Wikipedia

Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Okt

< Wikipedia:Redaktion Geschichte
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von 94.219.17.233 in Abschnitt Umbenennung Königreich Kotoko

3 Studien zu Geschichte und Wikipedia (in Wikimedia Research Newsletter besprechen?)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe das für Okt 2015 angekündigte OA-Buch mal für eine Besprechung im Wikimedia Research Newsletter eingetragen, man könnte ein kleines Cluster "History" bilden:

Wikimedia Research Newsletter 5(10): 2015-10-28
coordination pad

Wir könnten ein Team bilden, etwa so: Thomas Wozniak und/oder Jürgen Nemitz und/oder Uwe Rohwedder reviewen die beiden fachverwandten Artikel, ich das von ihnen herausgegebene Buch. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Politiker der SED in der DDR

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren59 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hans Waldmann, ein langjähriger Direktor von DDR-Kombinaten, ist nach Auffassung des Artikelanlegers Benutzer:Nils Freiheit ein Politiker der SED der DDR, weil er auch Abgeordneter der Volkskammer war. Diese Eigenschaft muss daher nach seiner Meinung an erster Stelle der Einleitung stehen.

Die Volkskammer tagte zwei- bis viermal im Jahr und hatte keinerlei politische Entscheidungsbefugnisse, sondern lediglich Beschlüsse des SED-Politbüros zu bestätigen. Wer an diesen Sitzungen teilgenommen hat, wird dadurch nicht zum Politiker. Der Benutzer vertritt dazu dezidiert eine andere Meinung: „Abgeordnete der Volkskammer waren Politiker”.[1] Wollen wir mit der gleichen Logik Sportler, Wissenschaftler und Künstler zu Politikern machen, weil sie auch Volkskammerabgeordnete waren (Gustav-Adolf Schur, Heike Drechsler, Manfred von Ardenne, Hermann Kant, Willi Sitte)?

Auch Diplomaten hält dieser Benutzer für Politiker[2]. Diese Auffassung ist von Euren Mitarbeitern weiter oben bereits widerlegt worden..

Meine Korrekturen werden umgehend revertiert. Ich bitte die Mitarbeiter der Redaktion, den Benutzer anzusprechen und ihn darauf aufmerksam zu machen, von seinen „offenbar sehr eigenwilligen Ansichten“ Abstand zu nehmen (Formulierung eines Eurer Redaktionsmitarbeiter[3]). Es ist einfach peinlich, wenn solche von Unkenntnis zeugenden Formulierungen in einer Enzyklopädie stehen, die ernst genommen werden will.--85.178.144.38 19:39, 4. Okt. 2015 (CEST)

Waldmann war Abgeordneter der Volkskammer, Abgeordneter im Bezirkstag Cottbus und Mitglied der Bezirksleitung Cottbus der SED und somit klar ein Politiker. ----nf com edits 22:20, 4. Okt. 2015 (CEST)
Habe als Kompromiss jetzt den „Wirtschaftsfunktionär“, wie im Biografischen Handbuch der DDR, vorangestellt. --Otberg (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2015 (CEST)
In Parteidiktaturen ist die Karriere als Wirtschaftsfunktionär und als Politiker eng verflochten. Nur durch Treue zur Partei kommt man in höchste Wirtschaftsfunktionen. Politiker ist klar die primäre Funktion, Wirtschaftsfunktionär ist davon abgeleitet.--Karsten11 (Diskussion) 22:58, 4. Okt. 2015 (CEST)
Und wenn jemand eine Kompromiss sucht, ist das Wort "und" sinnvoll. Wenn jemand Wirtschaftsfunktionär und Politiker war, kommen eben beide Funktionen in die Einleitung. Das ist nun wirklich trivial.--Karsten11 (Diskussion) 23:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die Argumentation, das VK-Abgeordnete keine Politiker waren, ist so ganz falschnicht, vor allem bei genannten Personen. Die VK war eine Mischung aus Berufspolitikern, Wirtschaftsfunktionären und anderen Personen des öffentlichen Lebens. Waldmann war in erster Linie Wirtschaftsfunktionär eines wichtigen Kombints, damit sofort auch zumindest für den Bezirk politisch wichtig. kein ZK-Mitglied? Übrigens, Kandidaten der VK gab es sehr wohl.--scif (Diskussion) 23:28, 4. Okt. 2015 (CEST)

Irgendwie reagiere ich unwillig, wenn Jemand mit großem Getöse und Blackmail-Sprache (Es ist einfach peinlich) hier aufschlägt. Und warum? achja, wie konnte er es wagen: vertritt dazu dezidiert eine andere Meinung. Aber was soll man von all dem Aufgeblase halten, wenn einem Gustav-Adolf Schur, immerhin auch Bundestagsabgeordneter (!) die Politikerfunktion absprechen will. Und mein Urgroßvater war im Laufe seines Lebens Politiker wie auch Diplomat. Und Personen nur aufgrund ihrer weiteren Tätigkeit abzuspechen, daß sie sich politisch betätigen, ist doch in der Form absurd. Marcus Cyron Reden 02:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Die Erwähnung der Doppelfunktion im Einleitungssatz halte ich für richtig und beispielhaft für gleichartig gelagerte Biographien. Allerdings würde ich den ersten Satz noch etwas straffen:
Hans Waldmann (* 31. Oktober 1928 in Schilda) ist ein ehemaliger Wirtschaftsfunktionär und SED-Politiker.
Denn wer mit SED nicht gleich etwas anfangen kann, erfährt ja unmittelbar danach, dass es sich um einen Nationalpreisträger der DDR handelt.
-- Barnos (Post) 06:34, 5. Okt. 2015 (CEST)

