Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Januar

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Spezielle Relativitätstheorie

Die Spezielle Relativitätstheorie wurde ueber die Feiertage bearbeitet, dabei wurde auch die Einleitung veraendert. Einmal hatte ich revertiert, dann aber keine Lust auf eine Auseinandersetzung, obwohl mir die Bearbeitungen zumindest teilweise nicht so zusagen. Vielleicht moegt ihr mal drueberschauen. Auf einen QS-Bepper habe ich wegen "lesenswert" verzichtet. --Wrongfilter ... 22:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Du bist meinem Revert um ein paar Minuten zuvorgekommen ;-) --D.H 23:14, 2. Jan. 2011 (CET)

Sehr gut. Ich haette ihn vielleicht erst mal um Diskussion bitten sollen, als er anfing, an der Einleitung rumzubasteln... --Wrongfilter ... 23:18, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe auf der Disk von Meier99 angeregt, dass er in Zukunft, die Probleme, die er lösen möchte, auf der Artikal-Disk, oder hier anspricht.---<)kmk(>- 23:23, 2. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wrongfilter ... 23:18, 2. Jan. 2011 (CET)

Hinweis auf LD

Ich kann auf die Schnelle nicht überblicken, ob die LD noch offen ist (formal schon, aber der Artikel ist schon zum redirect ohne Widerspruch bisher), aber als Schmankerl will ich sie euch schon zeigen: Der Gleichspannungsgenerator, das Induktionsgesetz und der ganze Rest. In sieben Tagen ist eh' alles vorbei, deshalb setze ich gleichzeitig das erl. hier. Grüße, Kein Einstein 21:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Dort wird mal wieder das geballte Know-how der Löschhöllen-Meute deutlich. Abgesehen davon, dass der Artikel tatsächlich keiner ist. Aber was da an Argumenten angebracht wird... 7Pinguine 02:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Schon wieder gegen einen Grundsatz verstoßen: Ein Beitrag pro Jahr. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben und versuchen, den Hebel anzusetzen: Wo sind die Physiker, die einem Laien klarmachen, wie man ganz einfach einsieht, was da für ein Unsinn geschrieben steht? Anstatt zu erkennen: es geht nicht, wird rum und rum geschrieben und schließlich akzeptiert man wieder, dass es einen Gleichstromgenerator gibt, so wie es einen Gleichstrommotor (sprich: Unipolarmaschine) gibt. Es gibt keinen Gleichstrom im physischen Sinne, sondern nur technisch. Physisch: man hat einen Strom, der immer und immer gleich fließt. Jedes technische System ist endlich. Und wenn man die Beobachtungszeit kleiner wählt als die Vorgangsdauer, dann wird man sagen: das ist ein Gleichstrom. Und wenn ein Gleichstromgenerator funktionieren würde, dann müsste man doch verstehen, dass der Fluss durch die Leiterschleife sich kontinuierlich verändern müsste mit der gleichen Änderungsrate und dass damit der Fluss eine lineare Funktion ist, die über alle Maße wächst. Da das nicht geht, gibt es auch keinen Gleichstromgenerator. Aber hier ist man ja noch nicht einmal in der Lage zu beschreiben, warum ein Kommutatormotor funktioniert. OK, wirklich genug Adrenalin für ein Jahr. FellPfleger 11:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Unipolargenerator funktioniert aber und produziert unbegrenzt Gleichstrom durch Unipolarinduktion mit einem "endlosen" rotierenden Leiter. Das funktioniert sogar, wenn der Magnet mitrotiert und erscheint auch vielen Physikern auf den ersten Blick unglaubwürdig ;) -- Pewa 14:22, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Generator, der Unipolargenerator genannt wird, funktioniert. Und genau so, wie jeder andere Motor auch. Die Physik ist identisch, die räumliche Anordnung nicht. FellPfleger 16:58, 4. Jan. 2011 (CET)https://spenden.wikimedia.de/spenden/?appeal=Danksagung&utm_medium=sitenotice&utm_campaign=Kampagne6_Jan6&utm_source=20110101TY002_WMDE&piwik_campaign=Kampagne6_Jan6&piwik_kwd=20110101TY002_WMDE

Der Unipolargenerator produziert direkt Gleichstrom, im Gegensatz zu fast allen anderen Generatoren. Meintest du nicht eben noch, dass das physikalisch unmöglich ist? -- Pewa 17:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Motor hat genau so einen Kommutator wie jeder anderer Kommutatormotor. Nur dass man es beim oberflächlichen Hinsehen nicht sieht! FellPfleger 19:01, 4. Jan. 2011 (CET)

Er hat zwei Schleifringe, ohne die es leider nicht geht, aber keinen Kommutator. -- Pewa 19:20, 4. Jan. 2011 (CET)

Nein, er hat keine Schleifringe, das sieht nur so aus. Ein Schleifring ist ein geschlossener Leiter, der so die Eigenschaft hat, achsensymmetrisch zu sein. Dieser Ring ist kontaktiert an einen ausgeprägten Draht, der dann die Ankerwicklung bildet. Nun ist also die Ankerwicklung in den Stromkreis geschaltet unabhängig von der Rotorlage. Würde man den Schleifring über den gesamten Umfang mit Bürsten besetzen, wäre der Zweck immer noch erfüllt. Im "unipolaren" Motor ist aber der Umfang an einer Stelle kontaktiert und charakteristisch ist, dass Strom über eine Kontaktpunkt fließt, der im nächsten Moment aus dem Stromkreis getrennt wird. Das wiederum ist genau die Funktion des Kommutators: den Strom zu "wenden"! Wir haben also eine Geometrie, den Ring, der zwei völlig gegensätzliche Prinzipien umsetzt. Das ist vergleichbar damit, dass Pewa durchaus begründete als auch unbegründetet Kritik äußert  ;-) Ok, der Vergleich ist vielleicht etwas weit hergeholt. FellPfleger 20:24, 4. Jan. 2011 (CET)

Das ist deine Interpretation :-) Richtig ist, dass jeweils nur ein Teil der Scheibe wirksam ist, wenn sie auf dem ganzen Umfang mit dem Schleifring verbunden ist. Richtig ist aber auch, dass man die Scheibe nur an einer Stelle kontaktieren und mit dem Schleifring verbinden kann, sodass immer der gleiche Teil der Scheibe wirksam ist und man beim besten Willen nicht mehr von einer Kommutierung sprechen kann, weil der wirksame Stromkreis immer unverändert bleibt. -- Pewa 08:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Wo er recht hat, hat er recht. Und wo nicht, eben nicht. Was ist der Stromkreis? Ist der Stromkreis der Pfad des Stromes, wie er durch die Existenz des Leiters vorgegeben ist, oder ist der Stromkreis der fließende Strom selbst? Der Blick in die Kathodenröhre zeigt: es ist der fließende Strom selbst und der Blick in den Kondensator zeigt: es ist noch nicht einmal ein Partikel als Ladungsträger nötig, um einen geschlossenen Stromkreis zu haben. Maxwell hat das bereits erkannt und sich auch nicht dadurch davon abbringen lassen, dass er nicht verstanden wurde. Seine heutige Einstellung ist mir nicht bekannt. Das verblüffende an dem Motor ist doch, dass eine offensichtlich homogene Scheibe sich zu drehen beginnt. Und man sieht weder Spule noch Kommutator. Entweder erfindet man nun die homopolare Induktion und nutzt den "Des Kaiser Neue Kleider"-Effekt oder man versteht, dass Spule und Kommutator nicht anderes sind, als ein Instrument zur gezielten Führung elektrischen Stromes durch den Raum mit dem Ziel, elektrische und mechanische Energie auszutauschen. Woher weiß eine Kugel, dass sie am Hang bitte schön nach unten zu rollen hat? Und wieso ist ein physisches System bestrebt, Energie homogen zu verteilen? Das sind die eigentlichen Fragen. Und man muss sie nicht einmal beantworten, sich nur ihrer bewusst sein um zu verstehen, dass in einem Raumbereich mit einem magnetischen Feld in Z-Richtung ein Stromfluss in der X-Y-Ebene die magnetische Flussdichte so verändert, dass eine Kraft entsteht, die, so sie wirken kann, die räumliche Felddichte wieder ausgleicht. Mache dir bitte klar: Angenommen die Scheibe wäre am Umfang nur an einer einzigen Stelle leitend und würde dort von einem feststehende Draht berührt: Ein Strom würde einsetzen entsprechend Spannung und Induktivität linear sich verändernd, die Felddichte würde sich ändern, die Scheibe erführe einen Kraftstoß und würde einen entsprechenden Drehimpuls habe, der Stromfluss wäre momentan unterbrochen und die Bewegung sich fortsetzen. Die Kommutierung ist also letztendlich die Bewegung des leitenden Bereiches im Raum, die sich im Falle eines "praktischen" Motors wie tausendfach ausgeführt, zeigt. Ein jedes Kind kann feststellen, dass praktische Motoren eine ungerade Anzahl von Kommutatorlamellen aufweisen, aber die tausendfach zitierte Literatur über Kommutatoren zeigt zur Verdeutlichung immer zwei Elemente. Damit wird das eigentliche Prinzip des Kommutatormotors aber verdeckt: die Kohlebürste berührt den Kommutator nämlich flächig über einen Drehwinkel und damit sind in der Regel zwei Lamellen kurzgeschlossen und genau in diesem Zustand wird der Strom in einer Teilwicklung zurückgeführt (unter Verlusten). Aber solche Argumente kann man hier ja maximal austauschen im Rahmen einer LD, die als Kuriosum zum Amüsement herausgegriffen wird. OK, das war's dann hoffentlich wirklich für dieses Jahr. Viel Spaß! FellPfleger 10:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Man kann sich auch einfach klar machen, dass in einem Leiter der senkrecht zu einem konstanten und homogenen Magnetfeld rotiert, eine konstante Gleichspannung induziert wird, ganz ohne Kommutator. Ob man diese Gleichspannung kontinuierlich durch Schleifringe anleiten will, kann man der technischen Phantasie des Lesers überlassen. Mit der Unipolarmaschine gibt es tatsächlich einen Gleichstrom-Motor/Generator ohne Kommutator, auch wenn das einer allgemein brauchbaren Faustregel widerspricht. -- Pewa 12:23, 5. Jan. 2011 (CET)

Einen Taschenspielertrick als solchen zu identifizieren ist eine hehre Aufgabe. In einem Leiter kann überhaupt keine Spannung induziert werden, es ist immer die Leiterschleife, durch die sich der Fluss ändert. Und wenn man nur ein gerades Stück Draht, oder eben die Scheibe hätte, wie wollte man die Spannung denn messen ohne ein Messgerät mit Leitungen anzuschließen, wobei dann diese Anordnung die Leiterschleife wäre? Oder wird hier etwa behauptet, dass ein Stück Koaxkabel, das ab einer Seite kurzschlossen, an der anderen Seite offen gelassen vom Mantel zur Seele eine Spannung zeigt, wenn man es durch ein Magnetfeld schwenkt? Der Unipolarmotor funktioniert, weil ein Teil der Leiterschleife, die Scheibe, bewegt ist, der andere Teil, die Rückführung von der Welle, nicht und genau diese Bewegung ist möglich, weil die Schleife mechanisch nicht vorhanden ist, elektrisch aber wohl. Der Umstand, dass ein elektrischer Kontakt nicht an einen mechanischen Kontakt gebunden ist und selbst ideal glatte Kontaktflächen mit einem von Null verschiedenen Abstand Strom leiten können, ohne "thermische" Elektronenemission, ist schlussendlich der Kommutator. Wäre die Mechanik regide, so hätten wir einfach eine Induktivität vorliegen und bei völliger Symmetrie z.B. einen Hohlraumresonator. Wenn die Symmetrie des Motors nicht gestört ist, funktioniert er nicht. Hätte man eine Scheibe und würde man diese vollumfänglich kontaktieren, so würde sie nicht laufen. Hätte die Scheibe aber nur das kleinste Loch außermittig, dann schon. Aber jetzt ist es wirklich gut. FellPfleger 13:22, 5. Jan. 2011 (CET)

Natürlich funktioniert der Motor/Generator auch, wenn die rotierende Scheibe sich komplett in dem Magnetfeld befindet und auf dem ganzen Umfang durch einen Schleifkontakt kontaktiert wird, weil der ganze Umfang das gleiche Potential hat. Ich sehe auch nicht, dass deine Ausflüge in die verschiedensten Bereiche etwas zur Klärung beitragen.

Der entscheidende Effekt besteht einfach darin, dass im ruhenden Bezugssystem eine konstante Spannung an dem rotierenden Leiter zwischen der Rotationsachse und jedem Umfangspunkt liegt. Diese Spannung ist unabhängig von einer Leiterschleife oder einem Stromfluss und kann bei Bedarf auch kontaktlos elektrostatisch gemessen werden. Aber ich glaube wir sollten hier nicht weiter ins Detail gehen und können das hier mit der Feststellung abschließen, dass der Unipolar-Motor/Generator funktioniert. -- Pewa 15:01, 5. Jan. 2011 (CET)

OK, dann noch mal langsam die Frage, ob ich das richtig verstanden habe: Wir haben ein homogenes, in Z-Richtung orientiertes Magnetfeld (also einen magnetischen Fluss konstanter Dichte im betrachteten Raum und darin angebracht eine in Z-Richtung orientierte Achse die eine in X-Y-Achse ausgerichte metallische Scheibe trägt, die reibungslos am gesamten Umfang kontaktiert ist und die sich in eine Drehbewegung versetzt, wenn man zwischen der Achse und der Umfangskontaktierung eine Spannung anlegt? Habe ich das so richtig verstanden? FellPfleger 07:30, 6. Jan. 2011 (CET)

So ist es, im Prinzip wie auf dem Bild im Artikel Unipolarmaschine. Aus keiner Quelle ist ersichtlich, dass die Art der Kontaktierung des Umfangs prinzipiell eine Rolle spielt, abgesehen von der Reibung und dem Übergangswiderstand der Schleifkontakte. -- Pewa 13:14, 6. Jan. 2011 (CET)

"So ist es" verstehe ich so, dass ich das richtig verstanden habe, was ich versuchte unmissverständlich zu beschreiben. "Im Prinzip" ist ein sehr starkes Argument, denn es besagt, "dem Prinzip folgend", kann aber auch wachsweich sein, und damit "im Prinzip ist es so, aber in diesem Fall anders". Ich hatte Pewa im Prinzip so verstanden, dass er Schwächen in Aussagen auffindet und versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen. Nun sehe ich dieses Prinzip verletzt, denn er zeigt das ausweichende Verhalten, das er sonst kritisiert. Was ich oben beschrieben habe ist ein mechanisch und elektrisch rotationssymmetrisches System und das kann sich nicht in Bewegung setzen. Das einzige elektrische Verhalten ist das einer Wirbelstrombremse, wenn man die Achse antreibt. Aber es kann weder eine elektrisch-mechanische noch mechanisch-elektrische Energieumwandlung passieren. Also noch mal deutlich und klar zum Nachdenken: es gibt kein völlig symmetrisches System, das als "Unipolarmaschine" arbeiten kann. Jede Unipolarmaschine ist genau so "Bipolparmaschine" wie ein jeder andere Gleichstrommotor. Es ist nur nicht so offensichtlich, wie es ansonsten offensichtlich zu sein scheint. Indem man die Symmetrie stört, sei es, indem man die Scheibe nur an einer Stelle des Umfangs kontaktiert oder nicht kontaktiert, oder indem man sie am gesamten Umfang kontaktiert und einen Schlitz hineinschneidet oder sie bis auch einen dünnen Draht reduziert, bekommt man den gewünschten Effekt. Aber, wie gesagt, das hat mit Unipolarinduktion absolut nichts zu tun. Es ist erstaunlich, dass Menschen wie Biot und Savart in der Lage waren zu verstehen, dass man sich eine Stromdichte vorstellen kann ohne sich Gedanken zu machen darüber, wie denn der Strom hin und weg fließt, daraus auf die Wirkung an irgend einer Stelle des Raumes schließt, dann aus einer Reihe solcher Elemente, die in einem Faden angeordnet sind und so einen realisierbaren Strompfad darstellen auf die Summe aller Kräfte auf irgend einen anderen Ort zu kommen und weiter nun diesen Ort als einen von vielen zu betrachten, diese zusammenzusetzen zu einem weiteren Körper und so die elektromagnetische Kraft zwischen zwei Objekten zu bestimmen während wir heute, Mathematica hin und Maple her, nicht dazu in der Lage sind, das nachzuvollziehen. Weder die eine, noch die andere Seite. Grüß Gott FellPfleger 14:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Leider sind deine Aussagen in diesem Fall falsch. Die vollsymmetrische Ausführung funktioniert einwandfrei und Wirbelströme gibt es auch nicht, weil sich die Flussdichte im Rotor nicht ändert. Nenne einfach eine Quelle, die eine Abhängigkeit von der Symmetrie belegt. -- Pewa 19:47, 6. Jan. 2011 (CET)

Gott sei Dank sind meine Aussagen richtig. Zumindest gibt es keine Quelle, die sie widerlegt. "Nenne mir eine Quelle": das ist genau die Methode, mit der man unliebsame Auseinandersetzungen beendet. Und zwar immer die Gegenseite. Aber: auch Quellen haben Quellen und wenn Erkenntnis einfach nur auf Erkenntnis gehäuft wäre, wäre der Fortschritt nicht zu bremsen. Manche wohldokumentierte Erkenntnis erweist sich als falsch. Und doch kann sie in dem Mechanismus "Wikipedia" genutzt werden. Aber, was ich nicht verstehe ist: wie kann man daraus, dass man nicht wirklich versteht, warum eine Kugel weiß, dass sie den Hang herunter rollen kann darauf schließen, dass sie auch auf der Ebene zu rollen beginnt wenn man nur die Schwerkraft stark genug macht? Nichts anderes behauptet die Aussage: ein absolut symmetrisches System beginnt sich zu drehen. Die Physik sieht sich auch der Aufgabe gegenüber, Wissen so zu gestalten, dass elementar eingesehen werden kann, dass etwas nicht sein kann, was seine könnte. Ohne dass man die Weihen der Höheren Mathematik empfangen hat. Ein Perpetuum Mobile kann es nicht geben, weil es die Welt verschlingen würde. Wer das nicht (an)erkennt, der lese die Bibel: im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot essen. Die Energie bleibt erhalten, die Entropie nimmt zu, wenn man das System als Ganzes betrachtet. Die vollständige Umwandlung von Wärmeenergie in geordnete Bewegung ist nicht möglich. Und: es gibt nicht verschiedene Formen von elektromagnetischer Induktion. Und: in einem rotationssymmetrischen System ist auch das Magnetfeld über den Winkel konstant, es gibt somit nur den Gradienten 0 und das bedeutet auch: die Kraft 0. Gradienten in Achsrichtung erzeugen in 180° entgegengesetzten Bereichen gegengerichtete Kräfte und damit ebenfalls ein Gleichgewicht. Es wird sich nichts bewegen. Oder vielleicht doch? Ist es vielleicht so, dass die Bewegung rechts rum und links rum gleich groß ist und deswegen nur ein scheinbarer Stillstand herrscht? Das wäre ein Kompromis, den ich akzeptieren könnte. Es muss ja mal Schluss sein. Homopolarmotor 2011++ FellPfleger 08:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn es so aussieht, die Situation ist nicht rotationssymmetrisch, siehe Magnetisches Potenzial. – Rainald62 13:24, 7. Jan. 2011 (CET)

Es ist vielleicht zu übersehen: ich habe sie rotationssymmetrisch konstruiert um zu zeigen, dass es nur funktioniert, wenn die Rotationssymmetrie nicht gegeben ist und weiter darauf hinzuweisen, dass die Drehung der Scheibe, die als solche rotationssymmetrisch ist, durch das seitlichen Anschließen eines Kontaktes unsymmetrisch wird, da dann der Strom von der Achse zu diesem Punkt fließt, die Scheibe also nicht homogen bestromt ist und so genau das ursprünglich homogene Feld gestört und die Kraftwirkung erzielt wird. Das ist genau das, was ein Kommutator macht: er sorgt dafür, dass die Durchflutung des Ankers quasi unverändert ist, der Anker sich dabei aber dreht. Damit wird also dieser "hochverdächtige" Homopolarmotor ein "stink normaler" Motor und ist nicht mehr für irgendwelche sonstigen Zwecke verwendbar. Sollte der von mir gezeigte Aufbau nicht rotationssymmetrisch um die Z-Achse sein, so ist mit ein Fehler unterlaufen und ich werde ihn gerne korrigieren. FellPfleger 13:51, 7. Jan. 2011 (CET)

Die einzige notwendige Asymmetrie besteht darin, dass die Scheibe rotiert und das Messgerät für die Spannung zwischen Achse und Umfang ruht. -- Pewa 15:01, 7. Jan. 2011 (CET)

Ein Vektorpotenzial A für ein homogenes Feld B parallel zur z-Achse

Zur Verdeutlichung ein Bild. Der Vergleich mit der Kugel auf der nicht geneigten Ebene ist unangemessen. – Rainald62 15:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte erklären was nicht rotationssymmetrisch ist und was das mit der Situation im Unipolarmotor zu tun hat? -- Pewa 17:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Gerne. Der Unipolarmotor ist nicht rotationssymmetrisch zur Drehachse. Und deswegen funktioniert er. Wäre er rotationssymmetrisch, würde er nicht funktionieren. Der Umstand, dass sich die Scheibe dreht, der Stromfluss durch die Scheibe aber nicht, wird üblicherweise mit Kommutierung bezeichnet. Bei technischen Gleichstrommotoren ist EINE diskrete Spulen ausgeprägt mit verschiedenen Anzapfungen, genial konstruiert. Zwei benachbarte Anschlusspunkte werden durch einen "Kommutator" so geschickt umgeschaltet, dass in einem von N Segmenten der Spule die Stromrichtung jeweils umgekehrt wird. Das wird aber in den üblichen Schaubildern nicht gezeigt, die haben nur zwei Elemente am Kollektor und funktionieren eigentlich überhaupt nicht. Übrigens sind Vergleiche immer angemessen. Jeder weiß: Äpfel und Birnen sind unterschiedlich. Und daher vergleichbar. Dinge die wirklich gleich sind, sind nicht vergleichbar, ja oft noch nicht einmal unterscheidbar. Aber das ist wohl höhere Physik. Nur: was soll denn bitte das Potenzial A für das Verständnis des Motors bewirken. Ich halte es eher für verwirrend, denn man hat den Eindruck, da wäre etwas, was sich im Kreis bewegt. Es bewegt sich aber nicht. Die eigentliche physikalische Größe ist der magnetische Fluss und das Potenzial ist nicht mehr als eine Regel, die mögliche B-Felder einschränkt. Aber Pewa, so einfach ist das nicht mit dem Messen einer Spannung zwischen der Achse des Motors und einem Punkt auf dem Umfang der Scheibe: diese Messung erfolgt, indem man ein Messgerät über eine Messspitze an die Achse anschließt und an den Umfang. Und dann bilden die Messkabel mit der Scheibe eine Leiterschleife und die Spannung ist gleich der Flussänderung durch diese Schleife. Es ist eine Spannung erst in der Gesamtanordnung messbar. Ohne Messung: keine Spannung. Nur ein "Potenzial". Und so der Vergleich mit der Kugel: woher weiß die Kugel, dass sich sich in Bewegung setzen kann, wenn sie am Hang steht? Sie kann es doch nicht "probieren". Wenn man sich das nicht klarmacht, dass selbst bei solch "einfachen" Fragestellungen man die Antwort schuldig bleibt außer: es ist so, wird man sich eben auch nicht klar, dass der berühmte "Homopolarmotor" gar nichts außergewöhnliches ist. Es ist nur anders. FellPfleger 18:26, 7. Jan. 2011 (CET)

Setze das Messinstrument in die Verlängerung der Achse und verlege viele Drähte von vielen Schleifkontakten zum Anschluss desselben. Das ergibt im Grenzfall einen Kegelmantel aus Blech und eine (bis auf die Innereien des Instruments) rotationssymmetrisch erscheinende Anordnung. Nach deinem Vergleich soll die Kugel nun auf einer horizontalen Ebene liegen und nicht wissen, in welche Richtung sie rollen soll. Nach meinem Verständnis wird man aber bei Rotation der Scheibe eine Spannung messen, deren Polarität sich umkehrt, wenn das Magnetfeld umgepolt wird (einmal weist das Vektorpotenzial in die Richtung der Rotation der Scheibe, einmal in die Gegenrichtung). – Rainald62 21:51, 7. Jan. 2011 (CET)

