartet hätte.--Berni 02:39, 15. Jul 2004 (CEST)
• dafür: Ein insgesamt schöner und informativer Artikel. -- Dishayloo [ +] 15:03, 15. Jul 2004 (CEST)
• contra: Ändere ich in "pro", wenn alle kleinen Tippfehler überarbeitet sind. --Gebu 00:32, 16. Jul 2004 (CEST)

@Gebu - inzwischen müssten an die 98 oder 99 % ok sein. -:) --Lienhard Schulz 16:38, 17. Jul 2004 (CEST)

• abwartend: gefällt mir eigentlich schon sehr gut, hat aber noch einzelne schwächen (habe zu einem abschnitt der regelerläuterungen was auf der diskussionsseite geschrieben). und wenn man ihn mit dem englischen artikel vergleicht, wünscht man sich doch noch einige details mehr: das spielmaterial wurde schon genannt, weiter sollte zb der abschnitt über geschichte den aufschwung ab dem 17.jh durch die honinbo-schule und den jüngsten boom unter kindern/jugendlichen durch den Hikaru no Go-manga erwähnen. schließlich wären konkrete zahlen über die verbreitung des spiels fein (wie viele koreaner/europäer/amerikaner kennen die regeln/ haben mindestens 10.kyu, oder so was) grüße, Hoch auf einem Baum 03:44, 16. Jul 2004 (CEST)

Geschichte erweitert und überarbeitet, Rechtschreibfehler teilweise entfernt (Ich find jedenfalls keine Mehr) Bei den Kandidaten bekommt man mehr Resonanz als in der Review, deshalb glaube ichig da es war sinnvoll den Artikel hier so "früh" reinzusstellen. [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 15:06, 16. Jul 2004 (CEST)

Irgendwo hast du da recht. Ich finde, das zeigt eine Schwachstelle des Review/Kandiaten-Systems auf. Sollte man mal überlegen, wie man das verbessert bekommt.--Berni 15:57, 16. Jul 2004 (CEST)

Benutzer Berni hat dankenswerterweise die Anmerkungen zu den Regeln von "Hoch auf einem Baum" eingearbeitet, einzig das Spielmaterial ist noch nicht eingefügt, alle anderen Kritikpunkte wurden beseitigt. 217.232.29.199 00:43, 17. Jul 2004 (CEST)

• pro.--Louie 11:16, 19. Jul 2004 (CEST)
• pro. -- an kleinigkeiten: (a) dreimal die erwähnung, dass computerprogramme nicht so gut sind, ist vielleicht doch etwas viel... (b) in "geschichte" kommt ein spriung von "vor 1500" jahren zu "im 17. jahrhundert änderten sich die politischen verhältnisse grundlegend". woher? wohin? und welchen einfluss hatte diese änderung auf Go? -- southpark 11:55, 26. Jul 2004 (CEST)
• abwartend Eine Kleinigkeit noch: Die Begriffe Fuseki und Joseki sollten etwas genauer erklärt werden - egal ob als eigenständige Artikel oder integrierter Text. Wie wäre es mit je einem exemplarischen Beispiel? Würde ich übrigens auch bei Tesuji (vielleicht die Treppe?) begrüßen. --Zinnmann 15:53, 28. Jul 2004 (CEST)

Ernest Henry Shackleton 14. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Seit der QO Antarktis steht dieser Artikel im Review un es wurden nur anfänglich in paar Kritikpunkte angesprochen, die nun beseitigt sein sollten. Den letzten Punkt, wenigsens eine Zusammenfassung der Expesition Endurance aufzunehmen, habe ich heute erfüllt (eine Aufnahme des ganzen asugelagerten Artikels würde den Rahmen des Artikels IMHO sprengen.). Ich habe nichts mehr zu meckern, -- Necrophorus 23:34, 14. Jul 2004 (CEST)
• pro: inhaltlich und sprachlich sehr gut; ein paar Links mehr wären nett Stefan Volk 01:49, 15. Jul 2004 (CEST)
• pro: ein leben außerhalb der antarktis scheint er weiterhin nicht gehabt zu haben, aber der rest ist einfach zu exzellent. -- southpark 10:22, 19. Jul 2004 (CEST)
• pro habe nix zu meckern, und jetzt hat er ja auch ein Leben außerhalb der Antarktis.--Janneman 12:27, 21. Jul 2004 (CEST)
• pro -- Stechlin 13:03, 23. Jul 2004 (CEST)
• pro obwohl wir schon genug exzellente Biographien haben. Exzellente Biographien zu schreiben ist ganz einfach: lesen Sie eine kürzere Biographie, z.B. von rororo, und machen Sie das, was Sie schon im Deutschunterricht machen mussten. Nun dürfen nur noch keine größeren Rechtschreib- oder Stilfehler drin sein, und schon wird der Artikel mit exzellent bewertet. Aber bei aller Kritik an der Art wie viele hier bewerten, dieser Artikel ist wirklich exzellent. -- Gruß, Woldemar 15:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Ja, wenn das so einfach ist, wirst du uns sicher einige "exzellente" Biographien angeben, die auf diese Art entstanden sind. So könnten viele sich daran ein Beispiel nehmen, und schon haben wir einige Hundert weitere. Vielen Dank im Voraus --Cornischong 16:02, 24. Jul 2004 (CEST)

Die Kritik an der Bewertungspraxis, die ja jetzt ähnlich hier des öfteren auftaucht, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Dennoch: wäre es tatsächlich so wie gerade bemängelt, hätten wir bereits 2000 exzellente Artikel. Ganz im Gegenteil scheint mir die Messlatte kontinuierlich zu steigen (was ich sehr begrüße) und die Zahl der als exzellent verabschiedeten Beiträge scheint mir eher zu sinken (ohne statistische Prüfung -:). Um mit dem zur Zeit leider abwesenden Necrophorus zu reden: unter dem Strich läuft die Praxis hier gar nicht so schlecht. Konkrete und umsetzbare Vorschläge zur Verbesserung sind ständig hochwillkommen. --Lienhard Schulz 15:35, 24. Jul 2004 (CEST)

• Pro - da diese eindeutig zu den besseren Biographien gehört. --Herrick 15:50, 26. Jul 2004 (CEST)

Naumburger Dom 19. Juli

• pro - über diesen (neuen) Beitrag bin ich eben zufällig gestolpert. M.E. können wir uns hier den review-Durchlauf ersparen; wenn ich mich irre, bitte rüber schieben. Sprache, Stil, Orthographie wunderbar, Illustration, Literaturangaben vorhanden. Interessant geschrieben mit Hintergund, Baugeschichte; (vermutlich?) vollständig. Der Autor Krtek76 hat heute noch zwei weitere, ähnlich gute Beiträge eingestellt, Erfurter Dom und Severikirche (Erfurt), die aber bislang noch keine Bilder haben. --Lienhard Schulz 16:17, 19. Jul 2004 (CEST)

• Enthaltung: Ich habe den Artikel soeben erst eingestellt und freue mich natürlich sehr, ihn schon unter den Kanditaten hier zu finden. Wie ich Steffen_M., der freundlicherweise seine Bilder von Naumburg (Saale) hier rasch zur Verfügung gestellt hat, schon schrieb [[7]], handelt es sich um die stark zusammengekürzten Aufzeichnungen für eine Führung zur Baugeschichte des Domes, die ich vor einigen Jahren mal im Rahmen eines Kunstgeschichtsseminars gemacht hatte. Mein Problem ist nun die "Betriebsblindheit". Zwar habe ich versucht, es weitgehend allgemeinverständlich zu schreiben, aber ich denke, ein wenig sollte der Artikel noch "abgeschliffen" werden. Und sicher haben sich auch einige Dreckfühler eingeschlichen. Krtek76 17:18, 19. Jul 2004 (CEST)

• pro - Äußerst ausführlich und detailliert geschrieben. Zur Verständlichkeit des Textes würde ich mir jedoch noch eine Grundrisszeichnung des Doms wünschen! Steffen M. 17:47, 19. Jul 2004 (CEST)

• Enthaltung: Ein Grundriß wäre wirklich sehr hilfreich, ich bin jedoch erst seit etwa einer Woche Wikipediologe und noch nicht so firm mit Bildern. Ich kann gern den immer wieder bei Schubert abgebildeten Grundriß scannen und jemandem zum Einstellen schicken, der da mehr Ahnung hat. Er ist wie gesagt schon 100e Male abgebildet und geht selbst wesentlich auf Grundrisse des 19. Jh. zurück. Krtek76 17:55, 19. Jul 2004 (CEST)

• pro und nicht mehr noch contra. zumindest ein satz, was ist heute mit dem dom? finden da noch gottesdienste statt? ist mE ein muss. schön wäre auch noch, warum hat die ddr restauriert, so sehr hatten sie es doch nicht mit alten kirchen und 'was kurzes zur touristischen bedeutung heute wäre auch nicht schlecht. -- southpark 18:46, 19. Jul 2004 (CEST)
  • Kommentar: Gottesdienste und touristische Bedeutung sind jetzt kurz erwähnt bzw. verlinkt, da sie so ausführlich sicher nicht in ein Lexikon gehören. Zur Denkmalpflege schreib ich kurz was auf der Diskussionsseite. Ausserdem gibt es jetzt noch mehr Bilder und bald auch den Grundriß. Muß mich erst mal mit den Copyrights rumschlagen. Krtek76 13:39, 20. Jul 2004 (CEST)
    • Merci. Aber irgendwie war mir der kleine Verweise, dass Gebäude selten nur um ihrer selbst Willen in der Landschaft stehen + eine Kirche z.B. auch noch als solche genutzt wird, zu wichtig. -- southpark 16:05, 20. Jul 2004 (CEST)
• pro: Bei diesem Artikel fühlen sich meine Bilder wohl, uneingeschränkt prima, -- 160.45.62.23 15:57, 23. Jul 2004 (CEST) (Necrophorus uneingelockt)
• contra: Ein Bauwerk von diesem Rang verdient eine abschließende Würdigung. Der Artikel endet mir zu abrupt. Woppi 16:35, 24. Jul 2004 (CEST)

Das ist eine interessante Frage, die Woppi hier indirekt aufwirft. Ich kann mich eigentlich an keinen exzellenten Beitrag erinnern, der zum Ende - wie in wissenschaftlichen Fachbeiträgen in den entsprechnden Medien - eine zusammenfassende Würdigung enthält. Und zumindest meiner Meinung nach wäre das in einer Enzyklopädie allein schon wegen der Länge der Beiträge in der Regel eher unsinnig, ich kann mir das allenfalls bei wirklich ellenlangen Beiträgen vorstellen (die aber zumeist dann eh hier aufgeteilt werden). Vom Rang her hätten die meisten exzellenten Beiträge die von Woppi angemahnte abschließende Würdigun verdient - ich fände es krampfhaft, die Beiträge in einer Enzyklopädie zwanghaft mit einer würdigenden Zusammenfassung nach den jeweils letzten Kapiteln zu versehen, wenn sich eine solche Schlusswendung nicht aus dem Text/Aufbau heraus von selbst ergibt. --Lienhard Schulz 17:10, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe bisher versucht, die zusammenfassende Würdigung mit in die ersten Zeilen zu packen sozusagen zum Anfüttern, d.h. die besondere Bedeutung des Bauwerkes - im Vergleich mit anderen - gleich als erstes anzugeben (abstract). Hier ist es mit: "Der Naumburger Dom ist ein weithin bekanntes Bauwerk der Spätromanik sowie der Früh- und Hochgotik. Besonderes Interesse kommt den Stifterfiguren und Skulpturen des Westlettners, Werken des Naumburger Meisters, zu." vielleicht etwas kurz, aber sonst kommt es m.E. zu zu vielen Wiederholungen innerhalb des Textes, wenn noch mal eine Zusammenfassung folgt. Ich kenne es zwar von Aufsätzen und Monographien, nicht aber von Lexikon-Beiträgen. Krtek76 10:51, 26. Jul 2004 (CEST)

• pro guter Artikel und zu fast jedem Kapitel ein schönes Bild.--4tilden 19:07, 25. Jul 2004 (CEST)
• pro klasse Artikel BS Thurner Hof 20:39, 25. Jul 2004 (CEST)

Luckenwalde, 20. Juli

Der Artikel wurde in Wikipedia:Review bearbeitet. Nun scheint er reif zu sein. -- Dishayloo [ +] 00:32, 20. Jul 2004 (CEST)

• pro - noch in Klammern. Der Beitrag liest sich noch recht holprig und ohne rechten Zusammenhang. Vorschlag zur Gliederung: Geographie als Kapitel 1, dann hat man auch gleich beginnend die Lage abgehandelt. Danach "Gliederung und Entwicklung des Stadtgebietes" (dabei Entwicklung weglassen, zumindest bislang steht darüber nix da). Dann den großen Geschichtsblock, danach das Stadtwappen (ist ja auch noch Geschichte). Persönlichkeiten ganz nach hinten, zumindest hinter Sehenswürdigkeiten. | Ferner Frage bzw. ergänzen: Bei Bauarbeiten am Neubaugebiet Burg wurden historische Gegenstände und Gebäude entdeckt und ausgegraben. - Welche Gebäude wurden entdeckt bzw. aus welcher Zeit? --Lienhard Schulz 16:45, 20. Jul 2004 (CEST) Klammer gestrichen --Lienhard Schulz 14:33, 24. Jul 2004 (CEST)
  • so, ich habe die Kritik eingearbeitet. Danke für die konstruktiven Anmerkungen. -- Dishayloo [ +] 19:04, 20. Jul 2004 (CEST)
    • Noch ein Vorschlag: das (neue?) Wald-Bild ist zu dunkel und macht m.E. eher einen schlechten Eindruck statt dass es hilft, vor allem so weit vorne! Gruss --Lienhard Schulz 14:33, 24. Jul 2004 (CEST)
• pro hab' ja schon mal im review geschrieben, dass er ein pro von mir bekommt + seitdem hat er sich nur verbessert. -- southpark 12:54, 23. Jul 2004 (CEST)
• pro: Prima Artikel, -- 160.45.62.23 15:57, 23. Jul 2004 (CEST) (Necrophorus uneingelockt)
• PRO: Etwas kurze Abschnitte. Das dunkle Foto wird ja noch abgeändert werden. Fontane Zitat = gute Idee! --Cornischong 14:51, 24. Jul 2004 (CEST)
  • Ich habe das Bild jetzt erst mal auf die Diskussionsseite verbannt - wenn Dishayloo oder Tilo wieder da sind, sollen sie entscheiden. --Lienhard Schulz 10:40, 25. Jul 2004 (CEST)
    • Ich habe noch eins der anderen Fotos die ich gemacht habe auf Diskussion:Luckenwalde gestellt, wäre das besser? -- Dishayloo [ +] 00:21, 27. Jul 2004 (CEST)
• noch contra: Der Artikel ist noch nicht exzellent. Was ich bemängeln muss, ist, dass der Gliederungspunkt Wirtschaft erst ganz hinten aufgeführt ist. Ich würde ihn eher vor Persönlichkeiten einordnen. Das ist jedoch nicht der Grund, weshalb ich contra geben muss. Die Bereiche Geschichte und Sehenswürdigkeiten sind wirklich ausgezeichnet. Unter Infrastruktur fehlt mir jedoch noch einfach zu viel für einen Exzellenten: Gab oder gibt es Straßenbauprojekte (evtl. Umgehungsstraßen)? Welche Bahnverbindungen wurden und werden angeboten (InterConneX)? Dann fehlen noch einige Informationen bei den Städtepartnerschaften. Bad Salzuflen ist doch nicht die einzige Partnerstadt (ich hab' mal in einem DDR-Buch nachgeschaut und entdeckt, dass Luckenwalde schon zu DDR-Zeiten Parnerstadt von Dieppe in Frankreich war). Also, bitte nachbessern, dann werde ich auch mit pro stimmen. Steffen M. 10:53, 30. Jul 2004 (CEST)

Das ist ziemlich peinlich für mich: Aufgrund der von Dir genannten Partnerstadtbeziehung zu Dieppe war meine Schwester bereits zu DDR-Zeiten in Frankreich. Hätte ich eigentlich selbst drauf kommen sollen, mea culpa. Die Beziehung wird offensichtlich nicht mehr gepflegt, die Stadt selbst verweist in keinster Weise darauf. Durch Googeln habe ich nur einen Verein gefunden ... dessen Webseite durch Benutzer:Tilo mitgeschrieben wurde (die Welt ist scheinbar sehr klein). Ich habe das jedenfalls im Abschnitt zu den Städtepartnerschaften ergänzt. Ich weiss nicht ob Städte sich 'entpartnern' können, ich schicke mal eine Anfrage an die Stadtverwaltung, wie der aktuelle Status zu Dieppe ist. -- Dishayloo [ +] 00:40, 2. Aug 2004 (CEST)

Hunnen, 20. Juli

• pro: Der beste und tiefgreifendste Artikel über ein historisches Volk in der Wikipedia. Schlägt die entsprechenden Artikel in der Encarta und im Brockhaus um Längen. (Anm.: Der Artikel war schon mal Kandidat. Ist inzwischen noch mehr erweitert worden). -- Woldemar 19:47, 20. Jul 2004 (CEST)

• pro: Allerdings mit Einschränkungen, die vielleicht noch mal in Angriff genommen werden könnten. Der Artikel ist fast schon zu lang, vielleicht könnte man noch ein wenig mehr gliedern. Und es fehlen Abbildungen von archäologischen Funden oder Rekonstruktionen sowie aktuellere Verbreitungskarten. Möglicherweise noch besser: Die europäischen Hunnen als eigenen Artikel ausgliedern und gleich mit in die aktuelle Qualitätsoffensive packen, dabei noch bisschen mehr zum Verhältnis zu den Römern schreiben. Immerhin sind die Hunnen ja nicht ganz unschuldig daran, daß das Römische Reich zusammenbrach. Krtek76 21:08, 20. Jul 2004 (CEST)

• abwartend: inhaltlich macht der Artikel für mich als Laien einen runden Eindruck, aber es werden Begriffe und Namen verwendet, die weder verlinkt noch näher erläutert sind (z.B. Hochland von Ordos, Dsungarische Pforte, etc.) - als durchschnittlicher Mitteleuropäer raucht mir nach dem Lesen der Kopf, vor allem da auch keine einheitlichen Bezeichnungen verwendet werden (z.B. war mir erst nach dem Anklicken der Links klar, das die Göktürken mit den Alttürken identisch sind). Auch sprachlich wirkt der Artikel noch sehr mit schneller Nadel gestrickt, so dass man manchmal wirklich überlegen muss, was eigentlich gemeint ist (z.B. Dieses "Hui-Volk" wurde wohl zum tragenden Stamm der späteren Hunnen, da vor allem die heutige türkische Turkologie sie als solchen bezeichnet.). Bei der 120jährigen Regierungszeit von P'u-nu scheint es sich wohl um einen Tippfehler zu handeln. -- srb 21:20, 20. Jul 2004 (CEST)

