Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Mrz

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Rechtes oder linkes Ufer?

Ich stoße hin und wieder auf Flüssse, bei denen vom rechten oder linken Ufer die Rede ist. Das ist ganz sicher nicht Oma-fähig. Bei Elbe, Rhein oder Donau mag das ja OK sein. Das könnte auch die Oma wissen, aber bei ausländischen Flüssen wird das schwierig. Da muss man erst einmal schauen, wo der Fluß seine Quelle hat. Fließt er nach Süden ist die westliche Seite das rechte Ufer. Fließt er dagegen nach Norden, ist die östliche Seite das rechte Ufer. Ist das so gewollt oder sollte man nicht lieber gleich den Begriff östliches oder westliches Ufer werwenden? --Caedmon12 (Diskussion) 20:37, 22. Mär. 2014 (CET)

Das ist m. W. die gängige Form, soetwas anzugeben. Was wäre denn bei stark mäandrierenden Flüssen anzugeben, an einer Stelle westliches/östliches Ufer ein wenig weiter flussabwärts nördliches/südliches Ufer? So kleinräumig orientiert man sich m. E. dann doch besser an der Fließrichtung statt an Himmelsrichtungen. Ansonsten frag doch besser auch mal bei den Geographen nach. --HHill (Diskussion) 21:15, 22. Mär. 2014 (CET)

Naja, selbst ein stark mäandrierender Fluß wird ja nicht in alle vier Himmelsrichtungen fließen. Oder kennst du einen?

Du hast natürlich recht, in der Fachliteratur orientiert man sich an rechts und links. Ist die Wikipedia Fachliteratur? Oder ist es nicht vielmehr die Aufgabe der Wikipedia Fachliteratur allgemein verständlich zu machen? --Caedmon12 (Diskussion) 21:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Einfach mal im Artikel Mäander die Bilder ansehen. Die meisten Flussbegradigungen sind m. W. nachnapoleonisch. Und im hier fraglichen Artikel kann man problemlos zur Orientierung für den faulen Leser, der nicht weiterklicken will, ein, zwei erläuternde Sätze unterbringen (falls diese noch nicht drin sein sollten, habe nicht nachgesehen). --HHill (Diskussion) 23:17, 22. Mär. 2014 (CET)

Siehe dazu den Artikel Orographie sowie im Artikel Links und rechts das Kapitel Links und rechts bei Flüssen. Die Angabe ist demnach seit 1704 im deutschsprachigen Raum allgemein gebräuchlich (und ja: ich halte das sogar für Oma-fähig, da so in der Grundschule unterrichtet). --LukasWenger (Diskussion) 21:30, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube kaum, dass die Beresina in der Grundschule als Fluss unterrichtet wurde. Weißt du denn (ohne zu mogeln), wo ihre Quelle ist? Meine beiden Omas haben das in der Grundschule nicht gelernt. Ich und meine drei Geschwister auch nicht. Mein Sohn hat davon keine Ahnung. Meine Nichte weiß das auch nicht und ihre beiden Kinder (im Grundschalter) haben davon auch noch nie etwas gehört. Wenn du behauptest, dass das so in der Grundschule unterrichtet wird, dann kannst du das wohl auch belegen. Kannst du nicht und deshalb glaubt dir das auch niemand. Du bist jetzt gefordert, bitte Belege für deine Behauptungen--Caedmon12 (Diskussion) 21:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Wir richten uns hier nach dem Sprachgebrauch der Quellen, und die verwenden eben gemeinhin die Rechts-Links-Unterscheidung und nicht die Himmelsrichtungen. Wenn deine Tochter nicht weiß, wo die Beresina entspringt, kann sie ja den verlinkten Artikel anklicken und lernt es. Ganz einfach, einfach kein Problem. --Φ (Diskussion) 22:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Cædmon, Lukas meint das "Links-rechtsseitig", mitnichten die Beresina als Grundschullehrstoff. Genaues lesen hilft verstehen. --Dansker 22:10, 22. Mär. 2014 (CET)

Ist denn die Beresina kein Bestandteil der Wikipedia? Immerhin gab es 1812 dort eine große Schlacht. Ich finde es einfach nur traurig, dass man im Internet mittlerweile Beiträge zum Quellenfetischismus der Wikipedia findet.