Offensichtlich bin ich von einigen hier missverstanden worden. Mir geht es um den Begriff „Politiker der DDR“. Natürlich muss im Artikel stehen, dass der oben genannte Kombinatsdirektor Abgeordneter der Volkskammer war. Aber dies macht ihn nicht automatisch zum DDR-Politiker. Es geht nicht um „Treue zur Partei“, die seine Karriere erst möglich gemacht hat, natürlich ist das richtig. Es geht auch nicht um „politische Wichtigkeit“ oder „politische Betätigung“. Ich halte es für falsch (unabhängig vom konkreten Fall), dass jemand schon allein durch seine Abgeordneteneigenschaft im „Parlament“ der DDR zum Politiker geworden ist. Bei einem Bundestagsabgeordneten ist das sicher anders. Es gibt nun einmal grundlegende Unterschiede zwischen Volkskammerabgeordneten und frei gewählten Parlamentariern.--78.53.77.60 12:53, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wie bitte? Ein Volkskammerabgeordneter ist kein Politiker? --Heletz (Diskussion) 13:40, 5. Okt. 2015 (CEST)
Lächel. Schon mal mit der Volkskammer beschäftigt? War Heike Drechsler Politikerin, Manfred von Ardenne, usw. ? Man sollte beim Mitdiskutieren schon bissl Ahnung haben . Ich kann durchaus nachvollziehen, das man sich an dem Begriff Politiker der DDR stört, denn er suggeriert, das diese Person DDR-weit politisch von Bedeutung war. Allenfalls als Kombinatsdirektor in einer wichtigen Branche, der Energieversorgung, hatte Waldmann DDR-weit Bedeutung, aber das eher als Wirtschaftsfunktionär. Niemand wird mit westlichen Politikverständnis behaupten, das Konzernchefs Politiker sind. Und zwischen Bundestagsabgeordneten und Volkskammerabgeordneten gibt es nun der Tat Unterschiede, die nicht sofort zwingend aus jedem Volkskammerabgeordneten einen Politiker machen. Politiker bedingen nach heutigem Verständnis eine Partei. Was machen wir dann mit den Abgeordneten der Massenorganisationen?--scif (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
Allein schon der Anfang mit Lächel, der gleich den Diskussionspartner zum kleinen Dummchen erklärt, ist nicht akzeptabel in so einer Unterhaltung! Und natürlich war Ardenne Politiker! Vielleicht verstehen es manche Leute nicht, aber Politik ist mehr als nur Bundestag. Es gibt auch Dinge wie Wissenschaftspolitik. Und die hat Ardenne sehr wohl gemacht. Unpolitischer Wissenschaftler Ardenne? Hahahaha! Marcus Cyron Reden 15:43, 5. Okt. 2015 (CEST)
Was möchtest du jetzt und wen möchtest du jetzt hinterm Ofen vorlocken? Mit wikipediaeigenen Definitionen? Interessant, vor allem wenn man sich den Begriff Mandat durchliest, der auf repräsentative Demokratien abhebt. Die ganzen Definitionen sind von demokratischer Tradition geprägt. Eine kritiklose Übernahme auf parteipolitische Szenarien wie in der DDR halte ich für unseriös. Du wolltest mir aber sicher noch erklären, welche Art Politikerin Heike Drechsler war.--scif (Diskussion) 14:06, 5. Okt. 2015 (CEST) PS: ich darf dich dann mal noch aus deinem eigenen BNR zitieren: schließlich schreibe ich nur über das, was ich auch studiert habe. Nun, DDR-Politik hab ich da bei deinen Studiengängen nicht gelesen.
Ohne in den besagten Verhältnissen zu Hause zu sein, gänzlich unpolemisch einmal zurückgefragt: Was spricht gegen den oben vorgeschlagenen Auftaktsatz bei jemandem, der als SED-Mitglied seit 1974 auch Mitglied in der SED-Bezirksleitung Cottbus war? Sicher handelt es sich nicht um einen Volksvertreter und Politiker im Sinne des westlichen Demokratieverständnisses. Aber politische Mitverantwortung und Mitgestaltung ist so jemandem doch selbst als ausführendes Organ von Politbüro-Vorgaben im Sinne des demokratischen Zentralismus kaum abzusprechen. Oder soll man gar keinen der Vertreter des SED-Regimes als Politiker bezeichnen – oder ab welchem Rang in der Nomenklatura?
-- Barnos (Post) 15:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Problem ist, das die Disk ausufert. Zum einen, Waldmann, Kombinatsdirektor und damit wohl kraft Funktion Mitglied der Bezirksleitung. Solche Leute holte man sich direkt in die Bezirksleitung. Zum anderen die VK-Abgeordneten, die man per se alle als Politiker bezeichnen will. Für Waldmann lasse ich den Politiker noch durchgehen, wobei m. E. Parteifunktionär die treffendere Bezeichnung wäre. Für die 50jährige Sieglinde Gartenmeister vom DFD oder der DBD, die zweimal im Jahr nach Berlin fährt, da hab ich so meine Probleme, bei ihr von Politikerin zu sprechen. Da dein Hinweis auf die Nomenklatur kommt: da ist eindeutig von SED die Rede. Somit fielen schon mal sämtliche Blockparteien und Massenorganisationen raus. Das Problem ist, das nicht wenige Abgeordnete, auch von Massenorganisationen, durch ihre Funktion in der SED zur Nomenklatur gehörten. Man sollte bei VK-Abgeordneten m. E. schon erst mal die Haupttätigkeit sehen, dann erst die Abgeordnetentätigkeit. Das gibt m. E. ein realistischeres Bild von DDR-Politikern. Da fällt nämlich der Genossenschaftsbauer, der Walzwerker, der Sportler oder auch der Schriftsteller raus.--scif (Diskussion) 15:16, 5. Okt. 2015 (CEST)

