Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2005 8

Diese Seite gehört zum Wikipedia-Archiv.

Der Inhalt dieser Seite ist nicht mehr aktuell. Sie wird aber nicht gelöscht, damit die Geschichte der Wikipedia nicht verloren geht. Falls es sich um eine Arbeitsunterlage handelt, ist sie womöglich durch andere Seiten ersetzt worden. Bestehende Weiterleitungen auf diese Seite sollen das Wiederauffinden ermöglichen.

Wenn du meinst, diese Seite sei weiterhin von aktueller Bedeutung, solle weiter benutzt werden und ihre Funktion sei nicht besser in bestehende Seiten integriert, dann kümmere dich bitte um ihre Aktualisierung.

Die Archivierung der Exzellenz-Diskussion ist in der Wikipedia Diskussion: Kandidaten für exzellente Artikel einmütig verworfen worden. Es genügt daher in Zukunft, die Exzellenz-Diskussion auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels zu kopieren.

Islam, 15. August

• pro sehr übersichtlich.-- Benutzer:paki
• pro ausgewogene und vor allem übersichtliche Ausarbeitung des Themas --- Nasiruddin 21:02, 15. Aug 2005 (CEST)
• neutral. Auch wenn die Geschichte ausgelagert ist, sollte sie doch zumindest in zwei, drei Absätzen zusammenfassend beschrieben werden. Trotz des Links auf den ausführlichen Unterartikel. Wenn das geschehen ist, wird ein pro aus meiner Stimme. --Bender235 22:33, 15. Aug 2005 (CEST)
• pro Auch wenn Bender recht hat, gleich ein pro, er ist sehr übersichtlich und neutral geschrieben. --K@rl 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)
• pro Mir gefällt der Artikel gut. --Mhp1255 13:19, 18. Aug 2005 (CEST)
• contra Genau, sehr übersichtlich. Oder auch total lückenhaft: Geschichte, Bedeutung des Koran, Islam und Gesellschaft alles zu wenig ausgearbeitet, Islamismus nur im Siehe auch, usw. --DaTroll 23:22, 15. Aug 2005 (CEST)
• contra Ich muss DaTroll zustimmen: das sieht sehr übersichtlich aus... Phrood 23:26, 15. Aug 2005 (CEST)
• contra Die Richtungen sind nur sehr rudimentär erklärt, die Unterschiede werden nicht klar. Geschichte mit einem Satz abzuhandeln ist indiskutabel (auch weil der Artikel, auf den verlinkt wird sehr lückenhaft ist). Islamismus fehlt auch. Der Artikel hat gute Ansätze, aber er ist noch ausgereift genug.--Parvati 00:06, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra Für eine fast 1400 Jahre alte Religion ein bisschen dünn... -- Budissin - + 14:11, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra Noch zahlreiche Lücken, manches ist zu ungenau (Schiiten), manches etwas schräg (sind die Wahhabiten etwa keine Sunniten?) und dass der Artikel ein Schlachtfeld war, ist nicht zu übersehen; vor einer Nominierung sollte weiter daran gearbeitet werden. Marriex 17:33, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra zu lückenhaft. --Elian Φ 17:23, 16. Aug 2005 (CEST)
• abwartend Ich fände es gut, diese Kandidatur energisch zur Artikelverbesserung zu nutzen: Wikipedia braucht dringend einen exzellenten Artikel zu diesem Thema. Und er hat ja durchaus Potential dazu. Darum gleich eine inhaltliche Anfrage: Direkt oben in Klammern steht Islam = "Gottes Willen Unterwerfen". Was soll das heißen? Typo + fehlendes Reflexivpronomen (sich unterwerfen oder andere)? Oder einseitige Übersetzung, die aus westlicher Sicht die Aufgabe des Eigenwillens (über-)betont? Es kann ja auch "sich Gottes Willen hingeben" übersetzt werden, las ich. Andere Bedeutungen fehlen, die zumindest als häufig vorkommendes Selbstverständnis von Muslimen ("Islam bedeutet Frieden mit Gott", wegen Wortwurzel SLM) genannt werden sollten. Es wirkt auf mich etwas unglücklich, gleich zu Beginn der Darstellung dieser großen traditionsreichen Weltreligion einen so "kühl ablehnenden" Touch zu verpassen. Ich bin mir nicht sicher, ob das dann neutral sein kann, wenn man die Binnensicht derart ausgrenzt. Aber ich verstehe andererseits, dass eine wissenschaftliche Sicht vieles als Wunschdenken abweisen muss, was Gläubige gern hören möchten. Jesusfreund 21:01, 20. Aug 2005 (CEST)
• contra Grundsätzlich gegen eine Wahl der Hauptreligionen und deren "Unterarten". Das führt nur zu ideologischen Diskursen. Und da sowieso alles eins ist sind Religionen Opium für das Volk.--Ekkenekepen 09:15, 22. Aug 2005 (CEST)
• contra beim lesen des artikels entsteht nicht der eindruck, dass aleviten etwas mit dem islam zu tun haben könnten. (beten in der moschee, ...) sie dann einfach ohne präzisierung in "weitere gruppen" zusammen mit aus dem islam hervorgegangen neuen religionen zu verlinken, ist zwar bequem, aber nicht exzellent. Lixo 20:51, 24. Aug 2005 (CEST) (nachgetragen von Lixo)
• Dagegen Schließe mich DaTroll an. --Frank Schulenburg 11:41, 27. Aug 2005 (CEST)
• contra Zu lückenhaft, für eine 1400 Jahre alte Religion zu wenig. Ich würde es als einen guten Anfang bezeichnen. Die Auseinandersetzung mit dem Christentum müsste angemessen dargestellt werden, die Bedeutung des Islam für Deutschland bzw. den Stand der Auseinandersetzung mit Muslimen in Deutschland, der Stichpunkt Scharia hat mir zu wenig Gegenwartsbezug, Dschihad ist nur als Stichpunkt aufgeführt was angesichts der Bedeutung im Islam auch zu wenig ist, das Thema Islamunterricht fehlt, Schächtung, Kopftuchdebatte und andere Punkte der aktuellen Auseinandersetzung. usw. --Ahmadi 19:37, 1. Sep 2005 (CEST)

Du magst sicher bei einigen Sachen Recht haben, aber die Bedeutung des Islam in Deutschland hat meiner Ansicht in einem Übersichtsartikel was er nun einmal nur sein kann, nichts verloren. --K@rl 16:38, 3. Sep 2005 (CEST)

Sie haben Recht, dass ein Übersichtsartikel nicht umfassend darauf eingehen kann. Allerdings muss ein excellenter Artikel über eine lebende Religion mehr leisten, als nur gesicherte historische Daten wieder zu geben. Ein excellenter Artikel muss darüber hinausgehen und mindestens ansatzweise die Bedeutung im hier und heute darstellen, wenn auch die Details in einem weiteren Artikel ausgeführt werden müssten.--Ahmadi 21:54, 4. Sep 2005 (CEST)

In welchem hier? Die Bedeutung des Islam in Deutschland interessiert z.B. mich, als jemand der nicht in Deutschland lebt, eher nicht so; zumindest nicht im Hauptartikel zur Religion. --Tsui 22:44, 4. Sep 2005 (CEST)

• contra Mein Urteil basiert auf einen einzigen Abschnitt: Wirtschaftliche und soziale Situation: Der Abschnitt ist sehr laienhaft, inkonsistent und ich vermisse eine logische Einordnung zum gesamt Artikel. --Oktay78 15:31, 4. Sep 2005 (CEST)
• contra Für dieser Artikel ist viel zu kurz für solch ein wichtiges Thema, die Untersdchiede zwischen den einzelnen Untergruppen sind viel zu vage. Der Teil über den Dschihad ist ungenügend. Ich hatte auch das Gefühl nichts wesentlich neues aus dem Artikel gelernt zu haben. 11:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Zirkon, 15. August

An alle Mineralogen als Leihe finde ich es exellent was fehlt noch ????--Ekkenekepen 19:53, 15. Aug 2005 (CEST)

• neutral, Laie bin ich auch, aber ich würde zumindest deutlich mehr zur Verwendung als Edelstein(ersatz) erwarten. Verglichen zu Bernstein und Ammolit finde ich auch etwas mager. Vielleicht eher zuerst die Lesenswerten? --BS Thurner Hof 00:15, 18. Aug 2005 (CEST)
• contra die Einleitung ist zu lang, die Gleiderung stimmt nich mit dem Inhalt überein. Im Abschnitt Verwendung werden vor allem Vorkommen beschrieben. Zirkon soll ein sehr wichtiges Mineral sein, aber außer Kernreaktoren und Schmucksteinen gibt es keine weitere Verwendung? Hadhuey 12:22, 25. Aug 2005 (CEST)
• Also wenn ich bedenke wie unsere Geologen den Zirkonen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auf die Pelle rücken, ist die Darstellung da noch etwas knapp. Erwähnt wird das wichtigste und das reicht für einen soliden Artikel, jedoch nicht für einen Exzellenten. Es muss aber auch nicht jeder Normalo exzellent werden. Abwarten, Tee trinken und anstatt diesen hier exzellent zu machen einfach vier oder fünf andere Mineralstubs auf dieses Niveau bringen. --Saperaud ☺ 21:31, 25. Aug 2005 (CEST)
• contra: Nee, da geht wirklich mehr. --mmr 05:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Wasser, 16. August

So, nachdem ich gestern einige (technische) Probleme hatte, hier meinen Vorschlag kundzutun, hier ein erneuter Versuch. Ich bin kürzlich über den Artikel Wasser gestoßen und fand ihn äußerst gelungen. Er ist umfassend und m.E. korrekt. Lesenswert ist er übrigens auch bereits. Ich gebe ihm ein pro --Sentry 15:22, 16. Aug 2005 (CEST)

• Ich auch: pro Zement 17:51, 16. Aug 2005 (CEST)
• neutral Ich vermisse noch was über die Simulation von Wasser. Ansonsten aber mit sicherheit einer der ausführlichsten Wikipediaartikel der kaum Fragen übrig lässt. --Zivilverteidigung 11:20, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Simulation von Wasser ist doch eher das Thema der Hydrodynamik... Phrood 11:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich rede hier nicht von irgendwelchen Strömungen oder so sondern von Wasser an Proteinoberflächen oder in Katalysatorporen. Guck mal unter Molekulardynamik. Stichwort ist "Simple point charge modell"

Das Foto am Anfang ist eine gute Idee (Wasser in drei Aggregatzuständen), leider erkenne ich schon beim Thumb deutliche Kompressionsartefakte. -- Dishayloo [ +] 13:27, 18. Aug 2005 (CEST)

Bei mir scheint alles in Ordnung zu sein. Ich erkenne selbst auf dem großen Bild keine Artefakte. Merkwürdig... 62.246.6.91 18:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Schau mal in den Himmel. Dort sind größere Farbflächen zwischen denen es Farbsprünge gibt. In natura habe ich so etwas noch nicht gesehen. :-) -- Dishayloo [ +] 03:20, 19. Aug 2005 (CEST)

(ohne Wertung) Weiß jemand, um was für eine Streuungsart (Phasenfunktion) es sich beim Wasser handelt? Rayleigh oder etwas anderes? Das könnte man noch ergänzen (Abschnitt "Geruch, Farbe und Geschmack"). Phrood 19:19, 18. Aug 2005 (CEST)

• pro Ich denke dieser Artikel ist nicht abschließbar zu schreiben. Ich habe Kleinigkeiten geändert und hoffe das sich noch jemand den Abschnitt wo auf Wasser auf Jupiter verwiesen wird ansieht. Wahrscheinlich meint man hier Wasser auf Monden des Jupiters. Eventuell könnte man hier auch auf die neusten Erkenntnisse zum Wasser auf den Mars verweisen, wo es massig im Gestein geben soll und in einem Krater am Südpol? --Zahnstein 12:06, 20. Aug 2005 (CEST)
• pro Hat die physikalischen informationen, die ich gesucht habe enthalten und dessen sinn (den ich als nächstes nachschlagen wollte) gleich erklärt. habe den artikel nicht komplett gelesen, aber aus meiner stichprobenartigen bewertung stimm ich für pro. Gary Luck Diskussion 14:25, 21. Aug 2005 (CEST)
• contra; siehe Diskussion:Wasser#Verbesserungsvorschläge; wichtig ist für mich vor allem ein Umstellen der Gliederung beziehungsweise eine Ausgliederung der Bedeutung, eine bessere Verständlichkeit und mit so vielen Klammern wie momentan ist es keine exzellente Schreibweise.--G 16:19, 21. Aug 2005 (CEST)
• contra der Artikel ist "verfettet", es ist noch zu viel bla bla drin, zu viele (pseudo) Exkurse und trotzdem fehlt noch einiges. Bla Bla Bsp: Lässt man Wasser sogar nur an der Luft stehen, lösen sich sofort Gase im Wasser (ist geändert). Polywasser fehlt.... -Pt100 18:22, 21. Aug 2005 (CEST)

• contra - Inhaltlich lesenswerter Artikel, aber solange das chemische Verhalten des Wassers so rudimentär beschrieben wird, kommt es auf den einen oder anderen inhaltlichen Fehler gar nicht mehr an. Ich kann hier nur mit contra stimmen. Aber auch zu dem Wenigen einige Anmerkungen an diesem Leseort, sonst wirds hier wieder zu lang. -- Thomas 18:30, 21. Aug 2005 (CEST)
• contra - der Artikel ist an vielen Stellen nur notdürftig geflickt und hat im Detail noch erhebliche Mängel, ja trotz Verfettung an vielen Stellen fehlt auch einiges. Das ist halt auch keine Sache die so einfach mal exzellent wird wie manch anderer Stoffartikel dies könnte. Ich würde abwarten bis das mal geschlossen überarbeitet ist und alle sich einig sind das man eine Kandidatur wagen kann. --Saperaud ☺ 07:09, 23. Aug 2005 (CEST)

• pro also, bin sehr positiv überrascht, wirklich sehr ausführlich. --rohieb 会話 13:03, 2. Sep 2005 (CEST)

London 17. August

Ich möchte euch den Artikel London vorstellen. Benutzer:paki

• pro Ich finde es ist ein sehr guter Artikel. Sehr vorbildlich, alles was wichtig ist, ist drin... . -- Benutzer:paki
• contra der Artikel ist noch massiv ausbaufähig --Voyager 11:26, 17. Aug 2005 (CEST)
• contra Für eine Weltstadt wie London nicht angemessen ausführlich. -- Wladyslaw 12:17, 18. Aug 2005 (CEST)
• pro Ich finde, es ist da genau die richtige Menge Information drinne, die man auch auf den 2. Blick braucht. Mehr steht ja dann wohl in den Links. Davon sollten jedoch noch ein paar mehr Blau werden -- Stahlkocher 11:30, 7. Sep 2005 (CEST)

Hamburg 18. August

Der Artikel gehört bereits zu den lesenswerten Artikeln und hoffentlich auch bald zu den exzellenten Artikeln. -- Benutzer:paki Unterschrift nachgetragen von ALE! 09:31, 18. Aug 2005 (CEST)

• pro Der Artikel enthält viele Informationen und ist auch gut sortiert. Von mir aus ein pro Paki 08:42, 18. Aug 2005 Unterschrift nachgetragen von ALE! 09:31, 18. Aug 2005 (CEST)
• neutral Ich finde bisher das Layout nicht glücklich. Das Bild von den Stadtbezirken ist total unscharf und damit m.E. unbrauchbar. Die Bildersammlung ist zwar nett, produziert aber einen riesen Abstand im Abschnitt Sport. Hier muss man sich was besseres in der Gestaltung überlegen. -- Wladyslaw 12:03, 18. Aug 2005 (CEST)
• Dagegen. Die Zusammenfassung zur Geschichte ist mangelhaft. --Frank Schulenburg 13:34, 18. Aug 2005 (CEST)
• Contra. Ich schließe mich Benutzer:Frank Schulenburg an. Zumindest über die Zeit der Hanse müsste mehr stehen, als die Funktion als "Brauhaus der Hanse", zumal auch im Geschichtsartikel das ganze (bislang?) eher dürftig behandelt ist.--Moguntiner 17:25, 22. Aug 2005 (CEST)
• contra Zu einer multikulturellen Stadt wie Hamburg muss zu den Religionen eindeutig mehr zu lesen sein und nicht nur etwas zu den Christlichen Gemeinden. Da wird zu viel ausgeblendet. Lesenswert ist der Artikel zu Hamburg. Exzellent nicht. -- Pajero Nemo 09:48, 31. Aug 2005 (CEST)
• neutral meiner meinung nach ist aus dem artikel etwas zu viel ausgelagert. kriterium fuer exzellente artikel ist ua., dass der artikel fuer sich alleine stehen kann. bei persoenlichkeiten zB. sollte man schon 5-10 erwaehnen und den rest evtl noch in einen extra artikel verpacken. was mir auch nicht so ganz gefaellt ist, dass zuwenige bzw. zuwenige gute bilder im artikel sind. so ein artikel wird mE gleich viel besser, wenn im gesamten artikel (und nicht nur unten) ein paar sehenswuerdigkeiten zu sehen sind. ich kann mir nicht vorstellen, dass das was ich in dem artikel an bildern sehe alles aus hamburg ist. zB gibts bilder im unterartikel Alster wo man eins davon in den hauptartikel nehmen koennte. vielleicht noch paar bilder mehr von hamburgs sehenswuerdigkeiten. und dann halt noch ein bild von dingen die jeder aus hamburg kennt: st. pauli (darueber wird auch nicht viel geschrieben) und der hamburger hafen (und evtl weitere dinge). hier waere doch zum beispiel ein bild nicht schlecht, wo gerade ein seefest oä. stattfindet. der kasten oben rechts (basisdatentabelle) ist, wie oben bereits angesprochen nicht so gluecklich. da ist Esslingen am Neckar (ehem. exz. artikel) besser. referenz fuer einen gut gebilderten und exzellenten artikel, bei dem auch nicht zu viel ausgelagert ist ist mE zB. Sankt Petersburg. --Esco 23:30, 1. Sep 2005 (CEST)
• contra Gibts zu Hamburg nicht mehr als zwei gute Bücher? Literatursektion ausbauen, Listen bereinigen (müssen die Flüsse wirklich in Listenform drin stehen?)--Elian Φ 08:02, 3. Sep 2005 (CEST)
• ganz klar Contra: Mehrere sprachliche Ungeschicklichkeiten (die Alster sei "in zwei Teile geteilt, die jedoch miteinander verbunden sind" - das kann man doch weniger umständlich ausdrücken), allzu knapp die Angaben zur Geschichte, vor allem aber zur Architektur und Stadtplanung: Das Wort "Kontorhaus" kommt überhaupt nicht vor, die städtebaulichen Sünden der Nachkriegszeit, ach, was red ich: bis heute (Ost-West-Straße, Ring 2, City Nord, City Süd, Europa-Passage usw.) bleiben ebenso unerwähnt wie der geplante "Sprung über die Elbe". --Phi 10:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Ohrenrobben 20. August

• pro - der Artikel gefällt mir richtig gut, ein riesiges "Danke" an die Autoren. -- Achim Raschka 15:34, 20. Aug 2005 (CEST)
• pro --Tigerente 18:34, 20. Aug 2005 (CEST)
• pro Sehr schöner und informativer Artikel!! --Umg 13:08, 23. Aug 2005 (CEST)
• pro - ein sehr schöner Artikel, --BS Thurner Hof 21:48, 23. Aug 2005 (CEST)
• pro - Jupp, sehr schöner Artikel. -- soebe (?!*) 00:03, 25. Aug 2005 (CEST)
• pro - sehr vorbildlich! -- Benutzer:paki - 25. August 2005 16:11:15 Uhr
• Pro. Hatte mich verkuckt und dachte, wir seien hier bei der Lesenswert-Kür. Ist aber klar exzellent. Jesusfreund 23:13, 2. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Ausführlich, gut strukturiert. Hendric Stattmann 10:02, 7. Sep 2005 (CEST)
• Pro Baldhurarbeit, klasse! Jonathan Hornung 10:45, 8. Sep 2005 (CEST)

 Pro schließe mich den anderen an Antifaschist 666 16:34, 8. Sep 2005 (CEST)

Norbert von Xanten, 21. August

Norbert von Xanten (* 1080/1085 in Gennep oder Xanten; † 6. Juni 1134 in Magdeburg) war der Stifter des Prämonstratenserordens und von 1126 bis 1134 Erzbischof von Magdeburg. Er wird von der katholischen Kirche seit 1582 als Heiliger verehrt. Zwei Brüche bestimmten sein Leben: Er wurde vom reichen Chorherr zum asketischen Verächter der Welt, der als Wanderprediger wirkte und eine Ordensgemeinschaft um sich scharte, kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück.

Als Hauptautor neutral --Historiograf 02:11, 21. Aug 2005 (CEST)

• pro auch wenn ich mir große Mühe gegeben hab, nichts zum Meckern gefunden. -- southpark 04:09, 21. Aug 2005 (CEST)

• dafyr --Dingo 04:30, 21. Aug 2005 (CEST)

• pro - bin bei der Thematik zwar nur Laie - aber es liest sich sehr gut. Kenwilliams 11:13, 21. Aug 2005 (CEST)

*Laien pro

• pro. Nur der Abschnitt "Würdigung in der Gegenwart" könnte vielleicht ausführlicher sein. --Fb78 ☼ 20:52, 21. Aug 2005 (CEST)

• contra vorerst Votum geändert, s.u. --Lienhard Schulz 19:47, 25. Aug 2005 (CEST) - für mein (Laien)-pro fehlt ein Eingehen oder wenigstens eine etwas ausführlichere Erwähnung der inhaltlichen Position des Norbert - wir erfahren, dass er "charismatische Reform- und Bußpredigten" hielt, dass er auf "viele Menschen faszinierend" wirkte ... an keiner Stelle (s.u.) erfahre ich, warum? Ist dazu nichts bekannt? Welche Thesen machten ihn für die Kirche so unbequem? Die später erwähnte "libertas Norbertina" erklärt hierzu m.E. auch nichts. "Sträubte sich zunächst" gegen die (verordnete) Klostergründung - ist bekannt, was ihn zum Umdenken bewogen hat? Ebenso: Auch nach dem zweiten Bruch in seinem Leben wird lediglich erwähnt, dass er sich als "unnachgiebiger Reformer" unbeliebt machte ... auch hier kein Wort zu den Inhalten - worin bestand sein reformerischer Ansatz, warum machte er sich erneut unbeliebt? Warum dann auch die Bürger gegen ihn rebellierten, bleibt mir gleichfalls unklar - soweit das erwähnte "Zölibat" der inhaltliche Stein des Anstoßes sein sollte, wäre das m.E. klarer darzustellen. ....

Nachdem mir all das beim Lesen unklar blieb, folgt der Abschnitt "Reformer" mit den gewünschten inhaltlichen Erläuterungen - die aber in dieser losgelösten Darstellungsform inhaltlich in der Luft hängen und mich nicht richtig klüger machen - mir erklärt es nicht, warum er sich sowohl beim Volk wie beim Klerus unbeliebt machte. Überdies erscheint mir der Abschnitt als einzige inhaltliche Darstellung insgesamt seltsam dünn.

Vielleicht wäre die sicher bewußt gewählte strikte Trennung Leben-Inhalt zu überdenken. Denn um die einzelnen Stationen richtig einzuordnen, bin ich gezwungen, den Beitrag nun noch einmal zu lesen - das halte ich für ausgesprochen schlecht, denn die Fragen sollten sich hier (anders als in wissenschaftlichen Arbeiten) jeweils im Lesefluss beantworten.

Auch das abschließende Zitat - "Bewunderung" für den Ordensstifter, "Unsympath" als Erzbischof erschließt sich mir nach der Lektüre dieses Artikels für den zweiten Zitatteil nicht

Gut gefällt mir die präsize Herausarbeitung der Brüche in seinem Leben, die schon in der gelungenen Einleitungsübersicht passend hervorgehoben sind.--Lienhard Schulz 21:16, 21. Aug 2005 (CEST)

Nachdem es das letzte Mal mit Albrecht dem Bär im Review nix wurde, wird hier eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Alles klar. --Historiograf 23:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Wovon sprichst Du? Weder befand sich Albrecht der Bär jemals im review noch sonst irgendetwas, mit dem es "nix wurde". Wenn Du unter Zuhilfenahme von Unterstellungen vermeiden möchtest, auf eine sachliche Kritik einzugehen, sollte Deine Behauptung wenigstens stimmen und nachvollziehbar sein. Soll ich mich entschuldigen, dass ich es wage, einen Beitrag von Dir aufmerksam zu lesen und nicht über den grünen Klee zu loben? --Lienhard Schulz 07:57, 22. Aug 2005 (CEST)

Du hast ein schlechtes Gedächtnis [1]. Ich habe dir mehr als einmal geholfen, während du dich allen Bitten von mir um Unterstützung bislang konsequent verweigert hast, oder vergesse ich da etwas? Ich habe dich letztes Jahr gebeten, bei Partenheimer mal nachzuschlagen, ob da etwas zu Norbert steht - keine Resonanz. Dir geht es nicht um konstruktive sachliche Kritik, ist der einzige mögliche Schluss aus diesem Befund. --Historiograf 18:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Ach Du liebes Lieschen ... ich habe in der Tat vergessen, dass dieser Beitrag im Review stand (ist ja auch bald ein Jahr her) und dass ich dort bereits Anmerkungen gemacht hatte. Diese Anmerkungen hattest Du - danke für den Link - in Deinem Paradestil mit den 4 lapidaren Worten ‘'Das sind periphere Aspekte" abgebügelt. Dass Du dann - rund 20 Tage später - doch noch inhaltlich auf meine Anmerkungen eingehst - wie soll ich darauf kommen? Das und die dort enthaltene Bitte, bei Partenheimer nachzuschlagen, ist an mir spurlos vorübergegangen - eine Kurznachricht wäre hilfreich gewesen. Ich werde Dir binnen einer Woche interessante Aspekte aus Partenheimer auf die Disk.-Seite zu Norbert stellen, wenn es welche gibt; ein Kurzblick zeigt, dass er rund 15 mal Erwähnung findet. (Sollte ich das vergessen, erinnere mich bitte - ich gehe im "normalen" Leben einer umfangreichen Erwerbsarbeit nach und habe nicht nur die wikipedia und vor allem nicht jeden Artikel der wikipedia permanent präsent im Kopf.) Im übrigen: es scheint durch, dass Du Dich von mir - offenbar des öfteren (?) - im Regen stehen gelassen - beleidigt ? - fühlst. Wenn das wirklich so ist, warum sprichst Du das nicht einfach an - per mail, Disk.-Seite oder wie auch immer? Sollte hier etwas hängen geblieben sein: dass ich Deinem Wunsch, dem Beitrag über Dich auf die Beine zu helfen, nicht nachgekommen bin, lag einfach daran, dass Du mich auf meine Nachfrage nach Material über Dich selbst auf einschlägige Publikationen verwiesen hast - etschuldige bitte, aber da hakte es dann wirklich aus bei mir: statt dass Du mir Material einfach zuschickst, durchfaxt oder wie auch immer, darf ich ich auch noch zur Verfeinerung des Beitrags Klaus Graf (Historiker) in eine Bibliothek wetzen - neben meiner beruflichen Tätigkeit. Ich bin sicher, das hätten viele andere gleichfalls als Zumutung empfunden. Dass andere dann meine Diskussionsseite in diesem Zusammenhang gebraucht und teils missbraucht haben, liegt nicht in meinem Ermessen - ich hatte mich aus jeder Diskussion dazu herausgehalten. Dass Du mir mehr als einmal geholfen hast, weiß ich sehr gut und dafür bin ich Dir dankbar; unter anderem aus diesem Grund ging ich auf Deinen Bearbeitungswunsch zu "Graf" ein. Was all das mit der jetzt geübten und hier zur Debatte stehenden Beurteilung des Beitrags zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Ich habe nichts gegen Dich, sondern schätze Deine Arbeit (nicht Deinen Stil) insgesamt sehr hoch ein. Deinen Beitrag "Norbert" habe ich versucht, sachlich wie jeden anderen Beitrag zu beurteilen; er hat aus meiner Sicht erhebliche Schwächen hinsichtlich "Exzellenz". --Lienhard Schulz 20:31, 22. Aug 2005 (CEST)

• ohne Wertung - bei der von Historiograf hier zur Schau bebrachten Reaktion auf die obige Kritik vergeht mir schlicht die Lust, den Beitrag überhaupt zu lesen. -- Achim Raschka 22:12, 22. Aug 2005 (CEST)

• ohne Wertung - aus dem selben Grund wie Achim. -- Wladyslaw 08:30, 24. Aug 2005 (CEST)

• pro (mit Änderungen) Wenn dann der Streit um die Sandförmchen eingestellt ist können wir vielleicht wieder zum Artikel kommen.

Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn sehr informativ. Mir gefallen die vielen Verlinkungen auf andere Artikel und die Literaturangaben im Text. Ein Kritikpunkt bleibt: Es ist fast alles verlinkt aber was zur Hölle ist eine Vita? Das taucht andauernd auf und ist weder verlinkt noch erklärt. Da muss ich entweder auf eine Erklärung oder auf einen Link bestehen! Zum Teil kann ich auch die von angesprochene Kritik von Lienhard Schulz nachvollziehen, was die nachträgliche Erklärungen angeht finde es aber nicht so dramatisch. Es wäre trotzdem besser wenn das aufgelöst werden könnte. Davon würde ich mein pro aber nicht abhängig machen. Eclipse 20:02, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Vita mal verlinkt und beim ersten Vorkommen etwas zu erläutern versucht - so in Ordnung? @Schulz: Wer genüßlich Leichen aus dem Keller holt, hat trotz belastender Erwerbsarbeit offenbar zuviel Zeit zum Stänkern. Ich habe damit angefangen, zugegeben. Ich bestreite, dass es dir nur um das Sachliche geht. Hinsichtlich der Monita kann ich derzeit wenig Verständnis dafür aufbringen, aber ich werde weiter darüber nachdenken und versuchen, den Artikel dem Horizont eines Herrn Schulz weiter anzunähern. --Historiograf 20:56, 24. Aug 2005 (CEST)

Ok, Danke. Reicht mir völlig. Eclipse 09:13, 25. Aug 2005 (CEST)

• Dass ich an der Fachlichkeit nix zu mäkeln finde, war mir auf Grund der Profession des Hauptautors vollkommen klar. Ein paar Anmerkungen als interssierter Laie möchte ich während des Lesens dennoch machen, um mir ganz zum Schluß ein Urteil zu bilden:
  • Die Einleitung erscheint mir insgesamt sehr knapp gehalten und naja auch etwas schwülstig: kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück.. Hauptgrund für meine Kritik aber, dass ich mir kurz und knapp wünschen würde gesagt zu bekommen wofür er denn heilig gesprochen wurde. Da sollte ein Halbsatz reichen.
  • Der Grund warum er das Bistum ablehnte, erschließt sich mir aus dem einen Satz leider auch nicht. Hier würde ich mir eine kurze Erläuterung wünschen, warum er denn der päpstlichen Seite zuneigte und was dieses mit dem Bistum zu hat. Wenn es nicht genau bekannt ist, kann man mE auch dies natürlich erwähnen.
  • Leider erchliesst sich mir nicht ganz, warum Norbert nun so plötzlich Eremit wurde und was der Widerspruch zur Amtskirche, bzgl. der Reformen, war. Ich erahne es, der Fachman weiß es vll., der Laie wird wohl nix verstehen. Hier wünsche ich mir ein paar Sätze oder Halbsätze zur Erläuterung und Verweisung auf vertiefende Artikel (seien diese auch noch nicht geschrieben oder mangelhaft).
  • Der Abschnitt wo er Bischof wird in Magbdeburg ist genau in dem Detailgrad den ich mir in den vorherigen gewünscht hätte, kurze Halbsätze zu Erläuterung. Kluge Verlinkung. Hier ist der Artikel exzellent.

Aus all den kleinen Kritikpunkten, die den Lesegenuss in keinster Weise trüben, sondern den interessierten Leser hier und da ratlos dastehen lassen und diesem keine weiteren Wege zum Weiterschmökern aufzeigen, plädiere ich doch erstmal auf neutral. --Finanzer 00:11, 25. Aug 2005 (CEST)

• Jetzt pro, aber dicke. Da ich keine Lust habe, mich und meinen leider nun mal "beschränkten Horizont", wie Historiograf treffend feststellt, weiter beschimpfen zu lassen, habe ich den Beitrag des Historikers noch einmal in Ruhe gelesen und komme nunmehr zu dem Ergebnis: ein ganz hervorragender, in sich geschlossener Beitrag von höchstem Lesegenuss, der insbesondere das von Historiograf anderweitig pausenlos verlangte "besondere Etwas" in vorbildlicher Weise beinhaltet, das den Beitrag weit über "nur" herausragende Artikel heraushebt. Sichtbar wird dieses Etwas beispielsweise in dem überaus gelungenen abrundenden Schlusszitat, das die ganze Zwiespältigkeit des "Norbert von Xanten" noch einmal plakativ ausdrückt. Das wohlig seufzende "Aha", besser noch "Ja, so war's" des Lesers an dieser Stelle verdeutlicht, dass er in der Entwicklung des Beitrags gekonnt auf der Darstellungsreise zu diesem Ergebnis mitgenommen wurde. Besser geht's nicht. Die Kritikpunkte von Finanzer kann ich nicht nachvollziehen. Es wird hervorragend erklärt, welche Widersprüche Norbert zur Amtskirche hatte, auch seine Entwicklung zum Eremit ist inhaltlich stringent bei lockerem Lesefluss sehr gut dargestellt. Warum er das Bistum ablehnte, erschließt sich dem aufmerksamen Leser sofort. Wie oben schon jemand sagte, bei diesem Beitrag gibt es nichts zu meckern - eine historische Sternstunde der Wikipedia. Sollte jemand hier oder da noch eine kleine Unebenheit finden, kann man hinsichtlich des Gesamturteils locker darüber hinweggehen, zumal Historiograf gezeigt hat, dass er Kritiken (siehe Link Vita) schnell und zügig aufnimmt und umsetzt. Auch in dieser Hinsicht vorbildlich. --Lienhard Schulz 19:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Unsere Diva dreht durch. Ich werde einen Admin bitten, die unerwünschte Identifizierung mit meinem Klarnamen zu entfernen, das ist ein eindeutiger Verstoß gegen unsere Grundsätze. Das wird mich aber nicht abhalten, den Beitrag, wie ichs soeben getan habe, sachlich und von der Darstellung her weiter zu verbessern (und die schon ganz ansehnliche Commons-Galerie weiter auszubauen). Die Sache mit dem Bistum sollte jetzt erledigt sein. Zum Wanderprediger folgt noch etwas. --Historiograf 16:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den Beitrag weiter überarbeitet, falls noch Unklarheiten/Verständnisprobleme bestehen bitte mitteilen. Leider haben wir keinen Artikel Kanonikerreform, auf den man verweisen könnte. --Historiograf 17:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Abwartend. Der "fromme Eifer", der theologisches Schriftgut zuschreibt, irritiert mich. Geht das etwas genauer? - Hoss 20:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Es geht alles genauer, aber warum sollte es? Die Prämonstratenser haben bis in die unmittelbare Gegenwart versucht, ihrem Ordensstifter fälschlich Schriften unterzujubeln. Was stört an dem frommen Eifer? --Historiograf 23:00, 26. Aug 2005 (CEST) Geändert --Historiograf 00:44, 27. Aug 2005 (CEST)

Nachdem dieser Schwachpunkt ausgeräumt ist, stört mich noch eine Kleinigkeit am Anfang des Artikels. Der Satz mit den zwei Brüchen im Leben des Heiligen ist nicht richtig. Norbert hatte nicht der Welt entsagt, sondern einer bestimmten Form des weltlichen Lebens. Die Formulierung "kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück" ist falsch. -- Hoss 18:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Dafür. Schwärmerisch angehauchte Formulierungen wie „Er vertauschte seine seidene Kleidung mit einem härenen Gewand.“ sollten noch abgeändert werden; der Bildergalerie auf Commons könnten noch kurze Bildunterschriften beigefügt werden. Seit der Einstellung zu den Exzellenzkandidaten hat sich der Artikel gut weiterentwickelt, eine Umsetzung der Verbesserungsvorschläge von Finanzer sollte aber zumindest in Betracht gezogen werden. --Frank Schulenburg 14:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Vll. kann Finanzer selber schreiben, was ihm noch fehlt. Ich habe eigentlich versucht, den Bedenken Rechnung zu tragen. Seide/härenes Gewand - was bitteschön ist gegen eine solche anschauliche Formulierung, die sich an die Viten anlehnt, einzuwenden? Da ist nichts schwärmerisch angehaucht, zumal ich als Hauptautor keinerlei religiöse Affinität zum dargestellten Gegenstand habe. --Historiograf 16:51, 2. Sep 2005 (CEST)

Qianlong, 21. August

Qianlong war 1736-1796 Kaiser von China und regierte das damals größte Reich der Welt. Aber auch als Künstler, Literat und Mäzen machte er sich einen Namen. Er zählt zu den überragenden Herrscherpersönlichkeiten der Weltgeschichte.

