Wikipedia:Projektdiskussion/Newstickeritis und Wikipedia

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Wie auf WP:Administratoren ([1]) beschrieben, steht im Raum, ein Meinungsbild zu aktuellen Ereignissen wie etwa Terroranschläge, Attentate, Amokläufe etc. zu starten, da seit geraumer Zeit Artikel zu derartigen Ereignissen im ANR erstellt werden, obwohl nur wenige Stunden nach der Tat vergangen sind und diese Artikel voller Spekulationen und Mutmaßungen der Medien sind. Derartige Artikel werden häufig zur Löschung vorgeschlagen, eben weil zu dem frühen Zeitpunk zumeist keine belastbaren Fakten bekannt sind. Häufig wird als Relevanzgrund die große mediale Resonanz genannt, die aber zu diesem Zeitpunkt eigentlich nicht greifen kann oder gar darf, weil sämtliche Medien anfänglich zumeist die gleichen Informationen verarbeiten und in Artikel verarbeiten. Deswegen möchte ich, eventuell noch der*die ein oder andere*r Mitstreiter*in, ein Meinungsbild einberufen um diese Fragen zu klären und festzulegen, ob wann derartige Artikel der Wikipedia entsprechend enzyklopädische Relevanz erreichen. Ich habe @Summer ... hier!: bereits eine grobe Vorlage als .doc-Dokument zukommen lassen, da er mich freundlicherweise angeschrieben hat. Wer würde sich einem Meinungsbild anschließen wollen? --Goroth Stalken 06:24, 3. Jan. 2019 (CET)

IMHO war das letzte Meinungsbild zu diesem Dauerbrenner dieses, ich könnte mir eine Wiederholung durchaus vorstellen. --Ailura (Diskussion) 07:59, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich bin dabei. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:02, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag. Besonders in der Anfangs- bzw. Entwicklungsphase können noch keine enzyklopädiewürdigen Informationen vorliegen, so daß zwangsläufig Boulevardartikel entstehen, die, wie bereits anderenorts dargestellt, kaum mehr zu beheben sind. Hoch aktiv sind dann vor allem Personen, die ein Ereignis nicht neutral darstellen, sondern politisch instrumentalisieren wollen. Das ist in den aktuellen LDs wieder deutlich zu beobachten. Es geht also nicht nur um die Sicherung enzyklopädischer Qualität, sondern auch um das Fernhalten der „Infowarrior“.--Matthiask de (Diskussion) 10:59, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte mir überlegt, dass:

• das Relevanzkriterium über die (internationale) mediale Rezeption erst dann greifen sollte, wenn nach einem gewissen Zeitpunkt noch darüber in einer hervorragenden Weise über das Ereignis berichtet wird. Im Raum hätte ich so mindestens drei Wochen nach einem Zwischenfall ins Auge gefasst.
• wenn das Ereignis eine scharfe politische Diskussion auf mindestens Landesebene (nicht kommunal oder regional) hervorruft
• wenn gravierende Fehler im Vorfeld bekannt werden, die eine Vermeidung der Tat behindern (siehe Anis Amri)
• wenn deutlich bekannt wird, dass mit dieser Tat ein Angriff auf die Verfassung oder eines der grundlegenden Gesetze eines Staates einhergeht
• wenn eine Tat einen immensen finanziellen Schaden in mindestens hoher zweistelliger Millionenhöhe mit sich bringt
• wenn die Tat eine große Opferzahl im mittleren zweistelligen Bereich (muss keine Todesfälle mit sich bringen) hervorruft.

Zu den reputablen Quellen können Online-Plattformen renommierter Zeitungen (FAZ, Süddeutsche, TAZ, etc), in gewissermaßen (Spiegel, Zeit, Focus, Stern), Printausgaben ebendieser auf nationaler Ebene gelten. Boulevardblätter sollten nur in absoluten Ausnahmefällen herangezogen werden. Auf internationale Ebene können New York Times, Washington Post, Guardian, The Independent usw herangezogen werden. Auch können längere Fernsehbeiträge in Nachrichtensendungen als Quellen angeführt werden. Falls etwas dagegen spricht einfach melden. So könnte ein voreiliges Anliegen solcher Artikel wenige Stunden nach einem derartigen Ereignis eingedämmt und bei etwaigen Löschdiskussionen, den Knackpunkt der medialen Rezeption für den Anfangszeitraum entkräftet werden. Zudem sollte über ein derartiges Thema ein Artikel in der Wikinews angefertigt werden, was mE für den Anfangszeitraum ausreichen sollte. --Goroth Stalken 00:45, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich will dazu mal meine 2c in gleicher Reihenfolge einwerfen.

1.Zustimmung, über den Zeitraum kann man diskutieren, das könnte auch noch angepasst werden. Eine vernünftige nationale Rezeption erscheint mir ausreichend. Jedenfalls muss es mehr sein als die schon erwähnten, fast gleichlautenden Agenturmeldungen. Heute wird weltweit über fast alles berichtet, bis es vom nächsten Ereignis abgelöst wird.

