Wikipedia:Projektdiskussion/Dorfkirchenwahn

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Nichts gegen eine hübsche Dorfkirche. In manchen liegen mehrseitige Blätter aus zur Aussattung, Geschichte usw. Das könnte man alles hier reinschrieben. Soll wirklich jedes der 50'000 Kirchengebäude in deutschland einen eigenen Wikipedia-Artikel erhalten? Das wäre eher Stoff für ein Special-Interst-Wiki.

Warum ich das Thea aufwerfe? Neuerdings tauchen immer mehr Dorfkirchen aus meiner Umgebung als eigenes Lemma auf. Zum Beispiel St. Burkhard (Hohenfelden), St. Eckard (Stedten), St. Kilian (Sachsenhausen), St. Bonifatius (Heichelheim) usw. Meist stehen dort nur drei, vier Sätze, teilweise npchmal gegleidert, sodass nach einer Gliederung (Orgel, geläut) nur noch ein paar einsame Wörter stehen. Die sind meist einem Kirchenführer entnommen. Muss dass wirklich sein? Wiki ist doch kein Kirchenführer. Ist es nicht angemessener, mit diesen kurzen Texte (und ggf. dem Bild) die Lemmata der Dörfer zu bereichern, in denen die Kirchen meist eines von wenigen erwähnenswerten Bauwerken sind? Matthias (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2013 (CEST)

Zu vielen Dorfkirchen kann man durchaus etwas schreiben, meistens gibt es auch anständige Literatur. Die von dir genannten Beispiele sind natürlich nur Anfänge. Dagegen spricht aber nicht viel. Such dir doch mal eine davon aus, schau ob es lokalhistorische Veröffentlichungen gibt und bau den Artikel aus. Mir macht es Spaß ab und zu eine winzige Kirche zu beschreiben: Ramsachkircherl, Riedersteinkapelle, Wallfahrtskapelle Nüchternbrunn. Grüße --h-stt !? 18:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Was hast Du denn nun? St. Burkhard (Hohenfelden) steht in der Liste_der_Kulturdenkmale_in_Hohenfelden. Wir machen für jedes Haus klaglos einen Eintrag, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke,_Denkmäler_und_Naturdenkmäler. Für die nicht auf der Denkmalliste stehenden Kirchen: Wir machen für "ortsprägende Bauwerke" wie Stadien, Kriegsdenkmäler, etc. Einträge. Das erfüllen Kirchen alle Male, --He3nry Disk. 18:39, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ist das wirklich die Praxis, dass alles derartige behalten wird? In den RK steht nur "prägt das Bild einer Stadt". Ich finde, es muss schon belegbar externe Wahrnehmung da sein, die über Stadtplaneinträge oder reine Erwähnungen des Gebäudes als solchem und seiner üblichen Funktion als sakrale Stätte hinausgeht. Zumindest ist nicht jede x-beliebige Dorfkirche, bei der nur der Pfarrer oder der Organist was zusammengetippt hat, relevant nach den bisherigen speziellen RK. So wenig wie jedes Kriegerdenkmal. --Grip99 01:27, 21. Sep. 2013 (CEST)

Verstehe das Problem nicht. ɱ 23:31, 20. Sep. 2013 (CEST)

Also mir sind 50.000+ Dorfkirchen zig mal lieber als die noch viel grottigeren 200.000+ Artikel zu miserablen Sportlern auch noch miserableren Sportarten die irgendwann mal in irgendeiner Tabelle eines Tabellenwahnsinnigen eingefügt wurden und von der hiesigen Sportlobby dann mit tabellenartigen Artikeln versehen werden. --Bomzibar (Diskussion) 14:26, 25. Sep. 2013 (CEST)

Einschub: Danke, im Gegensatz zu den von dir genannten unterirdischen Sportgrößen kann man bei den Kirchenartikeln davon ausgehen, dass sie, einmal geschrieben, dann einigermaßen Bestand haben. Aber wer wird die Arbeit derer übernehmen, die in einem manischen Anfall meinten, lebende Personen können ohne weiteres von allen anderen gewartet werden. Auch wenn man als Ersteller und Tabellengestalter irgendwann einmal keine Lust hat.--Hubertl (Diskussion) 22:00, 10. Mär. 2014 (CET)

Dorfkirchen prägen nun mal einen Ort und wenn alle 50.000 plötzlich angelegt werden würden dann wäre das überproportional aber solange die nach und nach angelegt werden gibt es kein Problem.--Saehrimnir (Diskussion) 16:57, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mal eine ganze Reihe von Dorfartikeln bebildert, indem ich die örtliche Kirche fotografiert habe. Meist gab es in den bedauernswerten Nestern keine andere Sehenswürdigkeit. Bei den Lemmata dürfte es entsprechend genauso sein. Die fotografierten Exemplare hatten aber i.d.R. ein Alter von mind. 200 Jahren, sodass es mit etwas Recherche sicher aus kunsthistorischer oder architekt. Sicht ein paar Zeilen zu schreiben gibt. Manche außen unscheinbare Dorfkirche beherbergt in ihrem Inneren auch echte Schätze, so etwa die hier. Die modernen Bauten mit Kirchturm in Dübelform wären nicht so mein Ding, aber das kann ich außer mit pers. Geschmack nicht begründen. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:02, 16. Okt. 2013 (CEST)