• contra: eigentlich wirklich nett der Artikel, aber die Bezeichnungen der Stämme oder Völker sind widersprüchlich. Soll nicht böse gemeint sein, aber hier mein kleines Protokoll zur Beantwortung der Frage "Was sind Hunnen?": Hunnen ist eine Sammelbezeichnung für eine Gruppe zentralasiatischer Völkerschaften (also sind die Hunnen kein Volk an sich.ok) Die ursprüngliche Volksbezeichnung der hunnischen Stämme war einst Turuken…Das Wort "Hunne" (Eigenbezeichnung der Hsiung-nu war Hun) (wer sind die Hsiung-nu?)… Es spricht heute vieles für eine Herkunft der Turuken, Hsiung-nu und Hunnen (verschiedene Völker? sind die Hunnen jetzt doch ein Volk? oder verschiedene Sammelbezeichnungen ein und derselben oder verschiedener Stammesverbände?...Aber auch die Namen ihrer frühesten Teilstämme sind uns überliefert worden, die später die als Hunnen bezeichneten Völker beerben sollten (die frühesten Teilstämme beerben später? hm. aber heißen dann wie? Offenbar immer noch Hunnen?)... Nachfolgend seien die wichtigsten Teilvölker genannt (also doch kein Volk, die Hunnen, sondern viele)... Die Hunnen gingen also aus einer Verschmelzung verschiedener Altai- und Sajanvölker hervor (verschmolzen und gingen hervor? Sind dann also wohl doch ein Volk. Oder gingen die oben genannten Teilvölker daraus hervor? Oder sind diese identisch mit besagten Altai- und Sajanvölkern? geteilt-verschmolzen-hm. Lavalampe?.)...Die Hsiung-nu - laut gängiger Überlieferung ein "Zweig" der oben aufgeführten Stämme (ah, jetzt erfahre ich, was die Hsiung-nu sind. Ein „Zweig“ von Teilstämmen. Hm.)... Dieses "Hui-Volk" wurde wohl zum tragenden Stamm der späteren Hunnen, da vor allem die heutige türkische Turkologie sie als solchen bezeichnet (1. Ursache und Wirkung erscheinen vertauscht. 2. Und zählt dieser Stamm somit zu den obigen frühesten Teilstämmen, denen also, die später erbten? hm)... In diesem Jahr werden auch die vier Hunnen-Stämme (Xu-la, Lan, Hiu-bu, Siu-lin) (1. das macht nur drei 2. werden was? 3. Wo kommen diese Stammesnamen plötzlich her? Wie verhalten sie sich zu den Proto-Teil-Stämmen/Völkern?) und sie unterstanden meist den "Tanhu" <=> den Königen der östlichen Hsiung-nu (da sind sie wieder. Der vierte Hunnenstamm?)--Janneman 01:15, 21. Jul 2004 (CEST)
  • Kommentar: Hier muß ich mal für Woldemar und alle AutorInnen des Hunnen-Artikels in die Bresche springen. Die hier gestellten Fragen sind sicher nicht unwichtig, aber schlichtweg nicht zu beantworten. Man müßte weit vorher anfangen mit Fragen: Was ist ein "Volk"? Was ist ein "Stamm"? Irgendwie schwingt hier häufig noch der "biologische" Volksbegriff des 19. und 20. Jahrhunderts mit, z.T. leider auch bei den allgemeinen Artikeln wie Ethnogenese und Volk. Dieser ganze Ansatz wird seit längerer Zeit in der historischen, archäologischen und ethnologischen Forschung weitestgehend abgelehnt, ohne dass jedoch bereits ein detailliertes und allgemein anerkanntes Gegenmodell mit einer einheitlichen Terminologie existieren würde. Die meisten behelfen sich zunächst damit, entweder die lateinischen Bezeichnungen gens/gentes u.ä. zu verwenden oder "Stamm" und "Volk" grundsätzlich nur in Anführungszeichen zu schreiben. Überzeugend - zumal für ein Lexikon - ist das leider nicht. Trotzdem sind viele der kritisierten Widersprüche ("Volk" ungleich "Stamm" etc.) eigentlich nicht vorhanden bzw. nicht zu lösen und die Formulierungen in meinen Augen im Großen und Ganzen in Ordnung. Krtek76 09:18, 21. Jul 2004 (CEST)
    • o.K., wenn es da Probleme bei der Einordnung gibt, dann läßt sich das nicht ändern - aber es sollte im Artikel kein kunterbuntes hin und her der verschiedenen Interpretationen "Volk/Nicht-Volk" geben. Wenn da was unklar ist, dann sollte das erwähnt werden, vielleicht in einem eigenen Absatz sehr früh im Artikel (da sollte dann auch die "Diskussion über die Identität von Hsiung-nu und Hunnen" hin, im Moment wirkt das auch irgendwie störend im Artikel). Aber das "Verwirrspiel" mit den unterschiedlichen Bezeichnungen sollte auf keinen Fall im Artikel selbst betrieben werden, da gehört eine klare Linie hinein - und wenn davon abgewichen wird, muss das an der entsprechenden Stelle auch erwähnt werden. Wer von den Lesern hat das Wissen/die Erfahrung diese Problematik auf Anhieb zu erkennen und auch zu verstehen? - Ich jedenfalls nicht. -- srb 10:14, 21. Jul 2004 (CEST)
    • Wenn der Volksbegriff so flexibel ist, warum dann überhaupt die Diskussion über Identität von den "eigentlichen Hunnen" und den Hsiung-nu? warum "eigentliche" Hunnen? Es geht mir aber auch eher um die Sprachlogik: "Die ursprüngliche Volksbezeichnung der hunnischen Stämme war einst Turuken" (sind also identisch:H=T)...Es spricht heute vieles für eine Herkunft der Turuken, Hsiung-nu und Hunnen(H und T sind also verschieden. notabene: "Volksbezeichnung". Fremd-/Selbstbezeichnung?)--Janneman 12:08, 21. Jul 2004 (CEST)

• contra: Dem Artikel fehlt Struktur. Es scheint mir, als sei er aus mehreren Artikeln zusammengefügt. Er braucht eine gute Einleitung, eine allgemeine Geschichte, eine Betrachtung von Seiten der Chinesen und eine von Seiten der Europäer, eine klare Erklärung und Verwendung der Begriffe sowie ein Übersicht über die (Primär-)Quellen, denen diese Ausführungen zugrundeliegen. Das Ganze natürlich gut strukturiert und aufgebaut. Dann wäre er exzellent, aber ich denke von diesem Zustand ist der Artikel noch ein Stück entfernt. --zeno 18:24, 21. Jul 2004 (CEST)

PS: Ein paar Beispielsätze aus dem Artikel:

Um 1399 v. Chr. werden die ersten Ansätze eines späteren "Hunnen-Staates" im Hochland von Ordos erkennbar. 1200 v. Chr. wird dieses Nomadenreich von chinesischen Chronisten erstmals erwähnt.

Wie kann ein Staat 200 Jahre vor seiner ersten Erwähnung "erkennbar" werden? Oder gab es andere Erwähnungen, die hier nicht erwähnt werden?

Die 'erkennbaren' Spuren waren vielleicht keine schriftlichen, sondern Spuren von Siedlungen, Kunstgegenstände o.ä. --Tsui 01:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Und später:

Um 318 v. Chr. wird zum ersten Mal ein historisches Dokument überliefert, das nicht in den Bereich der Legenden zu verweisen ist

Ok, die Überlieferungen vorher waren also Legenden.

Nicht unbedingt. Vielleicht handelt es sich um das erste von Hunnen selbst verfasste Dokument. Im Gegensatz zu den bereits früher entstandenen chinesischen Chroniken. --Tsui 01:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Sie gewannen dadurch eine gewaltige Volkskraft, die auch ihrer eigenen, unterentwickelten Kultur zugute kam.

Inwiefern unterentwickelt?

intelligenten Reitervölkern

Was macht ein Volk "intelligent"?

--zeno 12:16, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die von Dir kritisierten Stellen jetzt leider nicht mehr im Artikel gefunden. Offenbar wurden die ersatzlos gestrichen. Schade, dass über die frühe Geschichte jetzt nichts mehr im Artikel zu finden ist. Bitte nicht mißverstehen, ich mache das nicht Dir zum Vorwurf. Der/die Autor/en könnten diesen Abschnitt vielleicht, eindeutiger formuliert, wieder aufnehmen? --Tsui 01:21, 1. Aug 2004 (CEST)

• pro ein paar Bilder und Karten würden sich noch gut machen, ansonsten ist der Artikel exzellent. -- Kurt seebauer 19:38, 21. Jul 2004 (CEST)
• contra es ist sehr viel und wahrscheinlich auch exzellente information. aber die innere gliederung, logik und kohärenz ist noch dringend überarbeitungsbedürftig. neben den schon angesprochenen punkten, taucht in "vorgeschichte" z.B. auch der "Hui-Stamm" als tragender stamm der späteren Hunnen auf. Irgendwie gibt es in den anderen teilen diverse andere tragende stämme, während die Hui nirgend mehr auftauchen... Auch setzt der Artikel sehr (zu-)viel voraus. Beispiel: In der Zeit zwischen 141-128 v. Chr. fliehen nun die Yüe-tschi vor den Hsiung-nu weit in den Westen. Dabei überrannten sie "Griechisch-Baktrien", das darauf hin den Namen "Tocharistan" erhielt. Leider ist nirgends erklärt wer nun wieder die Yüe-Tschi sind, noch muss ich zugeben sind mir spontan Griechisch-Baktrien noch Tocharistan der geringste Begriff. Ein Artikel, der seine Leser bei vielen vielen Abschnitten sehr ratlos zurücklässt, ist nicht exzellent. -- southpark 13:05, 26. Jul 2004 (CEST)

• contraDer Artikel ist viel besser, als meine Gegenstimme hier zeigt, er ist allerdings noch nicht exzellent. Beispiel: "Dieses Hsiung-nu-Reich erneuerte sich unter Hu-han-yehs Sohn Hudur-shi-dagao (18 - 45/6), der die späten Han gegen Wang Mang unterstützte." Wer Hu-han-yeh war, wird mir nicht erklärt. Müsste ich das wissen? - Und was sind späte Han? Ich dachte immer, Han sei die Bezeichnung der Volksgruppe, der die große Mehrheit der Chinesen sich zurechnen. Warum geht der Artikel nicht zunächst mal in den Review?--Atomium 19:06, 2. Aug 2004 (CEST)

• Das Problem ist, daß ich den viel zu langen Artikel am 19:33, 31. Jul 2004 noch einmal geteilt habe in Hsiung-nu und Hunnen, ohne zu wissen, daß hier ein Review oder so was läuft. Das dürfte z.B. die Späte Han bzw. Hu-han-yeh-Frage klären. Und wer die Yüe-tschi waren usw. ist auch verlinkt gewesen. Müßt nur in Ruhe lesen, das sind über 800 Jahre Geschichte, nicht ganz so einfach und auf eurer Review gar nicht vorbereitet. Macht es einfach in ein/zwei Monaten nochmal. Kellerassel 23:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Morgenländisches Schisma, 20. Juli

• pro: Hervorragend. -- Woldemar 19:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Als ich das Lemma las, da wurde mir seltsam. Ich bin ja kein ausgebildeter Mittelalter-Historiker, aber aus der Literatur ist mir nur die Bezeichnung "Schisma" geläufig. Ohne "morgenländisches"... Ist jetzt aber nur ad hoc Genörgel ;) --Henriette 05:28, 21. Jul 2004 (CEST)

Das "Handbuch der Europäischen Geschichte " und etliche andere (auch französische Werke) gebrauchen den Ausdruck "Griechisches Schisma" für die Ereignisse von 1054, und "Abendländisches Schisma" oder "Großes Abendländisches Schisma" für die Querelen von 1378-1414. Grüsse --Cornischong 09:32, 21. Jul 2004 (CEST)

• contra: stilistisch oftmals unruhig und aufgeregt oder jovial und wertend bis POV, 1 - das war Verrat an Staat und Kirche!, 2 Auf diesem Konzil wurde, als weiser Kompromiss, für den Westen der traditionelle römische Primat anerkannt, 3 Heute wird dieser Bruch oft möglichst heruntergespielt, 4 was aber i.A. von den anderen östlichen Geistlichen scharf kritisiert wurde etc. pp. auch bleiben viele wichtige begriffe unerklärt (Filioque). insgesamt wirkt der artikel unrund und reviewbedürftig. denisoliver 12:51, 21. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: "Heute wird dieser Bruch oft möglichst heruntergespielt und gesagt, es hätten sich ja nicht die Kirchen gegenseitig, sondern nur Einzelpersonen exkommuniziert." Dieser Passivsatz kommt mir zu unklar daher. Wer spielt den Bruch herunter und weshalb? Der staunende Laie braucht zu dem Thema einige "Aufhellungen". Das heissumstrittene Problem wer oder was exkommuniziert wurde und für die Kontrahenten während Jahrhunderten unüberwindbar war verdient einige Sätze Erklärung. Zur Vorstellung auf der Review-Seite; seit der Reform guckt sich doch keiner mehr diese Seiten an, oder ?? (Achtung: Ironie oder doch nicht) fragt sich --Cornischong 22:28, 23. Jul 2004 (CEST)
  • Sobald ich wieder regulär Internet und ein wenig Zeit habe, werde ich da auch wieder regelmäßig vorbeischauen, versprochen >;O) -- Necrophorus 20:37, 25. Jul 2004 (CEST)
• contra -- und noch kann ich es mir ganz einfach machen: bei einem thema, bei dem man wahrscheinlich ganze sporthallen mit büchern füllen kann, nicht ein literaturhinweis... -- southpark 14:01, 26. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie hast du Recht, aber ... damit verschreckst du die Gutmenschen. In diesen Fällen blättere ich mal hier herum und setze einige Titel ein. Ich habe nur das Problem, dass zuviel französische oder englische Tiel dabei sind. Ich will aber keinem Titel zumuten, die ich nicht selbst besitze und kenne. Es werden vielleicht Zeiten kommen, in denen die erste Frage um Literatur dreht. Seitdem ich hier herum spuke, habe ich gebetsmühlenartig nach bibliographischen Angaben gebeten. Glücklicherweise bin ich dem Gruselwort "Offline-Literatur" seit einiger Zeit nicht mehr begegnet. Also, seien wir ein bisschen "toleranter". Mit meinem "Kritikastertum" habe ich schon einige (keine Namen bitte!) in den Wahnsinn getrieben, befürchtet --Cornischong 02:00, 27. Jul 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel sollte vielleicht erst einmal auf die Wikipedia:Review-Seite gestellt werden. --Gebu 07:43, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra: Inhalt ist vorhanden und die Fakten scheinen bei grober Betrachtung jedenfalls nicht offenkundig falsch zu sein. Der Stil ist stark überarbietungsbedürftig (bei Ausrufezeichen werde ich massivst nervös) -- מישה 14:09, 5. Aug 2004 (CEST)

Claus Graf Schenk von Stauffenberg, 20.Juli

Hab mir anläslich des Jahrestage diesen Artikel angegugt und fand ihn ausgesprochen gut.

• pro: Richardfabi 00:15, 21. Jul 2004 (CEST)
• pro: Klingt gut. Nocturne 08:16, 21. Jul 2004 (CEST)
• pro: bin jetzt zufrieden -- Napa 09:24, 26. Jul 2004 (CEST) abwartend: Klingt gut, aber: Eine feinere Gliederung fehlt, einiges müsste IMHO umgestellt werden und was geschah mit Stauffenbergs Frau und Kindern nach dem Attentat? --Napa 09:41, 21. Jul 2004 (CEST)
• PRO: Nur der letzte Satz stieß mir etwas auf:"Bis zum Kriegsende verloren mehrere Hundert ihr Leben." Mir kommt es vor, als wurde es ihnen genommen. --Cornischong 09:46, 21. Jul 2004 (CEST)

Habe versucht, Napas Bedenken auszuräumen. Gliederung ist gemacht, Schicksal der Familienangehörigen ergänzt. Da ich hiermit zum ersten Mal an dem Artikel mitgearbeitet habe, bitte ich, mein oben gegebenes Pro in die Bewertung mit einzubeziehen. Nocturne 10:17, 21. Jul 2004 (CEST)

• pro -- Kurt seebauer 19:28, 21. Jul 2004 (CEST)
• Contra, solange der Artikel oberpeinlich unter der falschen Schreibweise des Namens eingeordnet ist, brauche ich nicht mal weiterlesen, um zu wissen, daß da noch viel zu tun ist. Lieber Stefan Volk: ein Blick in ein, zugegebenermaßen langweilig-konservativem Meyers-Lexikon in Buchform, könnte man wissen, daß die korrekte Schreibweise Claus Schenk Graf von Stauffenberg ist.