2. Zustimmung, aber auch hier muss es mehr als das übliche Pressesprecherecho sein. Beispielhaft ist hier der (m. E.) unbedeutende Kleinzwischenfall in Amberg, zu dem sich sowohl die üblichen Figuren aus der Politik als auch Extremistengruppen zu Wort meldeten. Morgen ist das (zum Glück) weitgehend in Vergessenheit geraten, heute wäre dieses Kriterium schon erfüllt. In dem Zusammenhang muss man die Frage stellen, ob das Interesse von Randgruppen an öffentlicher Aufmerksamkeit auch durch die WP bedient werden sollte. Genau das tun wir leider.

3. Das ist in der Regel überhaupt nicht festzustellen; meist werden irgendwelche Fakten ex post betrachtet und verbreitet, die für sich gar nicht beachtlich gewesen wären. Das ist m. E. kein taugliches Kriterium.

4. Zustimmung, das dürfte immer bei mindestens versuchten Tötungsdelikten als Ausdruck politischer Gesinnung gegeben sein.

5. Zustimmung

6. Das scheint mir fraglich, ein ernsthafter Versuch, Menschen wie unter 4. zu schädigen oder zu töten dürfte ausreichend sein.

Au diesen 6 Punkten wird übrigens deutlich, daß sie meist erst nach Ablauf einer gewissen Zeit überprüft und bejaht werden können. Sie zu beurteilen, ist besonders in der Anfangs- und Chaosphase unmöglich. Ich bin aus diesem Grund für eine absolute Mindestwartezeit von X Stunden (X wäre zu diskutieren, aber mit Sicherheit >=24), um sicherzustellen, daß nur einigermaßen belastbare Erkenntnisse in den Artikel kommen.--Matthiask de (Diskussion) 01:34, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich entnehme mal, dass die meisten von mir gegebenen Vorschläge als mögliche Relevanzkriterien taugen könnten. Bis auf Punkt 3, welches kaum festzustellen - und wenn dann mit viel Glück - ist und Punkt 6, welches ja evtl. mit Punkt 4 inbegriffen sein könnte. Bei Punkt zwei sollte die Diskussion schon vorhanden sein, nicht nur die Meldung von Herrn Seehofer, der sich bei fast jeder Kleinigkeit die von Asylsuchenden ausgehen, zu Wort melden. Und auch diese fragwürdigen Propaganda-Meldungen von Seiten wie Halle-Leaks, Pi News und Konsorten, die ja ständig zu finden sind, sollten ausgeklammert werden. Vielen Dank für das Feedback. --Goroth Stalken 03:12, 4. Jan. 2019 (CET)

Bei Spiegel, Zeit, Focus, Stern muss man jedenfalls alles was Eilmeldung oder Ticker heißt ausklammern. Die zuletzt genannten Propagandaplattformen sind IMHO niemals Belege. --Ailura (Diskussion) 10:35, 4. Jan. 2019 (CET)

Auch hier Zustimmung.--Matthiask de (Diskussion) 10:39, 4. Jan. 2019 (CET)

Das meiste davon halte ich für nützlich. Am wichtigsten ist aber m. E. der Einbau einer Frist, ab wann so etwas überhaupt in den ANR darf. Anderenorts wurde (zu recht) beklagt, daß besonders in der Frühphase die geschilderten Vorgänge politisch umgedeutet werden, dieser POV mit EW zäh verteidigt wird und Benutzer, die sich um NPOV bemühen, schließlich ermüden und aufgeben. Das sollte im Interesse der Neutralität und der enz. Qualität verhindert werden. Mit einer Frist hätten wir auch keine Verluste: eine Stunde nach einem Großereignis zeigt sich A. bestürzt, B. fordert endlich wirksame Maßnahmen, C. warnt vor Überreaktionen, D. bekennt sich zu der Tat, E. bezeichnet D. als Trittbrettfahrer und F. weist jede Verantwortung zurück. Das sind Standardfloskeln ohne Informationsgehalt.--Matthiask de (Diskussion) 10:39, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, sich so tief in Details zur Relevanz zu verrennen, im Grunde ist die Relevanz von solchen Ereignissen meist recht einvernehmlich zu klären sobald sich die Wogen geglättet haben - meistens ist das Getrolle und Getickere nach zwei bis drei Tagen totgelaufen und bis die Löschdiskussion entschieden ist, steht die Relevanz ohnehin fest. Genau wegen dieser 7 Tage hat es auch wenig Sinn, das über die Relevanz zu lösen. IMHO muss es eine Sperrfrist geben, ich halte drei bis sieben Tage für ausreichend. Wikinews wird in solchen Diskussionen übrigens oft als Ausweg genant, aber da gibt es auch Wartefristen für neue Artikel und IMHO keine zuverlässige Relevanzprüfung. --Ailura (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2019 (CET)

