Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Okt

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Okt#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2024/Okt#Thema_1

Herrschernamen der Nasriden-Emire

Hallo liebe Geschichts-Redaktion, ich benötige mal eure geschätzte fachliche Einschätzung. Ich arbeite gelegentlich im Bereich der Geschichte des muslimischen Spaniens, besonders über die Nasriden im Emirat von Granada. Die Schwierigkeit ist da nicht nur, dass die Fachliteratur in deutscher und englischer Sprache dazu recht überschaubar ist und nicht sehr in die Tiefe geht. Das Wissen über die Dynastie selbst ist besonders im 15. Jahrhundert lückenhaft, da die Muslime in der Endphase der Reconquista erheblich in der Defensive waren und die muslimischen Chroniken aussetzen, so dass über viele Herrscher nur aus zweiter Hand etwas zu erfahren ist, nämlich aus den christlichen Chroniken, die ungenau und teilweise auch ideologisch gefärbt sind.

Nun hat der renommierte Historiker Francisco Vidal Castro von der Universität Jaén neuerdings zu allen Nasriden biografische Artikel im Diccionario Biográfico electrónico (DB~e) der Real Academia de la Historia verfasst, die in Detailliertheit über alles hinausgehen, was ich bislang auf Deutsch oder Englisch zu den Herrschern gelesen habe. Diese Biografien sind nach meinem Dafürhalten absolut vom Feinsten, weswegen ich mir vorgenommen haben, unsere Wikipedia-Artikel auf dieser Basis zu überarbeiten.

Dabei ist aber ein Problem abzusehen: die tradierte Herrscherliste, wie man sie in älterer Literatur lesen kann, galt schon seit einer Weile in diversen Details als fragwürdig, was sich durch die Forschungen von Vidal Castro mittlerweile erhärtet hat. Das hat u.a. zur Konsequenz, dass ein bislang angenommener Herrscher namens Muhammad X., der schwach belegt und früher mehr durch Interpretation der christlichen Chroniken hereingeraten war, aus der Herrscherliste rausgefallen ist, wodurch sich die Zählung der folgenden Namensträger Muhammad XI., XII. und XIII. jeweils um Eins reduziert. Nun habe ich gelernt, dass die Zählung von Herrschernamen sowieso eine westliche Angelegenheit ist, die es bei muslimischen Herrschern zumindest dieser Zeit gar nicht gab, und somit nur der Ordnung und Strukturierung dient.

Der Vergleich der Herrscherliste nach traditionellem und aktuellem Wissensstand sieht für den fraglichen Zeitraum wie folgt aus (die wesentlichen Abweichungen habe ich farblich markiert, von Details wie abweichenden Jahreszahlen abgesehen):

Regierungszeit	traditioneller Herrschername	DB~e	arab. Name	Populärname
1432–1445	Muhammad IX. (3. Regierungszeit)	Muhammad IX	Abū ‘Abd Allāh Muḥammad	el Zurdo
1445	Muhammad X. („el Cojo“, Existenz bestritten)	Yusuf V	Abū l-Ḥaŷŷāŷ Yūsuf ben Aḥmad	el Cojo
1445–1446	Yusuf V.
1446–1447	Muhammad X. („el Cojo“, 2. Regierungszeit, Existenz bestritten)	Isamil III	Abū l-Walīd Ismā‘īl
1447–1453	Muhammad IX. (4. Regierungszeit)	Muhammad IX	Abū ‘Abd Allāh Muḥammad	el Zurdo
1453–1454	Muhammad XI. (1. Regierungszeit)	Muhammad X	Abū ‘Abd Allāh Muḥammad b. Muḥammad	el Chiquito
1454–1455	Said	Sa‘d	Sa‘d
1455	Muhammad XI. (2. Regierungszeit)	Muhammad X	Abū ‘Abd Allāh Muḥammad b. Muḥammad	el Chiquito
1455–1462	Said (1. Regierungszeit)	Sa‘d	Sa‘d
1462–1463	Yusuf V. (2. Regentschaft bestritten, † 1447)	Ismail IV	Ismā‘īl
1463–1464	Said (2. Regierungszeit)	Sa‘d	Sa‘d
1464–1482	Abu l-Hasan Ali (1. Regierungszeit)	Abu l-Hasan ‘Ali	Abu l-Hasan Ali ibn Sa‘d	Muley Hacén
1482–1483	Muhammad XII. (1. Regierungszeit)	Muhammad XI	Muhammad Abu Abdallah	Boabdil, "el chico rey"
1483–1485	Abu l-Hasan Ali (2. Regierungszeit)	Abu l-Hasan 'Ali	Abu l-Hasan Ali ibn Sa‘d	Muley Hacén
1485–1487	Muhammad XIII.	Muhammad XII	Muhammad Abu Abd Allah az-Zaghall	el Zagal
1487–1492	Muhammad XII. (2. Regierungszeit)	Muhammad XI	Muhammad Abu Abdallah	Boabdil, "el chico rey"