Was stimmt denn nu: "Claus Graf Schenk von Stauffenberg" oder "Claus Schenk Graf von Stauffenberg"? Momentan wird nämlich auf "Graf Schenk" verwiesen. Unser Anonymus, der es offenbar besser weiß, meinte aber "Schenk Graf". --EBB (Diskussion) 12:43, 22. Jul 2004 (CEST)

Oberpeinlich ist nur, wenn jemand ebenso anonym wie arrogant seine Unkenntnis kundtut und das auch noch in Fettschrift herausbrüllt. Stefan Volk 14:44, 22. Jul 2004 (CEST)

• pro -- Auch wenn der Artikel "falsch" eingeordnet wurde, lohnt es sich weiter zu lesen. Außerdem könnte der Herr Oberlehrer seine Kritik ruhig mit seiner Namenskennung versehen. --Alkuin 11:33, 22. Jul 2004 (CEST)

Und Herr Oberlehrer könnte den Artikel ja mal verschieben. Es ist schon eine eigentümliche Art, ein contra zu vergeben, ohne den Inhalt des Artikels zur Kenntnis zu nehmen. Das Votum müsste ignoriert werden. Und ich werde den Artikel jetzt verschieben, denn richtig heißt er Claus Schenk Graf von Stauffenberg. siehe: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StauffenbergClaus/ Nocturne 13:11, 22. Jul 2004 (CEST)

Herr Oberlehrer kann weiterlesen. Ich habs korrigiert und alles umgeleitet. Nocturne 13:22, 22. Jul 2004 (CEST)

Wie üblich kommt es hier zu einer "aufschlussreichen Dikussion". Der Anonyme gibt hier in Fettschrift seine Bildung preis. Nur, der Liebe hat Unrecht. @Nocturne: Ich weiß zwar nicht, wo du deinen "Claus Schenk Graf von Stauffenberg" gefunden hast; aber bei Grafen kommt zuerst der Vorname "Claus", dann der Rang: "Graf" und dann der Familienname: "Schenk von Stauffenberg". Haben wir jetzt alle Varianten durch? Einige Anonyme werden sich doch noch aufrappeln, um die anderen Varianten durch zu buchstabieren. --Cornischong 13:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Danke für den Beistand ;-) Stefan Volk 14:44, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich konnte ja nicht wissen, dass wir es hier mit einem altbekannten Skatbruder zu tun haben, aber der Tonfall kam mir bekannt vor --Cornischong 15:08, 22. Jul 2004 (CEST)

Komischerweise bin ich ursprünglich auch davon ausgegangen, dass es Claus Graf Schenk ... heißt. Verunsichert durch die Bemerkung hab ich hab auf google beide Schreibversionen eingegeben. Und bei beiden kamen über 10.000 Treffer raus, fast ausnahmslos in der umgedrehten Version Claus Schenk Graf von ... Und auf dieser Seite http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StauffenbergClaus/ steht es auch so. Was machen wir nun? Ich mag jetzt nicht am Artikel mehr herumfummeln (die Schreibweisen korrelieren aber derzeit nicht miteinander). Nocturne 13:33, 22. Jul 2004 (CEST)

Dann tu ich besser meine Quellen anzugeben: Joachim Fest: Hitler -- Meyers Taschen-Lexikon Geschichte -- Zentner-Bedürftig: Das grosse Lexikon des dritten Reiches. Noch Quellen? --Cornischong 13:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Also, ich habs noch mal geprüft, anders ist es doch richtig. Der Mann heißt Claus Graf Schenk von Stauffenberg. Cornischong hat recht. Es bleibt also beim alten. Aber: Wer kann den Artikel zurückholen unter den richtigen Namen? Er ist derzeit verschoben. Gruß Nocturne 13:44, 22. Jul 2004 (CEST)

Also, meine "Enzyklopädie des Nationalsozialismus" (Hrsg, Wolfgang Benz et al.) plädiert für Claus Schenk Graf... . (Off Topic: mit dem Schwarzbuch sehe ich nach der löschdiskussion keine Gefahr mehr) -- southpark 13:49, 22. Jul 2004 (CEST)

Mein lieber Nocturne. Uns bleibt nichts erspart: Encyclopaedia Britannica:Claus Graf Schenk von Stauffenberg (Ed. 1995) und haltet euch fest: Der Spiegel 29/2004 Seite 32 (die Titelgeschichte) "Helden und Mörder" Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Mein Beileid, sagt --Cornischong 13:55, 22. Jul 2004 (CEST)

Zu blöd. Mein Gefühl - wie oben schon erwähnt - war in der Tat Claus Graf Schenk von Stauffenberg. So haben wir das in der Schule gehört. Was sollen wir denn jetzt machen? Nocturne 13:58, 22. Jul 2004 (CEST)

In Meyers Historischem Lexikon von 1990, den meisten anderen Enzyklopädien und im Großteil der historischen Fachliteratur (z.B. Fest: "Der lange Weg zum 20. Juli") steht Claus Graf Schenk von Stauffenberg. Diese Namensform ist nach dem deutschen Namensrecht von 1918 korrekt, wie von Cornischong oben erläutert. Siehe auch Diskussionsseite des Artikels. MfG Stefan Volk 14:44, 22. Jul 2004 (CEST)

Claus Schenk Graf von Stauffenberg ergibt in Google 6610 Ergebnisse, darunter 3 Newsmeldungen (Reuters, ZDFheute und Kölner Rundschau). Claus Graf Schenk von Stauffenberg ergibt stattdessen nur 2250 Ergebnisse. Vielleicht hilft das ja bei der Entscheidung --Schelle 19:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Und jetzt etwas ganz anderes: "Stefan George und seiner elitären "Opposition conservatoire". Das müsste wohl "Opposition conservatrice" sein, außer dieser seltsame Vogel hätte nur für seinen Denkzirkel einen "eigenen" Namen erfunden. Deshalb bin ich nicht "sicher". Ihm das zuzutrauen täte ich schon. --Cornischong 14:49, 22. Jul 2004 (CEST)

@ Corni. Deine Borniertheit ist wahrlich bewundernswert. Aber mal ganz nebenbei, vielleicht bist du selbst ein komischer Vogel, bei solch dümmlichen Sprüchen? Ein amüsierter bis ernüchterter John1401 01:09, 23. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank. Wer möchte nicht von dir bewundert werden; und das noch in "ernüchterte"m Zustand. "vielleicht bist du selbst ein komischer Vogel"?; aber selbstverständlich, sonst wäre ich ja nicht hier. Bleib uns erhalten und amüsiert, wünscht --Cornischong 10:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Es ist offensichtlich so, dass beide Schreibweisen verbreitet sind (auch in verschiedenen hochseriösen Lexika). Daher bitte ich darum, dass wir die persönlichen Angrifft unterlassen, uns über einen Artikelnamen einigen und dann die Review als solche fortsetzen. Und @John: Dein Ursprungsbeitrag war sicherlich in Form und Stil auch nicht der allerangemessenste. Gruß. --EBB (Diskussion) 09:31, 23. Jul 2004 (CEST)

pro nach dem weiterlesen. die zentrale frage, die heute noch diskutiert wird: wie/wann/warum kamen die beteiligten zum widerstand wird zwar sehr kurz und mE auch recht unpräzise abgehandelt (die erwähnung wann in welcher division er diente ist zB länger und genauer), aber sonst ist der artikel zumindest in der nähe der perfektion. -- southpark 12:52, 23. Jul 2004 (CEST)

• pro: erreicht nicht die inhaltliche Qualität und das Tiefgreifende von Arikeln wie Hunnen, Helm oder Römische Legion, aber für das Prädikat "exzellent" reicht es. -- Gruß, Woldemar 15:07, 23. Jul 2004 (CEST)
• pro: Ich finde den Artikel trotz Differenzen bei der Namensfindung prima. -- 160.45.62.23 15:57, 23. Jul 2004 (CEST) (Necrophorus uneingeloggt)

• abwartend: Wenn nicht mal die offizielle Namensbezeichnung hinreichend geklärt und begründet ist, kann es von mir kein pro geben. Siehe Diskussionsbeitrag im Artikel. Wenn schon Konfusion über die Schreibweise des Namens besteht, sollte dies nicht nur mit einem Redirect abgetan werden, sondern auch im Artikel ausreichend auf die vorkommenden Schreibweisen hingewiesen werden. --Trainspotter 14:00, 2. Aug 2004 (CEST)

• immer noch contra!: Nach den neuesten Belegen ist meine Version der korrekten Namensschreibung richtig, wird aber von den üblichen Verdächtigen selbstgefällig ignoriert. John1401 19:24, 3. Aug 2004 (CEST)

Sturkopf. Welche "neuesten Belege"? Vielleicht ist folgendes hilfreich: "Schenk" ist ein älterer Adelstitel. Wie andere auch haben die Stauffenbergs wohl, als sie Grafen wurden, den Titel als Teil des Familiennamens beibehalten. Damit wäre Claus Graf Schenk richtig. Claus Schenk Graf wäre nur richtig, wenn Schenk als Vorname verwendet würde. Mecker 12:50, 4. Aug 2004 (CEST)

Wo ist der Beweis dafür, dass der Titel in den Familiennamen übernommen wurde und wer hat dies ebenso getan? Schenk war zur Erhebung der Stauffenbergs in den Grafenstand immer noch ein Erbtitel. Außerdem kann man mehre Titel besitzen. Den Schenkentitel verliert man nicht einfach, wenn man Graf wird. Otto Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff hat auch mehrere Titel in seinem vollen Namen. Da der Grafenstand ein höherer Titel ist, wird dieser ans Ende gesetzt. Ich bitte nur darum, dass die andere Schreibweise im Artikel zumindest erwähnt wird. Die Gedenkstätte im Bendlerblock verwendet auch diese Version. Warum wohl? Jedesmal, wenn jemand den Artikel liest und Stauffenberg unter der anderen Version kennt, wird es zu Konfusionen kommen... --Trainspotter 17:07, 5. Aug 2004 (CEST)

Für Interessierte: Habe eben einen Artikel Schenk eingefügt. --Mecker 13:25, 4. Aug 2004 (CEST)

Hier noch mal ein Teil meines Diskussionsbeitrages im Artikel: Das Geschlecht der Schenken von Stauffenberg waren im 13. Jahrhundert die Mundschenke der Grafen von Zollern. Siehe zum Schenktitel [8] und zur Geschichte der Schenken von Stauffenberg [9]

Die Amerdinger Linie der Schenken von Stauffenberg (seit 1698 im Freiherrenstand) wurde erst 1874 in den bayrischen Grafenstand erhoben [10]. Zu dieser Linie gehörte auch Claus Schenk Graf von Stauffenberg. --Trainspotter 17:13, 5. Aug 2004 (CEST)

• pro: ich will auch selbstgefällig mit-ignorieren ! oder bin ich etwa kein üblicher verdächtiger ?! - im ernst, der artikel ist sehr gelungen und "well-rounded", das renitente krakeel üblicher verdächtiger bestärkt mich in diesem gefühl, ab in die exzellenz. denisoliver 00:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Stimmen wir jetzt doppelt und dreifach ab. Im Eifer des Gefechts hast Du wohl vergessen, dass Du deine Stimme bereits am 21. Juli abgegeben hast. --Trainspotter 10:24, 4. Aug 2004 (CEST)

Im Eifer des Gefechts hast Du wohl vergessen, deine Tonlage an die Umwelt hier anzupassen. Ich entschuldige mich bei allen Anderen. Und vergiß das Fragezeichen nicht! Wir setzen normalerweise eins hinter einen Fragesatz. --Cornischong 15:10, 4. Aug 2004 (CEST)

Na ja, ist ja alles etwas unübersichtlich geworden durch die Diskussion über die Namensfindung. Vielleicht sollte man den Passus einfach in den Diskussionsraum zu Stauffenberg verschieben. Nocturne 10:27, 4. Aug 2004 (CEST)

• pro: Der Artikel ist rundum gelungen und in sich stimmig. Und wem die Reihenfolge der Titel nicht passt, der kann ja einen Verweis-Artikel unter dem "richtigen" Namen anlegen - die Inhalte kriegt er auch nicht besser hin... ;-) Mecker 12:50, 4. Aug 2004 (CEST)

• pro: Auch mir gefällt der Artikel sehr. Die bisherige Schreibweise finde ich außerdem in Ordnung; in den (nicht wenigen) Fachbüchern, die ich besitze, habe ich noch nie "Claus Schenk Graf von Stauffenberg" gelesen! Steffen M. 16:43, 4. Aug 2004 (CEST)

Ein freundlicher Herr vom "Spiegel" teilt mir eben folgendes mit: "die Version "Claus Schenk Graf von Stauffenberg" ist die korrekte Schreibweise. Informationen finden Sie dazu im genealogischen Handbuch des Adels: http://www.starkeverlag.de/shopfactory/de/dept_54.html Mit freundlichen Grüßen" Na denn, auch mit freundlichen Grüßen; --Cornischong 13:40, 6. Aug 2004 (CEST)

Externsteine, 27. Juli

• pro: Ein sehr schwieriges und sicher auch umstrittenes Thema, das hier aber sehr gut gelöst wurde, wobei man sich eng an die neuesten Forschungsergebnisse hält und nicht der grossen Gefahr erliegt, sich im Gestrüpp der verschiedensten esoterischen und neoheidnischen Theorien zu verheddern, diese aber auch nicht verschweigt. An geeigneter Stelle könnte mal noch der Name Wilhelm Teudt fallen, wenn er es zu einem eigenen Artikel geschafft hat. Aber zusammen mit den Bildern meines Erachtens schon jetzt exzellent [zumal im Vergleich mit vielen anderen "Informationen" im Internet!] Krtek76 19:27, 27. Jul 2004 (CEST)

• abwartend - jetzt pro, gefällt mir mittlerweile sehr gut, -- srb 11:55, 9. Aug 2004 (CEST)
  Der Artikel gefällt mir schon sehr gut, vor allem wenn man die "esoterische Vereinnahmung" berücksichtigt. Was aber noch rein sollte, wäre eine Erklärung des Namens, sowie der Begriffe Osning-Sandstein und Wollsack-Verwitterung (und anschließend noch eine Erosion?), die stehen als rote Links ohne weitere Erklärung irgendwie im Raum. -- srb 20:08, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mal einige Spezial-Begriffe wieder "entlinkt", so daß sie jetzt nicht mehr so im Raum stehen bzw. etwas allgemeinere Infos dazu gefunden werden können. Das kann ja nach Einstellen der Spezial-Artikel wieder rückgängig gemacht werden. Zu der Problematik der esoterischen, neopaganen und parawissenschaftlichen Veröffentlichungen und Webseiten haben Bdk und ich kurz etwas auf meiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Krtek76 geschrieben, aber das Thema kann und sollte hier auch noch mal auf den Tisch. Krtek76 21:09, 27. Jul 2004 (CEST)

Durch die Entlinkung sieht es deutlich besser aus - die roten Links haben in dem Zusammenhang mehr verwirrt. Aber zur Wollsack-Verwitterung sollte vielleicht noch etwas ergänzt werden, sonst macht die anschließende Erosion (Erosion ist übrigens nur eine BKS - und führt eigentlich nur wieder auf Verwitterung) keinen Sinn.

Zum Namen: Gibt's da irgend eine Erklärung für Herkunft?

Zur esoterischen Seite kann ich nicht viel sagen - da hab ich schlichtweg keine Ahnung, da reicht/gefällt mir das, was da steht eigentlich ganz gut - außer vielleicht die kultische Nutzung in der vorchristlichen Zeit (vor dem 11. Jhdt.): üblicherweise erfolgte m.W. die christliche Vereinnahmung von markanten Orten aus dem Grund, um eben die frühere kultische Nutzung zu unterbinden bzw. zu vereinnahmen - wenn Vermutungen/"Begründungen" in die Richtung gehen, könnten sie vielleicht mit rein. -- srb 21:49, 27. Jul 2004 (CEST)

Osning-Sandstein gibt es jetzt, Etymologie ist auch schon ergänzt. Wollsack-Verwitterung kommt ist nun auch da. Erosion ist als Artikel recht umfangreich. :Bdk: 06:12, 28. Jul 2004 (CEST)

danke, von meiner Seite wär's jetzt o.K., aber die Geschichtsproblematik (warum für die Nazis so interessant?) sollte noch deutlicher herausgestellt werden - dann steht einem pro nichts mehr im Weg. -- srb 12:36, 29. Jul 2004 (CEST)

• Contra - eingeschränkt. pro. Klasse inzwischen; und auch die "Kult"-Frage ist gut gelöst. Geändert --Lienhard Schulz 11:03, 9. Aug 2004 (CEST) Ich habe jetzt die angedeutete Diskussion/Auseinandersetzung erst mal nicht zusätzlich gelesen, der Beitrag muss schließlich für sich selbst stehen - kann es sein, dass in dieser Diskussion das Wesentlichste untergegangen ist? Es wird mehrfach die kultische Bedeutung angesprochen, aber an keiner Stelle erklärt oder dargestellt. Damit hängt dann z.B. auch völlig in der Luft, warum die Nazis 1933 die Steine zum Deutschen Nationalheiligtum erklärten. Man ahnt (oder weiß) natürlich warum, aber es steht kein Wort darüber da. Ansonsten fand ich den Beitrag gut geschrieben, prima illustriert und positiv überrascht war ich, dass mit dem Naturschutz & der Vegetation ein Abschnitt ausführlich vorkommt, den ich gar nicht erwartet hatte. --Lienhard Schulz 21:42, 27. Jul 2004 (CEST)
• pro: Ich liebe die Externsteine und das umgebene Gebiet (bin nicht weit entfernt aufgewachsen) und finde es extrem klasse, dass auch der Naturschutz in den Artikel integriert wurde. Auch der Rest ist klasse und meines Erachtens absolut NPOV. Die Bedeutung für Esoterik und Geomantie ist vorhanden und Baal sei Dank so knapp gehalten, dass sie nicht wie bei vielen anderen Schriften den eigentlichen Artikel überwuchert. Der Kritikpunkt von Lienhard um die kultische Bedeutung sollte allerdings tatsächlich noch rein, ansonsten Lob an die Autoren, -- Necrophorus 21:50, 27. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Ich finde, dass man zu einigen Stellen noch viel mehr schreiben könnte, z. B. Geschichte. Mir würde es auch gefallen, wenn man die 13 Felsen näher beschreiben könnte, wie z. B. [11] und der Wackelstein wird nur einmal nebenbei erwähnt. Über ihn gibt es manche Legenden. Ich finde den Artikel aber im Großen und Ganzen sehr gut und könnte mir denken, dass daraus ein ex. Artikel werden kann.--4tilden 11:21, 28. Jul 2004 (CEST)
• pro statt abwartend. Sehr schöner Artikel, aber 1. sollte der monströse Einleitungssatz aufgebröselt werden. 2. könnte noch ein Hauch mehr darüber stehen, warum diese Steine für Nazis und Neuheiden so bedeutend waren/sind. 3. finde ich den Verweis auf Meyers Konversationslexikon eher solala. wird ein pro, sobald behoben--Janneman 18:51, 28. Jul 2004 (CEST)

1. ist behoben, 3. ist zwar noch da, aber nunja. und 2. ist sehr aufschlußreich geworden (wenn auch die Sache mit den Neuheiden immer noch ein wenig mager ist; vielleicht aber auch besser so.--Janneman 19:50, 2. Aug 2004 (CEST)

• neutral: Mir gefallt der Artikel auch schon sehr gut, aber ich schließe mich meinen Vorrednern an, dass noch herausgestellt werden muss, warum die Steine von den Nationalsozialisten als bedeutend angesehen wurden. Formell sollten die Verweise auf Meyers Konversationslexikon (ist in meinen Augen heute eher keine Autorität mehr) entfallen und die Weblinks mal durchgegangen werden, welche wirklich weiterführend für den Artikel sind. --mmr 20:05, 28. Jul 2004 (CEST)
  • Bedeutung im Nationalsozialismus ist jetzt da, daher nun pro

"wurden die Externsteine zum Deutschen Nationalheiligtum erklärt" Kann bitte jemand mich aufklären, ob das offiziell wirklich so hiess und ob es noch andere DN gab. Ein Bibliographischer Tipp wäre nicht schlecht. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 20:30, 28. Jul 2004 (CEST)

...das hat mich jetzt auch interessiert und damit Du vor Schreck und Berührungsangst keine Blasen an den Fingern bekommst, habe ich als gestandenes FIOLE-Mitglied mal das "Deutsche Nationalheiligtum" runtergegoogelt. Daraus ergibt sich, dass man der Sache wohl wird tiefer nachgehen müssen, denn es scheint kein offizieller Begriff zu sein. Er taucht allenfalls 4 oder 5 mal auf, z.B. im Zusammenhang mit dem Kölner Dom, den Friedrich-Wilhelm IV. 1842 - angeblich - zum "DN" erklärte. --Lienhard Schulz 21:25, 28. Jul 2004 (CEST)

Danke Lienhard. Ich hatte bereits gegonnen mir Gedanken über meine "Quellen" zu machen. Meine Fingerkuppen danken ebenfalls. Falls du etwas findest, ich bleibe sehr interessiert! Grüsse --Cornischong 04:31, 29. Jul 2004 (CEST)

• pro - sehr gut strukturierter Artikel, erscheint mir schon ausgewogen (Geschichte überwiegt bereits), Historie ist konsequent chronologisch und trotzdem in zusammenhängend lesbaren Sätzen ausformuliert (selten!), zu jeder Zeit steht was drin, Links zum weiterlesen sind ausreichend (nur zu diesem Herrn Teudt sollte in der Tat noch ein eigener Artikel angelegt werden), zur Nazizeit könnte evtl. auch ein kurzer Absatz rein (bitte nach "Geschichte", allg. Bedeutung, Einschätzung, ich sehe dort aber die Gefahr, dass das nur schwierig NPOV und überwiegend PC werden könnte), außerdem sind die Externsteine doch wirklich eher eine geologische Erscheinung als ein politischer Platz, von daher: bereits gut gelöst! Übrigens: der Begriff Nationalheiligtum wird in ganz Europa auch heute immer noch sehr weit gefasst verwendet (manchmal auch ironisch, wie für Olli Kahn). Dass "Heiligtum" kein off.-rechtlicher Status wie "Denkmal" ist, dürfte sich von selbst erklären. --Dierken 23:30, 1. Aug 2004 (CEST)