Ja, so hatte ich es beschrieben. Und nun gehen wir einfach einmal davon aus, dass in die Scheibe von der mitte her ein Strom eintritt, der dann gleichmäßig zum Rand der Scheibe hin abfließen kann, dabei nimmt die Stromdichte natürlich ab. Nun denkt man sich die Scheiben wie einen Kuchen zerteilt und jedes Kuchenstück führt den gleichen Strom. Jedes Stück wird von einem Magnetfeld kreisförmig umgeben, so wie es auch beim Querschnitt durch einen normale Spule ist und dann setzt man alle dies Feldelemente zu einem Feld zusammen, dann bekommt man über der Scheibe kreisförmige Feldlinien in einer Richtung und unter der Scheibe dasselbe in der anderen Richtung. Diese beiden Felder überlagern sich nun wieder mit dem Z-Achsen Feld und man bekommt eine linksdrehende und eine rechtsdrehende Kraft gleicher Stärke, die Scheibe bleibt stehen. Ist aber die Symmetrie gestört, also etwa ein Schlitz in der Scheibe oder der Umfang nicht gleichmäßig kontaktiert, dann bekommt man eine Feldkomponente von oben nach unten durchgreifend und es prägt sich ein Polpaar aus. Dann rotiert der Motor. Im Übrigen hat die Rotation eines Feldes ja nichts mit mechanischer Rotation zu tun, sie sagt nur, dass ein Feld Wirbel hat. Erfahrungsgemäß übersteigt es aber das Vorstellungsvermögen, sich aus einem Magnetfeld das Potenzial vorzustellen, dessen Rotation dieses Bild ergibt. Anders gesagt: das im Bild aufgezeigte Wirbelfeld kann nicht so richtig intuitiv vermitteln, warum an jeder Stelle in der X-Y-Ebene eine gleiche Dichte des magnetischen Flusses sein soll, weil doch die Pfeile unterschiedlich lang und gegeneinander gedreht sind. Es kann durchaus diese Eigenschaft haben, nur es ist nicht offensichtlich und es wäre interessant, das zu zeigen. FellPfleger 23:23, 7. Jan. 2011 (CET)

Moeller, Siete 198, 197, nimmt bei der Berechnung der Unipolarmaschine das "Leiterrad", also einen Leiter auf dem Umfang des Rotors als widerstandslos an. Damit ergibt sich eine symmetrische konstante Stromverteilung im Rotor, die unabhängig von der Art der Kontaktierung des "Leiterrads" an einem Punkt oder gleichmäßig auf dem ganzen Umfang ist. Bei konstanten Strömen in allen Leitern die sich im Magnetfeld befinden, kann man sicher nicht von einer Kommutierung sprechen. Das Ganze ist, wie bei Möller, durch eine einfache Anwendung des Induktionsgesetzes ohne "höhere Mathematik" zu erklären. Ich sehe das damit als geklärt an. -- Pewa 14:36, 8. Jan. 2011 (CET)

Noch ein Zitat Küpfmüller, Theoretische Elektrotechnik: "Auf dem gleichen Prinzip beruht die Unipolarmaschine; siehe Lehner [136]. Hier wird das Auftreten der Wirbelströme dadurch vermieden, dass die Scheibe in ihrer ganzen Ausdehnung in ein Magnetfeld gebracht wird, das zur Achse symmetrisch ist, so dass die induzierte Quellenspannung auf jedem Radius die gleiche Größe hat. Sie tritt jetzt als Spannung zwischen a und b in Erscheinung. Ein volles Verständnis der Unipolar-Induktion ist jedoch nur mit Hilfe der Relativitätstheorie möglich (vgl. Becker [13]).". -- Pewa 15:11, 8. Jan. 2011 (CET)

Ohne direkt auf die Argumentation dieser Quellen einzugehen (es ist sicher schwierig, das in Kürze nachzuvollziehen), nur einfach mal nachgefragt: Ist es so, dass ein wesentlicher Punkt ist, ob der Stromkreis direkt über die Achse geschlossen ist (im oberen Bereich) oder könnte dort auch eine Scheibe eingebaut sein? Respektive: warum funktioniert das ganze eigentlich nicht, wenn man den Draht einfach mitlaufen lässt. Er hat doch unten eine Berührung an der Scheibe, die am ganzen Umfang identisches Potenzial hat und oben berührt er eh nur die dünne Achse. Warum läuft dann also der Draht nicht einfach mit? FellPfleger 22:18, 8. Jan. 2011 (CET)

Entscheidend ist tatsächlich, dass ein Teil des Stromkreises im Magnetfeld rotiert und ein anderer Teil im Magnetfeld ruht oder nur außerhalb des Magnetfelds rotiert. Wenn zwischen den Verbindungspunkten des rotierenden und des ruhenden Teils eine Spannungsdifferenz besteht, kann auch ein Strom fließen. Wenn die Verbindungsleitung zur Achse im Magnetfeld mitrotiert, wird in ihr eine gleichgroße Spannung induziert, sodass die Spannungsdifferenz gleich Null ist. Ohne Relativitätstheorie geht es dann wohl nicht mehr, wenn man sich klar machen will, dass das Messgerät auch dann eine Spannung anzeigt, wenn die Scheibe ruht und nur das Messgerät mit seinen Zuleitungen rotiert. Die oben im Zitat genannte Referenz "Becker" dazu gibt es hier im Volltext [1]. Vielleicht ist es auch hilfreich einmal diesen Versuch in Abb. 143 [2] gesehen zu haben. -- Pewa 12:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein_Einstein 21:49, 3. Jan. 2011 (CET) drei Tage haben wir noch? sollte reichen – Rainald62

Ladungsdichte und Ladungsträgerdichte

Nur mal so aus Interesse: Gibt es zwischen den beiden einen signifikanten Unterschied? Ich hab das immer so verstanden wie "Ladungsträgerdichte mal Elementarladung = Ladungsdichte". Dann könnte man darüber nachdenken die zwei für sich recht kurzen Artikel vielleicht zusammenzulegen. --Stefan 11:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Das sind aber zwei ganz verschiedene Größen. Beispielsweise kann ich in einem Halbleiter von null verschiedene Ladungsträgerdichten für Elektronen und Löcher haben, während die Ladungsdichte insgesamt verschwindet. --ulm 12:48, 11. Jan. 2011 (CET)

Guter Punkt. ;) Damit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan 12:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Reflektanz ?

Frage: Brauchts diesen Artikel überhaupt, oder wäre ne Weiterleitung nach Reflexionsgrad nicht besser? --Rubblesby 14:56, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich war mal mutig. Googlen nach "Reflektanz" (Web und Books) bringt genau die Erklärungen für den Reflexionsgrad, sollte also identisch sein. --Stefan 19:56, 24. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 7 Tage Einspruchsfrist. --Stefan 19:56, 24. Jan. 2011 (CET)

Thermostatik

Braucht Aufmerksamkeit. --Michileo 17:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Hab das Ganze mal (nach längerer Überlegungszeit) etwas "verständlichisiert", aber ausbauen muss man´s dringend.--Fix 1998 Disk. ^+/- 18:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nicht so richtig überzeugt, dass der Begriff über ein oder zwei Arbeitsgruppen oder Vorlesungen hinaus verbreitet ist. So als Anhaltspunkt (und auf die Gefahr hinaus mich damit lächerlich zu machen): Laut Artikel arbeite ich seit ca. drei Jahren auf dem Gebiet. Den Begriff habe ich noch nie gehört (wir nennen sowohl Gleichgewichtsthermodynamik als auch Nichtgleichgewichtsthermodynamik "Thermodynamik"). Je nach tatsächlicher Verbreitung des Begriffs bieten sich wohl löschen, Erwähung in Thermodynamik oder der jetzt bestehende eigene Artikel an. --Timo 19:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls nie gehört. Ich bin fürs Löschen und gegen eine Weiterleitungsseite. Schon allein, weil, wer das regelungstechnische Bauteil sucht, von dem Lemma irritiert werden könnte. Was nicht gegen eine Erwähnung in Thermodynamik spricht. – Rainald62 21:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Was der Seitenanleger in die Zusammenfassungszeile geschrieben hat klingt nach einer Zeitschrift: "Forschung im Ingenieurwesen 71 (2007) 149-161". Mag jemand prüfen, ob sich daraus ein Zusammenhang ergibt? --Dogbert66 00:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Antwort von ThermoSyst: Der Begriff "Thermostatik" wird von theoretisch arbeitenden Thertmodynamikern und in Teilen der Technischen Thermodynamik benutzt. Physiker werden in ihrer etwas veralteten Ausbildung in Thermodynamik nicht mit den modernen Ergebnissen der phänomenologischen Thermodynamik vertraut gemacht. Daher kennen sie den Begriff "Thermostatik" nur selten. Fakt ist: Die Nichtgleichgewichtsthermodynamik (scheusslich langes Wort) sollte schlicht als "Thermodynamik" bezeichnet werden. Dann aber sollte aber die "alte Thermodynamik" (Planck 1905) als "Thermostatik" firmieren. Das würde zur Klarheit beitragen. Im übrigen: Fortschritte in den Disziplinen der klassischen Physik kommen (bis auf die Relativitätstheorie) i.a. nicht aus der Physik, sondern aus Nachbardisziplinen. Nicht signierter Beitrag von ThermoSyst am 17. Januar 2011, 10:48 Uhr

Hallo ThermoSys. Bashing von ganzen Fachrichtungen hilft in der Diskussion nicht wirklich weiter.---<)kmk(>- 23:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Mag sein dass der Ausdruck Thermostatik angemessener waere, er hat sich aber nicht durchgesetzt in den Lehrbuechern, jedenfalls nicht als Synonym fuer klassische Thermodynamik. Entsprechend sollte das auch im Artikel erwaehnt werden. Hiernach entstammt der Begriff der Jaynes Schule bzw. dem MIT Umfeld in den 1950ern, Herbert B. Callen benutzte es im Titel der ersten Auflage seines Thermodynamik Lehrbuchs von 1960, in der zweiten ist es durch Thermostatistics ersetzt. Gleichzeitig wird auf der Webseite beklagt, dass keine eindeutige Definition gegeben wird.--Claude J 20:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Ein Begriff – ein Artikel. Kein Artikel für eine 'bessere' Bezeichnung eines Begriffs. – Rainald62 23:10, 17. Jan. 2011 (CET)

Eine Suche in Google-Books beschränkt auf das 19. Jahrhundert erbringt knapp hundert Ergebnisse. Wobei dei "Thermodnamik" mit den gleichen Parametern auf rund 15 Tsd. kommt. Das legt die Vermutung nahe, dass der Begriff schon damals ein Nischen-Dasein geführt hat. Eine Ergebnis neuerer Entwicklungen im 20., oder sogar 21. Jahrhundert kann ich daraus jedenfalls nicht ablesen.---<)kmk(>- 23:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich würde den Spieß sogar umdrehen: das Gebiet befasst sich eigentlich nie mit statischen Dingen - selbst ein thermisches Gleichgewicht bedeutet nur, dass genausoviel Wärme (bzw. Entropie für Anhänger des Karlsruher Physikkurses) von System A nach B fließt, wie von B nach A und deshalb keine Temperaturänderungen beobachtbar sind: entscheidend ist dabei aber, dass in beiden Richtungen etwas fließt, weshalb der Begriff "Thermodynamik" auf jeden Fall der korrekte ist. Es gibt einen Weblink an die TU Wien, vielleicht sollte man dort mal nachfragen, wieso die den Begriff im Lehrplan haben; momentan tendiere ich bereits zu löschen.(Thermostatistik ist dann natürlich wieder etwas ganz anderes, aber darum geht es hier auch nicht.) --Dogbert66 00:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Um hier auch gleich mal ein neueres Spielzeug bekannt zu machen: Ngram sieht hier ein leicht erhöhtes Vorkommen der Thermostatik in den 60er-Jahren, wie man dort sehen kann aber auf bescheidenem Niveau. (Das Programm ist eher eine Spielerei, als Indikator scheint es aber brauchbar zu sein.) Kein Einstein 14:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Noch deutlicher in englischer Version Thermostatics.--Claude J 18:04, 18. Jan. 2011 (CET)

ThermoSyst hat in Temperatur die Bezeichnung "thermostatische Temperatur" eingebracht. Dazu gibt es noch viel weniger Treffer, ganze 10 in Google-Books, davon mehrere in anderer Bedeutung ("thermostatische Temperatur-regelung", "thermostatische Temperatur des Bades"). Ich bin auch hier für einen Revert wegen Begriffsetablierung. – Rainald62 21:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Du meinst wohl diese Änderung vom 16.1., in der "Journal of Non-Equilibrium Thermodynamics 29 (2004) 237-255" als "Beleg" angegeben ist. Zum angegebenen Artikel habe ich nur ein Zitat des einen Autors auf sein eigenes Paper gesehen, einen Zusammenhang auf den eingefügten Satz konnte ich dem Abstract nicht entnehmen. In diesem Sinne stehen wohl "No original research" und evtl. auch "unbelegt" hinter Dir, wenn Du den Absatz entfernst. --Dogbert66 22:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Nach der im Artikel genannten Def. würde ich mich täglich mit "Thermostatik" beschäftigen. Ebenfalls nie gehört. Im Umfeld Physikalische Chemie/Solvatationsthermodynamik ebenfalls nicht üblich.--Zivilverteidigung 23:54, 18. Jan. 2011 (CET)

LA gestellt, weiter geht es (bei Bedarf) hier. Kein Einstein 10:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Endete als Weiterleitung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 20:58, 29. Jan. 2011 (CET)

Meter

Könnt Ihr bitte mal die gestrigen Änderungen bei Meter ansehen: Benutzer:Lorenor89 wollte gerne die Liste von mm, μm, nm, pm, fm, am, solange fortsetzen (nach atta gibt es tatsächlich zepto und yocto, siehe z.B. hier), bis er bei der Plancklänge (16.2 * 10^-36 m) ankommt. Das wurde ihm von Benutzer:Hagman getrichen, nach weiterer Streichung fehlt selbst das Attameter.

Ich hatte bisher noch nie etwas von einem Untometer (für 10^-36 m) gehört; diese Blogseite scheint mir auch kein brauchbarer Beleg zu sein, dass es nach zepto und yocto mit xonto, wekto, vunkto und unto weiterginge). Es wäre andererseits schon schön, wenn die Plancklänge in der Liste auf Meter vorkäme wie von Benutzer:Lorenor89 angedacht war (da reicht aber auch einfach ein 1.6 10^-35 statt 16um). Aber auf alle Fälle sollten die aufgelisteten Prefixe/Abkürzungen erlaubt sein (müssen aber nicht alle vorkommen). Oberhalb der Plankskala viele mir noch die Vereinheitlichung ein, die nach dieser Nomenklatur dann bei ca. 10 vm (Vunktometern) läge. Sind die Bezeichnungen aus dem Blog ein Hoax, oder haben NIST, BIPM und ISO einfach noch nicht die neuesten Prefixe online gestellt??? --Dogbert66 00:50, 17. Jan. 2011 (CET)

Mir will nicht einleuchten, was angesichts der Existenz von Größenordnung (Länge) die Liste im Artikel soll. Die SI-Prefixe sind zum Glück nicht auf den Meter beschränkt. Für den Informationsgehalt der Tabelle, der nicht durch den Größenordnungsartikel abgedeckt ist, reicht ein Satz mit Link nach Vorsätze_für_Maßeinheiten.

Nebenbei: Was sollte eigentlich die Verschiebung von Größenordnung (Länge) nach Liste von Längenangaben? Bin dafür, das entweder zurück zu schieben, oder die anderen Größenordnung-Artikel nach gleichem Muster umzubenennen.---<)kmk(>- 01:16, 17. Jan. 2011 (CET)

zu Deiner Frage: Emdee scheint das verschoben zu haben. Ist ja eigentlich auch keine Liste, daher klingt das Zurückverschieben des einen Artikels deutlich sinniger, als das Anfassen von biliebig vielen anderen.

Aber über untometer scheinst Du auch noch nicht gestolpert zu sein. --Dogbert66 02:46, 17. Jan. 2011 (CET)

In en:Non-SI_unit_prefixes#Unofficial_prefixes gibt es eine Liste mit unoffiziellen Präfixen, bei denen mir aber nicht klar ist, ob es ernstgemeinte Vorschläge sind, wie xenna- (Xena?), weka- und vendeka- (Vendetta?). Und das Jargon-File schlägt gar groucho- und harpo- vor. Meiner Meinung nach hat das alles in dem Artikel nichts zu suchen. Wenn es um Vorschläge ginge, die in den Komitees von BIPM oder IUPAP diskutiert würden, wäre das anders, aber selbst dann hätte es eher in Vorsätze für Maßeinheiten als in Meter seinen Platz. --ulm 09:48, 18. Jan. 2011 (CET)

@Ulm, danke, das bestätigt, was ich selbst soweit recherchiert habe: offiziell scheint es da nichts zu geben (<spekulation>wobei die Logik mit Anfangsbuchstabe im Alphabet absteigend und dann [in irgendeiner Sprache] "neun" und "zehn" ausdrückend evtl. Kandidaten sind</spekulation>). Was Meter angeht, ist das Ergebnis der Revertierung auch richtig: die Plancklänge ist eben kein Beispiel für ein <prefix>-Meter, weil die Prefixe soweit eben bisher nicht reichen; einen Verweis auf Größenordnung (Länge) habe ich vom allgemeinen Siehe auch unter die Tabelle verschoben. --Dogbert66 12:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Was hier noch wirklich offen ist: Diese Umbenennung von Größenordnung (Länge) auf Liste von Längenangaben scheint völlig an der Redaktion Physik vorbeigegangen zu sein und sieht jetzt in Kategorie:Größenordnung nach einer Sonderstellung aus. Ich habeBenutzer:Emdee mal darauf angesprochen und ihn gebeten, hier die Gründe für die Verschiebung beizutragen. --Dogbert66 12:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo und danke für die Information. Ich war damals nicht über die Kategorie auf den Artikel gestoßen sondern über einen anderen Weg. Da es sich um eine Auflistung von Längenangaben handelte, bezog ich mich auf Wikipedia:LIST#Benennung und benannte das Lemma um (und übersah dann wohl den Rest).

Pro Größenordnung (Längenangaben) (altes Lemma):

• Kategorie Größenordnung,
• andere Lemmata lauten ähnlich,
• Bezeichnung Größenordnung ist zwar etwas unpräzise jedoch fassbar für den Laien.

Pro Liste von Längenangaben:

• Es ist eine Liste (siehe WP:LIST).

Alternative:

• Lemmata lauten Liste von Größenordnungen der Länge etc.

Fazit: Die Pro-Argumente für das alte Lemma waren und sind meiner Meinung nach (zu) schwache Argumente. Gruß, -- E (D) 14:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Das sehe ich andersrum: Die Bezeichnung "Liste von Größenordnungen" ist unzutreffend, denn es geht ja um eine Liste von konkreten Beispielwerten, die ihrerseits erst die Bandbreite der Größenordnungen abdecken. Also falsches Deutsch, revertieren. --PeterFrankfurt 00:58, 20. Jan. 2011 (CET)

+1 . Da werden keine Größenordnungen gelistet, sondern Längen, deren Wert unterschiedliche Größenordnungen hat. ---<)kmk(>- 04:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Das Thema Größenordnungstabellen in Artikeln zu physikalischen Größen hatten wir vor knapp zwei Jahren schonmal allgemein diskutiert und sind zum Ergebnis gekommen, dass sie nicht sein sollten, wenn es einen entsprechenden Größenordnungs-Artikel gibt. Gibt es Gründe, dieses Fass wieder aufzumachen und den Beschluss zu revidieren?---<)kmk(>- 04:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Nun, großes Sich-an-die-eigene-Nase-Fassen: wenn das Fazit vom 7.Juni 2009 bei uns in den Richtlinien gepostet worden wäre, dann wäre er jetzt vermutlich leichter durchsetzbar, als so - damals den Beschluss vom Bot archivieren lassen und nicht reagieren, wenn am 16.Juli 2009 das von anderer Seite anders gesehen wird. Ich persönlich wäre für Zurück-Verschieben auf Größenordnung (Länge) schon alleine basierend auf den neu genannten Argumenten in dieser Diskussion. Unabhängig davon setze ich mal das "Richtlinien" wieder in den nächsten Chat - das haben wir letztes Mal nicht besprochen. --Dogbert66 11:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Sicher ist es immer ungünstig, gefasste Beschlüsse nicht konsequent umzusetzen. Meine Frage war in der Richtung gemeint, dass wir bei den beiden Artikeln, um die es hier geht, den Beschluss umsetzen sollten. Natürlich nur, wenn es keine neuen Argumente gibt.---<)kmk(>- 15:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte auch kein unüberwindbares Problem mit einer Rückverschiebung, auch wenn ich das anders sehe. Zum falsches Teutsch: Ich hatte aus mehreren Fehlern gewählt, siehe RL. Gruß, -- E (D) 16:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke Emdee, dass Du Dein Einverständnis mit der Rückverschiebung erklärst. Meine ursprüngliche Frage ist auch beantwortet. Dennoch ist ein erledigt verfrüht, solange diese Diskussion geführt wird. --Dogbert66 21:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: letzte Änderungswünsche wurden während des Chats eingebaut. --Dogbert66 23:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Elektron-Loch-Paar

Der wurde vom Redirect auf Exziton zum Stub gemacht. Die einzige Aussage, die er jetzt zusätzlich macht, ist eigentlich, dass auch freie Ladungen so bezeichnet werden. Ich halte den Redirect für sinnvoller. Oder gibt's da eine gute Quelle, die diese Aussage bestätigt? --Stefan 12:39, 20. Jan. 2011 (CET)

Hab Benutzer Benutzer:Catmangu mal diesbezüglich angesprochen. --Stefan 19:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Wenn man von einem Elektronen-Loch Paar redet meint man freie Ladungsträger in einem Halbleiter. Und keinen gebundenen Zustand. Deswegen halte ich die Weiterleitung zwar nicht prinzipiell falsch, aber doch für irreführend. Ich werde dazu noch etwas schreiben wenn ich meine Diplomarbeit abgegeben habe. Im Artikel Rekombination (Physik) steht meiner Meinung nach einiges was eigentlich in den erschaffenen stub gehört, und im Artikel rekombination nur gekürzt mit verlinkung erwähnt werden sollte...