Nachdem die Review erfolgreich war, versuchen wir unser Glück mit einem Kaiser von China und hoffen, dass euch der Artikel gefällt. :D Louis le Grand 19:49, 21. Aug 2005 (CEST)

• als Co-Autor: neutral --Dr. Meierhofer 00:03, 22. Aug 2005 (CEST)
• noch nicht ganz gelesen, aber mir ist aufgefallen, dass Ihr Literatur zur Verfügung habt, die noch gar nicht erschienen ist (Mark Elliott, The Qianlong Emperor, London 2006). Handelt es sich um einen Tipfehler? Wenn nicht, bin ich begeistert und will wissen, wie Ihr das gemacht habt. -- Herr Klugbeisser 10:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Nein das ist kein Tipfehler. Leider gibt es kaum Biografien über Kaiser Qianlong und erst recht nicht auf Deutsch. Um genau zu sein, es gibt nur diese drei. Eine erscheint 2006. Aufgrund dieses raren Angebots, habe ich mich dafür entschieden, wenigstens schonmal auf diese Neuerscheinung hinzuweisen. Louis le Grand 10:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Ach so. *enttäuscht* Ich dachte, Ihr hättet das Buch schon gelesen. Übrigens: pro. Schöne Arbeit. -- Herr Klugbeisser 09:15, 27. Aug 2005 (CEST)

• Abwartend. Sehr umfangreich und gut bebildert, da steckt ein Haufen Arbeit dahinter. Kleine Anmerkung: Bitte die Literatur entsprechend Wikipedia:Literatur formatieren und möglichst die ISBNs der genannten Bücher beibringen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Dein Wunsch war uns natürlich Befehl. ;-) Louis le Grand 21:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Das nenn' ich Service. ;-) Nachdem die ISBNs jetzt auch in der üblichen Form mit Bindestrichen enthalten sind, bin ich pro. Tolle Arbeit. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 23. Aug 2005 (CEST)

• definitiv wow .. ääh, pro - allerdings vonnem Laien -- Achim Raschka 22:24, 22. Aug 2005 (CEST)
• definitiv pro --Voyager 11:56, 24. Aug 2005 (CEST)
• ein dickes pro - --Alkuin 10:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Nazarener (Kunst), 21. August

aus dem Review, wo es leider keinerlei Feedback gab. Ohne Stimmabgabe, da am Artikel stark beteiligt. --BS Thurner Hof 22:18, 21. Aug 2005 (CEST)

• pro, das Werden dieses Artikels war der Ansporn, für das Behnhaus in Lübeck zumindest einen stub zu erstellen! Vielleicht fällt dort vom know-how des Verfassers auch noch etwas ab?--Kresspahl 22:39, 21. Aug 2005 (CEST)
• absolutes laienpro - für mich vollkommenes Neuland, das aber sehr gut und verständlich dargebracht. -- Achim Raschka 10:31, 23. Aug 2005 (CEST)
• pro, fand den Beitrag sehr gut; lang, aber nicht langweilig. Gut auch die geschilderten politischen Hintergründe und die vielen Abbildungen. SemiKondukator 21:35, 23. Aug 2005 (CEST)
• abwartend mit starker Tendenz zu pro. Jedoch sind mir einige Kleinigkeiten aufgefallen:
  • Ob der Abschnitt zur Entstehung des Namens/der Bezeichnung Nazarener wirklich an den Artikelanfang sollte, bin ich mir unsicher. Zentraler Inhalt des Artikel ist m. E. die Geschichte und die Merkmale dieser Kunstrichtung. Den Abschnitt über den Namen sollte man evtl. dahinter anordnen.
  • Im Artikeltext ist von dem Werk Joseph interpretiert die Träume des Pharaos die Rede; in der Bildbeschreibung lautet der Titel Joseph deutet die Träume des Pharaos. Handelt es sich hierbei um Übersetzungsfehler? Existiert kein offizieller, deutscher Titel des Werkes oder ist dies ein flüchtiger Fehler?
  • Der Artikel sollte in einigen Teilen hinsichtlich NPOV überarbeitet werden. Konkrete Beispiele sind z. B.: Der Abschnitt "Die Trivialisierung eines Kunstideals": 1. [...] hatte sich das Kunstideal der Nazarener inhaltlich verbraucht und war zur Schablone herab gekommen. Dies scheint mir stark wertend. Der darauffolgende Satz macht m. E. sachlich in geeigneter Form deutlich, was gemeint ist. 2. [...] die Fülle an süßlichen, qualitativ schwacher und frömmelnder Bilder, die in billigen Drucken ihren Abklatsch fanden [..] Ich bin hinsichtlich Kunstkritik völlig unbedarft, deswegen möge man mir Dusseligkeiten entschuldigen, aber auch dieser Satz scheint mir unnötig durch wertende Adjektive geschmückt. Im Abschnitt "Merkmale nazarenischer Kunst": 1. In warmem, pastelligem Schmelz werden Figuren und Landschaft miteinander verbunden. und 2. Diese Feierlichkeit entrückt Szenen, die thematisch sehr alltäglich scheinen, ins Überirdische.. Wie schon erwähnt kann ich kaum einschätzen, inwiefern derlei Formulierungen in der Kunstkritik üblich und vonnöten sind, diese und weitere ähnliche Formulierungen scheinen mir allerdings dick aufgetragen.

Abgesehen von diesen Dingen finde ich den Artikel toll. Er scheint sehr ausführlich, geht auf viele verschiedene Sachverhalte rund ums Thema in geeigneter Form ein und ist sehr angenehm zu lesen. Gruß, norro 22:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Danke fürs Feedback; ich werde Deine Punkte versuchen nach und nach abzuarbeiten und vor allem bei Deinen NPOV-Punkten noch mal über geeignetere Formulierungen nachdenken. Was ich tendenziell eher nicht ändern möchte, ist der Satz ... die Fülle an süßlichen, qualitativ schwacher und frömmelnder Bilder -- um ihn nachzuvollziehen, müsste man eigentlich ein Beispiel einbauen, ich habe in den Commons danach länger gesucht und leider, leider nichts gefunden. Es sind Bilder, wie man sie gelegentlich noch auf Flohmärkten findet (oder einstmals im Schlafzimmer meiner Großeltern) - "Schutzengel leitet Kinder am Abgrund vorbei"; "blondlockiges Christkind mit Schäfchen im Arm" sind typische Motive und die Reaktion eines heutigen Betrachters ist meist "O Gott, ist das kitschig". --BS Thurner Hof 23:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Als "Mann vom Fach" finde ich die von Norro zitierten Formulierungen zwar einen Hauch altmodisch, aber treffend und einem Artikel angemessen. (Sie sind auch durchaus üblich, einfach mal ein bisschen Feuilleton lesen.) Was den Artikel betrifft, hab ich ihn noch nicht ganz gelesen, enthalte mich also noch des Urteils. Kurz: Bitte nicht ändern! Adjektive sind oft ein Zeichen von schlechtem Stil - ein Satz über Ästhetisches darf aber auch mal ein paar Adjektive mehr haben. Über Ästhetisches kann man nicht immer gänzlich neutral schreiben, man muss vielmehr einen subjektiven Eindruck auf nachvollziehbare Weise als objektiv gültige Beschreibung schildern können.--Fb78 ☼ 00:12, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro Nach Lektüre: Verdientes Pro. Ein paar Weblinks könnten noch ergänzt werden. --Fb78 ☼ 12:02, 29. Aug 2005 (CEST)

• pro (Auch wenn ich mir wünschen würde, dass der Zusammenhang mit den Prärafaeliten, der jetzt im letzten Absatz mehr nur erwähnt wird, etwas organischer in den Art. eingebaut würde.) Dennoch, ein sehr schöner Artikel! --Albrecht Conz 03:57, 30. Aug 2005 (CEST)

• pro. Allerdings würde ich erwarten, daß Artikel sprachlich und orthographisch redigiert werden, bevor sie hier eingestellt werden. --Sigune 13:43, 31. Aug 2005 (CEST)

Kanon des Neuen Testaments, 5. September 2005

Bei diesem Artikel bin ich der Meinung, das es kein exzellenter Artikel ist. Das hat keine inhaltlichen Gründe, sondern formelle: Er ist ziemlich kurz, besteht teilweise aus Listen und hat kein einziges Bild. Grüße --Franz Wikipedia 19:27, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich nehme an, es handelt sich hier um einen Abwahl-Antrag. Ich habe die Überschrift entsprechend geändert. --Sentry 01:12, 6. Sep 2005 (CEST)

Richtig Sentry, ich danke dir. Grüße --Franz Wikipedia 22:21, 6. Sep 2005 (CEST)

• • Abwahl Zu der eigentlich interessanten Frage, welche Interessengruppen aus welchen Gründen gewisse Texte aufgenommen haben und andere nicht, findet man nichts. Die Literatur ist fast nur auf Englisch (gibt es da nichts deutsches ?). Der Artikel wirkt auch irgendwie etwas lieblos "runtergerattert". Gruß Boris Fernbacher 23:12, 5. Sep 2005 (CEST)

• Ich kann den Artikel in der History der Wartung nicht finden? --Ce 17:57, 6. Sep 2005 (CEST)

Ist schon ne Weile her, guckst Du hier: [2] Ich wäre auch für Review, wenn da was passieren würde. Jesusfreund 18:54, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte den Artikel damals mit einigen anderen zur Abwahl gestellt, kurze Zeit später wurde er aber ins Review verschoben (siehe den obigen Link). Bei allen anderen Vorschlägen habe ich anschließend meine Kritikpunkte aufgezählt, nur bei diesem war mir die Lust vergangen, weshalb das Review folgenlos endete. Ein neuerlicher Anlauf vor einer Abstimmung wäre deshalb durchaus angebracht. -- Manu 21:49, 6. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Wiederwahl - das ist ja wohl ein Witz! Aber ich habe niochts gegen die Liste (mehr als eine sehe ich nicht). Aber für einen exzellenten Artikel ist das nun wirklich mehr als zu kurz. Und selbst ich als Atheist sehe hier Lücken... Kenwilliams 22:27, 6. Sep 2005 (CEST)

• contra. Sollte in den Review und mehr Mitarbeiter anlocken, ist ein interessantes Thema. Jesusfreund 11:35, 8. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Wiederwahl - siehe oben --Jan.reiners 18:11, 12. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Wiederwahl, für heutige Maßstäbe nicht mehr exzellent Antifaschist 666 18:22, 12. Sep 2005 (CEST)

George Herriman, 26. August

Auch schon länger vorhanden und stabil - weshalb nun vorgeschlagen. --Albrecht Conz 04:36, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro - gefällt mir sit dem Schreibwettbewerb sehr gut, daran hat sich nichts geändert. -- Achim Raschka 06:44, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro - Klasse-Artikel; gut geschrieben, informativ und interessant. --Lienhard Schulz 09:34, 26. Aug 2005 (CEST)

• Neutral mit Tendenz zum Pro. Ich finde die Einleitung deutlich zu kurz. Ich möchte das aber nicht selbst ändern, sondern zwecks sprachlicher Konsistenz lieber dem Hauptautoren überlassen. Danach bin ich gern bereit, mein Votum zu ändern. Den fehlenden Kandidaten-Baustein habe ich nachgetragen im Artikel. --Uwe 13:12, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro - sehr schön geschrieben, ausführlich und interessant. -- Imladros 14:53, 26. Aug 2005 (CEST)
• contra Jedenfalls wurden Herrimans Eltern wegen ihres vergleichsweise dunklen Teints in den rassistischen Südstaaten zu denen Louisiana gehörte, als den "weißen" Nachfahren der Nord- und Mitteleuropäer nicht ebenbürtig behandelt. - solche Sätze sollten in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. --zeno 22:12, 26. Aug 2005 (CEST)

Verstehe ich nicht! Der Artikel gibt insofern doch nur historische Fakten wieder. Das heißt nicht, dass der Artikelschreiber die von Herriman erlittene Diskriminierung billigt. --Dr. Meierhofer 01:28, 27. Aug 2005 (CEST)

Dito. Ich finde den Satz wichtig und richtig. -- Imladros 18:27, 27. Aug 2005 (CEST)

Da ist IMHO ein Kommafehler drinnen, außerdem ist der Satz unnötig kompliziert. Wenn mir auf den ersten Blick so etwas auffällt, sind in dem Artikel bestimmt noch mehr solche Sätze drin. Ein exzellenter Artikel sollte nicht nur vom Inhalt, sondern auch von seiner äußeren Form her exzellent sein ... --zeno 15:27, 28. Aug 2005 (CEST)

Ach darum ging's... ich muss sagen, dass meiner Meinung nach die Tatsache, dass die Kommaregeln (wegen der blöden Rechtschreibreform) ohnehin immer unsicherer betrachtet und verwendet werden, dies relativiert. Dem Artikel aufgrund eines fehlenden Kommas die äußere Form eines exzellenten Artikels abzusprechen, halte ich für übertrieben. Insgesamt ist die Form des Artikels inhaltlich UND formal sehr gut. -- Imladros 03:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Zeichensetzung war sowohl nach alter wie neuer Rechtschreibung falsch. Ein Artikel, in dem ein Laie wie ich ohne langes Suchen oder systematisches Durchsehen einen solchen Fehler findet, kann nicht "formal sehr gut" sein. --zeno 17:53, 31. Aug 2005 (CEST)

Also, ich bin in einem Haus aufgewachsen, in dem die Wände statt mit Tapete mit Regalen voller Nachschlagewerke bedeckt waren, von denen vielen zu den besten der Welt zählen. In denen habe ich (früher ein leidenschaftlicher Extrem-Fehlerfinder) so viele Zeichensetzungsfehler gefunden, dass ich sie am Ende gar nicht mehr wahrgenommen hab'. Das hat aber der inhaltlichen und leserlichen Qualität der Werke nur mäßig geschadet, da die Kommaregeln vor allem im Kopf "passieren" - und der hier betroffene Artikel weist im Ganzen genau diese sehr gute Lesbarkeit und Informationsstärke auf. -- Imladros 16:06, 2. Sep 2005 (CEST)

• pro - schöner Artikel --BS Thurner Hof 23:43, 27. Aug 2005 (CEST)
• Pro, informativ und gut zu lesen. Kleines aber: Ist der Satz "(Der englischen Ausdruck für Boulevardpresse, "yellow press", leitet sich übrigens von dem Comic The Yellow Kid her)." in diesem Artikel richtig und notwendig untergebracht? --Lyzzy 19:36, 28. Aug 2005 (CEST)

Danke der Nachfrage! Ich hatte diese Inforamtion deswegen eingebaut, weil Herriman nicht nur für die "Yellow Press" zeichnete, sondern er neben dem Zeichner des "Yellow Kid" einer der Pioniere des modernen Comic ist - weshalb der Verweis wieder sehr gut passt, gerade um die Bedeutung der Comics für das Zeitungswesen in dieser Zeit herauszustellen. --Albrecht Conz 04:35, 3. Sep 2005 (CEST)

Muhammad Ali, 26. August

Erst kürzlich mit großer Mehrheit zum Lesenswerten Artikel gewählt worden. --Bender235 03:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro Sehr schön (der Hunter S. Thompson-Text könnte noch in die Bibliografie ... aber egal ... schön!) --Albrecht Conz 04:33, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro Gut geschriebener und informationsreicher Artikel --Solidus 10:14, 14. Sep 2005 (CEST)

 Pro Eindeutig ein sehr schön geschriebener Artikel und sehr informativ. Mein danke geht an die Autoren, so muss ein Artikel geschrieben werden. Mir sind beim durchlesen nicht einmal kleinste Beanstandungen an den Formulierungen aufgefallen. --Oktay78 11:11, 15. Sep 2005 (CEST)

Gemeine Nachtkerze, 27. August

aus dem Review, wo es leider kein Feedback gab. Ohne Stimmabgabe, da stark am Artikel beteiligt. --BS Thurner Hof 22:34, 27. Aug 2005 (CEST)

• pro sehr fesch. ich hab noch die Botanik bezüglich der Kleinarten hinzugefügt, jetzt schauts komplett aus. mfg --Tigerente 11:23, 28. Aug 2005 (CEST)
• peo - der Artikel ist sehr schön, ein weiteres Kompliment an die Autorin -- Achim Raschka 21:15, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Gefällt mir sehr gut. Das einzige, was ich mir noch als Ergänzung vorstellen könnte, wäre ein Bild einer kompletten Pflanze. Gruss Martin Bahmann 08:37, 29. Aug 2005 (CEST)
• pro Ich schließe mich meinen Vor-rednern an: Ein Bild der kompletten Pflanze wäre schön, aber der Artikel ist meiner Meinung auch ohne exzellent. ;)) ---Umg 17:26, 29. Aug 2005 (CEST)
• Pro Der Artikel gefällt mir sehr gut und ist meiner Meinung nach Exzellent --WStephan

Friedrich II. (HRR), 22. August

aus dem Review:

• Dafür: Wurde ausführlich überarbeitet. Für mich als Laien sieht es gut aus. -- Dishayloo [ +] 00:13, 22. Aug 2005 (CEST)
• pro: Mir fehlt höchstens die Reichsfreiheit für Lübeck 1226 als Vorraussetzung für den Aufstieg der Stadt bzw. der Hanse.--Kresspahl 01:03, 22. Aug 2005 (CEST)
• Bevor ich meine Stimme abgebe, habe ich eine Frage. Ist die öffentliche Geburt in Jesi eine Legende? Selbst wenn, sollte man das eigentlich erwähnen. Oder ist das nur eine Neuzeitliche Legende? Und bei den Sprachen muß man unbedingt etwas über seine Deutschkenntnisse sagen. Kenwilliams 10:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Engels schweigt sich über die Geburt leider vollkommen aus. Eine kurze Internet-Recherche hat aber nichts gegenteiliges zur Marktplatz-Geburt in Iesi erbracht. Deshalb habe ich sie mal als Tatsache reingeschrieben. Wer etwas über Forschungsdiskussionen weiß, kann das ja gerne einfügen. Zu den Sprachen habe ich nichts gefunden. Ich nehme aber an, dass er Deutsch fließend beherrschte. Anders wäre der ungeheure Zulauf bei seinem ersten Erscheinen im Regnum Teutonicum nur schwer zu erklären. Aber mit Bestimmtheit weiß ich es nicht. Asdrubal 23:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Also meines Wissens waren seine Deutschkenntnisse eher dürftig. So steht es übrigens auch im Artikel zum 5. Kreuzzug: Er sprach Arabisch aber kaum Deutsch.. Hier wird es ebenfalls so wiedergegeben: [3] [4]. Der Zulauf ist auch durchaus damit erklärbar, daß er eben "Das Staunen der Welt" war. Hiernach [5] spricht er übrigens auch noch Provenzialisch - allerdings sind hier Zweifel daran, daß sein Deutsch (sehr) schlecht gewesen wäre. Wie auch immer, ich vertraue mal darauf, daß ihr das richtig hinbekommt und sage jetzt mal pro. Kenwilliams 11:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Geburt Friedrichs ist so eine Sache - vieles wurde in späteren Quellen verzerrt dargestellt, vor allem in der Zeit, als Friedrich im Streit mit dem Papsttum lag (relativ detailliert: Stürner, Bd. 1, S. 41ff.). Diese Geschichte mit der öffentlichen Geburt wurde fabriziert, um Gerüchten vorzubeugen, Friedrich sei nur "untergeschoben" worden und Konstanze (die ja schon 32 Jahre alt gewesen war und die all die Jahre kein Kind geboren hatte) sei gar unfruchtbar. Deutsch konnte Friedrich jedenfalls nach seinem Aufenthalt in Deutschland wohl verstehen und sprechen, aber insgesamt wäre ich bei den Sprachkenntnissen ebenfalls vorsichtig; van Eickels weist m.E. zu Recht darauf hin, dass diese dahingestellt sein müssen. --Benowar 17:39, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Geburt habe ich jetzt mal als fragwürdig dargestellt. Falls es wirklich handfeste Beweise gibt, dass sie sich nicht so abspielte, müsste man das eventuell noch umschreiben und ganz klar als Legende kennzeichnen. Asdrubal 21:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Die öffentliche Geburt wird von Stürner so weit ich sehe überhaupt nicht erwähnt - van Eickels weist in seiner Kurzbiographie aber auf die von mir oben angesprochenen Aspekte hin (also eine spätere Konstruktion von prostaufischen Geschichtsschreibern: van Eickels, in: Schneidmüller/Weinfurter, S. 296f.). --Benowar 12:28, 24. Aug 2005 (CEST)

Dann würde ich jeweils einen Hinweis in den Artikel einbauen. Ich halte beide Punkte sowohl für seine Persönlichkeit als auch für die äußeren Umstände in denen er lebte für wissenswert. Erst recht, wenn Legenden im Umlauf sind, die vieleicht so nicht stimmen. Kenwilliams 17:51, 23. Aug 2005 (CEST)

Zu den Sprachkenntnissen habe ich noch einmal bei Stürner nachgeschaut (Stürner, Bd. 2, S. 361f.): Demnach muss man wie gesagt mit Griechisch und Arabisch vorsichtig sein (er wird es wohl einigermaßen verstanden haben), Lateinisch fließend, ebenso wie die apulisch-sizilische Umgangssprache, Kenntnisse des Mittelhochdeutschen, ebenso dürfte er Altfranzösisch und Provenzalisch verstanden haben. Vielleicht hilfts. --Benowar 21:10, 23. Aug 2005 (CEST)

Also zumindest war er Sprachbegabt ;) Kenwilliams 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Kaiseridee noch etwas ergänzt; bei zeiten müsste m.E. aber der kulturelle Teil (Hofleben etc.) noch ausgebaut werden. --Benowar 12:49, 24. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Auch wenn mir die Nachkommen immer noch nicht recht gefallen, exzellent ist der Artikel mittlerweile eindeutig. -- Carbidfischer Kaffee? 12:09, 24. Aug 2005 (CEST)

• Contra Finde den Artikel zwar fürs Erste OK, aber die Diskussion darüber ein wenig merkwürdig. Es gibt massenweise, sehr gut erschlossene Quellen (Geburt usw.) zu ihm (leider habe ich hier zuhause gerade nur die kleine, 1977 bei dtv erschienene Quellensammlung "Kaiser Friedrich II." u. den 5-bändigen Katalog der Stauferausstellung von 1977). Wenn ich aber lese, wie in der Diskussion frei herumspekuliert wird ... das klingt oft sehr windig, wie nur gegoogelt - da werde ich eher grantig. Zur Frage der Sprachkenntnisse: Herrscher des MA redeten nicht mit ihrem "Volk" (Volk gab es gar nicht), sondern, direkt oder indirekt (d.h. übersetzt), in den jeweils passenden Sprachen; in welcher Sprache, spielte keine Rolle, d.h. in den Quellen isr darüber so gut wie nichts zu finden - war kein Kriterium zu dieser Zeit. --Albrecht Conz 04:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Friedrich beherrschte durchaus mehrere Sprachen - es geht dabei weniger um seine Verständigung mit dem "Volk" (im Regno spielte das sehr wohl eine Rolle...), sondern inwiefern er auch intellektuell sich von anderen Herrschern absetzte - was er tat. Die (kaiserlichen) Erlasse der Kanzlei waren ohnehin in Latein abgefasst. Was die Quellen angeht: die sind zwar gut erschlossen, keineswegs aber so einfach einzuordnen; man vgl. nur mal die Berichte über seinen Aufenthalt im Heiligen Land oder die während der Propagandakämpfe (nichts anderes waren sie) zwischen Friedrich und Gregor IX. sowie Innozenz IV. Viele Quellen (so auch Briefe und Erlasse) sind stilisiert, ebenso werfen die historiographischen Quellen ähnliche Probleme auf - dass überhaupt so viele Versionen über Friedrichs Geburt existieren, ist an sich schon sehr ungewöhnlich. Wer sich etwas in der modernen Literatur auskennt (beispielsweise Abulafia, Schaller, Stürner und van Eickels) wird eine ungefähre Vorstellung von den Problemen haben. Ansonsten sind solche Diskussionen sehr störend und sollten eigentlich auch unnötig sein, aber oft werden ja Detailfragen erst in der Kandidatur aufgeworfen - leider. --Benowar 10:21, 26. Aug 2005 (CEST)ps: zu den Sprachen habe ich dir auf der Diskussionsseite von Friedrich II. geantwortet. Salimbene ist da allerdings etwas sehr allgemein, naja...

@AC - Es geht hier um "Das Staunen der Welt" - nicht um einen X-beliebigen Herrscher. Hier muß man eben auch auf andere Dinge achten. Kenwilliams 12:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Dass die Quellenlage schwierig ist - wie ja fast immer im MA - ist, hoffe ich, nicht strittig. Was mich aber doch sehr stutzig macht, ist dass weder hier (außer ganz allg.), noch im Art., Quellen genannt werden, und auch eine Quellenkritik kann ich nicht wahrnehmen. Da es über F II. eine sehr ausgedehnte Lit. gibt, und da diese in keiner Weise disk. wird, sondern durch (ja hier u. da gar nicht falsche) Zusammenfassungen nur ersetzt wird, kann ich nicht sehen, wie dieser Art. als "exzellent" sollte klassifiziert werden können.
Das Argument, dass diese Argumente leider erst auftauchen, wenn es darum geht, dass ein Art. als exzellent klassifiziert werden soll, kann ich sehr gut nachvollziehen. Leider liegt das daran, dass die Personallage bei der dt. wikipedia in vielen Themenfeldern sehr, sehr dünn ist, d.h. der peer review innerhalb der jeweiigen Portals entfällt mangels Masse. Das ist sehr ärgerlich - geht mir ebenso - ist aber leider nicht zu ändern: Wir brauchen zuerst einmal mehr kompetenten Leute für mehr Themenbereiche. (Ich kümmere mich, wenn ich kann, um Dt. Literatur (neuere) - und das selten genug - bin aber gelernter Mediävist - das nur am Rande, um zu erwähnen, dass ich mit dem Themenbereich in der Tat recht vertraut bin.) Was mich wirklich ärgert, hier im Review wie auch auf vielen Disk.seiten, sind die, ja meist fleißigen und ungefähr gutmeinenden Leute, die sehr viel Zeit mit wikipedia verbringen (können), die aber außer rumgoogeln null Kompetenz für ein Thema haben. Solche gegoogelte Kompetenz kann ich, wie s.o. erwähnt, nicht ernst nehmen. Was soll das? (Gut gegen Trolls, aber im Review selbst trollend) --Albrecht Conz 06:40, 28. Aug 2005 (CEST)

Das finde ich irgendwie schon recht Beleidigend. Ich bin kein gelernter Mediävist. Ne, ich habe Alte und Neue Geschichte studiert. Deshalb bin ich da nicht ganz so firm, richtig. Aber WENN ich ein Problem sehe und deswegen Google bemühe und dann hier nachfrage, weil da kein klares Bild rauskommt sehe ich es nicht ein, mich (letztlich) als Volldepp abkanzeln zu lassen. Auch wenn ich ein mediävischer Laie bin heißt nicht, daß ich zu dumm zum denken bin! - Und zu den Quellen: Wir schreiben hier KEINE wissenschaftlichen Arbeiten. Es kann nicht angehen, daß man hier ALLES im Text mit Quellen belegen muß. Die Texte sollen nicht zum Aufgeilen von Fachleuten sein, sondern für Laien. Kenwilliams 20:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Natürlich ist das Googlen nicht die angemessene Art, um sich Informationen zum Thema zu beschaffen. Nur leider verfüge ich derzeit privat eben über eine nur sehr eingeschränkte Literatur zum Thema (nur Engels), in der zudem zur Geburt oder Geburtslegende nichts steht. Und meine Staufer-Seminare sind zu lange her, als dass ich dazu noch etwas aus dem Gedächtnis wüsste. Deshalb war für mich das Googeln die einzige erreichbare Infoquelle, wenn auch zugegebenermaßen eine schlechte, aber immer noch besser als gar keine. Wer Literatur zum Thema hat, kann die ja gerne einarbeiten. Bis dahin ist eben das von mir im Internet gefundene Material das beste verfügbare. Asdrubal 09:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, nur leider ist, gerade was die Mediävistik angeht, googeln sehr ungeeignet. Fürs Mittelalter sind die online-Quellen (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen) immer noch ausgesprochen schlecht. Die relevante Literatur ist (dafür aber in großen Mengen) nur in Bibliotheken zu finden. Die Infos, die ich für den Art. über F. II. Geburtsort Jesi benutzt habe, sind auch nur gegoogelt (wenn auch von etwas ausführlicheren italienischen Seiten übersetzt). Als Stub wahrscheinlich OK, aber ich traue ihnen doch nicht so ganz über den Weg - sollte auch von jmd. mit Zugang zur Forschungslit. unbedingt durchgesehen u. ergänzt/korr. werden. (Das jetzt nur als Bsp. ) Wie gesagt: Ich finde den Art. fürs Erste ganz OK. Aber nicht exzellent - dafür muss schon mehr her als gegoogelte Quellen. --Albrecht Conz 04:52, 30. Aug 2005 (CEST)

• Dagegen. Auch für einen Laien sind noch an mehreren Stellen Verbesserungsmöglichkeiten erkennbar. Etwa die unglückliche Kapitelüberschrift „Persönlichkeit und Forschung“ (sollte das nicht Rezeptionsgeschichte heißen?) oder die schwache Gesamtbeurteilung in dem Satz „Insgesamt herrscht jedoch Einigkeit über die besondere Bedeutung Friedrichs II. als römisch-deutscher Kaiser, auch wenn manche seiner Handlungen recht fragwürdig erscheinen, wie seine Politik in Deutschland.“ Was die Quellen angeht, schließe ich mich Albrecht Conz an – hier sollte wohl nochmal gründlicher (in einer Bibliothek, nicht bei Google) nachrecherchiert werden. --Frank Schulenburg 10:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Abschnittsüberschrift habe ich geändert. "Rezeptionsgeschichte" ist tatsächlich passender.Asdrubal 16:12, 30. Aug 2005 (CEST)

Jammerschade, daß sich keiner findet, der die Quellen nacharbeitet. Der übrige Artikel wurde in der Zeit bei den Exzellenzkandidaten stark verbessert. --Frank Schulenburg 20:18, 10. Sep 2005 (CEST)

• contra ACK Frank und A. Conz. In der Zs. Francia steht im jüngsten Mittelalterband ein franz. Forschungsbericht zu F. II. Dass es nur maßgebliche Lit. auf deutsch gibt, geht daraus nicht hervor. Der Artikel ist lesenswert, bei Exzellenz erwarte ich erheblich mehr. --Historiograf 20:41, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Aktion, 22. August

Steht nun schon einige Zeit recht stabil - weshalb ich ihn hier vorschlagen möchte. --Albrecht Conz 03:08, 22. Aug 2005 (CEST)

• contra - Stilistisch etwas ungefüge und dem Thema nicht angemessen, z.B. Häufung von identischen Formulierungen. --Latzel 08:43, 22. Aug 2005 (CEST)
• Contra - mich persönlich stört auch die listenartige auflistung unter Die Aktion#Künstler und Autoren --Nito 14:47, 22. Aug 2005 (CEST)
• Contra - büschen arg kurz, da kann man definitiv mehr drüber erzählen. die listenartige liste macht mir nix, schlimmer sind literaturmängel (keiner der reprints wird aufgeführt). und die bemerkung da Pfemfert um unabhängig zu sein weitgehend auf Anzeigen verzichtete ist übrigens falsch, insbesondere verlage inserierten viel, aber auch druckereien. Denisoliver 22:25, 22. Aug 2005 (CEST)
• pro auch wenn die auflistung unschön ist... --Gruenfisch 21:45, 24. Aug 2005 (CEST)
• Info - Denisoliver schrieb: "da Pfemfert um unabhängig zu sein weitgehend auf Anzeigen verzichtete ist übrigens falsch, insbesondere verlage inserierten viel, aber auch druckereien"'. - Stimmt, solche Anzeigen gab es in der Aktion, allerdings waren es allesamt Austauschanzeigen, d.h. solche ohne Bezahlung. - Reprints sind unter "Literatur" und "Weblinks" zu finden - Die Listen am Schluss dienen dazu, die Vielzahl der Mitarbeiter aufzuführen; viele von ihnen sind im Text erwähnt - alle im Text erwähnen kann man nicht u. das ist auch nicht sinnvoll, da viele nur kurze Zeit mitarbeiteten. --Albrecht Conz 04:11, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Zauberberg, 28. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro - schöner Artikel über einen meiner Lieblingsromane. --BS Thurner Hof 15:53, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro - kundig und angemessen! Wird am heutigen Tag besonders gern befürwortet -- 213.7.192.22 16:10, 28. Aug 2005 (CEST)
• abwartend - Einerseits sehr ausführlich. Inhaltsbeschreibung, Interpretation, Entstehungsgeschichte, Wirkungsgeschichte ist vorhanden. Allerdings stört mich bei der "Interpretation" , daß nicht angegeben ist, wer das so und nicht anders interpretiert. Vielleicht gibt es ja unterschiedliche Deutungen ? Die vielen eingebauten Zitate ("....") in der Inhaltsangabe stören irgendwie den Lesefluss. Vielleicht gibt es da eine bessere Lösung ? Gruß Boris Fernbacher 17:18, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro - Bei einem so berühmten Roman gibt es mit Gewissheit sehr viele Deutungen. Sie zu referieren, würde das Lemma aber überfrachten. Halten wir uns an die jetzige, ob sie überzeugt. Ich beurteile sie in Erinnerung an meine emsige Lektüre sehr vertretbar. Vielleicht findet sich ja ein LitWiss-Mensch, der aus guter Kenntnis eines Tages rangeht und es dann noch besser macht, aber darauf braucht Wikipedia nicht zu warten, so meine jedenfalls ich. -- €pa 23:50:42, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro - biographischer und geistesgeschichtlicher Hintergrund, Motive, Personen sind IMHO sehr gut abgehandelt. Fehlt vielleicht nur noch das ein oder andere Wort zu Erzählstruktur u. ä. --SK 10:56, 29. Aug 2005 (CEST)
• pro Schöner Art. (Gründe sind schon genannt). --Albrecht Conz 04:01, 30. Aug 2005 (CEST)
• abwartend Darf eine Enzyklopädie Interpretation liefern? Liefert eine Enzyklopädie nicht eher die sachliche Grundlage und die Analyse, nicht aber die (m. E. immer subjektive) Interpretation? Dazu in WP:WWNI gefunden: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". norro 22:35, 31. Aug 2005 (CEST)

Lieber Norro, geh doch bei Gelegenheit in eine Bibliothek und blättere in Kindlers Literaturlexikon oder einem vergleichbaren Nachschlagewerk für Literatur oder Kunst. Dort wirst du sehen, dass Interpretationen von Literatur durchaus enzyklopädischen Wert haben. Natürlich ist eine vollständige originelle Interpretation nicht immer sinnvoll (das gibt es aber auch), aber ein Interpretationsansatz ist in diesem Bereich vollkommen üblich. --Fb78 ☼ 11:05, 1. Sep 2005 (CEST)

• contra Hallo!
  

Im Gegensatz zu meinen Vorrednern halte ich diesen Artikel aufgrund inhaltlicher Mängel nicht für Exzellent.

Begründung: Der Zauberberg ist ein Roman, der keine reguläre Handlung hat. Die erzählerische Bewegung vollzieht sich in den Beziehungen und den wenn man so will in den seelischen Prozessen der Figuren. Deshalb muß eine Auseinandersetzung und auch eine Darstellung des Romans sich daran orientieren. Die ganzen Kapitel Inhalt und Figuren, kann man deshalb praktisch zu zwei Tabellen zusammenfassen. Das käme sogar Thomas Manns Ordnungsbedürfnis entgegen. Den so gewonnenen Raum kann man dann für eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Roman nutzen, die für mich unerläßlich ist, wenn so ein Artikel überhaupt nur lesenswert sein soll.

Ich nenne nur einmal einige Stichpunkte: Körper: Die Körper spielen im Zauberberg eine große Rolle, man könnte dies am Beispiel der Untersuchungsszene von Behrens und Castorp darstellen. In den Dialogen mit Settembrini spielt der Körper auch eine große Rolle. Auch die ausführliche Diskussion von Castorp und Behrens über die Haut kann man hier einbringen. Krankheit: Am Beispiel der Röntgenaufnahme problematisiert Thomas Mann die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, eine Röntgenaufnahme zu machen, weil sich dabei ein konkreter lebender Mensch so darstellt, als sei er schon tot: man sieht seine Knochen. Erotk: Hier wäre eine Szene mit Castorp und Behrens gut für eine Darstellung geeignet, in der es um einen obszönen Gegenstand aus dem Teeservice geht. Humor: Die derben Witzen, die Behrens macht, ließen sich gut für eine Auseinandersetzung mit diesem Thema gebrauchen. Zeit: Wie vollzieht sich der Übergang zwischen den verschiedenen Zeittakten im Roman? Hier gibt es ganz genaue Punkte, die im Roman auch genannt werden und wo sich der Leser dessen bewußt wird. Kunst: an mehreren Stellen thematisiert Thomas Mann die künstlerische und schriftstellerische Tätigkeit, etwa in dem Auftrag an Settembrini ein Lexikon zu schreiben oder in den trivialen Gemälden von Behrens. Hier wäre das Milieu des Zauberbergs zu analysieren. Manipulation: Die Rede Krokowskis über Krankheit und Liebe hat einen Analogie zum Mario und der Zauberer. usw. Politik: das ist ein Dauerthema in den Diskussionen zwischen Naphtha, Settembrini und Castorp.

Die Entwicklung der Figuren sollte an einigen Beispielen dargestellt werden. Darum geht es ja in dem Roman. Der Zauberberg ist ein Entwicklungsroman. Also las doch mal eine Entwicklung zu: Wie verändern die Situationen und Gespräche das Verhältnis der Personen zueinander, wie tanzen sie miteinander? Zum Beispiel Hans und Clawdia. Dann verändern sich die Personen im Roman, etwa sterbende Patienten. Wo sind in Gesprächen die Turning Points? Etwa in dem Spaziergang von Hans und Joachim am Anfang des Romans.

Schließlich die Entlarvung! Das ist doch ein sehr interessantes Thema. Peeperkorn ist Gerhard Hauptmann. Na schön. Aber was ist das für ein Stilmittel, wie bewertet man das? Ist diese realitätsnahe Symbolik nur ein Überrest in der Arbeit, wird sie gezielt eingesetzt? Wie wurde es damals moralisch bewertet, das Personen erkennbar waren. Heute ist das doch ein Fall für die Gerichte. Mit einem bloßen Aufzählen des ganzen Kasperltheaters ist dieses Problem doch nicht gelöst.

Abschließend die Wirkungsgeschichte. Also da würde man gerne etwas mehr erfahren. Was sagt den Naphtha/Lukacs zum Zauberberg? Was hat denn die Ärzte am Zauberberg gestört? Wie ist den die politische Botschaft des Romans in der Weimarer Zeit angekommen? Wurden mehr Maria Mancini verkauft?

