Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Okt

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Potentiell problematische Neuanlagen

Hallo zusammen. Nur euch zur Kenntnis: Ich bin durch Zufall über einen sprachlich & formal sehr problematischen Artikel gestolpert, habe ihn grundlegend überarbeitet und nach weiteren Neuanlagen des betreffenden Autors geschaut. (Artikel FB Geschichte: Nr. 1-13) Ich fürchte, die bedürfen alle einer grundlegenden Bearbeitung, zumindest in sprachlicher Hinsicht, fachlich kann ich das nicht beurteilen – ich hab mit kastilischer/portugiesischer Geschichte nichts am Hut. Deshalb die Nachricht hier, auf dass sich fachkompetente Sichter finden mögen. Gruß, Willi P • Disk • 23:25, 2. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe mir etwas angeschaut und korrigiert. Der Autor Benutzer:Traitrich ist entgegen der Angabe auf seiner Benutzerseite offenbar doch kein Muttersprachler, weshalb sich zahlreiche Fehler, Stilblüten und unverständliche Sätze in den Artikeln befinden. Vielleicht ist er ja bereit, bei den Korrekturen selbst mitzuhelfen, sonst müssen wir uns etwas überlegen, um die Qualität unseres Artikelbestandes zu gewährleisten. --Otberg (Diskussion) 10:00, 3. Okt. 2018 (CEST)

Präzise zeitliche Einordnung einer Ritterstatue

(HINWEIS. Meine u.a. Fragen habe ich auch Benutzer:MAGISTER direkt gestellt, da er sich insbes. mit Mittelalterthemen befasst.)

Guten Abend ! - Es würde mich sehr freuen, wenn ein Mittelalterexperte - mit fundierten kostüm- und waffenkundlichen Kenntnissen - das relativ genaue Alter > DIESER < (geschnitzten) Holzstatue in der Dorfkirche Hohen Viecheln bestimmen könnte. - KvdL hat die Statue "von 1250 bis spätestens 1300" (!) wie folgt datiert :

(Zitat :) (...) Was die Holzskulptur betrifft, bin ich äußerst skeptisch, was ihre Datierung betrifft. Der dargestellte Ritter trägt einen Haubert (Kettenhaube) ohne Vintale, d.h. ohne den typischen Kinnlatz einer Rüstung des 12./ 13. Jahrhunderts. Dieser wurde mit Einführung des Topfhelmes [[1]] überflüssig, da Gesichts- und Wangenplatten nun das Gesichtsfeld umfänglicher schützte, als die Nasale früherer Zeit [[2]] . Zudem ist sie nicht mit dem Körperpanzer verbunden, sondern, wie die Strukturverlauf der Ringe zeigt, separat, mit rechteckigem Rand. Auch eher ein Zeichen für die 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts. Außerdem erscheint es mir, als trüge der Mann die sog. "platen", "[...] eine Reihe von Stahl- oder Eisenplatten, die meist auf einer Unterlage aus festem Stoff oder Leder aufgenietet waren [...]". (LEHNART, Ulrich: "Kampfweise und Bewaffnung zur Zeit der Schlacht von Worringen."; in: "Worringen 1288 - Historische Entscheidung im europäischen Nordwesten." Köln 1988, S. 157) Eine gute Darstellung findet man hier: [[3]] Die Skulptur paßt in die Darstellung deutscher Gotik, wie sie auch durch die Figur des Hl. Mauritius des Magdeburger Doms bekannt wurde. [[4]] Ebenfalls die Verwendung von Beinschienen läßt auf das späte 13. Jahrhundert schließen. Vorher begnügten sich die Reiterkrieger mit sog. "isenhosen", also Strümpfen aus Kettengeflecht, die ab ca. 1240 mit Diechlingen ergänzt wurden, die zusätzlich Kniee und Oberschenkel schützten. [[5]] [[6]]

Summa summarum dürfte die Holzfigur zwischen frühestens 1250 bis spätestens 1300 entstanden sein.

Dies schließt keinesfalls aus, daß der Dargestellte Helmold III. von Plesse sein kann. Oftmals entstanden personenbezogene Skulpturen, seien es nun Stifter- (s. Naumburger Dom) oder Grabfiguren, erst Jahrzehnte nach dem Tod des Betroffenen. Entsprechend wurden die Figuren im Stil der erstellenden Zeit verewigt, nicht retrospektiv zu den Lebensumständen des Dargestellten.