Laut WP:FBIO werden Tätigkeiten nur dann im Einleitungsabsatz genannt, wenn sie enzyklopädisch relevant sind. Demnach wird nicht jeder, der auch Abgeordneter oder Parteifunktionär war gleich zum Politiker, sondern nur diejenigen, die politisch Herausragendes geleistet haben, ohne dass man ihre Abgeordnetentätigkeit unterschlägt. Das sollte sich im Einzelfall klären lassen.--Assayer (Diskussion) 15:37, 5. Okt. 2015 (CEST)
Mitglied des obersten Parlaments zu sein sein ist jenseits des politischen Systems eine herausragende Leistung, auch egal, wie man dorthin kam. Marcus Cyron Reden 15:45, 5. Okt. 2015 (CEST)
Kann man so sehen, aber dafür reicht der Begriff Abgeordneter, wie zig-fach getan. Ob daraus in der DDR zwingend ein Politiker wurde, siehe oben.--scif (Diskussion) 15:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
@Markus Cyron: Gilt das dann auch für die Mitglieder der Bundesversammlung ? Ich sehe das eher so wie Assayer.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:53, 5. Okt. 2015 (CEST)
Die Bundesversammlung ist kein Parlament und daher schon gleich gar nicht mit der Volkskammer vergleichbar. -- Chaddy · D – DÜP – 16:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ist diese Diskussion ernst gemeint? Natürlich ist man Politiker, wenn man ein politisches Amt inne hat. -- Chaddy · D – DÜP – 16:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ernstzunehmen ist diese Disk sicher nicht. Da versucht halt jemand seine Privatdefinition von Politiker zu installieren. Ziemlich aussichtslos. --Heletz (Diskussion) 16:46, 5. Okt. 2015 (CEST)
Hier geht es in keinster Weise um Privatdefinition, sondern um den Versuch einer kenntnisreichen Diskussion. Problem dabei ist, das die wenigsten Diskutanten Kenntnisse darüber haben. Es geht halt fehl, mit seinem demokratischen Politikverständnis die Politik und die politischen Ämter in der DDR zu erklären. Ich kann zum Beispiel auch gleich wieder fragen, wie wir denn ein politisches Amt definieren. In dem Verständnis ist der SPD-Ortsvorstandskassierer auch schon Politiker? Es wird nie vergessen, zu erwähnen, wie undemokratisch die DDR war, und das die Wahlen in der DDR nicht demokratisch waren und nur Scheinwahlen waren. Nun plötzlich macht man aber solche Abgeordnete, die nur durch solche Scheinwahlen ihr Amt bekamen, samt und sonders zu Politikern, ohne mal zu gucken, wer da drin saß. Ist das ernst gemeint? Hat irgend jemand von den Diskutanten mal ein Handbuch der Volkskammer in den Händen gehabt? Man kann natürlich mit für die DDR völlig untauglichen Definitionen so weiter machen und alles in einer Einheitsoße zu Politikern erklären. Man kann natürlich aber auch mal versuchen, zu differenzieren und sich damit beschäftigen, etwas, was ich bei den meisten hier vermisse, hingegen kommen dann nur Allgemeinplätze. Wie war das mit Heike Drechsler, Joachim Kirst, Jutta Langenau oder Arnold Zweig? Politiker? Aha, die Wikipedia hat ihre eigene Wahrheit....--scif (Diskussion) 18:03, 5. Okt. 2015 (CEST)
Für den Status als Politiker spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieser demokratisch oder eben nicht demokratisch zu seinem Amt gelangt ist. -- Chaddy · D – DÜP – 18:09, 5. Okt. 2015 (CEST)
So ist es! Daß die Auswahlkriterien in einem totalitären System andere sind, als in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat mit Geheimer Wahl, sollte jedem klar sein. Für die Definition "Politiker" spielt es keine Rolle. --Heletz (Diskussion) 18:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Aha, es wird also weiterhin versucht, meine Fragen zu ignorieren. Ich lerne also: Arnold Zweig war ein Politiker. Wir sollten den Artikel dann ändern, möglichst auch die Einleitung. Achso, die Kat:DDR-Politiker fehlt dann auch noch. Und ich konstatiere weiterhin, das wir zwischen sozialistischen Scheinparlamenten und demokratisch gewählten Parlamenten keinen Unterschied machen. Glaubt ihr eigentlich, was ihr da schreibt? Gibts es für solche Theorien auch Belege?--scif (Diskussion) 19:10, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wer in einem Parlament saß, war nun einmal für diese Zeit des Im-Parlament-Sitzens ein Politiker. --Heletz (Diskussion) 19:16, 5. Okt. 2015 (CEST)
Ich glaube, dass Assayer den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Genau das ist es, was Scialfa hier kritisiert.--78.53.77.60 19:24, 5. Okt. 2015 (CEST)
Nach BK: ::Die Argumente werden immer schlagkräftiger nun einmal Gibts für solche Theorien auch mal was Belegtes bzw. wessen Theorie ist das? --scif (Diskussion) 19:31, 5. Okt. 2015 (CEST)
Wieso sollte man denn kein Politiker sein, wenn man ein politisches Amt inne hat, nur weil man dieses nicht auf demokratischem Wege erreicht hat und auch das Gremium an sich, in dem man sitzt, in keinster Weise demokratischen Maßstäben entspricht? Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. -- Chaddy · D – DÜP – 19:47, 5. Okt. 2015 (CEST)

Geht man zurück auf die Entstehungsgeschichte des Begriffes ist ja der Mensch ein ξῴον πολιτικόν und somit eigentlich jeder Bürger, der sich für die πολιτεῖα engagiert, ein Politiker. Qualifikationen wie "gut" oder "schlecht" haben da zunächst keinen Platz. --Heletz (Diskussion) 19:37, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das setzt voraus, das sich ein VK-Abgeordneter engagierte. Desweiteren sehe ich sehr wohl einen Unterschied zwischen einem politischen Amt in einem sozialist. Staat und einer parlamentarischen Demokratie. Ich bin immer noch gespannt auf eure Antwort, wie ihr Heike Drechsler in eure Definitionen einbastelt. Bleibt doch mal bei der Sache und beantwortet mal aufgeworfene Fragen, anstatt immer wieder neue Definitionen einzubasteln oder gar die alten Griechen zu bemühen. Es geht um die DDR, nicht um Platon.--scif (Diskussion) 19:55, 5. Okt. 2015 (CEST)
"Engagieren" ist schon wieder so ein dehnbarer Begriff! --Heletz (Diskussion) 20:07, 5. Okt. 2015 (CEST)
Das Engagement ist ebenfalls ziemlich egal. Wie kommt man denn auf solche Definitionskriterien?
Und erklär mir doch mal, wo du den Unterschied zwischen einem politischen Amt in einem (vermeintlich) sozialistischen Staat und einer parlamentarischen Demokratie siehst. Wenn wir übrigens schon dabei sind: Siehst du auch bei einer präsidentiellen Demokratie, einer semipräsidentiellen Demokratie oder einer konstitutionellen Monarchie einen Unterschied? Sind das dann auch alles keine Politiker, weil es sind ja keine parlamentarischen Demokratien? Irgendwie ist deine Argumentation bisher schon recht wirr... -- Chaddy · D – DÜP – 20:12, 5. Okt. 2015 (CEST)
einem (vermeintlich) sozialistischen Staat und einer parlamentarischen Demokratie Da ist der Unterschied. In einer Demokratie muß sich der Abgeordnete aufstellen lassen, Wahlkampf machen, hat Gegenkandidaten,hat ein eigenes Wahlbüro und ist seinem Gewissen verpflichtet. Nun vergleiche mal mit der VK, zeige mir den Wahlkampf, zeige mir die Wahlbüros, zeige mir die demokratisch legitimierten Kandidatenaufstellungen durch die Basis. Dann zeige mir die politische Arbeit als Parlamentarier am Beispiel einr genossneschaftsbäuerin oder einer 18jährigen FDJlerin. Was ist daran wirr? Wirr ist der Gedanke jeden Volkskammerabgeordneten als DDR-Politiker bezeichnen zu wollen. Was das dehnbar betrifft: es ist hier alles ziemlich dehnbar: Mandat, Parlament, Politiker.--scif (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2015 (CEST)
Mitglieder des Preußischen Herrenhauses wurden auch nicht gewählt, sondern ernannt. Ähnlich ist es (noch) mit dem House of Lords. Trotzdem waren oder sind diese Parlamentarier an politischen Entscheidungen beteiligt und werden deshalb als Politiker bezeichnet. Vielleicht sollte man nicht zu hohe Erwartungen an die Benennung Politiker binden, sondern diese eher als kleinsten gemeinsamen Nenner ansehen, als Basisbegriff für an Politik beteiligte Personen. Auch für Abgeordnete in demokratisch gewählten Parlamenten sind mitunter die Begriffe Hinterbänkler oder Stimmvieh in Gebrauch.
Offenbar kann die pauschale Bezeichnung als Politiker für Personen, die nur durch eine Mitgliedschaft in der Volkskammer relevant sind, zu falschen Vorstellungen über deren Tätigkeit führen. Wenn stattdessen gleich zu lesen ist: „N.N. war Abgeordneter der Volkskammer“ ist schon die Richtung vorgegeben. Wir schreiben ja bei Königen auch nicht: „war ein deutscher Adliger“. Andererseits habe ich auch schon etliche Artikel gefunden, in denen es heißt „war ein deutscher Verwaltungsbeamter“, bevor man dann erst im dritten oder vierten Satz erfährt, das derjenige irgendwo Landrat war. --Erell (Diskussion) 00:27, 6. Okt. 2015 (CEST)
Wissenschaftliche Definitionen von Politiker sind weitaus flexibler und differenzierter als hier suggeriert wird. Wie ernst soll man denn den Artikel Politiker nehmen, der mit einem Zitat von Sergei Wassiljewitsch Lukjanenko glänzt und dessen Literaturverzeichnis die gesammelten Werke von Hans Herbert von Arnim führt, neben Macchiavelli? (Diff-Link, weil ich gleich Hand anlege) Dabei könnte man schon in Webers Politik als Beruf lesen, wenn man denn wollte, dass Weber zwischen Gelegenheitspolitikern und Gewohnheitspolitikern unterscheidet. Letztere sind für ihn einerseits nebenberufliche, andererseits hauptberufliche Politiker. Als Unterscheidungskriterien nennt er Zeitaufwand und Dauerhaftigkeit der Politikausübung. Unter den hauptberuflichen Politikern wiederum unterscheidet Weber solche, die von der Politik leben und solche, die für die Politik leben. Das sind, wie bei Weber fast immer, Idealtypen. Die Politikwissenschaft berücksichtigt darüber hinaus auch, wer als politische Figur wahrgenommen wird und wer nicht. Umgekehrt spielt bei bekannten Politikern der erlernte Beruf ja auch eine zu vernachlässigende, wenngleich natürlich erwähnenswerte Rolle.--Assayer (Diskussion) 02:47, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wobei man sich ja auch nixcht vorstellen darf, Weber habe eine gewisse Systematik hinterlassen. Ist ja auch nur Stückwerk geblieben und daher unvollständig. --Heletz (Diskussion) 06:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem gibt es ja noch in der anderen Richtung. Lutz Bachmann ist nun laut WP keinesfalls ein Politiker sondern eben nur ein politischer Aktivist. So geht es mit zahlreichen Personen, die Politik nicht über die Partei-Parlamentsschiene treiben aber zumindest zeitweise ihre Arbeitskraft ganz für politische Ziele nutzen. Irgend ein Hinterbänkler der aus Proporzgründen, aus Gründen der Familientradition oder anderen in der Speziwirtschaft gänzlich üblichen Gründen über Liste in einem Parlament landete ist da weit weniger Politiker.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 6. Okt. 2015 (CEST)