Es gibt hier noch so viele Punkte, die liebevoller gestaltet werden könnten als der Artikel das tut und soviel, was überflüssig ist und in der Oberflächlichkeit keinen interessiert. Dabei ist die Oberfläche differenzierter, als man denkt, wie Thomas Mann ja an der Diskussion um die Haut darstellt: Wer die Haut versteht, erahnt den Körper unter der Haut. Das erfordert allerdings eine intensive Beschäftigung mit der Oberfläche. Die wurde in diesem Artikel nicht geleistet. Deshalb ist er auch nicht exzellent. Gruß -- Andreas Werle 12:26, 1. Sep 2005 (CEST)

Aber Sie wissen schon, dass ein Lexikon-Artikel keine Monographie ist? Wollte man all die von Ihnen vorgeschlagenen Details und Sub-Details auch noch einbauen, dann würde der Artikel nicht mehr 30, sondern mindestens 60 Bildschirmfüllungen beanspruchen. Interessiert es wirklich, inwiefern sich der Zauberberg auf den Zigarrenverkauf ausgewirkt hat? Und Ihre Körper-/Haut-Thematik gehört wohl eher in den Pschyrembel als in die Wikipedia. Aus meiner Sicht ein umfassender und sehr informativer Artikel. Daher ein dickes pro --84.153.179.24 18:31, 1. Sep 2005 (CEST)

• ebenfalls contra: Ich schließe mich hier Andreas Werle an, der Artikel wird einem Jahrhundertroman wie dem Zauberberg nicht wirklich gerecht. Zusätzlich zu den vorgebrachten Punkten erscheint mir die Entstehungsgeschichte viel zu kurz abgehandelt. --mmr 19:05, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich hab gesagt, die Hälfte oder drei viertel rausstreichen, dann gibts nicht mehr so viele Bildschirmfüllungen. Das meiste in dem Artikel läßt sich doch in Form von ein paar Tabellen zusammenfassen. Naphtha = Lukacs, Peeperkorn = Hauptmann, Settembrini = irgendwer usw. Als Anleitung für den Deutschunterricht in der Mittelstufe ist der Artikel ja ganz in Ordnung. Das moniere ich ja gar nicht. So was braucht man auch. Der Wiedererkennungswert ist ja auch hoch: ach hab ich schon mal gelesen, Geisendörfer, Lindenstraße und so... Aber für die Exzellenten gibts andere Kriterien, da hat man ein bischen mehr Ansprüche. Es ist doch nicht zuviel verlangt, das Hans Meyer nicht nur irgendwo zitiert wird, sondern man sich auch mit dessen Interpretation inhaltlich auseinandersetzt. Warum will den Thomas Mann den Zauberberg als Ergänzung zum Tod in Venedig, was treibt den Schriftsteller zur Symmetrie der Werke, was heitß es denn, das der Zauberberg eine Groteske oder ein Satyrspiel sein soll? Bei uns sagt man: ein bischen Butter zum Fisch bitte. Also ein Contra wirst du doch aushalten. Übrigens: Thomas Mann hat sich offensichtlich schon ein bischen für organische Details interessiert. Für mich ist der Wiedererkennungswert einer guten Auskultation jedenfalls hoch. Gruß -- Andreas Werle 19:02, 1. Sep 2005 (CEST)

• Nach wie vor pro. Zum einen ist ein Art. hier - wie oben schon erwähnt - weder eine Monografie noch eine Anthologie im Sinne der "Critical Heritage"-Bände. Zum anderen finde ich es etwas ärgerlich, dass bei den geisteswissenschaftlichen Artikeln hier ständig wieder die alte Disk. von wegen Geistes- vs. Naturwissenschaften hochgeschwemmt wird. Die naturwissenschaftlichen oder auch Städteartikel gehen hier fast alle durch und werden exzellent, während die geisteswiss. das nur sehr selten schaffen, weil entweder eingewandt wird, sie seien zu interpreatativ (d.h. nicht neutral genug) oder zu wenig interpretativ. - Ich halte den Art. für einen sehr guten; und interpretieren muss er. Aber das kann man im Zweifelsfall noch verfeinern oder anderseits - wie es das in anderen Fachbereichen hier ja schon lange gibt - in einen Art. wie z.B. "Der Zauberberg" (Interpretationen)" auslagern. --Albrecht Conz 04:51, 3. Sep 2005 (CEST)
• pro Der Artikel ist exzellent! Er gibt einen Überblick über die Handlung des Romans, die Hauptfiguren, Entstehungsgeschichte etc., was das Wesentliche eines Lexikon-Artikels ausmacht.
  • Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einzelnen der zahlreichen Interpreten (z.B. Hans Meyer, s.o.) oder gar der vollständigen Sekundärliteratur bis hin zur Maria-Mancini-Umsatzstatistik sprengt m.E. den Rahmen des Lexikonartikels.
  • Bei einem umfangreichen Forschungsgebiet wie der Thomas-Mann-Philologie kann nicht jeder Einzelaspekt in angemessenem Umfang berücksichtigt werden. Erfreulicherweise sind viele Themen und Problemkreise des Romans mindestens kurz angerissen und über Querverweise auch adäquat verlinkt.
  • Eine Auslagerung dieser Aspekte, wie von Albrecht Conz vorgeschlagen, käme der Lesbarkeit entgegen und würde zudem den enzyklopädischen Gedanken besser abbilden als ein unleserlich langer Einzelartikel. Beispiel: »Maria Mancini«.
  • Es steht jedem frei, seiner Meinung nach fehlende Aspekte zu ergänzen. Auch ein exzellenter Artikel darf noch »wachsen«. --Leopold Bloom 17:43, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo! Also die Kränkung scheint ja tief zu gehen. Ich ziehe deshalb meine Wertung zurück, bleibe aber bei meiner Meinung. Der Artikel ist nicht schlecht, er ist bloß nicht exzellent. Er ist, gemessen an der Bedeutung des Buches inhaltlich zu dünn. Wenn ein Roman wie dieser sehr viele Themen vorgibt, dann ist es eben ein Problem der Autoren, einen Artikel so zu schreiben, das er nicht als Liste oder wie hier bloße Aufzählung daherkommt und sich gleichzeitig bei begrenztem Umfang auf wichtige inhaltliche Fragen einläßt. Welche das sind ist dabei zweitrangig. Das man keines der Themen (Tod, Krankheit, Verfall, Zeit etc.) ausführlich behandelt hat, zeigt eben, das sich die Autoren keine angemessene Mühe gemacht haben dieses Problem zu lösen. Gruß -- Andreas Werle 13:18, 4. Sep 2005 (CEST)

• contra - der Umgang mit den Begriffen "mystisch" und "metaphysisch" ist zumindest ungenau, und wenn in einem Artikel über diesen Roman das Stichwort Lebensphilosophie überhaupt nicht vorkommt, dann fehlt doch etwas Entscheidendes. --Phi 18:28, 4. Sep 2005 (CEST)

• Immer noch pro! - Ich gdieße Sie erstmal. Die Argumentation des Kollegen Phi ist mir unverständlich. Der »Zauberberg« ist angelegt als »Abendland im Kleinen« und reißt so viele Lebensbereiche an, daß man mit gleichem Recht behaupten könne, im Wiki fehle die Auseinandersetzung mit der Röntgentechnik der 1920er Jahre oder er gehe nicht ausreichend auf die psychoanalytische Traumdeutung ein (siehe Kapitel »Schnee«). Die Frage ist aber, ist dies wirklich relevant für einen informierenden Lexikonartikel? Ein ausuferndes Interpretationswerk würde keiner mehr lesen wollen und der Artikel verlöre genau das, was ihn meiner Meinung nach exzellent macht: Er beschränkt sich nämlich auf das Wesentliche und behält sein Thema im Auge. --Leopold Bloom 12:46, 6. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Hallo! Also ich mache jetzt mal aus grundsätzlichen Überlegungen etwas ungewöhnliches. Ich stimme pro für den Artikel, um die Diskussion und die Arbeit daran weiter zu befördern. Es stehen sicher noch Diskussionen an, wenn es um die anderen Romane von Thomas Mann geht. Vor allem der Doktor Faustus birgt ja nach meiner Meinung viel Streit-Potential. Vielleicht ist es ja besser trotz meiner Vorbehalte nicht so stur zu sein. Gruß -- Andreas Werle 14:52, 6. Sep 2005 (CEST)

Gdieße zurrick an den geschätzten Kollegen Bloom! Ich will gar nicht zanken, sondern nur meinen als unverständlich empfundenen Einwand erläutern: Gewiss sind Manns Romane unbedingt welthaltig insofern, als sie sich nicht auf ein einziges Motiv reduzieren lassen. Dennoch meine ich, dass bestimmte Themen und Ideen (oder Ideenlandschaften) jeweils im Zentrum stehen und nicht verschwiegen werden dürften. Das ist m.E. in den Buddenbrooks der Komplex Bürger/Künstler/Dekadenz, in den Josephs-Romanen der Mythos, im Faustus Deutschland und mir wenigstens sprang bei meiner Zauberberg-Lektüre immer wieder das lebensphilosophische Problem des Gegensatzes von Vitalität und Reflexion ins Auge. Nicht zufällig ist die Hauptgestalt des letzten Drittels ja auch außerstande, einen vollständigen Satz zu formulieren, strotzt aber nur so vor Leben und Lebenswillen (der Rotwein auf dem Nachttisch blieb mir deutlich im Gedächtnis). In diesen ichmöchtmalsagen Groß-Komplex oder dieses Überthema lassen sich die anderen Motive dann zwanglos integrieren: So ist zum Beispiel die auf dem Zbg. betriebene Seelenzergliederung als radikale (Selbst-) Reflexion ein Element der ebendort allgemein herrschenden Lebensverneinung, ja nachgerade Lebensverunmöglichung. Aber ich bin ja kein Literaturwissenschaftler, sondern bloß Leser, erhebe also keine Anspruch, dass das so nun auch alles der Weisheit letzter Schluss sein soll. Ein lebenspralles Wochenende wünscht --Phi 09:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Soziale Rolle, 27. August

Der Beitrag ist bei seiner Kandidatur für "Lesenswert" so erfolgreich gescreent worden - siehe die Diskussion -, dass er mir jetzt sogar reif für die Kategorie "Exzellent" erscheint. Ich bin übrigens gespannt, wer ein treffendes Bild hinzu findet und gibt, denn das scheint mir fast unmöglich. -- €pa 14:24:34, 27. Aug 2005 (CEST)

• pro -- wenn auch ein Laienmäßiges. --BS Thurner Hof 21:37, 27. Aug 2005 (CEST)
• contra Ich finde den Art. fürs Erste ungefähr OK, aber nicht exzellent. Der hist. Teil ist rein spekulativ u. die Behauptung, das Rollenhandeln stamme von der griech. Lit. her, ziemlich fragwürdig, da man auch schon in noch älterer, ritueller Lit. von Rollen sprechen kann. Im übrigen fehlt mir eine ideengeschichtliche Einordnung des Begriffs. --Albrecht Conz 04:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Gott wasn Ärger! Von "Rolle" konnte man im Alltag exakt erst dann sprechen, als es im griechischen Theater Rollen gab, und die jüngere Komödie typische Rollen schuf. Dein "griech. Lit." führt durch Abkürzung irre. Dann haben ewiglang die Dichter aus dem Rollenhandeln was gemacht. (Viel Vergnügen, daraus eine Ideengeschichte der Rolle zu zimmern - hat auch m.W. noch kein Bein gemacht.) Dann kamen, erst in den 1930ern mit Linton, die Soziologen - und erst seither kann man "in noch älterer, ritueller Lit. von Rollen sprechen". (Meinst Du in Königsgrabinschriften? oder im mosaischen Strafgesetzbuch? - mit Schuhanzieher und Kneifzange kann man da Rollen rein lesen, sie selber drücken sich ja leider nicht so aus.) Diese Rückanwendung von heute her widerlegt doch aber nicht, dass es erst seit Thespis "Rollen" gibt. So ein Argumente Verschlieren ist in meinen Augen grotten- ... ich verbessere mich: grottesk. Das von Dir? Ich habe auf Deine imponierende Artikelliste gesehen - ehrlich, hätte Leo Perutz Dir das durchgelassen. Ich bete für Dich. - 213.7.198.196 01:18, 31. Aug 2005 (CEST)

• contra lesenswert aber nicht exzellent.--Parvati 14:09, 30. Aug 2005 (CEST)
• contra Zu knapp, zu wenig explizit. --Fb78 ☼ 01:26, 31. Aug 2005 (CEST)
• contra nett für den einstieg, aber so zu ernsthaftem tiefgang kann sich der artikel dann doch nicht aufraffen. und warum die ausführlichste kritik ausgerechnet von Frigga Haug kommt, muss ich jetzt nicht wirklich verstehen, oder? -- southpark 03:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Sie hat sich unter den deutschen marxistischen Soziolog/inn/en eben als Dreitzel-Schülerin am gründlichsten mit dieser Konkurrenz-Theorie beschäftigt. 213.6.98.26 16:42, 16. Sep 2005 (CEST)

• contra. Der Abschnitt "Umgangssprache" ist schlicht irreführend (falsch gewähltes Beispiel). Die Ableitung von der griechischen Komödie ist höchst problematisch und wird nicht angemessen reflektiert. Man muß dafür einmal Platons Staat lesen. Dort kann man viel darüber lernen, wie die Griechen selbst ihr Theater und die Bühnenrollen auffaßten. Aber ich würde mich als Soziologe aus der Theatergeschichte lieber raushalten. Der Ausdruck "Rolle" scheint im Dt. erst seit Lessing und Schiller für das Verhalten jenseits der Bühne gebraucht zu werden. Im Engl. "play a part" wohl schon etwas früher (Shakespeare). Frühestens hier würde ich mit der Begriffsgeschichte einsetzen, denn erst hier ist sprachlich zu fassen, daß eine "soziale Bühne" gesehen wurde (das Shakespeare-Beispiel ist eins für Rollen auf der Bühne). Ansonsten finde ich den Artikel zu knapp und stellenweise zu unzusammenhängend. --Sigune 12:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Was ist denn nu kaputt? Die Ableitung von den Rollentypisierungen der "jüngeren attischen Komödie", also z.B. von Menander mit seinem Rieseneinfluss auf später bis hin zu Goldoni, war doch korrekt exemplifiziert? Dachte Sigune vielleicht nur-mal-so-eben an an die "Ältere" mit Aristophanes? Das ist eine kühne Hypothese, aber vielleicht haben die Griechen wirklich gesagt: "Spiel hier doch nicht die Lysistrata!" - Das macht sie aber alles wieder gut. Denn sie hat nun gerade aus Platons Politeia viel über die Mentalitätsgeschichte oder den Alltag in Griechenland heraus gelesen, zumal über Menanders Griechenland lange nach Platons Tod. Amicus Plato, sed magis amica veritas - "ein Freund ist mir Platon, doch die Wahrheit ist mir die größere Freundin". Grüße aus dem Hades - 1. Sep 2005 - Benutzer:213.7.198.196

Dann würde ich mich als Artikelautor mit Floskeln wie mit der Entstehung des griechischen Theaters im 5. Jahrhundert v. Chr. mal besser zurückhalten. Woher weiß der Soziologe so genau, wann das griechische Theater entstanden (wohlgemerkt: nicht institutionalisiert worden) ist? Und zumal, was damals dort auf und neben der Bühne beobachtet wurde? War er dabei? --Sigune 23:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Erklärender Nachtrag wg. Rollen / griech. Lit. - Man muss nicht aufs griech. Theater zurückgehen, um von Rollen zu sprechen. Auch in der Ilias gibt es eine ziemlich klare Rollenrede, der Götter, der Helden usw. Das ließe sich durch entsprechende Beispiele aus anderen alten Literaturen ergänzen. Ein Rollenverständnis im soz. Sinne vom griechischen Theater abzuleiten finde ich schon deswegen (von soziologischen Gründen wie: Wie änderte sich das Verständnis von Rollenhandeln im hist. Rahmen ganz abgesehen, ziemlich fragwürdig). --Albrecht Conz 04:41, 3. Sep 2005 (CEST)

Der Streit, ob die griechische Typenkomödie die umgangssprachliche antike Verwendung von "sozialen Rollen" ausgelöst hat, scheint mir abzuführen. Es ließen sich mangels anderer Quellen wohl immer nur literarische anführen (Petronius in den Satyrica). Solange hier kein/e Althistoriker/in mehr weiß, musste vorsichtiger formuliert werden (ich habs versucht, mich aber nicht bis in den Thesaurus linguae Graecae vorgewagt). Insgesamt scheint mir der Artikel in seiner Sorgfalt und Informiertheit musterhaft, und dass bei einem soziologischen Fachterminus in die Umgangssprache und Geschichte zurück gegriffen wird, ist löblich, so dass ich ihn für exzellent halte.  Pro 213.6.98.26 16:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Waschbär, 29. August

Nachdem das Review (Kopie des Textes jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels) nichts neues gebracht, habe ich mich als Hauptautor des Artikels über den Waschbär dazu entschlossen, ihn zur Kandidatur für die exzellenten Artikel vorzuschlagen. Der Artikel wurde in der Version vom 31. Juli 2005 zum lesenswerten Artikel gekürt, von mir seitdem aber stark überarbeitet. Ich denke nicht, dass er jetzt noch gegenüber anderen Artikeln über Tiere, die ebenfalls als exzellent ausgezeichnet sind, zurückstehen muss. Ich habe den Text an vielen Stellen versachlicht, unpassende Formulierungen ausgetauscht, die Struktur überarbeitet und einige neue Aspekte, zum Beispiel über die Lebensweise von Waschbären, eingearbeitet. Demgegenüber habe ich überflüssige Infos aus dem sehr ausführlichen Abschnitt über verstädterte Waschbären entfernt. --Novil Ariandis 12:44, 29. Aug 2005 (CEST)

• pro -- das ist nach der Umarbeitung zu einem sehr schönen Artikel geworden. --BS Thurner Hof 21:59, 29. Aug 2005 (CEST)
• Von mir ebenfalls ein pro. Schöner, ausführlicher und gut bebilderter Artikel. Könnte eigentlich von der Viecher-Brigade stammen :o). --Uwe 22:25, 31. Aug 2005 (CEST)
• neutral. Sehr langer und sehr gut bebildeter Artikel, aber mir fällt noch einiges auf:

Die markante Gesichtszeichnung dient vornehmlich dem Erkennen von Körperhaltung und Mimik anderer Artgenossen. Wohl eher umgekehrt, oder?

Den Absatz Alter finde ich verbessrungswürdig. Wie wäre es zum Beispiel hiermit: Wild lebende Waschbären können über zwölf, in Gefangenschaft gehaltene Exemplare sogar bis zu 20 Jahre alt werden. Die durchschnittliche Lebenserwartung liegt allerdings nur bei 1,3 bis 3,1 Jahren, es ist nicht ungewöhnlich, dass nur etwa die Hälfte der in einem Jahr geborenen Waschbären das erste Lebensjahr überlebt. [warum eigentlich? Wirklich alles durch Jagd und Verkehr?] Sowohl in Europa als auch in Amerika haben Waschbären keine ins Gewicht fallenden natürlichen Feinde ausser dem Menschen. In manchen Gegenden entfallen bis zu 75% aller Todesfälle auf ein hohes Verkehrsaufkommen oder starke Bejagung. Beispielsweise wurden in den USA in den 1980er Jahren fast fünf Millionen Waschbären pro Jahr erlegt. [Zahl macht nicht viel Sinn ohne die Gesamtpopulation]

Ihr Speiseplan setzt sich je nach Nahrungsangebot... bei idealem NA, oder?

2,5 bis 3,5 Junge Da würde ich lieber 2-4 schreiben, ,5 hört sich in diesem Zusammenhang etwas komisch an.

Mit dem Beginn seines zweiten Lebensjahres erreicht ein Waschbär die Geschlechtsreife, wobei einjährige Männchen anders als einjährige Weibchen bei der nächsten Paarungszeit in aller Regel nicht zum Zug kommen. -> häh?

Um eine hohe, zum Beispiel durch Jagd ausgelöste, Sterblichkeitsrate auszugleichen, steigt der Anteil der trächtig werdenden Weibchen stark an. Das heißt im Umkehrschluss, das ansonsten nicht alle Weibchen trächtig werden?

Lebensweise im menschlichen Siedlungsraum vielleicht zu Waschbären und Menschen verschieben?

Bevorzugter Lebensraum sind gewässerreiche Laubwälder mit einem hohen Eichenanteil. steht oben schon!

Jedoch ist zu beobachten, dass der Waschbär zunehmend sogar für ihn als nicht geeignet erachtete Landstriche wie Steppen und Küstengebiete besiedelt. Warum?

Jedoch beschränken sich ausgeprägte Stadtpopulationen in Europa derzeit noch auf diese Verbreitungsschwerpunkte. M.M.n. überflüssig

Im Hinblick auf die günstigen Lebensbedingungen, wie sie städtische Lebensräume Waschbären bieten, ist es ebenfalls nicht möglich, die Tiere durch starke Jagd dauerhaft zu vertreiben. In der Regel würde dadurch die Geburtenrate in ähnlich starkem Maße ansteigen und selbst wenn dies nicht der Fall sein sollte, würden bald darauf andere Waschbären in die auf diese Art und Weise frei werdenden Territorien nachfolgen. steht oben schon. Gruss, --nemonand 21:07, 1. Sep 2005 (CEST)

• Mein Kommentar zu den einzelnen Kritikpunkten (nicht aufgeführte Kritikpunkte stehen auf der "Verbessern"-Liste):

1. Wohl eher umgekehrt, oder?

Wieso umgekehrt? Es ist wohl eher eine Äquivalenzbeziehung. Waschbären erkennen die Stimmung anderer Waschbären an ihrer Gesichtsmaske. Waschbären haben Gesichtsmasken, damit andere Waschbären ihre Stimmung erkennen können. (Die Gesichtsmaske als evolutionärer Vorteil sozusagen ;-).) Ich denke daher, dass diese Formulierung so in Ordnung geht.

2. warum eigentlich? Wirklich alles durch Jagd und Verkehr?

Krankheiten und vor allem Unfälle fordern natürlich auch viele "Opfer". Dies erschien mir aber überflüssig zu erwähnen, da ansonsten ja nicht mehr viel übrig bleibt, woran ein Tier überhaupt noch sterben kann. Im Waschbär-Buch habe ich aber in der Tat von einer Studie gelesen, in der sogar 90 % (!) der untersuchten Waschbären einer Gegend, die gestorben sind, durch Jagd oder Verkehrsunfälle getötet wurden.

3. Zahl macht nicht viel Sinn ohne die Gesamtpopulation

Die Bestimmung der Gesamtpopulation ist unmöglich. Die Schätzungen in Deutschland, was im Gegensatz zu Nordamerika ja noch ein überschaubares Gebiet ist, reichen von einem niedrigen (wahrscheinlich) bis zu einem hohen sechsstelligen Wert (unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich).

4. bei idealem NA, oder?

"Je nach Nahrungsangebot" sagt meiner Meinung nach aus, dass es sich bei den darauf folgenden Angaben um Durchschnitts-/Optimalwerte handelt.

5. Das heißt im Umkehrschluss, das ansonsten nicht alle Weibchen trächtig werden?

Ich dachte, dass dieser Umkehrschluss implizit klar ist. Wenn noch jemand anderer Meinung ist, werde ich das noch mal näher herausstreichen.

6. Lebensweise im menschlichen Siedlungsraum vielleicht zu Waschbären und Menschen verschieben?

Ich habe schon ein paar Ideen, wie man die Angaben zu verstädterten Waschbären noch etwas besser strukturieren könnte.

7. Warum?

Das weiß ich nicht genau. Aber da Waschbären anpassungsfähige Tiere sind, sterben sie halt nicht so einfach, wenn sie aus ihrem angestammten Lebensraum vertrieben werden (z. B. durch unliebsame Artgenossen oder wegen Überpopulation oder weil sie dort ausgesetzt wurden), sondern richten sich in der ungemütlichen Gegend halt so gut ein wie es geht. --Novil Ariandis 00:22, 2. Sep 2005 (CEST)

• So, ich habe jetzt einige der vorgebrachten Kritikpunkte eingearbeitet. Darüber hinaus habe ich den noch etwas kurzen Abschnitt über die Fortpflanzung ausgebaut und ein paar Kleinigkeiten ergänzt. --Novil Ariandis 23:34, 3. Sep 2005 (CEST)

• von mir noch kein pro, obwohl der beitrag wirklich informativ, gut gegliedert und sehr gut geschrieben & lesbar ist.
  zudem vorbildliche bebilderung und verbreitungskarte der art in europa! was aber unbedingt noch hineingehört ist eine ausführliche erörterung, welche rolle der waschbär als neozoon spielt - das ist elementar wesentlich, und vorher kann man den in seinem bestand exzellenten aber noch etwas unvollständigen artikel nicht abschließen.

die folgenden anmerkungen halt ich für kleinigkeiten, die man ändern, bzw. überdenken kann. (ich selbst greif in einen so weit fortgeschrittenen beitrag nur ungern direkt editorisch ein - höchstens bei einem verschreiber) die handschrift der/des hauptautorin/s soll erhalten bleiben, der ganze duktus ist wichtig!

• ...und ist ursprünglich (...) beheimatet > und war ursprünglich ausschließlich ...
• ...und ihre Vorderpfoten, deren Aufbau an die Hände von Primaten angeleht ist. > deren Aufbau Primatenhänden entspricht (gleicht, ähnelt); es geht ja da um den daumen - sollte vielleicht erklärt werden.
• ...und so an ihre Lebensweise als Allesfresser angepasst sind: leuchtet mir nicht ganz ein - könnte vielleicht noch ein wenig erklärt werden. (ich sehe in den vor allem spitzen zähnen sogar einen kleinen widerspruch zum Allesfresser).
• ...außer dem Menschen haben (...) keine ins Gewicht fallende natürliche Feinde: > ...haben kaum natürliche Feinde.
• ...einem einzigen Nahrungsmittel - das geht nicht, müsste sehr groß sein!- gemeint ist eine einzige Nahrungsart - obst z.b.
• werden die jungen bären tatsächlich Welpen genannt? - ist mir bei bären nicht geläufig!
• im Fortpflanzungsteil wird zwischen Paarung und dem Akt (also der Begattung) unterschieden - wobei die paarung das kurzzeitige zusammenleben der geschlechtspartner meint. das ist zwar korrekt, aber ein wenig ungewöhnlich, weil gemeinhin bereits unter Paarung der Akt, die Begattung verstanden wird. Ich würde da etwas umstellen und etwa so formulieren: während der empfängnisbereiten tage der bärin bleiben männchen und weibchen in einem losen verband zusammen ( dem offenbar auchg mehrere männchen zumindest kurzzeitig angehören können) und dann könnte es so wie gehabt weitergehen.
• außschließlich gesäugt..., die mutter kann weggelassen werden, eventuell auch der anschlusssatz:...und nehmen...
• weiß man etwas darüber, weshalb die geschlechtsreife bei männchen und weibchen unterschiedlich früh eintritt?
• was machten amerikanische soldaten 1966 in Laon (1946 könnt ich mir vorstellen, 1966 gabs dort ganz sicher keine!)
• die verwendung des wortes ausbruch gefällt mir persönlich nicht so - tiere entfliehen, entkommen einer käfighaltung, meist war ja auch eine tür offen und sie haben die gelegenheit wahrgenommen.
• ...der Waschbär ist kein domestiziertes tier... der Waschbär ist kein domestizierbares tier (jedenfalls geht das nicht so schnell!)

so, alles gute und gruß Scops 12:06, 7. Sep 2005 (CEST)

• welche rolle der waschbär als neozoon spielt -

--> Okay, ein paar Sätze mehr dazu sind sicher vertretbar. Eine ausführliche Erörterung hat meiner Ansicht nach in einem Artikel, der die ganze Art als solches zum Inhalt hat, aber für übertrieben. Im Grunde genommen ist die Rolle des Waschbärs als Neozoon auch deutlich weniger spektakulär als seine konsequente Besiedlung städtischer Lebensräume. Europäische Misch- und Laubwälder unterscheiden sich nun mal nicht grundsätzlich von den amerikanischen. Das Beutetierspektrum ist fast identisch. Zwar gibt es hier überhaupt keinen natürlichen Feinde, in Amerika spielen diese, gemessen an allen Todesfällen, aber auch nur eine stark untergeordnete Rolle. Man kann jedenfalls nicht behaupten, dass der Waschbär das ökologische Gleichgewicht in Europa in irgendeiner Weise gefährdet, anders als z. B. manche Neozoen in Australien/Neuseeland.

• ...und ihre Vorderpfoten, deren Aufbau an die Hände von Primaten angeleht ist. > deren Aufbau Primatenhänden entspricht (gleicht, ähnelt); es geht ja da um den daumen - sollte vielleicht erklärt werden.

--> Ja, vielleicht sollte man da noch einen ergänzenden Satz anfügen.

• ...und so an ihre Lebensweise als Allesfresser angepasst sind: leuchtet mir nicht ganz ein - könnte vielleicht noch ein wenig erklärt werden. (ich sehe in den vor allem spitzen zähnen sogar einen kleinen widerspruch zum Allesfresser).

--> dito

• ...außer dem Menschen haben (...) keine ins Gewicht fallende natürliche Feinde: > ...haben kaum natürliche Feinde.

--> Auch hier wäre vielleicht ein ergänzender Satz angebracht.

• ...einem einzigen Nahrungsmittel - das geht nicht, müsste sehr groß sein!- gemeint ist eine einzige Nahrungsart - obst z.b.

--> Doch, das geht. Glaub's mir. Waschbären können sich z. B. wochenlang so gut wie ausschließlich von Mais ernähren. Ob das so gesund ist, ist eine andere Frage, direkt schädlich ist es für sie aber nicht.

• werden die jungen bären tatsächlich Welpen genannt? - ist mir bei bären nicht geläufig!

--> Ja, das ist so. Desweiteren werden Männchen Rüden genannt und Weibchen Fähen. Hier bin ich sehr unentschlossen, ob und wie diese Synonyme im Artikel auftauchen sollten. Im Gegensatz dazu spricht man bei Waschbären so gut wie nie von Bären, da die Familie der Kleinbären nur sehr wenig mit den echten Bären zu tun hat.

• im Fortpflanzungsteil wird zwischen Paarung und dem Akt (also der Begattung) unterschieden - wobei die paarung das kurzzeitige zusammenleben der geschlechtspartner meint. das ist zwar korrekt, aber ein wenig ungewöhnlich, weil gemeinhin bereits unter Paarung der Akt, die Begattung verstanden wird. Ich würde da etwas umstellen und etwa so formulieren: während der empfängnisbereiten tage der bärin bleiben männchen und weibchen in einem losen verband zusammen ( dem offenbar auchg mehrere männchen zumindest kurzzeitig angehören können) und dann könnte es so wie gehabt weitergehen.

--> Ich halte die jetzige Formulierung für treffender als diesen Alternativvorschlag, auch wenn sie sicher noch nicht perfekt ist.

• weiß man etwas darüber, weshalb die geschlechtsreife bei männchen und weibchen unterschiedlich früh eintritt?

--> Halte ich jetzt nicht für wesentlich und habe auch nirgendwo etwas weitergehendes darüber gelesen. Übrigens setzt auch beim Menschen die Pubertät bei Mädchen früher ein als bei Jungen (und sicher noch bei vielen anderen Tierarten). Eine tiefergehende Betrachtung dieses Sachverhalts sollte daher ganz sicher nicht im Artikel über Waschbären erfolgen.

• was machten amerikanische soldaten 1966 in Laon (1946 könnt ich mir vorstellen, 1966 gabs dort ganz sicher keine!)

--> Doch, da gab es amerikanische Soldaten, die 1966 nach Vietnam verlegt wurden und zuvor ihre Waschbären ausgesetzt haben.

• ...der Waschbär ist kein domestiziertes tier... der Waschbär ist kein domestizierbares tier (jedenfalls geht das nicht so schnell!)

--> Unter Domestizierung versteht man im engeren Sinn die "Zähmung" der kompletten Art, wie der Hauskatze, und nicht eines einzelnen Tiers, was ja sogar bei Tigern und Löwen funktioniert, die aber kein vernünftiger Mensch als domestiziert bezeichnen würde. Die Formulierung ist keine domestizierte Tierart wäre daher wohl am besten.

--Novil Ariandis 14:12, 7. Sep 2005 (CEST)

• So, ich habe jetzt einen Abschnitt über den Waschbär[en] als Neozoon geschrieben und die Kritikpunkte, die mir sinnvoll erschienen, eingearbeitet. --Novil Ariandis 22:52, 7. Sep 2005 (CEST)

• pro (siehe oben) Scops 11:48, 8. Sep 2005 (CEST)

• pro ganz klar, exzellent --Jonathan Hornung 13:23, 9. Sep 2005 (CEST)

• pro natürlich. Villeicht mag ja noch jemand diese Karte einfügen.--Janneman 19:05, 10. Sep 2005 (CEST)

• Hatte ich mir auch schon überlegt, aber die optische Qualität der Karte ist derart miserabel, dass ich es gelassen habe. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Verbreitung wirklich 100 % stimmig ist. Mir scheint dieser eine *Zipfel* doch arg weit nach Norden zu reichen. --Novil Ariandis 21:45, 10. Sep 2005 (CEST)

• pro - Als Waschbär-im-Kamin-Geplagter erhielt ich hier erstmals exzellente Auskunft und beginne, die Tierchen zu mögen... --presse03 01:09, 17. Sep 2005 (CEST)

Hallo Novil Ariandis. Habe mal eine grafisch bessere neue Karte erstellt und dabei auch den "Nord-Zipfel" verkürzt. Vielleicht kannst Du diese verwenden? Änderungen sind möglich. --presse03 02:32, 18. Sep 2005 (CEST)

Weltbühne-Prozess, 2. September

Ein weiterer Artikel aus dem Weltbühne-Umfeld. Diesmal über einen der spektakulärsten politischen Prozesse der Weimarer Republik. Im Review ist der Text noch stark ergänzt worden, vor allem, was die juristischen und politischen Hintergründe des Prozesses betrifft. Stelle ihn daher mal zur Kandidatur. --Schreibkraft 15:36, 2. Sep 2005 (CEST)

Das Lemma gehoert ohne "Binde-Strich". --Huebi 15:56, 2. Sep 2005 (CEST)

Warum?? Es heißt schließlich auch Spiegel-Affäre. Wenn, dann sollte man überlegen, das Lemma in Weltbühnenprozess umzubenennen. Der Vorschlag wurde auch im Review gemacht, aber nicht weiter diskutiert. Aber zumindest meinem Sprachempfinden nach kann man auf das Fugen-n verzichten, weil dadurch deutlicher wird, dass es sich bei "Weltbühne" um einen Eigennamen handelt, im Gegensatz zur Bühnentechnik --Schreibkraft 16:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Der Bindestrich ist natürlich korrekt. (Leuten, die schreiben "Das Lemma gehoert ohne "Binde-Strich" traue ich gleich schon mal wenig - 'das Lemma gehört ohne' - wie bitte?) --Albrecht Conz 05:05, 3. Sep 2005 (CEST)

• Kleine Sachen: Ich würde zumindest das Jahr des Prozesse irgendwo in der Einleitung unterbringen. Und wie wurde/wird die Ablehnung der Wiederaufnahme (1991) in juristischen Kreisen gesehen? (die Literaturtitel klingen eher kritisch)? Und das Ausland (England, Frankreich) hat eher gelassen reagiert? Ansonsten ein Laien- Pro--nemonand 10:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Habe den Zeitpunkt des Prozesses in der Einleitung noch eingefügt. Kritik an der BGH-Ablehnung wurde natürlich dahingehend geübt, dass sich die Justiz immer noch schwer damit tue, ihre unrühmliche Vergangenheit aufzuarbeiten. Aber einige Positionen aus den Aufsätzen können natürlich zitiert werden. Ob die Debatte um ein Wiederaufnahmeverfahren überhaupt im Ausland wahrgenommen wurde, ist mir dagegen nicht bekannt. --Schreibkraft 10:46, 3. Sep 2005 (CEST)

Schlecht geschrieben von mir. Ich meinte natürlich die Reaktionen aus dem Ausland auf den Originalprozeß (hätte ich vielleicht einfach erwähnen sollen ;) --nemonand 10:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Die Reaktionen im Ausland sind doch erwähnt. Zusammengefasst in dem riesigen Zitat der New York Evening Post. --Schreibkraft 16:27, 5. Sep 2005 (CEST)

• Pro - Obwohl ich seit dem Review ein wenig Einfluß auf den Artikel genommen habe, erlaube ich mir mal eine eigene Wertung. Zunächst hatte ich damit gezögert, da ich teilweise die offline-Literatur -- insbesondere den Artikel Jungfer/I. Müller, NJW 2001, S. 3461 -- etwas geschickter formuliert finde. Aber bei genauerem Darübernachdenken ist das kein Grund, dem Artikel die Exzellenz abzusprechen. Der Artikel ist inhaltlich ok und umfassend. Die offline-Literatur wurde eingearbeitet. Soweit ich die offline-Literatur überblicke -- und ich hab mich beim Review da ein wenig auf die Suche gemacht -- kann ich sagen, dass, wenn man mal von dem etwas veralteten Artikel von I. Müller, in FS R. Schmid (1985) absieht, dieser Artikel wenn vielleicht auch nicht die beste, so doch mindestens die zweitbeste Darstellung dieses Themas überhaupt ist. Wenn das kein Grund für die Exzellenz ist, dann weiß ich auch nicht. --Alkibiades 18:33, 5. Sep 2005 (CEST)
• Pro ließt sich locker und leicht. sachlich geschrieben und trotzdem spannend. allerdings wären einige bilder (portrait von von ossietzky, aufnahmen während der verhandlungen etc.) und ich finde ehrlich gesagt, dass die literaturliste zu lang ist. Schaengel89 @me
• Pro Sehr gut ausgearbeitet. Lediglich eine Kleinigkeit fehlt mir: ich weiß, dass wir einen sehr schönen Beitrag zur Weltbühne selbst haben, dennoch sollten auch hier wenigstens zwei, drei Sätze zur Kurz-Charakterisierung dieser Zeitung stehen, die immerhin im Mittelpunkt des Verfahrens steht. (Da hier jeder ohne Rücksicht auf Argumente herummalt wie er will, bleibt gefälligst auch dieser künstlerische-symbolische Erguss stehen.) --Lienhard Schulz 20:20, 6. Sep 2005 (CEST)
• Pro (Zum Vorredner, dem ich, was die Beurteilung angeht, zustimme, folgendes: Hier nochmals Text über Die Weltbühne einzuarbeiten, halte ich nicht nur für Platzverschwendung, es läuft auch dem Hypertextprinzip zuwider. Wozu brauche ich Hypertext, wenn exzellente Artikel buchmäßig wie gedruckte Texte beurteilt werden?). Das nur am Rande. Guter Artikel! --Albrecht Conz 02:54, 9. Sep 2005 (CEST)
•  Pro--G 00:18, 12. Sep 2005 (CEST)
• Ich bin vom Teil über das Wiederaufnahmeverfahren etwas verwirrt. Im ersten Absatz heißt es zum Entscheid des Kammergerichts: "Die neuen Gutachten seien nicht als Tatsachen oder Beweismittel ausreichend, um von Ossietzky nach damaligen Recht freizusprechen." Nach dem BGH-Urteil heißt es dann: "Die vom BGH bestätigte Auffassung des Kammergerichts, wonach neue Sachverständige nicht als Beweismittel zu werten seien, verstoße außerdem gegen die „einhellige Kommentarmeinung“" Das liest sich, als verträten BGH und Kammergericht die Auffassung, neue Sachverständige (gemeint ist: neue Gutachten von Sachverständigen) seien a priori niemals überhaupt als Beweismittel anzuerkennen. Aber der erste Satz scheint zu sagen, das Kammergericht habe sich die Gutachten sehr wohl angesehen - also nicht a priori nicht zugelassen - und dann entschieden, daß in diesem konkreten Fall die vorgelegten Beweismittel nicht ausreichten. Wie war es denn nun?

Den Satz "Die neuen Gutachten seien nicht als Tatsachen oder Beweismittel ausreichend ..." müßte man auch ändern. Daß ein Gutachten "als Beweismittel nicht ausreicht", verstehe ich, aber wie kann ein Gutachten "als Tatsache" zu irgend etwas ausreichen?

