Wikipedia:Projektdiskussion/Reform von KALP

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Hallo zusammen. Ich bin schon längere Zeit recht unzufrieden mit der Entwicklung unserer gemeinsamen Kandidaturenseite:

1. Das Klima nähert sich den LD und die vorgebrachte Kritik ist selten konstruktiv. Review wird dagegen selten genutzt bzw. die Autoren bekommen zuwenig Kritik vor der Kandidatur.
2. Die Zahl der Lesenswerten gegenüber den Exzellenten nimmt eine schlechte Entwicklung (Stand momentan 1980:3236). Für mein Verständnis von Lesenswerten Artikeln sollte sich diese Zahl im Bereich des doppelten der Exzellenzartikel oder darüber befinden. Imho negative Tendenz ist der Trend zur ausschließlichen Schönschreiberei mit unerwünschten Nebenwirkungen wie überzogener Ehrgeiz und Grabenkämpfe in den Kandidaturen. Noch schwerwiegender ist imho, dass viele Autoren die Kandidaturen kaum noch ernst nehmen, da es für "Wikipedianer Jedermann" ohne einschlägigen Hochschulabschluss zunehmend unerreichbar wird, auch nur ein "Lesenswert" zu bekommen. Durch die Zusammenlegung der Kandidaturen werden nach meinem Dafürhalten weniger gute Laienartikel blau, als vielmehr "gescheiterte Grüne".

Bei dem Meinungsbild, das zur Zusammenlegung führte, habe ich damals für eine Probezeit gestimmt. Nach verschiedenen Diskussionen zur Sache [1] [2] (es gibt sicher soviel mehr, aber ich kann das alles jetzt gar nicht raussuchen) bin ich momentan drauf und dran, ein neues Meinungsbild zu einer "Reform der Reform" zu starten. Meiner Meinung nach könnte es schon genügen, eine Seite für reine Lesenswert-Kandidaturen (KLA) wieder einzuführen. Könnte mir vorstellen, dass dort der Ton wesentlich netter ist. Bevor ich aber ein unendlich ödes Meinungsbild starte, das wegen Nervfaktor abgelehnt wird, möchte ich das Thema hier nochmal zur Diskussion stellen. --Haselburg-müller 15:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der schlechten Entwicklung stimmt schon. Ist mir auch aufgefallen. Mann sollte mal sämtliche Artikel, die in den Jahren 2003 und 2004 exzellent wurden und es immer noch sind, mal inspizieren und etwa ein Drittel auf die Abwahlliste stellen. Aber wenn ich allein das mache, stürzen sich andere Wikipedianer sich wieder wie ein Rudel Wölfe auf mich... AF666 13:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 16:08, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mich ja auch schon dazu geäußert, und bin der Meinung, dass das gerade für Autoren, insbesondere auch für Neulinge, eine sinnvolle Sache wäre. Und ja, warum eigentlich nicht KLA parallel zu KALP? --Roland.M 16:32, 6. Aug. 2011 (CEST)

Den Vorschlag von Roland.M und Haselburg-müller finde ich gut und unterstützenswert. Die Probleme hat es schon vor der Zusammenlegung gegeben, wenn auch noch nicht so schwerwiegend. Meiner Meinung nach sind die Probleme auch verzwickter. Die Anforderungen für Lesenswerte Artikel sind zu hoch und werden von vielen als zu hoch veanschlagt. Es werden daher weniger gute Artikel (fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ) vorgeschlagen. Hinzu kommt die Unfähigkeit anständig zu kritisieren (z.B. Bild rechts oder links?). Hingegen sind aber auch einige Autoren kaum gewillt Kritikpunkte umzusetzen. --Armin 16:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

Welche Anforderungen an Lesenswert hältst du denn für überzogen? Ich sehe das Problem eher, dass eigentlich exzellente Artikel nur als lesenswert ausgezeichnet werden, weil beispielsweise nur Literatur aus dem 19. Jahrhundert existiert. Dies ist bei vielen Themen aus dem großen Feld der Kulturgeschichte ein riesiges Problem und darf meines Erachtens nicht sein. Alternative – die Auswertung von KALP verschärfen: offensichtlich unbegründete Kritik, die sich etwa nur gegen die Form richtet, und nicht an Wikipedia-Richtlinien festgemacht werden kann (bspw. „Bilder passen mir nicht“, „Textauszeichnung passt mir nicht“, „glaube deinen Einzelnachweisen nicht“), sollte bei der Auswertung als unbeachtlich betrachtet werden dürfen. Stellt natürlich höhere Anforderungen an den Auswerter bzw. verlagert den offensichtlichen Hass mancher Leute dann auf diese. --Roland.M 17:25, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch schon jetzt gang und gebe. -- Grüße aus Memmingen 17:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nicht die (theoretischen) Anforderungen für "lesenswert" sind zu hoch, sondern (und ich denke, das ist auch das, was Armin meinte) die praktische Anwendung, es wird m.E. von vielen Abstimmenden kaum zwischen exzellent und lesenswert unterschieden. Das ist zumindest mein Eindruck z.B. von der Abstimmung zum FC Barcelona, wo es ja auch zu einer Metadiskussion über KALP kam. Eine Trennung der beiden Abstimmungen wäre in meinen Augen deswegen sinnvoll, so könnten die verschiedenen Anforderungen wieder deutlich in den Vordergrund kommen. Volle Zustimmung auch zu Haselburg-müllers "kommunistischer" ;) Einstellung. --SEM 18:29, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann diesem Vorschlag nur Zustimmen. Lesenswerte und Exzellente sollten wieder, wie früher getrennt behandelt werden. -- Grüße aus Memmingen 17:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Die Probleme gab es bereits früher, haben sich aber durch die Reform eher verschärft. Es muss deshalb erlaubt sein, über eine Reform der Reform nachzudenken. Bei den Lesenswerten bin ich ein wenig Kommunist: Es sollte einem Laien möglich sein, mit etwas Fleiß und Recherche von ein wenig einschlägiger Literatur das blaue Bapperl zu bekommen. Fehler, auch solche, die aus Verwendung weniger geeigneter Literatur resultieren, können im Review korrigiert werden.

Status quo ist aber, das nicht nur ein Großteil der Benutzer von der Veranstaltung ausgeschlossen ist (vielleicht kommen manche wenig konstruktiven Bewertungen auch aus der Wut darüber), sondern auch viele Artikel, über die es keine zeitgemäße monographische Literatur gibt. Das ist suboptimal und steht der Offenheit unseres Projektes entgegen. --Haselburg-müller 17:49, 6. Aug. 2011 (CEST)

