Wikipedia:Projektdiskussion/Versionslöschungen

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Liebe Kollegen,

ich möchte mich an dieser Stelle einmal darüber austauschen, wie wir zukünftig mit der Versionslöschfunktion umgehen möchten. Es gab in letzter Zeit immer wieder Uneinigkeit darüber, ob eine Versionslöschung im konkreten Fall angemessen ist oder nicht. Diese Uneinigkeit rührt meiner Meinung nach daher, dass unsere derzeitigen Regelungen, besonders in Bezug auf Beleidigungen/persönliche Angriffe etc. schlecht auf Praxisfälle anwendbar sind.

Im Wesentlichen geht es aus meiner Sicht zunächst darum, ob wir unsere derzeit restriktiven Regeln beispielsweise am Vorbild der en.wp lockern wollen oder ob der derzeitige Kurs beibehalten werden soll und auf dieser Grundlage versucht wird, mehr Praxistauglichkeit herzustellen.

Einige werden meinen persönlichen Standpunkt dazu kennen, mich interessieren aber natürlich auch eure Eindrücke von der aktuellen Versionslöschpraxis. Seht ihr überhaupt diese Probleme und wenn ja, worin bestehen sie eurer Meinung nach und wie könnte man zu einer Verbesserung gelangen? IW — 21:10, 21. Dez. 2014 (CET)

Echo-Einladung

Willkürliche Zusammenstellung von mir, Erweiterung erwünscht (es gehen aber maximal zehn auf einmal): Benutzer:MBq Benutzer:-jkb- Benutzer:Hephaion Benutzer:Schniggendiller Benutzer:Zollernalb Benutzer:Stefan64 Benutzer:Itti Benutzer:Cymothoa exigua Benutzer:Pandarine. IW — 21:10, 21. Dez. 2014 (CET)

Meines Wissen nach ist 20 das Limit ;-) Das Ping hat aber bei mir nicht funktioniert, vermutlich wg. Punkt 1 auf Hilfe:Echo#Auslösung. Daher hier nochmal ein Ping an Benutzer:MBq, Benutzer:-jkb-, Benutzer:Hephaion, Benutzer:Zollernalb, Benutzer:Stefan64, Benutzer:Itti, Benutzer:Cymothoa exigua und Benutzer:Pandarine. Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Info, ich werde mir jedenfalls solche öffentlichen Diskussionen künftig sparen und mich direkt an OS wenden. --Pandarine (Diskussion) 15:19, 22. Dez. 2014 (CET)

Kam an. - Ich wiederhole meinen Vorschlag, die VL-Gründe zu ergänzen: neben URV, ANON-Verstössen und groben Beleidigungen würde ich auch bei nicht projektbezogenem Unfug, vor allem wenn Klarnamen genannt werden, auf Antrag versionslöschen. --MBq ^Disk 22:39, 21. Dez. 2014 (CET)

@MBq: Wo genau siehst du einen Unterschied zwischen ANON-Verstoß und „wenn Klarnamen genannt werden“? Genau das ist ein ANON-Verstoß, dabei gibt es nichts zu ergänzen, aber insbesondere ist es ein OS-Grund (der erste), also so was bitte weitergeben an jene. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:39, 22. Dez. 2014 (CET)

Von der der derzeitigen Praxis her sehe ich kaum Änderungsbedarf. Grundsätzlich sollte man sich darüber im Klaren sein, dass VL der Transparenz generell abträglich sind. Bei meinem hier gebrachten Beispiel halte ich die durchgeführte VL nicht nur nicht von den Regeln gedeckt, sondern einem Verständnis der Causa durch Nicht-Admins auch völlig abträglich. Ferner sollte dringend auf VL verzichtet werden, wenn sie ihrem Zweck, der völligen Entfernung eines Inhalts (für Nicht-Admin-Augen), nicht nachkommt. Stichwort Versionslöschung von beleidigenden Nutzernamen im Neuanmeldungslogbuch. Diese Namen sind mindestens über die Liste der Sperren und meist auch noch über Seitenschutz- und/oder Sperrlogbuch öffentlich einsehbar. An diesen Stellen bringt eine VL überhaupt keine Punkte.
Generell scheint mir die Einsehbarkeit von alten Versionen auch ein wenig überschätzt – kein Mensch findet ein "Jakob Maria Mierscheid aus der 8a ist doof" über den Permalink eines Artikels. Grundsätzlich möchte ich aber noch hinterherschicken, dass die VL-Praxis aktuell eine ist, bei der zumindest ich mir mit den allermeisten Admins in den einzelnen Fällen einig bin. Will damit sagen, dass es mir schon so scheint, dass eigentlich ziemlich klar ist, was ge-VL-t werden kann und soll. Never change a running system. -- ɦeph 23:11, 21. Dez. 2014 (CET)