Und dann wurde mir erst aus den in diesem Absatz zitierten Urteilen klar, was die Argumentation der Pro-Urteil-Seite ist: daß zwar die Aufrüstung allgemein im Ausland bekannt war, aber die konkreten Dinge in Berlin nicht. Diese allein waren es, die "verraten" wurden. Dann ist aber schon der Satz "Als neue Beweismittel wurden die Gutachten zweier Sachverständiger vorgelegt, die zeigen sollten, dass die französische Armee bereits vor der Veröffentlichung des Textes über die Aktivitäten der Reichswehr informiert war." schwammig: wenn sie nur zeigen, daß F über "die (allgemeinen) Aktivitäten" informiert war, würde ich sie der inneren Logik nach auch nicht als begründet ansehen. Sie müßten dann schon gezeigt haben, daß F über genau die im Weltbühne-Artikel berichteten Dinge informiert war. Daß diese Unterscheidung getroffen wird und davor die Argumentation sowohl des Reichsgerichts als auch der bundesdeutschen Gerichte wohl eine gewisse innere Logik hat - während es erst durch die in der BRD neue Feststellung, daß rechtswidrige Aktivitäten sehr wohl verraten werden dürfen, zusammenfällt - dies kommt mir zur Zeit zu kurz.--Pangloss Diskussion 16:22, 20. Sep 2005 (CEST)

so ganz kann ich die Einwände inhaltlich noch nicht nachvollziehen, aber zur Rechtslage will ich noch was anmerken: Es geht ja nicht darum, dass Gutachten keine Beweismittel seien. Das sind Sachverständigengutachten durchaus. Aber eine Wiederaufnahme eines rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens ist nicht so einfach, vgl. § 359 StPO. Das ginge in diesem Falle nur, wenn "wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind,...die die Freisprechung... zu begründen geeignet sind". Hier ist die Frage, ob es als Wiederaufnahmegrund ausreicht, einen Sachverständigen zu haben, der "verständiger" ist. Also, es geht um komplizierte Rechtsfragen zum Wiederaufnahmerecht, die weder für Laien, noch für jeden Juristen ohne weiteres nachvollziehbar sind. Ich finde es gut, dass die nicht so schrecklich breit dargestellt werden. --Alkibiades 16:51, 20. Sep 2005 (CEST)

Wenn diese Änderung korrekt ist, ist zumindest diese Frage ja erledigt. Ist sie?--Pangloss Diskussion 17:24, 20. Sep 2005 (CEST)

Habe diese Änderung durch ein Zitat ersetzt. In der Urteilsbegründung des BGH heißt es: "Die Antragstellerin begründet den Wiederaufnahmeantrag ferner damit, daß sie neben neuen Tatsachen nach § 359 Nr. 5 StPO auch neue Beweismittel, nämlich die genannten Sachverständigen, beigebracht habe. Insofern ergeben die mit der Beschwerde nicht angegriffenen Darlegungen des Kammergerichts mit Recht, daß ein weiterer Sachverständiger als solcher grundsätzlich kein neues Beweismittel ist, selbst wenn er zu anderen Schlußfolgerungen oder anderen Bewertungen gelangt." --Schreibkraft 19:18, 20. Sep 2005 (CEST)

Danke. Ich hatte schon befürchtet, daß die seltsamen Formulierungen auf den Urteilstext zurückgehen, so ist es als Zitat in Ordnung. Ich versuche nochmal, meinen anderen Kritikpunkt verständlicher zu machen. Vorweg: Ich bin juristischer Laie und versuche mir aus dem, was da steht, einen Reim zu machen. - Die innere Logik des Urteils ist: was geheim ist, darf nicht verraten werden, auch wenn es rechtswidrig ist. Faktum 1: Die Vorgänge auf dem Flugplatz waren geheim. Faktum 2: Es erschien ein öffentlicher Artikel darüber. Schlußfolgerung: Der Artikel fällt unter Verrat. Das BGH sagt doch jetzt: 1. Die innere Logik des damaligen Urteils mag uns falsch erscheinen, aber sie kann nicht umgeworfen werden. Die Verhandlung kann nur wieder aufgenommen werden, wenn sich herausstellt, daß eines der beiden Fakten sich als falsch herausstellt. 2. Die neuen Gutachten bestreiten Faktum 1, aber sie legen dafür nicht genug Beweise vor. Vielleicht war man im Ausland generell über die Aufrüstung informiert, aber dafür, daß man konkrete Informationen über das hatte, was im Artikel steht, gibt es keinen Beleg.

Man könnte nun an dem BGH-Urteil kritisieren: a) daß es die innere Logik des ersten Urteils sozusagen rehabilitiert b) daß es die neuen Gutachten falsch bewertet hat, die dann sehr wohl zeigen, daß das Ausland auch über die Vorgänge Kenntnis hatte. Was kritisieren die Kritiker denn nun? Für das zweite müßte man die Gutachten mal sehen. Aber selbst wenn sich die Gerichte hier irren würden, könnte man allein deswegen doch nicht von "mangelnder Aufarbeitung" sprechen. Dieser Vorwurf richtet sich, wie ich es verstehe, gegen a). Aber da hatten die Gerichte doch, wenn ich die von Alkibiades zitierte Stelle ansehe, kaum eine andere Wahl. Deswegen würde ich diesen Vorwurf aus dem hier vorgestellten Zusammenhang nicht nachvollziehen können. Und gerade wenn das, wie Alkibiades schreibt, komplizierte Fragen sind, möchte ich die ungern so kurz und etwas durcheinander dargestellt sehen.--Pangloss Diskussion 21:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Wenn ein Gericht in der Hauptverhandlung sämtliche Zeugen und Beweisanträge der Verteidigung ablehnt, ist es wohl nur "logisch", dass ein Urteil im Sinne der Anklage gefällt wird. Von daher stand hinter dem Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens die Absicht, in einer ausgewogeneren Verhandlung auch Gegenmeinungen zu den damaligen Gutachten zu Wort kommen zu lassen. Ein "publizistischer Landesverrat" in Verbindung mit einem "illegalen Staatsgeheimnis" hatte der Willkür damals Tür und Tor geöffnet. Denn auch 1931 konnten die Gutachter nicht beweisen, dass ausländische Regierungsstellen den Artikel gelesen hatten, außerdem konnten sie mehr oder weniger frei bestimmen, was ein Staatsgeheimnis ist und was nicht. Man sollte auch nicht zu dem Schluss kommen, der BGH habe das damalige Urteil bestätigt. Es wurde lediglich festgestellt, dass die "neuen Tatsachen und Beweismittel" nicht ausreichten, um das Verfahren laut § 359 StPO wiederaufzunehmen. Auf Basis der damals vorgebrachten Tatsachen und Beweismittel, sagt der BGH, habe das Reichsgericht aber nicht anders urteilen können. Die Kritik am BGH geht wohl in die Richtung, dass die neuen Gutachten wohl schon in der Entscheidung über die Zulassung eines Wiederaufnahmeverfahrens inhaltlich zu stark bewertet worden seien, anstatt diese Einschätzung dem Wiederaufnahmeverfahren selbst zu überlassen. Vielleicht wäre ein heutiges Gericht trotz der neuen Gutachten zu demselben Urteil wie das Reichsgericht gekommen. --Schreibkraft 13:44, 21. Sep 2005 (CEST)

Ja, und deswegen wundert mich, warum der Artikel da doch recht deutlich gegen das BGH-Urteil Stellung bezieht und die Kritik mangelnder Vergangenheitsbewältigung, die ich durch das wenige, was ich weiß, nicht bestätigt sehe, so in den Vordergrund treten läßt. Auf mich wirkt der Abschnitt im Artikel wie "bundesdeutsche Gerichte lassen ein Unrechtsurteil stehen, und fast alle sind deswegen entsetzt", während das, was ich hier lese, eher nach "heutige Gerichte haben da (leider) wenig Möglichkeiten, und Kritiker bemängeln eher Formalia einer vielleicht vorschnellen und unsensiblen Entscheidung" klingt. Das ist ja schon ein Unterschied.--Pangloss Diskussion 17:06, 21. Sep 2005 (CEST)

na, du hast in gewisser Weise schon Recht. Es ist nicht so einfach, dem BGH Fehler in dieser Sache vorzuwerfen. Es ist halt der BGH. Dennoch habe ich eigentlich nur Kritik an dieser Entscheidung gelesen. Ich glaube es gibt keine rechtswissenschaftliche Veröffentlichung, die sich positiv mit dem Urteil beschäftigt. Das liegt wohl daran, dass diejenigen, die die Entscheidung gut und richtig finden, es nicht für nötig befunden haben, sich zu Wort zu melden. Die Wikipedia hat es deswegen schwer damit, die BGH-Entscheidung gut aussehen zu lassen, da in der Wikipedia, so wie ich sie verstehe, eigenständige, neue wissenschaftliche Forschungsergbnisse nicht dargestellt werden sollten. Man hat sich an das zu halten, was die Fachwelt vorgibt, und das ist hier Kritik. Beziehungsweise, es gibt hier zwei Seiten: Den BGH einerseits und die Kritiker andererseits. Beide Seiten werden dargestellt, also ist der Artikel ausgewogen. --Alkibiades 18:28, 21. Sep 2005 (CEST)

Flechte, 12. September

Dieser Übersichtsartikel beschreibt eine der wichtigsten und ältesten Lebensgemeinschaften unseres Planeten und behandelt dabei meiner Meinung nach mittlerweile alle wichtigen Aspekte des Themas. Obwohl man naturgemäß fast jeden Artikel noch sinnvoll erweitern kann, hat dieser hier aus meiner Sicht jetzt das Reifestadium erreicht, das ihn zu einem natürlichen Kandidaten für die exzellenten Artikel macht. Mein eigener Anteil an diesem Artikel, der sehr intensiv von Benutzer:Tigerente bearbeitet und erweitert wurde, ist relativ gering; weil ich ihn jedoch relativ intensiv im Review "betreut" habe, enthalte ich mich selbst der Wertung. Unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion mein Dank an alle Reviewer und Bearbeiter, die dazu beigetragen haben, diesen Artikel auf sein jetziges Niveau zu bringen. --mmr 02:59, 12. Sep 2005 (CEST)

• pro - keine Frage, ein klasse Artikel -- Achim Raschka 14:19, 12. Sep 2005 (CEST)
• Pro - Ich kann mich Achim nur anschliessen. Wunderschöner Artikel über ein Feld der Biologie, welches ich im Studium nicht mal am Rande gestreift habe. Ich habe ihn mit großem Interesse und Vergnügen gelesen (und nur ein paar Kleinigkeiten geändert). --Uwe 02:39, 13. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Großartiger Artikel. -- Roffle 08:25, 13. Sep 2005 (CEST)
• Pro - --Bradypus 22:48, 13. Sep 2005 (CEST)
• Dafür: Hat mir schon im Review gut gefallen. -- Dishayloo + 01:22, 15. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Ein sehr schöner und lehrreicher Artikel. Schon vorab Glückwunsch für den grünen Punkt! Gruß -- Andreas Werle 19:16, 15. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 22:46, 15. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - sehr informativ und detailliert. Gute Arbeit. --presse03 00:58, 18. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - Ein in jeder Hinsicht exzellenter Artikel. --Schubbay 21:00, 21. Sep 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 00:22, 22. Sep 2005 (CEST)

Kolleg St. Blasien, 3. September

Diesmal ein Selbstvorschlag nicht aus der Politik, sondern dem Bereich der Pädagogik: Meine alte Schule ... Ich hoffe dennoch, den NPOV eingehalten zu haben. Ich bitte zu beachten, dass es um die Schule und nicht um das Klostergebäude geht, daher ist die Geschichte des Klostergebäudes unter Kloster St. Blasien (Schwarzwald) zu finden. Im Wikipedia: Review gab es eine interessante Diskussion mit southpark und Fiege. Ich hoffe, ich habe ihre Wünsche hinreichend befriedigen können. Gruß. --EBB (Diskussion) 23:14, 3. Sep 2005 (CEST)

• Neutral Ich weiß, es geht um die Geschichte des Kollegs und nicht die des Klosters, aber wäre es möglich, noch etwas über die historischen Gebäude zu sagen, in denen es untergebracht ist (wann/von wem gebaut)? --Fb78 ☼ 12:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Ja *g*. Ich habe unter Kolleg St. Blasien#Neueröffnung in St. Blasien 1934 etwas mehr zum Kloster geschrieben, was ich aber aus Kloster St. Blasien (Schwarzwald) und St. Blasien übernommen habe. Ich hoffe, es gefällt dir so besser. Gruß. --EBB (Diskussion) 15:28, 6. Sep 2005 (CEST)

• Pro Lange diskription, exzellente Typographie sowie nennenswerte wortwahl.--Abzt 18:46, 6. Sep 2005 (CEST)
  
• Pro/Neutral Ich finde die Wortwahl schön, die Typographie lässt jedoch meiner Meinung nach ein wenig zu wünschen übrig!--WikiTester 19:02, 6. Sep 2005 (CEST)

Moin! Ideal wäre es, wenn du mir jetzt noch sagen könntest, wo ... Ich habe sogar die Anführungszeichen unten gesetzt <Ironie>*stolz*</Ironie>. Aha, habe noch zwei entdeckt, die von meinem Mitschreiber stammen ... Gruß. --EBB (Diskussion) 19:22, 6. Sep 2005 (CEST)

• contra die bei einem Schulartikel schwierige Balance zwischen atmosphärisch reizvollem Fan-Artikel und nüchtern-langweiliger Deskription müsste anders gemeistert werden; wie, weiss ich auch nicht (evtl. Zitate ehemaliger Schüler), es fehlt mir bei dieser Fleißarbeit der Esprit, das Tüpfelchen auf dem i. Leider erfährt man nichts über die Bibliothek - gibt es Altbestände oder anderes Kulturgut (die Bibliotheksbestände der Stella Matutina wurden meines Wissens übelst zerschleudert).--Historiograf 19:38, 6. Sep 2005 (CEST)
• Pro - schöner Artikel, --BS Thurner Hof 23:27, 6. Sep 2005 (CEST)
•  Pro mir gefällt der Artikel --Luha 19:11, 10. Sep 2005 (CEST)
• pro - mir auch -- Achim Raschka 19:15, 10. Sep 2005 (CEST)

Rodgau, 16. September

aus dem Review:

•  Pro - Dieser Artikel über eine junge hessische Kleinstadt sollte hier als exzellenter Artikel ausgezeichnet werden, nachdem sämtliche Anregungen im Review eingearbeitet wurden. Als Reviewer möchte ich den Hauptautoren Geos und Presse03 für ihre Arbeit danken und auf folgende Qualitäten des Artikels hinweisen:
  • Beinahe jeder Satz ist mit Detailinformationen gespickt, fast alle Aspekte des täglichen Lebens sind abgedeckt.
  • Viele eigenhändige Fotos und selbstgezeichnete Karten
  • Das Layout stimmt, die Wikifizierung auch
  • Umfangreiche Literaturliste ist vorhanden
  • Die Hauptautoren sind gerne bereit, neue Anregungen in den Text einzufügen.
  • --Kapitän Nemo 17:23, 16. Sep 2005 (CEST)

•  Pro, flüssig geschrieben, reich bebildert, einfach exzellent --j11 19:29, 16. Sep 2005 (CEST)

Kann man die Bilder nicht etwas größer machen? Kenwilliams 12:03, 17. Sep 2005 (CEST)

Man kann. Hat das Einfluss auf Deine Abstimmung? --presse03 13:23, 17. Sep 2005 (CEST)

Nö - aber das macht es angenehmer das Ganze zu lesen. Bisher habe ich es aber noch nicht. Kenwilliams 13:45, 17. Sep 2005 (CEST)

•  Pro, super Arbeit. Liest sich schön und macht neugierig auf mehr. --Magadan  ?! 17:35, 17. Sep 2005 (CEST)
• Noch neutral, mit deutlicher Tendenz zu Pro Jetzt  Pro (geändert: --Uwe 23:49, 17. Sep 2005 (CEST)). Der Artikel ist für eine Kleinstadt unwahrscheinlich detailliert und informativ und mit viel Sachkenntnis geschrieben. Folgende Kritikpunkte hätte ich trotzdem noch: (1) Die Einleitung finde ich mit einem Satz viel zu kurz. In einem Stadt-Artikel würde ich mir z.B. folgende Infos in der Einleitung wünschen: Gründungsjahr, Einwohnerzahl, eventuelle landschaftliche Besonderheiten der Lage (Seen? Flüsse? Berge?), und sonstige Punkte, die die Stadt in irgendeiner Weise - wirtschaftlich, politisch, historisch, geographisch, verkehrstechnisch, Traditionen etc. - herausstellen. Für Rodgau wäre unter anderem schon in der Einleitung erwähnenswert, daß die Stadt aus fünf Gemeinden hervorgegangen ist. Das ganze in vier bis fünf, gern auch sechs oder sieben Sätzen. Die Einleitung soll Lust aufs Lesen machen und eine Zusammenfassung der wichtigsten Fakten geben. (2) Das Literaturverzeichnis finde ich etwas exzessiv. Vielleicht thematisch sortieren und durch Unterüberschriften besser gliedern? Ausserdem fehlen bei den meisten Einträgen einige Infos (Verlage, ISBN-Nummern). Eine Formatierung des Literaturverzeichnisses nach WP-Richtlinien wäre schön, aber kein Muss für mein Pro. (3) Weblinks - warum ist die offizielle Website der Stadt nicht aufgeführt? (4) Äusserlichkeiten: Zahlen bis zwölf sollten als Zahlwörter und nicht als Ziffern geschrieben werden, Einheiten als ausgeschriebene Wörter. Aber schon mal mein Fazit: es sind solche Artikel, die das Projekt Wikipedia so spannend und lohnenswert machen. Kompliment! --Uwe 20:16, 17. Sep 2005 (CEST)

Hallo Uwe. Danke für Deine Hinweise. Zu (1): Die Einleitung habe ich etwas erweitert und hoffe, dass die Lust zum Lesen dadurch entsteht. Zu (2): Es gibt nun mal sehr viele Bücher über Rodgau. Zunächst hatte ich diese auch nach der Lit-Konvention aufgeführt, mit Verlagen usw. Als dann die Liste immer länger wurde, haben wir uns entschlossen, die Einträge auf Autor, Titel und ISBN (falls vorhanden) zu beschränken, um pro Werk in einer Zeile zu bleiben. Die Liste ist, wie in der Literatur üblich, alpabethisch nach Autorennamen aufsteigend. Über eine Gliederung der Lit-Liste nach Schwerpunkten ist nachzudenken. Man muss sich ja auch noch was aufheben für weitere Verbesserungen ;-)). Zu (3): Die offizielle Website der Stadt Rodgau ist aufgeführt: Im Kasten oben, wo sie hin gehört. Zu (4): Da hast Du natürlich recht. Habe ich schnell geändert. Gruß --presse03 23:03, 17. Sep 2005 (CEST)

Wunderbar. Ergebnis siehe oben :o). Wegen der Literaturliste vielleicht nochmal Gedanken machen, eventuell auf die wichtigsten Bücher beschränken. Die Wikipedia soll ja zu einem Thema keine vollständige Literaturliste bereitstellen. Eventuell den größten Teil mit entsprechender Überschrift an den Anfang der Diskussionsseite auslagern und einen entsprechenden Hinweis in der Literaturliste im Artikel einfügen? --Uwe 23:49, 17. Sep 2005 (CEST)

Danke. Wegen der Lit-Liste lassen wir uns noch was einfallen. Du hast ja schon bemerkt, dass wir Vorschlägen gegenüber aufgeschlossen sind. Verlagerung auf Disk-Seite wäre evtl. eine Lösung. --presse03 00:50, 18. Sep 2005 (CEST)

Unter Sehenswürdigkeiten wird für Details auf die Bildbeschreibungsseiten verwiesen. Das finde ich ungünstig. Zumindest die Beschreibungen sollten direkt im Artikel stehen. Bildbeschreibungsseiten sind dafür nicht der richtige Ort. --::Slomox:: >< 22:20, 18. Sep 2005 (CEST)

Doch, ::Slomox::, das ist der richtige Ort. Wir haben hier - und Du bist anscheinend der erste, der das bemerkt hat - etwas Neues probiert: Um eine Überfrachtung des Artikels mit Sehenswürdigkeits-Details zu vermeiden, haben wir diese unter die Beispielbilder gelegt. Wir finden das ziemlich genial, denn ein einziger Klick auf das Bild führt zu dem, was sonst in andere Unterartikel ausgelagert werden müsste. Ist dieser eine Klick zuviel verlangt? Ich bin sicher, dass ein Extraartikel "Sehenswürdigkeiten in Rodgau" die LA-Diskussion mit Recht nicht überstehen würde. Bitte um Deine Meinung und vielleicht ein Votum. Gruß --presse03 01:49, 19. Sep 2005 (CEST)

Noch nicht gelesen, die Idee der Beschreibung der Sehenswürdigkeit auf der Bildseite ist an und für sich gut, jedoch wäre es wichtig, den Hinweis im Artikel etwas sichtbarer zu machen, damit der interessierte Leser auch den Klick macht. Neben den Bildern ist auch genug Platz, um noch einen zweiten Satz pro Sehenswürdigkeit fallen zu lassen. Vielleicht könnte man auch noch einen Link wie diesen Details hier hinter die kurzen Bildbeschreibungen anfügen, denn die Idee ist so genial, dass man ich es (ehrlich) nicht auf Anhieb kapiert/gefunden habe. -- Herr Klugbeisser 02:44, 20. Sep 2005 (CEST)

Ach so, was passiert eigentlich, wenn jemand die Bilder von de: in die commons: verschiebt? -- Herr Klugbeisser 02:57, 20. Sep 2005 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser. Danke für das Feedback. Man selbst merkt es ja gar nicht, wenn andere Benutzer etwas nicht gleich finden (Artikelblindheit). Ich habe das jetzt etwas deutlicher gemacht und zusätzlich Deinen guten Vorschlag mit "Details hier" angefügt und auch noch ein paar mehr Infos neben die Bilder geschrieben. Zum Verschieben in die Commons: Es sind ja alles Einzelbilder, die problemlos verschoben werden können. Wenn man die "Titelbilder" (mit eingefügter Galerie) in die Commons verschiebt, muss man ihnen nur einen anderen Namen geben, z.B. "Titel_Rodgauer_Kirchen.jpg", und die links entsprechend ändern. Das ist zwar einmal viel Arbeit, aber demnächst mache ich das. --presse03 11:10, 20. Sep 2005 (CEST)

 Pro -- gut und pfiffig gemacht (mir gefallen besonders gut die kleinen Bilder zu den Sehenswürdigkeiten). --BS Thurner Hof 20:00, 19. Sep 2005 (CEST)

 Pro überaus gelungener Aufbau und flüssiger Schreibstil. Trotz der breiten Darstellung nie langweilig. Gut illustriert mit neuen, netten Ideen zur Bilderdarstellung. --Lienhard Schulz 10:31, 20. Sep 2005 (CEST)

 Pro Sehr schöner Artikel; so viele sinnvolle Detailinformationen! T.a.k. 18:25, 20. Sep 2005 (CEST)

 Pro FWHS 22:50, 20. Sep 2005 (CEST)

 Pro --nfu-peng 12:50, 21. Sep 2005 (CEST) Endlich wird man dem Rodgau gerecht !

 Pro -- Mehr will man über Rodgau gar nicht wissen ;-) Delos 14:49, 21. Sep 2005 (CEST)

 Pro. Mein lieber Mann, ich habe noch nie einen derart liebevoll gestalteten Artikel gesehen!--Bordeaux 18:40, 21. Sep 2005 (CEST) (Signatur nachgetragen, danke an Geos für den Hinweis)

 Pro -- ein wirklich guter Einstieg für einen Neubürger dieser Stadt, sehr informativ, übersichtlich und vielseitig. Wenn nur die Homepage von Rodgau auch so schön wäre.... AAS-Spezialist 20:23, 21. Sep 2005 (CEST)

 Pro - was sonst? Vorbild für meinen zukünftigen Heimatartikel. Kenwilliams 23:45, 21. Sep 2005 (CEST)

• Pro (auch wenns gar nicht mehr gebraucht wird ;-))--Moguntiner 13:02, 22. Sep 2005 (CEST)

Strahltriebwerk 3. September

Ich hab den Artikel gerade nochmal durchgesehen. Er beantwortet imho die Fragen die zu einem Strahltriebwerk gestellt werden können in besonderem Maße. Wenn offene Punkte oder Formulierungsblindheiten sind werde ich das gerne ändern. -- Stahlkocher 20:51, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich hielte es immer noch für besser einen eigenen Artikel für Turbinen-Luftstrahltriebwerke zu erstellen, in dem dann auch der vorhandene Abschnitt zur Geschichte wunderbar hineinpasst, der sich in der jetzigen Form auch schon fast ausschließlich auf Turbinen-Luftstrahltriebwerke bezieht. Dazu käme der Abschnitt "Funktionsweise und Aufbau Turbojet". Der aktuelle Artikel sollte eher eine Übersicht über die verschiedenen Strahltriebwerke geben, dazu gehören m.E. auch Raketentriebwerke, sowie einen allgemeinen geschichtlichen Abriss über alle Strahltriebwerksarten. Erzwo 00:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Das mit den Raketentriebwerken wird ja in der Einleitung klargestellt. Es ist auch nach meinem Sprachempfinden so, das ein Raketentriebwerk nicht als Strahltriebwerk bezeichnet wird. Das eine Gewichtung in diesem Übersichtsartikel stattfindet ist imho auch nicht hinderlich. Es gibt ja noch weiterführende Lemmas. Ich könnte die Geschichte auch etwas parallelisieren indem man die Entwicklungen des Pulsstrahltriebwerk/Raketentriebwerkes mit einknotet. Ich werde mal weitere Meinungen abwarten. -- Stahlkocher 08:47, 4. Sep 2005 (CEST)

contra: Schon sehr gut, aber der Geschichtsabschnitt hört 1945 auf und die Literatur ist nicht ausreichend für einen exzellenten. Die Diskussion oben deutet auch an, dass der Artikel erstmal ins Review sollte? --DaTroll 16:09, 4. Sep 2005 (CEST)

Da war er schon im Mai. Seitdem hat sich einige s getan. Ich werde die Geschichte aufbohren und Literatur ist auch kein Problem. -- Stahlkocher 07:31, 5. Sep 2005 (CEST)

Das sieht ja schon viel besser aus. Ich habe noch folgende Kritikpunkte, dann gibts von mir ein pro: i) Die Bilder sollten alle eine Beschreibung haben. ii) Insgesamt wird im Artikel zu wenig auf Bedeutung angespielt: beispielsweise die Einleitung sollte schon bringen, welche Bedeutung Strahltriebwerke für die Luftfahrt haben. Das merkt man auch in der Gliederung des Strahltriebwerkstypen-Abschnitts. Hier wird erst lange das Einstromstrahltriebwerk beschrieben, erst später wird dann das viel wichtigere Zweistrom-Strahltriebwerk vorgestellt. Dem Leser sollte durch eine Einleitung direkt unter Strahltriebwerkstypen unter die Arme gegriffen werden, die bereits die wesentlichen Typen nennt und jeweils in maximal einem Satz beschreibt und beispielsweise Unterschiede aufzeigt, die in der jetzigen Form IMHO etwas untergehen. iii) Die Einleitung ist irgendwie nicht flüssig. Schon der dritte Satz hängt irgendwie in der Luft. --DaTroll 22:29, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich hab es nochmal umgestellt und die Einleitung verschliffen. IMHO ist jetzt das wichtigste oben zusammengefasst. Ich überleg noch weitere Bilder einzustellen, von realen Triebwerksteilen. Und, ja, die zivile Verwendung muss noch erweitert werden.-- Stahlkocher 09:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Von mir aus jetzt pro, ist rund, auch wenn Du mit der zivilen Verwendung wohl Recht hast, er ist vielleicht etwas militärlastig. --DaTroll 19:38, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hab die zivilen Entwicklungen mal aufgeschrieben. Das kann man natürlich bis ins unermessliche Treiben. Ich hoffe ich hab die richtige Dosis getroffen. -- Stahlkocher 14:43, 15. Sep 2005 (CEST)

• contra: Entweder es werden alle verschiedenen Typen beschrieben (auch die Wasserstrahltriebwerke müssen nochmal aufgegriffen werden), oder es wird nur allgemein beschrieben und der Rest ausgelagert.--G 00:26, 12. Sep 2005 (CEST)

Das wird schwerfallen. Es gibt kein Wasserstrahltriebwerk. Allerdings gibt es einen Wasserstrahlantrieb. Ihm fehlt jedoch die innere Energiezufuhr. Ich habs mal geradegerückt. -- Stahlkocher 10:24, 13. Sep 2005 (CEST)

abwartend:gefällt mir jetzt schon gut, es sollte darauf geachtet werden, dass der Artikel nicht zu viele Fremdwörter enthält, die aktuelle Geschichte könnte man etwas ausbauen und mich würden noch konkrete Daten interessieren (Verbrauch, Größe, Leistung).--G 22:47, 18. Sep 2005 (CEST)

Mhmhmhm. Fremdwörter ist sicherlich ein Problem, ist doch der markt von Aglizismen durchseucht. Etwa statt Fan -> Bläser zu schreiben ist deutscher, aber ich bin mir uneins. Ich hab die aktuellen zivilen Triebwerke aufgenommen und die derzeitigen Entwicklungtendenzen herausgearbeitet. Bei den Militärischen ists etwas schwierig. Top Secret. -- Stahlkocher 20:54, 19. Sep 2005 (CEST)

Die Begriffe bewegen sich noch in einem akzeptablen Rahmen, da es mir aber vorkam, dass es seit meinem letzten Blick auf den Artikel mehr wurden habe ich nochmal darauf hingewiesen. Begriffe die ohne Probleme deutsch geschrieben werden können sollten es auch sein, und wenn ein unbekanntes Fremdwort vorkommt sollte es möglichst in einem Nebensatz erklärt werden.--G 23:20, 19. Sep 2005 (CEST)

Gibst du mir bitte die kritischen Stellen, dann harke ich das gerade. -- Stahlkocher 19:09, 20. Sep 2005 (CEST)

Hadhuey warf gestern in der Artikeldiskussion ein, ich hätte es mit der Turbofantriebwerkserklärung übertrieben und sollte das besser in Gasturbine o.ä. verschieben. Comments? -- Stahlkocher 09:21, 17. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Die richtige Mischung zwischen Spezialwissen und Wikipedia:Oma-Test wurde getroffen. Was braucht ein exzellenter Wikipedia-Artikel mehr? --Markus Schweiß, @ 21:52, 17. Sep 2005 (CEST)

• contra : Bisher ganz ordentlich, aber noch ausbaufähig. zum Bsp. sollte das aktuell leistungsfähigste (Typ GE 90-115) doch schon in der Entwicklungsgeschichte des Strahltriebwerkes kurz dargestellt werden. Es wird nicht mal mit einem Wort erwähnt. LG DEF; 16:33, 19.Sept.2005

Hab ich gemacht. Die drei Dicken werden jetzt erwähnt und die verdienen sicherlich jeder einen eigenen Artikel. Aber ich hab die Dimensionen mal herausgearbeitet. -- Stahlkocher 20:54, 19. Sep 2005 (CEST)

•  Pro natürlich. Vorsicht, hier kommt es für meinen Geschmack auf die Dosis an: Die Fakten um verschiedene Typen, Áspekte und geschichtliche Details, geschweigedenn Anekdoten sind unendlich. Für mich zählt auch Bekömmlichkeit. Gutes Bildmaterial, sinnvolle Verallgemeinerung, über rein technische Details hinausgehende Beschreibung (Wirtschaft, Gesellschaft; z.B. Lärmschutz). LieGrü--Greenx 02:25, 20. Sep 2005 (CEST)

• contra: Inhaltlich und umfänglich m.E. wirklich sehr gut, allerdings sprachlich nicht stringend aufgebaut, zuviele kurze Hauptsätze, zu wenig Kausalitäten. Der Artikel verläuft sich manchmal im Unwesentlichen und Unerklärten, Tendenz zum Zerfasern.--Vikipedia 01:36, 21. Sep 2005 (CEST)

• contra: Hier schliesse ich mich an. Steht zwar alles drin, was man wissen sollte und was der Verfasser weiss, aber verstädnlich ist mir dies vor allen Dingen aus sprachlichen Gründen nicht - und ich finde, auch ein technischer Durchschnitts-Wisser sollte etwas von dem Artikel haben.--84.168.92.85 16:12, 21. Sep 2005 (CEST)

Machst du mal bitte ein paar obsolete stringente Kausalitäten verifikabel? -- Stahlkocher 13:29, 21. Sep 2005 (CEST)

Sehr gerne: "Ein Turbinen-Luftstrahltriebwerk saugt Luft ein und komprimiert sie in einem Verdichter. In die komprimierte Luft wird in einer Brennkammer (Ist diese auch der Verdichter? Oder wie kommt die komprimierte Luft vom Verdichter in die Brennkammer?) Treibstoff eingespritzt und diese Mischung dann (Was heisst "dann"?) verbrannt. Die Verbrennung erhöht die Temperatur des Gases (Das klingt unlogisch, weil verbarnntes Gas kein Gas, sondern Abgas sein müsste.). Das Gas wird dann in einer Turbine teilweise (Warum teilweise? Und was passiert dann mit dem nicht expandierten Gas?) expandiert. Die Turbine (Welche Turbine ist nun hier gemeint?) dient dem Antrieb des Verdichters und anderer Aggregate wie dem Generator und der Hydraulikpumpen. Das Gas expandiert dann in der Schubdüse (Welches Gas? Und was heisst erneut "dann"? Was ist eine Schubdüse?). Ich hoffe verständlich gemacht zu haben, was ich mit meiner Kritik gemeint habe. --Vikipedia 14:53, 21. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Fachlich kann ich den Artikel zwar nicht beurteilen, aber gerade sprachlich finde ich ihn gut. Es ist ein für Laien schwer verständliches Thema, das aber trotzdem so beschrieben wird, dass man eine Vorstellung davon bekommt, worum es geht - also kein Fachchinesisch. Gerade kurze Hauptsätze finde ich viel besser, als komplizierte lange Schachtelsätze, die am Ende keiner mehr versteht. PaulaK 08:47, 21. Sep 2005 (CEST)

• contra. Das Gegenteil von kurzen Hauptsätzen sind nicht "komplizierte lange Schachtelsätze", sondern es ist vielmehr ein Gefüge von Haupt- und Nebensätzen, die Bedeutung erklären und, zumindest im Falle eines enzyklopädischen Beitrags, Kausalitäten herstellen, da muss ich Vikipedia und Kino beipflichten. Auch für mich gehört zu einem wirklich exzellenten Artikel mehr, als das hier Gebotene - so schwierig das Thema (mit dem hohen Anspruch, den der Verfasser dankenswerter Weise hat!) auch ist! --84.168.84.207 22:36, 22. Sep 2005 (CEST)

• *  Pro Das inhaltliche Ordnen des Themas finde ich eine Meisterleistung, auf erdenkbar kurzem Raum wird ein großes Gebiet systematisch dargelegt, das an jeder Stelle ausgebaut werden kann. Ob nun die zwei Brennkammern mehr drinstehen und zu ausführlich sind finde ich marginal. Außerdem sind schöne Fotos drin. Meine Anmerkungen:
  

• Ich schriebe lieber beim Bauteil VErdichter anstelle Kompressor(bei prinzipieller Aufbau), und lieber Verdichterschaufel statt Kompressorschaufeln;
  
• @Vikipedia: die vereinzelten Worte, dann..(etwas essayistisch).. wie ist Weg von Brennkammer zu Turbine,.. okay, ich kann es nachvollziehen, es wäre aber auch schnell zu ändern. Schwieriger finde ich das Gas/Abgas: Das habe ich in deiner zwar richtigen aber sehr strengen Anwendung noch nicht gelesen, zumal die Kreisläufe im allgemeinen ohne Kraftstoff mit nur Luft betrachtet und berechnet werden. Ich glaube auch dass hier Gas als Gegenwort zu Dampf verwendet wird, Gasturbine und eben Dampfturbine. Vom Abgas würde ich nur am Ende der Turbine sprechen wenn man vom Abgas auch inhaltlich reden möchte. Ich habe ein (Fach)Buch vorliegen das Gasturbine heißt, es heißt ja nicht Abgasturbine - die gibts jetzt allerding auch wieder als Abgasturbolader. Hier zählt dein Einwand nicht. Das Gas expandiert zunächst(kann man schreiben) in der Turbine...welche Verdichter etc antreibt.. die Turbine als ganzes ist ja nicht falsch.
  