Gerade im ländlichen Bereich sind die Kirchen in fast allen Fällen das älteste noch bestehende Gebäude, wenn auch in einer über die Jahrhunderte veränderten Form. Die Kirchen sind gerade in kleinen Nestern heute noch identitätstiftendes Zentrum. In Städten oder auch schon in größeren Gemeinden jenseits der 20.000 Marke mag das vielfach anders aussehen, aber hier wurde ja zunächst einmal ausdrücklich nach Dorfkirchen gefragt. Und für diese ist die Frage eindeutig zu bejahen. --Sakra (Diskussion) 23:12, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage ist allerdings, ob "identitätsstiftendes Zentrum eines Dorfs" schon hinreichend für Relevanz ist. So gut wie alle Dorfkirchen wären dann vielleicht auch alle Dorffußballvereine und viele Dorfgasthäuser relevant.

Aber ich bin ja gemäßigter Inklusionist. Ich habe persönlich nichts gegen Dorfkirchen, nur gegen stark unterschiedlich hohe Relevanzschranken in verschiedenen Sachgebieten. --Grip99 01:00, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Relevanz kommt bei den Kirchen aber meist nicht von ihrer Identitätsstiftung, sondern vom Denkmalstatus. Der dürfte für den Dorffußballverein nur schwer zu erreichen sein, wenngleich er natürlich wie die freiwillige Feuerwehr erheblich zur kulturellen Blüte der Ortschaften beiträgt. Bei den Gaststätten wäre es denkbar, wenn das Gebäude ein Kulturdenkmal ist. Über herausragende Schnitzelkarten hat es wohl bisher noch keiner gepackt, Relevanz zu begründen (obwohl ich nichts gegen ordentliche Dorfschnitzelgaststätten habe). --Lumpeseggl (Diskussion) 01:08, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es sich um Denkmalgebäude handelt, besteht freilich Relevanz. Womit ich Probleme habe, sind die eingangs angesprochenen kurzen und nichtssagenden Stubs, die niemandem wirklich nützen. Ich habe jetzt über 100 Kirchenartikel geschrieben, meist über Dorfkirchen. Aber zu jeder lassen sich doch interessante Details zur Geschichte, Architektur und Ausstattung finden. Mich selbst motivieren diese stubähnlichen Artikelchen nicht zum Ausbau. Dann schreibe ich lieber alles selbst. @Matthias: Du kannst ja den genannten Verfasser ansprechen. Ich verweise ihn mal auf diese Diskussion. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 11:43, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorredner voll inhaltlich an. Der Benutzer:Dr. Graf, 85 Jahre alt, schreibt viel über die Kirchen in Thüringen. Ich wikifiziere die Artikel und ich hoffe, dass Benutzer:Dr. Graf (Manfred) noch viele Artikel schreibt. --Karl-Heinz (Diskussion) 11:54, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wobei die Dorfkirchen denkmaltopographisch ja noch am eindrucksvollsten sind. Wenn alle Artikel geschrieben sind, kommt der Backhaus-Wahn, gefolgt vom Alte-Schule-Wahn und dem Pfarrwohnungs-Wahn und als allesverschlingender Abschluss der Verputztes-Fachwerkwohnhaus-Wahn. -- Cherubino (Diskussion) 12:15, 18. Okt. 2013 (CEST)

weiter oben steht; "Meist gab es in den bedauernswerten Nestern keine andere Sehenswürdigkeit." - dem stimme ich zu. wobei es gerade dann im Sinne des Lesers zu überlegen ist ob die beschreibung nicht im Dorfartikel besser aufgehoben ist. ... Wenn der Leser für jeden happen information erstmal durch die gegend klicken muss ist das für Wikipedianer toll (meine angelegten artikel, wir haben schon über 1,X Mio. Artikel usw.) aber für den Leser ist das nur nervig und sinnlos. ... kommt aber auf den EInzelfall und den Umfang des Artikels an ...Sicherlich ^Post 11:12, 23. Okt. 2013 (CEST)