Es geht im Grunde darum, dass das Anlegen derartiger Artikel im ANR wenige Stunden nach einem derartigen Ereignis entgegengewirkt wird, da diese einem Newsticker mit Null Inhalt gleichkommen, weil diese hauptsächlich auf Vermutungen und Spekulationen basieren. Da die Medien zu so frühen Zeitpunkten annähernd das gleiche Szenario darstellen, sollte der Punkt der medialen Resonanz erst dann gelten, wenn über einen Vorfall auch nach einem gewissen Zeitpunkt vermehrt und ausführlich berichtet wird. Eine Sperrfrist wäre zwar möglich, aber schwer zu überblicken - denke ich zumindest. Daher der Vorschlag mit den Relevanzkriterien. Sie sollen ja auch verhindern, das jede kleine Kneipen- oder Kirmesschlägerrei zu einem historischen Großereignis aufgebauscht wird. --Goroth Stalken 12:31, 4. Jan. 2019 (CET)

In der Zielsetzung bin ich bei Dir. Die Relevanzkriterien helfen aber nicht, weil man damit nicht schnelllöschen kann und Löschdiskussionen 7 Tage dauern. Bis dahin ist der Artikel jedenfalls online und das ist genau die Phase, in der er nicht gut ist. Schutzsperren gab es früher schon (z.B. für Castingshowteilnehmer). Man kann das gut überblicken, weil diese Artikel eigentlich immer auf der Hauptseite aufschlagen (sonst wäre es auch sinnlos). Das wurde schon tausendmal disktuiert, die Aktualität der Wikipedia und damit die Klickzahlen von solchen Artikeln werden von vielen als wichtiger eingestuft als verlässliche Fakten. Aufgebauschte Kirmesschlägereien konnte man schon immer regulär löschen lassen, ich glaube wir sollten uns hier auf potentiell künftig relevante Ereignisse konzentrieren. --Ailura (Diskussion) 12:38, 4. Jan. 2019 (CET)

Löschdiskussionen zu Terroranschlägen 2017 und 2018: [2][3][4][5][6][7][8][9] --Ailura (Diskussion) 12:52, 4. Jan. 2019 (CET)

Ja, es trifft irgendwie einen Nerv, sowohl das Anlegen als auch die alsbald darauf gestartete Löschdiskussion. Wobei ich klar auf der Seite der Löschbefürworter stehe, wenn die Artikel verfrüht angelegt werden. Der Anschlag in Döbeln 2019 zeigt nun auf, dass selbst bei einem unbedeutenden Zwischenfall versucht wird, diesem eine Relevanz zuzusprechen. Aber was macht diesen Angriff auf ein AfD-Büro – glücklicherweise ohne Personenschaden – relevant und sämtliche Angriffe auf Büros der Linkspartei durch Rechte nicht? Das kann man eigentlich in den Hauptartikel zur AfD einbauen und gut sein lassen. Infolgedessen wären Relevanzkriterien nicht verkehrt. Wobei ich einer Schutzsperre für eine Zeit x auch nicht mehr wirklich abgeneigt wäre. --Goroth Stalken 22:43, 4. Jan. 2019 (CET)

Einschub: Es sollten m.E. mindestens sieben Tage sein, [10]. --Gustav (Diskussion) 08:27, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn das tatsächlich ein Sprengstoffanschlag war, ist es sehr wahrscheinlich relevant. Nur: es gibt im Moment noch zu wenig gesichertes Wissen, und da sind wir wieder bei der zeitlichen Schranke. Hier sehe ich in der Tat den größten Handlungsbedarf.--92.194.224.80 00:21, 6. Jan. 2019 (CET)

Eine Umfrage und/oder ein Meinungsbild über diese Angelegenheit würde ich unterstützen. Allerdings greift mir die obige Diskussion über die Relevanzkriterien etwas zu kurz.

• Einerseits wären die, wie schon andere angemerkt haben, Grundlage einer siebentägigen regulären Löschdiskussion, innerhalb derer munter weiter Zeug in Artikel eingepflegt und auch von unbedarften Nutzern gelesen werden kann. Und nach einer Woche wäre schon ein Drittel der von Goroth angedachten Sperrfrist verstrichen. Es geht ja vielmehr darum, die Anlage solcher Artikel ganz zu verhindern (bzw. per SLA schnell zu beheben), bis sich die Wogen geglättet haben. Allerdings finde ich eine harte Grenze da ungeeignet – es gibt Ereignisse, deren Relevanz man nach einer Woche abschätzen kann, und es gibt Ereignisse, bei denen nach einem Jahr viele Dinge immer noch nicht so ganz klar sind. Weiche Ausnahmeregelungen für beide Richtungen wären eine Möglichkeit.
• Andererseits beschränkt die obige Diskussion sich auf „Taten“ (wahrscheinlich, weil diese Diskussion aus Unmut über schlechte Terroranschlagsartikel heraus geboren wurde), dabei betrifft das Problem ebenso Unfälle und Naturkatastrophen. Der Fall liegt dort zwar klarerweise etwas anders, weil etwa das Potenzial ideologischer Vereinnahmung geringer ist, aber dennoch gilt auch dort: Kurz nach dem Ereignis liegen im Allgemeinen keine belastbaren Informationen vor (oder zumindest nur sehr wenige), Medien schreiben voneinander ab beziehungsweise beziehen sich alle auf dieselben Pressekonferenzen, mediale Resonanz ist ein schlechter Relevanzindikator. Im Fall von Unfällen etwa werden bisweilen schnell Schuldzuweisungen laut, die sich mitunter später als Unsinn herausstellen. Im Fall von Naturkatastrophen möchte ich vergleichbare Probleme auch nicht ausschließen.