• Ergänzungen Ich habe noch ein paar Anmerkungen zuden Exsternsteinen von 1933-45 hinzugefügt. Passt das so oder gerät die Gewichtung des Artikels dadurch allmählich aus dem Gleichgewicht? --Zinnmann 01:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es gut so, habe aber noch mal Frau Dr. Uta Halle gebeten, einen kurzen Blick auf den Text zu werfen. Ansonsten würde ich die Leute, die oben mit contra oder abwartend gestimmt haben, herzlich bitten, sich die neue Version noch einmal anzusehen und ihre Einschätzung gegebenfalls zu korrigieren. Danke! Krtek76 11:46, 2. Aug 2004 (CEST)

Der Abschnitt zum Nationalsozialismus ist jetzt Klasse, es wird nachvollziehbar und verständlich, warum die Nazis hier eine Kultstätte sahen. Dazu knapp, präzise und gut geschrieben. Mit den Teilen davor zum Kult bin ich immer noch nicht zufrieden. Der Kult findet zwar öfter Erwähnung, mal gesichert, dann nicht gesichert, dann fast gesichert etc. Soweit in Ordnung, aber nach wie vor wird an keiner Stelle gesagt, WAS für ein Kult jeweils gemeint war bzw. WAS da stattfand. Totenkult, Ahnenkult, Heiligenvererhrung, fanden Tänze statt, Musik, Menschenansammlungen mit Huldigungen an wen auch immer: kurz ich möchte ein Beispiel lesen, wie ich mir, wenigstens einen, wenn auch angeblichen, Kult KONKRET vorzustellen habe. Auch bei "Mittelater", für das ja dann Kulte nach Eurer Angabe erstmalig belegt sind, kommt dann wieder NIX KONKRETES. Es folgen Angaben zu Verkäufen und Malereien, die nur indirekt etwas zum Kult aussagen. Es war laut Artikel ein christlicher Kult. Und wie, was fand konkret statt? PROZESSIONEN; GEBETSVERSAMMLUNGEN; GOTTESHULDIGUNGEN; MARIENHULDIGUNGEN ... Musik, Tanz, Orgie ... weiß der Geier, nur eben leider ich nicht. -:) --Lienhard Schulz 21:43, 2. Aug 2004 (CEST) PS Vielleicht mache ich mich nicht richtig verständlich: es geht nicht um viel Arbeit, sondern lediglich um ein, zwei plakative Beispiele, die auch sehr knapp gehalten werden können. --Lienhard Schulz 21:47, 2. Aug 2004 (CEST)

So, wie die Kultfrage inzwischen gelöst bzw. beschrieben ist, finde ich das ok. Ich habe mein Votum entsprechend geändert, s.o. --Lienhard Schulz 11:03, 9. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Kritik. Zunächst ein paar Bemerkungen gleich an dieser Stelle: Der Kult in vorchristlicher Zeit ist absolut nicht gesichert, im Gegenteil, es gibt nicht einen Hinweis auf eine Nutzung vor dem 11. Jh. Es kann nun niemand ausschliessen, daß es irgenwann mal irgendwelche kultischen Handlungen an den ja zugegeben recht auffälligen Externsteinen gab. Allein es gibt keinen Beleg, sieht man mal von hanebüchenen Näpfchensteinen und Grossplastiken ab. Ich würde es gern ganz rausnehmen, halte es aber für ein Zugeständnis an die grosse Schaar der Kelten- und Germanen-"Gläubigen", das es noch drin steht. Ich werde es mal versuchen (!) umzuformulieren und bin auf die Reaktionen gespannt. Aber wie Cornischong unten so schön schrieb: "Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen; nur sollte man es klar zugeben." Krtek76 16:48, 3. Aug 2004 (CEST)

Ich kann Krtek76 da nur voll und ganz unterstützen. Wir haben keinerlei Belege für eine Kultstätte vor ca. 1000 n. Chr. Darüber hinaus wissen wir immer noch recht wenig, über echte germanische Kulthandlungen (auch wenn die Neuheiden glauben, da mehr zu wissen). Einzig und allein die Form der Externsteine macht es wahrscheinlich, dass diese Felsen früheren Menschen als heilige, magische Stätte erschienen und deshlab dort ein Kultstätte hätte entstehen können. Welche Kulte? Wissen wir nicht. Sorry :-) --Zinnmann 00:38, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich kann Dir natürlich nicht widersprechen, wenn Du sagst, dass keinerlei Belege für eine Kultstätte vor ca. 1000 n. Chr. vorliegen, ich bin schließlich kein Neuheide ;-) Aber widersprechen möchte ich Dir bei der Aussage Einzig und allein die Form der Externsteine macht eine frühe Kultstätte wahrscheinlich. Es gibt m.E. noch ein Fakt, das darauf hindeutet - die nahezu sofortige Vereinahmung der Felsen nach der Christianisierung, noch dazu mit derartig aufwändigen Bearbeitungen. Dies ist m.W. das typische Vorgehen der "frühen" Missionare, um die Heiden durch die nun christlichen Pilgerstätten zu integrieren und den früheren Kulte das Leben schwer zu machen. Zugegeben, auch reine Spekulation - aber dieses Vorgehen ist an vielen Orten (zahlreiche Dome und Wallfahrtskirchen) in Europa zu beobachten. -- srb 10:12, 4. Aug 2004 (CEST)

Selbstverständlich gibt es Belege für die christliche "Umnutzung" von älteren Kultstätten. Allerdings ist dies längst nicht so regelhaft, wie es vor allem im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert angenommen wurde, zumeist um den Orten eine längere Geschichte zu verschaffen. Wir können es also nicht ausschliessen, dass es schon vor den Mönchen "kultische Nutzung" gab, aber die hat dann keine Spuren hinterlassen. Und allein mit der christlichen Nutzung läßt sich nichts begründen, es bleibt - wie Du schon selbst schriebst - reine Spekulation und sollte daher besser aussen vor bleiben. Krtek76 10:28, 4. Aug 2004 (CEST)

Das Mittelalter kommt mir auch etwas finster vor: "Funde aus dem Mittelalter" - "Gemäß einer alten Urkunde" - "Die Mönche dieses Klosters waren vermutlich" - "die als ……… interpretiert werden" - "wird im Allgemeinen auf ca. 1130/1150 datiert" - "Es gilt als die älteste". Da "gelten" undefinierte "Funde aus dem Mittelalter" "gemäß einer alten Urkunde" "vermutlich" "im Allgemeinen" und werden von Unbekannten auch noch "interpretiert". Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen; nur sollte man es klar zugeben. --Cornischong 14:55, 3. Aug 2004 (CEST)

Ich halte das schon für recht konkret, was in dem Artikel steht. Würde es noch konkreter, würden - ja fast zu Recht - einige nach dem NPOV rufen und dann fangen wir an, jede Meinung der letzten 200 Jahre einzeln aufzulisten und der Artikel wird ungefähr 17mal so lang. Gerade die Datierung des Reliefs ist umstritten. Die überwiegende Zahl der Historiker und Kunsthistorikerinnen datiert es in die Mitte des 12. Jh., aber es gibt natürlich auch viele VerfechterInnen einer früheren Datierung und späteren Umarbeitung. Auf der anderen Seite gibt es die These von Volker Rittere, das Relief sei erst im 16. Jahrhundert von Lucas Cranach d.Ä. geschaffen worden. Beides halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Krtek76 16:48, 3. Aug 2004 (CEST)

@Cornischong: Ich kann Deinen Wunsch nach Genauigkeit zwar nachvollziehen, aber leider nicht erfüllen :-) Wir wissen einfach nicht allzuviel Konkretes über die Externsteine im Mittelalter. Die Urkunde wird in mehreren Arbeiten über die Externsteine glaubhaft erwähnt. Ich selbst habe sie nicht in den Händen gehalten noch gesehen. Dennoch gehe ich anhand der Faktenlage davon aus, dass es sie gibt. Dich stört, dass das Kreuzabnahmerelief nur als das älteste seiner Art "gilt" und nur ungefähr datiert wird? Was erwartest Du? Sollen wir schreiben, es sei ganz klar das Älteste seiner Art und wurde am 1.3.1021 gegen 10 Uhr morgens geschaffen? :-) Wohl kaum. Das Teil lässt sich meines Wissens nur durch kunsthistorische Vergleiche datieren. Da kann man einfach kein exaktes Datum erwarten. Die These von Volker Rittere im Text zu erwähnen halte ich für alles andere als hilfreich. Bisher haben wir es gut geschafft, den ganzen esoterischen Krimskrams vom Leib draußen zu lassen und uns streng an die spärlichen Fakten zu halten. Mit Rittere haben wir den ersten Vertreter der Eso-Freaks drin. Als nächstes steht dann Gernot L. Geise vor der Tür. Solche Phantasten haben zu mindest meiner Meinung nach nichts in einer Enzyklopädie verloren. Wer spannende, schlecht belegte Außenseitermeinung lesen will, wendet sich wohl besser hierher. Wie Du schon sagst: Es ist keine Schande, manche Sachen nicht zu wissen. Genau dieses Nichtwissen, bzw. die Darstellung der wahrscheinlichsten Fakten halte ich in der jetzigen Form durchaus für gelungen. --Zinnmann 00:38, 4. Aug 2004 (CEST)

• PRO: Einen besonderen Dank an Zinnmann für seine geduldige Aufklärung. Ich kann auch notfalls auf Mystifaxen verzichten. Deshalb habe ich lieber nicht gefragt, ob es nicht doch Landeplätze für Präarier waren. Alles klar --Cornischong 01:07, 4. Aug 2004 (CEST)

• pro ich fühle mich umfassend informiert. aber wenn ich mir noch was wünschen darf: welche auswirkungen hat der tourismus auf den naturschutz? speziell wenn ein ganzer haufen neuheiden da tagelang gelage veranstaltet, kann das doch gar nicht gut gehen. und das andere trifft auch die neuheiden - okay, es ist schwer, die fassen zu können. aber was feiern sie genau, warum an den externsteinen, hat das jetzt konjunktur oder war es schon stärker, wie gehen sie mit der nazi-vergangenheit um? (und ich seh's schon, wer geht da nächste sommersonnenwende hin, um mal zu recherchieren?) -- southpark 21:37, 3. Aug 2004 (CEST)

Da gibt es genaue Statistiken. Pro Bierleiche rechnet man zur Zeit mit einem Steinabschliff von 0,03 mm. --Lienhard Schulz 22:29, 3. Aug 2004 (CEST)

:-) --Cornischong 22:42, 3. Aug 2004 (CEST)

ok, Anregung angekommen, werde gleich noch was zu den klassischen Konflikten Naturschutz/Tourismus (welcher Art auch immer; allg., große Feste, Kletterer, Camping) einfügen. :Bdk: 16:29, 4. Aug 2004 (CEST)

• Pro, der Artikel Prickelt! -- Stahlkocher 18:33, 7. Aug 2004 (CEST)
• Pro, sauber recherchiert, wie ich stichprobenweise an der Reichststraße 1 erkennen konnte.--Markus Schweiß 17:40, 10. Aug 2004 (CEST)

Goldener Schnitt, 31. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der Artikel war bereits inmal hier vorgeschlagen und wurde danach im Review gründlich überarbeitet. Ich finde ihn sehr umfassend, zugleich verständlich un interessant. Geschichte ist ebenso drin wie Anwendungen. -- Necrophorus 23:39, 31. Jul 2004 (CEST)
• pro: habe selten einen so spektakulären, umfassenden, interessanten und exzellenten Artikel in der Wikipedia gelesen. Ich bin wirklich beeindruckt! Stern !? 23:56, 31. Jul 2004 (CEST)
• pro: schließe mich dem Vorschreiber an. BS Thurner Hof 00:14, 1. Aug 2004 (CEST)
• pro: gefällt mir sehr gut; auch wenn ich im mathematischen Teil ausgestiegen bin - aber das hat nichts mit dem Artikel zu tun. --Tsui 00:30, 1. Aug 2004 (CEST)
• pro: Hier hat es mich von den Socken gehauen. Gerade der bio-Teil ist beeindruckend. Vielleicht könnte ein Mathematiker noch einmal die Bildunterschriften anschauen und solche kleinigkeiten wie "erst 1982 entdeckt" durch etwas sinniges auffüllen. -- מישה 09:20, 1. Aug 2004 (CEST)

"Kurioserweise kann man (1+?5)/2 allein mit der Ziffer 5 beschreiben, sofern man, wie bei Taschenrechnern üblich, die Nullen vor dem Komma weglässt:" ist bullshit, denn zur not nehme ich immer 5 / (5+5), um auf 0.5 zu kommen, um die 0 zu vermeiden -- מישה 09:23, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich muß Dir recht geben. Der Abschnitt hat nur esoterischen Nährwert. Er sollte aus dem Artikel gelöscht werden.--Arbol01 12:57, 1. Aug 2004 (CEST).

• schonmal pro: Beim ersten Drüberlesen ist mir nur folgendes aufgefallen: [[...] Le Corbusier (1887-1965) entwickelte ab 1940 ein einheitliches Maßsystem basierend auf den menschlichen Maßen und dem Goldenen Schnitt. [...] Für seine Anwendung mathematischer Ordnungsprinzipien erhielt er 1933 von der Universität Zürich [...] So wie ich das auffasse, hat er sich schon vorher mit den Proportionen beschäftigt. Dann hat der Titel aber eigentlich nichts mit dem goldenen Schnitt zu tun und gehört nur in den Biographie-Artikel von Le Corbusier. Oder hat er doch? Dann bitte angeben. --nd 11:43, 1. Aug 2004 (CEST)

• pro: Vielleicht hätte man noch herausstellen können, das $\phi =1+{\frac {1}{\phi }}={\frac {1+{\sqrt {5}}}{2}}=1+{\frac {{\sqrt {5}}-1}{2}}$ ist. Ersteres ist ja schon im Artikel erwähnt, aber zweiteres finde ich besonders schön. --Arbol01 12:46, 1. Aug 2004 (CEST)

• pro: Einfach toll! Hat irgendjemand noch ein Bild (von Dürer, Mondrian,...) in dem der goldene Schnitt benutzt wird? Viele Gruesse --DaTroll 15:26, 1. Aug 2004 (CEST)

• pro, Laien-Votum: interessant, lesbar, beeindruckend. --Lienhard Schulz 19:19, 1. Aug 2004 (CEST)

• pro, und somit kann dieses Prachtexemplar mit 10:0 direkt zur Exzellenz, odanich?--Janneman 23:34, 1. Aug 2004 (CEST)

Dann wär's ja hier schon wieder weg – wie schade ;-). Ich hatte auch gehofft, dass jemandem noch was zu meinen Kommentaren unter Diskussion:Goldener_Schnitt#Handlungsbedarf_und_Probleme einfällt, nachdem sich schon im Review da überhaupt nichts getan hat. --Wolfgangbeyer 00:03, 2. Aug 2004 (CEST)

Keine Sorge, wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe, bleibt jeder Artikel mindestens eine Woche hier stehen, auch bei 36:0. -:) --Lienhard Schulz 08:22, 2. Aug 2004 (CEST)

• pro: sehr beeindruckend! -- sk 10:48, 2. Aug 2004 (CEST)
• pro: Begründungen siehe oben ;-) Krtek76 11:36, 2. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich glaube nicht dass da irgendein Aspekt vergessen wurde... --Zivilverteidigung 00:51, 3. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich hasse Mathe, aber das ist eindrücklich. -- CdaMVvWgS 00:34, 5. Aug 2004 (CEST)
• abwartend, fast pro: zu 97% einer der besten artikel, den ich hier je gelesen habe, aber (sorry dass ich die party störe) ein paar härchen habe ich doch noch in der suppe gefunden:

• die weblinks sind einerseits erweiterbar (es gibt massig seiten zum thema), andererseits halte ich zwei davon für ungeeignet und habe sie rausgenommen - ausführliche begründung auf der diskussionsseite des artikels
• der absatz über die gruppentheoretischen charaktere halte ich für überflüssig (ebenfalls siehe diskussion)
• der abschnitt über astronomie kommt mir etwas seltsam vor - gibt es denn tatsächlich ein astronomisches beispiel mit 1:φ? über das sonnensystem wird ganz entgegengesetzt gesagt, dass dort rationale verhältnisse vorherrschen - hat es also gar nichts mit dem goldenen schnitt zu tun und ist nur als aufhänger für das abstrakte kam-theorem gedacht? (btw, ganz so einfach ist das anscheinend nicht mit den kleinen rationalen zahlen, laut [12] sind das bei den planeten nur "near-resonances", und der zusammenhang mit stabilität noch nicht voll verstanden. und wie das zur Titius-Bodeschen Reihe passt, wüsste ich auch gerne)

ja, sind aber wie gesagt nur kleinigkeiten, ich werde gerne umfallen und das 100%-wahlergebnis ermöglichen ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 08:31, 6. Aug 2004 (CEST)

• contra: Tut mir wirklich leid ;-), aber eine Sache ist mir aufgefallen, und zwar beim Bild:Goldener_Schnitt_Rechtecke.png. Es kann ja sein, dass ich irgendetwas nicht verstanden habe, aber mir scheint, dass sich hier beim erläuternden Text/im Bild selber ein Fehler eingeschlichen hat:

• "Angegeben ist jeweils das Verhältnis von Höhe zu Breite und der entsprechende Zahlenfaktor:" - tatsächlich sind im Bild aber zweimal (bei 1:√2 und bei 1:φ) Breite zu Höhe angegeben. Das allein wäre ja nicht schlimm, sondern vielleicht pädagogisch zu erkären (unter dem Bild steht es ja auch richtig) - eindeutig falsch ist es aber doch dann, zu schreiben: 1:√2 = 1,414... Dieser Umstand sollte wenigstens irgendwie erwähnt/richtiggestellt werden - sonst denkt irgendjemand noch √2 < 1. --Henning.H 23:16, 6. Aug 2004 (CEST)

pro --Henning.H 08:13, 10. Aug 2004 (CEST)

Das ist zwar noch kein Grund, den gesamten Artikel abzulehen, aber der Einwand stimmt. Die obere Umkehrung war mir auch schon aufgefallen, leider aber nicht, der Teil mit dem = drunter. Sonst hätte ich mich im Reviewteil schon dazu geäussert. --Arbol01 14:36, 7. Aug 2004 (CEST)

• pro: auch wenns nicht mehr hilft ;-). toll. --Königin der Nacht 18:18, 7. Aug 2004 (CEST)

• pro: aus dem ist richtig was geworden. Oberklasse! -- Stahlkocher 18:37, 7. Aug 2004 (CEST)
• pro: Sicherlich einer der besten Artikel hier. Allerdings hat sich wie Henning.H dankenswerterweise aufgefallen ist, tatsächlich ein Fehler in das Rechteck-Bild eingeschlichen, der behoben werden muss. Das war aber wohl eher ein Flüchtigkeitsfehler, der hoffentlich schnell entfernt werden kann. --mmr 23:35, 7. Aug 2004 (CEST)

