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Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Listen populärer Musiker

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Problematik

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Dies ist mein erstes initiiertes Meinungsbild, welches aus der Löschkandidatendiskussion vom 27.Juli 2005 anhand der Diskussion um die Löschung der Liste der Hip-Hop-Musiker siehe hier relevant wurde und sich ein Großteil der Abstimmenden bisher für eine Löschung aussprach. Die gleichen Löschargumente gelten aber auch für Listen andere Genres, als Beispiel sei hier genannt Liste von DJs oder Liste deutschsprachiger Musiker. Ich persönlich plädiere für eine Beibehaltung, aber auch für strengere Kriterien sowie Überarbeitung dieser Listen oder bei eventueller Löschung der Hip-Hop-Liste gerechterweise für eine Streichung aller Listen in diesem Bereich. Ich bitte um Mitarbeit und Argumente Pro und Contra einer Löschung oder Beibehaltung aller bestehenden Musikerlisten im populären Bereich, aus den Gründen, die in der Löschdiskussion genannt wurden--Zaphiro 17:38, 27. Jul 2005 (CEST)

  • das Meinungsbild ist auf zwei Monate begrenzt und endet am 27. September 2005--Zaphiro 13:12, 24. Sep 2005 (CEST)

Pro Löschung der Listen

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  1. Owly K blablabla, weil Listen populärer Musiker autom. POV (Wer ist populär & wer nicht?), Liste von XX-Musiker erzeugt bekanntes Problem (jeder bekommt redlink + Stußartikel)
  2. Ich bin gegen Listen, wenn sie auch als Kategorie existieren (z.B. Liste der Rockbands). --Flominator 21:42, 27. Jul 2005 (CEST)
    Jeder glaubt, in solch populären Listen seine Lieblinge eintragen zu müssen. Entsrpechend wachsen die Listen ins Unermessliche und bieten langfristig keinen wirklich sinnvollen Überblick. Ab 30 % irrelevanten Müll- und/oder Nihileinträgen ist so eine Liste unbrauchbar. Es bräuchte also einen Experten, der unbestechlich und nahezu allwissend die Liste "sauebr" hält. Wer aber kann eine derartige Kompetenz wirklich für sich reklamieren? Eine mögliche Lösung wäre die stärkere Integration in Portale, wo sich ein Team von kundigen Fans darum kümmert. Losgelöst im Artikelraum finde ich Musikerlisten "populärer" Stilrichtungen (also solcher, zu der zahlreiche Leute meinen, etwas beitragen zu können oder gar zu müssen) problematisch. --Zinnmann d 23:22, 27. Jul 2005 (CEST) Das war keine Stimmabgabe, sondern ein Argumentationsbeitrag. --Zinnmann d 23:40, 31. Jul 2005 (CEST)
  3. Ich mag Listen nicht besonders (auch wenns sinnvolle Listen gibt). Sie verwahrlosen sehr schnell und es gibt so viele davon, daß man garnicht weiß wo mal seinen Artikel überall eintragen soll. Kategorien gibt es auch viele, aber da ist es leichter. Wenn ich etwas über die USA schreibe und die genaue Kat nicht weiß, dann packe ich den Beitrag in die Kat:USA. Irgendwer wird schon drüber stolpern und den Beitrag in die richtige Kat umräumen, weil er ja in der falschen Kat ins Auge springt. Mit Listen ist das nicht so einfach. Artikel geschrieben, Listen nicht ergänzt, Artikel verschwindet "in der Versenkung" ohne das es wer merkt und die Liste ist mal wieder überholt. Und wenns unbedingt welche die Musiker geben soll bitte nur gepflegte Listen mit blauen Links und Zugangshürden. ((ó)) Käffchen?!? 08:13, 28. Jul 2005 (CEST)
