Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Okt
Herrschernamen der Nasriden-Emire
Hallo liebe Geschichts-Redaktion, ich benötige mal eure geschätzte fachliche Einschätzung. Ich arbeite gelegentlich im Bereich der Geschichte des muslimischen Spaniens, besonders über die Nasriden im Emirat von Granada. Die Schwierigkeit ist da nicht nur, dass die Fachliteratur in deutscher und englischer Sprache dazu recht überschaubar ist und nicht sehr in die Tiefe geht. Das Wissen über die Dynastie selbst ist besonders im 15. Jahrhundert lückenhaft, da die Muslime in der Endphase der Reconquista erheblich in der Defensive waren und die muslimischen Chroniken aussetzen, so dass über viele Herrscher nur aus zweiter Hand etwas zu erfahren ist, nämlich aus den christlichen Chroniken, die ungenau und teilweise auch ideologisch gefärbt sind.
Nun hat der renommierte Historiker Francisco Vidal Castro von der Universität Jaén neuerdings zu allen Nasriden biografische Artikel im Diccionario Biográfico electrónico (DB~e) der Real Academia de la Historia verfasst, die in Detailliertheit über alles hinausgehen, was ich bislang auf Deutsch oder Englisch zu den Herrschern gelesen habe. Diese Biografien sind nach meinem Dafürhalten absolut vom Feinsten, weswegen ich mir vorgenommen haben, unsere Wikipedia-Artikel auf dieser Basis zu überarbeiten.
Dabei ist aber ein Problem abzusehen: die tradierte Herrscherliste, wie man sie in älterer Literatur lesen kann, galt schon seit einer Weile in diversen Details als fragwürdig, was sich durch die Forschungen von Vidal Castro mittlerweile erhärtet hat. Das hat u.a. zur Konsequenz, dass ein bislang angenommener Herrscher namens Muhammad X., der schwach belegt und früher mehr durch Interpretation der christlichen Chroniken hereingeraten war, aus der Herrscherliste rausgefallen ist, wodurch sich die Zählung der folgenden Namensträger Muhammad XI., XII. und XIII. jeweils um Eins reduziert. Nun habe ich gelernt, dass die Zählung von Herrschernamen sowieso eine westliche Angelegenheit ist, die es bei muslimischen Herrschern zumindest dieser Zeit gar nicht gab, und somit nur der Ordnung und Strukturierung dient.
Der Vergleich der Herrscherliste nach traditionellem und aktuellem Wissensstand sieht für den fraglichen Zeitraum wie folgt aus (die wesentlichen Abweichungen habe ich farblich markiert, von Details wie abweichenden Jahreszahlen abgesehen):
| Regierungszeit | traditioneller Herrschername | DB~e | arab. Name | Populärname |
|---|---|---|---|---|
| 1432–1445 | Muhammad IX. (3. Regierungszeit) |
Muhammad IX | Abū ‘Abd Allāh Muḥammad | el Zurdo |
| 1445 | Muhammad X. („el Cojo“, Existenz bestritten) |
Yusuf V | Abū l-Ḥaŷŷāŷ Yūsuf ben Aḥmad | el Cojo |
| 1445–1446 | Yusuf V. | |||
| 1446–1447 | Muhammad X. („el Cojo“, 2. Regierungszeit, Existenz bestritten) |
Isamil III | Abū l-Walīd Ismā‘īl | |
| 1447–1453 | Muhammad IX. (4. Regierungszeit) |
Muhammad IX | Abū ‘Abd Allāh Muḥammad | el Zurdo |
| 1453–1454 | Muhammad XI. (1. Regierungszeit) |
Muhammad X | Abū ‘Abd Allāh Muḥammad b. Muḥammad | el Chiquito |
| 1454–1455 | Said | Sa‘d | Sa‘d | |
| 1455 | Muhammad XI. (2. Regierungszeit) |
Muhammad X | Abū ‘Abd Allāh Muḥammad b. Muḥammad | el Chiquito |
| 1455–1462 | Said (1. Regierungszeit) |
Sa‘d | Sa‘d | |
| 1462–1463 | Yusuf V. (2. Regentschaft bestritten, † 1447) |
Ismail IV | Ismā‘īl | |
| 1463–1464 | Said (2. Regierungszeit) |
Sa‘d | Sa‘d | |
| 1464–1482 | Abu l-Hasan Ali (1. Regierungszeit) |
Abu l-Hasan ‘Ali | Abu l-Hasan Ali ibn Sa‘d | Muley Hacén |
| 1482–1483 | Muhammad XII. (1. Regierungszeit) |
Muhammad XI | Muhammad Abu Abdallah | Boabdil, "el chico rey" |
| 1483–1485 | Abu l-Hasan Ali (2. Regierungszeit) |
Abu l-Hasan 'Ali | Abu l-Hasan Ali ibn Sa‘d | Muley Hacén |
| 1485–1487 | Muhammad XIII. | Muhammad XII | Muhammad Abu Abd Allah az-Zaghall | el Zagal |
| 1487–1492 | Muhammad XII. (2. Regierungszeit) |
Muhammad XI | Muhammad Abu Abdallah | Boabdil, "el chico rey" |