Eine Idee wäre noch, den Ablauf solcher Ereignisse auf Seiten im Benutzernamensraum knapp zu dokumentieren (potenziell relevante Presseartikel, Ablauf des Geschehens, veröffentlichte Stellungnahmen etc.; das können auch die „Newsticker-Schreiberlinge“ tun) und später dann im „richtigen“ Artikel diese Informationen geeignet gefiltert zusammenzufassen. Damit könnte man zumindest dem Problem entgegengehen, dass es schwer ist, nachträglich einen Überblick herzustellen, wenn bereits während der Entwicklung des Ereignisses mit dem (unter den Bedingungen schwer einhaltbaren) Anspruch eines kohärenten Wikipedia-Artikels formuliert wurde. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:29, 7. Jan. 2019 (CET)

Man könnte der Newstickeritis entgegenwirken, indem man die Lemmata mit Artikeln besetzt, dort einen Textbaustein/Nachricht (ähnlich dem "aktuellen Ereignis") einfügt, mit dem Hinweis, dass dieses aktuelle Ereignis "von der Wikipedia" (redaktion) geprüft wird und die Seite nur für einige wenige, erfahrene Wikiautoren, oder eine eigene Redaktion, für eine noch zu bestimmende Anzahl an Tagen (die Anzahl der Autoren und der Tage könnte auch abhängig vom Ereignis gemacht werden) zugänglich lässt. Um das umzusetzen, bräuchte es natürlich auch eine Abstimmung, erstens über den Vorschlag an sich, und dann über die Autoren, oder eine Uneue Redaktion.LennBr (Diskussion) 17:12, 10. Jan. 2019 (CET) Eigentlich gibt es ja schon eine Autoren, die sich mit der Aufgabe auskennen sollten, Nachrichten in einen Artikel umzuchreiben. LennBr (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2019 (CET)

Eigentlich ist das Problem mit den bestehenden Regeln zu lösen, man müsste nur gewillt sein, sie auch anzuwenden. Um einen Artikel anlegen zu dürfen, muss er relevant sein. Meist ist das schnell klar und dann wird in die Tasten gehauen. Weniger klar ist - und administrativ praktisch ignoriert wird - dass der Relevanznachweis allein nicht ausreicht.

So darf das Lemma keine Theoriefindung sein und der Artikel muss das Lemma beschreiben. Wenn ich also keine Einordnung habe, wie das Lemma zu werten ist, kann ich dazu auch keinen gültigen Artikel schreiben.

Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Dieses besteht nicht darin, zu schreiben, dass etwas passiert ist, sondern was sich ereignet hat. Wir sind kein Nachrichtenportal, sondern eine Enzyklopädie, und hier ist WP:WWNI Punkt 8 recht deutlich. Das ist auch keine Empfehlung, sondern eine auf unsere Hauptseite verankerte Projektebene.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:27, 10. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Und wenn sich etwas ereignet hat und sich ein Vorfall schon nach kurzer Zeit - und sei das innerhalb weniger Stunden - eindeutig nachweisen lässt, so hat doch Wikipedia den Auftrag dieses Ereignis nach Relevanzkriterien zu prüfen und dann dieses Ereignis - im Falle einer positiven Entscheidung zugunsten einer Aufnahme - zu dokumentieren. Logisch ist auch die Sichtweise, dass viele Autoren, Geschehenisse die noch am selben Tag in der Wikipedia stehen, als Nachrichten bzw. Berichterstattung bezeichnen, aber streng genommen liegen sie aber falsch, da Taten/Ereignisse - und seien sie erst wenige Stunden alt - eben in der Vergangenheit liegen und auf Wikipedia - sofern Relevanz erfüllt - dokumentiert werden dürfen. LennBr (Diskussion) 03:23, 11. Jan. 2019 (CET)

"Wenn ich also keine Einordnung habe, wie das Lemma zu werten ist, kann ich dazu auch keinen gültigen Artikel schreiben." Wohl war. Eigentlich. Bei Anschlägen, ist die Relevanz (bspw. wenn es Opfer gegeben hat) aber schon recht klar...Ist auch der Kontext dann wahrscheinlich noch nicht klar bzw. das Verständnis über die Hintergründe noch nicht gegeben, kann man der Newstickeritis und Editwut zuvorkommen, indem man zumindest die Lemma belegt mit dem Hinweis, dass eine Einordnung des Geschehens stattfindet.LennBr (Diskussion) 03:42, 11. Jan. 2019 (CET)