Danke! Danke! Danke! Endlich mal einer mit Gespür für Sprache!!! Zwar hängt mein Herz an anderen Dingen, aber ich würde mich eben freuen, wenn ein exzellenter Artikel wirklich perfekt wäre!--Vikipedia 21:27, 22. Sep 2005 (CEST)

• Triebwerk-Paramter sollten jeweils für zwei oder drei ausgesuchte Bautypen für Prop, ZTL und TL.wie z.B.spez. Schub. Verdichtungsverhältnis, spez. Kraftstoffverbrauch...drin sein. da könnte ich beisteuern. Gruß --Kino 11:44, 22. Sep 2005 (CEST)
  
• pro auch wenn ich einige Dinge, die ich bereits im Verlaufe der Kanidatur angemerkt habe anders machen würde. Sie betreffen jedoch nicht die Qualität des Artikelinhalts. Ich bin nach wie vor vor allem der Meinung, dass die technisch detaillierteren Auführungen in den Spezialartikel zu Gasturbine und und Tubojet besser untergebracht sind. Trotzdem in der jetzigen Form sehr gut. Ein WP-Artikel ist ja schließlich nie fertig ;-) Hadhuey 21:57, 22. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Priwo 09:18, 23. Sep 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 10:53, 23. Sep 2005 (CEST)

Der Tag, an dem die Erde stillstand, 4. September

Ein ausgezeichneter Artikel über einen Filmklassiker. Bei der Lesenswert-Kandidatur gab es nur Prostimmen und keine Kritik. Also liegt es nahe, hier den nächsten Schritt zu wagen. Leider ist es wegen des deutschen Copyrights nicht möglich, den Artikel großzügiger zu bebildern. Aber das sollte kein großes Problem sein. Da ich nicht der Autor des Artikels bin, bleibe ich auch nicht neutral und stimme als erstes mit

Hallo Kenwilliams. Der nächste "zu wagende Schritt" muss nicht die Kandidatur hier sein. Der nächste waghalsige Schritt kann auch darin bestehen, den Beitrag ins review zu geben. Gruß --Lienhard Schulz 21:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Da steht er schon seit mehr als 2 oder 3 Wochen... - da hättest du all die Kritik schon anbringen können. Auch wenn ich die nicht durchweg für berechtigt finde. Wie auch immer, der Autor hat schon einige deiner Hinweise augfegriffen. Kenwilliams 22:36, 4. Sep 2005 (CEST)

•  Pro ab. Kenwilliams 16:33, 4. Sep 2005 (CEST)
• contra - es fehlt eine einleitende Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte, damit der unkundige Leser weiß, warum es sich lohnen könnte, den Beitrag zu lesen - insbesondere dann, wenn der Beitrag exzellent ist - da hätte man die Bedeutung gerne gleich kurz und knackig vorneweg. Auch die "Handlung" zwingt mich, den gesamten langen Abschnitt zu lesen, nirgends ein, zwei Übersichtssätze zum Thema. Dann der Stil ... nur mal als Beispiel dieser Abschnitt: Ungewöhnlich für die Zeit ist, dass die Außerirdischen nicht kommen, um die Erde zu erobern, sondern um die Menschheit zum Frieden aufzurufen. Die „Bösen" im Film sind eindeutig die menschlichen Regierungen und das Militär. Auch die einfachen, vorurteilsbehafteten Menschen und die sensationsgierige Presse, welche den friedlichen Außerirdischen als tödliche Bedrohung darstellt, werden kritisiert. In diesem kurzen Teil sind gleich drei "Klöpse" drin: 1) Gemeint ist: Ungewöhnlich für die "Entstehungszeit des Films" ist die "Darstellung", dass die Ausserirdischen ... . 2) Stil: Die "Bösen" im Film sind "eindeutig" ... . 3) Stil: "einfache, vorurteilsbehaftete Menschen" - auch der "nicht einfache" Mensch ist in der Regel "vorurteilsbehaftet" ... . Dieser ungenaue, teils schwammige Stil zieht sich durch den Beitrag. --Lienhard Schulz 20:57, 4. Sep 2005 (CEST)

Hallo. Ich stimme Dir zur Handlung nicht zu: ich finde, 450 Worte sollte man in einem Zug lesen können, auch ohne Zwischenüberschriften. Auch hat mich eine IP schon darauf hingewiesen, daß eine weitere Kürzung (das wäre die Alternative) die Handlung entstellen würde, s. Diskussionsseite. - Wenn Du zu weiteren Stilunebenheiten konkreter würdest oder sie selbst ausbessertest, wäre ich Dir sehr dankbar, da man für seine eigenen Blüten bekanntlich blind ist. Deine 3. Anmerkung gilt m.E. im Kontext nicht: da mag es nicht-einfache, vorurteilsbehaftete Menschen geben, aber der Film kritisiert nun einmal vorrangig die einfachen.--Pangloss Diskussion 22:46, 4. Sep 2005 (CEST)

•  Pro -- mir gefällt der Artikel. --BS Thurner Hof 22:29, 9. Sep 2005 (CEST)
• Abwartend Ich mag den Film; und der Artikel ist lesenswert. Für einen exzellenten Artikel ist er mir noch zu deskriptiv (u. im deskript. Teil zu wenig aufgearbeitet - wie L. Schulz bereits anmerkte). Im Ganzen ist mir der Art. auch zu wenig bzw. zu falsch verlinkt (Bsp.: "elektrisch" wird auf Elektrizität verlinkt - das ist banal - andererseits fehlen spezifische Informationen zu mehreren der Hauptdarsteller u. zum Autor der Vorlage). Zu einem exzellenten Art. gehört auch, dass wesentliche Infos verlinkt sind (u. ggf. fehlende, notwendige Art. zumindest als Basisinfo (Stummel) angelegt werden. --84.188.246.64 03:42, 12. Sep 2005 (CEST)

Ja, die störenden roten Links werden nach und nach abgearbeitet. Im übrigen gilt für Dich dasselbe, was ich oben an Lienhard Schulz gerichtet habe: mit "zu deskriptiv" und "zu wenig aufgearbeitet" kann ich als Hauptautor leider wenig anfangen. Sagt doch bitte konkret, was Ihr anders haben möchtet, oder ändert es einfach selbst, Zitat aus "Abstimmungsmodalitäten": Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Aber Danke für die anderen Hinweise. --Pangloss Diskussion 05:19, 12. Sep 2005 (CEST) Harry Bates, Sam Jaffe und Michael Rennie haben inzwischen Artikel.--Pangloss Diskussion 17:14, 20. Sep 2005 (CEST)

•  Pro -- finde den Artikel für einen Film exzellent. Formal gesehen entspricht er auch den Formatvorlagen. Vielleicht würde ein Bild/Foto dem Artikel noch gut tun. --Troubleshooting 23:46, 22. Sep 2005 (CEST)
• Dafür: Allerdings finde ich bedenklich, dass zukünftigen Übersetzern der Kurzgeschichte HInweise gegeben werden, wie sie übersetzen sollen. Ein Bild wäre schön, wird aber wahrscheinlich leider aus Urheberrechtsgründen nicht möglich sein, oder? -- Dishayloo + 07:55, 23. Sep 2005 (CEST)

LZ 120, 12. September

Ein Artikel über einen der in meinen Augen interessantesten Zeppeline. Er war der Grundstein für die zivile Zeppelin-Luftschifffahrt zwischen den Weltkriegen. Im Netz finden sich speziell über die Italien-Zeit praktisch keine Informationen. Leider hab ich keine weiteren (freien) Bilder gefunden. Die Hinweise aus dem Review habe ich mit eingearbeitet. Hadhuey 17:42, 12. Sep 2005 (CEST)

Super. Wirklich rund. -- Stahlkocher 17:20, 13. Sep 2005 (CEST)

• pro, für mich als Laien mal wieder ein sehr guter Luftschiffartikel - Achim Raschka 21:27, 16. Sep 2005 (CEST)
•  Pro: Da kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen.--G 22:53, 18. Sep 2005 (CEST)
•  Pro: Zustimmung. So kann die Luftschiffahrt für jedermann spannend und anschaulich werden! Sternenstauner 20:40, 22. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- John N. ^{×} 21:27, 22. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --K@rl 13:12, 23. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- Seebeer 13:20, 23. Sep 2005 (CEST)
• pro --Andreas ?! 18:18, 24. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Antifaschist 666 18:46, 25. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 19:42, 25. Sep 2005 (CEST)

Geothermie, 6. September

Der Artikel wurde im Revueprozess dankenswerterweise von vielen Mitarbeitern verbessert und scheint nun reif für die Kandidatur. -- Rueter, Horst 12:32, 6. Sep 2005 (CEST)

• Pro: Fachlich hervorragend und ich meine auch gut verständlich. --Zahnstein 03:06, 8. Sep 2005 (CEST)
• pro - man sieht, dass Fachleute den Artikel in der Mangel hatten -- Achim Raschka 21:25, 8. Sep 2005 (CEST)
• pro: Sehr schöner Artikel, nur zwei Kritikpunkte/Verbesserungsvorschläge:
  • Restwärme aus der Zeit der Erdentstehung: Der Link zur Fluchtgeschwindigkeit ist hier m.E. völlig deplatziert (ich wollte ihn schon wegmachen, wollte aber dann doch erst eine zweite Meinung einholen). Stattdessen könnte man "kinetische Energie" direkt verlinken und als Erläuterung "(Bewegungsenergie)" hinzufügen.

Ich werde dies so ändern.-- Rueter, Horst 22:55, 8. Sep 2005 (CEST)

• • Radioaktive Zerfallsprozesse: "Diese Elemente sind in die Kristallgitter bestimmter Minerale eingebaut." Welcher? Hier könnte man ein oder zwei Beispiele anführen (oder noch besser, gibt es eine allgemeine Klasse von Mineralen, die besonders oft solche Elemente enthält?) --Ce 21:56, 8. Sep 2005 (CEST)

In der Erdkruste sind dies (als Gestein) hauptsächlich die Granite. Ich werde aber noch genauer recherchieren bevor ich etwas ergänze.-- Rueter, Horst 22:55, 8. Sep 2005 (CEST)

Habe etwas angefügt -- Rueter, Horst 15:13, 10. Sep 2005 (CEST)

• Pro:fachlich gut --Alma 11:27, 9. Sep 2005 (CEST)
• neutral (hab ja etwas mitgefeilt) schon recht gut, vor allem der obere Teil. Da wäre ein schönes Bild noch gut, vielleicht ein Grafik, die zeigt wie die Erdwärme aus den Gesteinsschichten durch eine Sonde nach oben kommt. Im unteren Teil sind noch jede Menge Wischi-Waschi-Aussagen. In Deutschland "boomt" GT, dabei gibt es im Moment genau ein Kraftwerk. Sowas passt nicht. Ein paar konkretere Infos wären da gut. Wärmepumpen boomen hier auch nicht. Ich würde mir noch eine sauberere Trennung zur WP wünschen, da gibt es auch schon einen Artikelansatz. Wo ist die Grenze zwischen Erdwärme und Erdwärmespeicher? Die Statistiktabellen sind immernoch wild im Artikel verrutscht (hab auch noch keine Idee, wie das ordentlicher geht, vielleicht als Bild bzw. Diagramm einfügen?) und geben zwar statistische Daten wieder, jedoch fehlt mir etwas der Zusammenhang. Die neu installierte Leistung der letzten fünf jahre anzugeben halte ich für unseriös, da normalerweise nur das letzte Jahr bzw. der Gesamtausbau angegeben wird. Das "Lindal-Diagramm" heißt so weil es Herr Lindal mal diese Tabelle erstellt hat? oder gibt es da tiefere Bedeutungen? Gibt es zur wissenschaftlichen Forschung noch was zu sagen? ok-erstmal genug kritisiert :-) Hadhuey 19:06, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Lindal Tabelle heißt tatsächlich so nach ihrem Ersteller. Mit den Tabellen muss ich recht geben, sie sind wohl schwer zu plazieren, auch dies mal links , mal rechts hilft da wenig. Ich kann aber so was nicht verbessern.

Den Begriff 'boom' finde ich dagegen schon angebracht, alternativ wäre 'Goldgräberstimmung' was vielelicht noch tendenziöser wirkt. Der Wärmemarkt ist bedeutender als der Strommarkt. Es gibt zwar nur ein laufendes Kraftwerk, aber fast 50 sind in der Planung, zum Teil im Bau. Auch bei der Oberfächennahen Geothermie ist doch bewerkenswert, dass von ca 50.000 bestehenden Anlage etwa 10.000 im letzten Jahr gebaut wurden. Dies ist schon eine Art 'boom', natürlich immer relativ! Die hohen Öl/Gaspreise werden ein übriges tun. Da ein Kraftwerksbau mehrere Jahre dauert ist es angebracht in 5 Jahres Zyklen zu rechnen. Auch liefern uns nur die alle 5 Jahre stattfindenden Welt Geothermie Kongresse in diesem Abstand neue Zahlen. -- Rueter, Horst 21:47, 9. Sep 2005 (CEST)

 Pro, wenn auch das von einem Laien. --BS Thurner Hof 22:32, 9. Sep 2005 (CEST)

 Pro, sehr gelungener Artikel -- Geos 17:08, 12. Sep 2005 (CEST)

 Pro Sieht sehr schön aus, ist informativ. Habe was gelernt. Positives Votum vorbehaltlich der Prüfung von Leuten, die sich auskennen auf sachliche Fehler. Gruß -- Andreas Werle 19:59, 17. Sep 2005 (CEST)

Erledigt. Wurde aufgenommen.

Raubdruck, 8. September

Eine kleine Teamarbeit, die zuletzt das Review passierte. Vielleicht findet sich an dieser Stelle noch jemand, der etwas zu den gesetzlichen Regelungen einfügen kann, die schließlich auf dem internationalen Parkett gegen die Raubdruckerei eingeführt wurden. --Olaf Simons 12:18, 8. Sep 2005 (CEST)

• Schon sehr gut, der Artikel sollte sich ruhig eng an den geschichtlichen Faden halten, der sich durch den Text zieht. Da sind noch ein paar kleine Brüche drin, vor allem an Artikelabsätzen. Der letzte Absatz zur heutigen Situation kommt mir etwas zu ziellos umherschweifend vor. Auch hier sollte sich primär auf "Druckerzeugnisse", also Papier und elektron. Textdokumente (ebooks) konzentriert werden, dann auf Vertriebsformen, Raubkopien und Freie Projekte eingegangen werden, bevor man ein Auge auf Musik und DVD wirft. Das komplette Kopieren von teuren Fachbüchern auf einem Kopierer/Copyshop für "Arbeitskopien" wurde nicht erwähnt, vielleicht gibt es darüber noch etwas interesssantes zu sagen? Hadhuey 13:54, 13. Sep 2005 (CEST)

An das Problem mit den Kopien aus dem Copy Shop dachte ich auch - ich legte darum im Definitionsabsatz das Link Vervielfältigung an, das sich aber einfach nicht füllen will. Hier gibt es ja die VG-Wort, die Geld nach einem festen Schlüssel an die Autoren abführt. Das ist eine Ecke mit ganz eigenen Diskussionen. Ich gestehe: später im Text wußte ich noch weniger, wie ich in dieses Gelände den Spagat machen sollte. Darum legte ich oben in der Definition die verlegerische Aktivität in den Vordergrund (die im Copy-shop fehlt). Will's nochmal bedenken. --Olaf Simons 14:06, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich würde es auch nicht auswalzen, aber vielleicht ein kurzer Absatz im Abschnitt zur Gegenwart? Hadhuey 14:08, 13. Sep 2005 (CEST)

Sieh mal, ob die Ergänzung im ersten Absatz und dann die neue Untergliederung im letzten Kapitel die Sache verbesserten. --Olaf Simons 14:47, 13. Sep 2005 (CEST)

Ja sieht viel besser aus. Ich habe auch mal etwas mitformuliert. Schön ist, dass bei heutigen Raubkopien/Markenpiraterie der Bogen zum 17. Jh. geschlagen werden kann, das macht den Artikel rund. Irgendwo da sollte auch der Begriff Urheberrecht mit seiner heutigen Bedeutung noch mal sehr deutlich auftauchen. Hadhuey 12:06, 15. Sep 2005 (CEST)

• Dafür: Ich finde den Artikel gut, nachdem im Review meine Wünsche bearbeitet wurden. -- Dishayloo + 02:33, 15. Sep 2005 (CEST)
• Dafür: Informativer, sinnvoll bebilderter und sachkundig geschriebener Artikel. Umständliche Formulierungen wie „Beide Prämissen machten den Raubdruck zu einem eigenen Problem, dem mit eigenen Versuchen der systemimmanenten Problemlösung begegnet wurde.“ sollten noch vereinfacht werden. Eine Spitzfindigkeit: Nach dem Menantes-Beispiel heißt es „Die Geschichte ist willkürlich herausgegriffen.“ – herausgegriffen ist das Beispiel natürlich gezielt, um eine ganz bestimmte Praxis zu erläutern. Gleichwohl gab es auch viele andere Vorgänge, die ähnlich gelagert waren. Vielleicht ließe sich der Satz ja noch umformulieren (oder besser noch: streichen, und den Anschlußsatz umformulieren). --Frank Schulenburg 08:51, 15. Sep 2005 (CEST)

Hm, das erste sehe ich ein - war tatsächlich als Ausblick auf den nächsten Absatz inhaltsleer geworden (ich wandele gerne noch mehr solcher Sätze, um). Das zweite - da hakte ich selbst, und formulierte dann bewußt: "Willkürlich herausgegriffen" - Das Beispiel ist aus einer großen Menge möglicher Geschichten mit dem Willen, etwas zu demonstrieren ausgewählt (willkürlich = mit Willen gekürt, ausgewählt). Man sollte überhaupt alle diese Geschichten sammeln - scheint kaum geschehen, wurde mir aber auch erst klar, als ich Darnton's Aufsatz las... --Olaf Simons 09:03, 15. Sep 2005 (CEST)

• Dafür--Ekkenekepen 17:21, 21. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra- Der an sich gut eruierte Artikel leidet teilweise an einem holprigen Stil, der ihn schwer lesbar macht. Ein Beispiel: Praktisch verkauften sie effizienter als die Erstverleger auf dem europäischen Markt und kosteten französische Ware damit den internationalen Absatz. Zahlreiche Rechtschreib- und Ausdrucksfehler habe ich verbessert. --Schubbay 00:41, 22. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra- Sprachlich finde ich den Artikel sehr optimierungsbedürftig. Inhaltlich lässt er den Leser oft im Regen stehen, ein Beispiel: "Erst durch die Neuordnungen, die der Leipziger Buchhändler Philipp Erasmus Reich durchsetzte, wurde das Nach- oder Raubdruckunwesen eingedämmt. Die Ausbreitung internationalen Rechtsschutzes war die Lösung der verbleibenden Probleme mit dem Raubdruck von Büchern. Der Raubdruck wurde im selben Moment als subversive Rebellion gegen das „System“ interessant." Was hat Reich denn neu geordnet und wann? Was war das für ein internationaler Rechtsschutz? Wann wurde er eingeführt und von wem? Das Kapitel handelt von 1750 bis 1950: irgendwann zwischen 1750 und 1950 wurde der Raubdruck im selben Moment als subversive Rebellion gegen das „System“ interessant. Allen Anschein nach war der internationale Rechtsschutz ja nicht die Lösung der verbleibenden Probleme mit dem Raubdruck von Büchern, sonst gäbe es das Problem danach nicht mehr. Hier sollte der Artikel schon zeitlich und sprachlich präzise sein und eine geschichliche Entwicklung nachvollziehbar darstellen. -- Andreas56 07:31, 23. Sep 2005 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Raubdruck ist definiert als unberechtigter Nachdruck eines Titels durch einen Konkurrenzverlag. Das ist in Ordnung, vielleicht wäre ein anderes Wort als "Titel" besser. Nach der Darstellung gab es aber Zeiten, wo der Nachdruck rechtlich zulässig war. Steht auch so im Text, z.B.: "Der Raubdruck war ein Problem, dem vor allem die Verleger begegnen mussten, ohne dass sie hierfür Rechtsmittel in Anschlag bringen konnten." Aber dann war es kein Raubdruck, sondern ein legaler Nachdruck, der aber verständlicherweise nicht gerne gesehen war. Auf diese unpräzise Ausdrucksweise sollte der ganze Artikel nochmal überprüft werden, dieser Begriffswirrwarr zieht sich durch den gesamten Text. -- Andreas56 09:04, 23. Sep 2005 (CEST)

Was die Lücke 19. Jhd. anbetrifft, gebe ich Dir recht, da fehlte den Autoren Forschung. Was die Faktenlage anbetrifft - und das von Dir beklagte "begriffliche Wirrwarr", da sehe ich es anders: Man sprach um 1700 von Raubdruck, auch wenn das keine Sache war, die man vor Gericht aushandelte. Da gab es ein Unrechtsbewußtsein in der Szene der Drucker, und wenn keine Ausgaben mit Prvileg betroffen waren, dann mußte damit in der Szene klarkommen. Und auch dies sehe ich so: nach den Reformen des 19. Jhds. wurde aus dem Raubdruck ein subversives Delikt, ein Schlag gegen das "System" (wenn man von der linken politischen Ecke aus denkt...). --10:13, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Olaf, aber dann stimmt die Definition am Anfang nicht und an dieser Definition muss sich dieser Text messen lassen. Mir geht es um die begriffliche Stringenz im Artikel. Im Text steht: „Die Ausbreitung internationalen Rechtsschutzes war die Lösung der verbleibenden Probleme mit dem Raubdruck von Büchern.“ Richtig wäre der Satz wahrscheinlich: Die Ausbreitung internationalen Rechtsschutzes war die Lösung der verbleibenden Probleme mit dem Nachdruck von Büchern. (Das war ja schon nach 1750) Oder besser: Durch den internationalen Rechtsschutz (Quelle, Datum etc.) konnte der legale Nachdruck von Büchern weiter eingeschränkt werden.

Ich verstehe in etwa schon, was der Text mir sagen will, er muss nur zeitlich richtig einordnet und präzise ausdrückt werden. Die „subversive Rebellion“ könnte nach dem Text schon 1751 gewesen sein. Wenn allerdings noch Forschungsbedarf besteht, sollte der Artikel vielleicht nicht als exzellenter Artikel vorgeschlagen werden. -- Andreas56 12:40, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, das ist korrekt gelöst mit dem Wort "Raubdruck" - der hat zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche rechtliche Dimensionen und verlangt wechselnde Definitionen. Wenn Du die Definition, die hier für die Zeit um 1700 zu geben ist, eher für angemessen hältst um "Nachdruck" zu definieren, dann hilft das nicht weiter, weil es um 1700 auch "Nachdruck" gibt (dann nämlich wenn ein Verleger selbst seine alten Titel neu auflegt, oder einem Kollegen den Titel vererbt, etwa weil der sich besser auf dieses Geschäft versteht). Was den Vorschlag zu den Exzellenten anbetrifft, er kam ursprünglich nicht von mir, ich bin durchaus nicht recht dafür, da für mich hier eine wesentlich größere wissenschaftliche Baustelle liegt, die die Autoren lediglich mit dem, was sie wußten in groben Linien behoben. --Olaf Simons 14:56, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Olaf, dann suche doch ein anderen Begriff für „Nachdruck“, das kann ich wirklich nicht leisten und ist auch nicht meine Aufgabe. Ich stecke in der Materie nicht drin, sehe nur die vielen Ungereimtheiten, unpräzisen Ausdruckweisen und Definitionen, die anscheinend nicht stimmen. Die Begrifflichkeiten von „Raubdruck“ oder „Nachdruck“ mögen schwierig sein (ich weis es nicht), aber der Artikel wird doch geschrieben, um die komplizierte Welt zu erklären.

Es ist doch Aufgabe der Autoren, einen Gegenstand eindeutig zu definieren und nicht was schwammiges zu schreiben. Aber wenn der Artikel schon so viele Erläuterungen und Erklärungen bedarf, gehört er eher in die Rubrik Baustelle. Vielleicht solltest Du einfach zu Kenntnis nehmen, dass der Artikel für einen Außenstehenden (für den er ja geschrieben ist), erhebliche Unplausibilitäten besitzt und deswegen nicht exzellent sein kann. Nach Deinen ganzen Erläuterungen und Ausführungen sehe ich, dass der Leser nicht nur im Regen, sondern in Sturm und Hagel stehen gelassen wird. ;-) -- Andreas56 18:19, 23. Sep 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 14:12, 26. Sep 2005 (CEST)

 Pro -- Goerdten 10:50, 27. Sep 2005 (CEST) Ich habe noch etwas zu den Rechtsveränderungen im 19. Jh. nachgetragen.

 Pro jetzt sieht es doch schon besser aus. -- Andreas56 18:20, 27. Sep 2005 (CEST)

Döbling, 22. September

Ist bereits lesenswert und wurde seitdem noch stark ausgebaut. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. --Geiserich77 17:41, 22. Sep 2005 (CEST)

•  Pro - ich finde das der Artikel für den Wiener Bezirk sehr detailliert informiert und auch die Links gute Zusatzinfos liefert und damit nicht einen Inselartikel sondern auch in einem guten Umfeld liegt. --K@rl 23:23, 22. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Wirklich sehr informativ. Gewisse Schwächen wie die exzessive Verlinkung von Jahreszahlen habe ich gleich ausgebügelt. --Voyager 23:25, 22. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Natürlich pro. Als Währingerin lese ich über mein "Grätzl" und die direkte Umgebung (auch Nachbarschaft) alles gern, ich finde den Artikel gut gegliedert, informativ und interessant.--Schaufi 00:46, 23. Sep 2005 (CEST)
• Pro - sehr schöner Artikel. -- Peterwuttke ♪♫♪ 12:07, 25. Sep 2005 (CEST)
• Pro Sehr ausführlich und informativ, sowohl Text als auch Bilder. --ElRakı ?! 14:30, 25. Sep 2005 (CEST)
• pro Klasse - gleich meine ersten beiden Fragen beim Lesen wurden perfekt beantwotet: Das Wappen fiel mir sofort ins Auge mit seinen vielen Facetten - und wird prima erläutert (auch die Wiederholung des Wappens an dieser Stelle ist m.E. sehr sinnvoll). Wie bettet sich Döbling flächenmäßig in Gesamt-Wien ein, fragte ich mich als Zweites und wurde gleich bei "Nutzung" mit einer Fülle von Vergleichszahlen bestens bedient. So soll es sein - ein Artikel, der mit dem Leser mitdenkt! (Herrlich: Geschichte zwischen den Römern und 1200 liegt im Dunkeln - also hat dieser Geschitchtsfreak doch recht mit der Erfindung des 1. Jahrtausends :-).) Sehr schön und passend auch die Illustration. Einziger kleiner Kritikpunkt: rund 8-10 Zeilen anfangs oder im Extra-Kapitel einleitend als "Überblick" mit den wesentlichsten, plakativ dargestellten Aspekten wäre m.E. sinnvoll. --Lienhard Schulz 17:07, 25. Sep 2005 (CEST)
  • pro Auf nach Döbling ;-) --GuentherZ 18:38, 26. Sep 2005 (CEST)
• Als Simmeringer wohn ich wohl nicht nur geographisch am anderen Ende von Wien, aber trotzdem pro. --Bradypus 09:52, 29. Sep 2005 (CEST)

 Pro ich halte den Artikel auf alle Fälle für exzellent Antifaschist 666 18:30, 30. Sep 2005 (CEST)

•  Pro kein Zweifel Priwo 09:07, 1. Okt 2005 (CEST)

Bäke (Telte), 26. September

• pro, aber dicke. Lienhards Kommentar auf der Diskussionsseite entnehme ich, dass der Artikel jetzt fertig ist. --Janneman 04:02, 26. Sep 2005 (CEST)
• pro, der Artikel empfiehlt sich nicht nur aus inhaltlichen, sondern auch ästhetischen Gründen von selbst. Hab die Bildunterschriften in den Commons noch ein wenig begradigt, ich hoffe, Du bist einverstanden, Lienhard? --Bottomline 11:45, 26. Sep 2005 (CEST)

angesichts meines grottenschlechten "Englisch" mehr als einverstanden :-), danke. --Lienhard Schulz 14:31, 26. Sep 2005 (CEST)

• auch von mir ein dickes Pro für diesen wunderbaren "Kakaofluss"-Artikel. Wie von Lienhard gewohnt, sehr gut ausgearbeitet, -geschrieben und -illustriert. --Suse 13:05, 26. Sep 2005 (CEST)
• Absolutes pro - Wow, was man aus einem Bach machen kann. Kenwilliams 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)
• Klares Pro. --GS 15:04, 26. Sep 2005 (CEST)
• pro --Jcornelius 20:14, 26. Sep 2005 (CEST)
• Pro - der "Kakaofluss"-Artikel hat meine Sichten wesentlich erweitert. Erster Erfolg von sit mens sana in corpore sano, Lienhard?. --ONAR 21:39, 26. Sep 2005 (CEST)
• Prima - ääh, pro -- Achim Raschka 21:48, 26. Sep 2005 (CEST)
• Dafür, liebevoll illustrierter und sorgfältig in der „Benutzer-Arbeitsecke“ vorbereiteter Artikel. Die Berlin-Connection ist immer für einen neuen Exzellenten gut. --Frank Schulenburg 22:09, 26. Sep 2005 (CEST)
• Absolut Pro. --Udq8 09:12, 27. Sep 2005 (CEST)
• pro, was soll man zu dem Artikel auch anders sagen... --Andreas ?! 15:49, 27. Sep 2005 (CEST)
• Das man zu einem Bach so viel schreiben kann. Die Recherchierung scheint recht mühselig zu sein. Ach ja, pro. -- Sewa 18:47, 27. Sep 2005 (CEST)
• pro allerdings ist mir nicht klar, warum die Kulturgüter in einem Bach-Artikel einen so großen Raum einnehmen. -- Thomas M. 14:40, 28. Sep 2005 (CEST)

Der kleine Kritikpunkt klingt zwar vorderhand nicht ganz unberechtigt, aber letztlich finde ich eher, dass umgekehrt ein Schuh draus wird- wo, wenn nicht hier, sollten diese Dinge denn stehen? Ich würd's auf jeden Fall so lassen. --Bottomline 00:40, 30. Sep 2005 (CEST)

• Klasse; ein klares pro von jemandem, den als Kind das Museumsdorf Düppel arg beeindruckt hat und der sich freut, auch darüber etwas im Artikel zu finden. --Mogelzahn 14:45, 2. Okt 2005 (CEST)

Linux-Distribution, 15. September

aus dem Review:

• Dafür: Auch dieser Artikel sieht jetzt für mich OK aus. -- Dishayloo + 01:18, 15. Sep 2005 (CEST)

• Abwartend: Der Artikel ist an sich gut, es fällt aber eine kleine Liste mit den wichtigsten Distributionen. --Thierry Gschwind 13:15, 19. Sep 2005 (CEST)

Kurze Erklärung dazu: gerade weil der Artikel wegen einer solchen Liste so lang ist, wurde gesagt, dass dies nur ein Übersichtsartikel über das Prinzip ist - die dazu gehörenden Hauptartikel sind dann Liste von Linux-Distributionen und Vergleich von Linux-Distributionen. Dank aber so oder so für den Kommentar :) --Liquidat ^Diskussion 14:01, 19. Sep 2005 (CEST)

• Contra da höchstens noch lesenswert, weil vorallem, ohne Sympathie Gedanken, die Rolle von GNU sehr heruntergespielt wird. Vorallem die Technik steht im Vordergrung und weniger das soziale Umfeld oder die Geschichte dieser. Kurzum ein sehr kurz gehaltener Artikel für ein sehr complexes Themma.

Danke für die Kritikpunkte, bitte aber dabei beachten, dass diese von dir angesprochenen Aspekte sehr ausführlich in Geschichte von Linux angesprochen werden. Ich habe den Link dazu nachgereicht und noch einen kurzen Verweis auf GNU-Projekt eingebaut. --Liquidat ^Diskussion 14:54, 20. Sep 2005 (CEST)

• pro Danke für die Nachreichung des Links zu Geschichte von Linux. Ich habe mich durchgelesen und fühle mich als Laie durchaus umfassend informiert. Alles sehr gut aufgebaut! --presse03 23:14, 20. Sep 2005 (CEST)
• pro --Troubleshooting 02:34, 29. Sep 2005 (CEST)
• contra Ist mir einfach zu dünn. Man sollte hier auf das Linux-Geschäftsmodell eingehen, wie es z.B. von Red-Hat und Novell verfolgt wird. Dann eventuell auch die chinesischen Distributionen. Ebenfalls gibt es verschiedene Philosophien wie eine Distribution aussieht. So z.B Gentoo versus Red Hat. Dann natürlich noch das Echtzeitlinux, die diversen Distributionen für Unterhaltungselektronik und für Großrechner. Ebenfalls gibt es spezielle Distributionen für sicherheitsrelevante Bereiche und, und, und. Eine Liste aufstellen wie "Liste von Linux-Distributionen" ist da nicht genug, imho --Zahnstein 17:01, 3. Okt 2005 (CEST)

Aber du weißt, dass zumindest einige dieser Kritikpunkte in Linux-Einsatzbereiche aufgelistet sind? --Liquidat ^Diskussion 17:32, 3. Okt 2005 (CEST)

Die Trennung dieser beiden Themen ist in meinen Augen nicht gut und beide sollten zusammen gelegt werden. Dazu noch für das jeweile Einsatzgebiet einige Distributionen nennen und noch ein paar weitere Sätze dazu schreiben, dann gefiele mir das schon besser. Mir liegen halt lange Artikel mehr als viele kleine Happchen. --Zahnstein 00:53, 4. Okt 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn, da es bis auf wenige, kaum verbreitete Ausnahmen keine Distribution mehr gibt, die auf spezielle Einsatzbereiche zugeschnitten sind - in jedem Teilbereich taucht dann also jede Distribution auf. Und da jeder namentlich genannten Distribution gleich erst mal 15 weitere folgen, sähe der Artikel recht schnell bescheiden aus. Meiner Meinung und Erfahrung nach bleibt es eben nicht bei einigen Distributionen, weil sich für jede ein Grund findet, warum sie besonders ist, und es macht aus meiner Perspektive auch kaum Sinn, in jedem Teilbereich hervorzuheben, dass dieser von den Distributionen Fedora, Red Hat, Suse, Debian, LFS, Gentoo, Mandrake und Red Flag abgedeckt wird. --Liquidat ^Diskussion 20:36, 4. Okt 2005 (CEST)

 Pro Ich finde ihn schon exzellent Antifaschist 666 00:59, 4. Okt 2005 (CEST)

Geschichte Ugandas, 15. September

aus dem Review:

• Dafür: Noch etwas viele rote Links. -- Dishayloo + 02:30, 15. Sep 2005 (CEST)
• pro Zeit der Königreiche schön erweitert, bleiben nur noch die roten links --Geos 18:10, 19. Sep 2005 (CEST)
• abwartend: Einige Satzungetüme sollten vereinfacht werden. Beispiel: Unter seiner Leitung erklärte Großbritannien Uganda als Protektorat und es wurde ein erweiterter Schutzvertrag mit Mwanga abgeschlossen, der Buganda noch enger an Großbritannien band, das auch die Verwaltung des Gebiets übernahm, den Kabaka aber zunächst noch als Souverän bestätigte. --Schubbay 20:17, 21. Sep 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 14:00, 3. Okt 2005 (CEST)

Luftschlacht um England, 15. September

Nach dem Review ziemlich gut geworden.

• Pro --Kingruedi 18:01, 15. Sep 2005 (CEST)
• Contra - noch ziemlich wirr, große Lücken. --HoHun 01:31, 16. Sep 2005 (CEST)
• Pro --klar :-) was ist wirr ? LieGrü--Greenx 10:33, 16. Sep 2005 (CEST)
• pro Nichts ist wirr. Wo sind Lücken?? Gut zu lesen und umfassende Information ohne langweilig zu werden. Gute Arbeit! --presse03 23:20, 20. Sep 2005 (CEST)
• Contra - Der Text hat gute Ansätze zur Exzellenz, aber der letzte Schliff fehlt noch. Ein gravierender Mangel aus meiner Sicht: Unter den Kapitelüberschriften "Deutsche Strategie" und "Englische Strategie" werden nicht nicht diese behandelt sondern die jeweiligen Taktiken. Unter "Strategie" erwartet man etwas über die unterschiedlichen strategischen Ausgangslagen und Ziele beider Seiten zu lesen und welche generellen Pläne sich daraus für die Luftschlacht ergaben. Also, da muss noch nachgebessert werden. Delos 14:29, 21. Sep 2005 (CEST)
• pro wirklich supi -84.147.78.76 12:09, 27. Sep 2005 (CEST)

(hust) die Kritik betreffend Strategie/Taktik ist IMO schlichtweg falsch, insbesondere wenn man Deine eigenen (zutreffenden) Definitionen anlegt: Die Aufteilung der Streitkräfte und eine Luftverteidigungsstrategie fällt eindeutig unter Strategie. Dass in solchen Überschriften auch taktische Aspekte erwähnt sind dient der Lebendigkeit. Ich halte wenig davon, den Überschriften treu zu bleiben, wenn die Story dadurch lahmt. Daher finde ich auch, dass das Bessere der Feind des Guten ist. Dann lieber gut...als exzellent (und fad). Ok jetzt übertreib ich es, aber die Richtung stimmt, LieGrü--Greenx 21:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Delos hat recht. Der Artikel beschreibt nur den jeweiligen Operationsplan. Die englische Strategie war einfach, den Krieg unter Abwehr der Invasionsdrohung fortzusetzen. Die deutsche Strategie war komplexer (widersprüchlich?) und auf die Sowjetunion ausgerichtet. --HoHun 22:32, 21. Sep 2005 (CEST)

• Pro -- John N. ^{×} 22:23, 21. Sep 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel war vor einiger Zeit noch recht zusammengeschustert. Jetzt ergibt sich ein abgerundetes, präzises Bild. Exzellente Arbeit. - Nasiruddin 23:09, 22. Sep 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel ließt sich wirklich gut, die Arbeit der Autoren hat sich wirklich gelohnt. Allerdings finde ich die Anordnung der Bilder noch nicht optimal. Osiris2000 03:25, 29. Sep 2005 (CEST)

• contra schon schön, aber noch nicht exzellent. Die deutsche Strategie fehlt weitgehend, politische Bedeutung kommt fast nicht vor, das "Ergebnis" bleibt größtenteils relativ flach bei Abschusszahlen und ähnlichem ohne tiefer zu gehen. -- southpark 21:20, 1. Okt 2005 (CEST)

Affenbrotbaum (Art), 19. September

aus dem Wikipedia:Review --BS Thurner Hof 20:02, 19. Sep 2005 (CEST)

• pro sehr schön --Sjoehest 22:35, 19. Sep 2005 (CEST)

• pro sehr schön --GS 10:34, 20. Sep 2005 (CEST)

hab die Abstimmung jetzt Mal unters richtige Lemma gestellt... Antifaschist 666 23:33, 19. Sep 2005 (CEST)

• pro schick. gibts vielleicht noch eine Deutung des Trivialnamen? mfg --Tigerente 21:34, 21. Sep 2005 (CEST)

• pro erwähne doch bitte noch die Durian Frucht und verlinke da sie ja zur selben Gattung: Malvengewächse gehört.--Ekkenekepen 07:38, 22. Sep 2005 (CEST)

Servus. Also warum man noch die Durian erwähnen sollte ist mir nicht klar. Weiters gehört sich auch nicht zur selben Gattung! Und die Taxo bei Durian ist auch nicht korrekt Malvengewächse sind ja eine Familie. mfg --Tigerente 08:13, 22. Sep 2005 (CEST)

entschuldigung dann gehören sie aber zur selben Unterklasse zur selben Ordnung und zur selben Familie. Macht was Ihr wollt aber es gibt jede Menge paralellen zwischen Durian und Affenbrotbaum war ein lieb gemeinter Vorschlag nicht mehr. --Ekkenekepen 17:53, 22. Sep 2005 (CEST)

• pro - Achim Raschka 10:46, 24. Sep 2005 (CEST)
• pro, ein sehr schöner Pflanzenartikel. --mmr 01:24, 27. Sep 2005 (CEST)
• pro--Bradypus 18:28, 28. Sep 2005 (CEST)

• pro - der Artkel erfüllt alle notwendigen Kriterien Makemake 11:08, 4. Okt 2005 (CEST)

nachdem ich den Artikel durchgelesen habe:  Pro Antifaschist 666 22:48, 7. Okt 2005 (CEST)

• pro - sehr schöne Bilder Miastko 16:41, 8. Okt 2005 (CEST)

Freiburg im Üechtland, 23. September

Dieser Artikel ist mehr als bloss lesenswert, sondern beschreibt detailliert praktisch alles Wissenswerte über diese Schweizer Kantonshauptstadt. Ein Riesenkompliment an den Hauptautor.

• pro --Voyager 18:58, 23. Sep 2005 (CEST)
• pro --Thierry Pool 23:41, 23. Sep 2005 (CEST) Toller Artikel!
• pro mit Anmerkungen -

Ein Stadtplan wäre schön.

Die Geschichte des 20. Jh. ist noch ausbaufähig. Gab es in den vergangenen 100 Jahren keine herausragenden Ereignisse oder irgendwelche stadtzerreißende Konflikte?

Gibt es regelmäßige Feste (Karneval oder Kirmes), die sich von anderen Städten unterscheiden?

--Kapitän Nemo 00:02, 24. Sep 2005 (CEST)

Zumindest der erste Punkt ist jetzt erfüllt (siehe Weblinks) --Voyager 11:48, 24. Sep 2005 (CEST)

• pro --Pakeha 21:19, 4. Okt 2005 (CEST) Als Unistudent in Freiburg bin ich begeistert vom Artikel. Vielleicht ermuntert die "Beförderung" des Artikels den einen oder anderen Leser zu einem Abstecher in die Zähringerstadt...

