Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2012/Juni

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Generelle Prohibition für Blog-Seiten?

Liebe Redaktöre,

aus Anlaß einer Diskussion zu Vitellius möchte ich die Streitfrage hier aufwerfen und womöglich ein Meinungsbild einholen.

Ich hatte dem Artikel einen Weblink auf einen Auszug aus einer Übersetzung der Hauptquelle zu Vitellius, nämlich der Lebensbeschreibung von Sueton, angefügt. Die verlinkte Seite schien mir den Artikel ausgezeichnet zu ergänzen, weil sie neben der sachlichen Information auch einen konkreten Eindruck von der (übersetzten) Originalquelle und vom Umgang römischer Kaiser mit den Römern und der Römer mit (gefallenen) Kaisern vermittelt, und zwar anhand einer, wie ich meine, auch literarisch wertvollen, sehr plastischen und dramatischen Schilderung des Einzugs und des Abgangs des Vitellius in (bzw. von) Rom. Nachdem einige begründete Einwendungen ausgeräumt wurden, begründete Armin P. die weitere Ablehnung mit: »Trotzdem weiß ich nicht was eine Leseprobe aus einem Blog in einem Artikel zu suchen hat.« Ist das allgemeiner Konsens? Falls ja, gölte das auch, wenn sie Seite ohne »Blog-Makel« unverbunden im Weltgewebe schwebte oder statt des Auszugs die gesamte Lebensbeschreibung (mit|ohne Blogeinbindung) verlinkt wäre? Immerhin nehmen die Wikipedia-Richtlinien zu Weblinks Deeplinks auf Blogeinträge explizit vom allgmeinen Blog-Verbot aus: Wikipedia:Weblinks -- Praetor (Diskussion) 19:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Oder ist es mehr der »Schmuddel-Look« als der Blog selbst, wo hier stört? -- Praetor (Diskussion) 19:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

(Ohne mich näher in die Diskussion einzulesen und ohne eine Grundsatzdiskussion über Blogs zu eröffnen:) Das Buch steht auch hier bei Google Books: [1]. Unabhängig davon gibt es vermutlich neuere, geeignetere Übersetzungen als die von vor 150 Jahren. Grüße Aktionsheld Disk. 20:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es den Sueton auch bei Google-Books. Die neueste gemeinfreie Fassung (dort) ist von 1864 und damit nicht wirklich viel aktueller als die von mir ausgewählte. Vor dem Lesen der Google-Books liegen nicht zu unterschätzende Hürden: Man muß sich durch mehrere Seiten klicken und scrollen, außerdem liegt der Text dort in Fraktur vor, was für einige ebenfalls ein Hindernis sein dürfte. Die verlinkte Seite könnte ja gerade dazu beitragen, diese Hürden zu nehmen, weil der Text (wie die Seite demonstriert) es lohnt. -- Praetor (Diskussion) 20:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Kriegt der Fragende von dieser Redaktion noch eine Antwort, die ihm weiter hilft? Mittlerweile sind drei Tage rum. Die letzte Anfrage auf dieser Seite ist vor drei Monaten eingegangen. Wenn die Redaktion tot ist, sollte man den Kram hier auch ganz zu machen. --Armin (Diskussion) 14:49, 14. Jun. 2012 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Ich sehe zwei mögliche Interpretationen:

1. »Eigentlich hat er recht, aber wir wollen dem Administrator und Mitredakteur nicht in die Parade fahren.«

2. »Diesmal könnte man es vielleicht durchgehen lassen, aber wir wollen dem Blog-Heini keinen Freibrief erteilen.«

:-) Praetor (Diskussion) 15:21, 14. Jun. 2012 (CEST)