Der Auschluss ist natürlich nicht gut, aber ich würde mal vermuten einem (Groß)teil (?) der Benutzer ist es vielleicht auch weitgehend egal, ob ihre Artikel einen entsprechden Bapperl haben oder nicht. Die schreiben halt einfach über das was sie interessiert so gut wie können oder wollen. Ohne Bapperl sind sie dabei auch noch ungestörter, ob wohl das natürlich nicht unbedingt ein Plus sein muss.--Kmhkmh 18:46, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Auszeichnungen sind aber ein gutes Mittel zur Motivation und Mitarbeiterbindung, das auf diese Weise ungenutzt bleibt oder (je nach Sichtweise) verkommt. Sie sollten zumindest theoretisch jedem ernsthaften Mitarbeiter offen stehen, was die Leute dann daraus machen, ist eine andere Sache. --Haselburg-müller 19:37, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja natürlich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine geringe Beteiligung nicht nur an einem technischen oder Kriterien bedingten Ausschluss liegen mag sondern auch an einem möglichen Desinteresse vieler Autoren.--Kmhkmh 02:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bin gegen eine Aufteilung der Kandidaturen, sondern für eine Vereinigung von KALP und Review. Letzteres wird, du schon sagtest, kaum benutzt und wahrgenommen, sodass man das gut in KALP eingliedern könnte. Ebenfalls empfinde ich KALP als eine Privatveranstaltung der High-End-Benutzer, da Neulinge kaum bis gar nicht daran teilnehmen. Weiß aber nicht wie man das ändern könnte. Ich hatte schon mal vorschlagen, eine Längenbegrenzung vorzuschreiben, damit man die Artikel am Stück durchlesen kann und am Ende nicht den Anfang vergessen hat, aber das wurde leider abgelehnt. SteMicha 18:28, 6. Aug. 2011 (CEST)

Zusammenfassung von Review und Kandidatur wurde damals mehrheitlich abgelehnt. Wenn ein neues MB entworfen werden sollte, sollte über etwas "neues" abgestimmt werden und nicht über die Vorschläge aus dem alten MB. Ansonsten wird das MB wohl größtenteils abgelehnt werden. --Armin 19:21, 6. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht würde eine von mir bereits 2-mal vorgeschlegene aber immer abgelehnte 3. Bewertungsstufe das Problem ein Stück weit beheben und so neue Motivation schaffen... AF666 20:59, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das würde es eher verschärfen, denn sobald genug von der 3. Bewertungsstufe „gesammelt“ wäre, würde sich auch hier die Messlatte weiter nach oben verschieben. Des Weiteren würde ein Exzellenter Artikel endgültig was für Bibliophile, die im Lotto gewonnnen haben und deswegen keiner Arbeit nachgehen müssen. Und ja, ich weiß, wovon ich rede – an meinem letzten exzellten Artikel habe ich über neun Monate gearbeitet und trotzdem noch über Wochen darum kämpfen müssen. Ohne Lottogewinn und mit 'ner 40 Stunden-Woche und ein bissl Privatleben nebenher. --Roland.M 21:06, 6. Aug. 2011 (CEST)

Meine Erfahrungen waren ähnlich. Und ein Review meiner Artikel fürchte ich mehr, als das ich sie begrüßen würde. Deshalb schreibe ich auch keine Artikel mehr komplett, sondern lasse sie immer lückenhaft. Als Autor ist es mir wichtig mir meine Motivation zu erhalten. Die "Benoter" können dagegen bleiben wo der Pfeffer wächst. Sollte es ein MB geben, wo über die Abschaffung der KALP abgestimmt würde, wäre ich für löschen. --Goldzahn 08:41, 7. Aug. 2011 (CEST)

Warum? Gute Artikel können nur durch Reviewprozesse, also der Durchsicht anderer Leser (vom Laien bis zum Experten) entstehen. Außerdem will man doch ganz gerne auch ein Feedback zu seinen Artikel haben. --Armin 10:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin seit einiger Zeit der Ansicht, dass nur bei guten Quellen eine Chance zu einem guten Artikel besteht. Hinzu kommt noch die genaue Umsetzung der Quellen in Text. KALP und Review sind aber immer noch so wie vor Jahren (habe eben kurz reingesehen). Also, man schreibt das nieder was einem beim Lesen des Artikels auffällt. Im Ergebnis hat man dann eine Mängelliste, die man abarbeitet, weil man anschließend eine Auszeichnung bekommt (hoffentlich). Der Lerneffekt ist gleich Null weil die Mängel häufig Ansichtssache oder kleinere sprachliche Unsauberkeiten sind. Stattdessen sollte man imho die Einzelnachweise systematisch durchgehen, das könnte man sogar arbeitsteilig machen. Das heißt, nicht ob ein Artikel gut formuliert ist macht ihn gut, sondern ob die Grundlagen - also die Quellen - stimmen. --Goldzahn 12:11, 7. Aug. 2011 (CEST)

Auch außerhalb der wp muss der Autor eine Mängelliste, die dem Lektor oä beim Lesen aufgefallen ist, abarbeiten. Wenn diejenigen, die sich auf Kritikpunkte, die Ansichtssache bleiben und von einer kleinen Minderheit stammen, versteifen, werden sie einfach überstimmt und das war's. Didaktisch geglückt und Qualität ist das, was bei der Mehrheit unserer Leser gut ankommt (nicht beim Artikelersteller). --Armin 13:09, 7. Aug. 2011 (CEST)

Naja, das wäre es dann, wenn sich die Masse der Leser an der Review beteiligt, das tut sie aber nicht, insofern ist die obige Kritik nicht ganz unberechtigt. Trotzdem muss ein Autor sich natürlich der Kritik stellen, wenn er eine Auszeichnung will, da geht ein Weg dran vorbei. Aber Goldzahn beschreibt eben auch einen Aspekt, der wohl zum Teil dass von mir oben angesprochene Desinteresse erkärt. Die meisten Autoren schreiben nicht für die Auszeichnung, sondern wegen ihres Interesses am Thema. Wenn dann nun nach aus ihrer Sicht Dinge bemängelt werden, die nebensächlich oder eine "reine Geschmacksache" sind und das ganze auch noch als Arbeitsauftrag an sie formuliert wird, vergeht Autoren eben die Lust bzw. sinkt ihr Interesse. Wieso sich mit Geschmacksfragen abgeben, wenn man stattdessen einen Artikel schreiben kann oder auch bei einem existierenden mit substantiellen Verbesserungen aushelfen kann? Davon abgesehen stellt sich auch die Frage, warum ein "Hauptautor" in stärkerem Maße zu solchen Verbesserungen verpflichtet sein sollte als ein Reviewer, das passt irgendwie nicht so ganz mit dem WP-Ansatz zusammen.--Kmhkmh 11:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mir aus dem Herzen gesprochen - deshalb nehme ich an dem Zirkus auch nicht teil! Fingalo 17:51, 20. Aug. 2011 (CEST)

In der am Montag zu veröffentlichen Signpost wird stehen, dass die Good articles in der en:WP exzellent laufen. Vielleicht einfach deren Modell übernehmen? --Goldzahn 08:28, 7. Aug. 2011 (CEST)

Was genau ist der Unterschied zwischen den en-"good articles" und unseren "lesenswerten" Artikeln? Zumindest auf den ersten Blick sehen die Kriterien für mich ähnlich aus ---SEM 11:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem an KALP ist nicht KALP selbst, sondern die unklare Abgrenzung zwischen und . Die Kriterien müssten mehr an die Praxis angepasst werden, am besten durch Beispielartikel ergänzt. Dieses Problem hat bei KLA/KEA auch schon bestanden, wurde durch die Einführung von KALP lediglich offensichtlicher. Wenn man die Kriterien verbessert hat, kann man über weitere Schritte nachdenken, z. B. eine dritte Bewertungsstufe oder Zusammenlegung von KALP und Review. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:57, 7. Aug. 2011 (CEST)

