Wikipedia:Projektdiskussion/Kulturübersetzung WMF - de.WP: Community health initiative

Dies ist eine archivierte Unterseite der Seite Wikipedia:Projektdiskussion. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen. Um auf diese Diskussion zu verlinken, kopiere den Seitennamen aus der Adresszeile deines Browsers.

Kulturübersetzung WMF - de.WP am Beispiel Community health initiative

Ausgehend von einer Diskussion auf der Rückseite des Kuriers, möchte ich alle in der de.Wikipedia einladen darüber mitzudiskutieren, wie man kulturelle Diskrepanzen zwischen Foundation und den deutschen Wikipedianern überbrücken kann.

Da wir am Begriff der community health begonnen haben zu diskutieren, möchte ich dazu einladen, genau dort auch weiter zu überlegen. Hierzu eine Reihe von Fragen, die uns vielleicht gemeinsam weiterbringen. Bitte ergänzt Eure eigenen Fragen!

1. Wie versteht Ihr den Begriff community health in diesem Zusammenhang? Gibt es dafür einen allgmeinverständlichen Begriff auf deutsch?
2. Wie versteht Ihr den Begriff harassment in diesem Zusammenhang? Gibt es dafür einen allgemeinverstänlichen Begriff auf deutsch?
3. Welche Formulierungen oder Begriffe stoßen Euch im englischen Text als besonders amerikanisch-verschwurbelt auf? Was genau stört Euch jeweils?
4. Was hindert sonst noch an einer guten Kommunikation?

Ich freue mich auf kontroverse, aber faire Beiträge! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 09:46, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die häufigste Übersetzung für harassment ist Belästigung. Ich denke, dass es in diesen Texten jeweils darum geht. Bei community health müsste man wohl beim Übertragen weniger an Gesundheit, sondern an Zivilisiertheit/Höflichkeit, Respekt, Wertschätzung und Anstand denken. Es gäbe somit mehr als einen allgemeinen Begriff dafür. Wenn diese Dinge gegeben sind, verbessert sich letztlich das Wohlbefinden des Einzelnen in der (abstrakten) Gruppe. --Pakeha (Diskussion) 12:27, 7. Aug. 2017 (CEST) Ich höre hier auf, bevor ich selbst verschwurbelt rüberkomme :-)

Danke für diesen konstruktiven Beginn der Diskussion. Ja, man liest Belästigung sehr oft, aber das hat ja schnell auch den Beiklang von sexueller Belästigung im Deutschen. Das ist im Englischen nicht so stark. Ich persönlich würde Mobbing (ja, auch ein englisches Wort, ich weiß, aber inzwischen einfach wesentlich mehr eingedeutscht) ja als passende Übersetzung von harassment sehen. Aber vielleicht gibt es ja noch etwas Besseres? Und health ... hmmm, ja das sind schon auch alles Begriffe, die mir durch den Kopf gehen, aber wie du finde ich es noch zu "schwurbelig". Vielleicht kommen ja noch andere Ideen! --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2017 (CEST)

@CSteigenberger (WMF): Vielen Dank für diesen Einstieg mit konkreten Fragen - auch ich hoffe auf rege Beteiligung, denn das Thema "Kulturübersetzung" ist mir wichtig. Ich will mich mich zunächst am ersten Punkt versuchen. - Mir ist sogar gerade erst durch deine jüngsten Beiträge in der Kurierdiskussion weniger klar geworden, wie ich community health verstehen soll. Bis jetzt ging ich davon aus, dass es im übertragenen Sinn gemeint ist, ähnlich wie Pakeha in seinem Beitrag: Dass man eine Community möchte, in der die Leute eine "gesunde Einstellung" haben, wenn man so will - also anständig miteinander umgehen und auch bei Meinungsverschiedenheiten auf der Basis gegenseitigen Respekts konstruktiv zusammenarbeiten. Diese Interpretation von community health ist dabei zweischneidig: Inhaltlich würde ich sie natürlich begrüssen, wobei ich bei dieser Verwendung im übertragenen Sinn gleichzeitig ein Unbehagen habe, wie es auch u.a. Mautpreller in der Kurier-Diskussion geteilt hat. Dass also die Gefahr bestünde, dass man Leute, die sich nicht im Sinne einer "gesunden Community" verhalten, als irgendwie krankhaft agierend abstempelt. Innerlich übersetzt man sich als Deutschsprachiger "community" ja auch mit "Gemeinschaft" und dann ist man von der Terminologie her nicht mehr weit entfernt von einer "gesunden Volksgemeinschaft" - ich will hier wahrlich nicht Godwin’s law bekräftigen, aber das sind wohl wirklich auch Assoziationen, die in Kenntnis deutscher Geschichte in der hiesigen... Community... bei einigen spontan aufkommen können, wenn von "Gesundheit" die Rede ist; was sicher sehr weit entfernt von der Gedankenwelt bei den Verantwortlichen der WMF ist - und gerade darum ein Problem, auf das man aufmerksam machen sollte.