Erledigt. Mein erster Korrekturversuch vor einer Woche ist seltsamerweise fehlgeschlagen, was ich erst jetzt bemerkt habe. --Wolfgangbeyer 18:01, 9. Aug 2004 (CEST)

• pro ...es wurde alles schon gesagt Persil 13:12, 9. Aug 2004 (CEST)

• pro - Korny78 12:05, 10. Aug 2004 (CEST)

Stufentheorie (Harmonik), 21.Juli

aus Wikipedia:Review/Mensch & Soziales

• pro: (wobei ich als laie nur die editorische leistung würdigen kann). wohl kein artikel ist mittlerweile schon so lange in der review, mit zugleich so wenig feedback. da ich den artikel sehr gut aufgebaut und illustriert finde und nicht denke, daß er abgestraft werden sollte für seine randständige thematik, schlage ich ihn hiermit vor. denisoliver 13:27, 21. Jul 2004 (CEST)

• pro Für mich als Laien, ähnlich wie bei mathematischen Beiträgen, in den konkreten Theorien/Formeln nicht nachvollziehbar, aber ich bekomme einen sehr guten Zugang zum Thema und vor allem zur Relevanz hinsichtlich der Anwendungsmöglichkeiten. --Lienhard Schulz 14:22, 21. Jul 2004 (CEST)

• abwartend Ein sehr interessanter und sehr guter Artikel. Mir fehlt aber doch noch etwas die Historie (wann wer entwickelt, wie verbreitet, gibt es Kritik etc.). Da sie aber wesentlich elementarer aufgebaut ist, hat sie große Vorzüge irritiert mich etwas, normalerweise ist es umgekehrt. Vielleicht doch "obwohl", und dann die Erklärung warum. Auch eine Literaturangabe wär nicht schlecht, unter anderem, weil mich der Artikel jetzt neugierig gemacht hat. --Hubi 15:42, 21. Jul 2004 (CEST)

Zu Deiner Irritation: Ich dachte, der nachfolgende Satz würde das erklären. Falls der Bezug nicht eindeutig ist, kann man das umstellen, klaro. Literatur weiß ich nicht, Historie auch unbekannt. Ein Schreiner weiß selten, wer die Säge erfunden hat... --Königin der Nacht 17:57, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den irritierenden Satz mal mit irritierendem Inhalt gefüllt, vielleicht eine Stimme dazu? --Königin der Nacht 18:29, 6. Aug 2004 (CEST)

• pro: Ich habe mir den Artikel bereits zu Beginn seiner Reviewzeit angeschaut und versucht, alles an Kritik einzubringen, was ich als Laie liefern kann. Ich finde den Artikel sehr gut verständlich, das Midi-Bsp. klasse und den Aufbau exzellent. -- 160.45.62.23 14:03, 22. Jul 2004 (CEST) (Necrophorus uneingeloggt)

• nicht mehr (s. unten)

abwartend: ein wirklich schöner und geradezu vorbildhaft verständlich geschriebener artikel. aber ach, jetzt bin ich neugierig geworden und es gibt nichts, nichts, nichts zum weiterlesen... -- southpark 09:36, 27. Jul 2004 (CEST)

• neutral: Momentan fehlen wirklich noch Literaturangaben, sonst aber prima. --mmr 20:32, 28. Jul 2004 (CEST)
  • Mit Literatur jetzt pro. --mmr 21:26, 7. Aug 2004 (CEST)

...zumindest gibt es offensichtlich keinen Weblink zum Thema. Googeln bringt nur Kopien (zum Teil veraltet) des Artikels. Warum kommt die Wikipedia-Seite dort nicht selbst? --Königin der Nacht 18:37, 7. Aug 2004 (CEST)

@southpark & aglarech & hubi: Literatur und Geschichte sind übrigens mittlerweile nachgetragen worden, schaut doch noch mal hin .... denisoliver 19:00, 7. Aug 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis! --mmr 21:26, 7. Aug 2004 (CEST)

jetzt pro und ebenfalls danke. und falls ich mal in der lage sein sollte, die generalbaß-schule in die hand zu bekommen, mache ich ein foto, möchte dann aber auch einen artikel dafür. -- southpark 21:33, 7. Aug 2004 (CEST)

Erde, 22. Juli

• pro: Ein hervorragender Artikel. Mal sehen, ob ihr was zu meckern findet. ;-) -- Kurt seebauer 13:53, 22. Jul 2004 (CEST)

will nicht meckern, nur fragen, da ich astronomisch wie geologisch unbewandert bin: 1. welchen Zweck hat das Planetenzeichen? Astronomie? Astrologie? Eine Verlinkung mit Erklärung wäre nett. 2. Die Sache mit dem höchsten Berg der Erde erschließt sich mir nicht so ganz. Zumindest wird doch i.a. die Höhe eines Berges nach üNN, also nach dem Meerespiegel gemessen, und in diesem Fall schlägt der Everest sowohl Mauna Loa als auch den Chimborazo klar. Warum sollte irgendwer auf den Gedanken kommen, diese Messung vom Erdmittelpunkt aus vorzunehmen?--Janneman 17:07, 22. Jul 2004 (CEST)

• PRO: Na, na, na, Kurt Seebauers herausfordernde Erwartungshaltung führte mich dazu, den Brocken heute schon zu genießen. Und der Mann hat Recht. Nach der Lektüre hatte ich den Eindruck, der Artikel sei von einem Einzigen geschrieben. Aber ohne "Bemerkungen" geht es ja nicht: Bei den Kola-Bohrungen täte ein Datum gut. Für "die Omi" ist die Albedo der Erde schon seelische Grausamkeit. Und wie steht es mit der Bibliographie von David Jewitt? Die ironische "höchster Berg der Welt" gefiel mir besonders. Haben wir es mit dem perfekten Artikel zu tun? Oder nur mit dem exzellenten? Ich bin mir nicht sicher, aber es ist irgandwo dazwischen, meint --Cornischong 16:58, 22. Jul 2004 (CEST)

• contra (vorerst). Ein Kapitel über die Wanderung der Kontinentalplatten und die "ursprünglichen" Kontinente fehlt m.E. Ansonsten ein feiner Beitrag. --Lienhard Schulz 17:15, 22. Jul 2004 (CEST)

• contra Schon eine Menge Material, aber trotzdem noch weit von Exzellenz entfernt: Die Plattentektonik mit assoziierten Phänomenen wie Erdbeben und Vulkanismus ist kaum behandelt, es gibt nichts zum Erdmagnetismus, der Abschnitt zur Atmosphäre ist extrem gekürzt, Klima praktisch nicht behandelt, zur Hydrosphäre gibts nur den Ursprung, Erdgeschichte ist praktisch nicht-existent. Was ist mit Topografie, Kurzbeschreibungen der einzelnen Kontinente und Ozeane, Begriffen wie Äquator und Pol? Die Biosphäre und damit die Wechselbeziehung zwischen Lebewesen und Erde ist mit zwei Sätzen auch alles andere als exzellent abgehandelt. Ich höre hier erstmal auf, aber die Liste ließe sich noch fortsetzen. Dieser Artikel braucht noch etwas Zeit. --mmr 17:40, 22. Jul 2004 (CEST)

• contra: ich war jetzt richtig neugierig, was sich in den letzten Monaten alles bei dem Artikel so getan hat - und leider muss ich sagen, nicht viel. Die Haupt-Kritikpunkte, die mir beim Lesen aufgefallen sind, im einzelnen:
  • Das Erdmagnetfeld in einem Halbsatz abzutun, halte ich doch für sehr mager. Kein Wort von den Strahlungsgürteln, kein Wort von der Feldumkehrung - auch wenn es einen Hauptartikel gibt, auf den nebenbeibemerkt nicht mal hingewiesen wird, sollte das wesentliche doch kurz erwähnt werden.
  • der Meteoritenabschnitt wirkt etwas konfus
  • Die Entstehung der Erde wird nur im Abschnitt "Entstehung des Schalenaufbaus" abgehandelt, daher fehlen wichtige Beiträge, z.B. woher kommt die hohe Dichte? Welchen Einfluß hat der Mond dabei?
  • Der Abschnitt "Leben" ist doch sehr mager - über die Biosphäre muss deutlich mehr kommen: wie "gestaltete" das Leben die Erde um? Wie verstärkte der Mensch diesen Einfluß? Keine Erwähnung der Katastrophen mit mehreren Massensterben (warum?), etc.
  • keine Plattentektonik, keine Gebirgsbildung
  • keine Erwähnung der Klimageschichte, keine Eiszeiten, keine Warmzeiten - auch die Theorie der totalen Vereisung sollte zumindest erwähnt werden
  • keine Literatur
• Das sind nur meine spontanen Kritikpunkte - ohne Anspruch auf Vollständigkeit. In der derzeitigen Form hat auch ein Review keinen Sinn, um die Problematik in den Griff zu bekommen hatte ich vor Monaten schon das "Thema Erde" als mögliches QO-Thema vorgeschlagen - aber bisher war das Interesse daran eher mager. -- srb 18:15, 22. Jul 2004 (CEST)
  • du hast Recht, das Thema "Erde" ist doch vielschichtiger als ich dachte. Deswegen hast du jetzt meine Stimme für die QA. -- Kurt seebauer 22:37, 22. Jul 2004 (CEST)
    • Vielleicht sollte man den Hauptteil des Artikels (den Schalenaufbau und die zugehörigen Untersuchungsmethoden) in einen eigenen Hauptartikel auslagern und durch eine Zusammenfassung ersetzen, denn der Bereich ist schon sehr gut und schon zu ausführlich für den Artikel Erde. Der Artikel hat jetzt schon eine Größe von 27k - und bis auf den Schalenaufbau fehlt noch sehr viel. Den ausgelagerten Schalenaufbau müßte man dann im Review relativ schnell fit machen können. -- srb 08:40, 23. Jul 2004 (CEST)
• contra über den Teil "Leben" kann man ja noch streiten, weil es da bei anderen planeten keinen vergleich gibt. aber dass man so vergeblich nach dem klima (oder auch dem weltraumklima) sucht. -- southpark 09:44, 27. Jul 2004 (CEST)

Katzen, 22. Juli

• pro: Ein absolut guter, interessanter und flüssig geschriebner Artikel, der auch die neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse vergleichend aufgreift und vorstellt. Sonnenwind 14:18, 22. Jul 2004 (CEST)
• Contra, auch ale Nichtbiologe.

Verbreitung: 3 Zeilen

Ernährung: 5 Zeilen

Evolution: 6 Zeilen

Bedeutung, Geschichte, Kultur: 3 Zeilen

Als Laie hätte ich da mehr erwartet. Wenn es wirklich nichts weiter gibt, was man zu diesen Themen sagen kann, dann korrigiert mich. --slg 15:20, 22. Jul 2004 (CEST)

• abwartend Systematiken fressen Artikel auf!! "Alle Katzen besitzen einen Schwanz", das sehen die Einwohner der Isle of Man wohl anders. Die Seitenkrallen hinten werden nicht erwähnt. Kauen Katzen ihre Nahrung, oder habe ich richtig gelesen? Gibt es wirklich keine Bücher über Katzen? Ist das Jakobsonsche-Organ im Gaumendach nicht erwähnenswert? Pflanzen Katzen sich fort? Tragen Katzen ihre Jungen aus? Wie ist es mit dem altägyptischen Katzenkult? (Schon zu sehen in Tim: Die Zigarren des Pharao!) Und die Katzengöttin Bast? Und der Katzenstreitwagen der nordischen Liebesgöttin? Wo ist Ernst Blofeld mit seiner Perserkatze? Und die heiligen Birmakatzen in Myanmar? Der gestiefelte Kater? Die Katze in der Musik?? Rossinis Katzenduett? Die Katze in der Literatur? Ich bin, das möchte ich unbedingt aussagen, kein Katzenhalter, kein Veterinär, und kein Biologe. Fragen über Fragen, stellt --Cornischong 15:58, 22. Jul 2004 (CEST)

Anhang: Also, husch, husch ins Review-Körbchen --Cornischong 16:03, 22. Jul 2004 (CEST)

• • Ich gebe dir Recht, Cornischong, bin aber der Meinung, dass das ganze Zeug mit der Literatur, der Musik, der Verehrung usw. unter Hauskatze besser aufgehoben wäre. --slg 16:04, 22. Jul 2004 (CEST)
  • Ich gehe mal vom Titel aus. Der beinhaltet "Alles" (hört sich vielleicht kritikasterisch an?) Und, die mythologischen Dinger betreffen eigentlich nicht die Hauskatze. Wenn ich meine improvisierte Kritik überlese: Was betrifft denn nur die Hauskatze? Vergiss bitte nicht, um einen exzellenten Artikel auszustellen, wird ja neuerdings etwas mehr erwartet. Nur die Systematiken sind wie mir scheint sattelfest, soweit sie es überhaupt sein können! Also, bitte, der Artikel heißt "Katzen". Beim nächsten Artikel gebe ich etwas nach, verspricht --Cornischong 16:20, 22. Jul 2004 (CEST)

Na ja, literarisch verarbeitete Katzen sind in den meisten Fällen Hauskatzen. Mich würde es wundern, wenn ich die "Lebensansichten des Katers Murr" bei einem Artikel, den eíne Raubkatze schmückt, vorfinden würde. Nocturne 16:25, 22. Jul 2004 (CEST)

• • da gebe ich dir auch recht Cornischong und uch gebe auch dir recht slg, denn es ist bereits unter Hauskatze erwähnt. Ich finde einfach den Artikel als allgemeine Einführung zum Thema Katzen gut! Sonnenwind 16:07, 22. Jul 2004 (CEST)

• contra: ich schliesse mich slg natürlich an, die defizite sind offensichtlich. was ist mit der jacobsonschen röhre ? haben katzen nicht auch ein aussergewöhnliches skelett ? wo bitte ist literatur ? ist die review etwa so weit weg ? mann mann mann, wenn das Baldhur sieht, dann ist aber was los hier ;) ... an cornischong: manx-katzen sind keine wildkatzen, sondern m.w. eine hauskatzenrasse, deren schwanzlosigkeit für die gattung irrelevant ist. ebenso gehören Perserkatze, Birmakatzen natürlich nur in einen artikel zur hauskatze. ansonsten aber hast du recht.denisoliver 16:08, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Sache mit den Manx-Katzen: Es gibt ja auch Manx-Katzen mit Stummelschwänzen; Wild- oder Hauskatzen? Da weiss ich nichts! Die Perserkatze und die Birmakatze hatte ich ja nur erwähnt wegen der "kulturellen" Belange. Noch ein Wort: Ich hatte mir den Haukatzen-Artikel aus "Objektivitäts"gründen nicht angesehen. Ich gehe davon aus, dass der Artikel "Katzen" für sich stehen muss, aber das hatte ich schon gesagt. Es war nur eine Art Brainstorming. Grüsse --Cornischong 16:29, 22. Jul 2004 (CEST)

• contra: Die wichtigsten Grundlagen sind ja schon da, aber bei dem Thema geht wirklich wesentlich mehr. --mmr 17:24, 22. Jul 2004 (CEST)
• contra: Ich stimme manchen meiner Vorredner zu, dass vor allem zur Evolution, aber auch zu Anatomie und Lebensweise noch wesentlich mehr zu sagen wäre. Der Artikel ist noch nicht exzellent. Allerdings war ich es, der alle Informationen und Weblinks zu Manx-, Siam-, Perser- und anderen Hauskatzen konsequent aus diesem Artikel rausgelöscht hat, und das werde ich auch weiterhin tun. Das gehört einfach nicht in diesen Artikel, wie ja schon der neue Disclaimer am Anfang sagt, den ich extra eingefügt habe, um diese Trennung beizubehalten. -- Baldhur 18:36, 22. Jul 2004 (CEST)
• contra:leider noch ein Contra, aber wir haben mitlerweile einen hohen Stand bei den Excellenten und bei all dem guten was schon da ist brauchts halt noch etwas mehr... Düsentrieb 20:32, 22. Jul 2004 (CEST)
  • Jo, und so wollen wir 10.000 Exzellente Artikel zusammenbekommen?? Träumt weiter, so bekommen wir nicht mal 1000 zusammen. Was ihr wollt sind perfekte, nicht "exzellente" (dt. Übersetzung = herausragende) Artikel. -- Gruß, Woldemar 07:16, 23. Jul 2004 (CEST)
    • Das Ziel 10.000 Exzellente Artikel ist tatsächlich ein Traum - aber wenn wir engagiert daran arbeiten, können wir den Traum in 10 bis 20 Jahren Wirklichkeit werden lassen ;-) -- srb 08:53, 23. Jul 2004 (CEST)
      • oder mit den unschlagbaren worten von adam ant: "don't you ever lower yourself - forgetting all your standards." ;D denisoliver 09:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme mal auf das generelle Problem von "Exzellenten" Bezug: Gab es oben nicht einen Hinweis darauf, dass Artikel nicht zu kurz, aber auch nicht zu lang sein sollen? Die Tradition, in letzter Zeit alles durch den Review zu jagen, führt meinem Eindruck (subjektiv) nach dazu, dass viele Artikel zu lang werden. Den Polarforscher zum Beispiel hab ich mal an- und gleich wieder weggeklickt. So viel Zeit zum Lesen hatte ich gar nicht. Wenn im Artikel Katzen noch was fehlt (Körperbau, Verhalten o.ä.) gehört es natürlich rein. Ob man dann noch was zum Einfluss von Katzen auf kulturelle Entwicklungen (Malerei, Literatur) sagt, ist eher eine Geschmacksfrage. Ich würde es nicht erwarten, weil ich bei dem Begriff davon ausgehe, etwas Biologisches zu erfahren. Möglicherweise würde sich gerade zu dem Aspekt kultureller Einfluss sogar ein eigener Artikel empfehlen. Nocturne 09:25, 23. Jul 2004 (CEST)

• Ich verstehe die Sache mit den Artikeln jetzt überhaupt nicht mehr. "Dieser Artikel behandelt das zoologische Taxon der Katzen; für die Hauskatze siehe den Artikel Hauskatze." (Ta|xon <gr.> das; -s, Taxa: künstlich abgegrenzte Gruppe von Lebewesen (z. B. Stamm, Art) als Einheit innerhalb der biologischen Systematik). Wenn ich wissen will, wie das Gebiss der Katzen aussieht, sehe ich natürlich bei "Katzen" nach. Dort ist aber nix mit Gebiss. Dann bei der Hauskatze, dort ist auch nix. Steht es vielleicht bei der "Wildkatze"? Gibt es vielleicht einen Artikel, "Katzengebiss" oder wo oder was?? Wenn jemand wissen will, wie es mit der Zahl der Chromosomen der Katze steht, findet er nichts. (Das Thema Chromosomenzahl ist in diesem Fall ein sehr interessantes, da nach meinen Informationen die Zahl unter Katzen nicht gleich ist!) Über den Gleichgewichtssinn (Katzen landen mit den Pfoten nach unten): Soll ich da bei Katzen oder Hauskatzen blättern? Und wo bleibt der Penisknochen und der Klitorisknorpel? Ich höre lieber auf, denn es kommt so langsam die Stimmung auf, dass nicht der Autor, sondern der fragende Laie (Was ihr wollt sind perfekte, nicht "exzellente") verantwortlich gemacht wird, bedauert --Cornischong 09:30, 23. Jul 2004 (CEST)