Meine Frage ist nun, unter welchem Lemma man die fraglichen Herrscher, also insbesondere die letzten drei Muhammads, am besten darstellen sollte. Ich neige dazu, hier die spanischen Populärnamen zu wählen, zumindest el Zagal und Boabdil sind in der Literatur weit verbreitet, bei el Chiquito finde ich den Ansatz dagegen weniger überzeugend. @PaFra, Orientalist: über eure fachkundige Meinung zu dieser Frage würde ich mich besonders freuen, aber natürlich auch von allen anderen, die etwas Qualifiziertes dazu beitragen können. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:25, 20. Okt. 2024 (CEST)

Erstmal Danke, sehr löblich! Dann zur sache: Wir wollen gesichertes und etabliertes Wissen abbilden, beide Aspekte geraten im Detail oft in Konflikt. Wenn sich die neue Zählung allgemein durchgesetzt hat, sollten wir auch die Lemmata ändern, aber aller Erfahrung nach wird das dauern und wir erfüllen unseren enzyklopädischen Anspruch besser, wenn wir eher lange die alte Zählung in den Lemmata beibehalten und die Problematik im Artikel thematisieren, allerdings nicht wie momentan im Artikel zu Muhammad X. in einer Fußnote. Dieser Herrscher wird im übrigen, ganz wie Nichtpapst Johannes XXII., seinen Artikel auch dann behalten, wenn seine Nichtexistenz bis ins letzte schulbuch rezipiert worden sein wird (was durchaus noch in diesem Jahrhundert passieren könnte).

Wie genau die Artikel heißen sollen, da wissen andere mehr, aber ich plädiere jedenfalls für recht konservative Lemmata. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:42, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das kann ich einerseits nachvollziehen, führt aber zu einem neuen Problem: ab wann hat sich eine wissenschaftliche Position "allgemein durchgesetzt", und wie weist man das nach? Die alten Standardwerke und Nachschlagewerke werden ja nicht umgeschrieben. In Spanien scheint mir die neuere Chronologie schon einigermaßen verbreitet zu sein, während hierzulande so wenig zu dem Thema publiziert wird, dass es wohl noch eine Weile dauern wird, bis das als etablierte Position dargestellt wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:34, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe Dich so, dass das DBE weitgehend in Einklang mit größeren Teilen der jüngeren Forschung ist, aber zugleich das erste wissenschaftliche Nachschlagewerk, das die neuen ordinalzahlen im Lemma aufnimmt. Das heißt für mich: Artikel an Stand der (spanisch- und englischsprachigen) Forschung anpassen, aber Lemmata erst in ein paar Jahren anpassen, wenn die Durchsetzung erkennbar fortgeschrittenen ist. Das wird eine Abwägung bleiben, da habe ich auch keine Zauberformel. Gruß --CRolker (Diskussion) 01:28, 21. Okt. 2024 (CEST)