Nun aber schliesse ich aus deinem Beitrag vom 2. August in der Kurier-Diskussion, dass du die "Gesundheit" in community health viel wörtlicher verstehst. Um dich zu zitieren: "Denn beim Thema Gesundheit der communities geht es etwa nach meinem Verständnis in erster Linie darum, Bedingungen zu schaffen, unter denen möglichst viele möglichst unterschiedliche Menschen konstruktiv an der Schaffung enzyklopädischer Inhalte mitwirken können, ohne gesundheitlichen Schaden zu nehmen (z. B. durch übermäßigen Stress, heftige Konflikte usw.)" (Hervorhebung von mir). Du verstehst community health also nicht im Sinne einer Community, die sich als Ganzes "gesund" verhält, sondern als die Sorge um die ganz konkrete körperliche und geistige Gesundheit des Einzelnen. Community health in diesem Verständnis heisst: Du willst beispielsweise verhindern, dass Teilnehmer einer WikiCon nachher gebrochene Nasen haben, weil eine Meinungsverschiedenheit zu einer Schlägerei geführt hat, oder dass ein Wikipedianer aus lauter Verzweiflung über Wikikonflikte depressiv wird, zu saufen beginnt oder gar in den Selbstmord getrieben wird. - Welches Verständnis von community health ist nun das "richtige"?

Wenn ich mir meta:Community health initiative anschaue, fällt mir ein überraschender Mangel auf: Es wird dort überhaupt nicht konkret definiert, was denn unter Community health genau zu verstehen sei! Anscheinend setzen die Verfasser dieser Seite einfach voraus, dass man das schon wisse. Der erste Schritt einer "Kulturübersetzung" müsste also m.E. am Original ansetzen, mit einem Definitionsabschnitt im Stile von "What is community health?". Gewiss, die Einleitung definiert schon bis zu einem gewissen Grad, worum es geht: "... to reduce the level of harassment and disruptive behavior on our projects". Das beantwortet aber nicht die Frage, ob mit diesen Massnahmen nun eine insgesamt "gesunde Community" angestrebt wird oder ob es um die Sorge um die Gesundheit des Einzelnen geht. Letztlich ist vielleicht schon im Original das Wort "health" nicht optimal gewählt, das interessanterweise auf der ganzen Seite meta:Community health initiative ausser im Titel nur noch zweimal im Text (und zwar beide Male in der Wendung "Community Health Initiative") und ein paarmal in der Benennung von Links auf Unterseiten vorkommt. Und einmal im Wort "unhealthy": "(...) turning the other editor into an enemy, who needs to be driven off the site. This unhealthy turn is more likely to happen (...)". Da frage ich mich auch: Wenn das nun als "ungesunde Wendung" bezeichnet wird, was heisst da "ungesund"? Ist es wirklich ganz konkret, sozusagen medizinisch gemeint: Einen anderen Wikipedianer zum Feind zu erklären, ist nicht gut für dessen (und womöglich die eigene - Stress!) Gesundheit? Oder doch eher im übertragenen Sinne? Das wäre m.E. zu klären. Vielleicht gibt es diesbezüglich ja bei deinen Kolleginnen und Kollegen bei der WMF auch unterschiedliche Auffassungen. Gestumblindi 21:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