Besten Gruß, KvdL

(Zitat-Ende)

---

Meine Frage: Ist die Datierung bis spätestens 1300 (anhand der Faktenbewertung absolut belastbar) zutreffend - oder kommt auch noch das frühe 14. Jahrhundert (konkret : nach 1325) in Betracht ? --- Hinweis : Der Autor Eckhard Michael nennt das frühe 14. Jahrhundert als Erstellzeit der Statue - und stützt sich hierbei offensichtlich auf den Zeitraum des Neubaus der Dorkirche Hohen Viecheln um 1310 ab : s. Seite 246 - "...die reiche vorhandene bauzeitliche Ausstattung...darunter...Ritterskulptur...(...ehem. Teil einer Grabtumba)"

M. E. verbietet sich dieser Ansatz, ausgehend von der Bauzeit der aktuellen Dorfkirche Hohen Viecheln ab 1310 auf das Alter der Statue zu schließen, da es in Hohen Viecheln offensichtlich eine Vorgängerkirche gab (...und die Ritterstatue ferner als Liegefigur (Teil einer Grabtumba) für ein Rittergrab gestaltet war - dieses Grab aber in der Kirche ab 1310 niemals existierte; d.h. : die Grabtumba gab es bereits vor der Bauzeit der neuen Kirche ab 1310) : In einer Urkunde von 1178 wird erwähnt, dass bei einem Rechtsakt des Bischofs Berno ein Priester mit Namen Symon de Vichele eine Aussage machte. Das ist ein Hinweis auf das Vorhandensein einer Vorgängerkirche. --- Deswegen wäre eine korrekte zeitliche Einordnung der Kostüm- und Waffenmerkmale ein sehr wichtiges Indiz. (PS : Warum datiert KvdL 1250 bis spätestens 1300 (!) ? - Was hat sich im frühen 14. Jahrhundert konkret geändert ?) - MfG --2003:ED:D3E8:4201:C419:E622:3C1E:A2C4 19:51, 3. Okt. 2018 (CEST)

Was wird in der Mitte der Medaille dargestellt? (erledigt)

Gedenkmünze zum Beschluss der Weimarer Verfassung 1919

Hallo miteinander, ich schreibe gerade einen kleinen Artikel über diese Gedenkmedaille, die zum Gedenken an den Beschluss der Weimarer Verfassung 1919 herausgegeben wurde. Eure Hilfe brauche ich, weil ich nicht weiß, wie ich den abgebildeten Gegenstand in der Mitte beschreiben kann. Soll das eine Fackel darstellen?
Vielen Dank im Voraus für jegliche Hilfe! --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 16:48, 3. Okt. 2018 (CEST)

na ich würd sagen klassische fasces. Nur mit brennender Fackel, statt der sonst üblichen Axt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:54, 3. Okt. 2018 (CEST)

Medaille anlässlich des Zusammentritts der deutschen Nationalversammlung am 31. Juli 1919 in Weimar. Vorderseite: Brustbild der Germania; Rückseite: Fackel in einem römischen Rutenbündel. Siehe: Helmut Caspar: Einigkeit und Recht und Freiheit. Ein Streifzug durch die Münz- und Geldgeschichte der Weimarer Republik. money trend Verlag, Wien 2006, ISBN 978-3-9502268-0-5, S. 50. --Siebenhagen (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2018 (CEST)

@Hannes 24, Siebenhagen: Ich danke Euch ganz ♥lich! --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 17:11, 3. Okt. 2018 (CEST)

Auch hier: Der Weltkrieg 1914–1918. Ereignis und Erinnerung. Ausstellungskatalog. Im Auftrag des Deutschen Historischen Museums herausgegeben von Rainer Rother. Edition Minerva Hermann Farnung, Berlin 2004, S. 257. --Siebenhagen (Diskussion) 17:13, 3. Okt. 2018 (CEST)

@Siebenhagen: Nun bin ich etwas verwirrt, denn Dorothee Linnemann, die Kuratorin der Ausstellung "Damenwahl-100 Jahre Frauenwahlrecht" in Ffm, hat ein Foto diese Medaille auf Commons hochgeladen und gibt an, bei dem Frauenkopf auf der Rückseite handle es sich um die Frauenrechtlerin und SPD-Abgeordnete Marie Juchacz. Sprechen wir von derselben Medaille? --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 17:17, 3. Okt. 2018 (CEST)

„Modell“ stand Marie Juchacz. Siehe auch Sebastian Huhnholz, Eva Marlene Hausteiner (Hrsg.): Politische Ikonographie und Differenzrepräsentation 2018, S. 60 f. m. Abb. (Google Books). --Siebenhagen (Diskussion) 17:57, 3. Okt. 2018 (CEST)

@Siebenhagen: Super, nochmals vielen Dank, jetzt ist das Rätsel gelöst und alles passt zusammen! Viele Grüße --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 18:12, 3. Okt. 2018 (CEST)

Antiochia vs. Antiochien

Diese Anfrage ging heute an mich. Da da Einiges zu verschieben wäre, erstmal hier nachgefragt, ob das ok. wäre.