Objektivere Kriterien wären gut. Was ist beispielsweise der Unterschied zwischen einer "überdurchschnittlicher Qualität" und einem "besonders herausragenden Artikel". Für mich ist das das selbe. Das einzige was momentan objektiv unterschiedlich ist, ist, dass die Lesenswerten inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche haben können, wobei das Gegenteil schon wieder unfassbar ist. Wobei ich mir unsicher wäre, ob man diese Lücken jeweils benennen kann. Eine Neudefinition der Kriterien wäre sehr löblich. PS: Das was auf der Seite "Kriteriendarstellung" steht, ist schon etwas sinnvoller. --Goldzahn 14:39, 7. Aug. 2011 (CEST)

ACK Morten Haan. Ich glaube das ist auch ein Grund warum die Good articles besser funktionieren: Es ist einfach viel genauer definiert, was und was nicht erwartet wird (siehe auch Wikipedia:What the Good article criteria are not). Damit wird es auch für die Auswerter einfacher, die Abstimm-Kommentare zu gewichten. --Coatilex 10:59, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mich nur der Ansicht anschließen, dass Lesenswert- und Exzellenz-Kandidatur getrennt und die Kriterien genauer definiert werden müssen. Auch sollten Admins oder vielleicht eine Gruppe erfolgreiche Autoren die Auswertung übernehmen (eine gewählte Gruppe, Inhaber von drei Exzellenz-Bapperl?). Manche Auswertungen lassen auf sich warten, immer wieder sind Bewertungen unverhältnismäßig, wenn z.B. Forderungen nach Formen der Einzelnachweise verlangt werden, die nicht mal in den entsprechenden Wikipedia-Vorgaben stehen oder gegen Artikel gestimmt wird, weil das Thema ein paar Leuten nicht gefällt (wer wissen will, was ich meine, sieht sich mal Diskussion:Flagge Kroatiens an. Seitdem ist für mich betreffs Flaggen-Artikeln schluß). Da muss sauber und nachvollziehbar ausgewertet werden. Eine frustrierende Angelegenheit ist auch, wenn Kandidaturen scheitern, wegen mangelnden Interesse. Sicher sind nicht alle Themen Publikumslieblinge, aber vielleicht kann man Kandidaturen mehr in den Vordergrund stellen, vielleicht sogar auf der Hauptseite? --JPF just another user 19:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin dagegen, Kriterien für die Auswerter einzuführen. KALP ist eine der wenigen Einrichtungen, wo noch etwas von dem Jeder-darf-alles-und-machs-einfach-wenn-du-Lust-hast-Prinzip zu spüren ist, das mal die Grundlage der Wikipedia-Arbeit war. Wir haben schon genug „Benutzerklassen“.--Cirdan ± 17:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme Cirdan völlig zu. Das Prinzip der Basisdemokratie sollte bei KALP schon beibehalten werden. Un bei JPFs Vorschlag besteht außerdem die Gefahr, dass die Auserwählten für diese Aufgabe das eine oder andere Mal ihre Rechte auch missbrauchen AF666 20:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wer garantiert, dass der nicht gewählte Auswerter nicht seine Funktion mißbraucht? Bei einem gewählten Vertreter besteht eine Kontrolle. --JPF just another user 22:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Kontrolle bei gewählten Amtsträgern innerhalb der Wikipedia ist weitestgehend eine Illusion, es bräuchte dann eine Möglichkeit zur Abwahl, ein neues Prozedere, Bürokratie… Soetwas kann auch nützlich sein, in diesem Falle aber hat das Auswerten schon immer ziemlich gut funktioniert. Ich habe das selbst mal ein paar Wochen recht regelmäßig gemacht, die meisten Fälle waren glasklar, einmal habe ich sehr genau gewichten müssen, ein anderes Mal haben wir zu zweit ausgewertet. Für mich war dabei gerade motivierend, dass ich es „einfach so“ machen konnte, wenn ich es mir zugetraut habe, ohne Hürden. Und wirklich spannend ist es meistens nicht, eher viel Arbeit mit dem ganzen in-irgendwelche-Listen-eintragen und Zusammenfassungen-kopieren.--Cirdan ± 22:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Gut. Gibt es eine Möglichkeit, wenn sich jemand ungerecht bewertet fühlt? --JPF just another user 23:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Sowohl die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels oder noch besser noch geeigneter, die Diskussionseite WD:KALP, die auch bereits in einigen Fälle benutzt wurde. Ebenso steht es dort jedem frei, auf eine überfällige Auswertung hinzuweisen oder bei vermeintlich komplexen Auswertungungen um weitere Auswerter für eine Mehr-Augen-Auswertung anzufragen. Imho hat sich das bewährt und wird auch von mir als Auswerter entsprechend genutzt. Gerade bei einer Projektdiskussion über eine solche Einrichtung wie KALP sollten auch Unterseiten und Diskussionseiten mitbeachtet werden. --Vux 09:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Schön, manche beschweren sich auf der Diskussionsseite. Ein klarer Hinweis über die Möglichkeit der Kritik an der Auswertung sollte dazu zur Beschreibung der Auswertung (Formalisierung). Bisher hat die Beschreibung dort etwas endgültiges. --JPF just another user 10:22, 13. Aug. 2011 (CEST)

Kriterien für Lesenswerte

Könnten wir Ideen für Kriterien sammeln? Anschließend stimmen wir über sie ab. Vielleicht kommt ja dabei etwas raus. --Goldzahn 23:04, 9. Aug. 2011 (CEST)

Mal sehen... Spontanideen von mir für "lesenswert":

1. Lesenswert ist jede ausführliche und ansprechende Bearbeitung eines Lemmas auf Basis unserer Grundprinzipien und zudem folgende Kriterien erfüllt:
2. Der Artikel besitzt eine verständliche Einleitung
3. Der Artikel kann aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein
4. können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen
5. dürfen sprachlich keine Fehler aufweisen
6. sind strukturiert aufgebaut
7. sollen als PDF mehr als eine Seite füllen
8. haben eine Review absolviert
9. Grundlegende Vorgaben, wie Neutralität, korrekte Lizensierung verwendeter Bilder, etc. müssen erfüllt sein.

Keine Bewertungskriterien sind:

1. Rotlinks (sowohl bei lesenswert, als auch bei exzellent)
2. keine oder wenig Bebilderung (bei lesenswert)
3. solange ein Artikel die Relevanzkriterien erfüllt, darf das Thema ansich keine Rolle bei der Bewertung spielen. Selbst der Artikel über den kleinsten Ort verdient eine Auszeichnung, wenn er alle Informationen zu ihn überdurchschnittlich gut aufführt.
4. solange die Quellen die Qualitätskriterien erfüllen und die Aussagen abdecken, ist die Anzahl der Quellen irrelevant.
5. Seitenangaben bei Quellen sind nur erforderlich, wenn es den Leser übermäßige Schwierigkeiten bereitet, die Aussage in der Quelle zu finden, (z.B. bei einem Buch, bei PDFs können Einzelaussagen ggf. leicht per Suchfunktion gefunden werden) und wenn der Einzelnachweis sich bezieht auf: a) ein Zitat, b) Statistiken, c) eine Meinungsaussage des Quellenautors, d) eine kontroverse Aussage, die in der Diskussion steht, e) einen Streitpunkt betreffs einer lebenden Person