Als Nachtrag ein Gedanke, der mir gerade gekommen ist: Lesen wir Community health initiative überhaupt richtig als "Initiative für community health"? Das Englische ist eine flexible Sprache und die Bezeichnung könnte auch als "Community-Initiative für Gesundheit" (community + health initiative statt community health + initiative) gelesen werden. Gestumblindi 21:30, 7. Aug. 2017 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Ich würde mich Pakeha auch darin anschliessen (wenn ich ihn recht verstehe), dass, falls community health tatsächlich so zu lesen und übertragen gemeint ist, im Deutschen besser ganz auf das Wort "Gesundheit" verzichtet wird, eben auch wegen der möglichen unguten Assoziationen. Es wäre dann eher so etwas wie eine "Initiative für eine respektvolle Community". Ist es hingegen ganz wörtlich-medizinisch gemeint, sieht die Sache natürlich anders aus. Gestumblindi 21:57, 7. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Diskussionsanfang und ich kenne auch keine direkte Lösung. Aufgrund meiner kulturellen Erfahrung und nach Nachfrage bei einem Familienmitglied, das in einem verwandten Bereich ausbildet, werfe ich mal ein paar Aspekte ein: "health" ist im amerikanischen Englisch weniger als bei uns ein moralischer Begriff und ich glaube, dass die WMF ihn genau deshalb benutzt hat. Alle obigen Übersetzungsversuche (nicht nur anständig) haben eine moralische Komponente und der Bezug zur NS-Sprache ist ja auch schon genannt worden. Zum Vergleich: Es gibt ja auch keine deutsche Übersetzung für Public Health. Das macht es schwer, einen deutschen Titel für das Programm zu finden. Deshalb rege ich an, die anderen Begriffe anzuschauen, die auf meta verwendet werden. Harrassment und disruption in der Einleitung, es sind aber noch mehr zu finden. Ich finde Mobbing trifft es am besten (auch wenn es kein urdeutsches Wort ist). Aber: Community Health wurde ja auch gewählt, weil es der positive Gegenbegriff ist! Also: Was ist ein positiver Gegenbegriff zu Mobbing? Ist das die Kernfrage, mit der wir weitermachen sollten? Grüße --h-stt !? 18:07, 8. Aug. 2017 (CEST)

Danke Euch beiden für diese Gedanken. Ja, vielleicht ist das tatsächlich eine der ersten wichtigen Fragen - wie nennt man die Abwesenheit von Mobbing und vergleichbaren Störungen (disruptions)? Mir fällt immer wieder das altmodische Wort gedeihlich ein, aber es klingt eben doch schon sehr angestaubt.

Und dann noch zum Thema Gesundheit des Einzelnen versus Gesundheit der community - für mich hängt das eine mit dem anderen eng zusammen. Gemeint ist im amerikanischen Original sicher nicht der oder die Einzlne, sondern das Gesamte. Aber ich sehe eben die Auswirkungen auf den Einzelnen oder die Einzlne. Wenn es "gedeihlich" zugeht in der Wikipedia, geht es allen, die daran mitwirken vermutlich gut. Sie können "gedeihen" und das ist das, was ich hier unter gesund verstehe. Aber das ist wie gesagt meine ganz individuelle Auslegung. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 19:42, 8. Aug. 2017 (CEST)

Weiter oben habe ich ja "Initiative für eine respektvolle Community" vorgeschlagen. "Respekt" könnte die "Abwesenheit von Mobbing und vergleichbaren Störungen (disruptions)" treffend umschreiben, oder? Man respektiert also grundsätzlich andere und ihre Arbeit, kommuniziert respektvoll. Das wäre doch eine Möglichkeit. Deinen amerikanischen KollegInnen müsstest du dann eventuell noch vermitteln, warum du health nicht mit "Gesundheit" übersetzt, wenn es doch so im Wörterbuch steht ;-) - was m.E. bislang ein Problem typischer Übersetzungen von WMF-Texten ins Deutsche war: sie kleben zu sehr am Wort, am Wörterbuch, wirken dadurch wenig idiomatisch und vermitteln nicht wirklich den intendierten "spirit" oder die "message" ;-) - Wie ich eben schon schrieb, muss vor einer möglichst korrekten und passenden (Kultur-)Übersetzung unter Umständen aber auch schon im Original eine Klarstellung erfolgen, was eigentlich genau gemeint ist. Wenn du hier von deiner "individuellen Auslegung" schreibst, ist das ja vielleicht schon ein Zeichen dafür, dass die Initiative (noch) nicht gut genug definiert ist - wenn sie (noch) so unklar ist, dass sie der Auslegung bedarf? Gestumblindi 00:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hallo, beim "gedeihen" möchte ich gleich mal einhaken. Das Wort zeigt nämlich ganz gut, dass hier die Definition, was denn gedeihen soll, fehlt. Auch Unkraut kann gedeihen, manche Pflanze muss man beschneiden, damit eine andere gedeiht etc. Ich bin nicht überzeugt, dass in der Wikipedia alles gleichermaßen gedeihen kann, etwa Inklusionismus neben Exklusionismus, Regeldschungel neben Freiheit der Autoren etc. Manchen Streit wird man ausfechten müssen. Und mir persönlich schlagen falsche Richtungsentscheidungen (wie etwa aktuell Wikipedia:Wiki 2030) wesentlich mehr auf das "Wohlbefinden" im Projekt als beispielsweise die üblichen PAs auf der AWW-Seite. Das Wort "Respekt" von Gestumblindi gefällt mir gut, und ich wünsche mir auch einen respektvollen Umgang, aber es gibt auch in höfliche Worthülsen gekleidete Respektlosigkeit und zwar in der Vergangenheit gerade auch vonseiten der WMF (Paradebeispiel die Antwort zur Abstimmung der deutschsprachigen Wikipedia zum Medienbetrachter und der anschließende Superschutz). Kurz: Ich fürchte bei solchen Community-Health-Initiativen immer, dass sie an der Oberfläche, etwa an der Wortwahl (dazu sollen ja bereits Tools entwickelt werden) bleiben, und damit nur ein bisschen Tünche über die im Projekt vorhandenen und auch notwendig auszuhaltenden Konflikte gießen, was die Community vielleicht "gesünder" wirken lässt, ohne dass sie es wirklich ist. --Magiers (Diskussion) 16:21, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ja, oberflächliche Höflichkeit und schöner Schein heissen noch lange nicht, dass dahinter auch eine respektvolle oder "gesunde" Einstellung steht. «That one may smile, and smile, and be a villain»... - Eine an der Wortwahl ansetzende Initiative, gar mit irgendwelchen Automatisierungen, wäre... nun, man könnte sie fein lächelnd "suboptimal" oder wutverzerrt "depperten Quatsch" nennen, der Grad der Begeisterung für solche Ideen in der deutschsprachigen Wikipedia dürfte sich unabhängig davon sehr in Grenzen halten ;-) Gestumblindi 04:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