Würdest du analog an die Artikel Patriarchat von Antiochien, Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien, Griechisches Patriarchat von Antiochien und Maronitische Kirche von Antiochien auch die Artikel Fürstentum Antiochia, Synode von Antiochia, Yahya von Antiochia, Theophilus (Antiochia), Alice von Antiochia, Maria von Antiochia-Armenien (hier ist sogar eine Misch-Umschrift), Aëtios von Antiochia, Margareta von Antiochia, Maria von Antiochia, Schlacht bei Antiochia am Mäander, Timaios von Antiochia, Paulinus von Antiochia (Märtyrer), Plaisance von Antiochia, Philipp von Antiochia, Serapion von Antiochia, Eudoxius von Antiochia, Karpos von Antiochia, Fabius von Antiochia und Maximianus (Antiochia), Severus von Antiochia und Asklepiades von Antiochia anpassen bzw. angleichen an Antiochien? Es herrscht derzeit ein völliges Wirrwar und Chaos und diese Artikel sind nicht einheitlich etwa zu Ignatius von Antiochien, Euodius von Antiochien, Johannes X. (Patriarch von Antiochien), Anastasios I. von Antiochien, Isaak von Antiochien, Anastasios II. von Antiochien, Georg von Antiochien, Maria von Antiochien, Paulinus von Antiochien, Meletius von Antiochien, Theodosios (Patriarch von Antiochien), Paul von Antiochien Maronitischer Patriarch von Antiochien und des ganzen Orients, Melkitisches Patriarchat von Antiochien, Liste der griechisch-orthodoxen Patriarchen von Antiochien und Liste der Patriarchen von Antiochien. Es wäre eine größere Verschiebungswelle, aber ich wäre dir sehr dankbar und würde dir helfen wollen, indem ich beim Anpassen der Links helfe.--2003:E6:2BCD:D416:1992:B473:750E:5DF6 20:36, 5. Okt. 2018 (CEST)

Berihert ♦ ^(Disk.) 21:48, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das ist eine 100 % Trollanfrage, das ist Dribbler.... siehe auch Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum/Archiv/2015#Antiochia/Antiochien. Von daher abgelehnt. --2001:16B8:11CA:3E00:CD8C:5F23:B0F1:165D 22:08, 5. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage war an Wiki-Benutzer der hiesigen Redaktion gerichtet. Da finde ich ne Antwort von einer Zahlenfolge, die meint mir was ablehnen zu können, zuerst mal als trollig an. Vielleicht kommt ja noch was von einem Benutzer, die vorhergehende Antwort übersehe ich mal. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:41, 5. Okt. 2018 (CEST)

Nanana, immer vorsichtig, wer die Zahlenfolge ist, kannst Du offensichtlich nicht beurteilen, ohne hier weiter tuskulieren zu wollen. --2001:16B8:11CA:3E00:CD8C:5F23:B0F1:165D 22:44, 5. Okt. 2018 (CEST)

Mach dich vom Acker, geh woanders trollen, hatte heute schon das zweifelhafte Vergnügen, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:51, 5. Okt. 2018 (CEST)

Meinst Du mich? Dann hast Du wohl den bekannten Clown gefrühstückt. --2001:16B8:11CA:3E00:CD8C:5F23:B0F1:165D 22:56, 5. Okt. 2018 (CEST)

Und hier ist der Clown. So what? --Tusculum (Diskussion) 23:04, 5. Okt. 2018 (CEST)

Vergesst die Anfrage. Hiermit zurückgezogen. Wollte die Meinung von Fachleuten, nicht von Clowns oder trilligen Ips. Dann mach ich, was ich für richtig halte. Gruß an die Fachredaktion, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:13, 5. Okt. 2018 (CEST)