• Nun beruhige Dich mal wieder. Wenn Du Informationen nicht findest, kannst Du sie auf den Diskussionsseiten oder im Review-Prozess anmerken, und sie werden dann nachgetragen. Hier wird niemand für etwas verantwortlich gemacht, allerdings frage ich mich, was der Grund für deinen Ausbruch ist? Von den "Autoren" (oder dem "Autor", von dem Du sprichst, den es aber gar nicht gibt) hat hier niemand behauptet, dass der Artikel perfekt und vollständig ist, also gibt es auch für deinen heiligen Zorn keinen Grund. -- Baldhur 15:44, 23. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir Leid, dass meine konstruktive Kritik (es handelt sich nur darum) als heiliger Zorn oder Ausbruch herübergekommen ist. Kritik "über sich ergehen zu lassen" ist natürlich nicht immer ein Zuckerschlecken. Es liegt mir sehr fern hier Menschen, die viel Mühe in einen Text gesteckt haben, abzustrafen. Ich versuche, den (oder die) Autoren deren Artikel ich intensiv lese, darauf aufmerksam zu machen, was "ich" davon halte. Den heiligen Zorn spare ich mir für andere Zeitgenossen auf. Ich bin nicht einer von denen, die einige nette Worte über einen Text ausbreiten, den sie nicht oder kaum gelesen haben. Also, bitte, nimms ein klein wenig mehr von der konstruktiven Seite. ok? Grüsse --Cornischong 18:31, 23. Jul 2004 (CEST)

• Meine Meinung zur Länge oder Ausführlichkeit von einigen exzellenten Artikeln findet ihr oben unter Fußball-Weltmeisterschaft (will mich nicht unbedingt wiederholen *g*) Sonnenwind 15:18, 23. Jul 2004 (CEST)

• pro: könnte vom Fließtext her wirklich etwas ausführlicher sein, aber inhaltlich top, systematisch und aufschlussreich. -- Gruß, Woldemar 15:41, 23. Jul 2004 (CEST)
• Zum Artikel contra, mich wundert da eh, dass der noch hier steht und nicht längst als 5:0 contra ins Archiv gewandert ist.
• Zur Frage was in den Artikel Katzen gehört (aus Sicht des Zoologen): Alles, was die Familie Feldae ausmacht und auch nicht mehr. Definitiv nicht in diesen Artikel gehören Einzelheiten der unterschiedlichen Katzenarten (Ausnahme als Beispiele), die haben bereits eigene und teilweise sehr gute Artikel und schon gar nichts über spezielle Inhalte zu den Hauskatzen, denn dafür gibt es auch einen Artikel. Aber genausowenig sollte zuviel allgemeines des nächsthöheren Taxon hier rein. Worin unterscheidet sich denn das Gebiss der Katzen von dem anderer Raubtiere, ist das wirklich essentiell oder gehört es nicht vielmehr in den Artikel [[Raubtiere))? Und der Penisknochen, den gibts auch bei anderen Raubtieren, erwähnenswert vielleicht, essentiell nciht in diesem Artikel. Gibt es irgendwelche kulturelle Referenz, die sich auf die Katzen als ganzes beziehen? Wenn ja, dann hier rein, ansonsten ... Der Artikel ist nicht vollständig und noch nicht mal sonderlich gut, aber zu viel sollte man denn doch auch wieder nicht in denselben knallen. -- 160.45.62.23 15:51, 23. Jul 2004 (CEST) (Necrophorus uneingelockt)
  • Zitat Necrophorus: "...mich wundert da eh, dass der noch hier steht und nicht längst als 5:0 contra ins Archiv gewandert ist" - Hmm?? Vor deinem Posting eben stand es 5:2, und nicht 5 zu 0. -- Woldemar 16:00, 23. Jul 2004 (CEST)
    • Das kam durch einen Bearbeitungskonflikt mit deiner Person zustande, 5:0 (nach Abzug des Voreschlagenden) stand es, als ich es abgeschickt hatte, danach 5:2 (mit dir + Vorschlagenen). Nichts für ungut, diskutiert also beruhigt weiter und ignoriert meine Zählung. -- 160.45.62.23 16:08, 23. Jul 2004 (CEST)
• contra (als Mitautor) - der Artikel ist bestenfalls ne Baustelle, weit weg davon, exzellent zu sein. Uli 16:04, 23. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Ich finde auch, dass bei wichtigen Kapitel (wie Lebensraum, ...) noch zu wenig steht. --4tilden 19:07, 25. Jul 2004 (CEST)
• contra -- guter kandidate für Wikipedia:Erzsolide Artikel aber irgendetwas Exzellentes vermag ich nicht zu entdecken. -- southpark 13:51, 26. Jul 2004 (CEST)
  • Ach ja - die Freude an der Arbeit kehrt zurück bei solchen Beiträgen ... -:). Da wären jetzt alle Fragen um diese Seiten hier gelöst; jeder gibt demnächst an, ob sein Beitrag vorgesehen ist für Wikipedia:Erzsolide Artikel, Wikipedia:MächtigGewaltig Artikel, Wikipedia:Exzellente Artikel --Lienhard Schulz 21:53, 27. Jul 2004 (CEST)

Georgien, 25. Juli

• pro: Einer der besten Länderartikel in der Wikipedia, vorbildlich. (Anm.: War schonmal Kandidat. Ist von seinem hauptsächlichen Autor Benutzer:ChrisM noch gewaltig erweitert worden) -- Gruß, Woldemar 04:22, 25. Jul 2004 (CEST)
• PRO: Ein wichtiger Artikel über dieses furchtbar gebeutelte Land ("51% der Bevölkerung lebt unterhalb der Armutsgrenze - Alterspensionen sind seit Anfang 2003 nicht mehr gezahlt worden").Sehr wenige rote Links (nur Musik, Theater); an den blauen Links hängt aussergewöhnlich viel (keine Alibihäppchen), was gar nicht selbstverständlich ist!! Ein paar kleine Wünsche: Der Text darf ruhig weiter ausgebaut werden. (Medien: Internet - Bildung: Dauer u. Alphabetisierung - Innenpolitik: Parteien - Innere Probleme, an denen es ja nicht fehlt!) Die Literatur könnte etwas (kurz!) kommentiert werden, das wäre sehr hilfreich. Die Volksmusik fehlt, bitte nachtragen!!! --Cornischong 15:03, 25. Jul 2004 (CEST)
• Pro: Ein sehr informativer Artikel. Ein paar zusätzliche Infos zur Geographie,Volksmusik, etc.(siehe unten) wären wünschenswert. Ansonsten, schon jetzt hervorragend. --Alkuin 12:12, 29. Jul 2004 (CEST)

• Noch unentschieden: Ich denke, der Artikel ist noch etwas zu unausgewogen und einige Sachen, die ich erwartet hätte, werden gar nicht erwähnt.
  • Die Geographie kommt mir etwas zu kurz. Was ist das beispielsweise für ein Fluss, der Georgien quert? Warum ist das Pankisital wert, extra in der Landkarte eingezeichnet zu werden?
  • Die Geschichte ist zwar ausgegliedert und der Geschichtsartikel ist auch sehr gut. Trotzdem würde ich den Abschnitt zur Geschichte mindestens verdoppeln.
  • Dass Georgien ein Staat ist, der die meiste Zeit durch innere Probleme vor dem Zerfall gestanden ist, kommt zu kurz (oder sehe ich das nicht richtig?)
  • Damit verbunden: Staaten mit schwacher Zentralregierung sind häufig ein Brutplatz für Kriminalität. Dieses Wort wird nicht mal erwähnt. In Tiflis gibt es jedoch einige Protzodrome, deren Eigentümer wahrscheinlich eher nicht auf legalem Weg zu Geld gekommen sind.
  • Täuscht es mich, oder ist nicht massiv russisches Militär in Georgien stationiert?
  • Es gibt keinen Abschnitt zur Sprache. Statt dessen wird auf Georgische Sprache verwiesen. Es fehlt aber eine Erklärung, warum es mehrere russische Zeitungen gibt, wenn es nur 1,5% Russen in Georgien gibt. Ich nehme mal an, dass nach 70 Jahren Sowjetunion auch viele Georgier russisch sprechen (vielleicht besser als Georgisch?)
  • Der Anteil [der Russen] an der georgischen Bevölkerung sank innerhalb von 13 Jahren um 4,8%. - habe ich das richtig verstanden, er sank von 6,2% auf 1,5%? In diesem Fall sollte man vielleicht schreiben Drei von vier Russen haben Georgien verlassen ansonsten klingt es so harmlos.
  • Religionsgemeinschaft der Armenier - kann man das Volk mit ihrer Religion gleich setzen?! Ich denke, mindestens der Link ist krumm.
  • Es fehlt: Internationale Beziehungen zu anderen Staaten (oder gibt's da nichts erwähnenswertes? Das Nachbarland Armenien hat ja zur Türkei ein sehr gespanntes Verhältnis - wie sieht's in Georgien aus?)

Das waren nur mal ein paar spontane Punkte. Da ich kein Experte bin, habe ich am Artikel mal nichts geschraubt. Ich will aber betonen, dass der Artikel meiner Ansicht nach absolut das Zeug zur Exzellenz hat. -- Herr Klugbeisser 14:53, 25. Jul 2004 (CEST)

• unentschieden Da ist noch vieles in den Unterartikeln, was man im Hauptartikel zusammenfassen könnte. Wenn man meine Arbeit bei Nauru beobachtet hat, muß man so vorgehen, denn inzwischen ist er exzellent. Aber wenn der Artikel entsprechend überarbeitet wurde, ändere ich gern in pro. -- CdaMVvWgS 15:51, 25. Jul 2004 (CEST)

Diese Meinung teile ich nicht. Die Unterartikel zu Georgien und der Hauptartikel sind dafür zu umfangreich. -- Herr Klugbeisser 16:43, 25. Jul 2004 (CEST)

Jetzt auch pro. -- CdaMVvWgS 23:15, 5. Aug 2004 (CEST)

• pro generelle Anmerkung zu Länderartikeln: Sollte der Punkt "durchschnittliches Einkommen in US$" nicht der Faktentabelle hinzugefügt werden? -- Kurt seebauer 23:03, 25. Jul 2004 (CEST)
  • naja, es gibt Länder, wo diese Angabe an Wahrsagerei grenzt. -- Herr Klugbeisser 08:49, 26. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Für "einen der besten Länderartikel" merkt man aber noch ziemlich deutlich, dass es sich um eine Übersetzung handet. --Gebu 05:11, 29. Jul 2004 (CEST)

Könntest Du uns auch sagen, woran Du das erkannt hast? Das wäre mal konstruktiver als nur Rechtschreibfehler oder Übersetzungen zu bekritteln. Ich persönlich glaube nämlich nicht, dass es sich bei diesem Artikel um eine Übersetzung handelt. -- Herr Klugbeisser 09:23, 29. Jul 2004 (CEST)

Näheres schreibe ich immer auf die Diskussionsseite des Artikels oder beginne es selbst im Artikel zu berichtigen. Tippfehler und noch etwas holprige Übersetzungen sind meistens nicht mein Hauptkritikpunkt, sondern für mich ein Anzeichen, dass wahrscheinlich auch sonst einiges an dem Artikel noch nicht ganz so exzellent ist, wenn noch Fehler enthalten sind, die man schon beim ersten Durchlesen findet. Dinge, die meiner Meinung nach auf eine auch sonst noch nicht ganz so gute Übersetzung schließen lassen, sind z. B. gleich am Anfang "Georgien hat Grenzen mit ..." (im Deutschen schreibt man eher "Georgien grenzt an ....") oder "Sezessionskriege" (im Deutschen besser "Bürgerkrieg"). Weitere schon berichtigte Dinge siehe Versionsgeschichte. --Gebu 04:12, 3. Aug 2004 (CEST)

• contra: (vorerst) Der Abschnitt "Flora, Fauna" ist noch sehr schwach. Da dürften die benutzten Quellen nicht verlässlich sein. Pflanzen: Zwar gibt es tatsächlich sehr viele endemische Arten, aber die Zahl 4000 ist sicher zu hoch. Da dürften sämliche Endemiten des Kaukasus, von denen die meisten auch in Russland vorkommen, gezählt worden sein. Eine "Pontische Buche" ist bestenfalls eine lokale Rasse der Orient-Buche (Fagus sylvatica subsp. orientalis), jedenfalls keine Art. Tiere: 1000 Arten - das sind vielleicht die Wirbeltiere? Wieviele Säugetiere gibt es eigentliche? Wenn man jedenfalls alle Insekten, Schnecken, Spinnen etc. auch zählt, müssten mehrere Tausend Arten zusammenkommen. Ich denke, "1000" stand in der benutzten Quelle nur für "sehr viele" - da ist es besser, keine Zahl zu nennen. Was ist der "Kaukasische Auerochse"? Soviel ich weiß, ist der Auerochse insgesamt schon lange ausgestorben. Der "Weißköpfige Gänsegeier" ist ganz einfach der Gänsegeier (Gyps fulvus) - vielleicht bemerkenswert, sicher kein Endemit. "Kaspischer Bergfasan"? Wenn das Vieh so heißt, wird's wohl auch am Kaspi-See vorkommen - also auch kein Endemit? Das wird wohl eine Unterart des auch bei uns eingebürgerten Fasans (Phasianus colchicus) sein. Ich hoffe auf Überarbeitung. --Franz Xaver 09:53, 6. Aug 2004 (CEST)
• contra: Ich schließe mich Franz Xaver an, der Abschnitt zu Flora und Fauna ist noch nicht exzellent. Keine Angaben zu den diversen Lebensräumen, nichts zu gefährdeten Arten. Wie kommen die 13.000 Pflanzenarten zustande - hat man da jeden Schimmelpilz mitgezählt? Die Angabe erscheint mir viel zu hoch. Die 1000 Tierarten sind, wenn sie sich nur auf Wirbeltiere beziehen zuviel und sonst zuwenig. Auch einige andere Abschnitte lassen noch zu wünschen übrig: Die Geschichtszusammenfassung widmet drei ganze Sätze den Ereignissen vor 1918 und dann vier Absätze dem 20. Jahrhundert, davon drei der Entwicklung nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion - das scheint mir vollkommen falsch gewichtet. Im Abschnitt Politik stehen zwar eine Reihe aktueller Daten, aber keine grundlegenden Hintergrundinformationen zum politischen System. Im Abschnitt Wirtschaft stolpere ich über einen Satz wie "In der Neuzeit konzentrierte sich die Wirtschaft Georgiens auf den Tourismus am Schwarzen Meer, ..." - ist Tourismus wirklich schon seit der Neuzeit ein relevanter Wirtschaftsfaktor? Der Artikel braucht nach meiner Ansicht noch etwas Zeit. --mmr 12:49, 6. Aug 2004 (CEST)

contra: Als dritter Biologe in einer Reihe habe ich natürlich ebenfalls den Flora und Fauna-Teil zu bemängeln, der noch einer dringenden Überarbeitung bedarf. Auch der anschliessende "Naturschutz"-Block überzeugt mich nicht wirklich (was heisst "Ungeklärt"? Man weiss nicht warum oder man kümmert sich nicht drum?) Ein weiterer Kritikpunkt: Die Geschichte in diesem Artikel beginnt mit der Anerkennung des Christentums, warum so spät? Un warum ist die gesamte Geschichte bis 1918 in einem Dreizeiler abgehandelt, dem 20. Jhd dagegen so viel Platz eingeräumt? (Die Auslagerung in einen Extraartikel finde ich legitim, aber der Kurzabriss sollte die wesentlichen Stationen doch wohl beinhalten). Die Mitgliedschaften im Politikteil sind mir zu Akü-lastig (Was spricht dagegen, etwa Internationaler Währungsfond statt IWF zu schreiben?). Die Geografie ist ebenfalls extrem knapp und dort finde ich auch keine Auslagerung (Welche Bedeutung haben die größen Sädte, wie verteilt sich die Bevölkerung im Land?, Welche Gewässer sind wichtig? Warum ist der Abschnitt über die Länder rund um Georgien fast genau so lang wie der Teil über Georgien selber?). Der Block zur Kultur, zur Bevölkerung und zu den Medien ist (soweit ich das beurteilen kann) o.k., aber warum in dieser Reihenfolge?. Ich glaube, das reicht erstmal an Rumgehacke, liebe Grüße und trotzdem ein Kompliment an die Autoren für diese sehr guten Artikel, -- Necrophorus 11:50, 7. Aug 2004 (CEST)

• contra mit leichten bauchschmerzen, weil große teile des artikel wirklich klasse sind. aber (a) würde ich mich dagegen sträuben mit pro zu stimmen, bei soviel fachlichem einwand wie über mir. (b) die geschichte ist sehr kurz "gegen 1980 entstand eine unabhängigkeitsbewegung"... dafür, dass der gesamte kaukasus in der gesamten russischen zeit ein aufstandsgebiet war, kommt da wenig raus, der name stalin fehlt vollkommen. und bei politik fehlt dann auch sämtliche außenpolitik (insbesondere das verhältnis zu russland...), aber auch "die usa unterstützen den kampf gegen terrositen und partisanen" ist so vielleicht etwas arg verkürzt. -- southpark 23:55, 11. Aug 2004 (CEST)

Nikolai Frederik Severin Grundtvig, 25. Juli

• pro: Ein sehr guter Artikel, meiner Meinung nach exzellent. Allgemein ist die Arbeit von Arne List als exzellent einzustufen, aber dieser Artikel ist gemäß ihm einigermaßen fertig. Ein klasse Artikel jedenfalls. -- CdaMVvWgS 15:41, 25. Jul 2004 (CEST)
• abwartend: Der Artikel steht schon seit einiger Zeit auf meiner privaten Liste potentieller Kandidaten. Inhaltlich finde ich ihn ziemlich prima, mich stört allerdings die Aneinanderreihung der ganzen Zweisatzabschnitte enorm. -- Necrophorus 20:34, 25. Jul 2004 (CEST)
• pro, aber: Die Formatierung passt noch nicht wirklich für einen Exzellenten. Und die einzelnen Abschnitte, da muss noch wer bei, siehe Necrophorus. -- Stahlkocher 21:08, 25. Jul 2004 (CEST)

noch contra sehr schön, aber so mE fast nicht lesbar. außerdem fand das statt, was ich ahnte, große teile ähneln noch mehr einer chronologie/zeitleiste als wirklich einem echten text. könnte was werden, bräuchte aber noch eine redaktionelle bearbeitung. -- southpark 21:42, 3. Aug 2004 (CEST)

• contra: Da hat sich anscheinend jemand sehr viel Mühe gegeben, aber für „exzellent“ müsste meiner Meinung nach noch einiges daran gemacht werden. Der erste Teil wirkt auf mich mit den kursiv geschriebenen Formulierungen auch ein bisschen, als ob der Text hauptsächlich mit anderen Worten aus einem Buch entnommen wurde. --Gebu 08:10, 5. Aug 2004 (CEST)
• Contra:Umfangreiche Informationen,aber nicht flüssig lesbar,außerdem zu unübersichtlich.Muss noch überarbeitet werden.--84.129.82.38 20:02, 14. Aug 2004 (CEST)