Um hier mal eine starke Position aufzubauen, vielleicht etwas einseitig - aber das ist hier meines Erachtens nötig, um das Problem überhaupt deutlich zu konturieren: Ich finde, dass es falsch und kontraproduktiv ist, Community Health überhaupt als Ziel auszugeben. Was wir brauchen, ist in gewisser Weise das Gegenteil. Wir brauchen den streitig ausgetragenen Konflikt um den Sinn der Wikipedia (und ihrer Artikel). Wir brauchen mehr Disharmonie, nicht mehr Gedeihlichkeit. Wir brauchen dazu gerade und unbedingt die Leute, die als "toxic personalities" verschrien sind. Das sind diejenigen, die uns Fundamentalkritik überhaupt nahebringen können. Es gibt allerdings tatsächlich ein Problem des destruktiven und zerstörerischen Umgangs miteinander. Dieses Problem betrifft allerdings nicht allein und nicht einmal in erster Linie die angeblichen "toxischen" user, sondern mit weitaus größerer Wirkung die regulären User und insbesondere die Accounts, die man als "bewährte User" oder "gute Gesellschaft" oder was auch immer bezeichnen kann. Das Wichtigste wäre dementsprechend nicht, wie auch immer definierte oder übersetzte "gesunde" Umgangsregeln zu finden, sondern Sicherheit zu geben. Wenn ich mich im Wesentlichen an ein paar einfache Grundregeln halte, werde ich nicht an den Rand gedrängt, stigmatisiert, für unnütz erklärt etc., insbesondere nicht von den Meinungsführern. Wenn ich mich an diese Grundregeln nicht halte, kann es sein, dass ich gesperrt werde, aber auch dann werde ich nicht stigmatisiert oder für unnütz erklärt etc. --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mir scheint zudem weniger das Wort harrassment als vielmehr der Begriff harrassment nicht klar genug definiert. Sicherlich kann man als Mobbing (oder wie auch immer man es nennt) herabwürdigende Bemerkungen über die Person, das Geschlecht etc. verstehen. Aber gewiss ist nicht jeder Versuch, jemanden am Editieren zu hindern, "harrassment". Wer von einem Thema (zugegebenermaßen) nichts versteht und dennoch den betreffenden Artikel überarbeiten will, sollte vom Editieren tatsächlich abgehalten werden. Und da sind klare Worte angezeigt (natürlich keine Beleidigungen). Das ist kein Grund für herabwürdigende Bemerkungen, wohl aber muss es möglich sein, die mangelnde Kenntnis mit deutlichen Worten zu benennen.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2017 (CEST)