Aber unterlass bitte irgendwelche Verschiebungen in dem Themenfeld. Erachte es als Auszeichnung, dass ich meine selbstgewählte Sperre aufgehoben habe, um der obigen Aussage Nachdruck zu verleihen. Als Clown oder Troll wirst Du mich im Bereich der Redaktion kaum brandmarken können. --Tusculum (Diskussion) 23:36, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube, dass solltest du besser deiner Oma erzählen, die mags interessieren. Nach deinem Auftritt hier kann ich dich jedenfalls nicht Ernst nehmen. Oder kommt noch was fachliches zum Thema?? Berihert ♦ ^(Disk.) 23:39, 5. Okt. 2018 (CEST)

Lies doch einfach die verlinkte Diskussion. Ansonsten: Ich bin Mitglied der hier einzig zuständigen Wikipedia:Redaktion Altertum. Und reize mich nicht weiter. Falls es Deiner Weisheit entgangen sein sollte: die Aussage anpassen bzw. angleichen an Antiochien verweist auf eine Weiterleitung. Warum wohl? --Tusculum (Diskussion) 23:42, 5. Okt. 2018 (CEST)

"Und reize mich nicht weiter" Wer glaubst du wohl dass du bist? Verhältst dich hier wie ein Troll, reizt mich durch dumme Aussagen wie Von daher abgelehnt., laberst mich schräg als IP an, ohne Namen zu nennen und meinst allen Ernstes du hast mir was zu sagen? Soll ich bei deinem Namen erzittern? Ich glaube du hast den Clown gefrühstückt! Und wenn du Mitglied in Donald Trump Kuriosenkabinett wärst würde es mich nicht jucken. Ich habe hier angeschrieben, um fundierte Meinungen (mit en) zum Thema zu hören und keine Quatsch. Also weder deine Warnung, noch dein Einloggen zwecks Nachdruck können mich irgendwie beeindrucken. Wie wäre es mal mit einer Aussage wie Antiochia ist richtig weil und Antiochien ist falsch weil... oder "beides ist ok weil ...." oder sowas in der Art - würde mich evt. überzeugen können (und hätte u.U.auch bei 'ner VM Bestand im Gegensatz zu dieser Diskussion, bei der sich jeder Admin über deine "Begründung" besemmeln wird), aber nicht "Ich bin da und verbiete dir!" Da pinkel ich mir nur in die Hose vor lachen"! Ich hoffe, du merkst langsam, dass du mit Argumenten kommen solltest, statt mit Ehrfurcht erhaschenden Gebaren. "Reiz mich nicht weiter"... tsss, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:11, 6. Okt. 2018 (CEST)

Lies doch einfach die verlinkte Diskussion. --Tusculum (Diskussion) 00:20, 6. Okt. 2018 (CEST)

Na siehst du, da sind wir doch jetzt auf einer Ebene, auf der man sich austauschen kann. Werde ich dann mal lesen. Grüße, Berihert ♦ ^(Disk.) 01:38, 6. Okt. 2018 (CEST)

Entscheidend ist, was die Fachliteratur dazu sagt. Kommen beide Varianten in etwa gleich oft vor, sind Verschiebungen oder Umänderungen in die eine oder andere Richtung zu unterlassen: Das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen ist nicht erwünscht. --Armin (Diskussion) 13:41, 7. Okt. 2018 (CEST)

WK2 spamer

Hallo, ich glaube wir haben ein Problem mit einem (oder mehreren) Weltkrieg 2-Spamer/n, mit der IP 84.136… Aufgefallen sind mir Sturmgeschütz-Brigade 184, 4. Kavallerie-Brigade, 24. Panzer-Grenadier-Brigade, Schlacht am Sankt Lorenzstrom etc. Man müsste jetzt genauer nachsuchen (was ich technisch nicht so gut kann) und wohl auch das Portal:Militär einbeziehen.

Die IP 87.147… ist parallel tätig und verwendet ähnliche Quellen/Lit., ist mir aber erst jetzt bei dieser Suche aufgefallen. Die hat so Artikel angelegt wie Ausbildungs-Division 286 (Wehrmacht). siehe Neuartikel dort lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:04, 7. Okt. 2018 (CEST)

ich hab jetzt mal anhand der neu angelegten Artikel im Portal eine Liste erstellt, ist wahrscheinlich nicht vollständig, zeigt aber die Dimension an. siehe Benutzer:Hannes 24/wkspam.