Herman Moll, 24. September

Herman Moll (1654–1732) war einer der bedeutendsten Kartographen seiner Zeit. Seine Kupferstiche sind auch heute noch gesuchte Sammlerobjekte. Der zum Artikel gehörige Abschnitt auf Commons zeigt eine Auswahl der bekanntesten Karten Molls. --Frank Schulenburg 10:47, 24. Sep 2005 (CEST)

• Pro nach Verbesserung von ein paar sprachlichen Ungenauigkeiten. Das englische Zitat aus Gullivers Reisen sollte noch ins Deutsche übersetzt werden. --Schubbay 20:09, 24. Sep 2005 (CEST)

Habe den deutschen Text jetzt ergänzt (nach der Übersetzung von Fr. Kottenkamp aus dem Jahr 1843, mit leichten orthogr. Korr.) --Frank Schulenburg 01:44, 9. Okt 2005 (CEST)

• Pro sehr schöner Artikel, wünschte wir hätten solche zu allen Verlegern, die damals arbeiteten. Die Bebilderung ist ausgesucht und die Bezüge auf Defoe und Swift machen den Artikel spannend. --Olaf Simons 09:48, 25. Sep 2005 (CEST)

• pro -- siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 19:46, 25. Sep 2005 (CEST)

• pro -- siehe Vorrednerin, --Lienhard Schulz 20:58, 25. Sep 2005 (CEST) Das "aber" gleich im dritten Satz würde ich einfach streichen; es liegt kein Gegensatz vor und es liest sich dann flüssiger

• pro --Kurt seebauer 21:07, 25. Sep 2005 (CEST)

• pro Absolut schön und informativ --Bsmuc64 23:23, 25. Sep 2005 (CEST)

• pro - ein reich illustrierter, schön geschriebener und sehr informativer Artkel Makemake 11:14, 4. Okt 2005 (CEST)

• Pro. Kleine Nachfrage: Heißt es im Abschnitt "Moll, Defoe etc." absichtlich "dass diese scheinbar (=nach falscher Ansicht) immer weniger in der Lage waren" oder sollte es heißen "dass diese anscheinend (=offenbar) immer weniger in der Lage waren"?--Pangloss Diskussion 23:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe es in „offenbar“ geändert – es handelte sich klar um einen Fehler meinerseits (sprachliches Unvermögen). --Frank Schulenburg 15:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Hut ab:  Pro Antifaschist 666 23:00, 7. Okt 2005 (CEST)

Rote Insel, 24. September

aktueller Artikel der Woche im Portal:Berlin

• pro - imho ein sehr schöner Berlin-Artikel, bei dem ich noch eigiges neues über die Gegend rund um das komische Drahtgestell gelernt habe -- Achim Raschka 10:43, 24. Sep 2005 (CEST)
• pro ich hab noch etwas stilistischen Klingelkram gefunden. Der Begriff Kiez sollte kurz erklärt werden, da er für das Verständnis sehr wichtig und im Allgemeinwissen sicher sehr facettenhaft vorhanden ist. Wozu war das Gasometer gut? *dummfrag* :-) Hadhuey 11:29, 24. Sep 2005 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die stilistischen Argusaugen (exemplarisches Beispiel- *lach* ein Knaller, den ich trotzdem mal in passendem Kontext unterbringen muss!). Die Frage nach Kiez und Gasometer ist nicht schlecht- andererseits gibt es zu beiden Lemmata ganz gute Artikel... was meint ihr? --Bottomline 15:06, 24. Sep 2005 (CEST)

Es geht um diesen Artikel, er sollte auch für sich alleinstehend gut zu verstehen sein. Ein Halbsatz reicht wahrscheinlich schon. Wer mehr wissen will schlägt dann nach.Hadhuey 20:42, 24. Sep 2005 (CEST)

Gut, das klingt wirklich plausibel und ich mach mich mal dran. --Bottomline 23:48, 24. Sep 2005 (CEST)

• pro Wiedermal ein sehr schöner Berlinartikel, der eine hervorragende Kombination aus Bottomlines Text und Lienhards Fotos ist. Echt klasse! --Jcornelius 12:37, 24. Sep 2005 (CEST)
• pro --APPER\^☺☹ 17:18, 24. Sep 2005 (CEST)
• {{}}, zu viele stilistische Fehler (siehe Kommentare im Quelltext), Blablaformulierungen wie "aufgrund historischer Entwicklungen", Wertungen ohne Belege ("besonders interessantes Viertel") und Exzessiver Gebrauch von Hervorhebungen, kursive Straßennamen und Zitate ohne Quellenangabe/unvollständiges Literaturverzeichnis. --Brummfuß 18:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Hm... manche der Kritikpunkte halte ich für zumindest nicht abwegig und mache mich mal an die Änderung. Dagegen gibt es Stellen, wo ich bevorzugen würde, dass wir Deine Änderungen (zumindest teilweise) wieder zurücknehmen oder einen Kompromiss suchen. Z.B. hiess es "Ortskern des alten Schöneberg" deswegen, weil das "zentrale" Schöneberg in der subjektiven Wahrnehmung heutiger Berliner oft eher in Richtung (neues) Rathaus/Bayerisches Viertel/Nollendorfplatz gedacht wird. Die Formulierung mit der "geplanten" Wiedereinrichtung eines Bahnhofs Kolonnenstr. ist nicht so sehr wegen Hörensagens so vage, sondern weil die Planung des ÖPNV in Berlin sehr unkonkret sein kann (die Stichworte hier sind- das wird Jcornelius bestätigen können- knappe Haushaltslage, geplanter Börsengang der Bahn usw.). Die Planungen an sich gibt es auf jeden Fall. Die Problematik der Quellenangaben zu den "kleineren" Zitaten sehe ich auch, sie finden sich aber in den später angeführten Werken. Zugunsten des Textflusses habe ich an den inkriminierten Stellen darauf verzichtet. Der Militärbahnhof steht unter der Überschrift, weil er eben v.a. zur Thematik "Eisenbahn" (die die Insel zu einer solchen machte) gehört. Mir persönlich scheint das noch akzeptabel– eine neue Überschrift aufzumachen oder den Passus ganz wegzulassen dagegen weniger. Deine Aussage "Verweise nach unten sind immer schlecht" hat zwar etwas für sich, ist aber imho in dieser strengen Form doch etwas rigide. Ich sehe sonst einfach die Gefahr, sich ausschliesslich in Tabellen und Parataxen zu ergehen, was dann zwar sehr informativ wird, aber nicht unbedingt ein Lesevergnügen ergeben muss. Im ganzen scheint mir das Problem zu sein, dass der Artikel ursprünglich mit der Absicht entstanden ist, vorhandene Quellen und Literatur in einer (halbwegs knappen :o) Form so aufzubereiten, dass die Inhalte auch für den Nicht-Historiker halbwegs ansprechend dargestellt sind. Dass dabei nicht immer der formalen Strenge rein wissenschaftlicher Arbeit die Priorität gegeben wurde... mea culpa!, meistens jedenfalls. Aber deswegen gleich "Blablaformulierungen" (muss ich jetzt auch ne Quellenangabe machen? *grins*)...?!?--Bottomline 23:45, 24. Sep 2005 (CEST)

• pro, ich war etwas gestresst gestern abend. Das mit den blablaformulierungen passiert ja jedem mal und ich habe sie auch gleich getilgt. Der Rest sind Kleinigkeiten. Der Artikel erscheint mir doch sehr gründlich. Okay, die Einführung des Kapitels "Insel" habe ich irgendwie überlesen. Die Straßennamen sollten m.E. nicht kursiv stehen. Auch die Fettschrift, die weiter unten auftaucht, ist nicht unbedingt angebracht. --Brummfuß 12:15, 25. Sep 2005 (CEST)

*schmunzel* Das mit der Fettschrift liegt wohl an zweierlei: z.T. hab' ich's mir an anderen Artikeln abgeguckt, z.T. bin ich als Neuling wohl noch etwas zu verspielt und probiere möglicherweise zuviel mit Formatierungen 'rum. Wo wir dabei sind (bitte nicht missverstehen, meine Frage ist durchaus ernst gemeint): wie geht das mit den Kapitälchen und wo würdest Du sie setzen? Danke im voraus! Ansonsten würde ich sagen- ich halte die fett- und kursivmäßig abgespeckte Version, wie sie jetzt ist, für akzeptabel, bin aber relativ schmerzfrei, wenn die allgemeine Ansicht dahingeht, noch spartanischer zu werden. --Bottomline 13:02, 25. Sep 2005 (CEST)

• pro, ich habe viel Neues aus dem Artikel gelernt. Ein paar Kleinigkeiten: (a) Die von Brummfuss bemängelte Formulierung "aufgrund historischer Entwicklungen, die für die Insel charakteristisch sind" finde ich auch zu unspezifisch. (b) Von wem stammt das Zitat im Absatz "East End"? (c) Die Formatierung finde ich gut so. -- Sdo 13:56, 25. Sep 2005 (CEST)

Okay, es spricht einiges dafür, dass ich an der "historischen Entwicklungen" zu vage und/oder betriebsblind geworden bin. Die Idee ist (wie der weitere Text ausführt): nördlicher Teil wird z.T. bis zum II. Weltkrieg intensiv vom Militär bzw. anderen staatlichen Institutionen genutzt, hat daher weniger und stark fluktuierende Wohnbevölkerung. Als dieses Gepräge nach 1945 wegfällt, ist es gewissermassen aber schon zu spät, da hat "der Rest" des Kiezes schon längst sein Lokalkolorit kreiert, und "faute de mieux" übernehmen es die quasi hinzugewonnenen Strassenzüge eben. Den Urheber des Zitats reiche ich nach, weil ich inzwischen gelernt habe, dass der Mann zumindest unter Hegel-Kennern nicht völlig unbekannt zu sein scheint. --Bottomline 14:46, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mal versucht, die allzu vagen "historischen Entwicklungen" in knapper Form darzustellen. Leuchtet das in dieser neuen Form ein? --Bottomline 12:55, 26. Sep 2005 (CEST)

• contra Irgendwie fehlen bis auf Kleinkrams Geschichte und Soziodemographie seit 1945... -- southpark 21:27, 1. Okt 2005 (CEST)

Na ja... falls Du sagen willst, es entstünde der Eindruck, dass die Geschichte nach 1945 aus Desinteresse unterschlagen würde, muss ich das relativieren. Genau mit dieser Vorüberlegung habe ich nämlich auf einen chronologischen bzw. tabellarischen Aufbau und überhaupt auf einen Absatz "Geschichte" verzichtet. Die Insel bildet nämlich einige Phänomene der Kaiserzeit, der Weimarer Republik und der Nazizeit besonders schön ("exemplarisch" *lach*) ab. Die Nachkriegsgeschichte aber spielt sich in Berlin anderswo ab: wie der Artikel impliziert, gab es nicht viel Wiederaufbauarbeit zu leisten, Stalinallee und Aufstand sind weit weg, Kennedy und Humphrey kommen nicht vorbei, 68 hat andere Schauplätze, nicht mal ein Haus ist besetzt worden... auf der Roten Insel wird einfach nur gewohnt, und die überkommenen sozialen Strukturen bleiben erhalten, wobei sie ihre genauen Ausformungen dem Wandel der Zeiten anpassen. Die Historiker, deren Arbeiten ich verwendet habe, gehen auf diese Dinge schon ein. Aber um der Vollständigkeit halber ein paar Sätze anzufügen, die minder prickelnde Fakten aus (für die Gegend) unspektakulären Zeiten konstatieren, fand ich nicht zwingend notwendig. So gesehen ist der "Kleinkram", der dasteht, IMHO eigentlich schon das Wesentliche. Sorry, I can't change history --Bottomline 13:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Metro Prag, 27. September

Ausnahmsweise mal kein U-Bahnartikel von mir, sondern von meinem Wikipress-Co-Autoren Sewa. Da ich nur Kleinigkeiten verändert habe, wage ich es doch mal für einen Artikel aus "meinem" Bereich pro zu stimmen. --Jcornelius 18:28, 27. Sep 2005 (CEST)

• pro Gefällt mir sehr gut. Habe noch einige stilistische Verbesserungen vorgenommen. --Voyager 09:29, 28. Sep 2005 (CEST)
• abwartend: Ich würd eja zuerst mit dem aktuellen Streckennetz anfangen und dann die Geschichte folgen lassen, weil man sich die Lage der verschiedenen Linien und das Wachsen des Netzes besser vorstellen kann. Des Weiteren sind auf der Seite http://www.metroweb.cz/metro/BUDOUCNOST_e.htm Pläne für die Streckennetzerweiterung bis in das Jahr 2100 abgebildet. Vielleicht kann man zumindest auf die (offiziellen) Pläne der nächsten 30 Jahre eingehen. Ganz toll fände ich auch noch ein Foto von einer gefluteten Station bzw. ein Foto von den Schäden, die die Flut hinterlassen hat. --ALE! ¿…? 14:09, 28. Sep 2005 (CEST)

Leider existiert von der Flut kein freies Bild und in die Vergangenheit reisen, das kann ich auch schlecht ;-)--Sewa 19:02, 10. Okt 2005 (CEST)

• pro Bei meinen Prag-Reisen war ich immer begeistert von der U-Bahn. Ein interessanter Artikel. Für U-Bahninteressierte erlaube ich mir den Hinweis, dass sich der Artikel U-Bahn gerade im Review befindet: WP:RVN#U-Bahn --Harald Mühlböck 10:09, 29. Sep 2005 (CEST) Unterschrift nachgetragen --Jcornelius 17:42, 29. Sep 2005 (CEST)
•  Pro - ich verstehe ja nicht viel von U-Bahnen, aber der Artikel liest sich interessant und spannend. --BS Thurner Hof 00:06, 9. Okt 2005 (CEST)
• Pro - erneut ein schöner Artikel zum Thema U-Bahnen. Es gab wie immer nur Kleinigkeiten zu korrigieren. Einziger kleiner Kritikpunkt: die Darstellung der Fahrgastzahlen als Tabelle und als Grafik ist meiner Meinung unnötig. Eventuell die Grafik größer darstellen und zentrieren, so daß sie an die Stelle der Tabelle tritt. --Uwe 01:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich wollte die Vorteile beider Lösungen ausnutzen (Tabelle-> genaue Angabe, aber Tendenzen nicht sofort erkennbar und Grafik-> ungenaue Balken, aber Tendenzen sofort erkennbar)--Sewa 19:02, 10. Okt 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einer Auslagerung der Tabelle auf die Bildbeschreibungsseite, mit einem kurzen entsprechenden Hinweis in der Bildunterschrift? Das Interesse an den nackten Zahlen dürfte sich wirklich auf wenige Leser des Artikels beschränken :).--Uwe 09:40, 13. Okt 2005 (CEST)

• pro - Achim Raschka 10:24, 9. Okt 2005 (CEST)

Computervirus, 28. September

aus dem Review:

• neutral, da einer der hauptautoren - nach vielen überarbeitung, und korrektur der Tipps aus dem letztem versuch und aus dem review denke ich ganz stark, dass der artikel nun "exzellent" ist. --Mario23 19:47, 28. Sep 2005 (CEST)
• pro exzellent geschrieben und umfassend erklärt. Ich hab viel neues gelernt. --Kurt seebauer 02:05, 29. Sep 2005 (CEST)
• pro: Besser seit dem letztem Mal, auch das CIH Virus wurde erwähnt, dies hatte mich besonders gestört. Die Artikel ist verständlich. Es scheint nichts zu fehlen --Thierry Gschwind 11:05, 29. Sep 2005 (CEST)
• contra neutral: Die technischen Aspekte werden in der Tat sehr ordentlich behandelt. Jedoch vermisse ich Informationen zum wirtschaftlichen Schaden durch Computerviren und dessen Entwicklung in der Vergangenheit. --Zinnmann d 13:15, 29. Sep 2005 (CEST)

Gut dass du das nicht schon im Review gesagt hast, sonst hätte man es vorher schon ändern können. :) danke für den tipp trotzdem, ich habe wirtschaftlichen Schaden hinzugefügt. vielleciht überlegst du dir dein voting noch mal. Mario23 15:19, 29. Sep 2005 (CEST)

Nicht jeder beobachtet jedes Review. Ich bin beim Lesen des Artikels darauf gestoßen, dass er ein Kandidat ist. Mein Contra ist nach Deinen Ergänzungen aber hinfällig. Ein Pro gäbe es, wenn jemand etwas zum (wenn auch geringen) Schaden in Zahlen beitragen könnte. --Zinnmann d 21:05, 6. Okt 2005 (CEST)

• pro . Tips noch zur kleinen Verbesserung: früher und zentraler erwähnen, dass Viren nur noch in Nischen vorkommen (weil zu großen Teilen durch Würmer verdrängt), wirtschaftlichen Schaden nicht unter Technik einordnen ;-) --Liquidat ^Diskussion 15:52, 29. Sep 2005 (CEST)

Danke für den tipp - done! Mario23 22:10, 29. Sep 2005 (CEST)

• neutral sprachlich und formulierungstechnisch müsste noch einiges geschliffen werden. Ich werd im Laufe der nächsten Woche mal mithelfen.--Wiggum 00:08, 1. Okt 2005 (CEST)

• (ohne Wertung) Den Screenshot Bild:Santy.bmp.jpg (sic) könnte man noch als png abspeichern. --Phrood 17:42, 14. Okt 2005 (CEST)
  • IMO ist die Qualität des Bildes nicht schlecht, und könnte auch mit PNG viel besser sein. Mario23 12:20, 17. Okt 2005 (CEST)

Es geht dabei mehr um eine Prinzipfrage. JPG-Screenshots sollten keinen Vorbildcharakter haben. --Phrood 12:45, 17. Okt 2005 (CEST)

Computerwurm, 29. September

Aus dem Review:

• neutral - weil einer der hauptautoren. ich denke, der artikel deckt jetzt alles ab. auch war das Review und die Tipps aus dem letzten versuch sehr sinnvoll. darum die kanditatur. Mario23 00:19, 30. Sep 2005 (CEST)
• pro - passt so weit, aber: "Schutz vor Infektion durch Sicherheitslücken in Anwendungen" - das muss geändert werden, denn das kann man zu leicht so verstehen, als könne man sich durch Sicherheitslücken in Anwendungen vor Infektionen schützen :-D Leider habe aber auch ich keine bessere Formulierung... --Liquidat ^Diskussion 18:22, 30. Sep 2005 (CEST)
• pro - zu Bemängeln hätte ich nur die relativ häufig auftretenden Klammerbemerkungen bzw. -ergänzungen, die mE den Lesefluss stören. Sollte man durch Nebensätze ersetzen oder soweit wie möglich weglassen. --Hubi 13:00, 5. Okt 2005 (CEST)
• pro der Artikel verdient die Auszeichnung. --Kurt seebauer 14:10, 5. Okt 2005 (CEST)

Rotbuche, 30. September

aus dem Review, --BS Thurner Hof 21:28, 30. Sep 2005 (CEST)

• neutral Sprachlich geht's noch besser: Weniger Klammern, bei den "Bucheckern" steht relativ oft Mastjahre, ich fand noch drei Rechtschreibfehler, also sollte besser noch mal jemand nachschauen. --Nils Lindenberg 10:48, 1. Okt 2005 (CEST)

der größte Teil der Klammerausdrücke sind beseitigt; morgen werde ich die "Mastjahre" umformulieren. --BS Thurner Hof 23:46, 15. Okt 2005 (CEST)

Mastjahre sind jetzt auch umformuliert; auch alle Klammerausdrücke sind müssten jetzt weg sein. --BS Thurner Hof 10:38, 16. Okt 2005 (CEST)

• pro mir gfallts mfg --Tigerente 20:11, 7. Okt 2005 (CEST)

• contra Siehe Diskussion zum Artikel (wobei ich gar nicht weiß, ob ich hier abstimmen darf...(Gibt's da Regeln?) --Accipiter 11:17, 8. Okt 2005 (CEST)

Eine wenige Regeln gibt es schon (siehe oben, Einleitung). Wichtigste Regel:jeder darf (und soll) mit abstimmen - möglichst aber mit Signatur und jeder sollte dazu beitragen, dass der Artikel besser wird. Beispielsweise in dem man qualifiziert darlegt, was einem am Artikel stört. Das hast Du ja beispielhaft auf der Diskussionsseite dargelegt. Ich versuche das, in den nächsten Tagen abzuarbeiten. --BS Thurner Hof 21:20, 8. Okt 2005 (CEST). MIttlerweile habe ich noch mal kräftig gefeilt. --BS Thurner Hof

• pro Jonathan Hornung 09:56, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro mir gefällt der Artikel - ausführlich und detailliert - gut bebildert --193.24.32.37 18:34, 18. Okt 2005 (CEST)
• pro --Kurt seebauer 19:16, 18. Okt 2005 (CEST)
•  Pro Der Artikel ist sehr ausgewogen in Gliederung, Text und Bild. --Luha 08:12, 19. Okt 2005 (CEST)

Rudi Dutschke, 2. Oktober

Sauber recherchiert, im hart erkämpften Konsens solide gewachsen, gut gegliedert, alles Wichtige drin, lesbar und mehr als lesenswert - jetzt, wo jemand sich erbarmt und ein Bild gefunden hat, reif für die Exzellenzabstimmung. Unabhängig davon, wie man zu dem Studentenführer steht. Jesusfreund 00:39, 2. Okt 2005 (CEST)

• Schöner Artikel, pro. Unangenehm finde ich im Moment noch den Sprung in der Chronologie, der mit dem Kapitel zu Studentenbewegung stattfindet. Plötzlich sind wir da im Jahr 1962 und Dutschke gründet in Berin eine Gruppe. Im vorangegangenen Bericht seines Studiums waren wir schon bis 1966 gekommen. Kann man Studium und Aktivität in der Studentenbewegung nicht zusammenlegen? Frage auch: Weiter unten wird berichtet, Dutschke sei 1961 wegen seines Versuchs, die Mauer einzureißen, im Westen inhaftiert worden - dieser "Versuch" war doch wohl eher eine hilflose Demo als ein ernstzunehmender Demontageakt? Zudem sollte man früher von dieser frühen Aktion erfahren. --Olaf Simons 10:28, 2. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, der Absatz war eigentlich ein Vorgriff und Studium und APO-Engagement gingen ineinander über. Hab´s verschoben, aber die Überschriften gelassen. So müsste es gehen. Jesusfreund 10:43, 2. Okt 2005 (CEST)

Besser. Ich hätte trotzdem da noch gerne mehr zu der Dutschke-Aktion von 1961 - dem frühen politischen Dutschke - gewußt. Diese Mauer-Aktion, kannst Du sie nicht oben bei den Studenten-Aktivitäten unterbringen? Ich wußte darüber nichts, umso mehr hat's mich fasziniert. Mein Lob für das zitatreiche Kapitel Anschauungen, das ist angenehm gemacht, ihn so selbst zu Wort kommen zu lassen. --Olaf Simons 10:49, 2. Okt 2005 (CEST)

Klar, man könnte noch viele biografische Details aus dem Teil "Denken" in die Biografie (rück-)verlegen, nur hatten wir uns eben auf diese Struktur geeinigt und wollten den biografischen Teil nicht mit Details überfrachten, die dann unter "Denken" Dutschkes Position veranschaulichen. Ich schaue aber nochmal, ob für 1961-1965 noch was ergänzt werden kann. Jesusfreund 11:14, 2. Okt 2005 (CEST)

Das Denken meinte ich ja gar nicht - aber daß da Aktionen gemacht werden (mit denen man ins Gefängnis kommt), und wie solche 1961 aussahen, das faszinierte mich. --Olaf Simons 11:29, 2. Okt 2005 (CEST)

• Pro. mach ich als Beteiligter sonst nicht, aber dieser Artikel ist es eindeutig. Und sonst "guckt wahrscheinlich wieder kein Schwein" (F.K. Wächter) ;-) Jesusfreund 17:18, 5. Okt 2005 (CEST)
• keine Meinung ;-) Eine Anmerkung allerdings: Das Bild von Dutschke hat auf Commons ungeklärten Urheberrechts-Status: This image has an unknown copyright status. --ALE! ¿…? 17:22, 5. Okt 2005 (CEST)
• Pro --GS 17:32, 5. Okt 2005 (CEST)
• Ich auch pro - wo bleibt denn nur Herr Andrax? --Phi 17:39, 5. Okt 2005 (CEST)

Noch im Urlaub! Was macht der Nachwuchs? --GS 18:12, 5. Okt 2005 (CEST)

• Pro --Ulitz 20:36, 5. Okt 2005 (CEST)
• pro --nfu-peng Diskussion 12:46, 7. Okt 2005 (CEST)(eigentlich), aber man sähe gerne mehr Fotos.
• Pro Danny Busch :-) 17:00, 8. Okt 2005 (CEST) Revolution ist keine Frage von Tagen, an denen geschossen wird und Auseinandersetzungen stattfinden, Revolution ist ein langer Marsch und Prozess um die Schaffung von Menschen, die fähig sind, nicht eine Clique durch eine andere zu ersetzen - nach der Revolution - sondern massenhaft Demokratisierung von unten entgegen zu setzen einer bürokratischen Herrschaft von oben. An diesem Kampf habt ihr weiter zu arbeiten, und an diesem Kampf ist jeder beteiligt, wo auch immer er sich in dieser Welt befinden mag. (Rudi Dutschke)
• Irgendwie bin ich noch unentschlossen. Neutral ist der Artikel wohl, was ich daran festmache, daß mir die Person nach dem Lesen unsympathischer erscheint als vorher - sicherlich nicht möglich, wenn Glorifizierung dringewesen wäre. Der Artikel ist sauber geschrieben, gibt einen interessanten Einblick in die Gedankenwelt und zeugt auch von guter Recherche. Was mich erstens ein wenig stört, sind die vielen Fachbegriffe vor allem linker Terminologie. Die lassen sich natürlich nicht vermeiden - erst recht nicht in Zitaten - aber man muß, um es mal mit der Knalltüte Markwort zu sagen, eben auch an die Leser denken. Das heißt, wo die Begriffe auftauchen, solten entweder Links dasein oder sie im Kontext zumindest begreiflich gemacht werden. Manchmal mußte selbst ich, der ich mich nicht für politisch völlig uninformiert halte, aussteigen, etwa wenn Dutschke irgend etwas für mich recht unmotiviert "revisionistisch" nennt, oder "Strukturkrise" auf "Staatskapitalimus" (oder war es "Spätkapitalismus"?) verlinkt wird. Und da denke ich dann an den armen Durchschnittsleser, der sich hier ja vielleicht auch Infos holen will und am Ende solche Begriffe gar nicht verdauen kann. Mein zweites, kleineres Problem ist, daß die Wirkung Dutschkes nicht so recht deutlich gemacht wird - bzw. nur in Dutschkes eigener Reflexion dazu. Man wüßte gerne mehr darüber, wie andere das gesehen haben - ob sich z.B. die kritischen Theoretiker richtig verstanden fühlten und was sie von ihm dachten, ob die RAF sich selbst meinte auf ihn berufen zu können, ob die damaligen und heutigen Vertreter der Gesellschaft, des Staates, der Parteien ihn rezipierten (und wie). Das wäre natürlich noch einmal enorm viel Arbeit zu einem jetzt schon sehr langen und ausführlichen Artikel. Deswegen verlange ich das gar nicht, möchte es aber als Desiderat festgehalten wissen. - Nach all dem gebe ich mal ein vorsichtiges Pro, über das sich jetzt wahrscheinlich niemand mehr freuen wird, auch wenn ich sage, daß ich den Autoren vertraue, zumindest den ersten Punkt in nächster Zeit (am besten noch innerhalb der Kandidaturzeit) erfolgreich anzugehen. Noch einmal Hut ab für die bisher gebrachte Leistung.--Pangloss Diskussion 22:36, 10. Okt 2005 (CEST)
• Obwohl auch ich die bedeutende Wirkung Dutschkes gerne gewürdigt sähe, das wohl auch darauf zurück zu führen war, dass man das Attentat schon lange unterbewusst 'erwartet' hatte - aber das müsste schon ein glänzender und zugleich unparteiischer Kurzabsatz sein (geht das überhaupt?) - gegen "Exzellent" ist das m.E. kein Einwand. Pro -- €pa 22:17, 18. Okt 2005 (CEST)
• Pro auch der Artikel überzeugt. Besonders gelungen ist in meinen Augen die Darlegung seiner Weltanschauung Antifaschist 666 22:29, 18. Okt 2005 (CEST)
• abwartend an sich exzellent, aber noch mit diversen Kleinigkeiten zu meckern, die sich dann doch summierten. In der Einleitung. Da kann man das eher unselige "gilt als" durch "bekannteste ersetzen"; bei wem das "gilt" ist im zweifelsfall genauso unbelegbar wie das bekannteste, und in dem fall mE eher unnötig. Ob die Frau ohne ein Wort ihrer Bedeutung und erst recht die Kinder in die Einleitung gehören weiß ich nicht. Zur Weltanschauung: Er war "marxistisch grundiert, glaubte aber an die Entscheidungsfreiheit des Individuums" - der kleine Marxist in mir hat sich ja beim Lesen der Sätze schmerzhaft zusammengekrümmt und gefragt "mit welch logischen Verrenkungen hat er denn das hinbekommen?" Der Widerspruch ist an der Stelle der Theorie mE zu zentral, als dass der ganze Artikel nicht wirklich darauf eingeht, wie er den logischen Salto geschafft hat. Ich weiss nicht ob man das hinbekommt, aber die Frage "warum Dutschke" und kein anderer wäre vielleicht noch etwas heruaszuarbeiten. "Debatte heute" ist im Vergleich auch relativ oberflächlich, da ließe sich sicher mehr zu 68er-heute, Debatte dazu. Instrumentalisierung, Dutsches Rolle als Objekt, dass sich bei all dem nicht mehr wehren kann und ähnlichem sagen, aber muss dann auch ausgleichend gelten, dass es da wahrscheinlich mit Sekundärliteratur wesentlich schlechter aussieht als bei älzeren Abschnitten. -- southpark 03:52, 20. Okt 2005 (CEST)

Münster (Westfalen), 10. Oktober

Der Artikel hat sehr positiven Kommentare in der Lesenswert-Diskussion hinter sich, danach im Review wurde alles noch mal gecheckt, unter anderem auch als Review des Tages. -- NickKnatterton, skINMATE, schlendrian schreib mal! 23:17, 10. Okt 2005 (CEST)

• pro --Zahnstein 05:58, 11. Okt 2005 (CEST)
• pro exzellent, wie in der lesenswertdiskusion schon angedeutet --LieschenMueller 13:27, 11. Okt 2005 (CEST)
• pro --Moguntiner 17:05, 11. Okt 2005 (CEST)
• Pro Der Artikel ist richtig rund. --Luha 17:56, 11. Okt 2005 (CEST)
• pro vorbildlich --Markus Mueller 20:09, 11. Okt 2005 (CEST)

• pro - aber gibt es kein anderes Symbol für die Schiffahrt als das hier? --Phrood 13:38, 16. Okt 2005 (CEST)

Nein leider gibts nicht wirklich etwas viel besseres - zumindest was Verkehrsschilder angeht. Einzige Alternative wäre Bild:Zeichen_128.png --NickKnatterton 14:24, 16. Okt 2005 (CEST)

• abwartend: Der Bereich Wirtschaft und Infrastruktur ist noch sehr unübersichtlich und unstrukturiert. Auf Tourismus folgt Verkehr (dieses Kapitel kann auch durch Unterkapitel gegliedert werden) und darauf Allgemeineres zu Wirtschaft gemischt mit ansässigen Unternehmen. Da könnte man noch etwas besser ordnen. Mir fehlt auch eine allgemeines Kapitel zu den wirtschaftlichen Kennzahlen wie Anzahl der Arbeitsplätze, Bruttoinlandsprodukt oder Arbeitslosenquote. Geo-Loge 01:01, 18. Okt 2005 (CEST)

Hmmmm was würdest du denn vorschlagen? Ich würde sagen, ich schiebe Wirtschaft nach oben, gefolgt von Bildung und Forschung, Öffentliche Einrichtungen, Gerichte, Verkehr, Medien und zum Ende Tourismus, weil letzteres steht dann direkt vor den Kapitel mit den Sehenswürdigkeiten. Verkehr könnte man sicherlich untergliedern, aber dann bläht es das Inhaltsverzeichnis noch mehr auf wie ich finde. Zum dritten Kritikpunkt: Das gibt es! Siehe Kapitel Demografie. Da steht halt nur nicht so viel, weil die ausführlichen Daten nach Demografie der Stadt Münster ausgelagert sind. --NickKnatterton 09:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Ja, die Struktur wäre so in Ordnung und springt nicht all zu sehr von Allgemein zu Speziell und wieder zurück. Wenn ihr bei der Entwicklung des Artikels so auf ein knappes Inhaltsverzeichnis bedacht seit, warum gibt es dann ein Kapitel für Gerichte? Das sind doch im Grunde Öffentliche Einrichtungen. In der Form finde ich auch die Unterbringung von volkswirtschaftlichen Daten in der Demoskopie nicht sehr gut. So habe ich es noch nirgendwo gesehen und damit fehlen auch die Daten wie eben BIP oder Anzahl von Unternehmen, die nicht im Überlappungsbereich der Demoskopie liegen. Geo-Loge 19:28, 18. Okt 2005 (CEST)

So, habe jetzt die Reihenfolge in Wirtschaft und Infrastruktur geändert, Kapitel Verkehr hat jetzt Unterkapitel (wobei leider die Verkehrszeichen draufgegangen sind aber ich nicht glaube, dass das so schlimm war) und ich habe jetzt die volkswirtschaftliche Daten BIP zu Marktpreisen und pro Kopf sowie Arbeitslosenquote noch mit unter Wirtschaft gepackt. Anzahl an Betrieben dürfte jedoch etwas schwer werden, weil im Statistikbericht habe ich die nicht gefunden, sondern nur Landwirtschaft, produzierendes (Bau-)Gewerbe und Handwerk einzeln. Aber da dann ja die Diensleistungsbetriebe fehlen, wäre die Zahl jedoch unvollständig. BTW: Mit den Gerichten werde ich mal diskutieren. Würde auch IMHO Sinn machen, zumal es eh nur drei Zeilen sind. --NickKnatterton 20:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung: Gerichte sind jetzt mit unter öffentliche Einrichtungen. Damit ist auch das 3-Zeilen-Kapitel weg. --NickKnatterton 20:55, 18. Okt 2005 (CEST)

Welchen Sinn macht es eigentlich, über die Struktur eines Artikels für jede Stadt gesondert zu diskutieren? Glaubt jemand, der Betrachter könnte sich um so leichter einen Überblick verschaffen, je größer die Vielfalt ist?