Meine Frage ist nun, unter welchem Lemma man die fraglichen Herrscher, also insbesondere die letzten drei Muhammads, am besten darstellen sollte. Ich neige dazu, hier die spanischen Populärnamen zu wählen, zumindest el Zagal und Boabdil sind in der Literatur weit verbreitet, bei el Chiquito finde ich den Ansatz dagegen weniger überzeugend. @PaFra, Orientalist: über eure fachkundige Meinung zu dieser Frage würde ich mich besonders freuen, aber natürlich auch von allen anderen, die etwas Qualifiziertes dazu beitragen können. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:25, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Erstmal Danke, sehr löblich! Dann zur sache: Wir wollen gesichertes und etabliertes Wissen abbilden, beide Aspekte geraten im Detail oft in Konflikt. Wenn sich die neue Zählung allgemein durchgesetzt hat, sollten wir auch die Lemmata ändern, aber aller Erfahrung nach wird das dauern und wir erfüllen unseren enzyklopädischen Anspruch besser, wenn wir eher lange die alte Zählung in den Lemmata beibehalten und die Problematik im Artikel thematisieren, allerdings nicht wie momentan im Artikel zu Muhammad X. in einer Fußnote. Dieser Herrscher wird im übrigen, ganz wie Nichtpapst Johannes XXII., seinen Artikel auch dann behalten, wenn seine Nichtexistenz bis ins letzte schulbuch rezipiert worden sein wird (was durchaus noch in diesem Jahrhundert passieren könnte).
- Wie genau die Artikel heißen sollen, da wissen andere mehr, aber ich plädiere jedenfalls für recht konservative Lemmata. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:42, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Das kann ich einerseits nachvollziehen, führt aber zu einem neuen Problem: ab wann hat sich eine wissenschaftliche Position "allgemein durchgesetzt", und wie weist man das nach? Die alten Standardwerke und Nachschlagewerke werden ja nicht umgeschrieben. In Spanien scheint mir die neuere Chronologie schon einigermaßen verbreitet zu sein, während hierzulande so wenig zu dem Thema publiziert wird, dass es wohl noch eine Weile dauern wird, bis das als etablierte Position dargestellt wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:34, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Ich verstehe Dich so, dass das DBE weitgehend in Einklang mit größeren Teilen der jüngeren Forschung ist, aber zugleich das erste wissenschaftliche Nachschlagewerk, das die neuen ordinalzahlen im Lemma aufnimmt. Das heißt für mich: Artikel an Stand der (spanisch- und englischsprachigen) Forschung anpassen, aber Lemmata erst in ein paar Jahren anpassen, wenn die Durchsetzung erkennbar fortgeschrittenen ist. Das wird eine Abwägung bleiben, da habe ich auch keine Zauberformel. Gruß --CRolker (Diskussion) 01:28, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Das kann ich einerseits nachvollziehen, führt aber zu einem neuen Problem: ab wann hat sich eine wissenschaftliche Position "allgemein durchgesetzt", und wie weist man das nach? Die alten Standardwerke und Nachschlagewerke werden ja nicht umgeschrieben. In Spanien scheint mir die neuere Chronologie schon einigermaßen verbreitet zu sein, während hierzulande so wenig zu dem Thema publiziert wird, dass es wohl noch eine Weile dauern wird, bis das als etablierte Position dargestellt wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:34, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Unabhängig davon was man als letztlich oder vorläufig als Lemma wählt, sollte ich den betroffene Artikeln auf die unterschiedlichen Bezeichnungen/Nummerierungen hingewiesen werden. Gegebenenfalls ist auch auf die Anpassung der exsistierenden Verlinkung bzw. deren Anpassung zu achten und ich würde für Muhammad >=X entsprechende Begriffsklärungen (wohl BKH) anlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:45, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Ja, das würde ich unbedingt so handhaben. Die tradierte Chronologie ist in den wenigen deutschsprachigen Publikationen so selbstverständlich beschrieben, dass es beim Leser nur unerklärte Widersprüche hinterlassen würde, die bisherigen Positionen außen vor zu lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:38, 21. Okt. 2024 (CEST)