Zu viel an Versionslöschungen bemängelte ich schon mal bei diversen Gelegenheiten (ja, ich wurde auch kritisiert...), das Instrument ist nicht dazu freigegeben worden, damit hier die Transparenz leidet. Man wird natürlich, je nach Konstellation, unterschiedliche Ansicht zu dem oder jenem Edit haben, aber eine persönliche Empörung, der hat was böses über mich gesagt, liegt voll außerhalb des Bereichs, wo man versteckt. Übrigens würde ich gern, dass man hier unsere gegenwärtigen wie auch früheren OSler anpingt, den die haben sich mit der Materie etwas gründlicher beschäftigt. -jkb- 23:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Warum machst du es dann nicht einfach selbst? Sind auch nur 9, passt mit Echo. :-P Geht mit C+P ganz schnell:

• @Millbart:, seit 2012, @Nolispanmo:, seit 2009, @PDD:, seit 2012, @Ra'ike:, seit 2011, @XenonX3:, seit 2013; Ehemalige: Stefan64, 2009–2013 (war oben schon 2-mal angepingt), @Sargoth:, 2009–2012, @Church of emacs:, 2009–2012, @Superbass:, 2009–2011

ja danke, klar geht es schnell, mit gehen derzeit einighe Trolle auf den Geist :-) -jkb- 00:45, 22. Dez. 2014 (CET)

„Versionslöschung von beleidigenden Nutzernamen im Neuanmeldungslogbuch“: das ist Sache der OSler, die können das in allen Logs und auch in der Liste der Sperren verstecken, dann wird auch nichts mehr automatisch ergänzt mit der „tollen“ neuen Vervollständigenfunktion, die die beleidigenden Namen alle schön fein auflistet. Wird auch gemacht, aber nicht so oft bzw. nur bei krassen Fällen bei Benutzernamen (Verleumdungen, ANON-Verstöße). Versionsgelöscht wurde aber auch schon mal „PA/Unwort entfernt“ und weder von Admins bemängelt noch wiederhergestellt, da ist also nichts konsistent oder „running system“. Es wurden auch schon mal (eher versehentlich) per Klick auf die falschen Versionslöschboxen völlig normale Benutzernamen mit gelöscht. Wenn das auffällt, sollten sie unbedingt wiederherstellt werden (das wurde auch schon gemacht), da muss man schon aufpassen, was man versionslöscht: Text, Kommentar oder gar noch den Benutzernamen – den eher nicht bzw. nur selten z. B. bei Rollbacks von beleidigenden Benutzernamen, aber solche Namen sollte man sowieso nie mit dem Rollback-Knopf revertieren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Bin strikt gegen das Löschen im Neuanmeldelog. Sehr schlecht. -jkb- 00:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Warum denn bloß? Jetzt mal abgesehen von ANON-Verstößen in Benutzernamen, die werden ja eh per OS entfernt. Was ist denn z. B. mit Neulingen, die neuerdings wegen dieser tollen Vervollständigenfunktion, wenn sie einen Benutzernamen eingeben wollen, direkt diese Beleidigungen aufpoppen sehen, und zwar jedes Mal neu? Das muss doch nicht sein. So was wirkt abschreckend auf Leute, die hier mitmachen wollen, wenn sie ständig Derartiges zu lesen bekommen. Meinst du, damit steigt das Interesse am Wiki, wenn sie einfach nur ein bissel was in irgendeinem normalen, nicht umkämpften Bereich verbessern oder ergänzen wollen und gar keine Lust haben auf den ganzen Kram drumherum (Meta, Beleidigungen und all den weiteren Müll)?