Quelle werde ich angeben sobald ich an meinem Bücherregal vorbeikomme. Gruß, --Catmangu 11:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Wunderbar. :) War mir neu, dass man auch beim ungebunden Zustand immer noch von "Paaren" spricht. Ich setz das hier dann erstmal auf erledigt. --Stefan 16:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Das erledigt ist etwas verfrüht. Lass doch Catmangu erst mal im Bücherregal die Quelle raussuchen. Klar kann man als Gegenstück zur Rekombination von einer Elektron-Loch-Paarbildung durch ein einfallendes Photon reden. Und in den seltensten Fällen sind die beiden dann wie beim Exziton miteinander gekoppelt. Aber wenn das Photon das Elektron auf irgendeinen Leitungsbandzustand versetzt oder ganz aus dem Festkörper schlägt, so sehe ich den Begriff "Paar" nicht mehr unbedingt für angebracht. Ein Zitat wäre hier tatsächlich wünschenswert, da der Artikel bisher auch nicht genug Material aufweist. --Dogbert66

Das Erledigt ist aufgrund WP:GVGAA entstanden. ;) Aber deine Einwände sind natürlich berechtigt. --Stefan 10:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Eine Google Bookss-Suche nach "unbound electron hole pair" (mit Anführungszeichen, [3]) bringt schon einige Ergebnisse. Die Bezeichnung "Paare" für komplett getrennte Teilchen scheint also durchaus, zumindest im englischen Raum, bekannt zu sein. --Stefan 11:13, 27. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Um (deutlich weniger als englische) deutsche Bücher zu finden, muss man die Anführungszeichen weglassen (ungebundenes elektron loch paar): [4]. Es scheint also eine gewisse Basis zu existieren, die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Mal sehen, was Catmangu noch so für Quellen ranträgt. --Stefan 11:17, 27. Jan. 2011 (CET)

Nach meiner Erinnerung an Vorlesungen und Literatur spricht man, wenn es um Ionisation geht (z. B. einem Halbleiterdetektor) einfach von erzeugten Elektron-Loch-Paaren, die den ihrer Anzahl entsprechenden Ladungsimpuls hervorrufen, unabhängig von Bindungen oder Bändern. Auch die zur Bildung von 1 Paar benötigte Energie hat erstmal nichts mit dem späteren Schicksal der beiden zu tun, auch wenn dann z.B. das Elektron den Festkörper verlässt. Der redirect auf Exziton war insofern sehr verkürzend bis irreführend. --UvM 18:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich schreib erstmal eine Quelle von Google books rein (ganz ohne kann man es nicht stehen lassen, die Bezeichnung "Paare" scheint ja doch eher nicht ganz so verbreitet) und sag noch Catmangu bescheid (vielleicht hat er eine bessere) und setz hier dann erledigt. --Stefan 20:24, 9. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan 20:24, 9. Feb. 2011 (CET)

Dämpfungskonstante

Im Artikel Dämpfungskonstante wird nach Ansicht mehrerer Diskussionsteilnehmer die Abklingkonstante beschrieben. Es werden auch keine Belege angegeben. Diese Hinweise blieben seit etwa 2007 unbeachtet. Nach meiner Ansicht sollte die Dämpfungskonstante schlicht als Proportionalitätsfaktor bei viskoser Dämpfung beschrieben werden. Zu den verwandten Begriffen kann man verlinken. Da das aber eine völlige Umarbeitung des Artikels wäre, bitte ich um fachkundige Mithilfe.--Wruedt 08:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Nachdem bisher keine Wortmeldung kam, hab ich's in obigem Sinn abgeändert. --Wruedt 21:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Hab den QS-Baustein entfernt. Die Suche in anderen Artikeln, die auf Dämpfungskonstante verlinkt haben, zeigt deutlich, dass diese Autoren den Begriff gemeint habem wie er jetzt beschrieben ist. --Wruedt 08:31, 9. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wruedt 22:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Wolframstahl

Hallo, ich hoffe ich bin bei euch richtig. Kommt aus der allgemeinen QS und dort verlangt der Einsteller "Eigenschaften, Verwendung, Mengen, ... - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:32, 22. Jan. 2011 (CET)" Bitte schaut mal was ihr tun könnt. Danke. -- nfu-peng Diskuss 13:57, 13. Feb. 2011 (CET)

Das Portal:Werkstoffe waere die richtige Adresse. Ich kopiere da hin. --Wrongfilter ... 14:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier dann wohl nicht mehr bneötigt. --Stefan 19:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 1

siehe Diskussion:Kreisfrequenz --Siehe-auch-Löscher 20:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Beide Begriffe sind identisch. Kreisfrequenz bedeutet, wie oft en fester Winkel (nämlich 360°, also ein Kreis) in einer Zeit abgefahren wird. Winkelgeschwindigkeit bedeutet, wieviel Winkel in einer festen Zeit. Unterschied ist nur welche der beiden Größen (Winkel oder Zeit) ich festhalte. Am Ende ist aber beides "Omega = Winkel durch Zeit". --Stefan 09:23, 1. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Beziehungsweise, beide lassen sich eben zur Ableitung verallgemeinern: Omega = d Phi / dt. --Stefan 09:29, 1. Feb. 2011 (CET) Noch ein Nachtrag: Meinem persönlichem Empfinden nach ist "Kreisfrequenz" der etwas allgemeinere Begriff, da Winkelgeschwindigkeit eher nur nach Mechanik klingt. --Stefan 09:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt so nicht ganz. Es ist nicht identisch. Winkelgeschwindigkeit ist das Verhältnis eines im Raum vorhandenen, ebenen Winkels (meistens Drehwinkels) zur Zeit, während Kreisfrequenz auch ein nicht im Raum existierender Winkel sein kann. Eine Wechselspannung hat z.B. eine Kreisfrequenz, aber keine Winkelgeschwindigkeit. Deshalb darf man eine Winkelgeschwindigkeit, z.B. bei Verwechslungsgefahr mit der Drehzahl, auch in rad/s angeben, was bei der Kreisfrequenz nicht mehr zulässig ist. Es gilt der Grundsatz

Bei einem realen, ebenen Winkel (z.B. Mechanik oder Dynamik) spricht man von Winkelgeschwindigkeit, in anderen Fällen (elektrische Größen, Wellenlehre etc.) von Kreisfrequenz. Demnach hat man es z.B. bei einem Wechselstromgenerator an der Antriebswelle noch mit einer Winkelgeschwindigkeit zu tun, an den Klemmen des Generators aber mit einer Kreisfrequenz. Diese Grenze sollten wir hier auch ziehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:36, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Kreisfrequenz bei deiner Wechselspannung ist einfach die Winkelgeschwindigkeit in der Komplexen Ebene. Omega = Phi/t legt nicht fest, ob Phi ein Winkel im Raum oder ein abstrakter Winkel irgendeines mathematischen Konstruktes ist. --Stefan 14:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Hier geht's wieder mal nur um ein Wort. Die Aufspaltung des Artikels sollte mMn mit einer guten Quelle belegt werden. Eine Quelle, die explizit sagt, dass das zwei Unterschiedliche Dinge sind. Ich wage zu behaupten, dass man die nicht finden wird. Man kann natürlich im gemeinsamen Artikel erwähnen, dass in bestimmten Bereichen, das eine Wort und in anderen Bereichen, dass andere Wort bevorzugt wird. Das ändert aber nichts an der Gleichheit der Begriffe. --Stefan 14:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Nachtrag: Hab mal geschaut. Ich finde sogar gleich zwei Quellen, die explizit sagen, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz dasselbe ist:

• Demtröder: Experimentalphysik 1, 4. Auflage, Seite 349
• Heinz Grascha: Grosses Handbuch Physik, Seite 283

Ich wede das zum Anlass nehmen und die Trennung rückgängig machen. --Stefan 15:15, 1. Feb. 2011 (CET)

Noch eine, für unsere Elektrotechniker (Wchselspannung): [5] (ein Buch über E-Technik auf Google Books)

In dieser Quelle [6] wird sogar eindeutig zwischen den Größen bei einer Kreisbewegung (mit Winkelgeschwindigkeit) und bei einer harmonischen Schwingung (mit Kreisfrequenz) unterschieden. Demnach spricht man bei einer linearen Pendelschwingung oder einem el. Schwingkreis von einer "Kreisfrequenz" und bei einer rotierenden Masse von einer "Winkelgeschwindigkeit". Auch in deiner letzten Quelle gibt es zwei Definitionen für "Winkelgeschwindigkeit" und "Kreisfrequenz", wobei die "Winkelgeschwindigkeit" nur durch einen Drehwinkel definiert ist. Das entspricht auch dem Sprachgebrauch anderer Physikbücher [7]. Eine differenziertere Darstellung wäre hier nötig. -- Pewa 16:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich muss Pewa zustimmen: Bei der Schwingung eines Pendels bleibt die Kreisfrequenz konstant. (Wenn wir mal die Reibung vernachlässigen.) Die Winkelgeschwindigkeit ändert sich jedoch: Wenn das Pendel sich am niedrigsten Punkt befindet, hat es die höchste Geschwindigkeit und damit auch die höchste Winkelgeschwindigkeit. Je größer die Elongation wird, desto geringer die Winkelgeschwindigkeit. Man könnte sagen: "Die Kreisfrequenz ist die durchschnittliche Winkelgeschwindigkeit während einer Periode." (Daraus folgt: Wenn die Winkelgeschwindigkeit während einer Periode konstant bleibt, sind Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz identisch. - Aber in den Fällen, wo sich die Winkelgeschwindigkeit während einer Periode verändert, unterscheiden sich die beiden Werte.) --Eulenspiegel1 17:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Winkelgeschwindigkeit der Pendelschwingung ist sogar vollkommen unabhängig von der Kreisfrequenz der Schwingung. Das ergibt sich schon daraus, dass die Kreisfrequenz unabhängig von dem Auslenkungswinkel des Pendels ist und damit auch von der Winkelgeschwindigkeit seiner Bewegung. -- Pewa 22:33, 1. Feb. 2011 (CET)

Das könnte' man sagen, ja. Aber wir machen hier keine Theoriefindung. ;) Im Moment gibt es nur Quellen, die beide Begriffe explizit gleichsetzen, aber keine Quelle, die es explizit als etwas Unterschiedliches ausweist. --Stefan 17:50, 1. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: bzw. zusätzlich natürlich noch Quellen, die entweder nur das eine oder nur das andere verwenden, ohne sich darüber auszulassen, wie man diese eine Größe nun nennen soll. --Stefan 18:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Tabelle stellt eindeutig unterschiedliche Größen aus unterschiedlichen physikalischen Zusammenhängen gegenüber. Wenn du das als "explizit gleichsetzen" bezeichnest, ist das schlimmer als Theoriefindung. Wenn unterschiedliche physikalische Zusammenhänge mathematisch ähnlich oder gleich behandelt werden können, bedeutet das nicht, dass damit die behandelten unterschiedlichen physikalischen Größen "gleichgesetzt" werden. Eine solche Behauptung wäre Theoriefindung. -- Pewa 18:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Deine erste Quelle setzt im Satz über der Tabelle beide Wörter gleich. Wie gesagt, es gibt nichts dagegen einzuwenden, klar hervorzuheben, dass in manchen Bereichen, das eine Wort "beliebter" ist als das andere. Eine Trennung der Artikel rechtfertigt das jedoch nicht - ganz einfach deswegen, weil es zu viele gute Quellen gibt, die beide explizit als das selbe ausweisen. --Stefan 17:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Zitat: "Die Kreisfrequenz der Schwingung entspricht der Winkelgeschwindigkeit" (der Kreisbewegung). Das ist keine Gleichsetzung sondern eine Entsprechung, Gegenüberstellung, Analogie, Äquivalenz unterschiedlicher Größen. Der Titel der Tabelle lautet: "Gegenüberstellung der kinematischen Größen der Kreisbewegung und der harmonischen Schwingung". Es werden unterschiedliche Größen für "Kreisbewegung" und die "Sinusschwingung" gegenübergestellt und nicht gleichgesetzt: Radius <--> Amplitude, Drehwinkel <--> Phasenwinkel, Drehzahl <--> Frequenz, Winkelgeschwindigkeit <--> Kreisfrequenz, etc. Wenn du eine solche Gegenüberstellung unterschiedlicher Größen als "Gleichsetzung" bezeichnest, kann es mit deinen anderen Quellen auch nicht weit her sein, zumal deine eigene dritte Quelle auch "Winkelgeschwindigkeit" und "Kreisfrequenz" unterschiedlich definiert. -- Pewa 18:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Der englische Wiki Artikel beginnt sogar extra das man Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz nicht verwechselt werden sollen. --Ulrich67 18:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Es ist ja auch nicht identisch, sondern nur sehr ähnlich. Dein Versuch, die Diskussion mittels Erledigtbaustein abzuwürgen ist nicht gerade Ausdruck davon, dass du von deinen eigenen Argumenten überzeugt bist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:50, 1. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt noch, dass die Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist und die Kreisfrequenz ein Skalar. -- Pewa 18:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Das scheinen aber weder Benutzer:StefanPohl noch Benutzer:Zipferlak akzeptieren zu wollen. Insbesondere fehlt es meinem persönlichen Eindruck nach den beiden an Diskussionskultur, da sie einfach Fakten schaffen wollen, statt das Thema hier zu klären und auch anderen Usern noch die Chance zur Stellungnahme zu geben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Service: Weitere Einzelnachweise für synonymen Gebrauch der Worte in Standard-Lehrbüchern:

• Pohl (Einführung in dei Physik)
• Lindner (Physik für Ingenieure)
• Böge, Handbuch Maschinenbau
• Otten, Repetitorium Experimentalphysik
• Papula, Mathematik für Ingenieure

---<)kmk(>- 19:01, 1. Feb. 2011 (CET)

• Pohl verwendet im Zusammenhang mit Wechselspannungsgrößen und Schwingungen nur den Begriff "Kreisfrequenz". Den Begriff "Winkelgeschwindigkeit" verwendet er im Zusammenhang mit Karussell, Drehimpuls, Drehpendel, also mit mechanischen Drehbewegungen. Im Übrigen wäre ein Argument überzeugender als Namedropping. -- Pewa 20:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus dem verlinkten Index von Pohl: "Winkelgeschwindigkeit = Kreisfrequenz 127" ---<)kmk(>- 20:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Im Stichwortverzeichnis steht auch: "weißes Licht = Glühlicht 207" Du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass das Stichwortverzeichnis eine geeignete Quelle für Definitionen physikalischer Begriffe ist. Wenn das dein bester Beleg ist, solltest du dich der genannten Quelle anschließen, die eindeutig belegt, dass die Größen der Kreisbewegung nicht gleich den Größen der Sinusschwingung sind und dass der Vektor Winkelgeschwindigkeit nicht gleich dem Skalar Kreisfrequenz ist. -- Pewa 21:41, 1. Feb. 2011 (CET)

• Lindner ist die Quelle der oben zitierten Tabelle, die eindeutig belegt, dass es sich bei Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz um unterschiedliche Größen handelt. Mit etwas inhaltlichem Verständnis des Zitats sollte es auch klar sein, dass bei der Projektion eines rotierenden Vektors auf eine Ebene die Winkelgeschwindigkeit eines rotierenden Vektors den gleichen Wert wie die Kreisfrequenz der Projektion hat. Deswegen ist ein Vektor noch lange nicht das Gleiche wie seine Projektion und die Winkelgeschwindigkeit nicht das Gleiche wie die Kreisfrequenz. -- Pewa 22:09, 1. Feb. 2011 (CET)

• Bei Böge das gleiche: Die Kreisfrequenz wird aus der Projektion eines rotierenden Vektors abgeleitet. -- Pewa 00:01, 2. Feb. 2011 (CET)

• Otten beschreibt Kreisbewegungen mit der Winkelgeschwindigkeit. Der Abschnitt 2.6 heißt "Winkelgeschwindigkeit als Vektor". Kreisfrequenz als Vektor gibt es nicht. -- Pewa 00:23, 2. Feb. 2011 (CET)

• Bei Papula werden ebenfalls rotierende Zeiger durch die Winkelgeschwindigkeit beschrieben. Für Schwingungen und Wechselströme wird nur der Begriff "Kreisfrequenz" verwendet, wie in allen anderen Quellen auch.

Der Zusammenhang zwischen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz wird erklärt. Einen "synonymen Gebrauch" gibt es nirgends, auch keinen "synonymen Gebrauch" von Vektoren und Skalaren. -- Pewa 00:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Wir sollten die beiden Begriffe m.E. in einem gemeinsamen Artikel erklären. Die Anwendung des Begriffes auf (mechanische und nicht-mechanische) Schwingungen wird aber in diesem Artikel bisher nicht ausführlich erläutert. Der Artikel sollte daher entsprechend ergänzt werden. --Zipferlak 19:07, 1. Feb. 2011 (CET)

Aus den oben bereits genannten Belegen ergibt sich, dass es um den Unterschied zwischen Kreisbewegung und Schwingung geht und nicht um unterschiedliche Schwingungen. -- Pewa 19:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Da hier quellenbehaftete Artikeländerungen revertiert werden, strittige Änderungen jedoch ohne Quellen eingebracht werden (ebenfalls ohne Diskussionen abzuwarten, was man mir hier vorwirft) und sich die Diskussion zudem auf persönliches Niveau begibt (Stichwort "Diskussionskultur"), beende ich meine Arbeit vorerst an diesem Artikel und dieser Dikussion. Bezüglich der Qualitätsicherung stimme ich Zipferlak zu und bitte im weiteren Verlauf der Diskussion die Quellen von kmk nicht zu ignorieren. Andere Wikis gelten im übrigen nicht als Quelle. --Stefan 19:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Weitere Meinung: Da der wesentliche Unterschied in der Verwendung liegt, liegt gerade in der Zusammenfassung der Artikel der Aha-Effekt. Fragt man den Physikschüler nach dem Unterschied, wird er reflexartig erstmal sagen: "Das eine ist eine Geschwindigkeit und das andere eine Frequenz". Und beides ist falsch (zumindest im engeren Sinn). Die Begriffe kommen ja nur durch den unterschiedlichen Zugang. Beim einen durch die tatsächlich vorhandene Kreisbewegung, beim anderen durch die Abstraktion der Schwingung. Von einem Artikel, der diesen Bezug erläutert hat der Leser mehr, als von zweien, bei denen irgendwo im Text steht, dass es eigentlich das gleiche ist. --Siehe-auch-Löscher 22:47, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt auch mal eine Quelle herausgesucht, die sowohl Winkelgeschwindigkeit als auch Kreisfrequenz definiert: Handbuch Elektrotechnik: Grundlagen und Anwendungen für Elektrotechniker.

• Auf Seite 170 wird die Winkelgeschwindigkeit definiert als

$\omega =\Delta \phi /\Delta t$

• Auf Seite 295 wird dann die Kreisfrequenz definiert als

$\omega =2\pi \ f$

Wenn man diese beiden Definitionen als Grundlage nimmt, dann wird deutlich, dass bei Rotationen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz identisch sind. Ebenso wird aus diesen beiden Definitionen deutlich, dass bei harmonischen Schwingungen sich diese beiden Werte unterscheiden: $f$ bleibt bei einer harmonischen Schwingung konstant, damit bleibt also auch die Kreisfrequenz konstant. $\Delta \phi /\Delta t$ ändert sich jedoch, damit ist die Winkelgeschwindigkeit nicht konstant.

Die Quellen von kmk weiter oben beziehen sich hauptsächlich auf die gleichmäßige Rotation. (Und in diesem Spezialfall sind diese beiden Werte auch gleich. Ansonsten aber nicht.) --Eulenspiegel1 23:33, 1. Feb. 2011 (CET)

(BK) Zusammenfassen finde ich nicht so toll. Es sind ja zunaechst mal ganz grundverschiedene Dinge. Die Winkelgeschwindigkeit ist schlicht dφ/dt, ist im allgemeinen nicht konstant (Beispiel das von Eulenspiegel1 erwaehnte Pendel, anderes Beispiel Planetenbahnen gemaess Kepler 2), und ist noch nicht mal auf periodische Bewegungen beschraenkt. Die Kreisfrequenz bezieht ihre Daseinsberechtigung bestenfalls aus einer Analogie (via Fouriertrafo) von periodischen (meinetwegen auch quasiperiodischen) Vorgaengen (nicht nur Bewegungen!) und Kreisbewegungen. Anders als die Winkelgeschwindigkeit kann man eine Kreisfrequenz nicht angeben ohne wenigstens ein paar Perioden des Vorgangs zu beruecksichtigen. Die beiden Groessen haben einiges gemeinsam, sind aber (wie meine Lieblinge Masse und Energie) keineswegs das Gleiche. Ein gemeinsamer Artikel wuerde die Analogie ueberbetonen und das jeweils eigene Wesen der Groessen vernachlaessigen. --Wrongfilter ... 23:40, 1. Feb. 2011 (CET)

Trotz der Belege, die kmk angebracht hat, dass die Begriffe in etlichen Situationen synonym gebraucht werden können, stimme ich Pewa zu, dass die Begriffe a priori erst mal etwas Verschiedenes bedeuten. Damit +1 für Zipferlaks Vorschlag, den Unterschied in einem Artikel zu erläutern. --Dogbert66 23:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Ein Karusell das sich im Kreis dreht hat eine Winkelgesschwindigkeit. Im Kontext von Schwingungen spricht man von Kreisfrequenz. Beim Bespiel des Karusells mit konstanter Drehzahl ist die Frequenz dieser Größe=0, somit auch die Kreisfrequenz=0. Zwischen beiden Begriffen gibt es eine Analogie keine Gleichsetzung. Siehe [8]. Die Analogie besteht darin, dass man sich eine Sinus-Schwingung als Projektion eines Zeigers auf die y-Achse eines Koordinatensystems vorstellen kann. Geist ist schließlich auch nicht immer Whisky. Die Bedeutung von Begriffen hängt eben auch vom Kontext ab. Man sollte auch mal in Standardwerken der Schwingungslehre (Magnus, Mitsche) nachschauen. Schließe mich inhaltlich der Argumentation von Pewa und ÅñŧóñŜûŝî an. ==> Trennung zwingend erforderlich. Die formale mathematische Gleichheit der Formel ist kein überzeugendes Argument. --Wruedt 00:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Ein Uhrenpendel oder die Unruhe einer Uhr, die schwingen haben zu jedem Zeitpunkt eine andere Winkelgeschwindigkeit. Bei konstanter Frequenz dieser Schwingung ist die Kreisfrequenz der Schwingung: 2*pi/Periodendauer. Weitere Beispiele z.B. Drehzahschwankung eines Motors, Drehschwingungen generell. Wenn sich also die eine Größe ständig ändert, die andere aber konstant ist, wie können dann beide gleich sein? Man könnt' auch so sagen: Die Winkelgeschwindigkeit ist eine Zustandsgröße, die Kreisfrequenz beschreibt die Schwingung.==> Beide Begriffe müssen getrennt erläutert werden. --Wruedt 07:41, 2. Feb. 2011 (CET)

Man sollte unterscheiden zwischen Änderungen der Drehzahl eines Motors, die konzeptionell eine Frequenz ist, und der Änderung der Winkelgeschwindigkeit im Verlauf einer Umdrehung (variierend durch Arbeitstakte beim Verbrennungsmotor, durch Polfühligkeit beim E-Motor). – Rainald62 23:12, 18. Feb. 2011 (CET)

+1 für zwei Artikel. Die unterschiedliche Bedeutung und Verwendung der Begriffe kann nur in zwei Artikeln klar dargestellt werden. Querverweise sind natürlich sinnvoll. Man könnte auch formal argumentieren, dass es zwei unterschiedliche Begriffe (nicht Wörter) für zwei unterschiedliche Größen sind, die zwei Artikel erfordern. -- Pewa 10:15, 2. Feb. 2011 (CET)

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr mitmischen, aber zur Uhr möchte ich dann doch noc hwas sagen: mMn ist die Uhr (bzw. deren Pendel) gerade, im gegensatz zur eigentlichen Inention, ein gutes Beispiel, warum der Artikel doch zusammengelegt gehört. Da kann man nämlich schön auf die unterschiedlichen Begriffe für die selbe Größe eingehen. Ein Pendel hat einfach zwei Winkelgeschwindigkeiten: Ein Omega in der komplexen ebene (2*Pi/T), was die Schwingfrequenz angibt und ein Omega im Raum, was die Auslenkungsänderung (dPhi/dt) des Pendels angibt - eins nennt man Winkelgeschwindigkeit und das andere Kreisfrequenz. Wie ganz am Anfang schon gesagt, dPhi/dt legt erstmal nicht fest, ob das im Raum, in C oder sonstwo ist - und sobald die Ableitung kosntant ist, kann man dafür natürlich einen konkreten Zahlenwert für alle Zeiten angeben (2Pi/T). Ich kann aber genausogut ein Pendel mit irgendwelchen äußeren Kräften bauen, bei dem sich sowohl die Winkelgeschwindigkeit als auch die Kreisfrequenz ständig ändert. Dann ist beides einfach "dPhi_i/dt" wobei ich Phi_1 im Raum habe und Phi_2 in der Komplexen ebene. Deswegen bleibt beides die selbe physikalische Größe. Es sind zwei unterschiedliche Variablen, das ist korrekt, aber vom Wesen her sind sie identisch. --Stefan 12:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Und gleich noch ein Vorschlag, wie man das einbauen könnte. Man könnte die Winkelgeschwindigkeit als Winkelgeschwindigkeit (ohne erwähnung des anderen Worts) definieren (über dPhi/dt) und dann erwähnen, dass für diese Größe der Name "Kreisfrequenz" (fettgedruckt, da redirect) benutzt wird, sobald für sie gilt, dass dPhi/dt = 2*Pi*f. --Stefan 12:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Beschreibung einer Uhr mit komplexen Zahlen ist ein mathematisches Hilfsmittel, das mit der Realität nichts gemein hat. (Bis auf die Tatsache, dass man die Realität erhält, sobald man die komplexe Ebene auf die reelle Achse projiziert.)

Eine Uhr pendelt normalerweise in einer zweidimensionale Ebene innerhalb eines dreidimensionalen reellen Raumes. Man kann dem Pendel auch noch einen Stupser geben, so dass es einen Ausschlag in die 3. Dimension macht und dann insgesammt eine kreisförmig, elliptische oder achtförmige Bewegung durchführt.

Aber wenn du der Meinung bist, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz das gleiche sind:

• Was ist mit der Erde: Die Kreisfrequenz der Erde ist konstant $2\pi$/Jahr. Die Winkelgeschwindigkeit der Erde ändert sich aber regelmäßig. (Je nachdem, ob sich die Erde im Perihel oder im Aphel befindet.)
• Was ist mit einer achtförmigen Bewegung innerhalb einer Ebene? (Als Zentrum, von dem aus wir den Winkel messen, nehmen wir einen Punkt innerhalb des oberen Kreises der 8.)
• Was ist damit, dass die Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist, aber die Kreisfrequenz ein Skalar?

Wenn Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz tatsächlich das gleiche sind, würde mich die Antwort auf diese drei Fragen brennend interessieren. --Eulenspiegel1 13:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Antwort darauf hatte ich in meinem Beitrag gegeben. Nochmal in Kurzform: Diese Arten von Schwingungen werden beschrieben durch zwei Winkelgeschwindigkeiten, wovon eine zufälligerweise einen konstanten Wert (2*Pi/T) hat, dem man den zusätzlichen Namen "Kreisfrequenz" gibt. Man muss das ganze natürlich nicht im C betrachten. C ist Isomorph zum R^2, dann kann man auch einfach zwei reelle Achsen auftragen, auf eine den Cos, auf die anderen den Sin (Polarkoordinaten). Der sich dann drehende Zeiger wird durch einen Winkel und eine Länge beschrieben und gibt die (Kreis)Frequenz der Schwingung wieder. Und dabei ist halt dPhi/dt = 2Pi/T. Dafür, dass nach deiner Aussage Winkel außerhalb des R^3 nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf (was ich implizit verstehe), müsste wiederum eine (am besten gleich mehrere) gute Quelle her. --Stefan 13:21, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag. Oder in aller Kürze: Die Kreisfrequenz ist ein Spezialfall des allgemeineren Begriffs Winkelgeschwindigkeit. --Stefan 13:30, 2. Feb. 2011 (CET)

• Du verwechselst etwas: Korrekt ist: Schwingungen in einem reellen Vektorraum kann man darstellen als Projektion einer Rotation im komplexen Raum. Das heißt, Leute, die keine Schwingungen mögen, schauen sich einfach Rotationen an und stellen sich vor, die Schwingung wäre die Projektion dieser Rotation. Wenn du aber bereits Rotationen hast, dann funktioniert das nicht. Dann hast du nur exakt eine Rotation. (Oder verrate mir doch, wie du bei der Rotation der Erde eine zweite Winkelgeschwindigkeit herbekommst. Die Kreisfrequenz der Erde beträgt 2pi/Jahr. Jetzt verrate mir bitte, mit welchen geometrischen Konstruktionen du eine Rotation der Erde erhältst, wo konstant $d\phi /dt=2\pi$/Jahr gilt.)
• Und dein Beitrag hat auch nicht die Frage beantwortet, wieso Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist, während Kreisfrequenz ein Skalar ist.
• Ich habe nie behauptet, dass außerhalb des $\mathbb {R} ^{3}$ nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf. Solange etwas ein Vektorraum ist, kann man dort auch Winkelgeschwindigkeiten benutzen. (Dabei ist es egal, ob man rationale, reelle oder komplexe Vektorräume betrachtet.) Ich sagte nur, dass ein normales physikalisches Pendel nicht in der komplexen Ebene, sondern in $\mathbb {R} ^{2}$ oder im $\mathbb {R} ^{3}$ schwingt. (Und dass ein Pendel schwingt und nicht rotiert.)
• Auch wenn Kreisfrequenz eine spezielle Form der Winkelgeschwindigkeit wäre (nämlich eine, bei der dPhi/dt = 2Pi/T gilt), würde sie einen eigenen Artikel verdienen: Funktionen sind auch spezielle Formen von Relationen und haben einen eigenen Artikel.