Gaius Iulius Caesar, 31. Juli

• pro - Unter den Kommentaren zur Exzellent-Abstimmung über Ernest Henry Shackleton hat einer unser Wikipedia-Mitstreiter richtig vermerkt, dass nicht viel Aufwand dazu gehört, einen guten Biografie-Artikel zu schreiben ....trotzdem meine ich dass hier ein weiterer ist, der die Diskussion über eine solche Auszeichnung verdient. Während der Qualitätsoffensive Römisches Reich ist er noch ein bischen poliert worden und bei der Gelegenheit auch der Hinweis, dass aus dieser Qualitätsoffensive heraus 6 weitere Artikel im Moment im Review-Prozess sind: Gladiator, Varusschlacht, Cannae, Prätorianer, Schlacht am Trasimenischen See und Römische Marine, auf die sich aus meiner Sicht ein Blick gleichfalls lohnt. BS Thurner Hof 22:27, 31. Jul 2004 (CEST)
• contra die diskussion verdient er, die auszeichnung aber mE noch nicht. nur mal drei sachen. (1) dafür dass caesar eine der prägenden gestalten der hoch- und popkultur seit 2000 jahren ist, ist der abschnitt sehr sehr kurz. (2) "ob er könig werden wollte..." ja und? ohne ein bißchen hintergrund warum das so ein problem war, wird die ganze kontroverse und seine ermordung nicht wirklich verständlich. (3) caesar als autor. wesentlich spannender als die meinung meines lateinlehrers fände ich ja, was die zeitgenössische literaturkritik und die heutige altphilologie vom gallischen krieg hält. (nebenbei, das buch das half, dass ich mein comic-talent entdeckte ;-)) -- southpark 01:11, 4. Aug 2004 (CEST)
• contra - Negativ aufgefallen ist mir doppelte Darstellung über die Herkunft seines Namens, die sich zudem leicht voneinander unterscheiden. Grundsätzlich ist zu überlegen, ob weiterführende Erläuterungen über den Titel Caesar nicht in einen eigenen Artikel gehören. Zudem unterstütze ich die Anmerkungen von southpark. Insgesamt habe ich das Gefühl, das man noch etwas mehr zur Biografie schreiben könnte, auch eine großzügigere Bebilderung wäre wünschenswert (beides aber nicht relevant für meine Contra-Wertungs). --Henning.H 21:15, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel führt nicht zu einem echten Verständnis der Abläufe damals. Zu vielem sollte einfach noch ein Satz an Erklärung geschrieben werden. Beispiele: Wieso wurde er in Spanien reich? Was war diese Affäre die zur Scheidung von seiner ersten Frau führte? Auch sollten vielleicht Mark Anton und Brutus mehr vorkommen. Viele Gruesse --DaTroll 11:54, 9. Aug 2004 (CEST)
• contra: Bestenfalls ein guter Ansatz, an dem noch stark gefeilt werden muss. Der Artikel macht nicht sehr deutlich, worin die historische Bedeutung Caesars liegt. Das Kapitel Sonstiges ist ein ziemlich unzusammenhängendes Sammelsurium. Stefan Volk 16:48, 9. Aug 2004 (CEST)
• contra: Viel hat sich leider nciht getan seit dem Vorschlag, die Kritiken, die oben angeführt werden, bestehen also noch immer. Obwohl es ein guter Artikel ist, ist seine Nominierung hier also noch etwas zu verschieben. -- Necrophorus 10:31, 17. Aug 2004 (CEST)

Weiach, 5. August

• pro: Klasse Artikel für eine Schweizer Gemeinde im Zürcher Unterland mit 971 Einwohnern. Keine andere Gemeinde dieser Größenordnung, auch manche Großstadt hat einen solch ausführlichen Artikel. -- CdaMVvWgS 23:11, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel beginnt mit einer hässlichen Auflistung. --zeno 04:02, 6. Aug 2004 (CEST)
• contra: Diese Auflistung sollte man wirklich in einer Basistabelle unterbringen. Außerdem fehlt noch eine Karte. Steffen M. 12:40, 6. Aug 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel ist schon recht gut und wenn man ihn noch weiter ausbaut hat er sogar wohl Chancen in die exellenten zu kommen. Was aber fehlt sind eine Basistabelle, dann müssen die Stichworte unbedingt heraus (bei den Punkten 1, 5, 6, und 7), das ist einfach zu viel. Dann braucht man noch eine Karte, sowie wäre es angebracht noch ein paar Fotos zu machen. --Thommess 20:22, 11. Aug 2004 (CEST)
• contra: Schliesse mich obigen Meinungen an: Wenigstens die Formatvorlage für Schweizer Orte sollte schon verwendet werden. -- Napa 10:58, 14. Aug 2004 (CEST)
• contra: Auch wenn ich die Nutzung von Formatvorlagen nicht als Grund betrachte. Das Problm ist neben der listenhaftigkeit zu Beginn des Artikels und auch später wieder, dass an vielen Stellen (vor allem der Geschichte) nur an der Oberfläche gekratzt wird. Sicher ausbaufähig, jetzt aber noch nciht exzellent. -- Necrophorus 10:44, 17. Aug 2004 (CEST)

Geoffrey Chaucer, 10. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr überzeugender Artikel, wunderbar. -- Necrophorus 11:06, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ein sehr überzeugender Artikel, wunderbar. --Cornischong 11:29, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro: .wunderbar, Artikel überzeugender sehr Ein -- מישה 11:35, 10. Aug 2004 (CEST) (Gibt es brauchbare Übersetzungen, deutsche Nachdichtungen von The Waste Land an der Stellle im Text? Wir sind eine deutschsprachige Seite, also sollten wir das auch nicht anderne Leuten zumuten, weitere Sprachen zu benötigen, um unsere Texte zu verstehen)
• pro: siehe oben. Gibt es eine neuere Arbeit in deutscher Sprache? Krtek76 11:54, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro: protest, ich sag doch immer, exzellent heißt nicht perfekt. was fällt euch da jetzt ein, nahezu perfekte artikel einzustellen. -- southpark 03:23, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: Artikel wie der sollten tatsächlich die Maßstäbe bei Wikipedia setzen. Vielleicht könnte man ja innerhalb der "Exzellenten" noch die Kategorie "(Fast) perfekte Artikel" einführen. Stefan Volk 14:29, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: Wunderbar, ein sehr überzeugender Artikel. --Lienhard Schulz 19:31, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ohne Einschränkungen. --mmr 01:44, 14. Aug 2004 (CEST)
• Pro:Ein überzeugender Artikel,ein vorbildlicher Artikel,exzelllent--217.233.224.179 15:41, 16. Aug 2004 (CEST)
• Pro: Alle Achtung, das ist formal wie inhaltlich so ziemlich das Überzeugendste, was ich hier jemals gelesen habe. --Sigune 02:44, 17. Aug 2004 (CEST)

Argentinien 10. August 2004

Der Artikel stand jetzt fast einen Monat unter Wikipedia:Review/Geografie und hat sich recht gut weiterentwickelt. Viele Wikipedianer haben mitgeholfen ihn auf ein Niveau zu bringen, der einem exzellent Artikel entsprechen könnte. Daher habe ich mir erlaubt ihn hier als Kandidat zu präsentieren. Und gebe ihm gleich die erste Pro-Stimme:

• pro: es gibt zwar noch kleinere Punkte, die unter Diskussion:Argentinien aufglistet sind, aber trotzdem ist der Artikel schon sehr gut (ich mag das Wort "exzellent" eigentlich nicht). Außerdem gibt es viel zu wenige Länder-Artikel unter den "exzellenten". --ALE! 12:17, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ein paar Kritikpunkte stehen noch in der Diskussion, aber auch so ist der Artikel bereits "exzellent". Besonders beeindruckend war der Eifer von ALE!, mit dem er allen Kritikpunkten im Wikipedia:Review begegnet ist. (p.s.: Keiner mag das Wort exzellent wirklich, siehe Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel, ein besseres ist uns nur bislang nicht eingefallen.) -- Necrophorus 12:34, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro: Hier und da was drehen kann man immer noch, aber das Verbesserungspotential ist gering. -- Herr Klugbeisser 13:03, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro --Nocturne 13:23, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro --Dolos 15:11, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro, nur ein Satz stört mich: "Die Argentinier sind eines der fußballverrücktesten Völker dieser Erde". Kann man das irgendwie enzyklopädischer formulieren? --slg 15:24, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro, wie ich im review schon schrieb: boah ey, voll krass fett :-) -- southpark 02:19, 11. Aug 2004 (CEST)
• pro, wunderbarer Artikel. Trotzdem noch ein paar Einwände: Im Abschnitt "Wichtige Städte" wird "bedeutend"/"Bedeutung" zu oft verwendet, im Abschnitt Geschichte fehlt ein Hinweis auf Evita, bei den Nazi-Kriegsverbrechern wird auf Perón vorgegriffen, da sollte die Reihenfolge noch ein wenig verändert werden. --zeno 02:36, 11. Aug 2004 (CEST)
• proBS Thurner Hof 22:16, 11. Aug 2004 (CEST)
• pro Man wird immer noch Kleinigkeiten zu verbessern finden, dennoch: In Form und Inhalt ein vorbildlicher Länderartikel. -- Elcheo 15:03, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro - Klasse-Artikel. Zwei Kleinigkeiten: Ein scherzhafter Ausspruch bezeichnet die Argentinier als «Italiener, die Spanisch sprechen und gerne Engländer wären.» Dadurch kommt die Mischung des Volkes aus Einwanderern verschiedener europäischer Länder zum Ausdruck, der sich in der Kultur deutlich bemerkbar macht. Der Satz klingt sehr holprig, sehr gewollt/konstruiert. "Ein scherzhafter Ausspruch" von wem? von den Argentiniern selbst? || Ferner vielleicht noch etwas knapp, bei Geschichte lediglich Kurzerwähnung: "Zielland von Flüchtlingen aus Europa während des Zweiten Weltkrieges". Könnte man ggfs. noch etwas einfügen zum "Argentinischen Tageblatt", dem Forum der antinationalsozialistischen Emigration zwischen 1933 und 1945. Dass es sehr große und bedeutende deutsche Kolonien gab, kommt auch nicht so richtig vor (allenfalls angedeutet), oder habe ich da etwas überlesen, steht auch nix drüber bei Geschichte Argentiniens! ... Egal, jedenfalls Glückwunsch, auch zum vorbildlichen review-Prozess. --Lienhard Schulz 22:43, 16. Aug 2004 (CEST)
• PRO: Meine Hochachtung!! Sogar die 2. Weltkriegszeit und die Videla-Ära sind kurz aber sehr klar beschrieben. (Ich hatte dazu so meine Befürchtungen gehabt.) Ein Artikel wie aus einem Guss, sehr erstaunlich bei vielen Helfern; aussergewöhnlich "vollständig" und anschaulich illustriert. Ein vorbildlicher Artikel !!! --Cornischong 00:03, 17. Aug 2004 (CEST)

Lobata, 30. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Neben einigen anderen ein direkter Nachfolger des gerade als exzellent gekürten Artikels über die Rippenquallen, im Review noch ausgebaut und korrigiert. Da keine Einwände mehr bestanden, schlage ich ihn jetzt hier vor. Liebe Grüße, -- 160.45.62.23 14:35, 30. Jul 2004 (CEST) (Necrophorus)
• pro: Hervorragender Artikel über ein Lemma, das ich vor ein paar Tagen noch nicht mal kannte. -- srb 14:40, 30. Jul 2004 (CEST)
• pro: schon allein weil ich in der diskussion wichtiges über plankton gelernt habe. und nebenbei: das foto ist phänomenal. -- southpark 14:44, 30. Jul 2004 (CEST)
• pro: Und alles ist gesagt ;-)). Krtek76 16:43, 30. Jul 2004 (CEST)
• Dafür: Nur ein paar Kleinigkeiten noch: Lobata-Rippenquallen zeigen damit ein größeres Verhaltensrepertoire, als man lange für möglich gehalten hätte -> Wann kam es zu der Änderung in den Ansichten, wer oder welche Forschergruppe hat dieses Verhalten beobachten und dokumentieren können. Zur Ökologie muss es doch ein wenig mehr geben, als nur zwei Meere, deren Ökosystem durch Rippenquallen durcheinandergebracht wurde. Ein natürliche Einordnung in ein Ökosystem gibt es doch sicherlich auch. Ich stimme dennoch dafür, denn die Fotos sind wirklich großartig und der Artikel wäre auch sonst ein recht gutes Aushängeschild für die WP. -- Dishayloo [ +] 17:30, 30. Jul 2004 (CEST)
  • Die Ansichtsänderungen kamen vor kurzem durch ein Team an der Woods Hole Oceanographic Institution. Es würde aber m. E. etwas zu weit führen, diese Personalia hier zu erwähnen - sonst müsste man die Forscher, die andere aufgeführte Merkmale beschrieben haben, auch erwähnen und das würde den Artikel in meinen Augen doch überfrachten. Die Ökologie ist durch die planktonische Lebensweise geprägt - die Stellung im Nahrungsnetz ist aber schon bei den Rippenquallen beschrieben - das würde ich ungern bei allen sieben Ordnungen noch mal wiederholen, zumal sich Feinheiten eher zu einzelnen Gattungen sagen lassen. Ein bisschen was, auch im Vergleich zu den Cydippea, steht aber im Abschnitt zur Ernährung. --mmr 19:43, 30. Jul 2004 (CEST)

• Neutral/Nachbearbeitungswunsch: ich finde noch zu viele Fremd/Fachwörter im Artikel! Und dann habe ich noch einige Fragen: Was genau soll eigentlich "ökologisch bedeutsam"? Gibt es Leben, das nicht ökologisch bedeutsam ist?? Der Punkt "Einfluss von Lobata in fremden Ökosystemen" ist mir zu wischi-waschi; wenn ich's richtig verstanden habe, ist nicht gesichert wann und wie genau die Lobatas sich ins Schwarze Meer gequallt haben und die Darstellung bezieht sich auf eine Theorie - an der Stelle fände ich es gut, wenn diese Theorie kurz benannt würde ("Nach einer Studie/Theorie/Untersuchung von ..."). Dann gibt es für mich einen Widerspruch: unter "Stammesgeschichte" steht, dass die Süssen Kleinen zusammen mit den Cestida und den Thalassocalycida ein monophyletisches Taxon bilden und unter Systematik wird die Frage aufgeworfen, "Ob die Lobata selbst ein monophyletisches Taxon darstellen..." An der Stelle scheint der Forschungsstand ungesichert und das sollte auch entsprechend dargestellt werden. Andererseits sind die Bilder phänomenal und der Beitrag auf jeden Fall lesenswert!
  • Zu den Fremdwörtern müsste ich wissen, welche (am besten auf der Diskussionsseite), dann kann ich da jeweils im Artikel was zu schreiben. Ökologisch bedeutsam sind die Lobata-Rippenquallen, weil sie eine wichtige Stellung in ihrem Ökosystem einnehmen, was sich ja auch dann zeigt, wenn sie an Orten auftreten, wo sie "nicht hingehören". Das ist also keine moralische Frage - es gibt durchaus Taxa, die heute ökologisch kaum noch Bedeutung haben, z. B. die Armfüßer im Vergleich zu den Muscheln. Was den Einfluss von Mnemiopsis leidyi im schwarzen Meer angeht, bräuchte ich auch konkrete Fragen, um den Abschnitt weniger "wischi-waschi" auszurichten - ich möchte ihn andererseits auch nicht zu sehr verlängern, da sich alle Angaben nur auf eine von dreißig Arten beziehen und nur exemplarisch den "ökologischen Erfolg" aufzeigen sollen, den diese "primitiven" Tiere haben können. Wann genau im Jahre 1982 die Lobata im Schwarzen Meer angekommen sind, weiß ich (und vermutlich man) nicht, da sie vergessen haben, ihr Erscheinen vorher schriftlich anzukündigen. Die Herkunft aus dem Nordwestatlantik lässt sich aber aus ihrem angestammten Verbreitungsgebiet erschließen - das ist durch detaillierte taxonomische Arbeiten innerhalb der Gattung Meriopsis gesichert, aber da gibt es keine isolierte Studie oder benannte Theorie, die man herausheben könnte - etwas Hintergrund steht in der angegebenen Literatur. Zur Stammesgeschichte: Lobata+Cestida+Thalassocalycida bilden wahrscheinlich ein monophyletisches Taxon, Lobata selbst dagegen nicht unbedingt. Zwischen den beiden Aussagen besteht kein Widerspruch - ich habe aber die Formulierung noch leicht geändert. --mmr 20:48, 30. Jul 2004 (CEST)
    • Antwort (oder besser weitere Fragen) auf Diskussionsseite

• pro nach der zügigen Überarbeitung durch Aglarech finde ich die knuddeligen Lobatas auch exzellent! MAK 22:36, 31. Jul 2004 (CEST)
• abwartend (Tendenz Pro) - Fremdwörter könnten in der Tat noch erklärt und noch mit anderen Artikeln besser verlinkt werden (Kommentar auf Diskussion kommt). Grundsätzlich wirkt der Artikel schon sehr umfassend und gut strukturiert. Tolles Bild gefunden! --Dierken 22:16, 1. Aug 2004 (CEST)
• PRO: --Cornischong 01:09, 18. Aug 2004 (CEST)

Libellen 12. August 2004

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum, weil Hauptautor: Gemeinsam mit dem Artikel zu den Bockkäfern wurde die Libellen gestern in einer konzentrierten Aktion ausgebaut. Ein paar Kleinigkeiten (hauptsächlich die Füllung roter Links und den Einbau kultureller Referenz) werde ich heute noch erledigen (sobald mein Kurzer mich läßt), ansonsten möchte ich beide Artikel schonmal zur Wahl stellen. -- Necrophorus 08:18, 12. Aug 2004 (CEST)
• PRO obwohl die "Zirpmaschine" noch rot ist. --Cornischong 13:54, 12. Aug 2004 (CEST)
• PRO --Kookaburra 15:07, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro Den Artikel finde ich sehr interessant und absolut lesenswert. Darüberhinaus ist er gut bebildert und hat die richtige Länge für eine Enzyklopädie. Nur eine Frage zum Leben der Libelle konnte mir nicht beantwortet werden - vielleicht weiß da ja einer was und kann es hinzufügen. Soweit ich mich erinneren kann, lebt eine Libelle im Endstadium als geschlüpfte Libelle nur wenige Tage und stirbt gleich nach der Paarung - ähnlich den Schmetterlingen? Ist das richtig? Sonnenwind 15:48, 12. Aug 2004 (CEST)
  • Ich habe Angaben zur Lebensdauer ergänzt, danke für den Hinweis. Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:27, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: da find ich nichts mehr zu meckern -- srb 17:11, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: gefällt mir sehr gut --PatrickD 18:22, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro. Wunderbar, interessant, gut illustriert. Und wenn ich mich lächerlich mache: ich weiß nicht, was "Etymologie" ist. Auch wenn das in der Überschrift steht, vielleicht deutsch in Klammern dahinter?? --Lienhard Schulz 19:40, 12. Aug 2004 (CEST)
  • Also, wenn das dein einziges Prblem ist: Etymologie ist in diesem Fall gleichbedeutend mit Namensgebung, ich habe es deshalb auchmal so geschrieben. Ansonsten empfehle ich Etymologie. Liebe Grüße, -- Necrophorus 20:22, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro, wobei ich die Bilder fast noch besser finde als den Text.--Van Flamm 20:24, 12. Aug 2004 (CEST)