Im Interesse der Leser und Nutzer halte ich eigene Kirchenartikel für Dörfer/Orte, die oftmals das markantesten und wichtigten Gebäude eines solchen Ortes sind, für richtig. Auch kann in manchen Fällen für andere markante prägende Bauwerke ein eigener Artikel sinnvoll sein. Die Zusammenlegung mehrerer Sachen in einem Kombiartikel, wie es zu Anfängen der Wikipedia üblich war, halte ich für nicht mehr zeitgemäß unpraktisch und erst recht für viel mehr unübersichtlicher sowie sind meist schlecht zu lesen und unverständlich. Umso mehr hier die Artikel in alle Richtungen zunehmen und die anderen wichtigen und wichtigsten Sachen endlich eigene Lemmmas in der Wikipedia erhalten, wird der Druck auch zunehmen, solche eigene Artikel zu erstellen, was ich auch gut finde. Wenn es etwas dazu schreiben gibt, dass es für einen eigenen Artikel langt, sollte dies umgesetzt werden. Grüße --Coffins (Diskussion) 13:44, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bspw. St. Kilian (Sachsenhausen) - inhaltlich steht in Sachsenhausen (Thüringen) das selbe und der artikel ist äußerst übersichtlich. da den leser durch die gegend zu schicken ist; witzig. Noch schlimmer St. Bonifatius (Heichelheim); da ist mehr Gliederung als Inhalt im artikel und mir scheint Heichelheim ist sogar ausführlicher. da den leser durch die gegend zu schicken ist schon eher frech. ...Sicherlich ^Post 00:59, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gewisse Qualitätskriterien sollten allerdings bei Artikeln jeder Art schon eingehalten werden. Bei Auslagerungen sollte dann auch wirklich ausgelagert werden, was hier offensichtlich versäumt wurde. Grüße --Coffins (Diskussion) 11:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

wenn du aus Sachsenhausen (Thüringen) auch noch was auslagerst, musst du aber ein {{stub}} setzen :P ...Sicherlich ^Post 20:34, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nicht im jeden wird es immer möglich sein, ohne das man etwas Arbeit und ein wenig Recherche in einen Artikel steckt. Wenn man nicht selbst die Möglichkeiten hat, kann oder will, das ein Artikel Mindeststandard erreicht, sollte man es besser von sowas die Pfoten davon lassen. Wenn hier bei dem Bsp. keiner erbarmt, werden es wahrscheinlich dann schlechte Stubs, QS oder schlimmstenfalls LKs. Grüße --Coffins (Diskussion) 01:27, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die gute alte Frage, ab wann etwas wichtig genug ist, um wichtig zu sein. Im Gegensatz zu einem Buch, in dem eine Seite "verschwendet" werden kann, ist das hier natürlich nicht ganz so schlimm. Aber man würde es mir ja z.b. auch nicht erlauben, eine Seite über mich einzurichten. ;) Ich finde aber, gewisse Kriterien, wenn auch formaler Art, könnte man schon voraussetzen. D.h. es sollte zumindest ein bestimmtes Relevanzkriterium erfüllt sein. Bei Dorfkirchen ist es häufig so, dass sie über 100 Jahre alt sind. Das wäre für mich schon ausreichend. Bei der Quantität ist es etwas schwieriger. Ich hab mal gelesen, Artikel, die aus einem Satz bestehen, werden in der Regel wieder gelöscht. Hier stellt sich die Frage, wie viel über ein bestimmtes Subjekt/Objekt geschrieben werden kann, d.h. wie viele Informationen zur Verfügung stehen, und, wie viele Informationen notwendig sind, um das Subjekt/Objekt hinreichend zu beschreiben. D.h. sind weit mehr Informationen verfügbar, als im Artikel stehen, ist das wiederum schlecht. Ansonsten, Kirche im Dorf lassen ;) --Sagehorn (Diskussion) 22:11, 25. Nov. 2013 (CET)