Was noch zu überlegen wäre:

1. Vollständigkeit der Einzelnachweise
2. Forderung nach Weblinks, Literatur,... --JPF just another user 22:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, eine Zwischenüberschrift zu ziehen. Beiträge zu einer separaten Kandidaturseite kann man weiterhin oben eintragen, Kriterien hier. Zu den Vorschlägen von JPF fällt mir speziell zur Bebilderung noch ein, dass dies generell ein schwieriges Bewertungskriterium ist, weil sehr vom Geschmack abhängig. Argumentationen wie zuviele/ zuwenige Bilder finde ich generell problematisch und sie führen auch oft zu unnötig eskalierenden Streitereien. Ich würde diese Kriterien auch etwas freundlicher und positiver formulieren, etwa: Lesenswert ist jede ausführliche Bearbeitung eines Lemmas auf Basis unserer Grundprinzipien... (und dann erst die Ausschlusskriterien) --Haselburg-müller 01:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme mal meinen Beitrag oben als Arbeitsvorlage. Ich finde Deinen Formulierungsvorschlag gut und habe ihn gleich mal eingebaut, wobei ich auch die Betonung auf das Ansprechende eines Artikels wert legen möchte. Gerade weil die Bebilderung immer wieder ein Streitpunkt ist, sollte dieser Punkt ein für alle mal geklärt werden, gleiches gilt für die Länge eines Artikels. Eine halbe Seite wäre einfach zu wenig, aber Sprüche, wie, dass der Artikel lang sein muss, halte ich wiederum für übertrieben. Das Kriterium 3 stammt aus der alten Vorgabe, gefällt mir aber nicht so gut. Schließlich widerspricht das dem Oma-Prinzip und würde den Artikel auch nicht ansprechend machen. Bei der Vollständigkeit der Einzelnachweise wäre auch mal zu klären, was das laut Wikipedia:Belege bedeutet: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." Gerade bei älteren Bestandteilen eines Artikels wird oft am Ende auf eine Quelle verwiesen, aber nicht jede Aussage mit einem Einzelnachweis belegt, da diese ja in der Quelle zu finden ist. Vereinzelt wird auch schon (wissenschaftlich korrekt) die genaue Seitenzahl in einem Artikel oder Buch verlangt. Bei einem Buch sinnvoll, bei einem online verfügbaren PDF, wo man die Suchmaschine benutzen kann, aus meiner Sicht eher eine Forderung aus Behäbigkeit heraus. --JPF just another user 08:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bzgl. dem Punkt Quellen, möchte ich nochmal auf die en-Kriterien hinweisen, die ich besonders bzgl diesem Punkt für sehr sinnvoll halte: GA:Verifiable. Außerdem ist es m.E. eine überlegung wert, ob der Status lesenswert, dirket aus dem Review ohne Abstimmung sondern per Auswertung des Artikels anhand der Kriterien durch einen User (ggfs. mit 2. Meinung) verleihen werden sollte. Siehe dazu: Wikipedia:Good article nominations.BG --Coatilex 09:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht. Bisher heißt "Lesenswert" noch immer "Artikel mit überdurchschnittlicher Qualität". Eine abgeschlossene Review bedeutet im Idealfall zumindest, dass die Qualität den Anforderungen entspricht, manchmal kann eine Review auch nicht lösbare Mängel offenlegen. Natürlich wäre es noch immer eine Überlegung wert, ob man ein Prädikat "geprüfte Qualität" (aus deutschen Landen ;-) ) einführen könnte. Die Vergabe könnte nach einer Review schnell vergeben werden oder wenn eine Kandidatur wegen zu weniger Positivstimmen scheitert. Aber das betrifft die Diskussion oben. --JPF just another user 11:44, 11. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt zu Seitenangabe aus en-Wikipedia übernommen. --JPF just another user 11:53, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie ist das mit der Kriteriendarstellung? Teilweise überschneidet sich das mit dem was ihr hier entwickelt. Ansonsten könnte es sinnvoll sein für die Lesenswerten und die Exzellenten die gemeinsamen und die unterschiedlichen Kriterien aufzustellen. Ein wichtiges Problem war ja gerade, wie weiter oben beschrieben - die fehlende Trennungsschärfe zwischen beiden Auszeichnungen. Ich denke z.B. dass der Block mit den neun Punkten fast komplett für Exz. und Les. zutrifft. --Goldzahn 13:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Tja, was muss bei "exzellent" noch erfüllt sein? Ausreichende Bebilderung, keine erkennbaren Lücken (es sei denn wissenschaftlich gibt es dazu einfach keine Antworten), kein Fachjarogon, der nicht erklärt wird... --JPF just another user 22:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit könnte man das Thema Bebilderung etwas genauer betrachten. Vielleicht haben wir irgendwo einen Text über das gute Bebildern von Texten? Auf der Seite Kriteriendarstellung heißt es dazu: sinnvolle Bildunterschriften (Exz.), nicht unpassend oder zufällig ausgewählt (Les.). Ich bin mir nicht sicher, ob der Unterschied jedem klar ist. Ich kann mich jedenfalls noch an Diskussionen erinnern, wo darauf hingewiesen wurde, dass Bilder nicht neutral sind, sondern immer mit einer Absicht angefertigt wurden. Auch aus welcher Zeit ein Bild stammt, kann bedeutend sein. PS: Habe es gefunden: Wikipedia:Artikel illustrieren. Sollte auch irgendwo verlinkt werden. --Goldzahn 22:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Was ist eine „ansprechende Bearbeitung“? Den einen spricht's an, den anderen nicht. Da werden alle unspezifizierbaren Unlustgefühle reingepackt. Und das Review ist selten effektiv, insbesondere, wenn die, die abstimmen, am Review gar nicht teilgenommen haben. Die kommen dann mit allerlei neuen Bedenken. Im übrigen halte ich das gesamte Verfahren für sehr deusch/deutschlandlastig. Wer ausländische Forschungsergebnisse einbringt (mal von englischsprachigen abgesehen), findet doch keinen, der ihm mit sachlicher Kritik auf die Sprünge helfen kann. Fingalo 17:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die bisher aufgeführten Kriterien sind wieder Wischiwaschi-Kriterien, im Grunde das selbe was bisher schon da war. Man feilt dann am Text, poliert Sätze auf, formatiert die Belege, etc. Das dauert alles Wochen. Wenn dann jemand nach der Kandidatur kommt und den Text editiert, heißt es, dass der Text verschlechtert wird. Das heißt, ausgezeichnete Artikel sind tot. Neben der Quellenlage, ist imho die Gliederung für einen Artikel extrem bedeutend. Vielleicht ist der dritte Punkt eine einfach verständliche Einleitung. Der Rest des Artikels kann so oder auch anders geschrieben sein, je nachdem wer der Autor ist. Bei den drei Punkten müssten die Bewerter ein grünes Häkchen geben, der Rest ist Geschmacksfrage. Das heißt, jeder Lesenswerte Artikel hat drei grüne Häkchen und ein "in Ordnung". Der Unterschied zwischen Lesenswert und Exzellent könnte sein, dass bei einem Exzellenten Artikel hier ein "gefällt mir" steht. Die Unterscheidung ist also rein subjektiv, vielleicht mit einer persönlichen Empfehlung zu vergleichen. --Goldzahn 19:21, 20. Aug. 2011 (CEST)