im Prinzip ist es (auch) eine Frage der Definition eines (gültigen) stub, bzw. wie relevant sind Einheiten, die defacto nur auf dem Papier bestanden (oder die Sollstärke krass unterschritten) oder die es nur kurz gab. Hier zum Vergleich ein Artikel der 1. Gebirgs-Division (Wehrmacht), lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:57, 8. Okt. 2018 (CEST)

Gesellschaft für Unternehmensgeschichte

Der Artikel glänzt durch Abwesenheit von Belegen. Die Darstellung der Gründungszeit ist in einer Weise beschönigend, dass sie quasi falsch ist. Der Kontext von Kommunikation zu Unternehmensgeschichte wird komplett ausgeblendet. Auch Kritik an der GUG wird nicht behandelt – beispielhaft dafür wäre die erste Daimler-Benz-Studie der GUG, die von der kritischen Öffentlichkeit verrissen wurde. Diese erste Studie wird elegant verschleiernd mit der deutlich besseren zweiten GUG-Studie zu Daimler amalgamiert. Der Artikel stammt – unausgewiesen – von einem Beiträger, der Geschäftskontakte zur GUG hat/hatte. Hier ist es gelungen, Wikipedia als Werbeplatz zu instrumentalisieren. Soll das so bleiben? Atomiccocktail (Diskussion) 08:45, 15. Okt. 2018 (CEST)

Habe eine erste Korrektur vorgenommen; ansonsten nicht mein Arbeitsfeld. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 09:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

Danke Barnos.
:Was ich gerade gesehen habe und mich doch arg irritiert: Auf der Startseite GUG-Website rast Hitlers Rennliebling Bernd Rosemeyer 1937 durch eine Avus-Steilkurve. R. war bei der SS. Soll das ironisch sein? Wahrscheinlich ist es in jeder Hinsicht geschichtsblind...Bye the way: Kann das mal jemand bitte rasch im Webarchive speichern? Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ist schon mit im archive.org. Atomiccocktail (Diskussion) 10:03, 15. Okt. 2018 (CEST)

Hier auf der Seite zur GUG-Schriftenreihe kommt der SS-Mann nochmal angerauscht, diesmal im Eifelrennen. Eine wirklich geschmacklose Geschichtsvergessenheit. Atomiccocktail (Diskussion) 23:08, 15. Okt. 2018 (CEST)

Kriegerdenkmale/Gefallenendenkmale

Hallo zusammen. Anlässlich der Anlage vieler kleiner Artikel zu örtlichen Gefallenendenkmalen würde ich hier gerne mal die Lemmawahl zur Diskussion stellen. Ich beschäftige mich nun schon eine ganze Weile mit Gefallenendenkmalen und kann daher feststellen, dass in der modernen wissenschaftlichen Literatur kaum noch von Kriegerdenkmalen die Rede ist, sondern eigentlich fast durchgängig von Gefallenendenkmalen. Der Terminus des Kriegerdenkmals mag für alles, was bis in die 1930er errichtet wurde, noch zutreffend sein. Nach 1945 jedoch wurden keine Kriegerdenkmale, sondern eben Gefallenendenkmale errichtet, die sich auch im Duktus deutlich von jenen vor 1945 unterscheiden – logisch. So kann beispielsweise das Kriegerdenkmal Demker mit seiner Inschrift heute nicht mehr als solches bezeichnet werden; das gleiche gilt für das Kriegerdenkmal Cobbel und das Kriegerdenkmal Birkholz, um mal in der Region zu bleiben. Ich würde auch dafür plädieren, den gesamten Kategoriebaum "Kriegerdenkmal" in "Gefallenendenkmal" umzubenennen, da ihrem Charakter nach längst nicht alle dort einsortierten Denkmäler tatsächlich Kriegerdenkmäler sind. Der Begriff ist also offener und allgemein zutreffender. Gibt es dazu weitere Meinungen? --j.budissin^+/- 11:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich fürchte, da kann man nicht generalisieren. Zunächst einmal variieren die Bezeichnungen mit dem Krieg. Denkmale für den Deutsch-Französischen Krieg (wie [7]) wurden vielfach von den Kriegervereinen errichet und überwiegend als Kriegerdenkmal bezeichnet. Während bei diesem siegreichen Krieg das Heldengedenken im Vordergrund steht, ist das bei WK I und II nicht mehr der Fall. Hier ist typischerweise der Tod der gefallenen Soldaten der Schwerpunkt, die Bezeichnungen Kriegerdenkmal und Gefallenendenkmal wechelen sich ab. Spätere Denkmale betonen das Leid der Opfer, hier ist dann von (Kriegs-)Opferdenkmalen die Rede. Die historischen Bezeichnungen diese Denkmäler haben sich imho meist in die Gegenwart gerettet und werden auch heute noch so bezeichnet. Allerdings findet sprachlich tendenziell eine Verschiebung von Kriegerdenkmal zu Gefallenendenkmal oder Operdenkmal statt. Man muss im Einzelfall sehen, welche Bezeichnung fur das jeweilige Denkmal im Sprachgebrauch üblich ist. Was die Kategorienamen betrifft, halte ich zählen für die richtige Antwort: Solange die Mehrzahl der Artikel in der Kategorie "Kriegerdenkmal" im Lemma tragen, ist die Kat richtig benannt, wenn sich das verschiebt, ist auf die Mehrheitsbezeichnung zu verschieben.--Karsten11 (Diskussion) 11:26, 17. Okt. 2018 (CEST)