@CSteigenberger (WMF), Gereon Kalkuhl (WMF): Der Titel dieser Projektdiskussion lautet zwar "Kulturübersetzung WMF - de.WP am Beispiel Community health initiative", aber da ich gerade ein "schönes" anderes Beispiel gesehen habe, erlaube ich mir, kurz darauf hinzuweisen: Der erste Satz auf Wikipedia:Wiki 2030 (Permalink) muss sich doch für jeden Deutschsprachigen total schräg lesen: Die strategische Ausrichtung der Wikimedia-Bewegung für 2030 ist es, die Straßen, Brücken und Dörfer zu werden, welche die Reise der Welt zum freien Wissen unterstützen. Das ist tatsächlich eine ziemlich wörtliche Übersetzung von The strategic direction of the Wikimedia movement for 2030 is to become the roads, bridges, and villages that support the world's journey towards free knowledge. Ich muss hier wohl davon ausgehen, dass das Original für einen "native speaker", insbesondere wohl aus dem kulturellen Umfeld Amerikas, nicht so albern klingt, schliesslich ist dieser Satz ja offenbar das Resultat eines sehr aufwendigen und langwierigen Strategiefindungs-Prozesses der WMF. Für mich hingegen ist er ein kompletter Sprachbild-Unfall. Ich sehe schon (hoffe ich), was ungefähr gemeint ist, aber Himmel hilf: Ich als Community-Mitglied soll also sozusagen zum Pflasterstein einer Strasse oder zum Laternenmast in einem Dorf werden, um der "Welt" auf ihrem Weg zu helfen? Jaja, übertragene Bedeutung, gut und schön... aber das nimmt einfach alberne Züge an. Zumindest für mich, aber ich denke schon, dass es mit sprachlichen und kulturellen Differenzen zu tun hat. Vielleicht sehen andere das aber auch ganz anders. Vielleicht ist dieses Beispiel auch einfach ein im Original durch zu viele Köche verdorbener Brei (auch ich kann in Bildern sprechen!) und wird bei der englischsprachigen Community nicht besser ankommen als gerade bei mir? Ich weiss es (noch) nicht. Gestumblindi 00:01, 13. Aug. 2017 (CEST)

Tut mir leid, dass ich so lange nichts gesagt habe, Wikimania und ein anschließender Urlaub haben mich ziemlich abgelenkt. Deshalb jetzt hier nach und nach Antworten zu den verschiedenen Punkten.

Zu der Frage der Gedeihlichkeit versus Disharmonie - für mich ist das kein Widerspruch. Lebewesen, Menschen, Projekte gedeihen nicht nur in purer Harmonie. Eine "gesunde community", so wie ich sie verstehe und wie ich das auch von meinen Kollegen und Kolleginnen der Foundation verstehe, hat sehr wohl Konflikte und Auseinandersetzungen. Sie hat sie allerdings in einer Art und Weise, die nicht destruktiv für das Ganze sind, genau wie Du es ja auch sagst, Mautpreller. Es gibt sicher immer eine Abwägung zwischen dem, was gut für alle und was gut für den und die Einzelnen ist. Aber Friede, Freude, Eierkuchen als Fassade nach außen bei bestehenden Problemen und Konfliktherden ist sicher nicht das Ziel des community health Prozesses. Der Begriff toxic personalities ist übrigens einer, den ich von Jimmy Wales und den Diskussionen der Freiwilligen her kenne, er spielt soweit ich es bisher beurteilen kann keine Rolle in der Arbeit meiner Kollegen und Kolleginnen. Im Gegenteil, ich sehe viele Versuche genau das zu schaffen, was Du forderst: Möglichkeiten verlässliche Abläufe zu haben, die die Einhaltung der Grundregeln ohne Stigmatisierung und ähnliches ermöglichen.

Dann zum Begriff harassment (oder Mobbing) - hierzu hat Caroline Sniders einiges an Daten zusammengetragen und auf der Wikimania vorgestellt. Die Unterlagen zu ihrem Vortrag finden sich hier. Ich persönlich fand den Vortrag sehr interessant, die slides reflektieren leider nicht alles, aber geben immerhin einen guten Eindruck.

Im Hinblick auf die Straßen, Brücken und Dörfer - Metapher: Zufällig habe ich mitbekommen, dass das aus einer Diskussion mit einem indischen Koordinator des Strategieprozesses entstand. Das ist also nicht einfach das amerikanische kulturelle Umfeld, sondern eben ein internationales - und ja, ich verstehe Dein Unbehagen. Für andere ist es aber genau das Bild, das widerspiegelt, dass alle dabei sein können. Ein Statement auf dieser Ebene wird immer bildhaft sein und immer vage bleiben. Ich finde immerhin sehr ermutigend, dass dieser Satz explizit so da steht, wie er steht: "Diese Ausrichtung baut auf der größten Stärke unserer Bewegung auf, unseren lokalen Gemeinschaften." --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

Was ist Community health und wie ermögliche ich internationale Rezeption für meine Texte?