Stimme zu - bis auf Exzellent. Das zur Geschmacksfrage zu machen, halte ich für eine Entwertung. Aber ein zweiter und dritter Mann vom Fach bestätigt, dass das eine korrekte und und ziemlich vollständige Verwertung des zugänglichen Materials ist. Fingalo 19:58, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ein Experte hat einen anderen Anspruch an einen Artikel als ein Laie. Ein "gefällt mir" bedeutet also unterschiedliches. Als ich noch bei der Kandidatur aktiv war, wurde deshalb bei der Bewertung immer etwas dazu geschrieben wie "als Laie ..." oder man machte durch seine Formulierung klar, dass man etwas davon verstand oder auch nicht. Keine Ahnung wie das zur Zeit gehandhabt wird. Letztlich bliebe es beim heutigen Verfahren, nur würde das mit den drei Häkchen dazukommen. Also eine explizite Prüfung dieser wichtigen Kriterien. Genaugenomen wird in der Kriteriendarstellung das Thema Gliederung und Belege angesprochen, aber ob es immer beachtet wird? Zusätzlich steht da noch "aktueller Stand der Forschung" und sonst werden Geschmacksfragen genannt. Nun, ob ein Artikel dem "aktuellen Stand der Forschung" entspricht, dürfte wohl eher nicht bekannt sein (wer von uns liest schon aktuelle Forschungspublikationen?). Persönlich halte ich das für nicht machbar, aber gemeint ist wahrscheinlich, dass keine veralteten Ansichten verbreitet werden sollen. Das wäre also ein Ausschlusskriterium. Auch die Bebilderung, Formulierung, etc. würde ich ansprechen, aber das sind eher Hinweise für die Autoren als Bewertungskriterien. --Goldzahn 21:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist durchaus klar, dass bei meinem Vorschlag viele Artikel keine Chance hätten, exzellent zu werden, weil es keinen weiteren Fachmann auf diesem Gebiet in WP gibt. aber das wäre nicht so schlimm, denn schon lesenswert ist ja einhoher Anspruch. Aber Exzellent würde bedeuten, hier hast du verlässliche Informationen auf dem neuesten Stand. Dieses zu dokumentieren würde für Leute, die sich mit dem Thema ernsthaft auseinandersetzen wollen, von Wichtigkeit sein. Fingalo 10:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem damit wenn das so kommen würde. Es gibt einige Fachbereiche wo das wahrscheinlich gut funktionieren würde, z.B.: Biologie, Geschichte, Eisenbahnen, Geologie (Die fallen mir ohne Recherche ein). Kommen nicht auch die meisten Exzellenten Artikel aus diesen Bereichen? Es wäre also gut möglich, dass sich an der Zahl der hinzukommenden Exz. fast nichts ändern würde. Wie auch immer, letztlich entwickeln wir hier nur Ideen, die wir dann auf der Disk von KALP vorstellen und dort wird man dann etwas daraus machen oder nicht. --Goldzahn 13:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Zur Zeit sind 5224 Artikel entweder exzellent oder lesenswert: 1983 exzellent und 3241 Lesenswerte. Um ein ausgeowgenes Verhältnis der ausgezeichneten Artikel (exzellent zu lesenswert 1:2)zueinander zu schaffen, müssten 1741 exzellent und 3483 lesenswert sein. Demnach wäre ich dafür 242 Exzellente nach "Lesenswert" umzuschichten, vor allem solche aus der Anfangszeit. Dabei sollten wir sämtliche exzellente daraufhin kontrollieren, ob sie den von uns vorgeschlagenen Kriterien für exzellent auch tatsächlich entsprechen... AF666 11:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und wer soll das machen? Und warum soll das Verhältnis 1:2 sein und nicht z.B. 1:3? Fingalo 13:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Weil laut Regelwerk 10 Tage gebraucht werden für die Feststellung des Status Lesenswert und 20 Tage für Exzellent AF666 13:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Na, das hat doch miteinander soviel zu tun, wie die Schuhgröße der Abstimmenden. Als ob ein Artikel umso besser wäre, je länger über ihn abgestimmt wird! Fingalo 17:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hinzu kommt aber noch ein weiterer Aspekt: Bei einem Verhältnis exzellenten zu lesenswert 1:3 wären von den 5224 ausgezeichneten nur noch 1306 exzellent und dann müssten nahezu ausnahmslos alle Artikel dran glauben, die bis einschließlich 2005 exzellent wurden. Und so hart müssen wir ja auch nun wieder nicht sein. Denn manchen würde schon das von mir vorgeschlagene Verhältnis 1:2 zu weit gehen und gleich wieder tönen, ich hätte keinerlei Ahnung, blo ß weil denen mein Bewertungsstil nicht in den Kram passt. Und wenn das Verhältnis irgendwann mal tatsächlich 1:2 ergibt, wird es früher oder später so und so sich immer mehr dem Verhältnis 1:3 nähern AF666 18:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, eine Quote festzulegen. Das ist genauso, als wenn es in der Schule heißt, 1/3 fällt grundsätzlich durch, egal wie gut sie waren. Verdient ein Artikel das Exzellent-Bapperl, hat es diesen zu kriegen, selbst wenn nachher 1 Mio. Artikel exzellent sind. --JPF just another user 11:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was mir an dem Fortgang der Diskussion insgesamt überhaupt nicht gefällt, ist der Trend, es zu verkomplizieren. Gerade bei den Lesenswerten würde ich die Anforderungen gerne vereinfacht (nicht: heruntergeschraubt) sehen und halte nach wie vor an dem Vorschlag einer separaten Kandidaturseite (z.B. auch 6 Monate auf Probe) fest. Bei den Exzellenten könnte man darüber nachdenken, ob eine Konkretisierung der Anforderungen vielleicht die ständigen Kampfkandidaturen unterbindet. Allerdings sind wir jetzt schon oft bei einem Niveau, das nur noch von Fachleuten wirklich beurteilt werden kann, und die sind rar. --Haselburg-müller 18:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