--Eulenspiegel1 14:57, 2. Feb. 2011 (CET)

Was an der Aussage, dass es zwei verschiedene Variablen des selben Typs sind, ist eigentlich nicht verständlich? Ein Auto das konstant mit v_1 = 100 km/h fährt hat einen anderen Wert für die Geschwindigkeit als eines das gerade Beschleunigt (v_2(t)). Deswgeen ist sowohl v1 = 100 km/h als auch v_2(t) beides eine Geschwindigkieit. Beides sind Geschwindigkeiten, aber jeweils mit einem anderen Wert. Genauso ist es mit der Kreisbewgung, mit der Pendelbewegung oder was auch immer. Ich habe zwei Verschiedene Variablen, die ich zur Beschreibung des Bewegungsvorgangs benötige. Beide haben vollkommen andere Werte. Aber beide sind vom selben Typ.

Die Kreisfrequenz 2Pi/T ist ein Spezialfalls des Betrags des Vektors, so wie jede reelle Angabe einer Winkelgeschwindigkeit oder Kreisfrequenz (egal ob die nun gleich sind oder nicht). Ich sag ja umgangsprachlich auch "Mein Auto fährt 30 km/h" udn nicht "mein Auto fährt mit dem Betrag der Geschwindigkeit von 30 km/h". Solche Details kann man im Artikel für den Laien beachten, aber hier reden studierte Physiker miteinander, die alle wissen sollten, was ein Betrag ist.

Nehmen wir mal das Pendel (das fliegt mit wechselnder Winkelgeschwindigkeit durch den Raum, Kreisfrequenz ist aber immer gleich): $\varphi _{1}(t)=a\cdot \cos \left(\omega \cdot t\right)+b\cdot \sin \left(\omega \cdot t\right)$. Die Größe ${\dot {\varphi }}$ (einmal nach Zeit ableiten) ist die Winkelgeschwindigkeit im Raum (R^3). Die Größe $\omega$ ist die Kreisfrequenz, die ich auch als $\omega ={\dot {\varphi }}_{2}$ darstellen kann: Trage auf die x-Achse den Sinus und auf die y-Achse den cosinus auf. Die Winkelgeschwindigkeit mit der sich der Zeiger dreht, wenn du t laufen lässt ist genau $\omega$. Für die Erde ersetzt du die genannten Ausführungen einfach durch das Zweikörperproblem.

Aber wieso muss ihr hier in der QS-Physik überhaupt Erstsemesterstoff (Gymnasiumoberstufenstoff?) erklären? Und wie gesagt, wenn jetzt schon angezweifelt wird, dass es Winkelgeschwindigkeit auch außerhalb des R^3 in der klassischen Mechanik gibt, dann bin ich wieder raus aus der Diskussion. --Stefan 15:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag. Siehe dazu z.B. Stöcker: Taschenbuch der Physik, 6. Auflage, Seite 240-243. Dort wird sogar explizit auf diesen Zusammenhang hingearbeitet. Auf diese Weise sollte man das auch in vielen anderen Einführenden Physikbüchern finden (die oben zuhauf genannt sind). --Stefan 15:57, 2. Feb. 2011 (CET)

• Verdammt noch mal. Jetzt lass endlich das Pendel und gehe auf die Rotationsbewegung der Erde um die Sonne ein! (Du musst mir nicht vorrechnen, wie man aus einer Schwingung eine Rotation macht. Das haben wir in der Schule zur Genüge durchexerziert und geht am Thema vorbei.) Lese dir also nochmal mein Post durch, vergesse das Pendel und gehe auf die Rotation der Erde um die Sonne ein!
• Bei dem beschleunigten Auto sind v_1 und v_2 vom gleichen Typ, obwohl sie unterschiedliche Werte haben. In unserem Fall ist aber genau das Gegenteil der Fall: Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz haben die gleichen Werte, obwohl sie vom unterschiedlichen Typ sind.
• "Aber wieso muss ihr hier in der QS-Physik überhaupt Erstsemesterstoff (Gymnasiumoberstufenstoff?) erklären?" Musst du nicht. Wenn du meine Posts aufmerksam gelesen hättest, hättest du gemerkt, dass das, was du schriebst, altbekannter Stoff ist, hier aber das Thema verfehlt.
• "Und wie gesagt, wenn jetzt schon angezweifelt wird, dass es Winkelgeschwindigkeit auch außerhalb des R^3 in der klassischen Mechanik gibt, dann bin ich wieder raus aus der Diskussion." Lese bitte meine Posts. Ich habe explizit geschrieben: Ich habe nie behauptet, dass außerhalb des $\mathbb {R} ^{3}$ nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf. Solange etwas ein Vektorraum ist, kann man dort auch Winkelgeschwindigkeiten benutzen. (Dabei ist es egal, ob man rationale, reelle oder komplexe Vektorräume betrachtet.) Wie explizit muss man das denn noch schreiben?
• PS: Und reche mir bitte nicht vor, wie man die Erdrotation beim Zweikörperproblem ausrechnet. Das kann ich selber. Das habe ich selber bereits mehrmals gemacht und es kam immer eine nicht-konstante Winkelgeschwindigkeit dabei raus.

--Eulenspiegel1 16:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Man kann die Erdbahn natuerlich auch durch eine Fourierentwicklung darstellen, also φ(t) als Summe von sin(nωt) und cos(nωt), dann taucht wieder eine (konstante!) Kreisfrequenz ω auf. Die hat mit der physikalischen Winkelgeschwindigkeit dφ/dt natuerlich nichts bis wenig zu tun. Der Punkt ist doch der: Die Veranschaulichung durch einen rotierenden Vektor in der komplexen Ebene ist dir vertraut, Stefan, und Eulenspiegel1 und mir natuerlich auch. OMA dagegen ist dieser rotierende Vektor scheissegal. Das ist eine Abstraktionsebene, auf die man irgendwann kommen kann, mit der man aber nicht anfangen sollte. Man kann die Kreisfrequenz als Winkelgeschwindigkeit verstehen, man muss es aber nicht. Ich wuerde ja so weit gehen zu behaupten, dass die Physik sehr gut ohne den Begriff der Kreisfrequenz auskommen wuerde. Die Kreisfrequenz ist das Geschwister der Frequenz, mit der Winkelgeschwindigkeit ist sie vielleicht verschwaegert, aber mehr eigentlich nicht. --Wrongfilter ... 16:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Für die Erdbahn siehe Keplerproblem, habe ich auch in meinem Beitrag genannt. Aber jetzt bin ich hier endgültig raus. Letzte Zusammenfassung der Diskussion meinerseits: Es gibt viele Quellen, die hier für die Zusammenlegung genannt werden. Aber gerade mal eine, die man nur mit viel sehr Willen, als ganz kleines Gegenargument werten kann (die man aber auch einfach als Wortglauberrei interpretieren kann). Trotzdem wird hier ohne Ende an diesen Quellen vorbeidiskutiert und bekanntes Wissen ignoriert. Wir erfinden hier doch nichts neues, sondern geben 300 Jahre altes Buchwissen wieder. Warum sollte der Oma verschwiegen werden, dass auch ein Vektor in einem etwas abstrakteren Raum als dem R^3 eine Winkelgeschwindigkeit existierne kann? SOwas einfach wegzulassen kann auch schlicht als unvollständig oder gar falsch vertsanden werden von jemanden, der nach der Artikellektüre ein tiefergehendes Buch liest. --Stefan 16:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Die meisten Quellen die dafür angeführt wurden das die beiden Begriffe gleich sind, beziehen sich explizit auf eine Drehbewegung oder nur auf den Zahlenwert. Die Quellen zeigen eher das die Begriffe verschieden sind auch wenn die Zitierenden das Gegenteil behaupten. Physikbücher helfen hier als Quelle nur bedingt weiter - die strittige Frage ist ja keine der Physik, sondern eine der Begriffsbildung. Als Quellen wären da eher Lexika oder Wörterbücher geeignet. Es ist wohl so das Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit gelegentlich synonym verwendet werden - das halte ich aber eher für die Ausnahme. Je nach Fachgebiet kann der Eindruck natürlich auch anders sein. Wenn man die beiden Begriffe in einem Artikel zusammen faßt, ist noch nicht klar welchen Namen er bekommt. --Ulrich67 18:55, 2. Feb. 2011 (CET)

Au weia, da würde uns aber nochmal ein Zoff eine Debatte ins Haus stehen... Die beste Prophylaxe gegen einen Lemmastreit sind zwei getrennte Artikel... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:11, 2. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 2

Die Giergeschwindigkeit ist eine Winkelgeschwindigkeit. Sie wird in modernen Fahrzeuge im Fahrbetrieb gemessen. Sie ändert sich also ständig. Die Giergeschwindigkeit ist eine Zustandsgröße beim Einspurmodell. Hab aber noch nie gehört, dass jemand die Giergeschwindigkeit als f(t) mit der Kreisfrequenz in Verbindung gebracht hätte. Auch der Namen Kreisfrequenz betont doch den Kontext (Kreis weist auf den Einheitskreis in der komplexen Ebene hin, frequenz betont den Zusammenhang mit der Frequenz). Versteh deshalb nicht die krampfhaften Bemühungen insbesondere von Stefan alles in einen Artikel reinzuwurschteln. Ergo: ==> 2 Artikel. in Kreisfrequenz wird die Bedeutung im Kontext Schwingungen behandelt. Bei Winkelgeschwindigkeit die Bedeutung dPhi nach dt und die Vektoreigenschaft. Das Zusammenrühren in einen Artikel führt zu einer unverdaulichen Mischung. Versteh auch die Aufgeregtheit nicht, schliesslich dienen 2 Artikel dem besseren Verständnis der Begriffe.--Wruedt 20:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Das Beispiel Unruh (Uhr) ist gut geeignet um die unterschiedliche Begriffsverwendung zu verdeutlichen. Das sollte man auf jeden Fall aufnehmen. --Siehe-auch-Löscher 23:05, 2. Feb. 2011 (CET)

Aus Rotation (Physik) landet man bei Winkelgeschwindigkeit im Umfeld des Satzes: „... je größer das Trägheitsmoment und die Winkelgeschwindigkeit des rotierenden Körpers sind.". Schwer zu verstehen, wenn nicht von rotierenden Körpern, sondern plötzlich auch von auch Schwingungen die Rede wäre. Die Trennlinie Schwingungen und Drehbewegung eben, räumlich, vektoriell dient der Klarheit und auch den Erwartungen der Autoren, die sonst noch Links auf Winkelgeschwindigkeit gesetzt haben. Die anderen Autoren, die auf Kreisfrequenz verlinkt haben, erwarten dass der Kontext Schwingungen behandelt wird. ==> 2 Artikel und kein "Mischmasch".--Wruedt 00:24, 3. Feb. 2011 (CET)

@Wruedt: "Krampfhaftes Bemühen" und Aufgeregtheit sehe ich nur teilweise; bei den an der Diskussion beteiligten Physikern nehme ich vielmehr große Gelassenheit und insbesondere bei Stefan eine bewunderswerte Geduld wahr. Deine Argumente sind aber nicht schlecht. Vielleicht könntest Du einen Vorschlag machen, wie Du die beiden Artikel gestalten würdest, dann kann man immer noch sehen, ob man bei der Zweiteilung bleibt oder die Inhalte doch zusammenführt. --Zipferlak 08:25, 3. Feb. 2011 (CET)

Da sieh man wieder einmal, wie stark das Ergebnis der Projektion eines rotierenden Zeigers von der Wahl der Projektionsfläche abhängt. Da kann sich das Ergebnis grundsätzlich und um 180° unterscheiden. -- Pewa 10:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Da das Argument einer Sinus-Funktion ein Winkel ist und deshalb im Ausdruck (omega*t) omega eine Winkelgeschwindigkeit sein muss, ist trivial. Soweit können alle Beteiligten noch folgen. Wir sollten aber auch die semantische Bedeutung der Begriffe herausheben. So wird z.B. im Kontext von Rotationsantrieben (Bohrmaschine, Schleusenantrieb, Gasturbine, Schiffsdiesel, Formel 1-Motor, ...) von Drehzahl und nicht von Winkelgeschwindigkeit gesprochen. Umgekehrt hat ein Backstein der frei im Raum rotiert, sicher keine Drehzahl, sondern eine Drehgeschwindigkeit, die als vektorielle Größe beschrieben werden kann. Im Kontext von periodischen Vorgängen (Schwingungen) ist dagen der Begriff Kreisfrequenz üblich und eingeführt. Bei nichtperiodischen Vorgängen z.B. bei der Fahrt von A nach B mit einem Kraftfahrzeug wird man die Giergeschwindigkeit als f(t) sicher sprachlich nicht mit dem Begriff Kreisfrequenz in Verbindung bringen. Mein Vorschlag auf Anregung von Zipferlak wäre deshalb auf die spezifischen Bedeutungen im jeweiligen Kontext in verschiedenen Artikeln einzugehen. selbst wenn physikalisch eine Drehzahl direkt proportional zur Winkelgeschwindigkeit ist und somit Drehzahl eigentlich entbehrlich wäre. Da unterschiedliche Begriffe in unterschiedlichen Kontexten benutzt werden sind sie auch relevant. Auf die Verwandtschaft mit Winkelgeschwindigkeit kann man, wie sonst auch üblich mit Links hinweisen.--Wruedt 20:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn man bei Drehzahl reinschaut, findet man eine Diskussion vor, die stark an diese hier erinnert. Wenn man es nicht schafft eine im Vergleich simple Größe Drehlzahl kurz, präzise, verständlich, widerspruchsfrei zu formulieren, dann viel Glück beim Entwurf eines Artikels der alle Aspekte von Winkelgeschwindigkeit zum Ausdruck bringt.--Wruedt 21:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht hilft es, den grundlegenden Unterschied zwischen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz noch einmal an einem konkreten physikalischen Objekt zu klären, wie dem mathematischen Pendel mit kleiner Auslenkung, das in einer Ebene schwingt.

• Kreisfrequenz: Ein mathematisches Pendel der Länge l hat im Gravitationsfeld g eine Kreisfrequenz von $\omega ={\sqrt {\frac {g}{l}}}$. Diese Kreisfrequenz ist eine konstante Eigenschaft des physikalischen Systems "Pendel im Gravitationsfeld". Das System hat diese konstante Eigenschaft sogar dann, wenn es gar nicht schwingt.
• Winkelgeschwindigkeit: Die Winkelgeschwindigkeit der Pendelschwingung ergibt sich aus dem Auslenkungswinkel des Pendels $\varphi (t)=\varphi _{\rm {max}}\cdot \sin \left(\omega \cdot t\right)$. Die Winkelgeschwindigkeit ist gleich $\Omega (t)=\varphi _{\rm {max}}\cdot \omega \cdot \cos \left(\omega \cdot t\right)$. Die Winkelgeschwindigkeit existiert nur wenn das Pendel schwingt, es ist keine konstante Eigenschaft des Systems. Die Winkelgeschwindigkeit wird von der unabhängigen Variablen $\varphi _{\rm {max}}$ bestimmt. $\varphi _{\rm {max}}$ und damit $\Omega (t)$ kann gegen Null gehen, ohne dass sich $\omega$ ändert. Die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ ändert sich ständig periodisch mit der Kreisfrequenz $\omega$. Die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ ist ein axialer Vektor und die Kreisfrequenz $\omega$ ein Skalar.
  

Es wird jetzt wohl keiner behaupten wollen, dass die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ und die Kreisfrequenz $\omega$ identische Größen seinen.
Eine harmonische Schwingung kann immer in der Form $A\cdot \sin \left(\omega \cdot t+\varphi \right)$ beschrieben werden. Das Argument des Sinus wird als Phase bezeichnet und die Variable $\omega$ in diesem Argument als Kreisfrequenz. Der Sinus kann auch als Projektion eines rotierenden Einheitsvektors beschrieben werden. Deswegen ist der rotierende Vektor nicht identisch mit seiner Projektion und der Drehwinkel des rotierende Vektors nicht identisch mit dem Phasenwinkel seiner Projektion. Das sind unterschiedliche physikalische und mathematische Größen, die in der gesamten Fachliteratur unterschiedlich bezeichnet werden und eigene Artikel brauchen. Wenn unbedingt Artikel zusammengelegt werden sollen, dann bieten sich eher Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit an, die tatsächliche eine identische Größe beschreiben und sich nur durch einen konstanten Faktor unterscheiden. -- Pewa 10:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn's Pendel steht hat es die Frequenz 0, folglich auch die Kreisfrequenz 0. Die Formel berechnet die Eigenfrequenz. Noch'n Argument für's Auseinander halten. Denn wenn scheinbar einfache Begriffe unklar bleiben, wer fängt dann was mit einem "Allerweltsartikel" an, in den alees reingepanscht wird.--Wruedt 07:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Sorry, ich habe es als bekannt und offensichtlich vorausgesetzt, dass die angegebene Kreisfrequenz die Eigen-Kreisfrequenz bzw. Resonanz-Kreisfrequenz des Pendels ist. Diese Eigen-Kreisfrequenz ist eine konstante Eigenschaft des Systems, die unabhängig davon ist, ob das System schwingt oder nicht. Bei einem schwingfähigen System ist die Eigen-Kreisfrequenz und damit die Schwingfrequenz grundsätzlich unabhängig von der zugeführten Energie und der Schwingungsamplitude. Bei einem rotierenden Körper ist die Winkelgeschwindigkeit eine Funktion der zugeführten Energie. Das ist auch ein entscheidender Unterschied zwischen einem rotierenden und einem schwingenden Körper. Ein rotierender Körper kann auf eine Energiezufuhr nur durch Änderung seiner Winkelgeschwindigkeit reagieren. Ein schwingender Körper kann bei Energiezufuhr bei konstanter Kreisfrequenz seine Schwingungsamplitude ändern. -- Pewa 10:54, 4. Feb. 2011 (CET)

siehe jetzt gäbe es den Unterschied Eigen-Kreisfrequenz und Erreger-Kreisfrequenz zu erläutern. Noch'n Argument für einen eigenen (kleinen) Artikel. Da Zusammenrühren in einen Allerwelts-Winkelgeschwindigkeits-Artikel wird wohl so schnell nichts werden. Zumindest garantiert das weitere endlose Diskussionen. --Wruedt 21:08, 4. Feb. 2011 (CET)

An der Diskussion, ob Trennung oder nicht, werde ich mich wie angekündigt nicht mehr beteiligen, da ist mir doch etwas zu viel Stress aufgekommen. ;) Aber ein paar kleinere Anmerkungen und Punkte, deren Berücksichtigung ich im weiteren Verlauf wünschenswert fände, möchte ich dennoch machen. Schingungen und Rotationen sind mathematisch dasgleiche. Wenn ich ein Pendel nur doll genug anschubse, dann fliegt es halt im Kreis. Und das wird durch die jeweiligen Bewegungsgleichungen auch berücksichtigt (und wenn es gebremst wird geht es irgendwann auch wieder stetig in eine "normale" Schwingung über). Wem das Pendel nicht passt, ersetzt es halt durch einen starren Körper oder die Erde oder sonstwas, das um irgendeine Achse rotiert (die Bewegungsgleichungen haben oftmals alle eine sehr ähnliche, wenn nicht gar dieselbe, Form). Ich gebe auch zu, dass in manchen Fällen, eine Trennung sinnvoll sein kann (Schwerebeschleunigung ist ja auch nur eine Beschleunigung). Das darf natürlich auch hier geschehen (ich hab mich ja nicht gegen eine Trennung als solches gesträubt, nur gegen das wie und besonders das womit). Nur sollte von den restlichen Beteiligten eben im weiteren Verlauf darauf geachtet werden, dass die genannten (und vielleicht auch weitere) Quellen berücksichtigt werden und dass der neue Artikel dem Leser wirklich klarmacht, wieso es nicht ein einziger Artikel ist (es gab ja bereits früher mal eine Zusammenlegung, das sollte nicht vergessen werden). Auch sollte berücksichtigt werden, dass die Physik nunmal ein Gebiet ist, dass sich auf mathematische Konzepte stützt. Das darf dem Omaleser natürlich auch deutlich gemacht werden (Physik ohne abstrakte mathematische Konzepte ist nicht möglich, egal wie schön man das mit Worten aussschmückt - irgendwo muss mal wenigstens die zentrale Gleichung mit ihren Eigenschaften eingebracht werden). Dem Omaleser darf also auch gesagt werden, dass es Drehungen auch außerhalb der Bewegungen von Massen gibt (wie u.A. das oft angesprochene Beispiel der Drehung des Zeigers auf dem Einheitskreis in Bezug auf Sinus und Kosinus). "Kreisfrequenz" ist eben der Begriff für eine Drehung mit konstanter Winklegeschwindigkeit auf einem Kreis - ob sich Massen, Pendel, Zeiger oder Vektoren in irgendeiner beliebigen Koordinatenebene drehen, spielt erstmal keine Rolle für die mathematische Definition (dPhi/dt, die meisten Quellen definieren das tatsächlich nur über irgendeinen Winkel und nicht über den räumlichen Winkel der Rotation eines Massepunktes). Wie gesagt, wenn sich jemand findet, der über die konkrete Frequenz/Winkelgeschwindigkeit einer perfekt harmonischen, allgemeinen Kreisbewegung ("Kreisfrequenz" = 2*Pi*f) so ausführlich schreiben und Quellen angeben kann, dass sich ein eigener Artikel rechtfertigt, dann ist da überhaupt nichts gegen einzuwenden. --Stefan 10:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn man ein Pendel so stark anschubst, dass es sich im Kreis bewegt, bleibt die Kreisfrequenz konstant, während sich die Winkelgeschwindigkeit periodisch ändert. (Ein Pendel, das so stark angestoßen wird, dass es sich im Kreis dreht, hat dennoch am niedrigsten Punkt die höchste Geschwindigkeit und am höchsten Punkt die niedrigste Geschwindigkeit.) --Eulenspiegel1 11:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Stimmt. ;) Meine Antwort mit Begründung darauf, warum ich der Meinung bin, dass beide genau deswegen in den selben Artikel gehören, steht weiter oben aber schon zwei oder dreimal in aller Länge. Nochmal in kurz: bei einer beliebigen Schwingung oder Rotation habe ich zwei unterschiedliche Winkelgeschwindigkeiten: Eine im Raum (die Auslenkung der Masse, die sich ständig ändert) und eine etwas abstraktere in einem zweidimensionalen Koordiantensystem (ein Zeiger, der die Auslenkung von Sinus und Kosinus auf einem Kreis darstellt - deswegen heißt das Teil doch "Kreisfrequenz"). Die Beträge (Vektor) können gleich sein (wenn die Masse auf einem echten Kreis fliegt), müssen sie aber nicht (z.B. Pendel). Das ändert nichts daran, dass beide zwei Inkarnationen der selben physikalischen Grundgröße sind. Nochmal werd ich das jetzt aber nicht sagen. ;) --Stefan 11:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff Kreisfrequenz ist relativ einfach als das 2 Pi fache der Frequenz definiert. Viel mehr muss in dem Artikel eigentlich auch gar nicht stehen, ein bisschen mehr zur Anwendung und damit man ein paar Querverweise unterbringt geht aber noch. Trotzdem macht es Sinn da einen extra Artikel zu haben, auch wenn der wohl kaum über 1000 Bytes kommen wird. Es gibt halt Dinge die sehr einfach, aber trotzdem wichtig sind - mehr Text macht es da oft nur schlimmer. Wenn man so einen kurzen Artikel absolut ablehnt - würde ich sogar eher dafür plädieren die Kreisfrequenz unter Frequenz statt unter Winkelgeschwindigkeit unterzubringen. Die Tatsache, dass man zu Winkelgeschwindigkeit einiges mehr zu schreiben hat zeigt doch schon ganz gut das Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz was verschiedenes sind, auch wenn sie im Spezialfall der Kreisbewegung zusammen fallen.--Ulrich67 17:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich formulier es nochmal mit anderen Worten: Die Kreisfrequenz ist eine "Teilmenge" der Winkelgeschwindigkeit. So wie Schwerebeschleunigung eine "Teilmenge" der Beschleunigung ist. Sobald man irgendeine Kreisbewegung in irgendeinem Koordiantensystem für irgendeinen Winkel hat, der die konstante Winkelgeschwindigkeit 2*PI/T hat, so nennt man das "Kreisfrequenz" (so wie man "a=g=9.81 m/s^2" als "Erdschwerebeschleunigung" bezeichnet). So hab ich es in vielen Semestern Studium gelernt, so erscheint es mir am intuitivsten und, das Wichtigste, so steht es in sehr, sehr vielen seriösen, guten und weitverbreiteten Quellen. Solange es nicht mehr als ein oder zwei Sätze über diesen einen Spezialfall der Winkelgeschwindigkeit zu sagen gibt, reicht mMn ein Redirect vollkommen aus. Sobald aber jemand mehr (Bilder, Beispiele, Tabellen, Anwendungen, ...) dazu schreiben kann (wie z.B. im Fall Schwerebeschleunigung<->Beschleunigung), was den Rahmen des Ursprungsartikel sprengen würde, dann (und nur dann) rechtfertig das auch einen eigenen Artikel. Ich geb auch gerne zu, dass die Kreisfrequenz vielleicht die wichtigste Winkelgeschwindigkeit überhaupt ist, trotzdem müssen mMn mehr als zwei Sätze her, um einen eigenen Artikel anzulegen. --Stefan 20:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Das würde doch bedeuten dass bei stationärer Kreisfahrt eines PKW aus Giergeschwindigkeit plötzlich eine Kreisfrequenz würde. Dies ist im Fachgebiet Fahrdynamik unüblich und wäre auch nicht richtig, da hier die Definition PsiPunkt=d Gierwinkel/dt greift. Sprich die Erläuterung von Begriffen ist mehr als ein "mathematisches Konzept".--Wruedt 22:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Das mit der Teilmenge kann nicht stimmen: Die Elemente einer Teilmenge haben immer alle Eigenschaften, welche zur Definition der ganzen Menge gehören. Zur Definition von Winkelgeschwindigkeit gehört, dass es eine vektor. Größe ist. Kreisfrequenz ist aber ein Skalar und damit fehlt eine Eigenschaft, welche zur Definition von Winkelgeschwindigkeit gehört. Ergo keine Teilmenge. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Kreisfrequenz hat ihren Ursprung in der Fourierentwicklung periodischer Vorgaenge (muss keine Kreisbewegung sein). Die vielzitierte Kreisbewegung in der komplexen Ebene ist doch nur ein Bild (das z.B. Feynman in "QED" verwendet), eine Veranschaulichung dessen. Sie ist zuerst verwandt mit der Frequenz (verhaelt sich zur Zeit wie der Wellenzahlvektor zum Ort), dann mit der Energie, dann vielleicht erst mit der Winkelgeschwindigkeit, dann aber auch nur als Winkelgeschwindigkeit einer abstrakten Kreisbewegung. --Wrongfilter ... 20:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Das mag vielleicht alles stimmen. Wie gesagt, ich werde mich nicht weiter in die Sache ob Artikeltrennung oder nicht einmischen. Ich würde es dennoch begrüßen, wenn solche Argumente auch mit Quellen belegt werden würden - Quellen die explizit diese Trennung bestätigen - denn das beide Begriffe, Winkelgeschw. und Kreisfr. weiträumig (überall wo sich irgendwas dreht oder Frequenzen vorkommen, sei es ein Massenpunkt, eine Vektor in C oder sonstwas) benutzt werden, sollte hier jedem klar sein. Wie gesagt, vielleicht ist es gut, zwei Artikel zu machen, ich weiß es ja auch nicht, aber im Moment fehlt hier einfach eine konkrete Basis (Quellen, mehr als zwei Zeilen Inhalt, konkrete Entwürfe, ...) für einen eigenen Artikel. --Stefan 20:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Winkelgeschwindigkeit kann durchaus auch skalar (oder wohl genauer pseudosskalar) sein. Das ist z.B. der Fall für einen Winkels in einem zweidimensionalen System wie im abstrakten Raum des Zeigermodells. Um die Kreisfrequenz in der üblichen Anwendung bei Schwingungen als eine Winkelgeschwindigkeit zu interpretieren braucht man aber den Umweg über die Hilfskonstruktion Zeigermodell oder der Analogie mit der Projektion einer Kreisbewegung. Mathematisch ist die Sinusfunktion nicht nur für Winkel definiert, sondern eine normale Funktion in den reellen Zahlen (oder ggf. auch im Komplexen). Gerade im Zusammenhang der Schwingungen kommt da beim sin(2*Pi*f * t) kein Winkel vor. In der Schreibweise mit der komplexen Exponentialfunktion braucht es noch mehr Verrenkungen um da einen Winkel zu suchen. Es ist so das man die Kreisfrequenz als als eine spezielle Winkelgeschwindigkeit interpretieren kann - nur ist das nicht die alleinige oder übliche Definition. Ein Problem das wir hier haben, ist das es um die Interpretation der Begriffe und die Anschauung dahinter geht. Für die Physik selber hat es keinen Einfluss ob man jetzt die Kreisfrequenz über den Umweg Zeigerdiagramm als ein Winkelgeschwindigkeit interpretiert oder nicht. Weil sich dadurch nichts wesentliches ändert - kann praktisch jedes Buch seine eigene Definition nutzen und man wird wohl auch beides finden. Wirklich entscheiden werden wir das hier nicht können. Bei den Quellen muss man auch lesen was da steht, und nicht nur auflisten wo Google Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit auf einer Seite findet. Das sind ja oben sogar eine bei die eine getrennte Definition gibt.