Sind das jetzt erste Rückzugsgefechte @ Heletz? Aber so langsam bewegen wir uns nun mal in eine nachvollziehbare Richtung. Konkret auf Waldmann bezogen: es ist zu erwähnen, das er Abgeordneter war, nicht mehr und nicht weniger. Ich zweifle mittlerweile sogar an, das er Mitglied der SED-Bezirksleitung war. In wer-war-wer findet sich dazu nix, in Niemanns Mittlerer Ebene ist er ebenfalls nicht erwähnt. Das Biographische Handbuch stützt sich vor allem auf ältere Quellen. Ich schaue nochmal in den Handbüchern der Volkskammer nach. Wenn es beim Abgeordneten bleibt, ist er damit nicht sofort zwingend DDR-Politiker, wie hier mittlerweile herausgearbeitet wurde.--scif (Diskussion) 13:30, 6. Okt. 2015 (CEST)

Da kann ich Elektrofisch nur zustimmen. Selbstverständlich versuchen die Parteien, und darunter natürlich vor allem die großen, das Label "Politiker" für sich zu reklamieren und den letzten ihrer schnarchenden Hinterbänkler als Politiker zu bezeichnen, während aktive Einzelpersonen das natürlich nicht sein sollen. Auch ein Einzelner kann natürlich diese Bezeichnung verdienen. Und im Artikel Politiker steht ja bereits, was darunter zu verstehen ist, nämlich auf jeden Fall Mitglieder eines Parlaments. Insofern war Heike Drechsler natürlich Politikerin für die Zeit ihrer Parlamentsmitgliedschaft. Habe ich ja bereits gesagt. OB das von anderen nun als vorrangig gesehen wird oder nicht. Auch die RK von WP sind nicht immer übereinstimmend mit anderen Enzyklopädien. Wem das nicht paßt, der muß hier ja nicht mitmachen. "Gefühlte" Politikerschaft, wie sie hier einzelne wohl als Definition einführen wollen, kann eine Enzyklopädie auf keinen Fall dulden. --Heletz (Diskussion) 13:50, 6. Okt. 2015 (CEST)
Wem das nicht paßt, der muß hier ja nicht mitmachen. Aber sonst ist alles knusper? Sind das jetzt die abschließenden Argumente? Und auf WP-Artikel als Quelle zu verweisen, nochmals gesagt, ist immer schlecht. Wer spricht von gefühlter Politikerschaft? Wurde das hier schon mal geschrieben? Es geht darum, ob man nur für seine reine Abgeordnetentätigkeit in der VK großspurig als DDR-Politiker bezeichnet werden soll, um mal nicht das Ziel aus den Augen zu verlieren. Jetzt wird ja nun schon eingeschränkt für die Zeit der Parlamentsmitgliedschaft und ob das von anderen nun vorrangig gesehen wird. Aha. Der Kreis schließt sich. Weder Waldmanns noch Drechsler Abgeordnetentätigkeit war so herausragend, das sie den Begriff DDR-Politiker schon in der Einleitung verdient (was bei Drechsler auch nicht der Fall ist, für die Erbsenzähler).--scif (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

AUF WP als Quelle zu verweisen, ist also immer schlecht, soso. Nur habe ich auf WP gar nicht als Quelle verwiesen. --Heletz (Diskussion) 14:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Und im Artikel Politiker steht ja bereits, was darunter zu verstehen ist so langsam mach ich mir Gedanken....--scif (Diskussion) 14:49, 6. Okt. 2015 (CEST)
Ja, genau. Im Artikel Politiker steht es. Das ist aber dennoch keine Quelle. --Heletz (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2015 (CEST)
Ah, wenn du auf den Artikel Politiker als Quell deiner Erkenntnis verweist, ist das in dem Moment nicht deine Quelle. Muß ich mir merken. Irgendwie wird immer dünner in deiner Argumentation. AUF WP als Quelle zu verweisen, ist also immer schlecht, soso. Dazu würde ich dir gern mal den Benutzer: Phi ans Herz legen, der kann sich sicher erschöpfend mit dir darüber unterhalten.--scif (Diskussion) 15:03, 6. Okt. 2015 (CEST)
Ein wenig mehr Flexibilität hielte ich für sinnvoll. Der Grad der Professionalisierung ist ein sinnvoller Indikator. Darum ging es schließlich auch in Webers politischer Soziologie. Jemand wie Lutz Bachmann macht Politik, ohne dass er (Berufs)-Politiker wäre. Die Abgeordneten der Volkskammer durften im Gegensatz zu Bundestagsabgeordneten keine Berufsparlamentarier sein, aber sehr wohl Berufspolitiker, ohne dass es alle waren. Schliesslich sollte das DDR-Parlament Altersstruktur, Schichten, Berufsstände und politische Vereinigungen des „Volkes“ repräsentieren. Da muß man vor dem Hintergrund des „sozialistischen Parlamentarismus“ also genauer hinschauen, wer aus welchen Gründen in der Volkskammer saß, auch vor dem Hintergrund, dass es mit dem politischen Einfluß in der DDR als „sozialistischem Staat“ anders bestellt war als in westlichen parlamentarischen Demokratien.--Assayer (Diskussion) 13:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