Es muss ja nicht jeder Name sein, aber die krassen sollte man besser rausnehmen, meine ich. Diese Namen braucht kein Mensch mehr irgendwofür, auch nicht, um irgendwelche Vandalen, die sie angelegt haben, aufzufinden. Das wäre noch der einzige Grund, den ich nachvollziehen könnte, warum man die Namen zumindest vorläufig erst mal stehen ließe. Aber spätestens nach 3 Monaten hat sich auch das Thema doch erledigt und die gemeinten Namen sind üblicherweise deutlich älter und zu gar nichts gut. Insofern weiß ich echt nicht, was das jahrelange Aufbewahren solcher beleidigender Namen eigentlich soll. Ich denke, dass da viel zu selten mal derartige Namen entfernt werden und wofür benötigt es da Transparenz, welche Namen irgendein Vandale (man weiß ja dann meist nicht mal, welcher) vor Jahren mal anzulegen müssen meinte? Dass es solche Namen gibt und gab, weiß man auch so und genügend davon sieht man auch noch, wenn man die krasseren entfernen ließe. Es stört mit Sicherheit auch Neulinge, wenn sie beim Eingeben eines ihnen bekannten Benutzers auf solche Einträge automatisch gestoßen werden und ist sicher nicht besonders förderlich zum Finden neuer Benutzer. Sollte man auch mal bedenken. Das macht einen ganz blöden Eindruck, wenn man so was immer stehen lässt.--Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Da auch ich immer von diesen Dingen betroffen bin: Es gab eine Phase, in der mich das verletzt hat. Doch das ist vorbei. Insofern, mir ist es inzwischen egal. Momentan eh, da ich privat derartige Probleme habe, so dass alles, wirklich alles, was hier an Kinderei passiert, mich wirklich nicht mehr tangiert. Sorry, doch so ist es momentan. VG --Itti 01:08, 22. Dez. 2014 (CET)

@Winternacht: Kindervandalismus wie zB "Lehrer Heinz Müller ist ein Depp", wird nach überwiegender Ansicht nicht von den bisherigen VL-Regeln erfasst. In en.wp schon ("purely disruptive material"). Ich denke, auch bei uns würde das jeder Admin sofort versionslöschen, wenn der (fiktive) Lehrer es verlangt. Warum nicht auch ohne Antrag des Betroffenen? --MBq ^Disk 06:18, 22. Dez. 2014 (CET)

Je mehr gelöscht wird, umso weniger kann der nicht-Admin einsehen – einige Versionsgeschichten (jene, die bei Schülervandalen besonders beliebt sind) wären völlig zerlöscht und teilweise unbrauchbar (vor allem, wenn diverse gute Versionen mitgelöscht werden müssten, da es erst später aufgefallen ist). Wenn nur wenig gelöscht wird, kann man sich darauf verlassen, dass es sich um schwerwiegende Angelegenheiten handelt, wenn aber zigtausendfach gelöscht wird, dann wäre das nicht mehr gegeben. Wer sollte da noch kontrollieren können? Wer versichert einem, dass nicht irgendwer seine Schmutzwäsche entsorgt, seine Verfehlungen der Vergangenheit? Je mehr gelöscht wird, umso leichter wird Missbrauch. Und sobald sicherer Missbrauch möglich wird, passiert er auch irgendwann; das ist eines der Dinge die uns die Geschichte gezeigt haben. --BHC (Disk.) 16:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich kann der Diskussion nicht ganz folgen. Warum wird ein Änderungsbedarf gesehen? --Superbass (Diskussion) 21:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Nicht zwangsläufig Änderungsbedarf, mehr eine Vergewisserung, ob Admins halbwegs denselben Standards folgen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:46, 23. Dez. 2014 (CET)