Es bleibt damit eigentlich nur die Vor- und Nachteile abzuwägen für einen getrennten Artikel Kreisfrequenz. Als Nachteil eines getrennten Artikels sehe ich da nur, dass das einfach ein relativ kurzer Artikel bleiben wird, sofern das überhaupt ein Nachteil ist. Als Vorteile eine getrennten Artikels wäre da z.B. das Kreisfrequenz so leichter gefunden werden kann, der Teil Kreisfrequenz sehr gut verständlich bleibt (echtes Oma-Niveau), auch der Artikel zur Winkelfrequenz bliebe übersichtlicher wenn man nicht noch die Kreisfrequenz mit einbauen muss. Es gibt auch weitgehend getrennte Anwendungsbereiche - das lässt sich auch besser in 2 Artikeln schreiben. Entsprechend dürfte es da auch kaum Problem mit links aus anderen Artikeln geben.--Ulrich67 21:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip will ich mich auch eher raushalten aus diesem Thema. Aber nach Betrachtung all dieser Ausführungen und Beispiele tendiere ich doch dazu, keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit zu sehen und sie lieber in einem einzigen, gemeinsamen Artikel behandelt zu sehen. --PeterFrankfurt 03:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Allen Befürwortern einer Zusammenlegung sei empfohlen zu suchen, was es sonst noch im Umfeld Winkelgeschwindigkeit gibt z.B. Drehzahl, Giergeschwindigkeit, ... Am besten das alles auch noch zusammenlegen. Dann kann's aber passieren, dass wenn man nach dem Fachbegriff Giergeschwindigkeit sucht, plötzlich bei Gierachse landet, weil mal wieder einer einen redirect abgesetzt hat. Diese Untugend ständig zu "redirecten" führt am Ende zu skurilen, für den Leser nicht mehr verständlichen Konstrukten. Mir sind 1000 verständliche, eindeutige Bytes lieber als 1MB unklares, strittiges Geschwafel, an dem sich zukünftig weitere unzählige Wikipedianer abarbeiten. ==> Auseinander halten was auseinander gehört. Begriffe möglichst kurz, präzise im jeweiligen Kontext beschreiben und keinen "Kampfplatz" für Theoretiker hinterlassen. --Wruedt 07:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Schon über den einleitenden Satz: "Unter der Winkelgeschwindigkeit, Rotationsgeschwindigkeit oder Kreisfrequenz[1][2] ω versteht man bei einer Kreisbewegung (Rotation) den überstrichenen Winkel φ pro Zeit t. Die Winkelgeschwindigkeit gibt an, wie schnell etwas um den Ursprung rotiert." könnt man eine längere Debatte anfangen. Beim PKW z.B. sind die Drehwinkel vom Inertialsystem zum fahrzeufesten System als Euler-Winkel definiert (Reihenfolge Gieren, Nicken, Wanken). Die Winkelgeschwindigkeiten sind im fahrzeugfesten Koordinatensystem definiert und daher NICHT die Ableitungen dieser Eulerwinkel. Also man sieht es ist viel zu tun. Selbst einfache Dinge wie d Phi nach dt sind bei Lichte besehen doch nicht so trivial. Also was soll das Zusammenlegen denn bewirken als völlige Verwirrung für den unbedarften Leser, wenn's die Autoren selbst nicht verstehen.--Wruedt 08:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 3

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Ich erlaube mir mal eine Linie zu ziehen und denke, es ist an der Zeit, ein paar konkrete Vorschläge zu sammeln. Ich denke auch, wir stimmen alle überein, dass die Momentane absolute Gleichsetzung im Artikel nicht gerechtfertigt ist. Mein Vorschlag, den ich weiter oben schonmal kurz angerissen habe, sieht wie folgt aus:

• Der Artikel Winkelgeschwindigkeit erklärt erstmal den Begriff Winkelgeschwindigkeit ganz allgemein (im Sinne von dPhi/dt).
• Die Kreisfrequenz (im Sinne von "2*Pi/T") bekommt aber ihre eigen Überschrift im selben Artikel (um eine gewisse Abgrenzung bzw. einen "Sonderstatus" hervorzuheben).
• Auf diese Weise kann man Kreisfrequenz auf den konkreten Abschnitt in Winkelgeschwindigkeit redirecten lassen (der Benutzer bekommt, wonach er sucht).
• Der Abschnitt "Kreisfrequenz" kann dann mit allen Infos, Anwendungsbereichen, Quellen, Bildern usw. gefüllt und aufbereitet werden.

1. Stellt sich im Zuge dieser Arbeit heraus, dass alles, was man dazu sagen kann, den Rahmen von Winkelgeschwindigkeit sprengt, dann wird dieser Abschnitt in Kreisfrequenz ausgelagert und der Abschnitt darüber in Winkelgeschwindigkeit wird gekürzt und bekommt einen Hauptartikelverweis
2. Stellt sich jedoch heraus, dass man nicht genug sagen kann, um einen eigen Artikel zu rechtfertigen, dann bleibt der Abschnitt da, solange bis eine gute Quelle aufgetrieben wurde, die die explizite Trennung auch ohne viel Zusatzinfos eindeutig rechtfertigt.

--Stefan 10:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Hört sich ja schon etwas milder an. Wär aber dann die Frage nach den Inhalten. Komm auf den einleitenden Satz bei Winkelgeschwindigkeit zurück. Um welchen Ursprung rotiert ein Backstein im Weltall. Man kann ihm ein körperfestes Koordinatensystem geben und dann in diesem Koordinatensystem die relative Drehgeschwindigkeit bezüglich z.B. eines Erdfesten Koordinatensystems angeben. ==> auch der Artikel Winkelgeschwindikeit bedarf einer Überarbeitung. Blos wer aus den Lagern traut sich sowas zu, ohne gleich wieder einen „Expertenstreit“ vom Zaun zu brechen. Das Suchen nach Quellen hilft das nur begrenzt weiter, da durch die Segnungen moderner Suchmaschinen für jedes Argument ein "Beleg" gefunden werden kann. Die Quellen müssen interpretiert werden, eine simple Wortsuche bringt's nicht. Sprich Sachverstand ist jetzt gefragt. In der Skala Laie, Fachmann, Experte, Kapazität wär's wünschenswert ab Experte aufwärts jemanden gewinnen zu können. --Wruedt 10:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Auf meiner Baustelle hab ich mal was angefangen. Ich bitte um konstruktive Vorschläge und Änderungen, damit wir das hier bald abschließen können. Sollte dabei die Überschrift "Kreisfrequenz" so umfangreich ausgebaut werden, dass sie einen eigenen Artikel rechtfertigt, dann geb ich meien Zustimmung für einen eigene Artikel. Falls wieder eine endlose Diskussion aufkomemn sollte, dann wäre es schön, wenn dann auch konkret Gegen-Entwürfe kommen würden. ;) --Stefan 12:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Deine Darstellung entspricht in etwa dem in Pohl´s Experimentalphysik, Bd.1 Mechanik (Kreisfrequenz wird dort mit Winkelgeschw. identifiziert). Es sollte aber klar gemacht werden, dass Kreisfrequenz immer skalar ist i.G. zu Winkelgeschwindigkeit. Außerdem wird der Begriff Kreisfrequenz - auch wenn er sich ursprünglich wohl auf Kreisbewegung bezieht - häufig für 2 Pi * Frequenz gebraucht, ganz egal wo die Frequenz herkommt (etwa aus der Fourieranalyse irgendeiner Bewegung oder eines Signals), was erwähnt werden sollte. Meiner Meinung nach ist das (Kreisfrequenz = Frequenz mal 2 pi) sogar gesetzlich geregelt (DIN 1301 ?)--Claude J 13:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Guter Punkt mit dem Skalar, habs direkt eingebaut. Im Stöcker Taschenbuch der Physik (und allen meinen Vorlesungsskripten) wird es ebenfalls so dargestellt. Der Demtröder Experimentalphysik macht es nicht ganz so ausführlich, aber im Grunde auch auf die selbe Art. Mit der DIN ist das so eine Sache, da gab's auch gerade erst im Artikel Frequenz eine Diskussusion, in wiefern DIN als Quelle gilt (Argmente im Stile von: die Größe existiert auch ohen Norm, DIN ist Deutschlandlastig, etc) - wobei man natürlich erwähnen kann, dass es in Deutschland sowas gibt (im Abschnitt Anwendungen passt sowas mMn nach am besten). --Stefan 13:43, 4. Feb. 2011 (CET)

Den Satz: "Die Kreisfrequenz ist ein wichtiger Spezialfall der skalaren Form der Winkelgeschwindigkeit, bei der Darstellung als Pseudovektor erhält man sie als dessen Betrag" soll irgend jemand kapieren. Daneben ist ein Diagramm mit einem Vektor der Länge u. Soll jetzt Kreisfrequenz=u sein??? Vermutlich mal eher nein, aber da muss man um die Ecke denken, sich einen Vektor vorstellen den es gar nicht gibt, ... Sprich wenn's umständlich geht warum dann einfach. Erst dann kommt der Kontext zum Fachgebiet Schwingungen. Gibt's denn hier niemanden, der sich mit Schwingungen auskennt, z.B. aus dem Gebiet Elektrotechnik, Signaltheorie. Ich hab langsam Zweifel ob das Thema bei Physikern allein richtig aufgehoben ist. ==> Eigener Artikel für Kreisfrequenz und dann dem Thema Zeit geben zu wachsen (Byte-mäßig und fachlich).--Wruedt 19:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Bildunterschrift etwas klarer gemacht. Da C isomorph zum R^2 ist kann man sich sehr wohl auch anschaulich einen Vektor vorstellen, der sich in der komplexen Ebene dreht. Alle nötigen weiterführenden Artikel sind im Text verlinkt. Bin ich eigentlich der einzige, der diese Euler/Vektor Darstellung gleich so vom ersten Semester an gelernt hat (und auch so in den Lehrbüchern findet)? --Stefan 20:18, 4. Feb. 2011 (CET)

In dem Kontext Schwingungen ist es so unnötig wie ein Kropf sich einen Vektor vorzustellen. Es gibt eine Kreisfrequent stark verwandt mit der Frequenz. Das wäre doch die simpelste Erklärung. Warum muss man das unnötig kompliziert darstellen? Auch der ständige Hinweis auf Drehzahl oder Umdrehungen stört ungemein. Es geht doch um periodische Änderungen physikalischer Größen (Weg, Winkel, Strom, Kraft, Beschleunigung, Temperatur, ...) --Wruedt 09:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Mein konstruktiver Vorschlag: Der Begriff Kreisfrequenz erfordert einen eigenen Artikel mit einer eigenen Einleitung für die Definition und Verwendung dieses Begriffs für schwingfähige Systeme und Schwingungen im Allgemeinen. Eindimensionale Federpendel, elektrische Schwingungen usw. werden nicht durch Drehzahl, Winkelgeschwindigkeit und Drehwinkel beschrieben, sondern durch Frequenz, Kreisfrequenz und Phase, weil da nichts Drehendes und kein Drehwinkel beobachtet werden kann. Wer sich nur mit rotierenden Körpern befasst, braucht den Begriff Kreisfrequenz nicht, wer sich nur mit Schwingungen befasst, braucht den Begriff Winkelgeschwindigkeit nicht. Ein Artikel erklärt nur einen Begriff WP:ART. Wieviel eindeutiger könnte es denn noch sein, dass der Begriff Kreisfrequenz in jedem Fall einen eigenen Artikel braucht. Und dass es über die Kreisfrequenz mehr als zwei Sätze zu sagen gibt, sollte inzwischen auch klar geworden sein. -- Pewa 14:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich kann auch ein Gerät bauen, dass ständig seine Spannung ändert - aber nicht Sinusförmig, sondern chaotisch. Dann hast du plötzlich eine zeitabhängige "Kreisfrequenz" bzw. eine Spannung, deren Frequenz der Amplituden du nicht mehr einfach durch Omega = 2Pi/T darstellen kannst. Dann hast du in der Eulerschen Darstellung einen sich chaotisch, aber stetig, bewegenden Vektor. Wie nennst du es dann? Da bleibt im Grunde nur der Begriff "Winkelgeschwindigkeit" übrig. --Stefan 14:39, 4. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel Kreisfrequenz war früher schon mal gar nicht so schlecht. Ein Vorschlag wäre im wesentlichen wieder zurück auf z.B. den Stand 20.Nov.2006 zu gehen. Wenn es sein muss auch erst einmal nur als Abschnitt unter Winkelgeschwindigkeit. Wobei WP:ART aber schon klar für getrennte Artikel spricht. Das geht ja sogar so weit das es getrennte Artikel je nach Fachgebiet gibt.--Ulrich67 18:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Da hier immer von WP:ART gesprochen wird, hier mal ein Zitat von eben jener Seite:

Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen, und es entstehen sehr viele Artikel, die entweder sehr kurz oder in weiten Teilen redundant sind. Beispielsweise sind Ausführungen zum Hosenknopf besser im Artikel Knopf (Kleidung) aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel.

Sooo eindeutig ist die Seite dann auch nicht. ;) --Stefan 19:15, 4. Feb. 2011 (CET) „“

Auf meiner Baustelle zeichnet sich so langsam die finale Version meines Entwurfes ab. Mitlerweile ist alles drin, was vorher drin war plus ein bisschen mehr. Allerdings neusortiert und formuliert. Die Kreisfrequenz wird jetzt stärker "gewürdigt" und der Zusammenhang zur Winkelgeschwindigkeit besser betont. Wenn keine großen Gegenstimmen mehr kommen, werde ich den Artikel vielleicht morgen oder so mal live stellen. Das sollte dann auf jedenfall besser sein, als die aktuelle Version (in Bezug auf sowohl Winkelg. als auch Kreisfrequenz). mein Entwurf ist auch weitgehend so gestaltet, dass man später die Kreisfrequenz relativ leicht in einen eigene Artikel verlegen könnte, falls der Abschnitt dann noch doll wachsen sollte. --Stefan 19:45, 4. Feb. 2011 (CET)

Da wird wieder im Hauruckverfahren eine Lösung durchgedrückt, gegen die sich wenn ich's recht gezählt hab die Mehrzahl der Beteiligten ausgesprochen hat. Ähnliches Vorgehen wie den Artikel Kreisfrequenz mitten in der Debatte in einen redirect umzuwandeln. Meine Kritik an dem einleitenden Satz deiner Baustelle zum Thema Kreisfrequenz siehe oben. Wenn Drehzahl eine Artikel verdient hat, dann Kreisfrequenz offensichtlich auch. Ob Winkelgeschwindigkeit wirklich der übergeordnete Artikel Knopf zum Artikel Hosenknopf wird bleibt abzuwarten. Dazu gibt's bei der Winkelgeschwindigkeit selber noch einiges zu tun. Siehe den Satz zum Ursprung um den irgend was rotieren soll. --Wruedt 20:11, 4. Feb. 2011 (CET)

An dieser Stelle muss ich Dir widersprechen, Du tust den Betreffenden Unrecht. Am 30. Januar hast Du den zwei Jahre bestehenden Redirect von Kreisfrequenz in einen Artikel umgewandelt, obwohl ich Dich gebeten habe, das vorher zu diskutieren. --Siehe-auch-Löscher 09:29, 5. Feb. 2011 (CET)

Mag ja sein. Aber da ich noch nicht so lang dabei bin, sind mir die Gepflogenheiten noch nicht restlos vertraut. Entschuldigung. Während der dann losbrechenden Diskussion hab ich aber keine Änderungen mehr vorgenommen, obwohl mein Standpunkt zu dem Thema hinlänglich bekannt ist. Auch die Baustelle würd ich als äußerst unglücklich bezeichen, da immer noch "krampfhaft" der Bezug zu Drehzahl, Umdrehungen, ... hergestellt wird. Auch die Behauptung dass Schwingungen und Drehzahl das "gleiche" seien ist für mich nicht nachvollziehbar. Was dreht sich denn bei der periodischen Änderung des Wasserstands? Muss man der komplexen Ebene unbedingt eine 3. Dimension verpassen, um die Vektoreigenschaft von Winkelgeschwindigkeit ins Spiel zu bringen. Man könnt's auch didaktischer versuchen. --Wruedt 10:20, 5. Feb. 2011 (CET)

Es sei Dir verziehen. Um mit den Gepflogenheiten vertraut zu werden kannst Du Dir ja mal Diskussion:Ziegenpeter oder Diskussion:Donauturm/Archiv/2010 reinziehen. Dann weißt Du, was Dir hier noch blüht  :-) --Suricata 10:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich werde jetzt nochmal die Argumente zusammenfassen, die für eine Zusammenlegung sprechen. Dann werde ich meinen Entwurf live stellen. Danach habe ich von der Diskussion hier genug, dann dürft ihr damit machen was ihr wollt (schön fände ich die Vorlage "erledigt", aber ich werde euch nicht von weiteren Diskussionen und Artikeländerungen abhalten). :)

• $\sin(\varphi )=\sin(\omega t)=\sin(2\pi t/T)$. Daraus folgt ${\dot {\varphi }}=2\pi /T$ (Kreisfrequenz als konstant mit der Zeit rotierenden Spezialfall der Winkelgeschwindigkeit hergeleitet)
• Ich kann auch eine zeitabhängige Größe haben: $\sin(\omega (t)t)$. Dabei ist $\omega (t)\neq 2\pi /T$ und somit keine Kreisfrequenz, was bleibt ist der Begriff Winkelgeschwindigkeit
• Die ganzen genannten Quellen. Es sind zwar Quellen dabei die es ohen Kommentar gleichsetzen (die sollte man als Quelle nicht benutzen), aber auch genug, die es eben begründen (z.B. Stöcker, Pohl, Demtröder, Papula - die darf man als Quelle durchaus benutzen)
• Die Darstellung der Kreisfrequenz des rotierenden Zeiger um einen Winkel $\varphi$, ist in quasi allen dazu relevanten Quellen zu finden (auch in Ingenieursbüchern, z.B. über Elektrotechnik oder in Büchern zur Klassischen Mechnanik bei der Lösung von irgendwelchen Problemen mithilfe von Eulersche Formel - sowohl als anschauliche Größe, wie tatsächliche harmonische Kreisbewegung einer Masser als auch als etwas abstraktere Größe, wie z.B. bei der Wechselspannung)

--Stefan 11:15, 5. Feb. 2011 (CET)

• Nochmal:Ich kann auch Systeme finden, wo die potentielle Energie und die kinetische Energie gleich sind. (Bei einem Ball, der auf der Erde liegt, gilt zum Beispiel:$E_{Pot}=E_{kin}=0$
• Wie du schon halbrichtig sagtest, wenn $\omega (t)\neq 2\pi /T$ gilt, ist die Winkelgeschwindigkeitnicht die Kreisfrequenz. Dann gilt für die Kreisfrequenz aber weiterhin ${\tilde {\omega }}=2\pi /T$. Wir haben also einen Fall, wo Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz beide existieren, aber ungleich sind.
• Die Darstellung der Kreisfrequenz als rotierenden Zeiger bestreitet ja auch keiner und kann gerne in den Artikel Kreisfrequenz mithinein. (Wobei man die Kreisfrequenz nur dann als rotierenden Zeiger darstellen kann, wenn die Winkelgeschwindigkeit differenzierbar ist.)