  4. Listen mit roten Links bringen immer wieder Artikel zustande, die dann auf den Löschdiskussionen landen. Wenn es keine roten Links gibt, dann besteht möglicherweise weniger der Anreiz, einen entsprechenden Artikel zu erstellen. Kategorien sind da sinnvoller - und wie schon unten gesagt, einen brauchbaren Stub sollte eigentlich jeder über seine Lieblingsband erstellen können. Silberchen ☾ 08:36, 28. Jul 2005 (CEST)
  5. --Aineias © 22:48, 30. Jul 2005 (CEST), es wurde schon alles gesagt.
  6. --Superbass 18:55, 3. Aug 2005 (CEST) um ein Contra-Argument von Benutzer:JPP aufzugreifen: Listen mit "populären" Dingsdas mangelt es in der Regel an Qualität, neutralem Standpunkt und Wahrheitsgehalt. An Argumentation ist diesbezüglich alles gesagt. Antwort: Ich nehme mal an, dass du mich meintest, also jpp ?! 22:07, 3. Aug 2005 (CEST) und nicht Benutzer:JPP? richtig, mein Fehler :-) --Superbass 13:46, 4. Aug 2005 (CEST)
  7. Kategorien und Artikelwunschseiten nehmen. Artikelwunschseiten sind einfacher zu pflegen als Linklisten und ich teile die Meinung, daß Kategorien unsere Listen ablösen sollten in Bereichen, in denen Vollständigkeit unmöglich ist. --¶eerBr Þ 10:45, 7. Aug 2005 (CEST)
  8. --BLueFiSH ?! 02:42, 10. Aug 2005 (CEST) Ist ja nicht so, dass Orte oder Autotypen jeden Tag dutzendweise neu erfunden werden, aber Bands schon. Solche Listen sind absolute Datengräber um deren Aktualität und Objektivität sich niemand dauerhaft kümmern kann. Kategorien sind für sowas sinnvoller.
  9. Listen erfordern Pflege und sind unübersichtlich, Kategorien sind ein besseres Arbeitsmittel. --Uwe G. ¿Θ? 19:31, 10. Aug 2005 (CEST)
  10. Ichs Meinung. ☏ weil wir einfach solche Listen nicht brauchen. Siehe auch (auch wenns ne Themaverfehlung wär) Liste der Pornodarsteller, die auch in Mainstreamfilmen mitwirkten (ach, die wurde wohl gelöscht. Zum Glück!) u.a.
  11. --Martin S  !? 16:38, 17. Aug 2005 (CEST) (ein paar roter Links weniger)
  12. --Filzstift ✑ 11:52, 18. Aug 2005 (CEST) Dafür gibt es Kategorien
  13. Das gleiche lässt sich in Kategorien (wozu dann eine blaue Liste?) und mit Artikelwünschlisten innerhalb der Portale erledigen. --Uwe G. ¿Θ? 10:43, 29. Aug 2005 (CEST)
  14. --Johannes Ries 13:16, 7. Sep 2005 (CEST)
  15. --Pjacobi 10:00, 12. Sep 2005 (CEST)
  16. --Solch eine Liste ist unendlich, stets veränderlich und damit sinnlos. Das net ist voll von Informationen über Musiker. Wenn jemandem jemand wichtig erscheint, kann er eine eigene Seite bekommen, dort kann man auch auf andere Musiker verweisen. Fanpages wären da allerdings zweckmäßiger.Freedy 11:16, 24. Sep 2005 (CEST)

Contra Löschung der Listen

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Ich bin für die Grundregel: "Wenn mich eine Liste nicht interessiert, ignoriere ich sie. Wenn eine Liste brauche, und sie ist aktuell, freue ich mich. Wenn ich eine Liste brauche, und sie ist nicht aktuell, versuche ich bei der Aktualisierung zu helfen, so wie es mein Zeitbudget ermöglicht. Im übrigen stehle ich nicht anderen Wikipedianern die Zeit durch überflüssige Löschdiskussionen". -- Mkill 19:19, 27. Jul 2005 (CEST)