Community health ist ein medizinisch-klinisches Projekt, dass sich auf eingegrenzute Populationsuntergruppen erstreckt.
Ich ermögliche internationale Rezeption für meine Texte, indem ich auf Euphemismen und national-blumige Umschreibungen verzichte und eine sachliche Sprache wähle. Ich rede beispielsweise nicht von Volksgesundheit, wenn ich tatsächlich eine gute Arbeitsatmosphäre und Wohlbefinden meine. Ich rede nicht von Dörfern, Straßen und Brücken, wenn ich tatsächlich stabile Projekte, Partnerschaften und zukunftsweisende Initiativen meine.
Dieser Kommunikationsanfängerkurs wurde überbracht von −Sargoth 15:40, 11. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Sargoth, der Begriff Community health hat im Wikiversum schon eine längere Geschichte. Im Englischen ist health keineswegs auf den medizinisch-klinischen Kontext beschränkt. Von daher klingt er in der Ursprungsversion durchaus sachlich - der euphemistische, blumige Beiklang entsteht eben genau bei der Übersetzung. wir werden wohl über diese Diskussion auch keinen seit Jahren eingeführten Begriff ändern. Aber gesunde Arbeitsatmosphäre - das gefällt mir als Begriff für das, was das Ziel der Initiative ist, ganz gut. Danke dafür. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 17:00, 11. Sep. 2017 (CEST)

@CSteigenberger (WMF): Ich möchte erneut meinen Vorschlag (auf den du bis jetzt nicht wirklich eingegangen bist) wiederholen, die "Community health initiative" offiziell als "Initiative für eine respektvolle Community" und "health" in diesem Zusammenhang eben auch als "Respekt" zu übersetzen. Denn in seiner wörtlich übersetzten Form handelt es sich bei "community health" ja keineswegs um einen "seit Jahren eingeführten Begriff" - vielmehr ist diese "Gemeinschaftsgesundheit" hierzuwiki völlig unbekannt. Mit Gesundheit wirst du hier wohl immer für verbreitetes Stirnrunzeln sorgen, solange nicht wirklich eine rein medizinische Bedeutung gemeint ist (auch das habe ich ja schon weiter oben angesprochen). Darum frage ich: Könntest du dich dafür einsetzen bzw. für eine entsprechend kulturell angepasste Übersetzung sorgen? Oder lehnst du das ab und bestehst auf der Verwendung des Worts "Gesundheit"? Wenn ja, warum? Sargoths Beitrag hast du übrigens wohl auch etwas flüchtig gelesen, denn er schrieb nicht "gesunde", sondern "gute Arbeitsatmosphäre". @Sargoth: Wenigstens die "Dörfer, Strassen und Brücken" sind bereits nicht mehr aktuell. Sie stehen zwar im Moment noch im Diskussionsentwurf des Strategiepapiers auf Wikipedia:Wiki 2030, aber wie wir ja auf der WikiCon von Gereon gehört haben, war die Kritik daran bereits erfolgreich und der aktuelle englische Entwurf sieht etwas besser aus (harrt noch der Übersetzung). Gestumblindi 20:08, 11. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade erst, dass du heute eine Seite Wikipedia:Community health initiative angelegt hast. Es ist meines Erachtens auch keine Lösung, den Begriff einfach unübersetzt zu lassen, wie du es dort tust. Eingebürgerte Anglizismen (wie zum Beispiel "Community") stören mich nicht, aber ein Anglizismen-Wust ("Community health initiative", "Anti-Harassment Tools", "Policy Growth & Enforcement"...) muss wirklich nicht sein, so arm an Ausdrucksmöglichkeiten ist die deutsche Sprache auch wieder nicht. Gestumblindi 20:50, 11. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Gestumblindi, grundsätzlich möchte ich mich genau dafür einsetzen, dass wir einen geeigneten deutschen Begriff finden und dann hier verwenden. Ich glaube allerdings, es geht um mehr als nur um Respekt bzw. eine respektvolle community, deshalb bin ich mit deinem Vorschlag genauso wenig zufrieden, wie mit allen anderen Übersetzungen, die mir und anderen bisher eingefallen sind. Ich denke es geht tatsächlich um eine gute, bzw. tatsächlich noch mehr, um eine gesunde Arbeitsatmosphäre. Das hatte ich bei Sargoth nicht flüchtig gelesen, es geht mir ernsthaft um den Aspekt der Gesundheit, so wie er in Community health als "Zustand des allgemeinen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens" definiert ist. Es ist klar, dass die körperliche Gesundheit für uns in der Wikipedia keine, oder nur eine untergeordnete Rolle spielt (wie etwa die Vermeidung von Bluthochdruck und ähnlichem aufgrund von Wikistress). Aber die Schaffung von geeigneten (Wikiarbeits-)Bedingungen und die Ermächtigung der Zielgruppe Wikipedianer zu Förderung, Erhalt und Schutz der eigenen Gesundheit innerhalb dieses Lebensbereiches, das sehe ich durchaus als Ziel der Initiative. Geistiges und soziales Wohlergehen gelingen deutlich besser in einer respektvollen Arbeitsmgebung, von daher sehe ich Deinen Vorschlag wie gesagt nicht als falsch, aber als zu kurz gegriffen an.