Die Relevanz ist nicht das Problem, sondern die Wertung. Die dürfen nicht wir vornehmen. Wir können sie abbilden, wenn sie gesichert ist. Das macht Sinn, denn erst dann ist ein enzyklopädischer Artikel möglich. Sonst entstehen diese unseligen Machwerke, denen man ansieht, dass sie mit heißer Nadel angefangen wurden und dann in Newsticker münden, gespickt mit Expertenmeinungen und behördlichen Einschätzungen. Das ist zusammengeschnipseltes, zweitklassiges Nachrichtenniveau (das immer zu spät kommt, weil wir erst die Agenturmeldungen abwarten müssen, die wir dann rezipieren) und oft genug abrupt endet. Enzyklopädie geht auch ohne Lemmata wie Ereignis in XY am drölfzigsten Oktember. Was ich meine sieht man sehr schön auf unserer Hauptseite. Die Rubrik heißt nicht „Nachrichten“ sondern „In den Nachrichten“ weil wirkeine News liefern sondern die Hintergründe dazu.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 03:31, 12. Jan. 2019 (CET)

Dem stimme ich zu. Auch eine „Lemmasicherung“ (sic!) [11] sollte vermieden werden, ja wäre bei einer Frist gar nicht mehr „notwendig“. Allerdings bestünde dann die „Gefahr“, dass mehrere Autoren einen längeren Text über das Ereignis vorbereiten und dann mehr oder weniger gleichzeitig (kurz nach Ablauf der Frist) veröffentlichen. --Gustav (Diskussion) 13:06, 12. Jan. 2019 (CET)

@Gustav von Aschenbach: Das Problem paralleler Arbeit könnte man durch geeignet formalisierte Standardprozeduren vermeiden, zum Beispiel (wie oben vorgeschlagen) eine Faktensammlung im Benutzernamensraum, die dann von einem einzelnen (oder einigen wenigen) Autoren (der/die das natürlich rechtzeitig klar kommunizieren müsste/n) als Fließtext für den Artikelnamensraum aufbereitet wird, sobald Wertungen einigermaßen gesichert sind (dieser Zeitpunkt könnte dann im Einzelfall entschieden werden). Alle infrage kommenden Lemmata vorauseilend zu sperren oder zu belegen, sobald ein Ereignis stattfindet, ist wohl kaum realistisch (weder weiß man, welches der vielen Ereignisse jemand in der Wikipedia unterzubringen versuchen wird, noch denkt man üblicherweise an wirklich jedes Lemma, das dafür denkbar wäre). Doch im Artikelnamensraum angelegte Newsticker-Artikel könnten (bei entsprechendem Meinungsbild-Mandat) von Admins oder auch normalen Benutzern dann ohne viel Federlesen in den Benutzernamensraum (des Erstellers oder der Artikelstube) verschoben, die Informationen in die Faktensammlung integriert und der Entwurf dann gegebenenfalls gelöscht werden, das alles selbstverständlich mit Nachricht an den Artikelersteller (so was in der Art wie „Der von dir angelegte Artikel Ereignis in XY am drölfzigsten Oktember wurde nach Benutzer:Artikelstube/Ereignis in XY am drölfzigsten Oktember verschoben, weil er ein aktuelles Ereignis zum Inhalt hat, dessen Faktenlage derzeit zusammengetragen wird. Bitte stelle ihn nicht erneut ein. Du darfst dich aber gern an der hiesigen Faktensammlung beteiligen.“). @Goroth, Ailura, Zweimot, Matthiask de, Chief tin cloud: Ping zur Info, falls ihr diese Seite nicht mehr auf euren Beobachtungslisten haben solltet. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Ping. Ich halte das für eine gute Idee und einen bedenkenswerten Vorschlag.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:45, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich würde einen solchen Vorschlag unterstützen.--Matthiask de (Diskussion) 22:45, 28. Jan. 2019 (CET)

Auch ein Danke von mir. Habe diese Woche nur Internet via Smartphone. Versuche aber so schnell wie möglich wieder über Notebook ins Netz zu kommen. Dann könnte ich wieder aktiver mit arbeiten. --Goroth Stalken 16:12, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Information! Bei der Gelegenheit greife ich unmittelbar irgendein geschmackloses Beispiel heraus: Die LA-Disk über Mondscheinloch etwa zeigt, wie wichtig es ist, hier eine Veränderung zu erreichen. Da legt jemand einen Artikel an [12], dessen einziger Einzelnachweis ein spekulativer Artikel ist, der den Namen eines toten Kindes trägt. --Gustav (Diskussion) 16:36, 28. Jan. 2019 (CET)