Was aber ist, wenn mich eine Liste generell interessiert (z.B. um mir einen Überblick über einen Bereich zu verschaffen), diese Liste aber mehrere Seiten umfasst und nur jeder achte Eintrag wirklich sinnvoll ist. Wie und warum soll ich so etwas ignorieren? --Zinnmann d 16:56, 28. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzlich hat die Wikipedia eine grooooße Datenbank. Das ist kein gedrucktes Werk, wir haben genügend Platz. Also warum soll kein Platz sein für lange Listen? Ich persönlich bin ohnehin der Meinung, dass die "Relevanz" stark überbewertet wird. Wichtiger sollte die Qualität sein: neutraler Standpunkt und Wahrheitsgehalt. --jpp 21:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Pro Listen wie bisher

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  • Listen von Musikern sollten existieren, ohne irgendwelche zusätzlichen Regelungen.
  1. Ich sehe keinen Handlungsbedarf und denke, wir sollten uns lieber auf's Schreiben, statt auf's Löschen konzentrieren. --jpp 10:21, 28. Jul 2005 (CEST)
  2. Nur so bleiben fehlende Artikel sichtbar. Wen sie stören, der kann sie ignorieren --Starwash sprich mit mir 16:37, 28. Jul 2005 (CEST)
  3. Ich denke, dass Listen sehr sinnvoll sind. Gerade Rotlinks können zu neuen Artikeln veranlassen. Auserdem dienen solche Listen dem Erarbeiten von Themenbereichen (hier Musiker b.z.w. Gruppen). Durch sie wird der Arbeitsbedarf offenbar - wunderbar:o). Durch sie werden Artikl gruppiert. Und das verlinken von Artikeln untereinnander ist ja eine grosse Stärke von WP. Wie will man ohne Listen den entscheiden, ob WP "vollständig" ist. Ohne Liste bleibt dann nur die Einzelabfrage. Ich QWerner 00:05, 31. Jul 2005 (CEST)
  4. Ich schliesse mich insgesamt QWerner an. Allerdings gefaellt mir in der Diskussion ein Vorschlag von Hoch auf einem Baum sehr gut, der zu jedem Listeneintrag ein kurzes Kommentar vorsieht, anstatt nur eines reinen Links. -- Der Meister 12:53, 8. Aug 2005 (CEST)
  5. Was nicht kaputt ist muss auch nicht repariert werden. --mGla 16:44, 9. Aug 2005 (CEST)
  6. Ich kann hier nur über Klassische Musik sprechen, dort ist das Problem mit "Kinderbands" o.ä. allerdings nicht wirklich vorhanden. Ich halte Listen mit roten Links für sinnvoll, da sie im Gegensatz zu den Kategorien Aufschluss darüber geben, welche Artikel noch geschrieben werden müssen. Außerdem ist es recht häufig der Fall, dass eine Person zwar durchaus mit ihrem Namen in der Wikipedia genannt werden kann, aber nicht unbedingt einen Artikel braucht. Diese kann man dann in eine Liste setzen und der Link bleibt eben rot. Ich sehe allerdings auch, dass in der Popmusik die Situation etwas diffiziler ist. --Holger Sambale 19:33, 10. Aug 2005 (CEST)
  7. -- Harro von Wuff 03:33, 17. Aug 2005 (CEST)
  8. --nfu-peng 17:50, 17. Aug 2005 (CEST) Betrachtet nur mal die Liste der Schlagermusiker, die zu Beginn sich noch in Schlager selbst befand. Fast alle roten Links sind inzwischen verschwunden und es kommen nur noch blaue dazu. Bei den Klassikern wird das ähnlich sein. Und die Hiphopper und DJs können wir verkraften. Warum etwas löschen, was sich als sinnvoll bewährt hat?
  9. Gunnar Eberlein 22:25, 17. Aug 2005 (CEST)
  10. --Alaman 11:02, 27. Aug 2005 (CEST)
  11. Full ACK Holger Sambale und nfu-peng. --AndreasPraefcke ¿! 17:53, 9. Sep 2005 (CEST)
  12. --Kenwilliams 15:12, 18. Sep 2005 (CEST)
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  • Listen sollten nur Musiker aufführen, zu denen schon ein Artikel besteht.
  1. Hoch auf einem Baum 23:45, 27. Jul 2005 (CEST)
  2. gunny Rede! Hilfe! 07:00, 28. Jul 2005 (CEST) alles andere produziert Nihilartikel...
  3. Wider dis Substubflut. ((ó)) Käffchen?!? 07:57, 28. Jul 2005 (CEST)
  4. --DonLeone Pub! 08:50, 28. Jul 2005 (CEST) Wenn sie's sonst nicht lernen.
  5. --Karen74 19:19, 28. Jul 2005 (CEST)
  6. --Mozart 20:57, 28. Jul 2005 (CEST) wech mit diesen Stubgeneratoren!
  7. --Scooter 22:26, 28. Jul 2005 (CEST) Das wäre sinnvoll.
  8. --He3nry 13:48, 29. Jul 2005 (CEST)
  9. --FritzG 16:11, 30. Jul 2005 (CEST) Damit wäre automatisch für ein Mindestmaß an Relevanz gesorgt und die Löschdiskussion entlastet.
  10. --Zinnmann d 15:08, 6. Aug 2005 (CEST)
  11. --Mononoke 00:33, 2. Sep 2005 (CEST)