So weit ich das mitbekommen habe wurden alle Kandidaturen zusammen gefasst, weil auf den Einzelseiten zu wenig los war. Warum sollte das jetzt anders sein? Zur Konkretisierung: Wie soll man ein fachliches Niveau festlegen? Das fängt ja schon bei den Begriffen: Lesenswert und Exzellent an, die ja eigentlich keine feste Bedeutung haben. Das war auch der Grund, warum ich für den internen Gebrauch die Begriffspaare "in Ordnung" und "gefällt mir" vorgeschlagen hatte. Nicht das ich die für eine tolle Lösung halten würde, aber "der Artikel ist in Ordnung" und "der Artikel gefällt mir" haben eine klare, unterschiedliche Bedeutung. Das heißt, ich kann Artikel der einen oder der anderen Kategorie zuordnen, ohne vorher einen Kriterienkatalog gelesen zu haben müssen. Zu der ständigen Steigerung der Anforderungen an Artikel: Das Problem bestand von fast Anfang an. Vielleicht begann es bei den Lesenswerten in dem Moment, als die Bewerter aufhörten den Kandidaten-Artikel mit zu verbessern. Ich habe nachgesehen, es gibt noch Bewerter, die Kandidaten editieren, aber nicht viele. Bei den Lesenswerten (auch im geringeren Umfang bei den Exzellenten) war es zu Anfang normal einen Artikel heftig zu editieren. Das war auch notwendig, da die Artikel nicht für die Kandidatur von den Autoren vorbereitet wurden, sondern die Bewerter suchten nach möglicherweise Lesenswerten Artikel. Nun, auf das Niveau von damals kann man nicht mehr zurück gehen, aber vielleicht kann etwas von damals doch rübergerettet werden. Was das sein könnte weiß ich leider nicht. Vielleicht hat ja jemand anderes eine Idee? --Goldzahn 01:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zum Beispiel, dass nicht die Autoren selbst den Artikel vorschlagen, sondern Bewerter - wie du es für die Frühzeit geschildert hast - auf die Suche gehen. Die Autoren beteiligen sich dann an der Diskussion. Aber dass ein Autor "seinen" Artikel vorstellt, beinhaltet ja eine Beziehung zum Artikel, die dem Wiki-Prinzip widerspricht, wonach Artikel Gemeingut sind. Wenn die Frage nicht mehr lautet, ob "mein Artikel" gut ist, sondern ob WP sich mit diesem Artikel brüsten will, wäre schon viel gewonnen. Im Augenbilick ist das Bapperl ein Orden für den Verfasser. Und wer - wie ich - keine Lust hat, sich diesem Kleinkrieg um irgendwelche Marginalien auszusetzen, der schlägt seine Artikel gar nicht erst vor. Daraus folgt dann, dass die Auszeichnungen nicht etwas über die Qualität des Projektes WP aussagen, sondern über die Bereitschaft einiger Autoren, die auf Auszeichnungen wert legen, ihre Artikel vorzustellen. Ich wette, es gibt viele hervorragende Artikel in WP, die ohne Auszeichnung bleiben, weil die Autoren sich diesem Hürdenlauf, der genau genommen nichts bringt (der Arbeitseinsatz steht in keinem Verhältnis zur Qualitätssteigerung), nicht unterziehen wollen. Es gibt nur die Alternative: Entweder (wie jetzt) Zückerchen für die Autoren oder Aushängeschild für WP. Letzteres geht nur, wenn man sich von den Autoren unabhängig macht. Fingalo 12:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ein Wikipedia, unabhängig von den Autoren, das widerspricht ja wohl der Funktionsweise des ganzen Projekts. Ich persönlich freue mich, wenn meine Arbeit bewertet und für gut befunden wird. Ein bi´ßchen will das Ego auch gestreichelt werden, wenn es schon kein Geld für die Stunden gibt, die man hiermit verbringt. Sonst könnte man ebenso gut alles zu Hause im stillen Kämmerlein auf Papier bringen und eingeschlossen aufbewahren. Deswegen ist es auch notwendig, dass die Autoren ihre Artikel selbst zur Kandidatur stellen können. Wie sonst könnten Artikel zu Themen, die nicht im Fokus der Welt sind hier erscheinen und der Rubrik "Artikel des Tages" eine zusätzliche Würze geben? Um so schlimmer, dass solche Artikel in der KALP dann die Schwierigkeit haben, Leser zu finden, die sie bewerten wollen. Ich habe mir in den letzten Tagen gezielt Artikel angeschaut, die bisher zu wenige Bewerrtungen hatten, da auch diese Autoren ein Feedback für ihre Arbeit verdienen. Es bedeutet hja nicht, dass wenn jemand gute Artikel findet, dass er die nicht KALPen darf. Nur bis das geschieht, kann es sein, dass der Artikel bereits veraltet und der Hauptautor nicht mehr aktiv ist. So bekommt man keine „Aushängeschilder“. Die müssen von den Autoren geschaffen werden. --JPF just another user 13:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wobei der Ansatz von Fingalo ja gar nicht mal so falsch ist (ob man es so machen und alles umkrempeln sollte, ist eine andere Frage), denn faktisch werden ja so gut wie überhaupt keine Artikel aus dem Bestand "fremdvorgeschlagen" oder nur noch in nicht ernsthaften Fällen, die dann natürlich auch erfolglos bleiben. Dabei würde ich mir auch manchmal wünschen, jemand entdeckt eine Artikelperle und schlägt die vor, aber so funktioniert das System schon lange nicht mehr. --Haselburg-müller 13:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Gut, da hilft es aber nicht, dass man die verbleibende Quelle für Kandidaturen zuschüttet. Eher wären "Orden" für erfolgreiche Schatzsuche für Artikelperlen und Auszeichnungen für aktive Bewerter/Reviewer sinnvoll. --JPF just another user 15:05, 22. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Ein weiterer Kompromiss wäre einfach beides zu machen. Das Problem dabei ist nur, dass "gefundene" Artikel sehr weit von dem heute geforderten Niveau entfernt sind. Die Arbeit einen Artikel dort hin zu bringen würde also nur von einzelnen Autoren zu den Bewertern verlagert werden. Gewonnen wäre damit nur etwas, wenn die Bewerter - wegen ihrer Erfahrung - diese Qualitätslücke einfacher schließen könnten. Für das Belegen stimmt das schon mal nicht, der Autor ist da im Vorteil (Bei Büchern als Quelle sowieso). Wobei vielleicht den Bewertern klarer ist, welche Quellennachweise reputabel sind und welche nicht. Warum bin ich wieder bei den Quellennachweisen? Ich habe die Erfahrung einer sehr intensiven Artikelarbeit hinter mir, bei der drei bis fünf Leute mitgemacht haben und die Belege waren dort über mehrere Wochen das Zentrum der Diskussion. (Ist ein Beleg akzeptabel? Was genau belegt der Beleg? Wurde das auch korrekt in Satzform gebracht?) Was bedeutet "Anforderungen vereinfachen"? In meinem Verständnis heißt das zwischen Wichtigem und Unwichtigem stärker zu trennen und Belege sind nach meiner Erfahrung zentral.

Ein etwas anderer Gedanke noch: Wie wäre es wenn wir die Phase in der ein Autor einen Artikel für die Kandidatur vorbereitet schon in die Kandidatur mit einbeziehen. Ich glaube es gibt etwas derartiges in der en:WP, speziell für Autoren ohne WP-Erfahrung. Kenne ich aber nicht. Ich denke da auch daran, dass ich so etwas schon mal gemacht habe. Das Expertenwissen brachte jemand anderes ein, von mir stammte die WP-Erfahrung und die Teile des Textes, die den Artikel abrundeten (z.B. Geschichte, Kultur). Diese Teamarbeit hatte gut funktioniert, der Artikel wurde exzellent (habe gerade nachgesehen, Artikel ist noch exz.), das hätte aber auch leicht schief gehen können (Sehe ich heute so). So sah ich mich damals klar als Hilfskraft, also im Zweifelsfall hatte der andere Vorfahrt (Der war Professor, was die Rollen einfach festlegte). Ich glaube mit einem anderen Ansatz von mir wäre das damals nicht möglich gewesen. Wahrscheinlich war das für ihn auch ein großes Ding, denn eine gemeinsame Arbeit an einem Text ist absolut unbekannt außerhalb der WP. Ich hatte ihn später bei einem anderen Artikel (er war der Hauptautor) wieder gesehen, wo er im ständigen Verteidigungskampf gegen einige Leute lag. In "unserem" Artikel war das kurz auch mal so, aber da übernahm ich die "Verteidigung". Das in dem anderen Artikel dürfte ihm massig Zeit und uns viel goodwill gekostet haben.