hahaha. Guter Beitrag. Immerhin hast du Humor. Die Seite wird wohl eher nicht mehr genutzt also kann man in den kommenden Tagen auch einen Inaktivbaustein setzen und die Seite leeren. --Armin (Diskussion) 15:27, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde nicht sagen, dass es ein Blogverbot gibt bzw. diese Seite darunter fällt. In Erwägung ziehen kann man den Link schon, warum nicht? Er hat immerhin das Wichtigste, das eine Übersetzung bieten muss: die Angabe der Textstellen und des Übersetzers. Nachteile dieser Seite sind: 1. Die Auszüge sind aus dem Kontext gerissen, wer wissen will, was davor, danach und dazwischen steht, muss selbst woanders suchen. 2. Die Auswahl ist relativ willkürlich (Kapitel 12 bis 16 sind auch ganz ereignisreich). 3. Der Text ist von niemandem überprüft worden, wer wissen will, ob die Übersetzung korrekt wiedergegeben ist, muss ebenfalls selbst suchen; zum Zitieren eignet sich das also nicht. Ich bin aber andererseits auch immer etwas genervt, wenn ich eine alte deutsche Übersetzung bei Google Books lesen muss. Wer auch immer diesen Blog schreibt, sollte am besten einfach die gesamte Übersetzung für Wikisource abtippen, dann hätten wir das Problem nicht mehr! ;-) --Mushushu (Diskussion) 21:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

P. S. Übrigens glaube ich nicht, dass diese Redaktion inaktiv ist. Die Haupt-Mitarbeiter sind doch alle noch voll dabei. Wer sich mit der Antike befasst, handelt eben in größeren Zeiträumen. :-) --Mushushu (Diskussion) 21:10, 14. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, die Seite ist dort als »Leseprobe« getaggt und sucht am Ende unaufdringlich auf ein Angebot des Gesamttextes (als Amazon-eBook, bald vielleicht auch als ePub bei beam-ebooks) zu leiten. Das Abtippen wäre also nicht das Problem. Allein wenn der Volltext erst bei WikiSource steht, würde er auch bald als »kostenloser Klassiker« bei Amazon oder im MobileRead-Forum erscheinen. Das wird bestimmt nicht geschehen. Ist das nun schon eine unlautere und zu mißbilligende Kommerzialisierung der Wikipedia? Andere Seiten, z.B. Kivitendo bestehen fast vollständig aus ziemlich ungefilterter Unternehmens-PR. Andererseits finde ich die Auswahl der Textstellen nicht willkürlich. Ergreifung und Verlust der Regierungsgwalt stellen schon zwei ziemlich markante Punkte in einer Kaiserbiographie dar und sind auch von Sueton hier so gestaltet, daß sie die Gesamtbilanz gewissermaßen en nuce zusammenfassen, ungeachtet des Umstands, daß natürlich auch sonst noch allerlei geschah. — Praetor (Diskussion) 22:06, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussion ist mir seit dem ersten Tag bekannt (schließlich habe ich den Beitrag auch gleich umsortiert) und wird von mir auch verfolgt. Wenn ich aber nichts weiter sinnvolles ergänzen kann, sollte ich das lieber auch lassen. Sicherlich hätte sich auch Marcus hier eingearbeitet und eingebracht, wenn er nicht gerade unterwegs wäre. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:42, 15. Jun. 2012 (CEST)

Na ja du bist ja auch der "Gründer" dieser Redaktion. Fraglich, ob eine Zweimannredaktion dann noch Sinn macht und nicht eine Integration in die Redaktion Geschichte die bessere Alternative wäre. Im Bereich Antike arbeiten jedenfalls etwas mehr als zwei Leute. Ich würde grob auf 30 Leute schätzen. Aber die fehlende Einbindung dieser und auch Neuankömmlinge (in WP-Redaktionen) ist ja ein grundsätzliche wp-Problem. --Armin (Diskussion) 12:54, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich neue Leute sehe, lade ich die auch ein. Nur ist dies im hiesigen Bereich eher selten der Fall … Faktisch sind natürlich mehr Leute aktiv, auch mehr als Mitglieder hier eingetragen. Die Arbeit im Bereich macht sich mehr oder weniger auch (nicht) von selbst. Dass die Redaktion Geschichte eine größere Schnittmenge mit der Redaktion Antike hat, ist ja bekannt. Nur gibt es halt auch noch Philologie und Archäologie, die sich, aus der Wissenschaftsgeschichte bekannt, nicht unter Geschichte wiederfinden, wenn auch miteinander Hand in Hand arbeiten. Letztlich war die Bezeichnung „Redaktion Antike“ wohl schon von Anfang an unglücklich gewählt, da sie die „Altertumswissenschaften“ umfasst, Bereiche, die im Übrigen auch an meiner Universität stärker voneinander getrennt sind. Aber ja, glücklich bin ich damit nicht, dass hier nicht allzu viel passiert. Was aber auch zeigt, dass dieser Bereich allgemein in der Wikipedia noch stark unterbesetzt und verbesserungswürdig ist. Als nächstes arbeiten Mitarbeiter der Redaktion Antike übrigens an der Herausgabe des Tagungsbandes von Wikipedia trifft Altertum, also auch weiterhin teils (eher) hinter den Kulissen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:06, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das ist schön, dass die Mitarbeiter der Redaktion Antike (also Marcus und du) an der Herausgabe des Tagungsbandes von Wikipedia trifft Altertum arbeiten. Von einer Redaktion würde ich aber eine gewisse Präsenz erwarten. Es kann doch nicht ernsthaft sein, dass Rat- und Hilfesuchende hier tagelang kaum/keine Antwort erhalten. Immerhin hat Mushushu sehr differenziert geantwortet. Ich denke auch nicht, dass der Bereich Antike unterbesetzt ist, wenn ich es etwa mit dem Mittelalter vergleiche, ist man personell richtig gut besetzt. --Armin (Diskussion) 14:17, 15. Jun. 2012 (CEST)