CONTRA. Dafür haben wir ja nun wirklich Kategorien. --AndreasPraefcke ¿! 17:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Pro Listen mit Begründungszwang bei Neueinträgen

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  • Wie bisher, aber es sollte darauf hingewiesen werden, dass Neueinträge, die nicht nachvollziehbar begründet werden, ebenso kommentarlos wieder entfernt werden können.
  1. Hoch auf einem Baum 23:45, 27. Jul 2005 (CEST)
  2. GuidoD 00:41, 28. Jul 2005 (CEST) (darf aber ruhig "kommentiert" werden *bg*)
  3. siehe oben, damit nicht die ganzen Kinderbands in den Listen landen. ((ó)) Käffchen?!? 07:58, 28. Jul 2005 (CEST)
  4. stimmt, hier muss ich auch noch rein, Begründung siehe oben. gunny Rede! Hilfe! 08:07, 28. Jul 2005 (CEST)
  5. Ergänzend zu obigem, klar! --DonLeone Pub! 08:51, 28. Jul 2005 (CEST)
  6. --Mozart 20:57, 28. Jul 2005 (CEST) wech mit diesen Stubgeneratoren!
  7. --Zaphiro 21:39, 28. Jul 2005 (CEST), ja durchaus vernünftig, weitere Vorschläge siehe unter Alternativen, rote Links (ohne Artikel) sollten vor allem eine Sonderregelung erfahren (Relevanznachweise im Web usw), blaue Links (mit Artikel) werden dann evtl in den Löschkandidaten diskutiert
  8. --Prolineserver 16:27, 30. Jul 2005 (CEST) allerdings stellt sich fuer mich noch die Frage, wie begruendet werden soll, ob jemand relevant ist. Das gleiche Prolbem besteht auch bei den Artikeln ueber Musiker.
  9. --Nur bei Listen, die nicht von Lemma hier alles auflisten sollten! --Flominator 15:45, 1. Aug 2005 (CEST)
  10. Langec ☎ 10:14, 9. Aug 2005 (CEST)
  11. --Trainspotter 21:10, 9. Aug 2005 (CEST) Relevanz ist aber leider oft zu sehr subjektiv.
  12. -- Kid A 17:31, 17. Aug 2005 (CEST)
  13. --nfu-peng 17:57, 17. Aug 2005 (CEST) Obwohl ich mich auch oben eingetragen habe, wäre dies ein für mich einzugehen bereiter Kompromiss.
  14. --intheUSA Talk 16:23, 23. Aug 2005 (CEST)
  15. --Alaman 11:02, 27. Aug 2005 (CEST)
  16. --Zombi 11:28, 12. Sep 2005 (CEST)
  17. --cordobés ¿? 04:50, 14. Sep 2005 (CEST), weil der obere Vorschlag (Liste nur für blaue Links) sich mit den Kategorien überschneiden würde.