Sorry wegen dem langen Text. --Goldzahn 15:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

@JPF: Nicht WP soll von den Autoren unabhängig werden (wo habe ich sowas vorgeschlagen?) sondern die Kandidatur. "Unabhängig werden" heißt ja nicht, die Autoren verbannen, aber die Fremdvorstellung fördern. Man schüttet auch keine verbleibende Quelle zu. Denn selbstverständlich hat man irgendeinen freund, den man dann vorschickt. Wollen wir doch nicht blauäugig sein. @Goldzahn: Es soll nicht Schrott gefunden werden, es sollen Perlen gefunden werden, die der Autor aber nicht vorstellen möchte, weil er KALP nichts hält. Es geht darum, ob das Projekt WP darauf verzichten kann, gute Artikel als solche herauszustellen, nur weil der Hauptautor grollend in der Ecke hockt und lieber neue Artikel schreibt, als sich mit unfruchtbaren Form-Kritiken herumzuschlagen. Fingalo 21:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Sollte es dort draußen wirklich diese Artikel geben, dann wäre vielleicht eine Inventur das richtige. Wobei man dabei gleich auch andere Arbeiten erledigen kann. Zum 10-Jährigen könnte man so etwas organisieren.(War doch im Frühjahr) Ich glaube die letzte Inventur hatten wir bei der Einführung der Sichtung gehabt. --Goldzahn 12:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Oh, "dort draußen" gibt es genügend solche Artikel, die leicht lesenswert oder mehr werden könnten, deren Autor aber KALP nicht kennt oder aus anderen Gründen seinen Artikel nicht zur Wahl stellt, oder die bei einer durch Fremde initierte Wahl nur an Formalien wie Formulierungen o. ä. gescheitert sind. Beispiele: Geschichte der Zeitmessgeräte (gescheitert), Shanghai World Financial Center (vor Einlagerung gescheitert), Tunesien (war im Review, danach erfolgte jedoch keine Kandidatur), Novaesium, Elvis Presley (wohl noch nicht ganz fertig), Nordrhein-Westfalen, Hennes Weisweiler, Helmut Schön (gescheitert), mit Einschränkungen auch Geschichte der Stadt Speyer (etwas wenige Einzelnachweise, noch nicht kandidiert). SteMicha 14:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Neuanstoß

Um die Diskussion wieder in Gang zu bringen. Ich sehe es ja gerade bei meiner Kandidatur mit Lautém (Distrikt). Müheselig fanden sich drei Bewerter. Zunächst wurde mit drei Stimmen Lesenswert gewertet, dann fand ich noch eine Quelle und konnte gewünschtes Fehlendes hinzufügen, was ein Bewerter auch prompt mit einer E-Stimme würdigte. Nummer zwei hat die Änderungen wohl nicht mitbekommen und Nr. 3 kritisierte Punkte, die eigentlich seit der Review abgestellt sind und hat leider bisher die Kritik nicht konkretisiert (ich habe ihn heute auf seiner persönl. Disk.seite darum gebeten, kann also noch kommen). Das Problem ist:

• Gibt es nicht zufällig viele Interessenten für ein Thema, finden sich nur schwer Bewerter, selbst für Artikel, bei denen man selbst kein Fachwissen benötigt. (z.B. Liste der Personenbahnhöfe in Hessen)
• Selbst gute Artikel hatten dadurch zu wenig Stimmen, um eine Auszeichnung zu erhalten. (z.B. Häg-Ehrsberg)
• Selbst wenn drei Stimmen zusammenkommen, hakt es an der offiziellen Bewertung, weil sich keiner zuständig fühlt. Ungeklärt ist es, wie man mit Stimmen umgeht, bei denen der Bewerter sich nicht mehr zu spätere Verbesserungen meldet oder die unklar verbleiben. (z.B. Lautém (Distrikt)
• Gerade jetzt im August (liegt es an den Ferien?) bleiben zahlreiche Artikel nach Ende der Frist unbewertet zurück.

Was kann man machen?

1. Mehr Aufmerksamkeit für Kandidaturen und Reviews. Die Möglichkeit zur Beteiligung muss prominenter platziert werden (Link auf der Hauptseite, Positionierung bei Aktuelles im Autorenportal)
2. Auszeichnung für fleißige Reviewer, Bewerter und konstruktive Mitarbeit. Entschuldigt, wenn ich das mal so sage, aber hier sind "Quasi-Offizielle" als Erste gefragt, sicher aber auch motivierte ohne goldenen Streifen am Ärmel. Knnten sich nicht ein paar Leute es sich zur Aufgabe machen, Aktive in den verschiedenen Formen der Mitarbeit in der Wikiedia mit Bapperl auszuzeichnen? Beim Mentoringprogramm werden fleißige Mentoren ja schon behängt, für anderes fehlt das, wenn nicht gerade zufällig mal einer über einen stolpert. Aber wer kriegt schon als einfacher Autor mit, wenn jemand ständig in der Review Tipps zur Verbesserung von Artikeln macht, wenn man nur alle paar Jahre/Monate mal einen Artikel dort hat?
3. Auswertung, falls das Ergebnis ohne Streitpunkt ist, auch durch beteiligte, notfalls dem Autor.
4. Grundsätzliche Aufforderung an Bewerter, die Kandidatur und eventuelle Veränderungen bis zum Ende mitzuverfolgen. Das sollte man vielleicht nochmals auf der Kandidaturseite oben FETT vermerken. Ich weiß nicht, ob man vielleicht mit einem Bot automatisch Bewerter zwei Tage vor Ende der Kandidatur nochmals auf den Artikel hinweisen kann nach dem Motto "Hey, Du hast hier eine Wertung abgegeben. Guck nach, ob das nun auch so bleibt!"

Gerade die Sache mit den Bapperln, Orden, Gummibärchen oder wie auch immer sollte man stäker nutzen. Menschen reagieren auf Belohnungen, sonst würden diese ganzen Facebook-Spielchen, wie Farmland nicht funktionieren ("Och, schau mal! ich habe ein Lämmchen bekommen!").

So. Wer ist nun zuständig für die Umsetzung oder bringt das bei der Con in Nürnberg auf den Tisch? --JPF just another user 22:11, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde ja sogar mal die Anregung einbringen, sich gegenseitig zu reviewen oder wenn die reine Wartezeit auf Bewertungen ach zu trübselig wird, mal selbst eine Bewertung bei einer schwach frequentierten anderen Kandidatur in Angriff zu nehmen. Letzeres mache ich selbst hin un wieder obwohl mein Schwerpunkt sonst eher bei den Auswertungen liegt. Auch hier noch mal die Frage: passiert da noch was oder verläuft wieder alles im Sande? --Vux 22:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Aufwertung der Review und Differenzierung zwischen l und e

Vor ein paar Monaten gabs dazu schon mal eine Diskussion v.a. Café. Mein Vorschlag ging dabei in die Richtung nur "lesenswert" und Review zusammenzulegen und für "exzellent" ein eigenes Verfahren mit eigenen Standards zu haben. Das Anstreben von - und Gemessen-werden an - "exzellent" tut vielen Artikeln (über viele unterschiedliche Gegenstände) imho gar nicht gut. Auch die Auffassung, dass ein lesenswerter Artikel ein langer Artikel (s.o. ausführlicher Artikel von mehr als eine PDF-Seite) sein müsse.