--Eulenspiegel1 11:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mit noch mal die Mühe gemacht die oben angegeben Quellen durchzusehen. Da steht in keiner Quelle wirklich drin das Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit das selbe sind. Wirklich klar sind die Quelle alle nicht - weder in die eine oder andere Richtung. Gezeigt wird, dass für den Spezialfall einer Drehbewegung (entweder mechanisch, oder als Zeiger im Zeigermodell) die Werte für Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz gleich sind, bzw. das man die Kreisfrequenz als Winkelgeschwindigkeit im Zeigerdiagramm interpretieren kann. Andererseits werden aber auch teils getrennte Definitionen benutzt, was mehr für verschiedene Begriffe spricht. Die gezeigten Quellen sprechen also 'nicht' für eine Zusammenlegung. Die Darstellung mit dem Zeigerdiagramm dient zur Veranschaulichung und eventuell um sich den Faktor 2 Pi besser merken zu können - viel mehr aber auch nicht. Der Zusammenhang allein in diesem 'Modell' hat noch nicht viel zu sagen. Das man jetzt $\sin(\varphi )=\sin(\omega t)$ Schreiben kann, sagt nicht aus das $\varphi$ ein Winkel ist - das kann fast jeder Buchstabe stehen. Ein Beispiel wo weder Winkelgeschwindigkeit noch Kreisfrequenz richtig passen hilft uns hier auch nicht weiter. Kurz es bleibt kein ernst zu nehmendes Argument für die Zusammenlegung über. --Ulrich67 15:02, 5. Feb. 2011 (CET)

Genau so ist es. Es gibt eine lange Liste von grundlegenden Unterschieden dieser unterschiedlichen Größen, von denen oben schon einige genannt wurden. Es gibt dabei nur einem Schnittpunkt, der oft zur Einführung der Kreisfrequenz genutzt wird. Dabei wird die Kreisfrequenz einer harmonischen Schwingung aus der Projektion einer Kreisbewegung auf eine Achse des Koordinatensystems abgeleitet. Man kann die Schwingung auch rein mathematisch als den Realteil eines Zeigers ableiten der in einer komplexen Ebene rotiert. Dabei hat der Imaginärteil keine physikalische Bedeutung. Der Augenblickswert einer Schwingung u(t) wird im allgemeinen nicht als Zeiger in einer komplexen Ebene dargestellt, sondern nur durch den Realteil dieses abstrakten Zeigers, eine Sinus-Funktion.

Es besteht ein grundlegender physikalischer Unterschied zwischen Rotation (Physik) und Schwingung, der bei der Einführung von Schwingungen vielleicht nicht in allen Quellen ausreichend betont wird, in dieser Quelle werden die Unterschiede aber ausdrücklich gegenübergestellt: Physik für Ingenieure, Band 10 von Helmut Lindner,Wolfgang Siebke. Der grundlegende physikalische Unterschied sollte sich aber schon eindeutig daraus ergeben, dass eine Rotation physikalisch nicht identisch mit der Projektion einer Rotation sein kann. -- Pewa 17:33, 5. Feb. 2011 (CET)

Es ist kein Zufall, dass Kreisbewegungen und Schwingungen mathematisch gleich beschrieben werden. Eine Kreisbewegung kann man sich als Überlagerung von zwei harmonischen Schwingungen vorstellen, die im rechten Winkel zueinander stattfinden.(siehe z.B. hier, Ende Kap. 9.4)-- Belsazar 10:31, 6. Feb. 2011 (CET)

Nein, sie werden nur ähnlich beschrieben. Es ist kein Zufall, dass die Kreisbewegung eines mechanischen Körpers in einer realen Raumebene beschrieben wird, während eine harmonische Schwingung durch den Imaginärteil eines abstrakten komplexen Zeigers in einer komplexen Ebene beschrieben wird. Das eine beschreibt den physikalischen Vorgang der Kreisbewegung eines physikalischen Objekts, das andere beschreibt die Schwingungsbewegung eines physikalischen Objekts oder einer physikalischen Größe. Das sind physikalisch vollkommen unterschiedliche Vorgänge, auch wenn die Formeln zu ihrer Beschreibung sehr ähnlich aussehen können. Deswegen verwendet man für Kreisbewegungen im realen Raum die Begriffe Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit und für jede Art von Schwingungen, die nichts mit Kreisbewegungen im realen Raum zu tun haben, die abstrakten Begriffe Frequenz und Kreisfrequenz. -- Pewa 12:11, 9. Feb. 2011 (CET)

Gehen wir mal ganz straight forward, ohne uns auf einen konkreten Anwenungdfall festzulegen, die Größen durch und schauen was wir als Basis haben und daraus bekommen können: Eine Frequenz beschreibt die Anzahl pro Zeit. Die Kreisfrequenz beschreibt einen Winkel pro Zeit. Bei Normierung auf jeweils eine Periode hat man somit bei der Frequenz eins pro Periode, bei Kreisfrequenz bekommt man den Winkel zwei Pi pro Periode. Die Winkelgeschwindigkeit beschreibt ebenfalls einen Winkel pro Zeit. Aus der Definition Winkelgeschwindigkeit kann man die Kreisrequenz herleiten ("2Pi t/T" ist ein Winkel in rad und den einmal nach t ableiten). Das ist eine gültige Operation, wenn ich wissen will, wie schnell sich dieser Winkel, der an vielen Stellen auftaucht, ändert. Das Ergebnis sieht jetzt aus wie eine "Frequenz mal 2 Pi" - das darf man so sagen, um daraus vielleicht neue Erkenntnisse zu gewinnen. Was ich aber nicht kann, ist die Kreisfrequenz aus der Frequenz herleiten. Ich kann zwar f nehmen und einfach 2Pi ranmultiplizieren, aber das wäre erstmal eine Operation ohne Grund: warum sollte ich das tun? Ich kann überall 2Pi ranmultiplizieren, wenn ich das wollte - nur bringt das in der Regel nichts. Man fängt bei der Winkelgeschwindigkeit an, kommt auf 2Pi/T, sieht das das wie eine Frequenz aussieht und nennt es Kreisfrequenz (Kreis wegen 2Pi und Frequenz wegen 1/T). Natürlich kann man das aus diesem Grunde in eine neue Erkenntnis fassen und es als eine Form der Frequenz verstehen und in Zukunft auch wie eine Form der Frequenz benutzen (auch ich verstehe das als eine Form der Frequenz und da wird hier auch sonst niemand widersprechen), aber ich denke, es wird Ursache und Folge vertauscht. Man geht von der allgemeinen mathematischen Definition der Winkelgeschwindigkeit aus und kommt zur Beziehung mit der Frequenz, nicht umgekehrt. --Stefan 14:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Warum gehst du nicht auf meine Erklärung ein? Ist denn der Abstraktionsschritt von dem geometrischen Raumwinkel eines rotierenden Körpers zu dem abstrakten Phasenwinkel eines imaginären Zeigers in der komplexen Zahlenebene für Physiker wirklich so unüberwindlich, dass sie nicht den Unterschied zwischen Drehzahl und Frequenz, Raumwinkel und Phase, Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz, Rotation und Schwingung, etc. erkennen können? Noch ein Hinweis: Im Gegensatz zu dem Raumwinkel eines rotierenden Körpers ist der Phasenwinkel keine Observable. Messbar ist nur das Produkt aus dem Sinus der unbekannten Phase und der unbekannten Amplitude und dieser Wert ist innerhalb einer Periode sogar mehrdeutig. Deswegen ist die Kreisfrequenz nicht durch eine Phasenänderung sondern durch die Periodendauer der Schwingung definiert. Wie wäre es, wenn du dich mal intensiv mit Schwingungslehre befasst, statt zu versuchen hier physikalische Begriffe die du bisher nicht gebraucht und nicht wirklich verstanden hast, neu zu definieren. -- Pewa 16:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Kreispendel

@Pewa: Ich wollte nicht auf diese imaginäre Darstellung etc. hinaus, ich habe nur gesagt, dass Kreisbewegung und Schwingung sehr nah verwandt sind. Sehr deutlich sieht man das beim Kreispendel, die Bewegung kannst Du wahlweise als Kreisbewegung oder als Überlagerung von zwei Schwingungen betrachten. Letztendlich gebe ich aber den Ingenieuren recht: Bei Kreisbewegungen wird überwiegend der Begriff "Winkelgeschwindigkeit" oder "Drehgeschwindigkeit" verwendet, bei Schwingungen hingegen "Kreisfrequenz". Steht übrigens auch so im Gerthsen:

„Was bei der Kreisbewegung Winkelgeschwindigkeit hieß, heißt bei der Schwingung Kreisfrequenz“ google books

Ich bin daher auch für einen eigenen Artikel "Kreisfrequenz".-- Belsazar 20:15, 9. Feb. 2011 (CET)

An einer kreisförmigen Pendelschwingung zeigen sich sogar besonders deutlich die grundlegenden Unterschiede zu einer starren Rotationsbewegung. Die kreisförmige Pendelschwingung entsteht durch die Überlagerung von zwei Schwingungen, die zufällig einen Phasenwinkel von 90 Grad und die gleiche Amplitude haben. Die beiden Schwingungen sind vollkommen unabhängig voneinander und können jedes Amplitudenverhältnis annehmen, woraus sich im Allgemeinen keine Kreisbewegung ergibt. Es ist ein grundlegender Unterschied, dass ein Körper gleichzeitig zwei unabhängige Schwingungsbewegungen ausführen kann, aber nur eine Rotationsbewegung. Eine Schwingungsbewegung benötigt nur eine Raumdimension, eine Rotation benötigt zwei Raumdimensionen. Dieser Unterschied sollte schon bei der Einführung von Schwingungen durch die Projektion einer zweidimensionalen Rotation in eine eindimensionale harmonische Schwingung deutlich werden.

Noch deutlicher ist der Unterschied bei der Reaktion auf einen (Dreh)-Impuls. Bei dem (Kreis)-Pendel bleibt die Kreisfrequenz konstant und die Amplitude der (Kreis)-Schwingung ändert sich, bei der starren Rotation ändert sich die Winkelgeschwindigkeit proportional mit dem Drehimpuls und die "Amplitude" (der Radius) bleibt konstant. Es ist also klar, dass die Kreisschwingung nicht als Rotation beschrieben werden kann, weil sie aus vollkommen anderen Gesetzmäßigkeiten resultiert. -- Pewa 09:46, 14. Feb. 2011 (CET)

Datei:DPAG 2009 Europa Keplersche Gesetze.jpg

Umlaufbahn von Planeten

Wenn man bei der Bewegung eines Planeten um die Sonne den Drehimpuls ändert, ändern sich sowohl Umlaufzeit als auch der Radius (bzw. die Halbachsen). Im Allgemeinen ist das auch keine Kreisbewegung. Trotzdem wird die Planentenbewegung mit Winkelgeschwindigkeiten beschrieben. Woran genau willst Du festmachen, dass Planetenbewegungen mit Winkelgeschwindigkeiten beschrieben werden, die Bewegung des Kreispendels hingegen nicht? IMHO liegt der einzige Unterschied zwischen Kreispendel und Planetenbewegung im zugrundeliegenden Potential, die Bewegung kann man aber in beiden Fällen mit einer Winkelgeschwindigkeit beschreiben.-- Belsazar 20:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Man könnte auch sagen, dass man die Planetenbewegung sehr theoretisch auch als nichtlineare Überlagerung von zwei nichtlinearen Schwingungen beschreiben kann. Der entscheidende Unterschied zum Kreispendel ist nur das nichtlineare Kraftgesetz 1/r². Die "Kreisfrequenz" dieses Systems ist im Gegensatz zum Kreispendel nicht nahezu unabhängig von r, sondern eine Funktion von r. Wenn man die (theoretische) lineare geradlinige eindimensionale Schwingung des Mondes durch den Erdmittelpunkt beschreibt, gibt es keinen beobachtbaren Winkel und damit keine Winkelgeschwindigkeit. Deswegen sollte man zur Beschreibung von Schwingungen den Begriff "Kreisfrequenz" verwenden, der unabhängig von irgend einem beobachtbaren Winkel ist und unabhängig davon, ob sich überhaupt irgend etwas bewegt (el. Schwingkreis).

Eigentlich ist das Kreispendel das einzige System, bei dem die Kreisfrequenz einer Schwingung (genau genommen von zwei überlagerten Schwingungen) gleich der Winkelgeschwindigkeit einer kreisförmigen Bewegung ist. Physikalische Gesetzmäßigkeiten und Begriffe werden aber nicht so definiert, dass sie nur für besondere Spezialfälle brauchbar sind.

Natürlich kann man jede kreisförmige Bewegung durch eine Winkelgeschwindigkeit beschreiben. Man auch jede stetige lineare Bewegung in Bezug auf einen beliebigen Punkt durch eine Winkelgeschwindigkeit beschreiben. Aber auch beim Kreispendel ergibt sich nur für einen einzigen Bezugspunkt eine konstante Winkelgeschwindigkeit, die gleich der Kreisfrequenz der Schwingung ist, während die Kreisfrequenz unabhängig von irgend einem Bezugspunkt ist. Je mehr man sich damit befasst, um so länger wird die Liste der grundlegenden Unterschiede zwischen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz. -- Pewa 11:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 4

Wird jetzt hier schon darüber diskutiert, ob man dem Sinus einen Winkel als Argument übergibt oder nicht? Aber was ich eigentlich noch anmerken wollte: Falls ihr die Artikel jetzt trennen solltet, dann achtet bitte darauf, es gleich so zu machen (Fomulierungen, Querverweise, Quellen, ...), dass in 2 Monaten nicht wieder jemand, der die zwei alten Diskussionen noch nicht kennt, kommen kann und wieder alles anzweifeln kann (egal ob Zusammenlegung oder Trennung angezweifelt wird). --Stefan 18:23, 5. Feb. 2011 (CET)

muss Stefan recht geben. Dass das Argument eines Sinus plötzlich kein Winkel mehr ist, grenzt an eine sensationelle Erkenntnis. Langsam wird's echt komisch was für ein Aufstand um die Gleichung omega=2*pi*f gemacht wird. --Wruedt 19:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube das Problem mit dieser Sache ist, dass beide Begriffe recht banal sind und von Physikern und Ingenieuren einfach verwendet werden (im Sinne von "Shut up and calculate", wie es mal einer meiner ehemaligen Professoren über die Quantenmechanik gesagt hat ;) ), weil jeder "weiß" was es ist. Seien wir mal ehrlich: Hat sich hier ernsthaft jemand vor der Diskussion solch tiefen Gedanken über ein blödes Omega = 2Pi/T gemacht, dessen Bedeutung für jedermann spätestens in der Oberstufe Gymnasium klar ist? Das wird auch ein Grund sein, warum man keine absolut verlässlichen Quellen für sowas findet. --Stefan 20:05, 5. Feb. 2011 (CET)

Die meisten Quellen sind eben didaktisch angelegt und fuehren die Begriffe im Rahmen von speziellen Situationen ein. Damit sind die aber eben noch bei weitem nicht vollstaendig abgedeckt, sondern ihre Bedeutung wird spaeterhin immer weiter gefasst und verallgemeinert. Energie ist ein schoenes Beispiel. In der Schule wird Energie (im Rahmen der Mechanik) eingefuehrt als die Faehigkeit, Arbeit zu verrichten. In der zugehoerigen Klassenarbeit ist die Frage "Was ist Energie?" dann auch eine ziemlich einfache. Dann aber ist ein durchgehender roter Faden durch's Physikstudium, den Begriff der Energie zu erweitern und auf alle Gebiete der Physik zu uebertragen. In der Diplompruefung waere die Frage "Was ist Energie?" schon sehr fies (hat man ja auch in der Diskussion hier vor einiger Zeit gesehen). Immerhin hat man bis dahin gelernt, dass die Antwort aus der Schule eigentlich falsch war... Ein enzyklopaedischer Artikel muss an die Sachen anders herangehen als ein Lehrbuch, das vom Spezialfall ausgeht; er muss aus dem Gesamten der Physik das extrahieren, was wesentlich fuer den jeweiligen Begriff ist und seiner Allgemeinheit gerecht wird. Fuer so ein Vorgehen gibt es leider recht wenig Quellen, am ehesten fuer so bedeutsame Begriffe wie den der Energie, weniger fuer Sachen wie Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz. Nach meinem Verstaendnis liegt eine Ursache fuer die Verwirrung hier, dass die Kreisfrequenz gemeinhin zum ersten Mal bei der Rotation eines starren Koerpers eingefuehrt wird, waehrend man bei Schwingungen lieber von der Frequenz spricht. Bei der Verallgemeinerung entfernen sich die Begriffe aber. Bei den Winkelfunktionen ist es aehnlich. Das sind einfach Funktionen ueber den reellen (oder gar komplexen) Zahlen; als Winkel wird man die Argumente nur bei der Anwendung auf geometrische Probleme (oder der geometrischen Interpretation anderer Sachverhalte) interpretieren – was allerdings wieder genau die Gebiete sind, in deren Rahmen die Winkelfunktionen eingefuehrt werden. --Wrongfilter ... 21:30, 5. Feb. 2011 (CET)

Zitat: "Nachbemerkung: Viele Bewegungen in der Natur lassen sich in guter Näherung als harmonische Schwingung beschreiben (z.B. die Schwingungen eines Federpendels um die Ruhelage). Den rotierenden Zeiger gibt es dabei natürlich nicht - sind die oben hergeleiteten Formeln einmal bekannt, könnte man diese Hilfskonstruktion wieder vergessen." [9] -- Pewa 02:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Zitat von der selben Seite: $\omega$ ... Winkelgeschwindigkeit der Rotation des Zeigers. (Diese Größe wird auch die Kreisfrequenz der harmonischen Schwingung genannt).

Soviel nochmal zur Verlässlichkeit von Quellen und deren differenzierte Betrachtung. ;) Auf Wikipedia vergessen wir außerdem nichts, sondern stellen bekanntes Wissen für Laien möglichst verständlich dar.

Egal was ich in den Sinus reinstecke, ich kann es immer als Winkel auf dem Einheitskreis darstellen. Und wenn sich der Winkel zeitlich verändert (egal wie), dann ist das nach der Definiton "dPhi/dt" eine Winkelgeschwindigkit. --Stefan 10:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Nachdem der Unterabschnitt Kreisfrequenz an Form gewinnt, stellt sich mE die Frage nach der Existenzberechtigung des Hauptartikels. Der Begriff Winkelgeschwindigkeit ist mMn nur für ebene Drehungen anwendbar. Für die vektorielle Größe ist die Bezeichnung Drehgeschwindigkeit analog zur Geschwindigkeit angebracht. Welcher Winkel ändert sich beim drehenden Backstein im Weltall relativ zu Erde? Kardanwinkel? Eher doch nein. Aber nicht dass jetzt plötzlich Winkelgeschwindigkeit irgend wo anders redirectet wird und man dann völlig im Wald landet. Wollte blos auf die weit verbreitete Unsitte des redirects hinweisen, das häufig zu nicht beabsichtigten Konsequenzen führt. Trotzdem sollte die Anwendbarkeit des Begriffs Winkelgeschwindigkeit auf die vektorielle Größe diskutiert werden. --Wruedt 13:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich fass es nicht!!! Den Begriff Drehgeschwindigkeit gab's, aber da wird man wieder nach Winkelgeschwindigkeit redirectet. Was für ein heilloses Durcheinander. Gibt's denn keine Fachredaktion, die diese Gestrüpp lichtet. Das ist maximale Verwirrung statt Information. Da wollte einer den Artikel Knopf entwerfen und hat nur Ratlosigkeit hinterlassen. --Wruedt 13:16, 6. Feb. 2011 (CET)

Also den Begriff "Drehgeschwindigkeit" hab ich noch nie bewusst gehört (würd ich intuitav aber mit Winkelgeschwindigkeit gleichsetzen). In der Form könnte man in der Tat über ein Auslagern der Kreisfrequenz nachdenken. Dabei sollte aber drauf geachtet werden, dass der Bezug zur Winkelgeschwindigkeit nicht verloren geht. Bei einer Trennung sollten sich die Artikel gegenseitig mindestens verlinken. --Stefan 14:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Was ich dabei aber am schönsten fände, glaub ich, wäre, wenn der (vielleicht dann noch gekürzte) Abschnitt Kreisfrequenz im Artikel Winkelgeschwindigkeit bleibt und einen Hauptartikel-Verweis ({{Hauptartikel}}) bekäme. Auch sollte man dann bei den Anwendungen und Beispielen drauf achten, ass jeweils nur die relevanten in die jeweiligen Artikel kommen. --Stefan 14:20, 6. Feb. 2011 (CET)

Was mir grad auch noch einfällt. Vielleicht solle man in Winkelgeschwindigkeit mit dem Vektor anfangen. Und sagen Betrag von Vektor Omega ist Omega ist dPhi/dt. Dann muss man später nicht immer hin und her auf den Vektor und Skalar referenzieren, dann reicht am Anfang ein Satz im Sinne von "in vielen Fällen ist es möglich/sinnvoll, die Größe als Skalar zu betrachten" (quasi bei allen Bewegungen wo die Rotationsachse gleich ausgerichtet bleibt). --Stefan 19:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied Vektor / Skalar ist m.E. besonders wichtig. Das sollte deutlich sein. Einen "Abschnitt + Hauptartikel" finde ich nicht so sinnvoll. Besser alles zur Kreisfrequenz im separaten Artikel und hier möglichst nur verlinken. Einen allgemeinen Satz kann man ja noch dazu in der Einleitung schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Zur Sinnhaftigkeit des Hauptartikel. Der Begriff Drehgeschwindigkeit für die vektorielle Größe ist eingeführt (siehe u.a. http://www.st.bv.tum.de/content/teaching/ferienakademie/slides/05_huber_slides.pdf). Drehgeschwindigkeit gibt's beim Karusell. ==> jeweils kurze aber knappe Artikel zu den Themen: Kreisfrequenz, Winkelgeschwindigkeit (skalar), Drehgeschwindigkeit (vektoriell) und nicht dieses "peinliche" Zusammenrühren von Begriffen, die jeweils eine spezifische Bedeutung haben. --Wruedt 08:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube hier haben wir den Fall, den kmk in der Diskussion unten über Anströmgeschwindigkeit mMn sehr treffend formuliert hat: Ingenieure und Physiker (und vielleicht sogar Mathematiker) geben hier einer Größe, die verschiedenen Bereichen des Lebens, der Wissenschaft und der Technik auftaucht, jeweils einen eigenen Namen - und dadurch entsteht die Konfusion. --Stefan 09:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Damit diese Aufsplittung erfolg haben kann, müsste nur mal jemand kommen (am besten mit guten Quellen), der die tatsächlichen Unterschiede zwischen diesen Größen darstellen kann. Hier kommen immernur Leute und werfen mit neuen Wörtern um sich, die in irgendwelchen Abhandlungen genannt werden, obwohl dabei obendrüber meist einfach dieselbe Definition steht (wenn überhaupt was näheres dazu dasteht), die sonst bei Winkelgeschwindigkeit steht. Im Moment ist dieses Vorhaben einfach nicht haltbar. Das einzig mögliche im Moment ist die Auslagerung der Kreisfrequenz als wichtiger Spezialfall, damit nicht der Rahmen des Artikel gesprengt wird. --Stefan 10:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Achso, und danke an Antonsusi für die Zwischenüberschriften. :) --Stefan 10:09, 7. Feb. 2011 (CET)

Nochmal etwas konkreter: Wir haben im Moment sehr viele Quellen, die sowas sagen wie "Omega = dPhi/dt" oder Omega als Drehachsenvektor mit Betrag "dPhi/dt" oder einen Omega-Tensor (als schiefsymmetrische Matrix) oder in Quellen, wo nur konstante drehungen auftauchen ein "Omega = 2pi/T". Einige dieser Quellen sagen jetzt, das Teil heißt "Winkelgeschwidigkeit", andere sagen, das Teil heißt "Kreisfrequenz", wieder andere sagen das Teil "Drehgeschwindigkeit". Wir haben ein paar Quellen, die manche dieser Wörter (Wörter nicht mit Begriffen/Lemmas verwechseln!) sogar explizit gleichsetzen.

Was wir jedoch nicht haben, sind Quellen, die sowas sagen wie "Auch wenn die Definition der Drehgeschwindigkeit der der Winkelgeschwindigkeit gleicht, so handelt es sich um zwei verschiedene physikalische Größen."

Und nur eine solche Aussage in einer verlässlichen Quelle würde im Moment eine Trennung rechtfertigen. --Stefan 13:39, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie oft muss denn diese Quelle:Physik für Ingenieure, Band 10 von Helmut Lindner,Wolfgang Siebke noch genannt werden, bevor du sie einmal zur Kenntnis nimmst? Dort werden die analogen aber unterschiedlichen physikalischen Größen zur Beschreibung von Rotationsbewegungen und Schwingungsbewegungen gegenübergestellt. Wenn du dich entgegen deiner mehrfachen Ankündigung an der Diskussion beteiligt hättest und dich mit den Argumenten und Quellen befasst hättest, müsste dir inzwischen klar sein, dass es einen grundlegenden physikalischen Unterschied zwischen Rotationsbewegungen und Schwingungen gibt und das diese physikalisch unterschiedlichen Vorgänge durch unterschiedliche Begriffe und unterschiedliche physikalische Größen beschrieben werden.