Alternativen

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Kategorien! Allerdings wird dann das Argument gebracht, dass man keine roten Links sieht. Haben wir nicht eh schon viel zu viele davon in den Portalen? --Flominator 19:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Rote Links ließen sich zum Teil über Wikipedia:Artikelwünsche abfangen. Der Vorteil wäre hier, dass der Anreiz, das eigenen Lieblingsbands (die de facto aber völlig unbekannt und irrelevant sein können) nicht durch das Umfeld großer bedeutender Bands aufgewertet würden. Nachteilig ist, dass die Seite offenbar recht unbekannt ist und selten abgearbeitet wird. --Zinnmann d 23:13, 27. Jul 2005 (CEST)
Was ist mit Fehllisten wie im Portal:Rockmusik? --Flominator 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)
Ja, das ist in etwas das, was ich meinte (aber nicht kannte :-) --Zinnmann d 00:46, 28. Jul 2005 (CEST)
Wer einen roten Link in einer Liste anfügen kann, kann doch eigentlich auch gleich einen brauchbaren Stub erstellen. Mit Internethilfe ist es doch immer möglich, eine kurze Biographie, Bandgeschichte, die Alben etc. zusammenzustellen. Dafür muß man keinen roten Link in einer Liste erstellen. -- Silberchen ☾ 08:32, 28. Jul 2005 (CEST)
So nach einem Tag Wikiruhe ;-) und Bedenkzeit von mir folgender Vorschlag, megalange Listen sollten in Kategorien umgewandelt bzw integriert werden (Rockmusiker, Popmusiker etc), speziellere Listen sollten in die jeweiligen Artikel (wenn diese nicht zu lang) integriert werden, wie das z.B. bei Disco (Musik) der Fall ist, also im grundegenommen behalten werden, da es z.B. jem. der sich für Reggae interessiert auch gerne erfolgreiche Protagonisten dort finden will, bei der Hiphopliste wäre eine Trennung von z.B. deutschsprachigem Hiphop, italienischen Hiphop (+ evtl jeweiligen Artikel) ect. für den Nutzer viel sinnvoller, als eine lange unübersichtliche Liste--Zaphiro 19:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Im Hinblick auf die grundsätzlichen Nachteile von Listen schließe ich mich insbesondere den von Käffchen aufgeführten Argumenten an. Und möchte außerdem nochmal an die entsprechende Leitlinie erinnern, die auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist unter Pkt. 9 zu finden. Dort heißt es

"Artikel sollten keine reinen Listen interner Referenzen sein. Ausgenommen davon sind Themen, die eine systematische Übersicht rechtfertigen, beispielsweise die Darstellung einer Systematik der Vögel. Listen, Portale und Kategorien dienen als Arbeitsmittel und zur Wiederauffindung der Inhalte, sie sind nicht Selbstzweck oder der Kern dieses Projektes."

Was im konkreten Fall IMHO bedeutet, dass Musikerlisten allenfalls dann tolerierbar sind, wenn sie nach einzelnen Stilen oder Subgenres gegliederte Aufstellungen sowie weitere Informationen bieten. Also dann, wenn sie einen Informationswert besitzen, der deutlich über die reine Aufzählung von Namen hinausreicht. Das immer wieder ins Feld geführte Argument, rote Links würden wichtige Hinweise auf noch zu erstellende Artikel liefern, kann mich nicht wirklich überzeugen. Zum einen, weil rote Links ja erstmal nichts über die WP-Relevanz der entsprechenden Musiker aussagen. Eine Sammlung noch zu erstellender und tatsächlich erwünschter Artikel lässt sich außerdem auch auf andere Weise realisieren. Zum Beispiel durch eine Artikelwunschliste im Namensbereich des entsprechenden Portals.