Eine weitere Idee, die mir zwischenzeitlich gekommen ist, wäre als lesenswerte Artikel nur solche unter ein bis drei Pdf-Seiten zu begutachten und bei längeren Artikeln nur die Einleitung als lesenswert zu bewerten, bei der alle wesentlichen Aspekte verständlich und ausgewogen dargestellt werden sollen. Das würde dann auf eine Differenzierung der Enzyklopädie in Kurzdarstellung und Langfassung von Artikeln vergleichbar der Micropedia und Macropedia in der Encyclopedia Britannica hinauslaufen. Meines Erachtens wäre das ein Dienst an den Lesern, für die Artikel mit zunehmender Länge oft weniger attraktiv werden. Mir geht es jedenfalls so, dass ich bei KALP in der Regel die Waffen strecke, weil ich keine Lust habe z.B. mehr als 25 pdf-Seiten über eine ländliche Gemeinde oder knapp 20 S über eine kleinstädtische Straßenbahn zu lesen. Das mag "exzellent" sein, lesenswert ist das schon lange nicht mehr. Alle reden über Lemma-Relevanz, aber keiner über die relevanz einzelner Aussagen oder Abschnitte in Artikeln über für relevant befundene Gegenstände. Sinnvoll wäre aber eine Differenzierung nach Länge des Artikels (bzw. Einleitung und Hauptteil) auch deswegen, weil dann ein einheitlicher Qualitätsstandard für exzellent und lesenwert beibehalten werden könnte, aber die Quantität außer acht gelassen werden könnte und auch kürzere Artikel und nicht nur ausufernde Fleissarbeiten eine Chance zur Auszeichnung hätten. Die besten Artikel würden dann als exzellent mit lesenswerter Einleitung bewertet.--Olag 09:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

Passiert da noch was oder verläuft wieder alles im Sande? --Vux 22:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ein wenig schade, das. Ich muss allerdings sagen. dass für mich als Eröffner die Diskussion etwas auseinandergedriftet und im Nachhinein schwer eine Grundkonsens zu definieren ist. Jeder hat so seine Vorschläge, manche mehr, manche weniger umsetzbar. Ich überlegte, ob ich es nicht doch in nächster Zeit mal mit der "Nur Lesenswert"-Kandidatenseite versuche, das schien mir am ehesten umsetzbar und löst imho eines der Hauptprobleme. Man könnte es ja erstmal ganz sanft ein halbes Jahr auf Probe versuchen und nicht so Hauruck wie mit der letzten Reform. Wenn ich mal wieder Langeweile habe, bereite ich ein MB dazu vor. --Haselburg-müller 22:30, 14. Okt. 2011 (CEST)

KALP beibehalten, Teilnahme am Review und objektives Bewerten gezielt fördern

Also ich empfinde die Zusammenlegung von KLA mit KEA zu KALP als großen Gewinn. Es ist nun innerhalb einer Kandidatur möglich geworden, einen Artikel mindestens lesenswert, oft auch exzellent zu machen. Wenn man lesenswert schafft, weiß man genauer, was man noch tun muss für Exzellenz. Das Werturteil "gescheiterter Grüner" ist eher ein subjektives: Eigentlich kann man sich durchaus über Lesenswert freuen und die Kritik, die Exzellent diesmal verhindert hat, aufgreifen und so bei der nächsten Kandidatur auf die Artikelfortschritte hinweisen. Das fördert eher die Überprüfbarkeit der Qualität.

Es ist auch gar nicht gut, erkannte Missstände durch erneutes Trennen eines Auszeichnungsprozesses lösen zu wollen. Das verbraucht nur Energien am falschen Fleck, schafft unnötiges Hü und Hott, ohne jede Garantie, dass es danach mehr Lesenswerte und fairere Abstimmungsprozesse gibt. Es gibt dazu bessere Wege. Beispiele (Brainstorming):

• Man kann die Aufstellung eines Artikels hier unterteilen: Nach 10 Tagen wird zunächst nur festgestellt, ob der Kandidat lesenswert ist. Der Aufsteller kann dann entscheiden, ob er die Kandidatur fortsetzen will oder sich erstmal zufrieden gibt mit dem blauen Punkt. So sind alle Exzellenzbewerber auf jeden Fall schon lesenswert.
• Die Abstimmer müssen in der zweiten Phase dann genau begründen, was zur Exzellenz noch fehlt, also die Kriterien präziser anwenden und kommen nicht mehr mit reinen Antipathievoten und Formalismen durch.
• Man kann ins KALP-Intro schreiben, dass unbegründete Stimmen und Stimmen, die die Qualitätskriterien nicht berücksichtigen und selber keine konkreten Verbesserungen vorschlagen oder vornehmen, für die Auswertung keine oder nur eine nachrangige Rolle spielen.
• Man kann ins KALP-Intro schreiben, dass Stimmen von Teilnehmern, die selber eine Verbesserung im Sinne der Auszeichnungskriterien vornehmen, doppelt zählen.
• Man kann den Review attraktiver machen, indem man Artikel, die am Review teilgenommen haben, mit einem Vorschuss-Pro bei Aufstellung auf KALP belohnt.
• Man kann den Review auch obligatorisch machen und auf sagen wir 10 Tage befristen. Danach folgt auf JEDEN Fall KALP-Aufstellung.

Das würde den Review schlagartig attraktiv machen für alle, die eine Auszeichnung anstreben, und alle, die gern Artikel anderer kritisieren, zur Sachlichkeit motivieren. Die Reviewer würden dann Mängel bereits im Hinblick auf die Aufstellung prüfen und benennen, also objektiver die Kriterien von WP:WSIGA berücksichtigen. Die Neigung, erst bei KALP aufzuschlagen, um dann hyperkritisch zu sein, würde abnehmen. Teilnehmer am Review würden sich stärker als Mitautoren fühlen und eine Auszeichnung als ihren eigenen Erfolg verbuchen. Die Lust, "Hauptautoren" eins auszuwischen, würde abnehmen.

• Ein obligatorischer, wie oben skizziert gestalteter Review kann (muss aber nicht) dann relativ leicht auch als erste Phase jeder Aufstellung auf der KALP-Seite stattfinden.

Insgesamt würde durch solche Maßnahmen ein stringentes Qualitätsverfahren gefördert, bei dem sich zunehmend objektive Beurteilungsmaßstäbe durchsetzen und sich alle Teilnehmer daran gewöhnen, ihre Privaturteile mit den Vorgaben abzugleichen. Die Auswerter haben das bisher weitgehend allein übernommen; Vorschläge, ihre (eigentlich m.E. funktionierende) Arbeit zu kontrollieren, erübrigen sich dann, weil schon im Review viel stärker nach objektiven Kriterien vorgegangen wird. - MFG, Kopilot 09:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Meinungsbilder

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA und Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung von Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen sind in Vorbereitung.--Müdigkeit 22:38, 17. Okt. 2011 (CEST)