Unabhängig davon was man als letztlich oder vorläufig als Lemma wählt, sollte ich den betroffene Artikeln auf die unterschiedlichen Bezeichnungen/Nummerierungen hingewiesen werden. Gegebenenfalls ist auch auf die Anpassung der exsistierenden Verlinkung bzw. deren Anpassung zu achten und ich würde für Muhammad >=X entsprechende Begriffsklärungen (wohl BKH) anlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:45, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ja, das würde ich unbedingt so handhaben. Die tradierte Chronologie ist in den wenigen deutschsprachigen Publikationen so selbstverständlich beschrieben, dass es beim Leser nur unerklärte Widersprüche hinterlassen würde, die bisherigen Positionen außen vor zu lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:38, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @FordPrefect42:, ich rate von einer Umbenennung der Lemmata zum jetzigen Zeitpunkt auch eher ab, zumal einige Gleichsetzungen in Deiner Tabelle mir nicht ganz sicher erscheinen. Die spanischen Populärnamen halte ich als Benennung für ungeeignet, denn es handelt sich doch um arabische, nicht spanische Herrscher. Auch das von Dir genannte Nachschlagewerk verwendet sie nicht als Lemmatitel. Weiterleitungen von diesen Namen liegen ja zum Teil schon. Wie wäre es, wenn Du erst einmal die einzelnen Biographien überarbeitest? Deine Begeisterung über dieses frei zugängliche Online-Nachschlagewerk kann ich gut verstehen. Ein Nachteil daran ist nur, dass es lediglich ein Literaturverzeichnis liefert, die einzelnen Aussagen aber nicht belegt. Damit bleibt es hinter dem Standard, den wir hier für unsere Arbeit zugrundelegen, eigentlich zurück.--PaFra (Diskussion) 00:02, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @PaFra, danke für die Antwort. Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir uns richtig verstanden haben, wenn du von "Gleichsetzungen" in meiner Tabelle sprichst. Da sind keine Gleichsetzungen enthalten, eher Ablösungen: die christlichen Chroniken schreiben für 1445 von einem "el Cojo" (= der Lahme), also glaubte man früher, vor Yusuf V. noch einen Mohammed X. einschieben zu müssen, während man heute eher davon überzeugt ist, dass "el Cojo" eben jener Yusuf V. ist. Und für die Regierungszeit 1462-63 kommt die früher postulierte 2. Regierungszeit von Yusuf V. nicht mehr in Frage, weil der schon 1447 gestorben ist, also muss es in dieser Zeit einen anderen Herrscher gegeben haben, den noch wenig bekannten Ismail IV. – Die von mir ins Spiel gebrachten Populärnamen für die letzten drei Herrscher sind hispanisierte Formen der arabischen Beinamen: "el Zagal" von أبو عبد, DMG az-Zaġall (= der Tapfere), Boabdil von بو عبدالله, DMG Bū ʿAbdil [lāh]. Letzterer ist aber durch die Rezeption in Roman- und Operntiteln so verbreitet, dass man fast schon mit der geläufigsten Namensform argumentieren könnte. – Mit der Überarbeitung der Einzelbiografien werde ich sicher einsteigen. Mir ging es an dieser Stelle um die Frage, ob die Lemmata mit den Herrscherzählungen überhaupt die beste Wahl sind, oder ob nicht eine andere Konvention hier sachlich angemessener wäre. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:08, 21. Okt. 2024 (CEST)

Da scheinen mir unsere Namenskonventionen doch deutlich: das Lemma für Herrscher ist "Rufname plus Ordinalzahl", geläufige Beinamen werden als Weiterleitung (oder ggf als Begriffserklärung) angelegt, wie es für Boabdil ja schon der Fall ist --CRolker (Diskussion) 01:38, 21. Okt. 2024 (CEST)

Zwar bin ich nicht unbedingt der Anhänger der in der de:WP verwendeten Transkriptionen, aber der Meining von PaFra kann ich mich anschließen. Die spanische Transkription wie Abū l-Ḥaŷŷāŷ ist natürlich hier unvorstellbar - da gehen die span. Orientalisten - soweit sie spanisch schreiben - andere Wege. In der Praxis, würde ich die Namen im Lemma behalten und in der ersten Zeile die zusätzlichen Eigennamen einfügen, zusammen mit den Beinamen, die christliche Chronisten hinzugefügt haben. Insgesamt halte ich die Arbeit in der vorliegenden Form nur eingeschränkt anwendbar. --Orientalist (Diskussion) 09:18, 21. Okt. 2024 (CEST)