Das Hauptziel sollte IMHO darin bestehen, Musiker über die Kategorienstruktur auffindbar zu machen. Dafür wäre zunächst noch einmal über die Musikerkategorien zu sprechen. Anschließend sollte die (Neu-)Kategorisierung der Einzelartikel angegangen werden. Beides sinnvollerweise dadurch, indem sich eine "Task-Force" dieser Aufgaben annimmt. Weil es der guten Sache dient, wäre ich bereit, dafür Zeit zu investieren. --Carlo Cravallo 14:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Diskussion

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Ich halte Listen für sinnvoll, weil sie gegenüber Kategorien Zusatzinformationen bieten (in den Beispielen sind das: geografische Herkunft bei Liste der Hip-Hop-Musiker, Musikstil(e) bei Liste von DJs.) Allerdings besteht das folgende gravierende Problem: Ein Neueintrag in eine solche Liste scheint für viele Selbstdarsteller attraktiv zu sein und braucht ca. 10 Sekunden. Aber das Überprüfen eines solchen Neueintrags, ob es sich um dabei um einen enzyklopädische relevanten Act, oder etwa um eine neugegründete Schülerband oder gar ein Fake handelt, ist selbst für jemanden, der sich in dem betreffenden Musikstil auskennt, oft wesentlich zeitaufwändiger. Deswegen wachsen solche Listen mit der Zeit um immer mehr zweifelhafte Einträge an und werden immer nutzloser. Ich beschäftige mich schon seit letztem Jahr mit diesem Problem und sehe zwei erprobte Lösungsmöglichkeiten:

  1. Es werden nur noch existierende Artikel aufgelistet, Neueinträge mit rotem Links werden einfach revertet. Der Nachteil ist, dass die Liste dann ihre Funktion als Artikelwunschseite verliert und vielleicht Lücken aufweist. Man könnte allerdings argumentieren, dass dieser Nachteil mit der Zeit immer weniger gravierend wird, wenn mehr und mehr Artikel entstehen. - Dies wird seit Dezember 2004 bei der Liste von DJs so gehandhabt (mit ein paar kleinen Ausnahmen), und hat sich dort meiner Ansicht nach gut bewährt.
  2. Es wird die Konvention eingeführt, dass Neueinträge kurz begründet werden sollen (z.B. Bearbeitungskommentar "+MC sowieso, wurde 2000 von der Zeitschrift Z als Schwedens wichtigster Rapper bezeichnet" oder "+Johnny Jodel, hat 3 lieferbare Alben bei amazon.de".). Nicht begründete Neueinträge können ebenso kommentarlos entfernt werden. - Diese Lösung wird in den Artikeln Reggae, Techno, Drum'n'Bass u.a. bei den Listen bedeutender Vertreter des jeweiligen Stils angewandt und hat dort geholfen, den gröbsten Wildwuchs zu verhinden - der kleine Zusatzaufwand reicht meiner Beobachtung nach aus, um die meisten nervigen Werbeeinträge zu verhindern. (Natürlich sind die dortigen Listen wesentlich kürzer und die Relevanzschwelle wird höher angelegt, da dort wirklich nur die wichtigsten und bekanntesten Musiker aufgeführt werden sollen, aber das Prinzip sollte auch für allgemeine Listen funktionieren.)

Hinweisen möchte ich noch auf eine dritte Möglichkeit, die im Artikel Ska ganz gut zu funktionieren scheint: Listeneinträge, die nur aus einem Wikilink bestehen, sind unerwünscht; es soll bei jeder Band ein Satz zur Charakterierung und Einordnung stehen. Das ist jedoch für eine generelle Liste wohl zu aufwändig.

Ich füge die ersten beiden Vorschläge mal als Abstimmungsalternativen hinzu. grüße, Hoch auf einem Baum 23:45, 27. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Blaulinklisten gilt aber dann nur für Populärlisten! Bei allgemeinen Listen wie Liste der Musikgruppen würde doch auch die Kategorie reichen, oder? --Flominator 23:53, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich weiß nicht genau, was du mit Populärlisten meinst; meinem Verständnis nach sollten die Listen genau die Musiker enthalten, die einen Artikel haben oder (bei rotem Link) einen verdienen. Liste der Musikgruppen scheint ja nur als eine Liste von Listen gedacht zu sein, wenn ich das richtig sehe. grüße, Hoch auf einem Baum 00:16, 28. Jul 2005 (CEST)
Mit Populärlisten meinte ich z.B. Liste bekannter Gitarristen oder so. Da kann man schon sagen, dass erstmal ein Artikel da sein muss. Wenn es sich aber um Listen handelt, die alles aufnehmen (wie z.B. Liste der Begriffsmonopole), sollten auch rote Links erlaubt sein!--Flominator 15:55, 1. Aug 2005 (CEST)