Was die Kategorien angeht, sehe ich ja eben "Gefallenendenkmal" als neutralen Oberbegriff, der so auch in der Forschung verwendet wird. Kriegerdenkmale wären dann eine Unterklasse dessen. In meinem Untersuchungsgebiet bezeichnen übrigens mehr als die Hälfte der Denkmale für WK1 die Gefallenen als "Helden", insofern würde ich den "Sinneswandel" da tatsächlich etwas später ansetzen als du. Grüße, --j.budissin^+/- 12:14, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass "Gefallenendenkmal" hier der neutralere Oberbegriff ist, nicht im Sinne einer pauschalen Zwangs-Umbenennung bestehender Artikel, wohl aber in Bezug auf die Kategorien. Denn faktisch handelt es sich unabhängig von der konkreten Benennung in aller Regel um Denkmäler (und Grabsteinersatz) für die gefallenen Söhne eines Ortes, die aus naheliegenden Gründen nicht auf dem heimatlichen Friedhof, sondern fern der Heimat begraben sind. Den großen Unterschied sehe ich daher auch nicht in erster Linie zwischen dem "siegreichen" Krieg von 70/71 und dem "verlorenen" von 14/18 (allenfalls in der Quantität: 1870/71 waren die Verluste noch überschaubar, während im WK I nahezu jedes kleine Dorf seinen "Blutzoll" zu entrichten hatte). Deutlicher ist der Bruch nach 45: Erstens waren die Denkmäler nun meist weniger "heroisch" (wenngleich in vielen Dorfkirchen und -friedhöfen oft einfach nur die bestehenden WK-I-Denkmäler um zusätzlichhe Namenstafeln ergänzt wurden), und zweitens werden nun vermehrt auch zivile Opfer addressiert, was es so vorher noch nicht gab. Vereinzelt werden sogar Kriegsopfer und Nazi-Opfer gemeinsam erinnert. In diesen Fällen passt also die Kategorie "Gefallendenkmal" nicht mehr. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:49, 17. Okt. 2018 (CEST)

Eine weitere Bezeichnung, die vorkommt ist "Ehrenmal". Es ist das Wesen einer Kat, dass wir nicht nach Namen sondern nach Gattung und Art Einträge sammeln. Wenn wir eine generische Kategoriebezeichnung suchen, können wir uns an Kategorie:Gedenkstätte des Ersten Weltkriegs orientieren.--Karsten11 (Diskussion) 14:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

A propos: Ehrenmal und Gefallenendenkmal sind übrigens Weiterleitungen auf Kriegerdenkmal. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:37, 17. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Eine "Gedenkstätte des Zweiten Weltkriegs" könnte auch an Bombenopfer und zivile Opfer von Beschuss in der Heimat erinnern. Unter "Gefallenendenkmal" verstehe ich da erst mal spontan etwas auf die in den Krieg gezogenen und dabei umgekommenen Menschen spezifiziertes, habe aber keine saubere Definition parat. Wobei es anscheinend auch Denkmale für 1870/71 oder noch frühere Kriege geben soll, die nicht nur an die Gefallenen, sondern an alle Soldaten erinnern, die in den Krieg gezogen sind, auch die lebend zurückgekehrten und damals gefeierten "Helden". --2003:E4:5BD4:CAFE:4216:7EFF:FE2A:7A33 14:42, 17. Okt. 2018 (CEST)