Zum Thema "eingeführter Begriff". Ich hatte Sargoths Kritik als Kritik an dem englischen Grundbegriff verstanden. Und der wird nunmal seit Jahren im internationalen Diskurs verwendet und hat innerhalb des Wikiversums eine eigene Bedeutung erhalten. Die wir sicher, wenn wir uns beteiligen, verändern und mitgestalten können. Spielraum den englischen Begriff grundsätzlich zu ändern, sehe ich da eher weniger, solange wir die einzige Sprachversion sind, die Kritik daran anmeldet.

Zu meiner neu angelegten Seite - der Titel ist bis jetzt eher Platzhalter, sobald wir etwas geeignetes gefunden haben, verschiebe ich gerne. Aber da mir und den jeweiligen Teams die Beteiligung der deutschen Wikipedianer sehr wichtig ist, habe ich die Seite angelegt, bevor ich den perfekten Titel hatte. Änderungen eines englischen Begriff in einen passenden deutschen erscheinen mir sinnvoller, als von einem halbwegs passenden deutschen zu einem besser passenden deutschen. Genauso ist es mit den anderen Begriffen. Sie sind tatsächlich alle noch unübersetzt, nicht weil ich das für passend halte, sondern weil ich eben noch keine wirklich passende Übersetzung gefunden habe. Vorschläge für alle sind weiter herzlich willkommen.

Und last but not least: Was hältst Du, was haltet Ihr alle von dem Titel "Initiative für eine gesunde Arbeitsatmosphäre"? --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 11:12, 12. Sep. 2017 (CEST)

@CSteigenberger (WMF): Du suchst also nach einer guten Übersetzung, hängst aber zugleich offenbar immer noch sehr stark am Wort "Gesundheit" - obwohl sich im bisherigen Verlauf der Diskussion, (inkl. vorangehende) schon mindestens folgende Leute kritisch bis ablehnend dazu geäussert haben: Reiner Stoppok, Mautpreller, Zietz, Pakeha, H-stt, Magiers und nun auch Sargoth. Hingegen hat bis jetzt noch niemand geschrieben, dass er oder sie Übersetzungen mit "gesund"/"Gesundheit" toll und passend finde. Du stehst da ein bisschen allein auf weiter Flur. Tatsächlich zielt die Kritik teilweise wohl auch schon auf das englische Original (Mautpreller: Ich habe doch starke Zweifel, dass eine Konzeption einer "gesunden Gemeinschaft", wie auch immer man das übersetzt, eine gute Idee ist.) Das werden wir von hier aus vielleicht wirklich nicht ändern können (andererseits: warum eigentlich nicht? Schliesslich ist die deutschsprachige Community nicht die unbedeutendste und unsere Stimmen sollten ein gewisses Gewicht haben - und deine Aufgabe wird es wohl unter anderem sein, diese Stimmen für deine englischsprachigen KollegInnen besser hörbar zu machen). Aber selbst dann, wenn wir das nicht können, heisst das ja wohl nicht, dass wir nicht zumindest für die deutschsprachige Wikipedia eine Fassung finden können, die nicht unnötig irritiert. "Gesundheit" hat im Deutschen einfach, wie bereits diskutiert, den Nachteil, dass der Begriff entweder ganz medizinisch gesehen wird oder dann in einer übertragenen Bedeutung, die hier keineswegs nur positiv konnotiert ist. Wir sollten also m.E. bei der Suche nach einer guten Übersetzung (es muss nicht "Respekt" sein) von der "Gesundheit" ganz wegkommen. Wie wäre es schlicht mit "Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre"? Klingt vielleicht für amerikanische Ohren etwas arg zurückhaltend, undramatisch, wenig bedeutungsschwanger - und evtl. genau darum für uns richtig? Gestumblindi 11:48, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wir dürfen auch nicht vergessen, das Gegenteil von gesund ist krank. Es gibt aber einen Trend in der Gesellschaft, zumal der aufgeklärteren, nicht mehr jedes Verhalten zu pathologisieren. In gewisser Weise enthebt eine Krankheit zu haben auch der Verantwortung. Und: Du nennst dich ja auch nicht "Wikipedia-Ritalin". Wer verlangt den eine wörtlich mögliche Rückübersetzung und wäre mit einer sinngemäßen Übersetzung unzufrieden? Grüße −Sargoth 12:03, 12. Sep. 2017 (CEST)