Wie wäre es, wenn diese Diskussion in Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt fortgesetzt würde? Wenn die Formatvorlage dann vorbildlich ist, sollte an dieser Stelle nur auch bewertet werden, wie groß die Übereinstimmung mit der Vorlage ist. Auf diese Weise kämen wir zu einer einheitlichen Struktur. --B. N. 21:16, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe es nicht so, dass jede Stadt die selbe Struktur benötigt. Siehe Fahrradverkehr bei Münster. Also sinnvoll ist es schon, gerade im Bereich Wirtschaft und Infrastruktur, wo keine Stadt wie die andere ist. Die Struktur ist doch so in Ordnung. Wo jetzt hier diskutiert worden sein soll, verstehe ich auch nicht. Und weil ich nichts mehr zu meckern habe, sage ich mal Pro. Geo-Loge 21:37, 18. Okt 2005 (CEST)

Gerne räume ich ein, dass die Diskussion an dieser Stelle eine Verbesserung gebracht hat. Dennoch denke ich, wir sollten die Formatvorlage nicht vergessen. Ich sehe ein, dass nicht jede Stadt die selbe Struktur benötigt, aber ich sehe doch viele Gemeinsamkeiten. Eine möglichst einheitliche Struktur hilft dem Betrachter, sich zu orientieren. --B. N. 22:54, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, wichtig ist es, bestimmte Hauptkapitel zu halten, wie Wirtschaft und Infrastruktur (dieses gibt es nicht einmal bei jedem exzellenten Stadtartikel!), Kultur, Geschichte etc. Wo diese stehen und wie sich diese zusammensetzen, ist dann Sache des Artikels. Ich muss mir die Vorlagen mal ansehen, wenn ich die dann mal wieder die Zeit habe. Geo-Loge 23:44, 18. Okt 2005 (CEST)

• Pro in meinen Augen ist der Artikel in Sachen Information und Länge exzellenten Artikeln auf jeden Fall ebenbürtig Antifaschist 666 21:56, 18. Okt 2005 (CEST)

• Pro Den Artikel habe ich jetzt schon einige Wochen beobachtet und einige Anregungen gegeben. Ich hätte es kaum für möglich gehalten, dass noch so viel Potenzial drinsteckt, aber Präsentation und Inhalt werden immer besser. Eigentlich ein Argument, um für abwartend zu votieren. Aber: Das Argument sich an den Standards (also anderen Stadt-Artikeln, mit ihren Unvollkommenheiten) zu orientieren, ist ein Argument für Stillstand. Der Artikel macht es besser, als viele andere Artikel zu Städten. Schon deshalb ist er mittlerweile exzellent. --Nanosmile 02:19, 19. Okt 2005 (CEST)

* Kontra Dies ist ein Spitzenartikel. Ich finde es aber nach wie vor nicht akzeptabel, dass in der Geschichte die Zeit des Nationalsozialismus vollkommen ausgeblendet wird. Und zwar auch auch im Hauptartikel zur Geschichte. Dies steht Münster nicht gut zu Gesicht. --Luha 08:39, 19. Okt 2005 (CEST) Kontra zurückgenommen. Danke für die prompte Reaktion. Ich bitte nochmals um Verständnis. mein Pro steht weiter oben. --Luha 14:03, 19. Okt 2005 (CEST)

• Kein Problem! Falls dir doch noch etwas auf- oder einfällt, am besten direkt in die Diskussionsseite zum Artikel oder auf meine Diskussionsseite. Dann wird das auch schnellstmöglich bearbeitet. :) --NickKnatterton 14:13, 19. Okt 2005 (CEST)

@Luha - welche Artikel hast Du gelesen? In dem knappen Geschichtsabriss in dem hier zur Debatte stehenden Beitrag ist das in Ordnung; im Hauptartikel zur Geschichte finde ich einen Abschnitt zum Nationalsozialismus und zudem u.a. noch einen Link zu einem Extraartikel über Zwangsarbeitsmaßnahmen im Münsterland während dieser Zeit. Es stünde Dir gut zu Gesicht, aufmerksam zu lesen und dann zu urteilen. --Lienhard Schulz 08:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe sehr genau gelesen. Bomben auf Münster und Graf Galen sind nun wirklich keine Abdeckung des Themas NS-Zeit. Es ist aus meiner Sicht keineswegs exzellent, wenn nicht ein Wort über Münsteraner Nazis fällt. Das ist im Grunde auch politische, antihistorische Äußerung. Außerdem habe ich die Kritik bereits bei der lesenswert - Diskussion angebracht. Ich mag die Stadt Münster und den Artikel. Aber gerade deshalb erwarte ich auch Offenheit für Kritik. --Luha 10:49, 19. Okt 2005 (CEST)

Wie ich schon damals geschrieben habe: Für die Geschichte ist der extra Artikel Geschichte der Stadt Münster, der hier im Übrigen gar nicht zur Wahl steht. Ich gebe dir recht, dass dort noch nicht wirklich was bezüglich NS-Zeit drinsteht, aber der Artikel ist wie ich schon damals gesagt habe noch nicht fertig. Aber wenn es dich beruhigt kann ich ja wie in den anderen exzellenten Stadtartikeln genau einen Satz dazu schreiben. --NickKnatterton 11:41, 19. Okt 2005 (CEST)

PS: Wie sehr der Artikel die NS-Zeit ausblendet, zeigt sich daran, dass die Ehrenbürgerschaft von Hitler und Rosenberg in der entsprechenden Liste schamhaft verschwiegen wird Quelle: Beiträge zur neueren Stadtgeschichte. Herausgegeben von Helmut LAHRKAMP. 1987, ISBN 3-402-05539-2. Dass Münster schon vor 1933 rechts war, kann man hier lesen: »Treudeutsch allewege!« Gruppen, Vereine und Verbände der Rechten in Münster (1887–1929/30). Von Gerd KRÜGER. 1992, ISBN 3-402-06633-5. Von 1940 bis 1945 war die Villa ten Hompel Sitz des regionalen Befehlshabers der Ordnungspolizei. Im NS-Regime trug diese Behörde mit ihren Erlassen, Befehlen und Handlungen erheblich zum Massenmord an Juden, Sinti und Roma bei. 1945 bis 1953 war die Villa Sitz der Landes- und Wasserschutzpolizei, von 1953 bis 1968 war hier die Wiedergutmachungsbehörde untergebracht. Die "Villa ten Hompel" ist als Geschichtsort nicht nur ein Museum, sondern ermöglicht als didaktische Schnittstelle auch die Recherche in der Bibliothek und den thematischen Sammlungen des Hauses. Teile dieser Bestände und die Presseberichterstattung über die Entstehung des Geschichtsortes sind hier im Netz recherchierbar. (Quelle: hier). Dieses Museum wird in der Auflistung Münsteraner Museen einfach vergessen. Die im Literaturverzeichnis zitierte Stadtgeschichte verwendet immerhin 45 Seiten auf die NS – Zeit: Kuropka, Joachim: Münster in der nationalsozialistischen Zeit. In: Geschichte der Stadt Münster / unter Mitw. von Thomas Küster. Hrsg. von Franz-Josef Jakobi. - Bd. 2. - 2. Aufl. Münster : Aschendorff 1993, S. 285-330 --Luha 11:36, 19. Okt 2005 (CEST)

Da die Liste der Ehrenbürger schon vorher drin war, kann ich dazu nichts sagen, ob die jetzt absichtlich verschwiegen werden oder nicht. Aber die setze ich da gerne mit rein (falls du die entsprechenden Daten zur Hand hast auch kurzfristig). Villa ten Hompel kann ich heute Abend auch noch einbauen, ist kein Problem. Nur wenns weitergehende Informationen werden soll, muss ich da mal jemanden fragen, der zu dem Thema einen 40-Seiten-Artikel hat. --NickKnatterton 12:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Adolf Hitler wurde am 03.04.1933, Alfred Rosenberg am 16.12.1938 zum Ehrenbürger der Stadt Münster ernannt; beiden wurde die Ehrenbürgerwürde 1945 wieder aberkannt. Siehe: Karlheinz Spielmann: Ehrenbürger und Ehrungen, Dortmund: Selbstverlag (Quelle: hier). Ich wollte gar nicht so eine Welle machen. Aber die Frage nach dem Lesen hat mich ein Bisschen angestachelt. NS-Geschichte muss nicht herausgehoben sein, darf aber nicht vergessen werden. Gruß --Luha 13:04, 19. Okt 2005 (CEST)

Ist mit eingebaut, ebenso wie Villa ten Hompel und ein Satz zur Zeit des Nationalsozialismus im der zusammengefassten Geschichte. Im Hauptartikel Geschichte der Stadt Münster ist zwar noch nichts drin, kommt aber noch, sobald B. N. den entsprechenden Teil verfasst hat (der Punkt steht auch bei mir noch auf der "Offen"-Liste). Schau mal nach, ob dir das so im Hauptartikel zu Münster ausreichend ist oder du gerne noch was bestimmtest drin hättest. Dann baue ich das ein (sofern ich Infos dazu habe). --NickKnatterton 13:22, 19. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung: Naja mal sehen, vielleicht stricke ich heute Abend im Hauptartikel zur Geschichte etwas aus den bisher verfügbaren Informationen zusammen, bis die endgültige Version fertig ist... --NickKnatterton 13:29, 19. Okt 2005 (CEST)

Es ist meine Schuld, was den Artikel Geschichte der Stadt Münster betrifft. Ich war bereit, mich um diesen Zeitabschnitt in diesem Artikel zu kümmern, habe inzwischen auch einiges dazu gelesen, bin aber noch nicht dazu gekommen, den Abschitt zu verfassen. In dieser Woche habe ich wenig Zeit. Aber wie ich sehe, gibt es ja einen kenntnisreichen Kritiker, der etwas beisteuern konnte --B. N. 23:45, 19. Okt 2005 (CEST)

pro sehr informativ AlopexAlopex 15:33, 21. Okt 2005 (CEST)

Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser, 15. Oktober

Hier die Nummer 4 des Schreibwettbewerbs. --EBB (Diskussion) 09:14, 15. Okt 2005 (CEST)

• Nachdem kleinere Formatierungsmängel beseitigt sind pro. Umfassende, aus Fachliteratur und Quellen geschöpfte Darstellung der Krönung im HRR. -- Carbidfischer Kaffee? 16:23, 15. Okt 2005 (CEST)
• Dafür. Kompetente Umsetzung eines nicht einfachen Themas. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Leistung. --Frank Schulenburg 13:06, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro Ich habe ein paar Ergänzungen (wie gewünschte Beispiele und militärische Auseinandersetzungen in Rom im Rahmen der Kaiserkrönung) zur Kaiserkrönung in Rom eingefügt; der Papst musste übrigens nicht zwingend anwesend sein (wie etwa das Beispiel Papst Clemens V. und König Heinrich VII. zeigt). Ich hätte auch gerne für alle Zitate Quellenangaben, aber insgesamt gefällt mir der Artikel sehr gut. --Benowar 13:44, 16. Okt 2005 (CEST)

Die fehlenden Quellenangaben werde ich in den nächsten Tagen nachreichen und danke für die Ergänzungen. Gruß --Finanzer 20:19, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Zitatquellen eingebaut. Gruß --Finanzer 22:24, 17. Okt 2005 (CEST)

• Pro - schon klasse, wieviele Infos in so (relativ gesehen) wenig Text passen. Ken - ganz ruhig 20:55, 16. Okt 2005 (CEST)

• Pro - die ein oder andere Kategorie könnte aber noch hinzugefügt werden--Moguntiner 16:00, 17. Okt 2005 (CEST)

• Pro - interessant und von vielen Seiten her betrachtet, gut gewählte Bilder. --Berglyra 19:40, 17. Okt 2005 (CEST)

• Pro. Exzellent in jeder Hinsicht. --Bender235 21:23, 17. Okt 2005 (CEST)
• Pro Seebeer 12:18, 20. Okt 2005 (CEST) wann kommen die königlichen Strumpfhalter?
• pro wie Frank Schulenburg schon oben sagte - kompetente Umsetzung eines nicht einfachen Themas. --BS Thurner Hof 21:56, 20. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Ich kann mich den anderen nur anschließen Antifaschist 666 23:01, 21. Okt 2005 (CEST)

Friedrich Arnold Brockhaus, 12. Oktober

Friedrich Arnold Brockhaus (* 4. Mai 1772 in Dortmund; † 20. August 1823 in Leipzig), war ein deutscher Verleger, Gründer des Verlagshauses „F. A. Brockhaus“ und Herausgeber des noch zu seinen Lebzeiten in mehrfachen Auflagen und zahlreichen Neudrucken erschienenen Conversations-Lexicons, der späteren Brockhaus Enzyklopädie. --Frank Schulenburg 18:46, 12. Okt 2005 (CEST)

• pro - heute morgen habe ich mich bereits über den Beitrag im Review gefreut - ein besseres Geburtstagsgeschenk für den Brockhaus kann es nicht geben ;O) -- Achim Raschka 18:52, 12. Okt 2005 (CEST)

• pro - ich habe versprochen, noch ein oder zwei (freie) Bilder nachzureichen. Ansonsten halte ich den Artikel für exzellent. Frank hat so ziemlich alle erreichbaren Quellen ausgearbeitet, die Texte sind belegt und sehr gut lesbar. -- Mathias Schindler 18:56, 12. Okt 2005 (CEST)

• pro - sehr umfangreicher und detaillierter Artikel. --BS Thurner Hof 01:08, 14. Okt 2005 (CEST)

• pro - ein seriöser, schöner Artikel über FAB steht der Wikipedia gut an (im Gegensatz zu den unsouveränen Ergüssen der Mannheimer Konkurrenz über uns hier...). Bebilderung ist noch nicht ganz optimal (ich habe aber beim besten Willen keine bessere Version von dem Gemälde online gefunden und besitze die Literatur zum Thema nicht). Die Karikaturen finde ich - wie im Review von anderer Seite bereits angemerkt - zwar schön, interessant und lustig als solche, aber in diesem Artikel über Brockhaus unpassend bis irreführend. Weglassen wäre vorzuziehen. --AndreasPraefcke ¿! 01:13, 14. Okt 2005 (CEST)
• pro mit einem Sonderlob für die expliziten Quellenangaben. --Kurt seebauer 01:24, 14. Okt 2005 (CEST)

*abwartend Ohne Bilder von Brockhaustitelblättern (siehe etwa http://www-gdz.sub.uni-goettingen.de/cgi-bin/digbib.cgi?PPN250127695 oder http://mdz1.bib-bvb.de/~db/bsb00001308/images/index.html?id=00001308&seite=4) sehe ich mich außerstande positiv zu stimmen. --Historiograf 02:35, 14. Okt 2005 (CEST)

Hallo Historiograf, vielen Dank für Deine Geduld. Ich habe den Artikel gerade mit drei Fotos von Seiten aus den Deutschen Blättern, Okens Isis und eines Bandes der Zeitgenossen ergänzt sowie den von dir gelieferten Verweis auf die Leipziger Kunstblätter unter Weblinks hinzugefügt. Ist der Artikel jetzt so in Ordnung? --Frank Schulenburg 18:22, 16. Okt 2005 (CEST) ja, pro --Historiograf 22:04, 18. Okt 2005 (CEST)

• pro - ich stimme Historiograf zu und empfehle, die von ihm verlinkten Bilder einzubauen. Ein paar historische Titelblätter als Illustrationen wären näher am Thema als die momentane Bebilderung. --Fb78 ☼ 20:33, 15. Okt 2005 (CEST)

• pro der war gut

• pro falls noch fehler drin sind, sind die auf jeden fall mittlerweile so gut versteckt, dass sie wahrscheinlich nur noch die drei leute, die auf der lit-liste stehen (und natürlich mathias ;-)) finden würden. ich hab auf jeden fall nichts mehr zum mäkeln gefunden und gebe mich geschlagen :-) -- southpark 04:00, 20. Okt 2005 (CEST)

•  Pro aus genannten Gründen -- Wladyslaw 14:22, 20. Okt 2005 (CEST)

 Pro hab nichts an dem Artikel zu meckern Antifaschist 666 14:42, 20. Okt 2005 (CEST)

Studentenlied 4. Oktober

Artikel aus dem Review: Dieser Artikel wurde von Rabe! und vielen anderen wunderschön ausgebaut und deckt m.E. mittlerweile alle Aspekte des Themas weit genug ab. Deshalb schlage ich den Artikel hier vor. --ALE! ¿…? 08:29, 4. Okt 2005 (CEST)

• pro --ALE! ¿…? 08:29, 4. Okt 2005 (CEST)

• Noch contra. Der Artikel ist in den bisher von ihm behandelten Teilbereichen sicherlich hervorragend. Es fehlen mir jedoch Abschnitte über das Liedgut und die Sangesusancen religiös (evangelisch, katholisch, jüdisch) oder explizit politisch (kommunistisch, sozialistisch, liberal, konservativ-deutschnational, faschistisch) geprägter studentischer Vereinigungen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dort nicht gesungen wurde und daß es dort, bei allen möglichen Überschneidungen mit den im Artikel abgehandelten Verbindungen, auch nicht eigenständiges Liedgut oder Sangestraditionen gegeben haben soll. --Mogelzahn 10:56, 4. Okt 2005 (CEST)

Genau das ist eben nicht Thema des Artikels. Hier geht es um spezifisch studentische Lieder, nicht um Lieder aus anderen Kreisen, die auch von eventuell anwesenden Studenten mitgesungen werden ("Thema verfehlt" gibt eine Sechs im Schulaufsatz.). Wenn studentische Kommunisten oder studentische Nazis zusammenkommen und singen, singen die Lieder, die nichtstudentische Kommunisten und nichtstudentische Nazis auch singen. Wenn die katholischen CV-Verbindungen in die Kirche gehen, lassen die ihre Kommersbücher zu Hause und singen im Gottesdienst aus den Gesangbüchern, aus denen die anderen Christen auch singen. In der Abteilung "vaterländische Lieder" in dem Artikel war es schon schwierig darzustellen, dass die "studentisch" sind. Das ist so knapp an der Grenze, weil die im Kommersbuch stehen und weil die Dichter oft Studentenverbindungen angehört haben. Aber ansonsten wurden die auch anderswo gesungen. Grenzfälle sind auch die Bergmanns-, Jäger- und Handwerkslieder, die aus den unterschiedlichsten Gründen bei einigen Verbindungen gesungen werden. Mir kommt es bei dem Artikel auf das für Mitteleuropa typische Phänomen einer spezifisch studentischen Liedkultur an, die auf andere Bereiche West-, Nord- und Osteuropas (nicht nach Südeuropa) ausgestrahlt hat. Und das wollte ich gern mit Hilfe anderer Wikipedianer exzellent entwickeln. --Rabe! 13:15, 4. Okt 2005 (CEST)

Genau das bezweifele ich eben, daß es in diesen Organisationen kein explizit studentisches Liedgut gegeben hat. Wenn es das tatsächlich nicht gegeben haben sollte, bitte ich um entsprechende Belege dafür, die bloße Behauptung reicht mir nicht. Klar, daß die CVer in der Kirche nach dem katholischen Gesangbuch gesungen haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sie keine katholisch und studentisch geprägten Lieder haben, die sie auf ihrem Haus singen, genausowenig wie ich mir vorstellen kann, daß die Mitglieder des NS-Studentenbundes nur "Die Fahne hoch" und die Kommis nur Arbeiterlieder angestimmt haben. --Mogelzahn 18:42, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe soeben von einem Wikipedianer, der Mitglied in einer katholischen KV-Verbindung ist, bestätigt bekommen, dass es wirklich keine speziell studentischen und gleichzeitig speziell religiösen Lieder gibt, zumindest nicht seiner Kenntnis nach. Er sagte, die einzigen Unterschiede im Singverhalten bestünden darin, dass sie als nichtschlagende Katholiken die Strophen, in denen es ums Fechten im weitesten Sinne geht, weglassen. Das Auslassen einzelner Strophen würde ich jetzt aber nicht als eigene Liedkultur bezeichnen, sondern als Detail. --Rabe! 22:36, 5. Okt 2005 (CEST)

• Dafür. Einige Kleinigkeiten: Im Abschnitt „Geschichte und Überlieferung“ heißt es „Im Druck (Kommersbuch) erschienen Studentenlieder zum ersten Mal im Jahre 1781.“ Den Hinweis auf das Kommersbuch halte ich an dieser Stelle für unglücklich, weil diese spezifische – für den Gebrauch auf einer Kneipe zugeschnittene – Publikationsform erst im 19. Jahrhundert aufgekommen sein dürfte. Damit handelte es sich bei dem Druck von 1781 bestenfalls um einen Vorläufer der späteren Kommersbücher. Mein Vorschlag: Die Klammer und ihren Inhalt einfach streichen (wie gesagt, eine Kleinigkeit). Im selben Abschnitt weiter unten steht „ja teilweise zu verkitschen.“ – dies ist inhaltlich sicherlich richtig, sprachlich ließe sich das vielleicht aber noch besser fassen. Mit der weiter unten folgenden Definition „Mit diesem Buch [das Allgemeine Deutsche Kommersbuch] wurde in der Mitte des 19. Jahrhunderts eine verbindliche und standardisierte Sammlung von Studentenliedern geschaffen, deren Definition von "Studentenlied" bis heute Gültigkeit hat.“ ist meiner Ansicht nach auch die Argumentation meines Vorredner ausreichend entkräftet. Insgesamt halte ich den Artikel für informativ und sprachlich gelungen; die Bebilderung trägt zur Anschaulichkeit bei – auch wenn ich persönlich mich ein wenig an den Mühlberg-Bildern satt gesehen habe und sie wegen ihrer verklärenden Art für kommentierungsbedürftig halte. --Frank Schulenburg 14:39, 4. Okt 2005 (CEST)

Probleme "Verkitschen" und "Liederbuch/Kommersbuch" jetzt erledigt. Mühlberg ist leider wegen massiver Anschaulichkeit bislang nicht zu ersetzen.--Rabe! 19:49, 4. Okt 2005 (CEST)

• pro Im wesentlichen sehr schön gemacht, finde ich. Weil das weiter oben diskutiert wird, bliebe höchstens die Frage, inwieweit das Studentenlied eben doch ein Phänomen des deutschsprachigen Raums ist- zu dem ja auch so ein scheinbar abgelegener Platz wie Czernowitz einmal gehört hat. Nach der Lektüre des Artikels blieb für mich dieser Eindruck haften. Wenn diese Liedgattung tatsächlich in ganz Mitteleuropa (und Skandinavien) verbreitet war, wären ein paar mehr Worte über die anderen Länder dann nicht wünschenswert? Kann natürlich sein, dass das dann einfach zu ausufernd wird. Auch meine andere Anregung ist vielleicht zu beckmesserisch- aber als Musiker hätte ich das eine oder andere Notenbeispiel zu den Texten zu schätzen gewusst, da mir bei weitem nicht alle Melodien vertraut sind. Nichts für ungut- der ganze Artikel ist jedenfalls auch im jetzigen Zustand schon sehr informativ. --Bottomline 15:33, 4. Okt 2005 (CEST)

Thema "Internationale Ausstrahlung" jetzt ausgebaut. --Rabe! 19:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Sehr elegant gelöst, danke! --Bottomline 20:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Notenbeispiele sind wohl ein bisschen problematisch, wegen der Rechte und so. Ich habe jetzt mal ein paar Soundfiles verlinkt, die im Netz stehen. Da ich mich mit dieser Art von Dateien aber nicht so auskenne, bitte ich noch mal jemanden zu prüfen, ob das alles so wiki-konform ist. --Rabe! 22:18, 4. Okt 2005 (CEST)

• Abwartend. Nach eigenen typografischen Korrekturen gefällt mir der Artikel soweit gut, einen Wunsch hätte ich noch: Bitte die Weblinks alle auskommentieren. -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 4. Okt 2005 (CEST)

Meinst Du das so? --Rabe! 22:18, 4. Okt 2005 (CEST)

Ja, meine ich, danke. -- Carbidfischer Kaffee? 16:42, 5. Okt 2005 (CEST)

Warum das denn? --ALE! ¿…? 09:44, 5. Okt 2005 (CEST)

Weil man aus den URLs nicht unbedingt ersehen kann, was sich dahinter verbirgt, und weil nackte URLs insbesondere dann unschön aussehen, wenn sie in einer Liste mit auskommentierten Weblinks stehen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:42, 5. Okt 2005 (CEST)

• Nachdem die Weblinks nun aufgehübscht sind, bin ich pro. -- Carbidfischer Kaffee? 16:42, 5. Okt 2005 (CEST)
• Solide und vielgestaltig, kulturgeschichtlich hochinteressant. Pro -- 213.6.92.169 21:28, 5. Okt 2005 (CEST)
• Pro - bei einschlägigen anderen Stichworten sollte man den Artikel auch als Link setzen. -- €pa 21:33, 5. Okt 2005 (CEST)

Bis jetzt verweisen 27 Artikel (ohne Diskussionsseiten etc.) aus dem Artikelnamensraum auf diesen Artikel. Reicht das oder meinst Du was anderes? --Rabe! 17:41, 6. Okt 2005 (CEST)

• Nach der Aufklärung durch Rabe!, daß böse Menschen (ein garstig Lied, ein politisch Lied) tatsächlich keine Studentenlieder haben (grin) nun pro, denn das was da steht ist hervorragend. --Mogelzahn 22:51, 5. Okt 2005 (CEST)
• Pro --Guffi 09:52, 6. Okt 2005 (CEST)
• pro - typischer "Rabe"-Artikel: klare Sprache, klare Struktur, klarer Inhalt - klar exzellent. --Lienhard Schulz 19:03, 6. Okt 2005 (CEST)
• pro - ich denke, den kann man ohne größere Probleme als exzellent bezeichnen (als Laie) -- Achim Raschka 23:06, 6. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra - auch wenn es nur ein formales Argument ist: Studentenlied, Studentenverbindung, Couleur, und noch einige andere gleichzeitig als exzellent/lesenwert einzustellen startet wieder eine Studentenverbindungs-Tsunami. Kritikpunkte will ich nicht überall wiederholen, sie stehen unter der Aufforderung, den Artikel Studentenverbindung als lesenwert aufzuwerten. WP ist keine Pressestelle für Traditionalisten aus den Studentenverbindungen. FilmFrau 18:42, 7. Okt 2005 (CEST)
  • Doppelaccount von Theodi? --ALE! ¿…? 22:27, 7. Okt 2005 (CEST)
• Pro Ich möchte - ohne Abstriche von meiner Auffassung zu machen, dass der Artikel exzellent ist - noch die folgenden beiden Vorschläge machen, welche allerdings vielleicht die Gefahr bergen, den Artikel zu überladen:
  • Ad 1: die parodistischen Strophen. Es gibt ganze Liederhefte, welche nur Strophen wie zum Beispiel die folgende enthalten: Im schwarzen Walfisch von Askalon, da saß Franz Josef Strauß, der Wirt war von der SPD und warf Franz Josef raus. Sollte man (natürlich allgemein) näher darauf eingehen?
  • Ad 2: die Bierspiele. Erwähnt ist der Mitternachtsschrei und das Stegreifdichten, aber das ist IMHO etwas zu wenig. Berühmt in Österreich ist der Lebe-Liebe-Comment und der Pappenheimer-Comment, die dort neben anderen solchen Bierspielen ein nicht unwesentliches Element der Kneipkultur darstellen. Sie sollten ein kleines Unterkapitel wert sein.

Grüße, Monomach 10:59, 9. Okt 2005 (CEST)

Die einzeln vorgestellten Liedertypen und Einzellieder können natürlich nur eine Auswahl sein. Da wird es immer noch Leute geben, die irgendwas kennen, was noch nicht im Detail erläutert ist. Ich könnte mir trotzdem vorstellen, dass wir noch einen Abschnitt Mündlich Überliefertes und Parodistisches oder so aufmachen, obwohl sich das naturgemäß ein wenig der Schriftichkeit entzieht, eine systematische Erschließung irgendwelcher Quellen wird es da nicht geben. Lasst uns solche Details aber bitte auf der Diskussionsseite des Artikel besprechen. --Rabe! 18:07, 9. Okt 2005 (CEST)

noch unentschieden: Ein sehr ansehnliches Stück Arbeit! Mir fällt jedoch ein Satz übel auf in folgender Textpassage: In den letzten Jahren der DDR wurden sogar Liederbücher und Schallplatten mit traditionellen Studentenliedern herausgegeben. Kompromisse wie diese konnten aber den Niedergang der DDR nicht aufhalten. - Das klingt so, als habe die DDR-Führungsschicht den Niedergang ihrer Machtfülle vorausgeahnt und Liederbücher mit traditionellen Liedern herausgegeben, um den höchstgefährlichen Gegner Studentenverbindung ruhig zu stellen und dem Niedergang der DDR entgegenzuwirken. Vorschlag: Streichen des Satzes "Kompromisse ....aufhalten." - Holgerjan 19:29, 21. Okt 2005 (CEST)

Dresden, 4. Oktober

Der Artikel wurde stark entlistet und an vielen Stellen umfangreich ergänzt. Stand nun schon 2 mal im Review. Der Schwerpunkt des Artikels liegt (selbstverständlich) im Bereich Kultur. Ich hoffe natürlich noch auf die ein oder andere Anregung. Geo-Loge 22:47, 4. Okt 2005 (CEST)

• Abwartend. Sehr umfangreich, etwas korrekturlesen könnte vielleicht nicht schaden. Bitte Literatur nach Wikipedia:Literatur formatieren. -- Carbidfischer Kaffee? 21:43, 5. Okt 2005 (CEST)

Ja, das läuft jetzt die ganze Zeit so nebenbei und auch schon seit Tagen. Ganz fehlerlos ist der Artikel rein orthografisch noch nicht. Aber wenn mir ein Fehler auffällt, wird er ausgemerzt. Die Formatierung fällt dann mal nebenbei ab. Geo-Loge 22:13, 5. Okt 2005 (CEST)

Hab mir noch mal den ganzen Artikel zum Thema Rechtschreibung und Stil von oben bis unten angeschaut und noch einiges beseitigt. Wenn doch noch unpräzise, mehrdeutige oder fehlerhafte Passagen gefunden werden sollten, bitte mir mitteilen. Geo-Loge 19:53, 8. Okt 2005 (CEST)

• Pro vielleicht noch etwas bessere Stilistik und ggf. kleine Rechtschreibe- (Komma?)-Geschichten. Trotzdem unbedingt dafür. acf 22:23, 5. Okt 2005 (CEST)

• Hab mich noch etwas mit der Rechtschreibung auseinandergesetzt, eindeutig Pro. -- Budissin - + 11:55, 9. Okt 2005 (CEST)

• Pro Ich bin Einwohner und beobachte den Artikel, wenn auch immer nur flüchtig, nun schon sehr lange, er hatte Hochs und Tiefs, aber viele bemühte Nutzer. Er hat nun wirklich einen excellenten Stand erreicht, woran Geologe erheblichen Anteil hat. Steffen Kaufmann

• Abwartend Vom Umfang in den Infos auf jeden Fall exzellent. Was mich aber noch stört sind die vielen roten Links. Die sollten am besten erstmal rausgenommen werden sofern noch kein Artikel dazu besteht. Und die Sache mit dem Ortsbeirat gehört IMHO unter Politik, sowie die Historie der Politik eigentlich in einen separaten Teil (wurde bei Münster, wo ich momentan auch Hauptautor bin, auch angemahnt). Sollte man vielleicht überdenken. Und ganz wichtig: Es sind etliche male "heute" drin (siehe Wikipedia:Zu_vermeidende_Wörter). Sofern sich da was tut, gebe ich gerne ein Pro. --NickKnatterton 20:01, 17. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, das mit der ausgeprägten Benutzung des Wortes "heute" fällt mir auch gerade auf. Ist der Einwurf zur Historie der Politik im Artikel zu Münster bereits eingesetzt? Geo-Loge 22:54, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich hoffe ich habe das mit den Ortsbeiräten richtig verstanden und umgesetzt. Ich nehme an, du meinst, dass dieser Teil im Bereich Geografie deplaziert war. Der Artikel ist heute wieder eher gegenwärtig ;-). Geo-Loge 00:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Ja genau. Ortsbeiräte sind jetzt im richtigen Hauptkapitel. Zur Historie der Politik: Die ist in Münster soweit umgesetzt, dass der Teil, der die geschichtliche Entwicklung betrifft, in den Hauptartikel zur Geschichte der Stadt Münster ausgelagert wurde. Im Prinzip könnte man den auch unter ein eigenes Lemma stellen, aber dafür waren das dann etwas zu wenig Informationen wie ich finde. Konkret steht im Hauptartikel über Münster im Kapitel Politik nun, wie es zum heutigen Zeitpunkt aussieht, sprich wer regiert, wie wird gewählt, was sind die Aufgaben etc. --NickKnatterton 09:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Okay. Schön, dass ich es richtig verstanden habe. Bezüglich der roten Links kann ich nur sagen, dass viele der Links bereits einen anderen definierten Namen haben, als im Artikel angezeigt. Beispielsweise soll nicht ein Artikel Münzsammlung sondern "Münzsammlung (SKD)" (für Staatliche Kunstsammlungen Dresden) angelegt werden. So findet sich das an sehr vielen Stellen. Die Hoffnung ist eben, dass so weniger Artikel unter falschem Lemma entstehen. Andere beziehen sich auf Stadtteile, von denen noch sehr viele fehlen. Mal verlinken, mal nicht, sieht meiner Meinung auch eher schlecht aus. Fast alle anderen Punkte habe ich eingearbeitet. Jetzt muss man mir nur noch erklären, wie man Historie von geschichtlicher Entwicklung trennt. Ich finde die paar Sätze in dem Kapitel zur Entwicklung der Stadtpolitik aber nicht verkehrt. Geo-Loge 19:16, 18. Okt 2005 (CEST)

Ach so, hmmmm, also bei den Stadtteilen hab ich das für Münster so gemacht, dass ich dafür erstmal Stubs angegelegt habe, sofern noch kein Lemma existierte. Dann sind die roten Links nämlich nämlich weg. Die andere große "rote Flut" ist ja noch die Liste der Oberbürgermeister. Die würde ich wirklich erstmal rausnehmen (die Wikilinks). Nochmal zur Politik: Ich habe alles, was nicht aktuell ist, ausgelagert. Sprich alles, was nicht mehr mit der aktuellen Situation übereinstimmt. Für Dresden würde es demnach beim Oberbürgermeister, Stadtrat und der Gliederung der Kommunalpolitik bleiben, die man dann direkt zusammenfassen könnte. Dann bleibt auch mehr Platz um auf das Zusammenwirken der genannten Stadtorgane einzugehen. --NickKnatterton 19:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Also ich habe die Anzahl des Wortes "heute" jetzt auf fünf im Text reduziert. Die Buchtitel in der Literatur liegen aber nicht in meinem Machtbereich... Geo-Loge 00:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Das ist klar, dass man die nicht rausbekommt. Ich habe mir die verbleibenden "heute"s mal angeschaut: Einige könnten einfach komplett weggelassen werden ohne Ersatz. Z.B. statt "Heute wird der Chor von Matthias Jung geleitet." kann man auch schreiben "Der Chor wird von Matthias Jung geleitet." - selber Inhalt, nur ohne heute. Oder statt "Die Kasematten unter der Terrasse sind heute begehbar." einfach nur "Die Kasematten unter der Terrasse sind begehbar.". Geht auch bei der Christuskirche und dem Alaunpark. Dann wäre nur noch einmal das "böse Wort" im Text.

So jetzt sind nur noch an zwei Stellen "heute"s in dem Text vertreten. Sensationell wieviele Wörter es als Alternative gibt. Scheint hier aber so ein regionales Sprachphänomen zu sein, da es bisher keinem auffiel, dass das Wort fast in jedem dritten Satz stand. Geo-Loge 17:26, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir einfach mal erlaubt die auch noch zu ersetzen. Hoffe das geht in Ordnung! :) Wenn jetzt noch ein wenig mehr zur aktuellen Regelung neben der Geschichte in der Politik dazukommt gibts auch ein pro von mir. --NickKnatterton 19:57, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Politik mal allgemein noch etwas überarbeitet und ergänzt. Sag einfach mal, was du drüber denkst. Geo-Loge 21:42, 19. Okt 2005 (CEST)

Sieht schon gut aus. Würde nur noch die Beiden Kapitel Stadtverwaltung und Räumliche Gliederung der Kommunalpolitik nach oben stellen vor die historische Entwicklung und die Wahlmodalitäten und Dauer einer Amtszeit dort mit reinnehmen.

So, das habe ich auch noch umgestrickt. Geo-Loge 22:14, 19. Okt 2005 (CEST)

Prima! Habe da nix mehr zu kritisieren. Von daher jetzt Pro. --NickKnatterton 22:27, 19. Okt 2005 (CEST)

STS-114, 6. Oktober

der Artikel steht zur Zeit unter den lesenswerten Artikelen. Nach meiner Meinung erfüllt er auch alle Punkte für einen exzellenten Artikel.

• pro Osiris2000 22:36, 6. Okt 2005 (CEST)
• im Moment noch kein Pro. Es sind noch Zeitformfehler Gegenwart/Vergangenheit drin. Außerdem verlangen einige Absätze sehr viel Konzentration beim Lesen, da man mit Abkürzungen und Fachbegriffen überschüttet wird. Zwischen den Zeilen kann man die Übersetzung englischer Artikel (oder NASA-Quellen?) sehr gut rauslesen (das ist kein Lob). Beipiele: Am 31. Juli war die Besatzung hauptsächlich mit dem Logistiktransport vom Raffaello-Modul zur Station beschäftigt. Sie haben also Fracht umgeladen. In der Nähe der Station führte Eileen Collins ein spektakuläres 360°-Manöver durch Das sich das Raumschiff zur Inspektion um seine eigene Achse drehte wäre verständlicher. Bedingungen durch die Bodenkontrolle als suboptimal eingeschätzt ist einfach schlechter Stil. OBSS und EVA wird nicht erklärt. Es finden sich noch jede Menge weiterer Beispiele. Mein Fazit: Bitte sprachlich nochmal mit etwas Abstand drübergehen und auch daran denken, dass auch jemand mit wenig Hintergrundwissen, den Artikel lesen könnte. Ich würde mir auch ein paar Sätze über das Medieninteresse wünschen. Hadhuey 13:13, 7. Okt 2005 (CEST)
  • Leider ist der Artikel nicht ohne fachliche Begriffe zu schreiben. OBSS wird einmal erklärt, zudem auch verlinkt, EVA ist auch verlinkt. Jeden Begriff jedes mal auszuschreiben würde imho unnötig viel Platz verbrauchen. Überhaupt denke ich dass der Artikel nicht in eine oma-taugliche Form gebracht werden kann, da er zu sehr auf die Einzelheiten eingeht. Vielleicht deswegen auch gar nicht für die Exzellenten geeignet. --Bricktop 21:59, 7. Okt 2005 (CEST)

Auch der exzellente Artikel Differentialrechnung ist für Leute die sich nicht für Mathematik interessieren nur schwer zu verstehen und ist trotzdem zurecht exzellent. Außerdem finde ich den Artikel STS-114 gut geschrieben und verständlich. Was die Begriffe EVA und OBSS angeht, so muss es reichen wenn diese einmal geklärt werden bzw. verlinkt sind. Osiris2000 00:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Reine Verlinkung von Abkürzungen reicht in meinen Augen nicht, da die Begriffe zum Verständnis des Artikels benötigt werden. Der Roboterarm ist ja erklärt, sorry das hatte ich überlesen. Auch bei EVA sollte irgendwo mal Weltraumspaziergang (EVA=extra vehicular activity) auftauchen. Mein Hauptkritikpunkt ist vor allem der Sprachstil, der arg nach Übersetzung aussieht und u.a. Zeitformfehler enthält. Hadhuey 10:42, 8. Okt 2005 (CEST)

• abwartend: Sieht inhaltlich nicht schlecht aus, aber stilistisch ist das noch nichts, wie Hadhuey schon anmerkt: Die Zeitformen sind uneinheitlich, Konjunktive gehen durcheinander oder fehlen ganz etc. Auch die vielen Abkürzungen und unerklärten Fachbegriffe stören, selbst wenn sie verlinkt sind; man will nicht zwischendurch noch 5 oder 6 andere Artikel lesen, um die Bedeutung einzelner Sätze zu verstehen. In vielen Fällen sind sie auch schlicht überflüssig: "Die für sieben Stunden geplante EVA dauerte somit 6 Stunden und 1 Minute." heißt anscheinend nichts anderes, als dass sich die Astronauten für gut sechs Stunden außerhalb der Raumfähre aufgehalten haben - das kann man aber auch ohne Jargon ausdrücken. --mmr 03:46, 9. Okt 2005 (CEST)

• pro (war abwartend): Das mit den Zeitformen ist mir auch aufgefallen, auch sind manche Abschnitte offensichtlich noch während der Mission geschrieben worden und enthalten Konjunktive, Der Inhalt ist ok, mance Fachbegriffe könnten zumindestens einaml erklärt werden, eventuell sollte der Artikel im Interesse der Lesbarkeit anders gegliedert werden. --Henristosch 11:28, 10. Okt 2005 (CEST)

Artikel wurde überarbeitet und ist jetzt wesentlich besser.--Henristosch 15:15, 21. Okt 2005 (CEST)

• Pro für mich ist der Artikel auf alle Fälle exzellent Antifaschist 666 13:49, 17. Okt 2005 (CEST)
• contra Jeglicher innerer Abstand zum Sujet fehlt. So ist das eher eine Nacherzählung, die sihc zudem reichlich schwer tut, wesentliches von unwesentlichem zu trennen, als eine Analyse und Zusammenfassung. -- southpark 03:54, 20. Okt 2005 (CEST)
• Pro Nach den zahlreichen Verbesserungen seit dem Beginn der Exzellenz-Diskussion hat sich der Artikel zum positiven entwickelt und meiner Meinung nach ist er nun exzellent. --Wanduran 22:49, 21. Okt 2005 (CEST)
• Pro eindeutig ein exzellenter Artikel.-- West Highlands 18:17, 22. Okt 2005 (CEST)
• Pro wenn eine STS-Mission exzellent ist, dann diese! --Spazion 21:56, 24. Okt 2005 (CEST)
• Pro , dieser Artikel kann im Prnzip fast nicht mehr verbessert werden. So wie ich das einschätze ist das ein exzellenter Artikel. --Franz Wikipedia 22:17, 24. Okt 2005 (CEST)

Philosophie des Geistes, 7. Oktober

War im Reviewprozess und sollte es nun mal hier probieren. --Davidl 03:04, 7. Okt 2005 (CEST)

• Pro hochinteressant. Stern !? 12:49, 7. Okt 2005 (CEST)
• Pro toller Artikel, nach dessen Lektüre man weiß, worum es auf diesem „topaktuellen“ Gebiet eigentlich geht. Man bemerkt gar nicht so recht, auf welch höchst anspruchsvolles Parkett man von den Autoren gezogen wird. Ein dickes Lob für die sprachliche Klarheit. --Markus Mueller 05:31, 8. Okt 2005 (CEST)
• Pro exzellent Danny Busch :-) 17:05, 8. Okt 2005 (CEST)
• Pro - sehr beeindruckender Artikel. --BS Thurner Hof 17:40, 8. Okt 2005 (CEST)
• Pro fraglos ein Philosophieartikel wie man ihn sich wünscht. --Luha 22:51, 8. Okt 2005 (CEST)
• absolut pro. --Kurt seebauer 00:50, 9. Okt 2005 (CEST)
• Fast Pro: Die "Übersichtsgrafik", die hauptsächlich aus Text besteht nervt mich. Wäre es möglich, die tatsächlichen grafischen Elemente dieser Grafik einzeln zu erstellen, und dorthin zu setzen wo sie thematisch hingehören? --Pjacobi 03:04, 9. Okt 2005 (CEST)
• Wunderbar! Pro --Bo ^{Kontemplation} 05:31, 17. Okt 2005 (CEST) (PS: Die Grafik ist für sich verwendbar und als z.B. Unterrichtsmittel oder über dem PC hervoragend an die Wand zu hängen. Solchen Zusatznutzen wünsche ich mir! Einfach super.)
• Pro Endlich mal wieder ein Enzyklopädie-Artikel, der sich auch wie einer liest. Delos 18:19, 25. Okt 2005 (CEST)
•  Pro super recherchiert! Antifaschist 666 15:36, 26. Okt 2005 (CEST)

Blauflügel-Prachtlibelle, 15. Oktober

Hier die Nummer 2 des Schreibwettbewerbs. --EBB (Diskussion) 09:14, 15. Okt 2005 (CEST)

• pro - ein souverän geschriebener Artikel; sehr ausführlich, schöne Bilder --BS Thurner Hof 09:50, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro - auch von meiner Seite Jonathan Hornung 09:55, 15. Okt 2005 (CEST)
• neutral - als Autor. Ich werde versuchen, zeitnah die Kritik der Jury zur fehlenden Beschreibung der Larven zu ergänzen. -- Achim Raschka 14:09, 15. Okt 2005 (CEST)
  • Nachtrag: Ein Abschnitt zur Morphologie der Larven ist nun enthalten, außerdem etwas zur Eimorphologie und zur Embryologie. -- Achim Raschka 22:24, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro--Bradypus 19:32, 15. Okt 2005 (CEST)
• auch hier ein klares pro vom Laien, der sich nun hervorragend informiert fühlt. --Mogelzahn 23:18, 15. Okt 2005 (CEST)
• Laien-Pro. Sehr schöner Artikel. --Frank Schulenburg 12:28, 16. Okt 2005 (CEST)
• neutral - der Text ist zwar ausführlich und informativ, die Wikilinks sind jedoch viel zu spärlich gesetzt. --LeSchakal 15:08, 16. Okt 2005 (CEST)
• Dafür: Danke für die nachträglichen Ergänzungen. Schade, dass es keine Verbreitungskarte gibt, ich fürchte da wurden inzwischen hohe Standards gesetzt. Im Übrigen finde ich es hervorragend, dass nicht jedes Wort verlinkt ist, sondern wirklich nur die wichtigen und vertiefenden Sachen. -- Dishayloo + 17:18, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich meine auch nicht jedes Wort, doch einige Begriffe wären doch sinnvoll. Beispiele:

• Bau der Imagines
• Hinterleibssegmente
• Larvenstadien
• F-Stadium
• Tracheenkiemen
• Substrat
• Niederungslagen
• Habitat
• Biotop
• Sauerstoffsättigung
• etc.