Danke für alle Rückmeldungen, damit sehe ich schon mal etwas klarer, wie ich das Thema angehen kann. Wenn sich im Detail weitere Fragen ergeben, werde ich sicher nochmal auf eure Expertise zurückgreifen. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FordPrefect42 (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die Kategorie:Person (Niederländische Ostindien-Kompanie)

Hallo an alle, ich habe eine Frage zur Kategorie:Person (Niederländische Ostindien-Kompanie). Sie ist derzeit unter der Kategorie:Person (Niederländisch-Indien) geführt. Aber die in der erstgenannten Kategorie enthaltenen Personen sind nicht alle in Niederländisch-Indien bzw. teilweise nicht hauptsächlich dort aktiv gewesen. Wäre es nicht passender, die Kategorie direkt unter Kategorie:Person (Niederländische Kolonialgeschichte) zu fassen? Oder ist es historisch korrekter, Personen, die eher auf dem Subkontinent, auf Ceylon oder Formosa, in der Kapkolonie usw. aktiv waren, weil sie Kompanie-Angehörige waren, auch unter Niederländisch-Indien zu kategorisieren? Ich kenne mich da leider nicht so gut aus, könnt ihr mir weiterhelfen? Vielen Dank! --Rii Subaru (Diskussion) 15:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Wollte mal sehen, wie es in vergleichbaren Fällen gehandhabt wird, aber für die Britische Ostindien-Kompanie existiert, soweit ich sehe, eine solche Kategorie noch nicht. Gleiches gilt für die Hudson’s Bay Company, dort wäre allerdings wohl dem Vorbild der Kategorie:Person nach Unternehmen zu folgen. Also wäre zunächst eine Kategorie für das Unternehmen anzulegen. Die Zuweisung zu historischen Territorien sollte m. E. getrennt davon erfolgen, entweder auf Ebene des einzelnen Artikels oder bei Unterkategorien wie Kategorie:Leiter der Handelsstation Dejima. --HHill (Diskussion) 17:41, 1. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung! Ich habe dementsprechend jetzt eine Kategorie:Niederländische Ostindien-Kompanie und eine Kategorie:Niederländische Kolonialgeschichte (Asien) (in der dann die Territorien getrennt aufgenommen werden könnten) angelegt. Leider kenne ich mich weder mit der Geschichte noch mit technischen Fragen bzgl. Kategorien gut aus. Es wäre nett, wenn du / ihr drüberschauen und nötigenfalls Änderungen vornehmen könntet. Falls ich mich in eine falsche Richtung verrannt habe, macht es bitte wieder rückgängig. Danke! --Rii Subaru (Diskussion) 04:44, 3. Okt. 2024 (CEST)

Die Oberkategorien der Kategorie:Niederländische Ostindien-Kompanie waren so nicht in Ordnung, denn das ist eine Themenkategorie, die nicht in Objektkategorien eingeordnet werden darf. Aber ich habe es in Ordnung gebracht, und jetzt müsste es passen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:26, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ach so, der Unterschied war mich nicht klar. Vielen Dank für deine Hilfe! --Rii Subaru (Diskussion) 03:25, 4. Okt. 2024 (CEST)

Für's Protokoll: Im Fall Hudson’s Bay Company ist problematisch, daß das Unternehmen nachwievor als solches exstiert, seit nunmehr rund 350 Jahren. D.h. die Kategorie:Person (Hudson’s Bay Company) würde nicht mit Kategorie:Kolonialgeschichte (Kanada) korrellieren. Vielleicht ist das der Grund, warumes bislang beide Kategorien nicht gibt. Historisch umfaßte das Gebiet der HBC auch Gebiete in den heutigen Vereinigten Staaten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:20, 16. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:31, 11. Dez. 2024 (CET)