Was redest Du denn als einziger hier beständig von der Beresina? Diskussionsfaden verloren und Steckenpferd wiedergefunden? --Dansker 22:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Kann es sein, das du dich hier überhaupt nicht auskennst? Ich melde mich später dazu und verabschiede mich erst einmal mit einem breiten Grinsen

Linke und rechte Seite ist ok, da üblich, in einzelnen Fällen, wo es passt, mag man alternativ auch die Himmelsrichtung nehmen (liegt im Ermessen des Autors), aber bei vielen Flüssen ist das aufgrund diverser Richtungsänderung ohnehin nicht möglich bzw missverständlich. Wer nun wirklich Angst hat, die Oma würde es nicht verstehen, der kann es ja verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 06:56, 23. Mär. 2014 (CET)

@Caedmon12: Ich dachte, deine Frage handle von der Links-/Rechts-Angabe bei Flüssen, und ich habe darauf geantwortet mit erläuternden Links. Und ja, dieses orographische Prinzip, wie in meiner Antwort oben geschrieben, ist Grundschulstoff. Selbstverständlich wird dies an Flüssen aufgezeigt, die in der jeweiligen Gegend liegen und daher deren Fliessrichtungen bekannt sind (bei Dir „Elbe, Rhein oder Donau“, bei mir waren das Aare, Rhone, Rhein, Kander, Engstligen und der Thunersee – tut weiter nichts zur Sache). — Um zu wissen, auf welcher Seite eines weniger bekannten Flusses wie der Bjaresina eine Stadt liegt (Du meinst in Deinem späteren Kommentar sicher diesen Fluss, nicht?), musste auch ich (wie wohl die meisten hier) eine Karte konsultieren. Dort ist ersichtlich, dass sie von Norden nach Süden fliesst und in den Dnepr mündet – als ein rechter Nebenluss, was Dank dem Verständnis der Orographie auch „Oma“ ableiten kann. (Auf Deine Art zu diskutieren, Caedmon12, gehe ich nicht weiter ein, das haben andere getan.)

Wie hier insgesamt angemerkt, mag es je nach Kontext sinnvoll sein, nicht nur rechts und links anzugeben, sondern auch die Himmelsrichtung. Aus der Flussrichtung lässt sich das ja im Einzelfall immer ableiten, beispielsweise für die Stadt Bern, die seinerzeit links der Aare (und damit westlich davon) gegründet wurde und daher nicht zum Bistum Konstanz gehörte, dessen Grenze der Fluss markierte. Andererseits: wie ist es mit den linksrheinischen Städten Basel und Strassburg? Strassburg liegt westlich des Rheins – und Basel? Das liegt ja wohl südwestlich des Rheinknies, nicht? Die Angabe mag je nach Kontext hilfreich oder sogar wichtig sein.

Kurz: Es darf davon ausgegangen werden, dass links/rechts bei Gewässern grundsätzlich verstanden wird und gerade bei Grenzgewässern (unabhängig von der Himmelsrichtung N, S, E, W) auch auch eine politische Bedeutung hat. Im Einzelfall ist eine Angabe mit der Himmelsrichtung hilfreich. --LukasWenger (Diskussion) 11:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Capitula de Judaeis

Im Zuge der höchst erfreulichen Bemühungen um Karl den Großen die freundliche Frage an die Fachkundigen, ob obiges Lemma von Interesse wäre und jemand sein Wissen mit der wissenshungrigen Gemeinschaft gern teilen würde... Einen entsprechenden englischen Artikel gibt es ja bereits: en:Capitulary for the Jews. Herzlicher Gruß und Dank für Rückmeldungen,--Der Spion (Diskussion) 11:44, 26. Mär. 2014 (CET)

SW

Hallo,

aktuell ist der SW in der Sektion Geschichte mit nur 6 nominierten Artikeln schwach besetzt. Durchwühlt mal alle euren BNR, vielleicht findet sich da noch ein gutes, fast fertiges Fragment - zumindest die Top 8 sollte man ermitteln können (wofür noch 2 Artikel fehlen). --M★ister Eiskalt 20:23, 30. Mär. 2014 (CEST)