Das zieht sich eben durch den Text und stört die Exzellenz. Diese Mängel (vielleicht auch nur in meinen Augen) sind allerdings leicht zu beheben, dennoch konnte ich nur mit neutral stimmen. --LeSchakal 18:00, 16. Okt 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel ist umfassend und lässt keine Fragen offen. Eine generell etwas zu zurückhaltende Verlinkung ist mir zwar auch aufgefallen, mindert aber nicht die Exzellenz dieses "Prachartikels". --TomCatX 20:04, 16. Okt 2005 (CEST)
• pro --Baldhur 21:30, 25. Okt 2005 (CEST)
•  Pro gut geschrieben Antifaschist 666 15:28, 26. Okt 2005 (CEST)
•  Pro sehr fein. gut bebildert --Tigerente 21:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Opinel, 8. Oktober

aus dem Wikipedia:Review und mit erfolgreich bestandener Lesenswert-Kandidatur

• Pro - ein sehr schöner Artikel über einen simplen Alltagsgegenstand. --BS Thurner Hof 08:37, 8. Okt 2005 (CEST)
• pro - einnetter Artikel -- Achim Raschka 10:23, 9. Okt 2005 (CEST)
• Pro - aber vielleicht sollte in der Einleitung etwas eindrücklicher daruf hingewisen werden, dass es sich bei Opinel nicht um einen "generischen" Ausdruck handelt, sondern um ein Markenprodukt, also auch um ein Unternehmen.--Janneman 22:06, 13. Okt 2005 (CEST)

Wobei inzwischen beides richig ist - sowohl Ausdruck als auch Markennamen/Unternehmen, siehe Erläuterungen zum Eponym im Abschnitt "Alltagskultur". Sobald ich Zeit habe, versuche ich, das in der Einleitung noch deutlicher zu machen. --Superbass 09:06, 14. Okt 2005 (CEST)

• pro - sauber beschriebene Funktion; -- vanGore 14:57, 20. Okt 2005 (CEST)
• pro - gefällt mir sehr gut! --Ulenspiegel 15:54, 20. Okt 2005 (CEST)
• Pro - Sentry 13:24, 23. Okt 2005 (CEST)
• pro besitze selbst so ein Ding, das ich mir von Korsika mitgebracht habe. Ich habe es gerade einfach mal auf und wieder zugemacht - passt! --Markus Schweiß, @ 21:46, 24. Okt 2005 (CEST)

Nicolaus Bruhns, 8. Oktober

Der Artikel war im Review, wo allerdings keine Antworten kamen. Ich habe ihn anschließend doch noch ergänzt. Als Hauptautor enthalte ich mich. --Phrood 14:33, 8. Okt 2005 (CEST)

• Pro - schön recherchierter Artikel mit gutem Zeithintergrund (über die Musikwissenschaft muß ich schweigen), las den Text mit Gewinn --Olaf Simons 14:43, 8. Okt 2005 (CEST)
• pro - sehr schöner ARtikel --BS Thurner Hof 17:39, 8. Okt 2005 (CEST)
• Pro - sehr viel Ausführliches auch über die Werke, interessant bebildert. --Berglyra 18:27, 8. Okt 2005 (CEST)
• pro - Wirklich guter Artikel. Aufgrund des knappen überlieferten Opus kann man Bruhns und sein Werk auf so einer Seite einigermaßen umfassend behandeln, verglichen mit anderen Komponisten, und das ist gut gelungen. Sehe praktisch kein Verbesserungspotential. musalmik 17:08, 20. Okt 2005 (CEST)
• pro- dem kann ich mich nur anschließen --Concord 04:55, 23. Okt 2005 (CEST)

Henri Dunant, 8. Oktober

Nachdem der Artikel im Review von zwei erfahrenen Mitarbeitern positiv bewertet wurde, möchte ich es mal mit einer Kandidatur versuchen. Wesentlichen Anteil am derzeitigen Stand des Artikels hat Benutzer:Umbricht, ein Landsmann Dunants, dem ich an dieser Stelle für seine Beiträge herzlich danken möchte. Da ich Mitautor bin, enthalte ich mich selbst der Stimme. --Uwe 22:45, 8. Okt 2005 (CEST)

• Pro - mich hat dieser Artikel bereits im Review vollständig überzeugt. --BS Thurner Hof 23:56, 8. Okt 2005 (CEST)
• pro - Der Artikel ergänzt das Internationale Rote Kreuz hervorragend, im Portal:Nobelpreise ist er aktuell Artikel des Monats und ich habe ihn auch im Buch - Achim Raschka 10:22, 9. Okt 2005 (CEST)
• pro schöner, interessanter Artikel. Ein Hinweis und eine Frage noch: Entweder da muss noch ein "schweizbezogen" rein oder die ss/ß-Fehler müssen korrigiert werden. Henri Dunant scheint ja das ganze Leben ledig gewesen zu sein, keine Affären oder so. Aber meine Frage: Weißt du/wisst ihr wie der Kontakt zu den Verwandten, bzw. genauer der Schwester, war? Erbte er nichts von seinen vermögenden Eltern oder verbrauchte er das Geld durch seine "Unaufmerksamkeit"? --Jcornelius 00:15, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo & vielen Dank für Deine Anmerkungen. Wenn Du etwas Zeit übrig hast, wäre es toll, wenn Du das ss/ß-Problem beseitigen könntest - Ich kenne mich da auch nicht wirklich perfekt mit aus, vor allem auch nicht mit den Verwirrungen durch die neue Rechtschreibung. Dass Dunant sein ganzes Leben lang ledig war, ist richtig, auch sind keine Affären zuverlässig dokumentiert. Was nicht heissen muss, daß er keine hatte - aber gerade in den besten Jahren eines Mannes hatte er ja andere Sorgen. Zu seiner Familie und dem Verhältnis zu ihr nach dem Bankrott ist wenig bekannt, ausser daß sie von dem Bankrott erheblich betroffen waren (ich habe das mal in den Artikel mit eingefügt). Ich würde deshalb denken, daß der Ausschluss aus der Genfer Gesellschaft sich auch auf das Verhältnis zu seiner Familie erstreckte - immerhin reden wir hier nicht von irgendwelchen frommen Christen, sondern von Calvinisten. Zu seinem Vater habe ich in keiner Online- oder gedruckten Quelle etwas finden können, seine Mutter starb kurz nach seinem Weggang aus Genf, zum Verhältnis zu seinen Geschwistern nach dem Bankrott ist ebenfalls nichts zu finden. Mit den ihn betreuenden Schwestern am Ende sind die Krankenschwestern aus dem Hospital gemeint, nicht seine leiblichen Schwestern - ich habe das auch nochmal präzisiert. --Uwe 22:26, 11. Okt 2005 (CEST)

• pro --Pakeha 14:09, 11. Okt 2005 (CEST)

• pro, auch wenn der Artikel ein klitzeklein wenig neutraler sein könnte. Es wirkt, als sei Dunant nur durch das Mobbing von Moynier in finanzielle Bedrängnis und Vergessenheit geraten. Ist das tatsächlich einhellige Meinung unter Historikern? Die Überschriften "In die Vergessenheit" und "Spätes Erinnern" würde ich daher vielleicht etwas neutralisieren, vielleicht fällt mir was ein. Einen Zusatz, dass über Frauen oder Affairen nichts bekannt ist, wie Uwe oben schreibt, könnte im Text nicht schaden, denn ich habe mich das beim Lesen auch gefragt. --Nina 22:29, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Nina, am Bankrott Dunants hatte Moynier keinen Anteil, den hat im wesentlichen Dunant selbst durch falsche Einschätzung der Situation in Algerien und durch Vernachlässigung seiner Geschäfte nach 1859 verursacht. Es ist allerdings umstritten bzw. ungeklärt, inwieweit die Verurteilung wegen betrügerischen Konkurses berechtigt war. Moyniers Wirken nach dem Bankrott, wie im Artikel erwähnt beispielsweise im Bezug auf den Preis bei der Weltausstellung oder das Angebot Napoleon III., ist jedoch aus verschiedenen Quellen belegt. Andererseits hat sich Dunant im Bezug auf das Verhältnis zu Moynier auch regelrecht in ein Feindbild hineingesteigert, wie z.B. die Vorwürfe gegenüber Sonderegger zeigen. Bis zu Dunants "Wiederentdeckung" 1895 war Moynier wahrscheinlich wie viele andere Menschen der Meinung, Dunant sei tot. Wenn das mit den fehlenden Frauengeschichten anscheinend so wichtig ist - wo und wie sollte das am besten erwähnt werden? Und solltest Du bessere Ideen für die Überschriften haben - Sei mutig :o) --Uwe 07:57, 13. Okt 2005 (CEST)

• pro für diesen klasse Artikel. Trotzdem möchte ich nach [6] etwas strengere Quellenangaben anregen, so wie das beispielsweise im unten aufgeführten Artikel Friedrich_Arnold_Brockhaus gelöst ist. Aus welchen Büchern stammen die Informationen? "Literatur" ist ziemlich nichtssagend, ist das "zum Weiterlesen" oder sind das die Quellen? Das gilt natürlich nicht nur für diesen Artikel, ich will nur mal anfangen, darauf hinzuweisen. --Kurt seebauer 00:41, 14. Okt 2005 (CEST)

• pro die kleineren Kritikpunkte sind ja schon angesprochen, bei den kleineren Punkten aus dem Review habe ich mich überzeugen lassen, dass sie kaum lösbar sind und so kriegen wir ein schönes und faktenreiches Portrait des Rotkreuz-Menschen. -- 84.141.184.114 12:25, 19. Okt 2005 (CEST)

Main, 12. Oktober

Aus den Lesenswerten Artikeln
Der Main ist Artikel des Monats im Portal:Frankfurt Rhein-Main und wurde seit Anfang des Monats sehr liebevoll aufgepäppelt. Bei der Kandidatur als "Lesenswerter Artikel" wurde er mit mit großer Mehrheit angenommen und eine Exzellenzkandidatur angeregt. Na, dann machen wir das mal. --Magadan  ?! 17:28, 12. Okt 2005 (CEST)

• Pro Rund, flüssig, detailiert ohne langweilig zu sein, exzellent. --presse03 01:48, 13. Okt 2005 (CEST)
• Pro wo ich ihn doch bei den lesenwerten vorgeschlagen habe... --Geos 09:40, 13. Okt 2005 (CEST)
• abwartend: Flora und Fauna finde ich noch etwas knapp. Bei den Hochwasserereignissen sollte darauf eingegangen werden, warum sie vorkommen; was sie auslöst (Gebirge, Schneeschmelze). Auch den ökologischen Aspekt des Altmühlüberleiters könnte man noch etwas ausbauen und zumindest mal erwähnen, um wieviele tausend Kilometer da im Endeffekt Wassermassen verschoben werden. Vielleicht auch auf die Donausickerung (das natürliche Vorbild der Wasserscheiden Überbrückung) eingehen. Städte und Regionen kommen auch zu knapp zum Tragen. Geo-Loge 12:19, 13. Okt 2005 (CEST)

Danke für die konstruktiven Anregungen! Ich habe einiges davon aufgegriffen und den Artikel entsprechend erweitert. Die Hochwasserthematik ist aber m.E. bereits umfassend abgehandelt. --Flibbertigibbet 17:57, 14. Okt 2005 (CEST)

Pro: Flora und Fauna wurden ausgebaut. Das Kapitel zum Eisgang überzeugt, auch was die Ursachen für Hochwasser angeht. Gruß, Geo-Loge 11:51, 15. Okt 2005 (CEST).

• pro --Zahnstein 04:10, 15. Okt 2005 (CEST)
• jetzt allemal Pro — Melkom (±) 04:27, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro - sehr detaillierter Artikel, --BS Thurner Hof 21:36, 16. Okt 2005 (CEST)
• pro - insgesamt sehr schöner Artikel, aber mit einigen kleineren Kritikpunkten: 1) Infobox rechts: Bei Großstädte ist Mainz zwar dabei aber nicht verlinkt, Wiesbaden steht dort (verlinkt), gehört IMHO aber nicht dorthin da es keinerlei Berührungspunkte zwischen der Stadt und dem Main gibt. 2) Bild "Kulmbach und die Plassenburg" ist qualitativ einfach nur schlecht und gehört rausgenommen. Auch das ein oder andere weitere Bild müsste nicht sein (Bamberg z.B.) da ich mich bei den Bildern auf Main-/Maintalbilder beschränken würde. Würde man ein Bild jeder Ortschaft, die links/rechts des Mains liegt zeigen, hätte man einiges zu tun :-) 3) Bei der Geschichte des Mains würde ich noch einen Satz reinnehmen, das der Main neben der Lippe eines der "Einfallstore" in das freie Germanien im Zuge der Expansion unter Augustus/Tiberius war. Nicht umsonst wurde gegenüber der Mainmündung das (bis zu) 4-Legionen Lager Moguntiacum gegründet. Die Bedeutung des Mains wird in geschichtlichen Werken zum Thema durchaus klar herausgestellt. So, genug kritisiert, ansonsten Daumen hoch! Gruss Martin Bahmann 13:11, 22. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Hinweise. 1.) Mainz war nicht verlinkt, weil es ein paar Zeilen weiter oben unter "Mündung" schon verlinkt ist. Wiesbaden habe ich rausgenommen, auch wenn Kostheim (sog. "Mainzer Ostgebiete - unter Wiesbadener Verwaltung" *g*) am Main liegt, das ist ein bißchen spitzfindig. 2.) Das Kulmbacher Bild habe ich rausgenommen (auch bildrechtlich nicht ganz koscher), Bamberg würde ich gerne drinlassen, weil es ja nicht irgendeine "Ortschaft" ist, sondern der historisch-kulturelle Höhepunkt am Obermain. 3.) Röm. Geschichte: da fehlen mir die Hintergrundkenntnisse, magst Du es selbst ergänzen (bevor ich noch Unsinn schreibe...)? Danke für Hinweise & Votum --Magadan  ?! 00:01, 23. Okt 2005 (CEST)

Verlinken von Mainz finde ich in der Infobox auch besser. Aber mit einer 2. Verlinkung im Text könnte ich auch leben. An Kostheim habe ich jetzt gar nicht gedacht, wäre also formal richtig mit Wiesbaden (abgesehen davon das es eh' Mainz ist *g*). Zu der Bedeutung des Mains in der Römerzeit (Expansion) ergänze ich gleich einen Satz. Gruss Martin Bahmann 21:09, 23. Okt 2005 (CEST)

Danke :-) Magadan  ?! 22:57, 23. Okt 2005 (CEST)

• Enthaltung, ohne den Artikel wirklich gelesen zu haben. Ein bisschen mehr über den Main im Lied fehlt mir. Zum Beispiel das Frankenlied. --ALE! ¿…? 23:39, 28. Okt 2005 (CEST)
• Pro - vielleicht schaffe ich es ja auch, das Bild ranzuschaffen :-( --Moguntiner 15:11, 29. Okt 2005 (CEST)
•  Pro hervorragende Arbeit! Antifaschist 666 15:45, 29. Okt 2005 (CEST)

Katana, 12. Oktober

Ein sehr schön geschriebener, interessanter und umfassender Artikel über die bekannten japanischen Langschwerter. Ich weiß gar nicht, warum er hier noch nicht aufschien. Von mir ein

• Pro --Sentry 12:33, 13. Okt 2005 (CEST)
• pro, sehr schön illustriert und anschaulich beschrieben. (Weiter oben gibt es mit Opinel übrigens einen „Messer“-Artikel zur Abstimmung, der aus meiner Sicht etwas zu Unrecht übersehen wird. --BS Thurner Hof 21:55, 13. Okt 2005 (CEST)
• Pro, sehr detailiert und umfassend. Der Artikel ist auch illustriert und verständlich. Als kleinen Verbesserugsvorschlag hätt ich allerdings, dass manche japanische Wörter kurz erklärt werden sollten. Man kann zwar alle im Link öffenen und durchlesen, aber bei 10 Fremdwörtern pro Absatz kann das nervig sein. Der Lesefluß war nicht so einfach, obwohl ich die meisten Wörter kannte. --Franczeska 18:41, 14. Okt 2005 (CEST)
• Pro In der Tat sehr schöner Artikel. --Olaf Simons 19:43, 14. Okt 2005 (CEST)
• contra Die Bebilderung ist unzureichend obwohl die Commons mehr als genug zu bieten haben. In der englischen und chinesischen Wikipedia stehen einige Dinge die ich hier vermisse, auch wenn das dortige allgemeine Herumreiten auf japanischen Schwertern bzw. Waffen einen eigenen Artikel verdient hätte (in den sich dieser hier sehr gut einordnen könnte). --Saperaud ☺ 14:42, 15. Okt 2005 (CEST)

jetzt pro.

• contra Wie Saperaud sagte, im Vergleich zum englischen und chinesischen Artikel etwas mager. --Phrood 15:02, 15. Okt 2005 (CEST)
• neutral Es fehlt mir ein ein Kapitel über die Handhabung der Waffe, das Kapitel über Schwertfechtkunst ist etwas mager.--Thierry Gschwind 09:37, 17. Okt 2005 (CEST)
• Pro Sehr ausführlicher Artikel und gut bebildert. Der Artikel hat es verdient hier zu erscheinen --Dbaezol 10:31, 17. Okt 2005 (CEST)
• vorerst contra wegen einer zwar kleinen, aber IMO gravierenden Macke: "Katana und Wakizashi wurden stets [...] durch den Obi gesteckt getragen [...] Für die Straße montierte man die Schwerter in ein passendes Koshirae. Im eigenen Haus wechselte man speziell zur Nachtruhe der Klingen in die Shirasaya, durch deren unbehandeltes Holz der Stahl atmen konnte." - ja, diese Begriffe sind alle verlinkt und blau. Ich will den Artikel aber auch ohne verstehen können. Jeder Fachbegriff sollte im Artikel durch eine Apposition erläutert sein (Obi, der Gürtel eines Kimonos etc, ist ja eigentlich nicht schwer). Weblink sollte beschriftet sein. --Elian Φ 04:20, 20. Okt 2005 (CEST)
• contra: In der englischen Wikipedia findet sich ein Abschnitt zur Geschichte, der zwei volle Bildschirmseiten einnimmt, da sind die paar Sätzchen im deutschen Artikel noch zu mager. Das muss übersetzt werden. Außerdem hätte ich gern für alle japanischen Begriffe, die keinen eigenen Artikel haben, die Schreibung in Kanji (okok, das muss ich wohl selbst erledigen wenn ich das haben will :) ). -- mkill - ノート 02:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Tja, daran wirst du nicht vorbeikommen ;) Also, ich habe zwischenzeitlich mehrere Bilder eingefügt (beim letzten gibt's übrigens ein kleines Problem: die zweite Schmiedeszene sollte eigentlich unter der ersten erscheinen; stattdessen sind sie gegeneinander versetzt). Das sollte vorerst mal an Bebilderung reichen. Wenn ich zeitlich zurechtkomme, übersetzte ich auch noch einige Abschnitte aus der englischen WP. --Sentry 13:56, 23. Okt 2005 (CEST)

• Pro, Der Artikel ist an sich nicht schlecht, aber manches könnte ausführlicher sein. Ich versuche mal es zu verbessern. Sind nur Details. Compufrak90
• Pro: Sehr ausführlicher Artikel, gut bebildert und auch leicht zu verstehen. Es gibt eine sehr gute geschichtliche Erklärung, sowie auch eine gute Beschreibung für die Herstellung des Katana. --Florian L. 14:12, 24. Okt 2005 (CEST)
• Pro besser geht es nimmer super spitzenklasse gibt es noch eine Steigerung von exellenten Artikeln. Ultima z.B. --Ekkenekepen 07:18, 27. Okt 2005 (CEST)
• Pro sehr informativ

Wahnsinn, 15. Oktober

Ich komme meiner fast schon traditionellen Rolle nach und schlage die Gewinner des Schreibwettbewerbs als exzellente Artikel vor. Hier der Sieger. Gruß. --EBB (Diskussion) 09:14, 15. Okt 2005 (CEST)

• pro - ein Artikel, der das Thema in sehr großer Tiefe und Breite behandelt. --BS Thurner Hof 09:46, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro - war schon während der Schreibwettbewerbszeit für mich einer der besten Artikel dort. --Carstor 10:38, 15. Okt 2005 (CEST)
• Pro - Respekt. --Zinnmann d 11:56, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro -- Achim Raschka 15:09, 15. Okt 2005 (CEST)
• Abwartend. Sehr umfassend, aber noch ein kleines störendes Detail: Der Gedankenstrich sieht im Deutschen so aus: –, ist also nicht mit dem Bindestrich identisch. -- Carbidfischer Kaffee? 15:41, 15. Okt 2005 (CEST)

Hatte ich das nicht schon gemacht? --Saperaud ☺ 18:42, 15. Okt 2005 (CEST)

Peinlich. :-) Ich hoffe, ich habe jetzt alle übriggebliebenen falschen Bindestriche durch die typographisch korrekten Gedankenstriche ersetzt. --Markus Mueller 12:15, 16. Okt 2005 (CEST)

Sieht jetzt ordentlich aus. :-) Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 15:16, 16. Okt 2005 (CEST)

• pro - ohne Zögern. --Fb78 ☼ 20:19, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro, ein wirklich hervorragender Artikel. --Mogelzahn 23:02, 15. Okt 2005 (CEST)
• Pro wow... --pixelFire Bierchen?!? 11:23, 16. Okt 2005 (CEST)
• Dafür. Herzlichen Glückwunsch zu dieser hervorragenden Leistung. --Frank Schulenburg 12:25, 16. Okt 2005 (CEST)
• pro -- trotz der scheinbaren Angst vor roten Links --Jonathan Hornung 12:58, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro -- Beeindruckender Artikel --Davidl 13:49, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro - da braucht es keinen Kommentar Mordor 14:12, 16. Okt 2005 (CEST)
• Dafür: Die Bilder Bild:Goya4.jpg, Bild:Burton melancholie frontispiece.png und Bild:Phrenologie1.jpg sind aber als GFDL gekennzeichnet, obwohl sie wohl eher gemeinfrei sind. -- Dishayloo + 16:07, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro so viele unterschiedliche Aspekte bedacht und so interessante und viele Bilder. --Berglyra 17:12, 16. Okt 2005 (CEST)
• Noch abwartend wegen einer kleinen Sache: der letzte Absatz unter "Sonstige Formen" verwundert mich. Soll das eine Kritik sein? Es klingt so, es klingt auch POV. An der entscheidenden Stelle ist ein Passiv gesetzt, so daß man nicht weiß, wer "automatisch alles, was nicht 'normal' ist, als krank betrachtet". Und bei "das medizinisch-naturwissenschaftliche Paradigma der Moderne" kann sich glatt jeder angesprochen fühlen oder niemand. Wer vertritt denn dieses Paradigma? Eigentlich erscheint mir der ganze Absatz fragwürdig, sowohl in der Zuordnung zu diesem Kapitel als auch in der Sprache ("ist Gesundheit der Maßstab des Konzeptes der Normalität" - ?). Um so verwunderlicher, wenn der letzte Absatz in "Diagnostik" ein anderes Bild von der modernen Auffassung zeichnet. Wenn dies ausgeräumt ist, gerne Pro, der Rest ist nämlich sehr schön.--Pangloss Diskussion 17:36, 16. Okt 2005 (CEST)

Nein, es soll weder Kritik sein, noch ist es m.E. ein unzulässiger POV. Es ist eine Tatsachenfeststellung, die für die gesamte Moderne gilt. Vielleicht klären wir das lieber auf der Diskussionsseite? --Markus Mueller 19:37, 16. Okt 2005 (CEST) - Gerne. Mein abwartend bleibt aber so lange (wird ja wohl nicht entscheidend fürs Ergebnis sein).--Pangloss Diskussion 11:12, 20. Okt 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel gefällt mir sehr gut! Wußte gar nicht, dass man zu einem solchen Thema so viele Bilder auftreiben kann. --fexx 17:55, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro Der Artikel ist wirklich super. Vor allem beeindruckt mich, dass soviele passende Bilder gefunden wurden ... Webmaster333 19:23, 16. Okt 2005 (CEST)
• pro Wahnsinnig gut--Bradypus 19:48, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro Hat mich echt beeindruckt. Ich denke damit ist das Thema vergleichsweise erschöpfend behandelt. -- Cmunier 09:16, 17. Okt 2005 (CEST)
•  Neutral Ich möchte mal auf die Kritik von Uli im Heise-Forum hinweisen. --Blubbalutsch 09:19, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich bin noch nie einer kritischen Diskussion ausgewichen, ich erwarte jedoch, dass man sie auch mir gegenüber äußert. Dazu ist innerhalb der Wikipedia genügend Raum gegeben. Im übrigen verweise ich darauf, dass a.a.O. mir schon andere die Mühe einer Beurteilung dieser „Kritik“ in weiten Teilen abgenommen haben. --Markus Mueller 09:29, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, im einzelnen nachzuprüfen, welche Passagen des Artikels von wem stammen. Du hast m.W. die Startversion begonnen. Ich äußere meine Kritik gerne aber auch hier nochmal: Der Aufbau ist unzusammenhängend, die Struktur unlogisch (die ersten Versionen waren wesentlich besser), in vielen Stellen widerspricht sich der Artikel selbst. Der Abschnitt "Wahnsinn in der Kunst" ist doppelt. Ich würde empfehlen, das ganze auf höchstens ein Viertel zusammenkürzen, "Kulturgeschichte des Wahnsinns" zu nennen und die unterschiedlichen Formen und Betrachtungsweisen der Formen weitaus deutlicher herausarbeiten (so mag man im Mittelalter bspw. eine Epilepsie als Besessenheit gesehen haben, ob das bei einer Depression genauso war, wage ich zu bezweifeln). Aber wie schon andernorts geschrieben: Es sind ganz viele tolle Bilder im Artikel und das ist, wie man an den Kommentaren oben sieht, ja wichtiger als alles andere - Uli

Ja, in der Tat, man könnte den Artikel auf 25% des jetzigen Umfangs kürzen, außerdem die Zitate, die Bilder und die Teile über Kunst & Literatur rauswerfen - das ist in der Tat kein grosses Problem. Es wäre dann nur nicht mehr derselbe Artikel wie jetzt. Es wäre ein Artikel, der um 75% reduziert ist und dem Bilder, Zitate und die Teile über Kunst & Literatur fehlen. Was das pauschale Problem der Widersprüchlichkeit und Unlogik des Begriffs „Wahnsinn“ angeht - was sich durch den ganzen Artikel zieht - so kann ich in diesem Fall nur zu einer vertiefenden Lektüre der angegebenen weiterführenden Sekundärliteratur raten. Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:29, 17. Okt 2005 (CEST)

Ob Uli sich bei den Heise-Trollen einreiht oder eine Blauflügel-Prachtlibelle über die Spree flattert - letzteres würde mich tausendfach mehr interessieren. -- Achim Raschka 09:57, 17. Okt 2005 (CEST)

Manches was Uli kritisiert habe ich schon eine Stunde nach der Bekanntgabe des Ergebnisses auf die Diskussionsseite des Artikels geschrieben. Der Artikel wurde nicht gewählt, weil es nichts anzumerken gäbe und er in jeder Hinsicht perfekt schon ist, sondern weil es ein schwieriges und interessantes Thema ist, das aus vielen Bickwinkeln (wenn auch nicht allen denkbaren) versucht ein Schlaglicht auf dieses Phänomen zu werfen. Er ist interessant und mit viel eigener Quellenarbeit geschrieben worden und er nimmt den Leser mit, ja er zeigt - wenn man die redundant klingenden Überschriften mal weglässt - auch eine durchaus überdachte innere Struktur. Gerade weil das Thema aber so viele Facetten hat und derart schwierig darzustellen ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Artikel schon "gegessen" wäre. Es handelt sich daher auch ein schönes Exempel für die Wikipedia, denn der Artikel ist mehr als einfach nur ein vollkommen korrekte Faktenbeschreibung enormer Länge, die man dann als "Aushängeschild" bezeichnet. Man kann über ihn diskutieren und ihn weiter verbessern, egal wie gut (oder je nach Meinung schlecht) er schon ist. Es müsste halt nur etwas draus gemacht werden ... --Saperaud ☺ 18:48, 17. Okt 2005 (CEST)

• pro - wahnsinnig guter artikel - vor allem die bilder sind wirklich der hammer! da wird man fast verrückt. ?!?! :) Mario23 19:16, 17. Okt 2005 (CEST)
• Pro ihr seid ja blos neidisch, weil ihr die stimmen nicht hören könnt :-P --Danny Busch :-) 16:45, 18. Okt 2005 (CEST)

• Kontra - Ich denke, da sind zu viele unbewiesene Annahmen drin. Was hat denn Wahnsinn mit Teufelsbesessenheit zu tun? Doch nur, dass wir ein paar hundert Jahre später glauben, das wäre das gleiche gewesen. Ich finde den Artikel passagenweise fragwürdig und inhaltlich teilweise verfehlt. --Yanestra 05:41, 21. Okt 2005 (CEST)

• pro - sehr guter Artikel, allein schon das Kapitel über die Wortgeschichte ist exzellent. --Rotane 10:58, 21. Okt 2005 (CEST)

• neutral – Die Äußerungen zum Hexenhammer wollen mir nicht schmecken: In dem ganzen Werk gibt es nur 3 Sätze, in denen explizit von Wahnsinn gesprochen wird (und einigermaßen heranzuziehen sind auch nur »Sie [die Hexen] verstören den Geist der Menschen«, verstehe, zu Wahnsinn, Haß und unbändiger Liebe und Der Wahnsinn ist nach den Ärzten am meisten zur Entfremdung des Geistes und folglich zur Aufnahme der dämonischen Bedrängnis disponiert). Es ist auch ein bisschen dünne, den Hexenhammer als exemplarisch für das Denken über Hexerei heranzuziehen (auch die Erwähnung von Johann Weyer macht das nicht besser). "Im Hexenhammer (Malleus maleficarum) wird en detail erklärt, welche Ursachen eine solche Besessenheit haben kann und wie sie zu heilen ist". In der Einleitung wird gesagt, daß die Besessenheit dem Wahnsinn „eng verwandt” sei, aber dann werden beide als synonym dargestellt … Vielleicht ist das ein bisschen zu spitzfindig argumentiert, aber je länger ich darüber nachdenke, desto weniger einleuchtend finde ich es und desto weniger überzeugend finde ich den Artikel in Bezug auf die Hexen. Den ganzen Absatz „Magische Therapie” halte ich in dieser Form für viel zu oberflächlich und damit verzichtbar. Und bei "Bohrungen (Trepanationen) an steinzeitlichen Schädeln können als erste historisch fassbare Hinweise gelten, die auf eine Auseinandersetzung mit dem Wahnsinn hindeuten." haben sich mir die Fußnägel gerollt. Ich bin mir sicher, daß ich ganz andere Sachen über Trepanationen gelesen habe. "Eher umgangssprachlich waren die Worte tumb und tumbheit, die auf Stummheit verweisen, aber für eine Vielzahl psychischer Defekte verwendet wurden." ist vollkommen falsch: mittelhochdeutsch tumb heißt „unverständig, töricht, dumm, unerfahren”. Das hat mit psychischen Defekten rein gar nichts zu tun. Da ich den Artikel nur überflogen habe, stimme ich fairerweise mit neutral. --Henriette 07:46, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich werde die Passagen über die Hexen vorläufig entfernen, da ich die ganze Sachlage selbst nicht ausreichend beurteilen kann. Ich werde Ixitixel auf Deine Kritik hinweisen, er kann sie dann gegebenenfalls ja wieder einfügen. Aus welcher der angegebenen Quellen er diese Behauptung für das tumb hat, kann ich Dir leider auch nicht sagen, ich kümmere mich aber drum. Die magische Therapie bleibt drin, das ist ausbaufähig; ebenso die Behauptung mit den Trepanationen, das ist deutlich als Spekulation gekennzeichnet und in der wiss. Literatur zu finden. --Markus Mueller 11:12, 23. Okt 2005 (CEST)

Britische Monarchie, 15. Oktober

Hier die Nummer 3 des Schreibwettbewerbs. --EBB (Diskussion) 09:14, 15. Okt 2005 (CEST)

• pro - ebenfalls ein sehr ausführlicher Bilder. Besonders gelungen finde ich den Part, der die Rechte und die Rolle des britischen Monarchen beschreibt. --BS Thurner Hof 09:52, 15. Okt 2005 (CEST)
• abwartend - ich finde, der Artikel sollte in der Form und besonders mit der Einleitung unter dem Titel Britischer Monarch stehen. In der aktuellen Form würde ich sagen "Thema verfehlt", der Artikel beschreibt schlicht nicht die Monarchie -- Achim Raschka 15:50, 15. Okt 2005 (CEST)
• Ich habe wie Achim auch meine Bauchschmerzen, da der Artikel sich nicht mit der Monarchie als Staatsform sondern mit vielen einzelnen Monarchen befasst. Das tut er in sehr guter Art und Weise, so daß man ihn als Überblicksartikel zu den Einzelbiographien der englischen und schottischen Könige jedem interessierten Leser nur empfehlen kann. Der Titel läßt aber Anderes erwaerten, deshalb im Moment noch abwartend. --Mogelzahn 23:32, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro -ich finde diesen Artikel sehr gut. Was die Meinung der zwei anderen Abstimmer angeht, so kann ich ihre Kritik nicht teilen. Wie soll man denn die Birtische Monarchie erklären ohne auf die Monarchen einzugehen? Osiris2000 15:34, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich habe ja nicht geschrieben, daß ich den Artikel schlecht finde (im Gegenteil). Ich habe einen Artikel über die Staatsform und die spezifischen verfassungsrechlichen Unterschiede zu anderen Monarchien erwartet. Am Ende kommt ein relativ kleiner Teil dazu, die Gewichtung passt nicht zum Lemma. Wie gesagt, halt ein schöner Überblicksartikel zu den Monarchen. --Mogelzahn 23:21, 16. Okt 2005 (CEST)

• Pro Ich finde den Artikel sehr gut und ausführlich. Gerade der Geschichtsteil ist wichtig, weil hier die Entwicklung aufgezeigt wird, weshalb die britische Monarchie heute so und nicht anders ist. Die Kritik, dass der Artikel die einzelnen Monarchen vorstellt und nicht die Staatsform, kann ich aber nicht nachvollziehen. Die Staatsform ist nun mal eng mit der Person des Monarchen verknüpft, alles andere halte ich für Haarspalterei. Gerade der Abschnitt "Hoheitsrechte" beschreibt die Rolle der britischen Monarchie ausführlichst. Ein Vergleich mit den übrigen 45 Monarchien würde den Rahmen sprengen, dies ist im Artikel Monarchie weitaus besser aufgehoben. --Nichtbesserwisser 01:03, 17. Okt 2005 (CEST)
• Pro Ein exzellenter Artikel in meinen Augen. Die hier teilweise angebrachte Kritik kann ich nicht so ganz nachvollziehen! Mir stellt sich da die Frage, wie der Artikel Die Britische Monarchie aussehen soll ohne expöiziet auf die Monarchen einzugehen, die diese mit geprägt haben? Daher gibt es von mir keine Einwende. --Wanduran 23:00, 17. Okt 2005 (CEST)
• Pro-ist auf jeden Fall exzellent. Ich frage mich nur, ob man die heute lebenden und weltbekannten Royals nicht stärker hätte einbeziehen können, allerdings ohne in einen Yellow-Press-Stil zu verfallen. --Pakeha 15:16, 20. Okt 2005 (CEST)

So etwas passt eher in den Artikel Britische Königsfamilie. --Voyager 17:21, 20. Okt 2005 (CEST)

• Pro, es sollten aber die Crown dependentcies, die dort verwendetetn Titel (ich glaube, Elizabeth heißt auf den Kanalinseln immer noch „Herzogin der Normandie“); und die Krönung erwähnt werden (nachdem es da die Hauptartikel gibt, muss es ja nicht viel sein). Ein etwas offizielleres Bild der Queen wäre auch gut. Aber nachdem das zerimonielle Kleinigkeiten sind, stimme ich trotzdem für pro.--Hannes2 Diskussion 13:43, 22. Okt 2005 (CEST)