Vielleicht solltest du dich einmal fragen, warum in allen Physikbüchern die Kreisfrequenz separat eingeführt und unterschiedlich von der Winkelgeschwindigkeit definiert wird. Liegt das nur daran, dass die Fachbuchautoren alle zu blöd sind um zu merken, dass das eigentlich dasselbe ist? Oder gibt es vielleicht doch einen grundlegenden physikalischen Unterschied zwischen einer rotierenden Masse und ihrer Projektion, die eine harmonische Sinusschwingung ist? Mathematisch kann man diese Projektion, die eine Sinusschwingung ist, auch durch den Realteil eines Zeigers der in einer komplexen Ebene rotiert modellieren. Deswegen rotiert bei einer Sinusschwingung trotzdem nichts und nur der Realteil, also die Sinusschwingung ist real. -- Pewa 15:31, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass die Projektion einer rotierenden Masse eine Schwingung ist. Mathematisch eine Sinus'schwingung', aber nicht im physikalischen Sinn. – Rainald62 23:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Keiner der Autoren sagt genau, was die Projektion physikalisch ist. Ich würde sagen, dass die Projektion nur ein Abbild einer Schwingung liefert. Die Projektion ist also nur eine mathematische Operation, die ein mathematisches Modell einer Schwingung liefert bzw. nahelegt. Eigentlich zeigt sie sogar nur den Zusammenhang zwischen Kreis und Sinus. -- Pewa 03:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Wie oft muss denn noch gesagt werden, das diese Quelle auch ganz einfach als Aufzählung der verschiedenen Begriffe für ein und dasselbe verstanden werden kann? Zum Beispiel selbes Buch, Seite 56 abwärts: [10]. Und eine Seite vor der von dir zitierten wird nochmal gesagt, dass es das gleiche ist: [11] (da wird sogar explizit auf eine Gleichung in Kapitel 2, wie die Winkelgeschwindigkeit eingeführt wird, verwiesen). Und diese Tabelle fasst einfach nochmal die Wörter, wie diese Größe in unterschiedlichen Bereichen genannt wird, zusammen. Hier geht's außerdem überhaupt nicht darum, ob irgendwas rotiert oder nicht (und wie das dargsestellt werdne kann ist im Grunde auch egal), sondern nur darum, dass sich ein beliebiger Winkel (und evtl. die zugehörige Drehachse bei Vektordarstellung) mit der Zeit ändert --> Winkelgeschwindigkeit. --Stefan 16:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Unsinn, es wird weder im Abschnitt "2.6 Kreisbewegung" gesagt, dass die Kreisbewegung einer Masse "ein und dasselbe" wie die Schwingung einer Masse ist und es wird auch im Kapitel "11.1 Die harmonische Schwingung" nicht gesagt, dass die harmonische Schwingung einer Masse "ein und dasselbe" wie die Kreisbewegung einer Masse ist. Es wird auch nirgends gesagt, dass die Drehzahl einer rotierenden Masse "ein und dasselbe" wie die Frequenz einer schwingenden Masse ist. Was glaubst du eigentlich, warum "Kreisbewegung" und "Harmonische Schwingung" in verschiedenen Kapiteln behandelt werden, wenn es "ein und dasselbe" ist?

Es geht hier um die Beschreibung unterschiedlicher physikalischer Vorgänge und nicht darum, ob irgend etwas in ähnlicher Weise durch irgend einen Winkel beschrieben werden kann. Es sind nicht alle physikalischen Vorgänge, die irgendwie mathematisch durch Winkel beschrieben werden können "ein und dasselbe". -- Pewa 18:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Achso, und meine Ankündigung hier nichtmehr so intensiv mitzumischen Bezog sich auf das Endergebnis. Im Moment versuche ich die Diskussion zu einer sachlichen Lösungsfindung zu lenken (genannte Quellen ankucken und kommentieren, Lösungsmöglichkeiten oder Kompromisse vorschlagen, zusammenfassen), nicht hier irgendwas unbedingt durchdrücken zu wollen. Ich werde mich auch nicht einmischen, wenn ihr den Artikel in 10 Miniartikel aufspaltet. Dann muss aber damit gerecnet werden, dass andere, bisher Unbeteiligte eine neue Diskussion anfangen werden. --Stefan 16:28, 7. Feb. 2011 (CET)

Du lässt doch hier keinen Zweifel daran, dass es für dich nur die eine "sachliche Lösung" geben kann, dass die Drehbewegung einer Masse physikalisch "ein und dasselbe" wie die Schwingungsbewegung einer Masse ist. Vielleicht gibt es hier wenigstens einen Physiker der den Unterschied verstanden hat und es dir nochmal erklären kann, dass es nicht "ein und dasselbe" ist und durch unterschiedliche physikalische Größen und nicht nur unterschiedliche Worte beschrieben wird. -- Pewa 18:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Reduzier das doch nicht schon wieder nur auf eine Bewegung einer Masse. Bei den ganzen Wörtern und Begriffen hier, geht es doch, wie oft gesagt, ausschließlich um die zeitliche Änderung von Winkeln (in zwei Dimensionen) und eventuell noch einer Achse (in drei Dimensionen). Wo und in welchem Zusammenhang diese Winkel vorkommen spielt für keinen dieser Begriffe eine Rolle. --Stefan 19:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Du versuchst hier unterschiedliche physikalische Vorgänge auf die mathematische Änderung eines Winkels zu reduzieren. Hier geht es um Physik und da rotieren oder schwingen Massen oder es schwingen andere physikalische Größen. Wenn du mit "den ganzen Wörtern und Begriffen" für die physikalischen Größen nichts anfangen kannst, solltest du nicht behaupten, dass sie "ein und dasselbe" sind, nur weil bei den einen Winkel und bei den anderen Winkelfunktionen vorkommen und ein paar Formeln zu ihrer Beschreibung ähnlich aussehen. Wenn das alles ein und dasselbe ist, kannst du ja mal erklären, wie du die Eigen-Kreisfrequenz einer rotierenden Masse berechnest und zwischen welchen Energiezuständen die Energie einer rotierenden Masse schwingt. -- Pewa 20:21, 7. Feb. 2011 (CET)

Nächster Vorschlag zum Beenden der Diskussion bzw. Ansatz zur Kompromissfindung (eigentlich der selbe Vorschlag wie schonmal). Es stehen mitlerweile drei Begriffe im Raum: Winkelgeschwindigkeit, Kreisfrequenz und Drehgeschwindigkeit. Meine Meinung dazu ist, wie hinlänglich bekannt: Winkelgeschwindigkeit = Drehgeschwindigkeit und Kreisfrequenz ein Spezialfall davon, so wie es jetzt im Moment ist und schon immer war. Jetzt machen bitte mal alle, die sich eine Aufspaltung auf mehrere Artikel wünschen einfach mal konkrete Vorschläge und danach vergleichen wir und wägen ab. Dazu sollte gehören, warum die Größe einen Artikel benötigt (Beispiel + Quelle), sowas wie eine mögliche Einleitung des Artikels und eine Abgrenzung zu den anderen Begriffen. Unsere eigenen Theorien können wir hier ja sonst unendlich lange diskutieren, das führt nur leider zu nichts und bindet nur unnötige Arbeitskraft. --Stefan 18:10, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Gleichsetzung von Drehgeschwindigkeit und Winkelgeschwindigkeit funktioniert so nicht. Eine Drehgeschwindigkeit ist eine Winkelgeschwindigkeit, aber nicht jede Winkelgeschwindigkeit ist eine Drehgeschwindigkeit. Die Eigenbewegung (Astronomie) ist eine Winkelgeschwindigkeit, die im allgemeinen nicht auf den Mittelpunkt der Bahn des betrachteten Himmelskoerpers bezogen ist, und wobei die Bahn noch nicht einmal geschlossen oder periodisch sein muss (im Extremfall, bzw. als Naeherung, hat man eine lineare Bahn). Zur Kreisfrequenz nochmal kurz: Das von Pewa angefuehrte Buch spricht, so weit ich sehe, nirgends davon, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz "ein und dasselbe" seien, sondern spricht von "Beziehung zwischen Drehbewegung und Schwingung" und "entsprechenden Groessen". Eine Analogie ist keine Identitaet. --Wrongfilter ... 18:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Die beiden Zitat (Nr. 31 und 32), aus dem Buch von Siebke zeigen doch schon das da Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz separat definiert und behandelt werden. Mein Verständnis ist, das es leicht verschiedene Größen sind, man die Kreisfrequenz aber eine Winkelfrequenz im Zeigerdiagramm 'interpretieren' kann. Vielfach ist der offensichtlich Unterschied einfach der Zusammenhang in dem die Begriffe verwendet werden. Das für mich wichtigste Argument für eine Trennung ist, dass sich der Begriff Kreisfrequenz sich als separater Artikel viel klarer erklären lässt, weil für die typische Anwendungen (Schwingung / Welle) der Zusammenhang mit der Winkelgeschwindigkeit nebensächlich ist. Die Texte unter Kreisfrequenz vor der Zusammenlegung waren doch auch gar nicht so schlecht, vor allem die Versionen ohne die Vermischung mit Winkelgeschindigkeit im Einleitungssatz. --Ulrich67 18:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Dann zeigt doch einfach mal Artikelentwürfe. So langsam hab ich, wie gesagt, keine Lust mehr immer und immer wieder die selben Pros und Contras in neuformulierter Form zu geben und zu lesen. Wenn die Unterschiede so klar und eindeutig wären gäbe es keine so ewige Diskussion und es sollte ein leichtes sein, schnell mal ein paar Artikelentwürfe zu machen. Mein Entwurf ist im Moment live. Jetzt seid ihr dran, Gegenentwürfe zu präsentieren. :) Oder erwartet ihr, dass ich entgegen meiner Überzeugung eure Ideen umsetze? --Stefan 19:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Für jemanden der schon mehrfach angekündigt hat sich nicht mehr einzumischen, bist Du erstaunlich aktiv, und versuchst gegen die Mehrheitsansicht in Kreisfrequenz "kramphaft" den Winkel reinzubringen. Viel besser und verständlicher wird der Artikel für den Leser dadurch auch nicht, denn schließlich ist die Verwandtschaft zur Frequenz das Ausschlaggebende. Also lass doch bitte gut sein. Braucht's wieder einen Spiegel-Artikel was für einen Aufstand intelligente Leute um die Gleichung omega=2*pi*f machen. --Wruedt 20:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Hör' doch einfach mal auf, hier zum fünften oder sechsten Mal die immer gleichen Forderungen und Fragen zu stellen, um dann jedesmal die Antworten und Argumente zu ignorieren, wenn sie dir nicht gefallen, weil du dich ja an der Diskussion "nicht beteiligen" willst.

Wenn ich es richtig sehe, sind alle die sich an der Diskussion beteiligt haben für einen eigenen Artikel "Kreisfrequenz". Wenn du noch nicht verstehst, warum und wofür man den Begriff und die physikalische Größe Kreisfrequenz braucht, dann lass doch einfach mal die Finger von dem Artikel Kreisfrequenz und lass ihn von den Leuten schreiben, die es schon verstanden haben. -- Pewa 20:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Dann schreibt doch endlich einen eigenen Artikel, wie ihr schon fünf oder sechs mal angekündigt habt. Wenn dazu keiner Lust hat, dann kann man hier auch einfach ein "erledigt" druntersetzen. Eine Gewisse Verbesserung hat der Artikel "Winkelgeschwindigkeit" ja mittlerweile trotz allem erhalten und der Begriff "Kreisfrequenz" wird auch etwas differenzierter dargestellt. Und alle die sich an der Diskussion beteiligen sind eben nicht alle (wer weiß wie viele sich im Stillen über uns alle oder nur mich oder nur euch kaputtlachen?). --Stefan 09:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mir den Unterabschnitt Kreisfrequenz jetzt anschaue, ist es mE Zeit einen Schlußstrich unter die Debatte zu ziehen und den Unterabschnitt samt passenden Beispielen in einen eigenen Artikel umzuwandeln. Die einzige Verwandtschaft zu Winkelgeschwindigkeit ist der Satz mit dem umlaufenden Zeiger. Das kann man auch mit einem Link erledigen. Ansonsten würde sich der Leser, der den Kontext Schwingungen erwartet schon wundern, plötzlich im Umfeld von Bohrmaschinen zu landen. --Wruedt 07:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Herzlichen Dank an Stefan Pohl für die Überarbeitung des Artikels "Winkelgeschwindigkeit" und Einarbeitung des Themas "Kreisfrequenz". Meine Kritikpunkte sind damit erledigt. --Zipferlak 09:00, 8. Feb. 2011 (CET) PS:@Pewa: Beteiligung an der Diskussion ist für sich genommen noch kein Verdienst, sondern kann in Einzelfällen sogar kontraproduktiv sein.

Gern geschehen, ich freue mich, trotz einer anstrengen Diskussion, zu einer Verbesserung eines Artikel beigetragen zu haben. :) --Stefan 09:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag an, den bereits recht ordentlichen Artikel von Ende 2006 weiterzuverwenden. Der beschreibt den Begriff und die physikalische Größe Kreisfrequenz bereits weitgehend richtig und im richtigen Zusammenhang, in dem dieser Begriff verwendet wird. Mit ein paar kleinen Änderungen ist das schon ein guter Artikel. Und ich bitte die Wiki-Physiker, die meinen, dass sie den Begriff Kreisfrequenz in der theoretischen Physik nicht brauchen, wenigstens zu respektieren, dass die abstrakten Begriffe der Frequenz und Kreisfrequenz in anderen Fachbereichen, wie der Elektrotechnik und Nachrichtentechnik lebensnotwendig sind und zum täglichen Brot gehören. -- Pewa 11:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Unabhängig von der Diskussion hier, nur mal so aus Interesse an die Ingenieure: Angenommen ihr habt den Fall, dass sich irgendwas durch $\sin(\omega (t)t)$ beschrieben lässt. Wie wird in den angewandten Wissenschaften diese Größe $\omega (t)$ dann genannt? --Stefan 12:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Form $\sin(\omega (t)t)$ wird man kaum nutzen, außer für den Fall das $\omega (t)$ doch gerade konstant ist. Ein Problem dabei ist schon, das man die Translations-symmetrie der Zeit verliert. Wie man es in dem Fall einer wirklichen Zeitabhängigkeit nennt hängt vom Zusammenhang ab, und interessiert eigentlich nicht. Winkelgeschwindigkeit wäre da ähnlich unangebracht wie Mondphase. Für den Inhalt von Kreisfrequenz schließe ich mit Pewa an - da gab es schon genug gute ältere Versionen vor der Umbiegung.--Ulrich67 19:33, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Form wird schon benutzt, z.B. bei der Frequenzmodulation (insbesondere Abschnitt Frequenzmodulation#Zusammenhang von Frequenzmodulation und Phasenmodulation. Frequenzmodulation wird da lustigerweise als ein Fall der Winkelmodulation bezeichnet, ω(t) aber immerhin nicht als Winkelgeschwindigkeit sondern nur als "momentane Ableitung der Phasenfunktion". --Wrongfilter ... 19:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Irgendwo benutzt werden muss das doch schon. Irgendwie muss man ja auch beschleunigte Kreisbewegungen beschreiben, bei denen sich die "Kreisfrequenz" ändert (ich nenn das mal so in Unkenntnis des richtigen Namens, weil ich bei Benutzung von "Winkelgeschwindigkeit" immer geschimpft werde ;) ). Als Beispiel fällt mir ein startender Wechselstromgenerator ein. Da hat man zum einen den Rotor, der sich immer schneller dreht, zum anderen erzeugt der während der Rotationsbeschleunigung eine "beschleunigte" Sinuswechselspannung, bei der sich die Kreisfrequenz erhöht (bis die Zielkreisfrequenz von 2Pi*50Hz erreicht ist). Irgendeinen Namen muss man der Größe dann doch auch geben, wenn es denn keine Winkelgeschwindigkeit ist (für Physiker ist das einfach eine Winkelgeschwindigkeit, aber für Ingenieure ja offenbar nicht, deswegen meine Neugier). --Stefan 19:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist der Klassiker. Nachdem das Argument eines Sinus ein Winkel ist (omega(t)*t muss man um die Winkelgeschwindigkeit zu bekommen die Ableitung dieses Winkels bilden. Wie in Winkelgeschwindigkeit erläutert d Phi / dt. Die Ableitung obigen Ausdrucks ist d omega / dt *t + omega. Man hätte statt omega besser xxx geschrieben, dann hätte man die Leute nicht verwirrt. --Wruedt 07:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du das als Winkelgeschwindigkeit bezeichen magst, so möchten wir (anderen) Dich von Deinem Glauben nicht abbringen. Aber hör bitte endlich auf andere ständig mit den gleichen Fragen zu nerven. Ne Winkelgeschwindigkeit hat ein Karussel auch wenn sich die grad beschleunigt. Wenn sich ne Frequenz einer Wechselspannung ändert, z.B. linear mit der Zeit, so ist das in dem Fall ein chirp-Signal. Die Verwandtschaft von Frequenz und Kreisfrequenz füllt inzwischen viele KB, aber es scheint dich nicht zu interessieren. Wenn Du das in Deinem Arbeitsgebiet nicht brauchst hak's ab. In den Ingenieurswissenschaften wollen die Leute wissen in welchem Kontext welcher Begriff gebraucht wird. Wenn da nicht sprachlich differenziert würde, könnte man gleich alles Drehzahl taufen. Ich frag mich langsam, warum Physiker sich so hartnäckig anschicken Fachbegriffe aus anderen Disziplinen umdefinieren zu wollen. Gruß --Wruedt 21:00, 8. Feb. 2011 (CET)

Eine nicht konstante Frequenz beschreibt man mit $\sin(A(t)$ mit $dA(t)/dt=\omega (t)$ . Wenn man die Ableitung von $\omega (t)t$ bildet kommt da nämlich nicht $\omega (t)$ raus. Die Schreibweise mit $\sin(\omega (t)t)$ sehe ich also eher als einen relativ verbreiteten Fehler an. --Ulrich67 20:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Mit der Ableitung hast du natuerlich voellig recht. Ich habe mich wohl von dem Fall leiten lassen, dass die Zeitskala, auf der sich $\omega (t)$ aendert, lang ist im Vergleich zur Periode der Schwingung. Dann duerfte die Form akzeptabel sein (ich bin halt doch Astronom - zuerst wird immer genaehert...). --Wrongfilter ... 21:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Beim Ableiten muss man halt die Kettenregel richtig anwenden. Aber was hat denn das mit Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz zu tun. Wär langsam an der Zeit, das man das Thema beendet, am besten natürlich dadurch, dass man den Unterabschnitt Kreisfrequenz rauslöst. Vielleicht werden wir dann nicht mehr laufend mit drehenden Karussels, Bohrmaschinen, oder Kreiseln genervt. --Wruedt 22:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Bleibt dann nur noch die Frage auf welchen Stand wir den Artikel Kreisfrequenz zurücksetzen. Ob auf den vor der letzten Umlenkung, oder den vor der Umlenkung davor (z.B. Nov. 2008) - inhaltlich ist der Unterschied nicht so groß. Ggf. zusätzliche Informationen aus dem Unterabschnitt unter Winkelgeschwindigkeit könnte man danach einbauen. Bei einem so kurzen Artikel ist ein bisschen Redundanz ja auch nicht so schlimm.--Ulrich67 22:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Mir fehlt langsam jegliches Verständnis. Wenn man allein die Anzahl der Links zählt, die auf Kreisfrequenz zielen, aber bei Winkelgeschwindigkeit landen, weil nicht Winkelgeschwindigkeit#Kreisfrequenz drinsteht spricht doch alles dafür dass wir diesen peinlichen Zustand endlich beenden. Was dann drinsteht ist dem gegenüber fast sekundär, Hauptsache es wird wieder ein eigenständiger Artikel draus. Meine Präferenz wäre, den aktuellen Stand des Unterabschnitts komplett rauszulösen. Wenn's nicht bald einer macht, mach ich's selber, selbst wenn es nicht den "Gepflogenheiten" entspricht. Die Winkelgeschwindigkeit des rotierenden "Zeigers" ist genügend thematisiert worden. Da langt aber ein Link. --Wruedt 23:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Wruedt, das ich hier nur "nerve" kann man fast unter WP:KPA fallen lassen. Ansonsten spricht nichts dagegen (WP:SM), dass ihr euer Vorhaben umsetzt. Die Geschichte mit $\omega (t)$ war von mir sogar extra als persönliches Interesse gekennzeichnet, da gibt es hier absolut keinen Grund aggressiv zu werden. Wenn man es unbedingt auf die Diskussion hier beziehen will, dann hätte ich das lieber als "Annäherung" der beiden Seiten verstanden. Meine Frage war doch ganz simpel: "Mit welchem Begriff bezeichnen Ingenieure die erste Zeitableitung eines nichtlinear zeitabhängigen Argumentes einer Winkelfunktion?" und hätte mit einem kurzen Satz beantwortet werden können.

Und folgenden Kommentar kann ich mir dann doch nicht verkneifen. Physiker versuchen nichts "umzudefinieren", sondern, ganz simpel, definieren ursprünglich. Die Ingenieure (angewandte Wissenschaft) verwenden das, was die Physik oder Chemie (grundlegende Wissenschaften) ursprünglich definiert haben. Von mir aus nennt das eingebildet oder überheblich, aber das ist nunmal das jahrhunderte alte Wesen dieser Berufszweige. --Stefan 08:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Begriffe und physikalischen Größen, um die es hier geht, wurden schon vor langer Zeit von Physikern, Mathematikern, Elektrotechnikern, Nachrichtentechnikern, etc. definiert. Wenn heute ein "Physiker", der diese Begriffe für sein Fachgebiet nicht braucht und sie nicht wirklich versteht, versucht, diese in anderen Fachgebieten exakt definierten und unverzichtbaren Fachbegriffe einfach neu oder weg zu definieren, kann man das mit Recht als ignorant, borniert, anmaßend, eingebildet, überheblich und noch unfreundlicher bezeichnen. Deswegen sollten echte Physiker, die ernst genommen werden wollen, so etwas nicht tun und nicht versuchen. -- Pewa 17:19, 9. Feb. 2011 (CET)

Und wer auf Wikipedia ernst genommen werden will, sollte nicht einfach neue Sachen erfinden, nur weil sie ihm gerade ge-/einfallen. ;) --Stefan 18:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Willst Du damit andeuten, dass der Begriff Kreisfrequenz erfunden wurde? Dann haben unzählige Links aus dem Fachgebiet Schwingungen auf ein Phantom gezielt. Müßte man denen Deiner Meinung nach Bescheid sagen --Wruedt 21:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Neue Argumente werden wohl nicht mehr kommen. Die einen mehr, die anderen weniger befürworten eine Behandlung der Begriffe in getrennten Artikeln mit gegenseitiger Verlinkung.--Wruedt 23:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen versucht Benutzer:Zipferlak einen edit-war gegen die überwiegende Mehrheit der Diskussionsteilnehmer zu entfachen. Soll das ein konstruktiver Beitrag sein? --Wruedt 23:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich habe um Sperrung des Lemmas Kreisfrequenz gebeten, weil das jetzt in einen Edit-War ausartet. Ich habe versucht, im Artikel Winkelgeschwindigkeit darzustellen, dass dieser Begriff nicht auf Rotationen beschraenkt ist, was fuer mich ganz klar zeigt, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz nicht das gleiche ist. Die Analogie im Falle von periodischen Bewegungen wird meines Erachtens in beiden Artikeln gewuerdigt, und beide Artikel verweisen aufeinander. Ich plaediere fuer eine Beibehaltung der beiden Artikel, auch wenn beide noch nicht zufriedenstellende Qualitaet erreichen. Zipferlaks Vorgehen erstickt aber jegliche Verbesserungsbemuehungen im Keim. --Wrongfilter ... 00:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Geschwindigkeit ist ein Vektor(!), der nicht auf geradlininige Bewegung beschränkt ist. Ist die Lichtgeschwindigkeit (ein Skalar!) deswegen jetzt auch keine Geschwindigkeit mehr? Bitte nicht schimpfen, sondern einfach die Frage beantworten. Danke. :) --Stefan 09:05, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nirgends von Skalar und Vektor gesprochen. --Wrongfilter ... 09:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit hat uebrigens einen eigenen Artikel... --Wrongfilter ... 09:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Aber das mit dem Vektor war ein Arguemnt was hier immer wieder aufgetaucht ist. Der Artikel Lichtgeschwindigkeit versucht auch nicht zu behaupten, dass sein Gegenstand keine Geschwindigkeit wäre (im Gegensatz zu den Argumenten in dieser Diskussion hier). Ich versuche nur ein paar Analogien aufzuzeigen, wenn die echten Argumente schon ignoriert werden (was den "Zusammenlegern", insbesondere mir, ebenfalls von Anfang an vorgeworfen wird - vielleicht nicht von dir, aber von einigen anderen). Warum kann der Artikel Kreisfrequenz nicht einfach direkt sagen "Die Kreisfrequenz ist eine besondere Winkelgeschwindigkeit, ..." - analog zur Lichtgeschwindigkeit ("Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, ..."). Damit wäre die ganze Diskussion hier vollkommen abgeschlossen und der eigene Artikel wäre gerechtfertigt.