Ein paar weitere Pings an potentiell interessierte Admins: Benutzer:Micha L. Rieser, Benutzer:Gustav von Aschenbach, Benutzer:WolfgangRieger, Benutzer:Horst Gräbner. --Schniggendiller Diskussion 00:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Mal vorab: Die Autovervollständigungsfunktion, die in den letzten Wochen immer weiter ausgebaut wurde, ist eine prima Sache. Daß man auch als IP/Nicht-Admin von Admins versteckte Namen so sehen kann, ist aber ganz, ganz großer Mist. Gibt es da evtl. schon ein Bug-Ticket?
Funktioniert das auch bei Namen, die per OS versteckt wurden? @XenonX3: Kannst du bitte mal testen, ob du als Fußgänger auf Spezial:Beiträge einen per OS versteckten Namen vorgeschlagen bekommst?
Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:46, 23. Dez. 2014 (CET)

@Schniggendiller: Nein, unangemeldet zum Glück nicht. Sonst täte ich den Entwicklern höchstpersönlich eins auf die Finger geben. XenonX3 – (☎) 18:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Da ich angepingt wurde auch ähnlich die Frage von Superbass. Was ist Auslöser für diese Diskussion? Wird von einigen vermutet, dass zuviel gelöscht wird? - Ich handhabe das eigentlich so, dass ich Versionen dann lösche, wenn eine Person namentlich beleidigt wird und zwar grob und direkt. Bsp. ein Schüler schreibt in einen Artikel "Lehrer Walter Muster ist ein großkotziges Arschloch". Dann ist das löschwürdig. Sowas gehört nicht an die Öffentlichkeit und damit auch nicht in die Versionsgeschichte. Der Lehrer kann als Aussenstehender sich auch nicht so leicht dagegen wehren, weil er von dieser Version keine Kenntnisse hat und wenn doch, dann unsere Abläufe nicht kennt und deshalb ist für mich das auch schon deshalb löschwürdig. Es bringt auch nichts, eine solche Version für irgendwas aufzubewahren. Bei Beileidigungen gegenüber Benutzern auf Meta- oder Diskussionseiten ist es eigentlich ähnlich. Allerdings bin ich dort mit Versionslöschungen doch zurückhaltender wegen Transparenzgründen. Wenn die Beileidigung nicht allzu grob ausgefallen ist, dann verschwindet sie nur in der Versionsgeschichte. Manchmal wird diese ja für eine VM, SP oder SG-Anfrage gebraucht. Und da haben auch andere Wikipedianer das Recht zu erfahren, was hier eigentlich getan und verhandelt wird. Das Ganze ist aber natürlich immer Ermessensache. Es gibt keine Skala, was nun noch der Öffentlichkeit zugemutet werden kann und was nicht. Ich denke, wir müssen deshalb da schlicht mit einer bestimmten Unschärfe leben. --Micha 01:09, 23. Dez. 2014 (CET)

Nun, es hat in letzter Zeit diverse Diskussionen gegeben innerhalb der Admins, auch auch sonst, was gelöscht werden sollte und was nicht. Z. B. aktuell noch auf Adminanfragen: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte versionslöschen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 02:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Für mich gibt es drei Bereiche, die für ein Verstecken in Frage kommen.

A) Versteckt werden von mir solche Edits, die ich nach meiner laienhaften Einschätzung für strafrechtlich relevant halte. Z. B. üble Nachrede wie „XYZ war Zuhälter“ oder „seine Tochter hat er ins Puff geschickt“, wenn sich die Äußerung konkret auf eine Person (Lemma) beziehen lässt oder ein vollständiger Name (Vor- und Zuname) genannt wird. Dito bei Beleidigungen wie „ist ein Wichser“, ein „ist ein Hurensohn“. Aber nicht, wenn solche Wörter einfach irgendwo im Artikel auftauchen und nicht auf eine Person bezogen sind oder bezogen werden können. Bisher habe ich auch keine Lehrerbeleidigungen versteckt, wenn nur ein Familienname genannt war, da in der Regel nicht einer Person tatsächlich zuordenbar.