Gegen einen generellen Artikel zum Mondscheinloch habe ich im Prinzip nichts einzuwenden, da es anscheinend viele derartige Löcher, die illegal gegraben wurden gibt. Den Fall des verunglückten Julen hätte man dann in einem Absatz über Unglücksfälle verpachten können mMn. --Goroth Stalken 16:13, 1. Feb. 2019 (CET)

@Gustav von Aschenbach, Goroth:  Info: Mondscheinloch wurde inzwischen gelöscht. Prinzipiell hätte auch ich nichts gegen einen Artikel zur Sache einzuwenden (das Lemma war offenbar Begriffsetablierung, da müsste man die weitere Entwicklung abwarten), das tut hier ja aber auch nichts zur Sache (es ist, wie Gustav gesagt hat, eben nur irgendein geschmackloses Beispiel). Ich finde, diese Diskussion führt ins Nichts, wenn sie nicht zu einem Meinungsbild oder wenigstens einer Umfrage ausgebaut wird; das sollten wir dann mal in Angriff nehmen. Sofern alle, die sich bisher an dieser Diskussion beteiligt haben (also Gustav von Aschenbach, Goroth, Ailura, Zweimot, Matthiask de, Chief tin cloud, LennBr), auch Unterstützer des Meinungsbildes wären, wären wir schon mal zu siebt (zehn brauchen wir). Wo könnte man am besten um weitere Unterstützer werben? Direkt auf einer Meinungsbild-Seite? Wenn ich WP:Meinungsbilder richtig verstehe, könnte ich jetzt einfach eine neue Unterseite dort anlegen und meinen Vorschlag, versehen mit Pro- und Contra-Argumenten, dort einfügen (andere könnten die ihren als Alternativen dazustellen). Da aber laut Eingangsbeitrag dieser Diskussion Summer ... hier! bereits einen Entwurf erstellt hat und ich auch nicht über eure Köpfe hinweg entscheiden will, warte ich noch bis nächste Woche auf Reaktionen. Alternativ könnt ihr natürlich auch die Seite erstellen, ich würde mich dann voraussichtlich nächsten Montag als Unterstützer eintragen. --Hufeisen69 (Diskussion) 13:06, 18. Feb. 2019 (CET)

Eigentlich ist es andersum: Die Leute, die sich (weiterhin) nicht an WP:WWNI und insbesondere Punkt 8a halten wollen, müssten eigentlich ein MB initiieren. Wobei es wahrscheinlich gar nicht möglich ist, so grundlegende Projektregeln per MB zu kippen. Warum WWNI nicht administrativ konsequent durchgesetzt wird, ist mir schleierhaft. Ein anderswo festgestelltes "Gewohnheitsrecht" will mir da nicht einleuchten. "Unser" MB würde darauf hinauslaufen, dass die Community "geltendes Recht" nochmal verstärkt. Falls es durchkommt. Falls nicht, ist der Scherbenhaufen komplett und keiner weiss, ob WWNI oder das MB anzuwenden ist. Ich rate daher ab von einem MB, wenn das aber der Weg für die gute Sache sein soll, werde ich helfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:21, 18. Feb. 2019 (CET)

Chief tin clouds letztes Argument ist stichhaltig. Wir sollten uns keinesfalls darauf einlassen, erneut eine Abstimmung über schon bestehende Regeln zu starten, sondern vielmehr herausstellen: es ist gängige Praxis geworden, Schrottartikel über Tage, teilweise über Wochen, zu tolerieren und zu zementieren, obwohl sie unseren Kriterien nicht genügen. Um das abzustellen, scheint mir der Einbau insbesondere einer zeitlichen Schranke am sinnvollsten. Das sollte explizit vorgesehen werden.--Matthiask de (Diskussion) 14:16, 18. Feb. 2019 (CET)

(BK) Ich bin deutlich für das Klären aller Fragen rund um die Newstickeritis. Allein um der Klärung willen. Ein MB (oder ähnliches) würde ich immer mit meiner Stimme unterstützen damit es stattfinden kann. An der Ausarbeitung werde ich mich sogut wie nicht beteiligen (können), Mein dringende Empfehlung in dieser Hinsicht: man sollte versuchen diejenigen, die Newsticker lieben, nicht vergraulen. Das heisst: wenn sie sich bei WikiNew austoben, sollten wir versuchen das Schwesterprojekt einzubinden. --Summer • Streicheln • Note 13:23, 18. Feb. 2019 (CET)

Mir scheint das Problem aber eher weniger der Wille zur Umsetzung von WP:WWNI zu sein als mehr die fehlende Kompetenz bei der Umsetzung. (Das Mondscheinloch fällt dabei sogar noch raus, weil vom notorischen WWNI-Missachter Friedjof verzapft.) Sinn eines Meinungsbildes wäre nicht, die Gültigkeit von WWNI noch einmal zu bestätigen, sondern formale Regularien festzulegen, die einerseits präzisieren, wann ein (bisher vielleicht in einer Grauzone liegender) Artikel oder Artikelentwurf unter WWNI 8 fällt (oder nicht), und andererseits klar vorgeben, wie in dem Fall zu verfahren ist. Momentan kann jeder Admin die siebentägige Löschdiskussion eines Newsticker-Artikels aussitzen und am Ende – potenziell deutlich später als nach sieben Tagen – eine Ermessensentscheidung fällen, die zu oft von der Relevanz des Ereignisses und nicht von der Qualität des Artikels geprägt ist (was ja auch durchaus korrekt ist, nur hier eben häufig zu unerwünschten Ergebnissen führt). Wenn ein Meinungsbild sagt, dass Artikel zu aktuellen Ereignissen schnellzulöschen sind, geht das nicht mehr.