Diese Diskussion läßt bisweilen einen Aspekt außen vor, daß nämlich die Gemeindekirchen (Pfarrkirchen) vor dem Aufkommen der weltlichen Verwaltungsstruktur die unterste Ebene der kirchlichen Verwaltungsstruktur bildeten. Was heute die Standesämter leisten, war im 19. Jahrhundert und davor die Aufgabe des Gemeindepfarrers. Wieso Gemeinden als weltliche Verwaltungseinheit allemal relevant sind, die Pfarrgemeinden als ihre Vorläufer hingegen nicht, ist weder mit NPOV vereinbar noch rational erklärbar. Abgesehen davon, daß etwa in England und Wales eine solche Unterscheidung aufgrund der höchst komplizierten Verwaltungsstruktur gar keinen Sinn macht.--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Standesamt Hintertupfingen ist auch noch rot. Insoweit also kein Unterschied zu Heiliger-Sankt-Florianskirche (Hintertupfingen). Aber bei der Kirche geht es zunächst eher um das Gebäude, weniger um die organisierte Kirchengemeinde selbst, die ja heutzutage im Allgemeinen auch ein Gemeindehaus hat. --Grip99 01:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Da ich sehr stark in diesem Bereich tätig bin, möchte ich mich, unter anderem auch auf Grund des Kurier-Artikels, hier zu Wort melden. Wie es in den RK steht, verdient jedes denkmalgeschützte Objekt einen eigenen Eintrag. Das ist gut so, denn es gibt bei fast jedem Gebäude einen Grund, dass es unter Denkmalschutz steht. Ich gehe in diesem Falle sogar soweit, dass ich meine, dass es unser Ziel sein sollte, dass jeder Denkmaleintrag irgendwann einen eigenen Artikel hat. Jedes dieser Gebäude hat eine eigene Bedeutung. Wenn ein Einheimischer jetzt einen Artikel über eine Kapelle/einen Bildstock in seiner Gemeinde liest (egal, ob dieser einen Eintrag in eine Denkmalliste hat, oder nicht), wird nach der Lektüre das Gebäude/Bauwerk mit anderen Augen sehen. Es werden ihm, auch wenn er schon hunderte Male davor schon vorbeigegangen ist, neue Details auffallen, neue Hinweise, warum es genau so, und nicht anders geschehen ist, werden ihm erklärt. Und das ist genau der Auftrag der Wikipedia, egal welchen Bereich es betrifft: Die Menschen sollen sich informieren können, es soll ihnen die Möglichkeit geben Zusammenhänge zu verstehen. Und deshalb sind Dorfkirchenartikel bzw. Artikel von bemerkenswerten Gebäuden in der Wikipedia äußerst wichtig. Und zu vielen Objekten am Land findet man bis heute kaum Informationen im Internet - da ist WP eine wichtige Anlaufstelle (als Beispiel: Heidenturm Kittsee - die Infos stammen aus einem Buch, das über 100 € kostet!). Natürlich dient die WP damit auch als Sensibilisierung für den Denkmalschutz, und als Möglichkeit für die Anrainer, sich mit den einzelnen Bauwerken zu identifizieren. JEDE Kirche, jede Kapelle, jeder Bildstock hat seine Besonderheiten. Ich möchte an dieser Stelle einige Punkte herausgreifen: einer meiner ersten Artikel war der, über die Messkapelle Gößl, die nicht unter Denkmalschutz steht. Sie steht deshalb nicht unter DMS, weil sie als einzige Kirche in der Steiermark in privatem Besitz ist. Trotzdem ist sie für die WP interessant. In Österreich werden interessante Objekte deshalb oft nicht unter DMS gestellt, weil sie sich in privatem Besitz befinden. Ich persönlich habe seit Januar zu fast allen OBjekten in Andelsbuch Artikel geschrieben - alle sind relevant, weil die Objekte unter DMS stehen, also warum sollten nicht alle anderen Bildstöcke/Kapellen/Kirchen auch Einträge bekommen, weil sie auf Grund privatrechtlicher Probleme nicht unter DMS stehen? Und keine Sorge, es gibt zu jedem Bildstock, ob geschützt oder nicht, genügend MAterial für einen Artikel! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:33, 10. Mär. 2014 (CET)

>Wenn ein Einheimischer jetzt einen Artikel über eine Kapelle/einen Bildstock in seiner Gemeinde liest (...). Die Menschen sollen sich informieren können, es soll ihnen die Möglichkeit geben Zusammenhänge zu verstehen.

Letztlich müsstest Du ähnliche Argumente dann aber für alle Themen gelten lassen, nicht nur für Kulturgüter. Das ergäbe dann eine sehr inklusionistische Haltung (in die Richtung: "was sich extern belegen lässt, ist relevant"), die zwar legitim ist, aber wohl wikiintern momentan keine Mehrheit hat. Viele Leute halten nur ihre eigenen Lieblingsgebiete für relevant, sind sonst aber schnell mit Löschforderungen bei der Hand. Es sollte eben über alle Gebiete hinweg (vielleicht mit Ausnahme von Wirtschaftsunternehmen) eine ungefähre Gleichmäßigkeit der Relevanzanforderungen geben. --Grip99 02:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe gerade den Kurier-Artikel gelesen und bin ein bisschen sauer, dass hier ein fleißiger Autor durch Löschanträge vergrault wurde. Die Dorfkirche ist immer das Paradebeispiel für lokales Wissen bei dem Wikipedia einer klassisch redaktionell betriebenen Enzyklopädie überlegen ist. Vor allem hat hier niemand eine Alternative aufgezeigt wo die Artikel sonst untergebracht werden sollen. Es gibt schließlich das Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis. Bei so großangelegten Löschungen sollte meiner Meinung nach immer eine Auslagerung erfolgen. Gruß Matthias 21:48, 13. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt das Marjorie-Wiki. Aber das scheint bereits bekannt zu sein. --Grip99 00:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

"Lokales Wissen"--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:26, 26. Apr. 2014 (CEST)