Es gibt natürlich auch sinnvolle Listen, wie z.B. Panzermodelle nach 1945. Die sich bedingt ebenfalls durch Kategorien abfangen lassen. "Kat:Panzermodell nach 1945" mit Unterkats wie "Kat:Panzermodelle Israel nach 1945" etc. Problem bei den Panzern ist die Nomenklatur. Name im Land, Natocode etc. Da ist eine Liste übersichtlicher. Und die Menge der Panzermodelle nach 1945 ist doch eher als übersichtlich zu bezeichnen im Vergleich zu den HipHoppern, Rappern, Rocker etc. die ja täglich im Rudel "nachwachsen"; darum gehen in einer solchen List e auch rote Links, vor allem auch um eine einheitlich Nomenklatur zu ermöglichen und sinnloser Zersplitterung vorzubeugen (der EE-11 Urutu ist z.B. nur eine veränderte Version des EE-3 Jararaca und braucht keinen eigenen Artikel, da die Daten fast identisch sind). Musiker treten nun aber unter unverwechselbaren Künstlernamen auf und werden unter diesen hier eingetragen. Da gingen dann auch Kats wie "Kat:HipHopper aus Hamburg". Problem wäre dann aber wieder eine Kat wie "Kat:HipHopper aus Hintertupfingen" mit einem bis höchstens zwei Einträgen. Und dann gehts das wieder los mit Löschanträgen dafür... Hach, das ist aber auch schwierig. Wenn Listen, dann bitte nur mit blauen Links, kontrollierten Neueinträgen und sinnvollem Zusatznutzen. ((ó)) Käffchen?!? 10:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe ja oben bei meiner Stimmabgabe schon etwas geschrieben, hier aber noch einmal mein Standpunkt: Meiner Meinung nach bezieht sich das hier geschilderte Problem in erster Linie auf die Popmusik. Ich bin ausschließlich bei der Klassischen Musik aktiv, dort habe ich bis dato (also mittlerweile seit fast 1,5 Jahren) nur sehr wenige Selbstdarsteller in Listen gefunden, auch natürlich keine Kinderbands, höchstens mal ein paar "Wunderkinder". In diesen Fällen habe ich aber noch nie ein größeres Problem feststellen können, wenn die Relevanz nicht gegeben war, wurde die betroffene Person eben wieder aus der Liste entfernt (kann man z.B. in der Versionsgeschichte der Liste von Pianisten nachlesen, da sind mal zwei, drei "Pianisten", die kaum 10 waren, wieder gestrichen worden - ist aber schon eine ganze Weile her). Ansonsten finde ich die Idee von Blaulink-Listen nicht besonders überzeugend. Der Vorteil einer Liste gegenüber einer Kategorie ist ja, dass sie auch zeigen kann, welche Artikel evt. noch fehlen. Zudem ist es schon öfter vorgekommen, dass manche Komponisten / Interpreten nicht unbedingt einen eigenen Wikipedia-Artikel benötigen, jedoch mit Fug und Recht namentlich erwähnt werden können. Dann schreibt man sie eben in eine Liste, setzt am besten die Lebensdaten hinzu und lässt den Link eben rot (gilt u.a. für viele Komponisten auf der Liste von DDR-Komponisten). Allerdings laufen in diesen Bereichen auch nicht so viele Leute herum, die unbedingt alles "blau machen" wollen, und mit fanatischen Fans haben wir ebenfalls nicht zu kämpfen... Wie gesagt, die Situation stellt sich in der Klassischen Musik durchaus anders dar, eigentlich sind die Listen dort keine "Stub-Generatoren". Ich kann nur hoffen, dass nicht irgendwann alle "klassischen" Listen untersucht werden und alle roten Links entfernt werden, das wäre nämlich eine höchst unsinnige Aktion. --Holger Sambale 19:49, 10. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach bezieht sich das hier geschilderte Problem in erster Linie auf die Popmusik. Ich bin ausschließlich bei der Klassischen Musik aktiv, dort habe ich bis dato (also mittlerweile seit fast 1,5 Jahren) nur sehr wenige Selbstdarsteller in Listen gefunden - hmm, ist das nicht etwas zu optimistisch? Ich meine mich zu erinnern, auch aus solchen Listen mal zweifelhafte Einträge entfernt zu haben. Eben habe ich zufällig einen roten Link aus der Liste berühmter Sängerinnen und Sänger der Klassischen Musik herausgegriffen: Ist Heike F. tatsächlich eine berühmte Sopranistin?