Es arbeiten noch mehr Leute am Bändchen. ;-) Und wer wie wann antwortet, hängt bekanntlich von verschiedenen Faktoren ab. Gab es bei fast noch jedem Abschnitt, so sie kein reiner Hinweis war, eine gute Diskussion. Ansonsten sehe ich gewaltige Defizite im Bereich der Philologie (das Portal:Latein ist tot, weil ich meine Präferenzen aufs Griechische gesetzt habe), auch wenn die Alte Geschichte wirklich ganz gut besetzt ist. In der Archäologie scheint's mir durchschnittlich zu sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:41, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ist halt viel Arbeit, sowas. Die Konferenz „Wikipedia trifft Altertum“ war eine Veranstaltung, wie sie noch nicht viele Redaktionen auf die Beine gestellt haben, und wenn das nicht präsent war, dann weiß ich nicht, was Präsenz ist. Und wer definiert schon, wer Mitglied in einer Redaktion ist? Ich hatte nie das Bedürfnis, mich irgendwo anzumelden oder in irgendeine Liste einzutragen, aber ich arbeite immer mal im Bereich Antike mit, habe diese Seite auf meiner Beobachtungsliste, und hatte immer das Gefühl, dass ich mit Fragen hierher kommen kann. Konkrete Verbesserungsvorschläge sind bestimmt willkommen hier, aber zum Schließen der Seite besteht keine Veranlassung.

Wir entfernen uns übrigens gerade recht weit von der eigentlichen Frage. --Mushushu (Diskussion) 14:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Für die interpretiere ich das bisherige Ergebnis so:

In der Gemarkung des gestrengen Armin P. herrschen Zucht und Ordnung und strenge Wissenschaftlichkeit. Deren Leser müssen auf meine informativen und illustrativen Leseproben wohl (oder übel) verzichten. Außerhalb dieser Gemarkung haben sie eine gewisse Chance. Im Mittelalter besteht — auch in dieser Hinsicht ;-) — große Freiheit. --Praetor (Diskussion) 10:47, 16. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Armin. Das ist hier nicht WP:FZW. Hier ist kein Ort an dem Frage und Antworten im Pingpong-Stil. Aber wenn ich Beiträge wie deine der letzten Tage hier sehe, vergeht mir jede strukturelle Arbeit. Wenn du hier den Einzelkämpfer geben willst dann mach das, aber hör auf in dieser Weise andere Mitarbeiter anzugehen! Sowas kotzt mich echt an! Du motivierst auf keinen Fall Jemanden hier irgendwas zu machen. Dann bleibe in deiner Wikipedia-Steinzeit, wenn dir das da so gefällt. Aber bleibe auch da und lasse die anderen Leute machen, wie sie es für sinnvoll erachten. Niemand kann an irgend einer Stelle des Projektes künstlich die Mitarbeiterzahlen erhöhen. Und dann noch die paar Hanseln anzugehen, die noch was machen ist nur unverschämt statt irgendwie hilfreich. Wenn du hier mich und den Hexer letztlich direkt angehst, weil wir es wagen mal nicht 24/7 vor Ort zu sein (ich bin seit Tagen unterwegs und werde es noch sein; Martin studiert; Jonathan und Benowar promovieren etc.), schafft das für mich nur Frust. Zumal nicht Jeder Mitarbeiter jede Frage beantworten kann. Niemand ist eine eierlegende Wollmilchsau!