ich kann dir ein konkretes Beispiel (meine Heimatgemeinde) nennen, da wurde ca. 1930 ein Helden/Kriegerdenkmal errichtet (nur mit Gefallenen) und nach 1945 wurden auch Vermisste, (Zivil)opfer und sogar eine im KZ getötete draufgeschrieben. Also was genau ist das jetzt? Ein Gefallenendenkmal des WK1 UND eine Gedenkstätte für Opfer des WK2? Im Volksmund sagt man natürlich (noch immer) Kriegerdenkmal dazu. Ich denke wichtig ist immer der Errichter (bzw. der Zweck solcher Denkmale). 1930 war es der Veteranenverein, der dem Trend folgend das Denkmal anregte (pathetisch mit Adler und Lorbeerkranz). Nach dem 2. WK hat die Gemeinde die Tafeln erneuert, Kameradschaftsbund gab es keinen (der Adler kam herunter). Das KZ-Opfer ist glaub ich erst in den 1990ern dazugekommen? Ich würde einen allgemeinen Überbegriff nehmen. „Kriegerdenkmal“ ist der übliche (unscharfe) Begriff, weil die meisten Denkmale eben nach 1918 errichtet wurden. --Hannes 24 (Diskussion) 17:50, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dem Begriff "Gefallenendenkmal" steht entgegen, dass in vielen Fällen auch die Vermissten darauf Platz finden. Zu Hannes: Die NS-Opfer sind in den meisten Fällen auf separate Denkmäler verlagert, da auch hier nicht das Schwarze Kreuz oder der Kameradschaftsbund zuständig ist. --K@rl 18:29, 17. Okt. 2018 (CEST)

Reichsadler

In diesem Artikel findet sich folgende Aussage: „Diese Translatio imperii drückt sich in dem (nicht erhaltenen) Adler auf dem Aachener Palast Karls des Großen ebenso aus wie in dem römischen Adler auf dem antiken Kameo, der um das Jahr 1000 wohl im Auftrag Kaiser Ottos III. in das Zentrum des Lotharkreuzes eingearbeitet wurde.“ Leider ist aber diesbezüglich keine Quelle angegeben. Kann jemand hier bestätigen, dass es einen Adler „auf dem Aachener Palast Karls des Großen“ gegeben hat, oder handelt es sich hier bloß um eine abwegige bzw. obsolete Spekulation?--87.78.75.193 16:18, 12. Okt. 2018 (CEST)

„Mit der Erneuerung des röm. Ksm.s scheint Karl d. Gr. auch den A. als Zeichen des Reichs verwendet zu haben (A. auf der Aachener Pfalz, erst Ende 10. Jh. belegt; als Mastbekrönung auf einem Denar von Quentowik).“ Hans-Enno Korn: Adler. 2. Als Herrschaftszeichen; Heraldik. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 1. Artemis & Winkler, München/Zürich 1980, ISBN 3-7608-8901-8, Sp. 154.  --HHill (Diskussion) 16:39, 12. Okt. 2018 (CEST)

@HHill: Danke Dir herzlich für die Klärung meiner Frage! Möchtest Du den Beleg evtl. noch im betreffenden Artikel nachtragen oder soll ich das tun? Beste Grüße--87.78.75.193 22:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

Weder noch. Es gibt einen neueren Aufsatz dazu, der zu prüfen wäre. Erstbeleg demnach bei Richer von Reims. --HHill (Diskussion) 23:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

@HHill: Nochmals herzlichen Dank für diesen Hinweis! Ich komme derzeit nicht an den Aufsatz dran (habe derzeit auch einige dringende Dinge im Real Life zu erledigen). Wie ist es bei Dir?--89.1.172.114 16:46, 17. Okt. 2018 (CEST)

Kenne auch nur die Vorschau bei Google Books. Bin aber bis auf Weiteres ausgebucht. Ziemlich weit hinten auf meiner ToDo-Liste findet sich u. a. schon Diskussion:Blutfahne#Literatur … --HHill (Diskussion) 16:59, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ja, die Arbeit hier wird bekanntlich nicht weniger … 😉 Aber würde es einstweilen nicht evtl. genügen bzw. wäre es nicht sinnvoll, zumindest einen entsprechenden Verweis als Anmerkung (etwa „Eingehend hierzu …“) anzubringen? Der interessierte Leser würde dann ja zumindest schon einmal auf den Beitrag aufmerksam gemacht werden.--89.1.172.114 17:23, 17. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HHill (Diskussion) 12:06, 18. Okt. 2018 (CEST)