Da kann ich durchaus zustimmen. Das Problem besteht darin, das Maß dieses Engagements zu "messen". Eine Einheit gibt es dafür nicht, also wird man nicht umhinkönnen, dies in Ausführungen zu thematisieren. Jemandem grundsätzlich die Eigenschaft "Politiker" abzusprechen, weil man ihn hauptsächlich als etwas anderes bzw. seine wesentliche Lebensleistung anderswo sieht wie bei Heike Drechsler, geht jedenfalls auch nicht. --Heletz (Diskussion) 13:56, 7. Okt. 2015 (CEST)

Jemandem grundsätzlich die Eigenschaft "Politiker" abzusprechen, weil man ihn hauptsächlich als etwas anderes bzw. seine wesentliche Lebensleistung anderswo sieht wie bei Heike Drechsler, geht jedenfalls auch nicht. In Kenntnis der Gegebenheiten wird anders herum ein Schuh draus:jemanden grundsätzlich als DDR-Politiker zu titulieren ob seiner VK-Mitgliedschaft geht nicht. Da muß man vor dem Hintergrund des „sozialistischen Parlamentarismus“ also genauer hinschauen, wer aus welchen Gründen in der Volkskammer saß, auch vor dem Hintergrund, dass es mit dem politischen Einfluß in der DDR als „sozialistischem Staat“ anders bestellt war als in westlichen parlamentarischen Demokratien. Dem muß man eigentlich nichts hinzufügen. Nur setzt das voraus, das man sich mit der Materie beschäftigt und nicht mal eben pauschal irgendwelche Theorien raushaut. Das das nicht jedem gegeben ist, damit müssen wir leben.--scif (Diskussion) 18:58, 7. Okt. 2015 (CEST)
Der Zeitaufwand für das Amt ist doch durchaus zu anderen Tätigkeiten in Bezug zu setzen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

Sind die Mitglieder im House of Lords (vor der letzten Reform) Politiker? Die erbten den Sitz mit dem Titel und vertraten wohl hauptsächlich ihre eigenen Interessen. Leben mussten sie ja nicht von der Politik. Dasselbe gilt für alle Herrenhäuser in konstitutionellen Monarchien. Es gibt eben viele Formen des „Politikers“. Die Grünen wollten die Profi-Politiker ja eigentlich abschaffen (weshalb sie es dann damals etwas schwer hatten mit den alten ausgefuchsten Berufspolitikern, die sich jahrzehntelang im System raufgekämpft hatten ;-). Wie sieht es im Vatikan aus? Das sind höchste Kirchenfunktionäre und zugleich Politiker (obwohl der jeweilige Chef das letzte Wort hat - zumindest in Glaubensfragen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:31, 7. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte auch noch das Schweizer Parlament als Beispiel in die Diskussion einbringen. Siehe Milizsystem (Schweiz)... ein Ulrich Giezendanner beispielsweise ist als Politiker wohl ähnlich bekannt wie als Transportunternehmer. Andere Mitglieder des Nationalrats sind eher "Hinterbänkler" und ihr Beruf steht für sie im Vordergrund, dann gibt es aber auch "Vollblutpolitiker", die beispielsweise neben der Mitgliedschaft im Nationalrat auch noch das Amt eines Gemeindepräsidenten o.ä. ausüben... Gestumblindi 21:48, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde die Diskussion immer absurder. Aber mal Butter bei die Fische. Meine Oma war von 1990 bis 2014 ununterbrochen 24 Jahre Mitglied im Gemeinderat ihres Ortes, zeitweise als Vorsitzende des Gemeinderates. Immer über die Liste einer Partei wurde sie dorthin gewählt. Ist sie nun Politikerin? Oder wäre sie das nur im Bundestag? Marcus Cyron Reden 22:04, 10. Okt. 2015 (CEST)

Nur im Bundestag. Und auch nur, wenn sie mindestens Fraktionsvorsitzende ist. -- Chaddy · D – DÜP – 22:07, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ja, absurd ist das richtige Wort. Sie ist maximal Kommunalpolitikerin, oder möchtest du mir erzählen, das sie eine landesweite politische Ausstrahlung hatte? Zudem ist das ein Ehrenamt. Aber wenn man keine Argumente hat, muß man Äpfel mit Birnen vergleichen. Es ist erschreckend, das ihr nicht kapiert, das man nun mal einen VK-Abgeordneten nicht mit einem Bundestagsfraktionsvorsitzenden oder eienr Kommunalpolitikerin gleichsetzen kann.--scif (Diskussion) 23:04, 10. Okt. 2015 (CEST)
Wir streiten diskutieren hier auf mehreren Ebenen (und tlw nebeneinander vorbei ;-). Politiker gibt es in verschiedenen Ausprägungen (Parteipolitik und Politik bitte auch auseinanderhalten). Klar war deine Oma Politikerin (halt „nur“ ehrenamtlich auf Gemeindeebene = Kommunalpolitikerin). Berufspolitiker gibt es auch auf untersten Ebenen (Bürgermeister einer kleineren Stadt), die können mit ein paar Nebengeschäften uU auch davon leben. Andererseits gibt es Abgeordnete des Parlaments, die dies fast nebenberuflich machen und ihr Haupteinkommen aus ihrem „normalen“ Beruf haben. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:27, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte die Ausgangsfrage für diese Diskussion gestellt: Soll im Einleitungssatz im Artikel jedes ehemaligen Volkskammerabgeordneten stehen, er wäre Politiker der DDR gewesen? Vielleicht können wir uns so einigen, wie Assayer oben (5. Oktober, 15:37 Uhr) geschrieben hat: „Laut WP:FBIO werden Tätigkeiten nur dann im Einleitungsabsatz genannt, wenn sie enzyklopädisch relevant sind. Demnach wird nicht jeder, der auch Abgeordneter oder Parteifunktionär war, gleich zum Politiker, sondern nur diejenigen, die politisch Herausragendes geleistet haben, ohne dass man ihre Abgeordnetentätigkeit unterschlägt.” --85.178.143.61 09:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wieso "wäre"? Du meinst sicher "sei"? Und warum sich hinter einer IP verstecken? --Heletz (Diskussion) 09:46, 21. Okt. 2015 (CEST)