Zur Frage: für mich ist das keine Frage des Herkunftsortes (Blog), sondern eine Frage des Inhalts. Ich halte den Auszug für nicht sehr allgemein zielführend. Sinn würde der Link eventuell als Anmerkung an entsprechender Stelle machen, nicht aber als weiterführende Info, da zu speziell. Marcus Cyron Reden 21:40, 16. Jun. 2012 (CEST)

Zumal die Anfrage mit gesundem Menschenverstand unkompliziert beantwortbar ist und für nicht so fachnahe Autoren/Beiträger verständlich ist. Mushumushu hat das wesentliche mH benannt, wenn der Blog nachvollziehbare Quellen anführt etc. – methodische Selbstverständlichkeiten – warum nicht? Qualität ist Qualität ist Qualität. Α.L. 22:37, 16. Jun. 2012 (CEST)

Welche Mitarbeiter gehe ich denn hier an? Nur weil ich kritisiere, dass ein Fragestellender über mehrere Tage von einer Redaktion keine Antwort bekommt? Aber wenn das von einer Redaktion schon zu viel verlangt ist, dann bleibe ich gerne in meiner "wikipedia Steinzeit" (oder bleib du in deiner) --Armin (Diskussion) 22:46, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte nicht Stein des Anstoßes für eine Grundsatzstreit über die Redaktionsarbeit sein. Auch fand ich die Antwortzeit nicht zu lange. Nach einer Woche hätte ich angefangen, mir darüber Gedanken zu machen bzw. mich (vielleicht) zu ärgern, zumal die Frage ja (auch aus meiner Sicht) nicht besonders dringlich oder wichtig ist.

Was mich mehr stört: Auf den Diskussionsbeitrag von Marcus hin habe ich den Link mal (testweise) als Anmerkung zu dem Abschnitt »Niederlage und Tod« eingefügt -- und jetzt habe ich glatt eine Vandalismusmeldung von dem einem Hannibal21 gefangen. Das finde ich etwas rüde. --Praetor (Diskussion) 23:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Praetor: Die 7 Tage und immerhin ein Drittel deiner Mitarbeit seit 2007, die du schon verwendest um diesen Blog in den Artikel reinzubugsieren, hättest du auch zur inhaltlichen Artikelarbeit an dem Vitellius nutzen können. Wäre für alle Beteiligten besser gewesen. Aber wie sagte jemand kürzlich auf meiner Disk: Man streitet, ganz den Naturgesetzen des Kindergartens folgend, lieber über Ideologien, Fotos, Formalia [...] als sich gedanklich auf zielgerichtetes "enzyklopädisches Arbeiten" einzulassen. --Armin (Diskussion) 23:30, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich hatte nicht geahnt, daß sich das so ausweitet, und daß ich jetzt einen ganzen Stab von Redakteuren und Administratoren beschäftige, erschreckt mich etwas. Ich hätte auch etwas besseres zu tun. Also wenn das formal möglich ist, ziehe ich die Frage zurück und verzichte auf diesen blöden Link. --Praetor (Diskussion) 23:52, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ist es möglich, das Thema als »erledigt« zu markieren und ins Archiv zu schicken? --Praetor (Diskussion) 12:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wird sieben Tagen nach dem letzten Beitrag automatisch archiviert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke --Praetor (Diskussion) 18:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Blog-Seiten (als auch private Homepages) zu verlinken ist schon problematisch, denn dort kann theoretisch jeder (z.B. auch ein Wikipedia-Autor selbst) beliebigen ungeprüften Inhalt verbreiten. Aber man kann es nicht verallgemeinern, denn anders sieht es natürlich aus, wenn der Blog von jemandem professionell betrieben wird (da fällt mir z.B. die Blogseite vom Ägyptologen Zahi Hawass ein). Zwei Sachen vielleicht noch:

• Man kann Seiten bei Google-Book auch direkt verlinken (erkennbar am Parameter pg)
• Bei Wikisource muss man nicht unbedingt gleich ein ganzes Buch reinstellen, einzelne Kapitel sind auch möglich. Wie es mit Textauszügen aussieht, muss man nochmal in der dortigen Redaktion nachfragen. Im Grunde genommen sind Texte, wie der hier besprochene, aber ganz gut für Wikisource geeignet.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:19, 23. Jun. 2012 (CEST)