Aus den von Chief tin cloud genannten Gründen könnte man aber auch erst einmal mit einer Umfrage „vorfühlen“, ob das Meinungsbild überhaupt eine Chance hätte. --Hufeisen69 (Diskussion) 14:25, 18. Feb. 2019 (CET)

Vorschlag daher: Wir machen eine Umfrage, ob die Notwendigkeit/Gebotenheit eines solches Meinungsbilds von der Mehrheit der Wikipedianer überhaupt gesehen wird. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Wir sollten schon einigermaßen griffig beschreiben, worum es überhaupt geht. Ich glaube, die Mehrheit der bisher an der Diskussion beteiligten spricht sich für eine Einführung einer noch zu bestimmenden zeitlichen Schranke aus. Mir persönlich schwebt dies in Verbindung mit z. B. einer Vorbereitung des Artikels in einer Artikelstube vor, aus der er dann in den ANR verschoben wird. Aber wie auch immer ein gedachtes Procedere aussehen könnte, wichtig ist, daß nicht innerhalb dieser Schranke jemand vorbeipreschen und einen fragwürdigen Artikel im ANR erstellen kann. Dieser müsste schnelllöschfähig sein. Ansonsten wird vorhersehbar wieder nichts erreicht werden.--Matthiask de (Diskussion) 17:08, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe nicht ein, warum wir eine Umfrage oder ein MB zu klaren und eindeutigen Regeln brauchen sollten. Vll sollten wir zunächst auf WP:AA klären, warum diese Regeln nicht einfach durchgesetzt werden. Das ist glasklar eine Admin-Aufgabe. Newstickeritis ist nur ein besonders unerwünschter Aspekt der unenzyklopädischen Unsitte, überhaupt Newsartikel anzulegen wenn noch gar nicht feststeht, was eigentlich passiert ist. Ziel muss es sein, dass „Artikel“ wie das Mondscheinloch oder Ereignis in XY am drölfzigsten Oktember per SLA entsorgt werden. Wenn einer dazu schreiben will, kann er das in seinem BNR vorbereiten. Wir brauchen Admins, die Regeln durchsetzen, keine Artikelstube für Unverbesserliche.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Grundsätzlich richtig. Daß wir aber klare Ausführungsbestimmungen brauchen (insbes. was Schnelllöschfähigkeit angeht), können wir fast täglich sehen, wenn irgendwo der sprichwörtliche Sack Reis umfällt. In der gegenwärtigen Praxis sieht es so aus, daß fast jedes Ereignis (Kriminalität, Katastrophen, Terror), das es über die Lokalpresse hinaus schafft, innerhalb von Minuten in einem unterirdischen Artikel Niederschlag findet und danach die immer gleichen redundanten Diskussionen ausbrechen, mit der häufigen Folge, daß eigentlich unhaltbare Artikel zementiert und, wenn überhaupt, erst nach langem Gezerre in eine halbwegs brauchbare Form gebracht werden. Das verschleißt. Eine klare Regelung ("Einhaltung folgender einfacher Regeln, sonst SLA") würde allen helfen, die an der Erstellung qualitativ guter Artikel interessiert sind.--Matthiask de (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2019 (CET)

So, ehe das jetzt wieder zerredet wird, habe ich zu dieser Frage – ob wir ein Meinungsbild brauchen oder nicht – einfach mal eine Umfrage gestartet. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:44, 25. Feb. 2019 (CET)

Umfragefolgen

Aus der abgeschlossenen Umfrage ziehe ich folgende Konsequenzen:

1. Nunmehr Zustimmung zu Matthiask de (18.02.2019, 14:16 Uhr): Auf eine erneute Abstimmung über schon bestehende Regeln sollten wir uns keinesfalls einlassen, sondern vielmehr die zur gängigen Praxis gewordene tage- oder wochenlange Tolerierung und Zementierung von Schrottartikeln herausstellen, die unseren Kriterien nicht genügen. Ich denke, die Umfrage hat deutlich gezeigt, dass ein Problembewusstsein bei vielen nicht vorhanden ist.
2. Sperrfristen oder zeitliche Schranken sind vom Tisch. Ich denke, die Umfrage hat deutlich gezeigt, dass sich dafür keine Mehrheit finden ließe. Ich bezweifle stark, dass wir die dafür notwendige Überzeugungsarbeit zu leisten imstande wären (vor allem ich, da ich ohnehin von starren Fristen nicht so viel halte und sie allenfalls als einfache und daher pragmatische Approximation akzeptiert hätte).