Dringender Vorschlag zu Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin‎

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die im Januar 2015 in der Diskussion im Portal:Berlin zu Schreibweisen von Berlin vertretene Annahme, das Meinungsbild Schreibweisen von Berlin werde scheitern, weil dann dort „meistens wirkliche Autoren ab[stimmen]“, hat sich als unzutreffend erwiesen.
Es zeichnet sich ein Erfolg für die angestrebte Ersetzung des Ortsnamens Berlin durch die Lemmata Ost-Berlin und West-Berlin bei der Angabe des Geburts- und Sterbeortes für Jahre innerhalb der Zeit der Spaltung Berlins ab. Damit werden an die Stelle des geographisch korrekten Ortsnamens der geteilten Stadt zwei Lemmata treten, die Beschreibungen der politischen Realität im jeweiligen Teil Berlins in diesen Jahren zum Inhalt haben. Weil Ost- und West-Berlin keine Orte im Sinn der Geographie waren, würde die beabsichtigte Änderung den Anforderungen für Personendaten widersprechen.
Folgenreich wird auch die entprechende Änderung in den Personendaten, die wiederum eine Änderung des Ortsnamens in der Wikipedia-Personensuche zur Folge haben wird. Dort sind zur Zeit 12.708 in Berlin geborene und 11.156 in Berlin gestorbene Personen erfasst, wovon auf die Jahre 1948 bis 1990 über 3000 bzw. über 2500 entfallen. Mit den Geburtsorten Ost-Berlin und West-Berlin sind eine bzw. neun Personen eingetragen, bei den Sterbeorten sind es null bzw. 17. Es müßten also weit über 5.500 Artikel überarbeitet werden. Das wird schwierig werden, weil die Betreffenden in ihren Selbstauskünften stets, urkundlich korrekt, Berlin als Geburtsort angeben. Das lehrt einen Blick in ein Verzeichniss wie dieses und dieses zu Politikern, zu Autoren und Komponisten (das war für Initiator und Unterstützer eine Überraschung).
Die Änderungen in der Wikipedia würden damit auch im Widerspruch zu den für die Öffentlichkeit bestimmten persönlichen Angaben der davon Betroffenen stehen.
Meiner Meinung nach wären die Auswirkungen des Meinungsbildes katastrophal, was aber nicht bedeutet, am guten Willen des Initiators oder dem Informationsbedürfnis der Unterstützer zu zweifeln.
Könnte Wikipedia:Redaktion Geschichte folgenden beispielhaften Kompromiss vorschlagen:
Bertolt Brecht ... ; * 10. Februar 1898 in Augsburg; † 14. August 1956 in Berlin (Ostsektor) ...
bzw. Sarah Chahed ...; * 1988 in Berlin (Westsektor) ...?
Die Ergänzung, die nicht in den Personendaten erscheinen würde, könnte noch modifiziert werden. Sie soll nicht zur Regel werden, sondern gegebenenfalls nur mitgeteilt werden, wenn der Hauptautor sie als relevant einschätzt.--Gloser (Diskussion) 12:49, 24. Okt. 2015 (CEST)

Selbst wenn die Redaktion Geschichte (die ja nur einer von vielen betroffenen Fachbereichen ist) Deine Aufassung teilen würde (was ich nicht glaube; die Vorstellung, bei einer 1980 geborenen Person "Ostsektor" zu schreiben ist eher irritierend): Zwischen wem soll ein Kompromiss gefunden werden? Zwischen der Community, deren Willen sich im MB spiegelt (vertreten durch wen?) und der Redaktion Geschichte? Das ist nicht sinnvoll und möglich. Die Community hat eben das letzte Wort.--Karsten11 (Diskussion) 15:38, 24. Okt. 2015 (CEST)
soviel ist weiß ist ein MB nicht bindend. Gegen das Wissen der Experten etwas mit Mehrheit durchzudrücken, geht halt dann manchmal in die Hose. (ich hab mich da rausgehalten, weil ich mich im Thema nicht wirklich auskenne) lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:24, 24. Okt. 2015 (CEST) p.s. Ist das Thema †/* jetzt zu langweilig geworden, muss jetzt ein neues Reizthema zum Streiten her? Was sowas bringen soll, entzieht sich meiner Logik. --Hannes 24 (Diskussion) 16:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Kulturgeschichte der Kartoffel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es einen trifftigen Grund, warum der Artikel nicht Geschichte der Kartoffel heißt? Dann sollte der Artikel verschoben werden. Kulturgeschichte ist das, was dort im Artikel steht, nämlich nur sehr bedingt. --Armin (Diskussion) 09:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

+1 Lemma ändern. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:07, 2. Okt. 2015 (CEST)
Ich glaube auch nicht mehr, daß der Artikel wirklich Lesenswert-Status verdient. Marcus Cyron Reden 17:41, 2. Okt. 2015 (CEST)
Sicherlich nicht mehr Lesenswert. Abgesehen von unzureichender Auswertung der Fachliteratur und ungenauer Zitierweise der Literaturangaben: Was hat sich der Verfasser bei der Struktur des Artikels gedacht? Die Struktur ist verwirrend. Punkt 2 behandelt die Geschichte der Kartoffel und endet mit Hungersnöte. Danach folgt ein Abschnitt Kunst und Literatur, dann geht es wiederum mit (4) Industrialisierung, (5) Auswanderung, (6) Gegenwart und Zukunft weiter. Warum sind die Abschnitte 4 bis 6 keine Teilmengen der Geschichte? Wie dem auch sei: Kulturgeschichte ist das jedenfalls nicht. --Armin (Diskussion) 20:59, 2. Okt. 2015 (CEST)
hm, der Artikel mag wie die allermeisten Artikel verbesserungswürdig sein, aber die Einwände gegen das Lemma kann ich nicht so recht nachvollziehen. --Edith Wahr (Diskussion) 21:50, 2. Okt. 2015 (CEST)
Aus biologischer Sicht ist es eine Kulturgeschichte, da es sich um die Kartoffel im Verhältnis zum Menschen handelt - und somit um die Kartoffel in ihrer Kultur- nicht Wildform. Aus Geschichtswissenschaftlicher Hinsicht hast du natürlich recht. Die Frage ist, hier nun, was überwiegt und sollte den Ausschlag geben. Marcus Cyron Reden 21:52, 2. Okt. 2015 (CEST)
Was soll denn bitte Kulturgeschichte dort im Artikel sein? Allenfalls der popelige Abschnitt zu Kunst und Kultur fällt für mich darunter. Und warum nimmt die Geschichte dennoch einen Großteil des Artikels ein? Angesichts des Abschnittes zur Industrialisierung und Auswanderung warum nicht gleich Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Kartoffel? --Armin (Diskussion) 23:37, 2. Okt. 2015 (CEST)
Zustimmung zu Armin: Kulturgeschichte behandelt die Deutungen und Wahrnehmungen von Vergangenem durch Menschen, was hier beschrieben wird, ist allgemeine Geschichte (= von Menschen durch Schriftzeugnisse festgehaltenes Vergangenes). Marcus, dein Verständnis scheint mir besser zu einem Lemma Geschichte der Kartoffelkultivierung zu passen als zum jetzigen. --Andropov (Diskussion) 12:11, 3. Okt. 2015 (CEST)
Irgendwie würde ich Kartoffelgeschichte schön finden ;-) Gestumblindi 21:34, 10. Okt. 2015 (CEST)
Mensch und Kartoffel im historischen Kontext. hihi, ich würde es lassen --XPosition (Diskussion) 22:04, 10. Okt. 2015 (CEST)