Hallo @FordPrefect42:, ich rate von einer Umbenennung der Lemmata zum jetzigen Zeitpunkt auch eher ab, zumal einige Gleichsetzungen in Deiner Tabelle mir nicht ganz sicher erscheinen. Die spanischen Populärnamen halte ich als Benennung für ungeeignet, denn es handelt sich doch um arabische, nicht spanische Herrscher. Auch das von Dir genannte Nachschlagewerk verwendet sie nicht als Lemmatitel. Weiterleitungen von diesen Namen liegen ja zum Teil schon. Wie wäre es, wenn Du erst einmal die einzelnen Biographien überarbeitest? Deine Begeisterung über dieses frei zugängliche Online-Nachschlagewerk kann ich gut verstehen. Ein Nachteil daran ist nur, dass es lediglich ein Literaturverzeichnis liefert, die einzelnen Aussagen aber nicht belegt. Damit bleibt es hinter dem Standard, den wir hier für unsere Arbeit zugrundelegen, eigentlich zurück.--PaFra (Diskussion) 00:02, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Hallo @PaFra, danke für die Antwort. Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir uns richtig verstanden haben, wenn du von "Gleichsetzungen" in meiner Tabelle sprichst. Da sind keine Gleichsetzungen enthalten, eher Ablösungen: die christlichen Chroniken schreiben für 1445 von einem "el Cojo" (= der Lahme), also glaubte man früher, vor Yusuf V. noch einen Mohammed X. einschieben zu müssen, während man heute eher davon überzeugt ist, dass "el Cojo" eben jener Yusuf V. ist. Und für die Regierungszeit 1462-63 kommt die früher postulierte 2. Regierungszeit von Yusuf V. nicht mehr in Frage, weil der schon 1447 gestorben ist, also muss es in dieser Zeit einen anderen Herrscher gegeben haben, den noch wenig bekannten Ismail IV. – Die von mir ins Spiel gebrachten Populärnamen für die letzten drei Herrscher sind hispanisierte Formen der arabischen Beinamen: "el Zagal" von أبو عبد, DMG az-Zaġall (= der Tapfere), Boabdil von بو عبدالله, DMG Bū ʿAbdil [lāh]. Letzterer ist aber durch die Rezeption in Roman- und Operntiteln so verbreitet, dass man fast schon mit der geläufigsten Namensform argumentieren könnte. – Mit der Überarbeitung der Einzelbiografien werde ich sicher einsteigen. Mir ging es an dieser Stelle um die Frage, ob die Lemmata mit den Herrscherzählungen überhaupt die beste Wahl sind, oder ob nicht eine andere Konvention hier sachlich angemessener wäre. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:08, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Da scheinen mir unsere Namenskonventionen doch deutlich: das Lemma für Herrscher ist "Rufname plus Ordinalzahl", geläufige Beinamen werden als Weiterleitung (oder ggf als Begriffserklärung) angelegt, wie es für Boabdil ja schon der Fall ist --CRolker (Diskussion) 01:38, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Zwar bin ich nicht unbedingt der Anhänger der in der de:WP verwendeten Transkriptionen, aber der Meining von PaFra kann ich mich anschließen. Die spanische Transkription wie Abū l-Ḥaŷŷāŷ ist natürlich hier unvorstellbar - da gehen die span. Orientalisten - soweit sie spanisch schreiben - andere Wege. In der Praxis, würde ich die Namen im Lemma behalten und in der ersten Zeile die zusätzlichen Eigennamen einfügen, zusammen mit den Beinamen, die christliche Chronisten hinzugefügt haben. Insgesamt halte ich die Arbeit in der vorliegenden Form nur eingeschränkt anwendbar. --Orientalist (Diskussion) 09:18, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Da scheinen mir unsere Namenskonventionen doch deutlich: das Lemma für Herrscher ist "Rufname plus Ordinalzahl", geläufige Beinamen werden als Weiterleitung (oder ggf als Begriffserklärung) angelegt, wie es für Boabdil ja schon der Fall ist --CRolker (Diskussion) 01:38, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Danke für alle Rückmeldungen, damit sehe ich schon mal etwas klarer, wie ich das Thema angehen kann. Wenn sich im Detail weitere Fragen ergeben, werde ich sicher nochmal auf eure Expertise zurückgreifen. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2024 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FordPrefect42 (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2024 (CEST)