Gute Arbeit ist ebenfalls ein eingeführter Begriff, mit dem m.E. mehr anzufangen ist als mit Gesundheit. Was mich nach wie vor stört, ist, dass die ganze Initiative stark auf die Verhinderung abweichenden Verhaltens gerichtet ist. Das Problem scheint mir aber eher zu sein, dass im Zentrum des Projekts, bei den regelmäßigen Mitarbeitern, ausgrenzende Verhaltensweisen stark sind. Ich denke, dass das Projekt nur erfolgreich sein kann, wenn es sich kritisch zu den real existierenden und dominierenden Normen und Bräuchen in der Wikipedia verhält. Wenn es das Problem allein in der Abweichung sieht, wird es entweder scheitern oder sich negativ auswirken.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 12. Sep. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: und @Sargoth:, zunächst einmal verlangt niemand eine wörtliche Übersetzung, im Gegenteil - ich soll im Dialog mit Euch herausfinden, was für die deutschsprachige community eine gute Lösung wäre. Mir selbst ist der Gesundheitsaspekt wichtig, eben in der oben angeführten Definition nicht als Abwesenheit von Krankheit, sondern als ein rundum Wohlergehen. Ich bin gerne gesund. Und freue mich, wenn andere um mich herum es in Ihrem Rahmen auch sind. Ich möchte das auch in der Wikipedia und den anderen Wikiprojekten. Für mich ändern sich die Konnotationen zum Begriff Gesundheit erheblich, wenn ich ihn aus dem "Gemeinschafts-" repektive "Volksgesundheits"rahmen in den der Arbeitsatmosphäre schiebe. Da sehe ich dann nicht mehr geschichtsträchtig die Eliminierung von Kranken, sondern eben Maßnahmen, die dem oder der Einzelnen helfen, sich besser zu fühlen. Aber wenn der Widerstand gegen das Wort Gesundheit auch in diesem Kontext so stark ist, habe ich auch nichts gegen die Übersetzung in "Gute Arbeitsatmosphäre". Wenn Dritte noch ganz andere Ideen haben, bin ich auch dafür noch offen. Ich merke gerade beim Diskutieren - ich glaube ich habe eher ein Problem mit dem Wort "gut" und seinen Konnotationen, weshalb ich es vermeiden wollte. Aber da das sehr individuell sein dürfte, schmeiße ich diese Bedenken hiermit offiziell über Bord

@Mautpreller:, von der oben bereits angesprochenen Frage der Verwendung des Worten Gesundheit abgesehen - ich verstehe Deine Sorge zur Ausrichtung der Initiative. Ich erlebe die Ausrichtung im Gespräch mit den Kollegen und Kolleginnen der WMF anders, aber ich würde Deine Bedenken gerne mit in die internationale Diskussion nehmen und nicht selbst beantworten. Wärest Du damit einverstanden, wenn ich sie auf Meta einbringe? Bzw. würdest Du das gerne selbst tun, oder soll ich für Dich übersetzen und es als Beitrag aus der de.WP anbringen? --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 15:02, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du mir einen Link auf die richtige Seite auf Meta gibst, kann ich das selbst machen. Mein Englisch sollte dafür langen.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 12. Sep. 2017 (CEST)

Hallo @Mautpreller:, ich denke die Diskussionsseite der Community health initiative ist der geeignetste Ort dafür, da es sich ja um etwas Grundsätzliches zu diesem Projekt handelt. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:25, 13. Sep. 2017 (CEST)