Mal anders gefragt: Gibt es jemanden, den eine Verschiebung auf Geschichte der Kartoffel stören würde? Wenn nicht, würde ich das auf den Weg bringen, um die fachsprachlich falsche Verwendung von Kulturgeschichte zu beenden. --Andropov (Diskussion) 14:29, 14. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht lieg ich ja völlig daneben, aber ich bin der Ansicht, dass die "Geschichte der Kartoffel" zum einen seltsam klingt (naja, eine subjektive Wahrnehmung...), und ich zum anderen darunter die Geschichte der Züchtungen und der Verbreitung verstehen würde. Wenn es um die Nutzung der Kartoffel durch den Menschen und die Rolle in der jeweiligen Volkskultur geht, würde ich von "Kulturgeschichte" sprechen. Und das scheint mir hier eigentlich ganz gut zu passen. Yupanqui (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2015 (CEST)
Tatsächlich keine ganz abwegige, aber praktisch auch keine überzeugende Lemmabezeichnung, wie sich bereits im ersten Einleitungssatz zeigt. Da es vorrangig um die Kartoffel geht und nicht um Kulturgeschichte, sollte, wenn man das im Kernartikel nicht hinreichend gründlich darstellen kann, lieber ein Klammerlemma in Kauf genommen werden, z. B.: Kartoffel (Verbreitungsgeschiche).
-- Barnos (Post) 08:34, 16. Okt. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Yupanqui: Hast du mal ins Inhaltsverzeichnis des Artikels geguckt? Dort wird hauptsächlich die Geschichte der Kartoffel beschrieben. Auch eine kurze Eingabe bei google zeigt, dass Geschichte der Kartoffel keineswegs merkwürdig anmutet. --Armin (Diskussion) 17:36, 25. Okt. 2015 (CET)

Information über 69151 Neckargemünd - "verbundene Persönlichkeiten"

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

unter "verbundene Persönlichkeiten" mit Neckargemünd ist auch der Kriegverbrecher Karl Jäger (hat in Litauen ca. 138.000 Menschen umbringen lassen) aufgeführt.

Tatsache ist, dass K. Jäger sich - zuerst in Wiesenbach (ca. 4 km entfernt)- unter seinem Klarnamen verbergen konnte, ca. 1951 nach Neckargemünd (Kümmelbacherhof) verzogen ist, wo er als einfacher Landarbeiter diente. Ca. 1959 wurde man auf ihn (im Rahmen des Einsatzgruppenprozesses in Ulm) aufmerksam, er wurde in Heidelberg verhört und dann nach Hohenasperg ins Untersuchungsgefängnis eingeliefert, wo er sich noch im Sommer 1959 erhängte.

Ich halte es für nicht angebracht, wenn dieser Mensch, der sich in seine Heimatstadt Waldkirch nicht mehr traute, als "mit Neckargemünd verbundene" "Persönlichkeit" aufgeführt wird. Dazu taugt er nun wirklich nicht - man lösche diesen Eintrag schnellstens!!!!

Ulrich Schilling

Und wo ist jetzt ein Argument? --Heletz (Diskussion) 17:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Catilinarische Verschwörung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, da wills jemand unbedingt wissen. Kann sich einer mal die Veränderungen im Artikel und den Beitrag der IP zur Groß-/Kleinschreibung des Lemmas auf der Disk anschauen? Ich fühle mich zwar im Recht aber man kann ja nie wissen und eine zweite oder gar dritte Meinung ist immer gut. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 20:57, 30. Okt. 2015 (CET)

Es gibt zwar beide Schreibweisen, bei weitem überwiegt allerdings die Großschreibung. --Tusculum (Diskussion) 21:33, 30. Okt. 2015 (CET)
OK, Danke. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:37, 30. Okt. 2015 (CET)

Umbenennung Königreich Kotoko

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich plane, den Artikel Königreich Kotoko auf den Titel Kotoko-Sultanate zu verschieben. Der Artikel wurde unter diesem Namen (sowie größtenteils auch inhaltlich) so von der englischen Wikipedia übernommen. Der Artikel selbst thematisiert jedoch ausschließlich die Kotoko-Sultanate (auch bezeichnet als Sultanate der Kotoko oder Fürstentümer der Kotoko, die Herrscher selbst haben sich als Sultane bezeichnet, was die Bezeichnung Sultanate treffender macht) und kein 'Königreich Kotoko'. In der englischsprachigen Version (https://en.wikipedia.org/wiki/Kotoko_kingdom) ist die Rede von einem Königreich Kotoko, welches nach dem Ende der Sao-Zivilisation im 16. Jh. entstand und später von Kanem-Bornu unterworfen wurde. Problematisch ist dabei jedoch, dass das Ende der Sao-Zivilisation mit Unterwerfung der Kotoko-Stadtstaaten durch Kanem-Bornu zusammenhängt(ausgehend davon, dass der mit wesentlich mehr Quellen belegte Wikipedia-Eintrag zur Sao-Zvs. stimmt) und die unterworfenen Kotoko-Sultane direkte Vasallen Kanem-Bornus waren. http://www.cvuc.cm/national/index.php/fr/carte-communale/region-de-lest?view=category&id=125 (französisch, bei Sektion Makary/Milieu humain/Histoire). Für einen König ist da schlicht keinen Platz.

Ich würde den Artikel gerne weiter ausarbeiten(es gibt durchaus eine Menge an Informationen dazu, die aber in einem nicht ganz leicht zu durchblickenden Flickenteppich aus französischen und englischen Texten versteckt sind), aber erst, nachdem ich die klare Einordnung geklärt habe. Wenn es also Einwände oder klare Belege für die Existenz eines historischen Königreiches Kotoko gibt, wäre es gut, wenn sie genannt werden.

Bei meiner Recherche konnte ich jedoch absolut keine Information zu einem solchen Königreich finden außer in dem englischen Wikipedia-artikel sowie in einer handvoll nicht sehr glaubwürdiger und schon gar nicht wissenschaftlicher Seiten, in welchen das Königreich Kotoko in Listen vorkommt, die sich aber offensichtlich auf den Wikipedia-Artikel beziehen.(z.B.: http://www.freebase.com/m/08v909) --Ermanarich (Diskussion) 12:41, 28. Okt. 2015 (CET)