B) Der zweite Bereich ist der des Politvandalismus unter Verwendung des Namens des GröFAZ und/oder mit eindeutiger Anspielung auf Verfolgung und Vernichtung von Menschen. Wird in einem beliebigen Artikel nur der Name gebraucht, verstecke ich normalerweise nicht. Anders aber in Artikeln, die in Verbindung mit verfolgten Menschen oder Gruppen standen oder stehen. In solchen Artikeln verstecke ich alles, was in Richtung „Aufstachelung zu Hass“ verstanden werden könnte. Versteckt werden darüber hinaus alle den GröFAZ bzw. andere Nazigrößen verherrlichenden Äußerungen (z. B. „Heil XXX)“) in allen Artikeln, da sie strafrechtlich relevant sind.

C) Versteckt werden alle Anschriften, Telefonnummern und E-Mail-Adressen.

An OS geht alles aus dem Bereich der privaten Daten und alles aus dem ersten Bereich, wenn es meiner Meinung nach eindeutig strafrechtlich relevant ist.

Das Problem ist dabei, dass ich, wie wohl die allermeisten hier, rechtlich ein Laie bin, und mich daher bei meiner Einschätzung des strafrechtlich Relevanten irren kann. Aber das muss von der Community akzeptiert werden, da es gilt, Schaden von den betroffenen Menschen und auch von der WP abzuwenden. So viel Vertrauen muss sein; Kontrollinstanz gegen Missbrauch sind hierbei die anderen Admins und auch die Oversighter, die bei einer Meldung nochmals überprüfen. In der Abwägung Transparenz versus Persönlichkeitsrecht/Volksverhetzung entscheide ich mich an diesem Punkt für den Schutz der Persönlichkeitsrechte und für das Entfernen von Volksverhetzung und/oder Verherrlichung des Naziregimes in jeder Form. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:35, 23. Dez. 2014 (CET)

• Bedeutsam finde ich noch Löschungen bei PA in der Zusammenfassungszeile. Einfache Beleidiungen können z.B. in Diskussionen von jedermann entfernt werden - in der Zusammenfassungszeile sind normale User machtlos. Dass man darin beliebige Beleidigungen stehen lässt, um eine transparente & konsistente Versionsgeschichte zu wahren, ist auch keine Lösung bzw. sogar ein Anreiz, Beleidigungen gerade dort zu platzieren. Hierzu könnte ich mir eine spürbare Sanktionierung des Urhebers von PA in der Zusammenfassungszeile vorstellen, da er entweder durch einen dauerhaften Verbleib der Beleidigung oder durch eine Beeinträchtigung der Versionsgeschichte einen größeren Schaden verursacht hat, als durch die Beleidigung allein. --Superbass (Diskussion) 13:03, 23. Dez. 2014 (CET)