Generell sollte man sich vor der Annahme hüten, im Bereich der klassischen Musik sei noch eine heile Welt vorhanden. Gerade bei jungen Instrumentalmusikern und Sängern ist der Konkurrenzkampf mindestens so hart wie bei Amateurbands, und das Internet als Mittel für die nötige Selbstdarstellung hat dieser Personenkreis längst entdeckt. grüße, Hoch auf einem Baum 16:42, 16. Aug 2005 (CEST)
Zur Klarstellung: Ich bestreite nicht, dass auch in der Klassischen Musik Selbstdarsteller die Wikipedia nutzen. Ich glaube aber, dass dieses Problem nicht so gravierend ist, dass es "einem über den Kopf wächst". Ab und zu mal ein Blick auf die Listen, die fragwürdigen Namen recherchieren und gegebenenfalls rausschmeißen (siehe Diskussion:Liste von Dirigenten, wo ich zu einem derartigen Fall Stellung bezogen habe) reicht meiner Meinung nach völlig. Sieh dir nur zum Beispiel die Liste sorbischer Komponisten klassischer Musik an: eine solche Auflistung ist meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, um einige Namen zu nennen. Die wenigsten davon müssen allerdings mit einem Artikel bedacht werden. Aber deswegen muss doch nicht gleich die ganze Liste gelöscht werden (worauf eine Löschung aller Rotlinks wohl hinausliefe)! Ich bleibe dabei: die Situation lässt sich ganz gut im Griff halten. Mit Frau F. hast du allerdings wohl recht. --Holger Sambale 16:45, 17. Aug 2005 (CEST)
Aber klar doch, die sorbischen Komponisten sollten durchaus alle einen Artikel bekommen. Gerade für solche Information, die sonst unglaublich schwer zu bekommen ist, aber für ein breiteres Publikum immer wieder interessant wird (z. B. für die vielen ehrenamtlichen Programmheftschreiber der Laienmusik) ist die Wikipedia doch ideal. --AndreasPraefcke ¿! 17:59, 9. Sep 2005 (CEST)
Also ich hab vor einem halben Jahr selber die Liste bekannter Rockalben erstellt und musste mit ansehen, wie sie seitdem mit einem Haufen von Faneinträgen überhäuft wurde. Ich hab aber auch gemerkt, dass wenn man sich als Ersteller der Liste selber darum kümmert, hin und wieder "aufzuräumen", man die Liste relativ sauber halten kann. Aber ein Begründungszwang wäre IMO eine gute Sache. Schön finde ich auch die Regelung, erst Vorschlagslisten mit Argumentationsbeiträgen zu erstellen, um dann hinterher einen Beitrag, der von allen getragen wird, auf die Liste zu hieven. --Kid A 17:38, 17. Aug 2005 (CEST)

Ergebnis

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Das Meinungsbild ist abgeschlossen. Mit einer überwiegenden Mehrheit von 43 von 59 abgegebenen Stimmen wurde gegen eine Löschung der Listen votiert. Die Pro-Stimmen verteilen sich auf verschiedene Fraktionen, von welchen eine einfache Mehrheit mit 17 Stimmen für einen Begründungszwang bei Neueinträgen votiert hat. Die Definition dafür lautet Wie bisher, aber es sollte darauf hingewiesen werden, dass Neueinträge, die nicht nachvollziehbar begründet werden, ebenso kommentarlos wieder entfernt werden können.. --Hansele (Diskussion) 00:30, 1. Okt 2005 (CEST)

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