Hilfe um Wappenänderung

Hallo zusammen,
Eine IP hat ein Wappen auf mehreren Seiten durch ein inhaltlich anderes ersetzt: (Spezial:Beiträge).
Es wurde in geändert.
Ich habe diese Änderungen bei einem Artikel rückgängig gemacht und den Sichter nach seiner Meinung zu dem Thema gefragt: DerMaxdorfer Diskussion
Gundlegende Infos:

• Die alte Datei ist durch den w3-Quelltextvalidator gelaufen und hat bestanden, die neue hab ich gar nicht erst überprüft.
• Die neue Datei ist kleiner als die alte Datei
• Das Wappen sieht anders aus

Während DerMaxdorfer der Meinung ist, dass es nur um den Aufbau des Wappens geht (der sich ja nicht grundlegend verändert hat), gehe ich eher in der Annahme, dass solch ein Wappen in irgendeinem Buch mal festgehalten wurde nach dem Motto "So hat das jetzt auszusehen", ähnlich der Normung des CE-Logos. Dazu habe ich das hier gefunden: Heraldik#Wappenverzeichnisse. Problem an der Sache ist, dass weder DerMaxdorfer noch ich Ahnung davon haben, wer jetzt Recht hat und welches Wappen nun das Richtige ist. Jetzt die Metafrage: Wer kann uns da Licht ins Dunkel bringen?

Vielen Dank --Keks um 10:09, 18. Okt. 2018 (CEST)

Heraldisch sind beide Wappen identisch. Die genaue Anzahl, Größe und Anordnung der auf blauem Grund „gestreuten“ (also zahlreichen) goldenen Lilien ist ohne Bedeutung.--Gloser (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

(Nach BK:) Die Blasonierung (verbindliche Angabe, wie das Wappen auszusehen hat) des Wappens findet sich unter anderem in der Beschreibung der zweiten Datei: „D'azur semé de fleurs de lys d'or au lambel de gueules chaque pendant chargé de trois châteaux d'or (châtelé de neuf pièces d'or).“ (Frei übersetzt: „Blaues Feld bestreut mit goldenen Lilien, mit einem roten Turnierkragen, bei dem alle Zacken mit drei goldenen Schlössern belegt sind“). Mehr nicht. Das ist, wie Wappen seit dem späten Mittelalter beschrieben werden und wie sie bis heute festgelegt sind. Genauer sind auch Gemeindewappen in der Regel nicht normiert. Bei der graphischen Umsetzung solcher standardisierten Angaben gibt es bestimmte Regeln und Üblichkeiten, die man als Heraldiker kennt und an die man sich hält, eine gewisse Freiheit verbleibt trotzdem (hier zum Beispiel in der Anzahl der Lilien). Anderes passiert übrigens auch in den von dir erwähnten Wappenverzeichnissen nicht, da werden Blasonierungen gesammelt und teils auch graphisch umgesetzt, das bedeutet aber nicht, dass das Wappen dann genau so aussehen muss. Und selbst wenn das heute bei der deutschen Wappenrolle so wäre, dass ein Wappen wie ein Logo eine 1:1 identisch bleibende Grafik wäre – im Mittelalter und der frühen Neuzeit, zur Zeit der Grafen von Artois, waren diese genauen grafischen Vereinheitlichungen erst recht undenkbar.

Ich meine übrigens, durchaus eine Ahnung zu haben, dass ich in dieser Sache recht habe ;-) Aber welche Datei in technischer Hinsicht besser passt, überlasse ich wie schon auf meiner Benutzer-Diskussionsseite erklärt anderen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Okay lieber @DerMaxdorfer: ich wollte dich nicht kränken :) Wenn dem so ist dann hab ich da auch nix mehr dagegen. Wollte nur verhindern, dass Falschinformationen in Umlauf kommen... --Keks um 11:05, 18. Okt. 2018 (CEST)

Alles gut, ich habe nichts persönlich genommen :-) Ist natürlich auch gut, dass du ein genaues Auge auf den Austausch von Dateien hast, da ist oft schwierig, eine Bearbeitung für richtig oder falsch zu erklären. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Päpstin Johanna

Guten Tag, ist es möglich, dass ein Fachmann einmal kurz beim angegebenen Artikel vorbeischaut und als dritte Person nocheinmal (er)klären kann, warum die Wiedergabe des Sachstandes der Geschichtswissenschaft in einem Artikel Vorrang vor spekulativen und unrezipierten Neuerscheinungen hat? Wäre sehr verbunden! Grüße, Moguntiner 12:23, 19. Okt. 2018 (CEST)