Nur kurz: Ich sehe es ähnlich wie Horst Gräber (A-C) bzw. Superbass. Beleidigungen, Volksverhetzung, Mordaufrufe etc. lösche ich grundsätzlich (mich wundert etwas, daß man dies nicht versionsgelöscht hat; es handelte sich übrigens um L50, so daß man ggf. die Sperrbegründung ergänzen könnte). Mir scheint, daß viele "Schüler" sich einen Spaß daraus machen, anderen nachzustellen, indem sie unter Namensnennung (manchmal Anschrift, Tel-Nr.) zweideutige Gerüchte bis massive Beleidigungen in die Welt setzen. Wenn ein Admin dies sieht, sollte er die Version zum Schutz der Betroffenen sofort löschen. Da die Löschung zunehmend problematisiert und auf Nachvollziehbarkeit verwiesen wird, bin ich etwas vorsichtiger geworden, wenn die beleidigende Zuordnung nicht so deutlich ist. M.E. sollte im Zweifel die häufig erwähnte Transparenz gegenüber dem Schutz der Beleidigten etc. zurückstehen. --Gustav (Diskussion) 14:25, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Gustav, vor allem zum letzten Satz. Wie ich inzwischen gehört habe, sind Vandalismen mit Realnamen unabhängig davon, wie beleidigend sie sind, ein Fall für OS. Im Zweifelsfall würde ich versionslöschen und dann zur Kontrolle an die OS-Beauftragten melden. Ist das konsensfähig? --MBq ^Disk 16:45, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja. das ist imho gängige Praxis. --Superbass (Diskussion) 21:12, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja, Versions- und Loglöschungen sind der Transparenz abträglich. Trotzdem sind sie manchmal nötig. Oben schrieb jemand, daß in enWP wesentlich mehr versteckt wird. Solche Verhältnisse will ich hier nicht; wir müssen nicht jeden Pups verstecken. Ich möchte auch der These widersprechen, daß Loglöschungen sinnlos sind, da die Namen an anderer Stelle noch sichtbar sind. Das Anmeldelog wird ja oft genug auf der VM gemeldet. Meist wird dann ohne großen Aufhebens der Benutzer gesperrt und gut ist. Wenn dann aber der abarbeitende Admin den Namen aus dem Neuanmeldelog löscht, muss er es natürlich auch aus dem Sperrlog löschen. Und schauen, ob er schon Beiträge hat. Und, ob diese revertiert wurden und der Name im Revertkommentar auftaucht. Und, ob schon eine Benutzerseite bzw. -disku angelegt wurde, die gelöscht gehört, wobei dann auch das Löschlog bereinigt werden muss. Meist ist all das aber gar nicht nötig und ein Löschen in Neuanmeldelog und Sperrlog reicht aus. Ja, über Liste der Sperren ist der Name weiterhin sichtbar. Aber da wird sicher seltener reingeguckt, als in die Logbücher. Wenn wir also bestimmte Namen soweit wie möglich rausnehmen können, sollten wir das auch tun. Soviel Arbeit ist das auch nicht. Bei Spezial:Log einmal den Benutzernamen bei „Ausführender Benutzer“ eintragen, und einmal bei „Ziel“ mit vorangestelltem „Benutzer:“. Mit einer Aktion kann man dann ganz unterschiedliche Logs in einem Rutsch bereinigen.
Was imho überhaupt nicht löschwürdig ist, sind die typischen Avoided-Konten, z. B. Śpèŕmà tropft vom Chŕìśtbàúm. Der Name ist zweifelsohne unfaßbar dämlich, aber nicht löschwürdig. Sind allerdings Namen von Wikipedianern enthalten, sieht es anders aus. Bei Nicht-Wikipedianern, also Leuten, die sowas wie Logbücher und Versionsgeschichten oft gar nicht kennen dürften, kommt es darauf an, ob die Person halbwegs identifizierbar ist. Mustermanns gibt es viele, Hans Mustermanns schon weniger, und Hans Mustermanns aus Buxtehude noch weniger.
Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:16, 26. Dez. 2014 (CET)

Etwas, was nach bisheriger Regellage nicht versionszulöschen ist, sind zum Beispiel PAs in der ZQ-Zeile. Normalerweise können PAs ja von jedermann entfernt werden, bei ZQ gibt es eine solche Möglichkeit aber nicht, dort bekommt man Dinge nur raus, indem man sich der Versionslöschungs-Knöpfe bedient. ZQ ist, wie wir wissen, nicht als Instrument für den Dialog zwischen Benutzern gedacht, und gemäß WP:KPA gibt es weder Raum noch Rechtfertigung für PAs. Man könnte also schlussfolgern, es gibt auch keinen Raum und keine Rechtfertigung, PAs stehen zu lassen, nur weil sie ein Feature zweckentfremdend dort hingesetzt wurden, wo man sie so leicht nicht mehr wegbekommt. Solcherlei würde ich gerne versionslöschen, indem ich die ZQ verstecke (ausführenden Benutzer und Versionstext belassen bzw. den PA wie gehabt aus dem Text löschen), unabhängig davon, ob es grobe Beleidigungen oder ANON-Verstöße sind.

Beispiele, wo ich so versionsgelöscht habe: [1] [2].

Und jetzt, wo ich das getippt habe, sehe ich, dass das Superbass schon ähnlich eingebracht hat.

mfg … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 17:28, 31. Dez. 2014 (CET)