Die Herausstellung der gängigen Praxis tage- oder wochenlanger Tolerierung und Zementierung von Schrottartikeln passt übrigens auch insofern perfekt, als dass mehrere Teilnehmer der Umfrage (zum Beispiel Furfur, Count Count, Mangomix, Robbenbaby, Thogo, Boehm und insbesondere W!B:) mit ihren Betrachtungen explizit oder implizit vielmehr auf die formale Qualität (Quellen etc.) der fraglichen Artikel und Beiträge abzielen (und Fiona hat ja auch Recht, dass eine „gute Kompilation von journalistischen Berichten“ keine „Newstickeritis“ ist).

Ich werde vermutlich erst wieder in einem Monat online sein können, daher kann ich mich an der Diskussion vorerst nicht mehr beteiligen. Ich möchte aber folgende Anregung aussprechen: Jeder sucht je zwei (existierende) Artikel über aktuelle Ereignisse, und zwar einen, der (der eigenen Meinung nach) wegen Newstickeritis hätte (schnell-)gelöscht werden müssen, und einen, bei dem das (der eigenen Meinung nach) nicht der Fall ist. Auf diese Weise können wir hier einige Beispiele für und gegen „Newstickeritis“ sammeln. Diese Beispiele können wir dann einerseits auch in einer weiteren Umfrage oder einem weiteren Meinungsbild als Motivation und Diskussionsgrundlage präsentieren, und andererseits lässt sich am konkreten Beispiel vielleicht besser überlegen, welche Maßnahmen – außer Sperrfristen – das Problem vermieden hätten. Meine eigenen Ideen nenne ich hier bewusst noch nicht.

Ich pinge mal Goroth, Ailura, Zweimot, Chief tin cloud und LennBr an, weil ja wieder etwas Zeit vergangen ist. --Hufeisen69 (Diskussion) 14:42, 18. Mär. 2019 (CET)

Wäre sinnvoller gewesen, uns beim Start der Umfrage anzupingen, das hab ich komplett verpasst. --Ailura (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2019 (CET)

@Ailura: Das tut mir leid – seit dem vorherigen Ping war noch nicht viel Zeit vergangen, da muss ich angenommen haben, ihr würdet noch mitlesen. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:03, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Matthiask de: Angesichts der quasi nicht vorhandenen Beteiligung der anderen hier würde ich vermuten, dass sich das Thema – mal wieder – überlebt hat. Eine Anschlussumfrage halte ich trotzdem für sinnvoll, zumal ziemlich viel formale Kritik an der bisherigen gekommen ist. So eine Folgeumfrage würde ich konstruktiv anlegen wollen, also nicht die Frage „Newstickeritis – gut oder schlecht?“ in den Mittelpunkt stellen wollen, sondern die Frage, wie man konkret mit aktuellen Ereignissen umgeht beziehungsweise umgehen sollte. Deine Beispiele und diverse andere Dinge, die hier in der Zwischenzeit aufgeschlagen sind (und von denen ich die meisten sicher nicht mitbekommen habe), zeigen ja, dass Regularien nicht ganz falsch wären. Wir dürfen nur nicht fordern, dass Beiträge zu aktuellen Ereignissen gänzlich unterbleiben; das verzeiht die entsprechende Fraktion uns nicht. Vielmehr würde ich bei (semi-)formalen (Qualitäts-)Kriterien ansetzen: Wenn zum Beispiel irgendwelche Spekulationen Einzug in einen Artikel finden, weil es noch keine gesicherten Informationen gibt, dann sollten sie auch ohne Probleme als unenzyklopädisch (weil spekulativ) zu löschen sein, oder sie müssen belegt werden. Und wenn nach dem Löschen am Artikel nichts mehr übrig bleibt, kann man ihn auch komplett entsorgen. Im Grunde eine Frage der Qualitätskontrolle und nicht speziell newstickeritisbezogen. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:03, 29. Apr. 2019 (CEST)

Beispiele

Matthiask_de

• negativ: Brenton Tarrant, Tatverdächtiger des Anschlags in Christchurch: Relevanz (der Person!!) zweifelhaft, keine belastbaren Erkenntnisse, geschrieben von einem infinit gesperrten Sperrumgeher. So etwas brauchen wir nicht.

Und dank dem Typen aus Utrecht wird gleich die nächste Sau durchs Dorf getrieben, mit den üblichen Wiederholungsdebatten. Ich bezweifle langsam, daß es überhaupt sinnvoll ist, sich mit dieser ganzen Thematik zu beschäftigen.

• postitiv: Vielleicht hat jemand ein Beispiel.....

--Matthiask de (Diskussion) 22:27, 18. Mär. 2019 (CET)