Die dieser Anfrage vorangegangenen Überlegungen können hier nachgelesen werden und es gibt auch schon einen Eintrag zum Thema auf der Artikedisku. --94.219.23.41 16:46, 28. Okt. 2015 (CET)
Einen Beleg für ein kingdom, welches das Lemma rechtfertigen würde, habe ich auch nicht gefunden. Das Historical Dictionary of the Republic of Cameroon behauptet zwar zu Beginn des betreffenden Artikels, dass es ein solches Königreich Kotoko gegeben habe, beschreibt dies aber im weiteren Verlauf als einen Staat, der wiederum mehreren Einzel-Königreichen (Makari, Mara, Kousseri, Logone-Birni) bestanden habe (hier ist die entsprechende Seite online einsehbar). Sind das die Sultanate, von denen du sprichst? Wie sich die Herrscher genau bezeichnet haben und wie man das im Deutschen angemessen wiedergibt, weiß ich natürlich auch nicht. Von einem übergeordneten König steht in diesem Lexikon jedenfalls nichts.
Auf dem Historical Dictionary beruht wohl zu einem guten Teil der englische und damit wohl auch indirekt der deutsche Artikel. Was das Schulbuch zur Geschichte Kameruns jetzt in der ganzen Angelegenheit zu suchen hat und inwiefern es korrekte Angaben geliefert hat, ist auch fraglich – eigentlich gehört es als Nicht-Fachliteratur auch überhaupt nicht in die Wikipedia. Eine fachlich korrekte Überarbeitung hätte der Artikel jedenfalls dringend nötig. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 22:27, 28. Okt. 2015 (CET)
Warum hast Du denn das Lemma „Königreich Kotoko“ so gewählt Dribbler? „Kotoko-Sultanate“ wäre genauso eine Begriffsfindung im Deutschen, „Kotoko-Staaten“ hingegen ist in der Literatur gebräuchlich. --Otberg (Diskussion) 00:11, 29. Okt. 2015 (CET)

@94.219.23.41: Ich weiß, ich bin der Initiator beider Diskussionen, die zweite hat mich hierher verwiesen. Da hier mehr Leute vorbei schauen, ist es am sinnvollsten, das hier zu diskutieren.

@DerMaxdorfer: Ja, um diese Sultanate/Staaten geht es. Dann steht also schon einmal fest, dass das Lemma in jedem Falle geändert werden muss. Danke für die Recherche!

@Otberg:Brauchst ja nicht gleich unfreundlich werden. Ich hatte von Schlagwörtern des Artikels aus mit der weiteren Recherche begonnen und habe dann schnell festgestellt, das genauere Informationen praktisch nur dann zu finden sind, wenn man nach den speziellen Namen der Sultanate wie z.B. Makari sucht. Und selbst dann sind brauchbare Artikel rar. Da es auf Deutsch zu diesem Thema im Netz praktisch keine näheren Informationen gibt, habe ich mich bald auf französisch und englisch verlegt. Die Kotoko-Staaten sind mir daher entgangen, da in allen diesen Büchern die Kotoko-Staaten meist nur ein einziges mal erwähnt werden. Die meisten Nennungen dieser Kotoko-Staaten sind übrigens nur Zitate in anderen Büchern aus dem ersten Buch ganz oben von Hermann Forkl. Da sich die Herrscher selbst als Sultane bezeichnet haben (und dies z.B. in Logone-Birni immer noch tun) und im Englischen vorwiegend von "Kotoko Sultanates" oder "Kotoko prinicipalities" die Rede ist (Im Französischen das Selbe; Sultanates und principautes), hielt ich das für das sinnvollste, diese schlichtweg so ins Deutsche zu übersetzen. Von einer "Wortneuschaffung" kann hier kaum die Rede sein, da es praktisch deckungsgleich mit den anderssprachigen Varianten ist, selbst die Buchstaben sind praktisch die selben. Ich würde daher nicht zwingend sagen, dass "Kotoko-Staaten" die bessere Wahl wäre, da sowohl die einheimische Bezeichung als auch unsere beiden sprachlichen Nachbarn eine im wahrsten Sinne des Wortes andere Sprache sprechen. Aber im Endeffekt bin ich für beide Bezeichnungen offen - was immer sich als passender für den Artikel erweist - mir wäre es nur wichtig, dass der alte und offensichtlich falsche Artikel ausgebessert wird.--Ermanarich (Diskussion) 17:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Wieso war ich unfreundlich, wenn ich wissen will, wieso Du erst ein Lemma erfindest und dann verschieben willst? Das Problem ist immer schon gewesen, dass Du fremdsprachige Begriffe einfach freihändig übersetzt und damit Begriffsfindungen kreierst. --Otberg (Diskussion) 18:23, 29. Okt. 2015 (CET)
Bitte beschränkt die Diskussion auf die Frage, welches Lemma am besten geeignet wäre, ohne einander zu diskreditieren. Mein Hinweis weiter oben auf die anderen Seiten sollte übrigens nur dazu dienen, Wiederholungen zu vermeiden. --178.4.188.128 18:47, 29. Okt. 2015 (CET)
Und wer bist Du jetzt? --Otberg (Diskussion) 19:02, 29. Okt. 2015 (CET)
Der einzige unter IP an der Kotoko Lemmafrage beteiligte Nutzer, s.a. oben und auf den beiden dort verlinkten Seiten. Ermanarich hatte in der Teestube angefragt, darüber bin ich dazu gekommen. Wenn das hier jetzt läuft, bin ich dann auch wieder fort:) --178.4.188.128 21:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Weil ich nicht davon ausgegangen bin, ein Lemma zu erfinden, da ich dachte, dass es die Kotoko-Staaten in der deutschen Literatur schlicht nicht gibt. Außerdem dachte ich nicht, dass es eine Erfindung darstellt, wenn man schlicht die Begriffe übersetzt. Aber ist ja jetzt auch nicht weiter wichtig. Du bist also der Meinung, dass Kotoko-Staaten der passendere Titel wäre?--Ermanarich (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja, bin ich. Und ja, es ist eine Begriffsfindung wenn man fremdsprachige Begriffe einfach selbst übersetzt und damit ein Lemma anlegt, statt die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Literatur zu berücksichtigen. --Otberg (Diskussion) 19:02, 29. Okt. 2015 (CET)

In Ordnung, dann mache ich das so. War ja keine böse Absicht meinerseits. Sonst noch irgendetwas, das ich bei der Verschiebung des Artikels beachten sollte?--Ermanarich (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich würde ganz gerne auch eine Karte zu den Kotoko-Staaten erstellen, um das Ganze besser zu veranschaulichen. Weiß jemand, ob es dazu auf Wikimedia irgendeine passende Vorlage gibt und was man genau bezüglich Copyrights und Quellen beachten muss?
Kleiner Nachtrag: Entschuldigung für meine aggressive Reaktion vorher, war ein langer Tag...--Ermanarich (Diskussion) 21:16, 29. Okt. 2015 (CET)
Wikipedia:Kartenwerkstatt könnte da weiterhelfen. --94.219.17.233 15:00, 31. Okt. 2015 (CET)

Geschichte der palästinensischen Autonomiebewegung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, wir haben auf WP:GV/A großflächige Änderungen an dem Artikel Geschichte der palästinensischen Autonomiegebiete. Es wäre gut, wenn jemand vom Fach die Sichtung übernehmen könnte. Danke schön. --Wartungstechniker (Diskussion) 11:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Vermutlich wörtlich aus dem Ploetz abgetippt. Kann das wer überprüfen? --Otberg (Diskussion) 11:59, 27. Okt. 2015 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2015/Okt&oldid=242861905“