Achja, die Lizenzen der Bilder sollten überprüft werden!--Van Flamm 13:52, 13. Aug 2004 (CEST)

An welcher Stelle siehst du da ein Problem? Alle Bilder stammen von Usern der deutschen oder englischen Wikipedia und stehen unter GNU FDL. -- Necrophorus 14:09, 13. Aug 2004 (CEST)

Wenn siehe alle GNU FDL sind freue ich mich dafür, aber zum Beispiel bei den Bilder des inaktiven Benutzer Mathias Zimmermann sehe ich keine Lizenzen.Auch bei einem Bild aus der englischen WP steht nur , das der Hochlader davon ausgeht dass die Lizenz mindestens GNU FDL sei.--Van Flamm 14:14, 13. Aug 2004 (CEST)

Benutzer:Matthias Zimmermann und en:User:Pollinator haben beide ihre eigenen Bilder in Kenntnis der in der Wikipedia geltenden Lizenz hochgeladen, deshalb sehe ich diesbezüglich kein Problem. Matthias hatten wir damals sogar mehrfach darauf hingewiesen und er war einverstanden. Also keine Sorge, kaum ein Artikel ist so lizenzkonform wie diser >;O) -- Necrophorus 14:28, 13. Aug 2004 (CEST)

Dann sollte man die Lizenz auf den Bilderseiten aber auch nachtragen. -- srb 14:38, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich bin beruhigt, es sollte in der Tat nachgetragen werden alleinschon weil sich sonst noch weiter Personen diese Frage stellen könnten--Van Flamm 15:05, 13. Aug 2004 (CEST)

• pro, siehe Vorredner oben BS Thurner Hof 21:36, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro, sehr gut finde ich, dass die Systematik der Libellen ausgegliedert ist soebe 21:56, 12. Aug 2004 (CEST)

Nur ganz am Rande: Ich finde es ausgesprochen spannend, dass ich den Artikel in seiner jetzigen Form mit den auf der Diskussionsseite durch Aglarech festgestellten Fehlern ohne Problem in die Exzellenten bekommen würde. Die Abstimmung steht mittlerweile 9:0, auch wenn alle Zoologen jetzt intervenieren würden wäre der Artikel in der Liste. Hm, irgendwie ist doch was faul an der Abstimmung, zum Glück funktioniert die kritische Kommunikation in der Diskussion, danke dafür >;O) -- Necrophorus 10:05, 13. Aug 2004 (CEST)

Tja, ein sehr interessantes Thema. Wenn es darauf hinaus laufen sollte, dass es auf der einen Seite die Claqueure oder "Luftzerreisser" gibt, die mit Hurrarufen oder Fingernachuntenhalten ihre Kritikfähigkeit unter Beweis zu stellen trachten und auf der anderen die "Unterdielupenehmer", die 5 bis 6 Stunden damit verbringen, jede Aussage auf ihren wissenschaftlichen Anspruch zu überprüfen, wird die Luft sehr dünn werden. Bisher war in der "Mitte" sehr viel Platz: Die glücklichen "Banausen" freuten sich über übersichtliche und verständliche Informationen und die Kritikaster hatten Gelegenheit ihr "überragendes" Besserwissen einbringen zu können. Wenn sich jemand die Freiheit herausnimmt, einen Artikel wirklich zu hinterfragen (in Richtung Quellen), ist das normalerweise keine dankbare Aufgabe, denn er könnte als Spielverderber am "Pranger landen. Wir kennen ja das Kritiker-Zitat, Marcel Reich Ranicki hat es uns ja oft genug vorgetragen. Deshalb, denke ich, war die bisherige Praxis, so "fehlerbehaftet" sie auch einem vorkommen kann, gar nicht so schlecht. Das Konstruktive ist ja nie verloren gegangen, hofft --Cornischong 10:44, 13. Aug 2004 (CEST)

Im Prinzip halte ich es ja auch für gut so, wie es läuft. Es war mir nur aufgefallen und ich habe mich gefragt wie es bei Themen läuft, bei denen niemand da ist, der das ganze fachlich hinterfragen kann. Altes Problem, keine Lösung in Sicht. Also weiter wie gehabt >;O) -- Necrophorus 10:56, 13. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel steht erst seit einem Tag auf der Liste - nicht umsonst sollen die Artikel auch bei klaren Verhältnissen eine Woche in der Abstimmung stehen bleiben, so dass auch seltener vorbeischauende Experten eine Chance haben, Kritik einzubringen. -- srb 11:01, 13. Aug 2004 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung von meiner Seite: Ich denke, niemand hier kann in in einem gegebenen Artikel alle Details checken, auch ich selber hatte nur ein paar Vorstellungen zur Stammesgeschichte gerade im Hinterkopf. Wir vollziehen hier ja aber auch keinen wissenschaftlichen Reviewprozess, so dass man am Ende behaupten könnte, dass nach menschlichem Ermessen alle Fehler raus sind. (Das ist ja auch ein wichtiger Grund, warum Artikel nach der "Wahl" hier nicht gesperrt werden.) Daher wird die Wikipedia zwar nie eine ernstzunehmende wissenschaftliche Quelle sein, aber das ist ja auch nicht ihr Ziel. Solange keine regelrechten "Schnitzer" im Artikel bleiben und er recht vollständig und verständlich ist, kann man, denke ich, ganz zufrieden sein, und der Artikel hat seine enzyklopädische Aufgabe erfüllt. --mmr 23:48, 13. Aug 2004 (CEST)

• pro, aber eine Frage hätte ich doch: Wieso fliegen Libellen manchmal so zackig? Nocturne 10:11, 13. Aug 2004 (CEST)
  • Hm, keine Ahnung, weil sie es können? >;O) -- Necrophorus 10:14, 13. Aug 2004 (CEST)
    • Vielleicht, weil sie auf irgendwelche Bewegungen ihrer bzw. potentieller Beutetiere reagieren? -- srb 11:01, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die Frage gestellt, weil Insekten ja dafür bekannt sind, dass sie nichts "einfach so" oder aus einer Laune heraus machen. Die Idee mit den Beutetieren halte ich schon für eine Richtung. Ich meine, mal vor einem Jahr im SPIEGEL gelesen zu haben, dass Forscher dieses Geheimnis gelüftet hätten: Libellen fliegen so zackig, weil sie sich so besser an ihre Beutetiere "anschleichen". Es hat was mit dem Sehvermögen der Facettenaugen der Beutetiere zu tun, daran erinnere ich mich noch. Ich weiß jetzt nicht, ob ich das hier so richtig wiedergebe (deshalb hab ich ja auch blöd gefragt), aber Facettenaugentiere können Bewegung nur erkennen, wenn sich diese über einzelne Facetten erstreckt. Fliegt die Libelle sozusagen nur auf einer Facette des Beutetiers herum (boh, ist das fachmännisch ausgedrückt), sehen die Beutetiere die Bewegung nicht und damit auch nicht die drohende Gefahr. Im Prinzip ein interessanter Aspekt, wenn das jemand Kundiger mal erruieren und besser ausdrücken kann als ich, würde ich es für eine gelungene Ergänzung des Artikels halten, den ich aber auch so schon exzellent finde. Nocturne 14:51, 13. Aug 2004 (CEST)

• Pro und verschieben in die Wartung (wenn möglich), um ihn noch exzellenter zu machen. Ist auf meiner Zu-machen-Liste. Brummfuss 15:01, 13. Aug 2004 (CEST)P.S.: Überschrift "Sonstiges" ist allerdings gar nicht exzellent. Kann man das noch schnell ändern in "Libellen in Kunst und Kultur" (oder so)? Brummfuss 15:06, 13. Aug 2004 (CEST)
  • Mmh, warum sollte er denn in die Wartung, das versteht ich jetzt leider überhaupt nicht. Wenn du Lücken findest oder bereits gefunden hast, kannst du die ohne Probleme ausgleichen oder benennen. Die Überschrift Sonstiges darfst du natürlich ebenfalls umbenennen, da fiel mir allerdinbgs nichs ein, was alles umgreift (hiess vorher Libellen in Mythologie und Volksglaube)
    • Ich hatte schlicht keine Lust, mir erst die Gebrauchsanleitung zur wartung durchzulesen. Wahrscheinlich hat der artikel da nichst zu suchen.Brummfuss 17:23, 13. Aug 2004 (CEST)
• Perfekt, Rührend und Ohne Makel ;-).--Louie 15:09, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich ziehe mein pro zurück -:), denn so geht das nicht: erst mit der profanen Libelle unsere "pros" abholen und dann erst die Prachtlibellen aus dem Kasten holen .... Gruss --Lienhard Schulz 22:39, 13. Aug 2004 (CEST)

Und wie werten wir das jetzt? Ein contra, oder ein abwartend (was abwartend?). Ich gebe zu, die Prachtlibellen sind ganz gut geworden und könnten vielleicht (hoffentlich) ebenfalls demnächst hier stehen, dafür würde ich sie aber gern noch "enteuropäisieren", da die meisten Arten einfach nicht in Europa leben. Das Potential habe ich übrigens erst beim Schreiben entdeckt, bislang sind nur zwei echt Quellen verwurstelt. Eigentlich sollten sie nur den roten Link füllen. Liebe Grüße vom ziemlich angetrunkenen Necrophorus 01:40, 14. Aug 2004 (CEST)

• pro: sehr sehr gut, auch die ausserordentlich schönen illustrationen, die allerdings nach wie vor in zwei fällen ohne lizenz-vermerk sind (das auge und die pechlibelle). auch fände ich schön, wenn die drei nachfolgenden ordnungen großlibellen, kleinlibellen und urlibellen keine roten links mehr wären, solide saubere "großstubs" mit taxobox und bild wären da schon hinreichend. denisoliver 23:24, 13. Aug 2004 (CEST)
• pro: Prima Artikel, zu dem oben schon alles gesagt ist. Stubs finde ich eigentlich nur dann notwendig, wenn mehr drinsteht als im jetzigen Artikel. --mmr 23:48, 13. Aug 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöner Artikel; der Text ist sehr lehrreich und gut verständlich, die Illustrationen sind ausgezeichnet. --maha 21:47, 15. Aug 2004 (CEST)
• pro: zu 99,9% pro - nur sollten die 3 Ordnungen gen blau gehen. TheK(?!) 15:19, 18. Aug 2004 (CEST)

Phosphor, 15. August

aus Wikipedia:Review

• contra hab zwar ein wenig dran geabreitet aber es war im Rewiew noch Kritik offen, die nicht ernstgenommen worden ist. Optik und Inhalt nicht exzellent/vollständig. Allgemein würde ich sagen, dass in dem Bariumartikel zum Beispiel einiges besser gemacht wurde(so gerne ich auch noch mehr Chemieartikel in den Exzellenten sehen würde).--Van Flamm 14:17, 15. Aug 2004 (CEST)

• contra Noch immer viele Rechtschreibfehler und Schachtelsätze. Organische Welt solte wohl besser organische Chemie heissen, und wieso wird bei dieser Überleitung ausgerechnet das anorgnaische Hydroxyapatit erwähnt? Das wird zwar in Flora und Faune verwendet, aber wenn ich mich schon in der organischen Chemie befinde, dann bitte doch ADP und ATP erwähnen. In Elektroöfen wird Calciumphosphat bei 1400 °C in Gegenwart von Kohle und Siliciumdioxid - dient als Schlackenbildner - zu weißem Phosphor reduziert. Der Einschub mit den Gedankenstrichen sollte eher ein Nebensatz werden. --Huebi 14:45, 15. Aug 2004 (CEST)

• contra Der Artikel behandelt ein wichtiges Thema aus dem Gebiet der Chemie. Dabei werden auch angrenzende Fachgebiete (Medizin, Biologie) ansatzweise angesprochen. Dennoch ist der Artikel sehr unvollständig und in einigen Teilen unklar. Er sollte daher nochmals grundlegend überarbeitet werden (Review) und dann erneut hier als Kandidat vorgeschlagen werden. Folgende Kritikpunkte:

1. Literaturverweise und Weblinks fehlen.
2. Links auf andere Begriffe sind sehr dünn gestreut. Zumindest Apotheker, Gold, Fluorapatit, Hydroxyapatit, Element, Modifikation, Chemolumineszenz, Phosphin, Medizin, Tracer, und Ammoniak sollten bei ihrer ersten Nennung verlinkt werden.
3. Biologische Bedeutung - Mit dem SUB-Tag kann man Tiefsetzungen erreichen.
4. Biologische Bedeutung - Phosphorhaltige Verbindungen (u.a. Inositoltrisphosphat) besitzen große Bedeutung bei der Signaltransduktion.
5. Biologische Bedeutung - Die Übertragung von Phosphatresten ist wesentlicher Bestandteil der Regulation von Zellfunktionen, z.B. Aktivierung und Desaktivierung von Enzymen.
6. Analytik - Phosphat ist auch acidimetrisch bestimmbar (Praxisrelevanz ?).
7. Violetter Phosphor - Abbildung ist nicht selbsterklärend.
8. Roter Phosphor - was sind übliche Lösemittel ? Mit welchen starken Oxidationsmitteln knallts? (Nennung)
9. Schwarzer Phosphor - Typo: "Schwarzer Phosphor entsteht durch unter hohem Druck..."
10. Die Dichte hat eine Einheit (rel. Dichte ist hingegen Einheitslos).
11. Weißer Phosphor - Formulierung "durch den im weißen Phosphor vorhandenen hohen Dampfdruck". Ein hoher Druck ist in einem Fußball. Weißer Phosphor hat hingegen einen hohen Dampfdruck. Sven Jähnichen 22:56, 17. Aug 2004 (CEST)

• Contra:Literaturverweise und Weblinks fehlen,wenig Links,befriedigend im Vergleich zum Artikel Diamant--217.233.248.73 16:02, 17. Aug 2004 (CEST)
• contra: Irritierend finde ich die inhaltslosen Überschriften "Literatur" und "Weblinks" (letztere halte ich nciht für notwendig, aber weenn es schonmal die Überschrift gibt...) Die biuologische Rolle ist extrem kurz, die anderen Teile scheinen mir allerdings weitestgehend vollständig. -- Necrophorus 19:35, 17. Aug 2004 (CEST)
• contra: das KO kommt schon beim Durchscrollen - keine Literatur! TheK(?!) 15:29, 18. Aug 2004 (CEST)

Angkor, 31. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro - umfassend, reich bebildert --- vielleicht schon fast zu lang BS Thurner Hof 21:39, 31. Jul 2004 (CEST)
• auch schon pro, obwohl ich dachte, der Artikel befindet sich noch im aktiven Wikipedia:Review. -- Necrophorus 22:57, 31. Jul 2004 (CEST)
• pro - der Artikel ist inhaltlich einfach prima - ich habe ihn mir eben nach dem Vorschlag durchgelesen. Allerdings sind noch eine ganze Reihe Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler drin, die sich allerdings in den kommenden drei Wochen noch beheben lassen sollten. --mmr 23:12, 31. Jul 2004 (CEST)
• abwartend - noch Rechtschreibfehler, und leider nicht soo knackig. --zeno 18:37, 1. Aug 2004 (CEST)

Rechtschreib- und Satzzeichenfehler werde ich noch suchen; ich vermute mal da geht es vor allem um die neue Rechtschreibung und meine Schwäche für Schachtelsätze. Eine Frage: was meinst Du mit knackig? (vielleicht ein deutscher umgangssprachlicher Ausdruck, der mir hier in Ö. nicht geläufig ist?) --Tsui 19:22, 1. Aug 2004 (CEST)

Entschuldige mein Abdriften in die Umgangssprache: Ich meine damit, dass der Artikel stilistisch und strukturell noch verbessert werden könnte - die von Dir genannten Schachtelsätze sollten raus, die Einleitung sollte (v.a. bei einem so langen Artikel!) einen besseren Überblick liefern. --zeno 11:19, 4. Aug 2004 (CEST)

Kein Problem - ich interessiere mich ohnehin für Fremdsprachen ;-) Die Schachtelsätze und die von Dierken genannten inhaltlichen Wiederholungen überarbeite ich gerne noch weiter. Was die Einleitung betrifft muß ich noch ein wenig grübeln. Anfangs war sie kürzer, aber offenbar nicht eindeutig genug. Die ausführlichere Beschreibung was heute alles unter 'Angkor' verstanden wird (die Region, das Siedlungsgebiet als Stadt, das historische Reich) habe ich erst im Zuge der Diskussion ergänzt. --Tsui 23:33, 4. Aug 2004 (CEST)

• abwartend (deutliche Tendenz zu "Pro") - Schöner, interessanter Artikel. Schachtelsätze sind in der Tat noch überarbeitungswürdig. Einige historische Angaben könnten neutraler bzw. konkreter ausgedrückt werden (man nimmt an dass ... usw.), ist noch etwas schwammig. Bislang sind keine Forscher erwähnt (wann leitete wer größere archäologische Erkundungen?) = Lücke im Bereich der Archäologie. Einige Sachen sind doppelt erwähnt (z.B. Holzbauten für Wohnbevölkerung), Kürzungspotenzial ist reichlich vorhanden! (macht am besten jemand, der den Text nicht selbst geschrieben hat und dran hängt). Gliederung ist ansonsten grundsätzlich nachvollziehbar und stringent gelöst. --Dierken 22:10, 1. Aug 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis zur lückenhaften Darstellung der archäologischen Arbeiten - das ging mir irgendwann während der Formulierung des Textes verloren, wohl auch weil er ohnehin schon recht lang ist. Aber wenn der Text an anderen Stellen gekürzt wird, kann ich da sicher noch etwas ergänzen.--Tsui 23:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Habe jetzt ein paar Kürzungen vorgenommen: mehrfach Erwähntes und Inhalte, die in eigenen Artikeln (Hinduismus, Shiva, Buddhismus ...) ausführlicher erklärt werden, herausgenommen. Zur Archäologie gibt es dafür ein wenig mehr. --Tsui 10:35, 15. Aug 2004 (CEST)

• PRO und das ganz laut und deutlich! Sauber recherchiert, sehr ausführlich auch in detailfragen, einfach Spitze! Persil 13:11, 9. Aug 2004 (CEST)
• pro und wie. -- southpark 02:44, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro - ohne wirklich alles gelesen zu haben, geschweige denn es nachprüfen zu können. -- Herr Klugbeisser 12:18, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro - Auch wenn er seine Laengen hat. Viele Gruesse --DaTroll 11:36, 13. Aug 2004 (CEST)

• pro Obwohl ich die Übersichtskarte nach oben gestellt haette, denn sie dient doch dazu, sich schon beinm aufruf des Artikels einen groben Überblick mit Fakten zu verschaffen, nicht, nachdem ich eh schon alles gelesen habe. --Huebi 18:37, 15. Aug 2004 (CEST)

Gute Idee ... erledigt ... danke :-) --Tsui 19:11, 16. Aug 2004 (CEST)

• pro--Janneman 19:14, 18. Aug 2004 (CEST)
• eindeutig pro--Talaborn 00:43, 20. Aug 2004 (CEST)