• Korrekt (gewünscht): Die Winkelgeschwindigkeit "Kreisfrequenz" kann man auch als Frequenz ansehen
• Falsch (Status quo): Die Frequenz "Kreisfrequenz" kann man auch als Winkelgeschwindigkeit ansehen

--Stefan 10:05, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme mit deiner Einschaetzung von "korrekt" und "falsch" nicht ueberein, ganz einfach. Ich sehe die Kreisfrequenz z.B. als Gegenstueck zur Wellenzahl (hier Zeit, dort Ort). Ich halte die Beziehung zur Energie fuer wichtig (sollte noch in den Artikel zur Kreisfrequenz), die wiederum hat mit einer Winkelgeschwindigkeit aber nichts zu tun. --Wrongfilter ... 10:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Das man aus der Kreisfrequenz weitere Erkenntnisse und Verknüpfungen zwischen anderen Größen gewinnen kann, streite ich auch nicht ab. Ich halte diese Informationen auch für relevant genug, im Artikel genannt zu werden. Mir widerstrebt es aber, entgegen allen Quellen, die eine Verknüpfung herstellen, dass auf Wikipedia die Kreisfrequenz in ihrem Ursprung nicht als Winkelgeschwindigkeit gelten soll. --Stefan 11:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Gut, Quellen (jeweils erstes Auftreten des Begriffs "Kreisfrequenz"). Joos, "Lehrbuch der theoretischen Physik", 9. Aufl. 1956 (jaja, ganz modern), 2. Kapitel, §1, S. 43: "Neben der Frequenz $\nu$ führen wir noch die Kreisfrequenz $\omega =2\pi \nu$ ein, um die Schreibweise zu vereinfachen." Danach folgt die Beschreibung "einer höchst wichtigen Veranschaulichung eines Schwingungsvorgangs in der GAUSSschen Zahlenebene", naemlich den mit der Winkelgeschwindigkeit $\omega$ rotierenden Zeiger. Man beachte das Wort "Veranschaulichung" und den Gebrauch des unbestimmten Artikels. Landau & Lifschitz, Bd. 1, 12. Auflage,§21 (Freie eindimensionale Schwingungen) S. 71: "Die Größe $\omega$ heißt Kreisfrequenz der Schwingung; in der theoretischen Physik wird sie übrigens gewöhnlich einfach mit Frequenz bezeichnet, was wir im folgenden auch tun werden." Ein rotierender Zeiger wird nicht erwaehnt. Die Winkelgeschwindigkeit wird explizit nur beim starren Koerper erwaehnt, und zaehlt ansonsten einfach zu den verallgemeinerten Geschwindigkeiten. Sommerfeld Bd 1., §3, Bsp. 4 (Harmonische Schwingungen), S. 21: "Hiernach ist der physikalische Sinn der eingeführten Abkürzung $\omega$ klar. Sie bedeutet die Kreisfrequenz, nämlich die Anzahl Schwingungen in $2\pi$ Zeiteinheiten,[...]". Kein rotierender Zeiger. --Wrongfilter ... 11:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Stefan, lese dir bitte die Quellen nochmal genau durch. Dort werden nicht die Begriffe sondern die Werte gleichgesetzt. (Analog, wenn bei einem ruhenden Körper die kinetische Energie und die potentielle Energie gleichgesetzt werden: Das sagt nur aus, dass kinetische Energie und potentielle Energie in diesem Fall den gleichen Wert haben. Es sagt nicht aus, dass die beiden Begriffe identisch sind. In diesem Sinne sind auch die oben genannten Quellen zu verstehen.)

Darüber hinaus hatte ich oben auch eine Quelle (Handbuch Elektrotechnik: Grundlagen und Anwendungen für Elektrotechniker) genannt, wo in ein und dem gleichen Buch Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz unterschiedlich definiert wurden: Winkelgeschwindigkeit wurde über den Winkel definiert, während Kreisfrequenz über die Frequenz definiert wurde. --Eulenspiegel1 11:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Das sind eben so Quellen, wo ich mir unschlüssig bin (unschlüssig, nicht ignorierend, das möchte ich nochmal betonen ;) ). Unschlüssig, ob sie so gewichtig sind, wie Quellen, die das eine explizit aus dem anderen herleiten. Das bloße "Nicht-In-Verbindung" bringen dieser Größen (z.B. weil dieser für den behandelten Sachverhalt unwichtig ist) sagt ja noch nichts über deren inneren Zusammenhang aus (weder Pro noch Contra für Gleichheit). Auch das Einführen von geeigneten Bezeichnungen für einen konkreten Sachverhalt sagt noch nichts über das Wesen der Größe aus. Quellen, die das eine aus dem anderen explizit herleiten, belegen aber einen expliziten Zusammenhang des Wesens dieser beiden Größen, weswegen ich sie für diesen Fall stärker gewichten würde. --Stefan 12:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Also kann man Quellen so gewichten, wie es einem gerade passt? Gut zu wissen. --Wrongfilter ... 12:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Nein. Aber vielleicht nochmal die Analogie zur Lichtgeschwindigkeit. In einem Buch über Elektrodynamik wird irgendwann der Faktor "1/sqrt(mu epsilon)" auftauchen, der dann als "Lichtgeschwindigkeit c" definiert wird. Dort wird mit hoher Wahrscheinlichkeit aber nicht erklärt, was eine Geschwindigkeit (dx/dt) ist. Diese Quelle berechtigt uns trotzdem nicht, im Artikel über Lichtgeschwindigkeit zu behaupten, sie wäre nach dieser Quelle keine Geschwindigkeit. Sie ist lediglich ein Indiz für ihr vielfältiges auftreten in der gesamten Physik, was einen eigen Artikel rechtfertigt. Und genauso sehe ich das auch im Fall Winkelgeschwindigkeit/Kreisfrequenz. --Stefan 13:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Seufz. Es wird gezeigt, nicht definiert, dass "1/sqrt(mu epsilon)" die Ausbreitungsgeschwindigkeit der em-Welle ist. Aber wir beenden diese inhaltlichen Diskussionen jetzt mal, ja? --Wrongfilter ... 14:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Einverstanden. --Stefan 14:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 5

Das Lemma Kreisfrequenz ist derzeit voll gesperrt, was natuerlich nicht so bleiben darf. Wie kommen wir jetzt zu einer von allen Beteiligten zu akzeptierenden, zuegigen Entscheidung, ob wir einen Artikel "Winkelgeschwindigkeit" mit Unterabschnitt "Kreisfrequenz" oder zwei Artikel "Winkelgeschwindigkeit" und "Kreisfrequenz" haben wollen? Abstimmung, vielleicht mit Kurzzusammenfassung (ein oder zwei Saetze) der jeweiligen Hauptargumente? Dritte Meinung? --Wrongfilter ... 10:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich bin für eine Abstimmung. Die muss aber lange genug dauern. (3 bis 7 Tage). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke für die neue Linie. Hier meine zusammengefasste Einschätzung: Zwei getrennte Artikel sind für mich in Ordnung. Was ich im Moment nicht in Odnung finde, ist die inhaltliche Darstellung. Folgend eine Zusammenfassung meiner einzigen Kritik (bitte zwecks Übersicht hier nicht kommentieren, sondern im "Teil 4"):

• Korrekt (gewünscht): Die Winkelgeschwindigkeit "Kreisfrequenz" kann man auch als Frequenz ansehen
• Falsch (Status quo): Die Frequenz "Kreisfrequenz" kann man auch als Winkelgeschwindigkeit ansehen

Zur Unterstützung dieser Variante gibt es mMn oben genug Quellen (es gibt viele Quellen mit dem Weg "Winkelg. -> Kreisfrequenz -> Frequenz", es gibt wenige bis gar keine mit dem umgekehrten Weg und es gibt Quellen, die die jeweiliege "Herleitung" oder den Zusammenhang ganz weglassen, die sind mMn in diesem Fall nicht anwendbar, da wir ja eine Verknüpfung dieser beiden Größen suchen bzw. widerlegen wollen). Egal, was das endgültige Ergebnis sein wird, ich werde es aktzeptieren und mich diesem gegebenenfalls beugen, an Edit-Wars werde ich mich nicht beteiligen. --Stefan 10:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Entwurf ist okay, wobei betont werden sollte, dass auch im zweiten Fall der Beruehrungspunkt der Begriffe angemessen gewuerdigt werden soll. --Wrongfilter ... 11:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Ein Meinungsbild halte ich für eine gute Idee, nur sollten wir das Ganze nicht "Abstimmung" nennen. --Zipferlak 12:01, 10. Feb. 2011 (CET)

Warum nicht? Wie soll aus dem Meinungsbild eine Entscheidung folgen? Dazu braeuchten wir dann einen Schiedsrichter, der auf der Grundlage des Meinungsbildes entscheidet. --Wrongfilter ... 12:06, 10. Feb. 2011 (CET)

"Abstimmung" klingt für mich auch ein bisschen so danach, als würden wir die Begriffe neudefinieren, wozu wir kein Recht haben (auf der Disk können wir philosophieren, aber nicht im ANR). Meinungsbild finde ich angebrachter, da wir ja nur einen Konsens für die Darstellung suchen. Von mir aus auch "Umfrage". Zu klären wäre dann noch der Startzeitpunkt und ob man evtl. noch bisher an der Diskussion unbeteiligte Fachkollegen drauf aufmerksam macht (3 Optionen und weniger als 10 Votanten ist nicht gerade repräsentativ). --Stefan 12:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Es sollen ja nicht Begriffe neu definiert werden, sondern nur entschieden werden, wie der/die Artikel angelegt werden. Aber "Abstimmung" war auch nur einer meiner Vorschlaege. --Wrongfilter ... 12:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Auswertungsmodus muss vorher auch festgelegt sein. Da fällt mir z.B. folgender möglicher Ausgang der "Wahl" ein: Knappe Mehrheit für "getrennt, unterschiedliche Größen", aber die Summe "Einzelartikel + getrennt, aber Spezialfall" übersteigt die Stimmen in "getrennt, unterschiedlich". Auf den Inhalt bezogen hieße das weiterhin, dass es nicht als etwas unterschiedliches dargestellt werden sollte. --Stefan 14:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Wenn ich so darüber nachdenke, sollten wir vielleicht die Option "einzelner Artikel" weglassen und nur über die Darstellung des Inhalts unsere Stimmen abgeben. Lang genug sind die Artikel für sich genommen ja eigentlich schon, um eigenständig zu existieren. --Stefan 14:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Konstruktiver Vorschlag. Hätte man gleich drauf kommen können. Was die Abstimmung über den Inhalt angeht kapier ich das nach vielen Diskussionskilometern nicht was das soll. Es sollte doch klar sein, das Kreisfrequenz sowohl eine Winkelgeschwindigkeit (die des besagten Zeigers im Sinne von Analogie, Vorstellung), als auch eine Frequenz (die Frequenz der Wasserstandsänderung in einem U-Rohr, real kann man messen) ist. Im Übrigen sollten sich nicht nur Physiker zu Wort melden. Muss man wegen so einer Trivialität so einen Aufstand machen? Im Grunde könnt man sich die Abstimmung auch sparen. Nehme wahr, dass NIEMAND mehr grundsätzlich gegen einen eigenständigen Artikel Kreisfrequenz ist, und somit das "Verfahren" ohne weiteren Aufwand zum Abschluss gebracht werden kann. --Wruedt 08:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Im Grunde stimme ich mit dir überein. Aber zumindest von mir persönlich kann ich sagen, dass ich nicht ganz sicher bin, ob ich mit diesem "in der Luft hängenden Ergebnis" zufrieden bin (und der Edit-War zeigt, das es andere wohl auch nicht sind) - schon gar nicht nach so einer endlosen Diskussion. Im Moment bin ich noch recht stark von meiner gewünschten Darstellung überzeugt, werde mich aber im Falle eines signifikant höhreren Anteil der Gegenstimmen diesem Ergebnis unterordnen und dieses bei einem möglichen erneutem Aufkommen der Diskussion durch Dritte auch als Grundlage nehmen. Denn in der jetzigen Form der Artikel vermute ich sehr stark, dass innerhalb absehbarer Zeit (~1 Jahr) jemand neues, bisher Unbeteiligter kommen wird, der die Zusammenlegung wegen Gleichheit/Redundanz fordert. Und in einem solchen Falle ist ein gutes und abgeschlossenes Diskussionsergebnis eine sehr gute Grundlage, eine erneute Endlosdiskussion zu verhindern. --Stefan 09:14, 11. Feb. 2011 (CET)

Schlage vor die Debatte ohne weitere Umstände zu beenden und ein erledigt drunter zu setzen. Wir stimmen überein, dass Kreisfrequenz ein eigener Artikel sein sollte.

@Stefan. Wenn Du dir unter Kreisfrequenz die Analogie über die Winkelgeschwindigkeit des Zeigers vorstellen willst hat keiner was dagegen. Die anderen halten sich schon wegen omega=2pi*f an die Verwandtschaft mit der Frequenz und betrachten die periodische Änderung von realen physikalischen Größen, z.B. wie schon mehrfach angeführt die Schwingung der Wassersäule im U-Rohr. Hier noch Gegensätze reinkonstruieren zu wollen grenzt an Haarspalterei. Hoffe dass ich meine Zeit und Energie wichtigeren Themen zuwenden kann. --Wruedt 19:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Ein Blick in Fourieranalyse zeigt die Selbstverständlichkeit mit der omega benutzt wird. Dass das Vielfache der Frequenz gemeint sind versteht doch jeder, so dass der Autor es nicht für nötig erachtet hat auf Kreisfrequenz zu verlinken. Also noch mal der Vorschlag: ohne zeitraubende Abstimmung mit qualifizierter Mehrheit Deckel zu und Thema beenden. Wär dann die Frage zu klären, wie man den Inhalt von Kreisfrequenz mit Historie WP-konform reinbringt. Hier bitte ich sachkundige Wikipedianer drum dies zu bewerkstelligen ohne gleich wieder den Inhalt zu verändern.

Die History lässt man sich mittels Contributors erzeugen und kopiert die einmal als unsichtbaren Kommentar in den Artikel (mit Zusammenfassung in etwa "Original Versionsgeschichte hier als Kommentar") und macht danach direkt noch eine Bearbeitung und löscht den Kommentar wieder raus. Dann ist der ausgelagerte Artikel für alle Zeiten mit der ursprünglichen History verbunden.

Zum Meinunsgbild bzw. Artikelinhalt: Es geht hier ja nicht darum, herauszufinden, was wir von diesen Größen halten oder halten soll(t)en (das darf jeder für sein Anwendungs-, Theorie- und Arbeitsgebiet tun, wie er will). Es geht hier ausschließlich darum, wie wir es im Artikel präsentieren wollen. Und da herscht meiner Ansicht nach im Moment noch Ungewissheit. Es existieren einfach zwei unterschiedliche Ansichten, die jeweils für sich genommen belegt werden können. Die Frage ist nun, welche wir (als Autoren) dem Leser als "Standarddarstellung" präsentieren. Egal welche das sein wird, die jeweils andere wird natürlich ebenso erwähnt und gewürdigt werden. --Stefan 11:28, 12. Feb. 2011 (CET)

WG vs. KF, Teil 6 Komplexe Kreisfrequenz

Bei der Darstellung der Kreisfrequenz fehlt bisher die Darstellung der allgemeineren komplexen Kreisfrequenz $s=\delta +\mathrm {j} \omega$. Der Übergang zur komplexen Kreisfrequenz wird z.B. in dieser Quelle gut dargestellt: Büttner, Grundlagen der Elektrotechnik 2. Daraus wird dann auch deutlich, dass die Kreisfrequenz $\mathrm {j} \omega$ nur der Imaginärteil der allgemeineren komplexen Kreisfrequenz ist, der nur stationäre harmonische Schwingungen beschreibt. Für gedämpfte Schwingungen und aperiodische Verläufe wird die komplexe Kreisfrequenz verwendet. Ebenso wie die Kreisfrequenz wird auch die komplexe Kreisfrequenz sowohl zur Beschreibung des Schwingverhaltens bzw. Übertragungsverhaltens physikalischer Systeme als auch zur Beschreibung der abstrahierten Eigenschaften von Signalen verwendet. -- Pewa 11:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe eigentlich nicht wieso das jetzt speziell unter Kreisfrequenz aufgeführt werden sollte, da das in diesem Zusammenhang sowieso nur ein anderes Wort für Frequenz ist. Solche komplexen Frequenzwerte - wobei der Imaginärteil einen exponentiellen Abfall beschreibt - sind auch in der Physik Allgemeingut bei Schwingungslehre und darüber hinaus (zum Beispiel Propagatoren in der Quantenfeldtheorie entsprechend komplexer Energie). Die Verwendung von j für den Imaginärteil ist zwar in der Elektrotechnik üblich (weil da i für strom steht), aber in der Physik nicht gern gesehen.--Claude J 11:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Kann man kurz in einem Satz erwähnen, ja. Denke aber ebenfalls nicht, dass das einer großen Erweiterung des Artikels bedarf. Ist ja im Grunde exakt dasselbe, was schon unter gedämpfte Schwingungen steht (Link dahin und gut ist). Bezüglich der Schreibweise würde ich ebenfalls das "i" bevorzugen (siehe Claudes Begründung, Elektrotechnik ist ja nur eine von vielen Anwendungen, bei der die kompelexe Kreisfrequenz vorkommt, bei allen anderen nimmt man das "i"). --Stefan 12:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich finde es erstaunlich, was du offenbar ohne nähere Kenntnisse so alles als "ein und dasselbe" oder "exakt dasselbe" bezeichnest. Ich werde aber nicht versuchen, dir zu erklären, warum die komplexe Kreisfrequenz eine zentrale Rolle bei der Beschreibung von Eigenschaften physikalischer Systeme und Signale spielt. Dafür wäre ein Studium der Elektrotechnik, Nachrichtentechnik und Regelungstechnik zu empfehlen. -- Pewa 13:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nichts als "exakt dasselbe" bezeichnet. Ich habe auch nicht behauptet, dass die kKF keine Rolle spielt. Ich habe lediglich gesagt, dass die Information, die man dazu in Kreisfrequenz reinschreiben würde, schon sehr ähnlich an anderer Stelle vorhanden ist. Ich würde es außerdem begrüßen, wenn du wegen neutraler Aussagen und Aussagen zur Artilelverbesserung (die sich nicht auf ungeklärtes Fachliche beziehen), keine neue Diskussion anfangen würdest . Ich habe keinerlei Aussage dazu gemacht, wie die kKF in irgendeinem Fachgebiet zu handhaben oder definieren ist. Oder führst du jetzt einen privaten Feldzug gegen mich? --Stefan 13:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Nun bleib mal schön locker. Du versuchst hier seit einigen Bildschirmkilometern gegen fast alle Diskussionsteilnehmer den Begriff "Kreisfrequenz" wegzudiskutieren, weil du der Meinung bist, dass das "ein und dasselbe" wie Winkelgeschwindigkeit ist. Jetzt kommentierst du die Darstellung der "komplexen Kreisfrequenz" mal ganz locker wörtlich mit: Ist ja im Grunde exakt dasselbe, was schon unter gedämpfte Schwingungen steht (Link dahin und gut ist). Es ist ja nicht weiter schlimm, dass du die Verwendung und Bedeutung der Begriffe "Kreisfrequenz" und "komplexe Kreisfrequenz" für die zentralen Theorien der Signalerarbeitung, etc. (siehe z.B. Laplace-Transformation) nicht kennst und dass sie dich offenbar auch gar nicht interessieren. Aber hör bitte mit den Versuchen auf, hier Dinge aus Teilbereichen der Physik die du nicht kennst und die dich nicht interessieren durch unsinnige Behauptungen "wegzudiskutieren", das dient nicht der Artikelverbesserung und es nervt die Beteiligten, wenn du hier versuchst dein Unverständnis für diese Begriffe zum Maßstab für Artikel zu machen. -- Pewa 16:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie sooft: richtig zitiert, falsch interpretiert. "Im Grunde exakt das gleiche". "Im Grunde" wie "eigentlich" oder als Gegensatz zu "im Speziellen" (wobei das Spezielle hier die Elektrotechnik oder verwandte Gebiete wären). --Stefan 19:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie schon so oft, bezeichnest du wieder etwas formal ähnliches als exakt dasselbe, ohne zu beachten, dass die komplexe Kreisfrequenz eine weit größere allgemeine Bedeutung hat, als die Beschreibung einer gedämpften harmonischen Schwingung. Dabei kommt in dem ganzen als Linkziel zur Erklärung des Begriffs komplexe Kreisfrequenz vorgeschlagenen Artikel Schwingung (Zitat:Link dahin und gut ist.), der Begriff komplexe Kreisfrequenz kein einziges Mal vor. -- Pewa 19:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, fehlt da offensichtlich, danke für das aufspüren eines Mängels. Das kann man da jetzt reinschreiben. This is a wiki. --Stefan 19:54, 15. Feb. 2011 (CET)

@Claude J: Was meinst du denn mit "diesem Zusammenhang"? Du meinst damit hoffentlich nicht die Winkelgeschwindigkeit, deren einziger "Zusammenhang" darin besteht, dass man sich die einfachste Form einer harmonischen Schwingung als Projektion einer zweidimensionalen Kreisbewegung in eine eindimensionale harmonische Schwingungsbewegung vorstellen kann. Oder meinst du mit "diesem Zusammenhang" die fundamentale rein theoretische Physik, deren Begriffsverwendung und Nicht-Begriffsverwendung hier allein maßgeblich sein soll, während die unabhängig weiterentwickelten Teilbereiche der Physik keine enzyklopädische Relevanz haben sollen?

In den Zusammenhängen, in denen die Kreisfrequenz eine wichtige Rolle spielt (Elektrotechnik, Nachrichtentechnik, ...) spielt die komplexe Kreisfrequenz, deren Imaginärteil die Kreisfrequenz ist, eine zentrale Rolle. Es bleibt noch zu überlegen, ob die komplexe Kreisfrequenz im Artikel Kreisfrequenz dargestellt werden sollte, oder in einem eigenen Artikel. -- Pewa 13:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Halt eine zusammenfassende Schreibweise fuer die Kreisfrequenz und die Daempfungskonstante (ich haette die komplexe Kreisfrequenz ja als $\omega +i\delta$ definiert, aber each to their own). Setz eben einen Satz dazu in den Artikel, wenn er wieder frei ist (aber bitte mit i). --Wrongfilter ... 13:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Elektrotechniker benutzen anscheinend lieber das Wort Kreisfrequenz statt Frequenz. Komplexe Frequenz ist übrigens schon Weiterleitung auf Erweiterte symbolische Methode der Wechselstromtechnik.--Claude J 18:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Blos weil einige Herrn die komplexe Variable s kurzerhand in "komplexe Kreisfrequenz" umgetauft haben, ist das noch lange nicht Allgemeingut. Was hat denn das mit Kreis bzw. Frequenz zu tun. Wenn wir so weitermachen, dann ist auch Eigenwert=komplexe Kreisfrequenz, bzw. am Ende Kreisfrequenz=komplexe Zahl. Das ist hart an der Grenze zur Satire. Dämpfung und Frequenz sind 2 unabhängige Eigenschaften, die man weder fachlich noch sprachlich zusammenwerfen sollte. Plädiere also dafür dass der Begriff "komplexe Kreisfrequenz" NICHT in dem neuen Artikel auftaucht, zumindest solange nicht, bis geklärt ist ob dieser "Begriff" Allgemeingut in der Schwingungslehre ist.

Was soll denn der "richtige" Name von $s=\delta +\mathrm {j} \omega$ (oder $s=\sigma +\mathrm {j} \omega$) sein? Neben "komplexe Kreisfrequenz" gibt es auch die Bezeichnungen "komplexe Frequenz", "komplexer Frequenzparameter" oder einfach "komplexe Variable". Der Imaginärteil $\mathrm {j} \omega$ wird aber praktisch immer als "Kreisfrequenz" bezeichnet. Ob "Kreis" dabei für $2\pi$ steht ist letztlich egal, "Kreisfrequenz" ist einfach der Name (Fachbegriff) für $\omega$.

Bei Verwendung der Laplace-Transformation können beliebige Signale und Übertragungsfunktionen durch F(s) als Funktion von $s=\sigma +\mathrm {j} \omega$ dargestellt werden. Das ist absolut keine Satire, sondern die extrem leistungsfähige Standardmethode zur Behandlung von Signalen und Übertragungsfunktionen. -- Pewa 22:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Erwähnen sollte man die komplexe Form, bzw. die andere Größe, die (zumindest teilweise) komplexe Kreisfunktion genannt wird schon. Die Erklärung kann da aber relativ kurz bleiben weil der Zusammenhang Laplace-transformation schon einiges an Vorwissen voraussetzt. Google gibt doch einige (15100) Treffer aus, überwiegend wohl aus der Elektrotechnik. In der Schwingungslehre findet man den Begriff komplexe Kreisfrequenz eher nicht, und dann ggf. auch dichter an der normalen Kreisfrequenz (also ohne den Faktor i mit drin). Der Rest des Artikels sollte dagegen noch etwas leichter verständlich werden.--Ulrich67 18:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich versteh grad' nicht, was du mit "die andere Größe" meinst. Und was ist Kreis"funktion"? Verschreiber? Die komplexe Kreisfrequenz s kann hier relativ kurz behandelt werden: 1. Die relativ anschauliche Einführung als Konstante zur Beschreibung einer gedämpften Schwingung ($e^{(\sigma +j\omega )t}$) und 2. die größere allgemeine (weniger anschauliche) Bedeutung als Variable der Laplace-Transformation im Bildbereich F(s) zur Beschreibung beliebiger Übertragungsfunktionen in der "s-Ebene". -- Pewa 13:00, 17. Feb. 2011 (CET) PS: Eine komplexe Kreisfrequenz ohne Imaginärteil (mit i oder j) habe ich noch nicht gesehen.

Das mit der Kreisfunktion war ein Fehler - das sollte natürlich die Kreisfrequenz sein. Durch den zusätzlichen Faktor i ist die komplexe Kreisfrequenz aus dem Zusammenhang Laplace-transformation schon eine bisschen andere Größe - hier entspricht der Imaginärteil der normalen Kreisfrequenz. In der Quantenmechanik/Optik wird gelegentlich auch eine Erweiterung der Kreisfrequenz um einen Imaginärteil benutzt. Nur halt den Faktor i bei der Dämpfung. So dass der Realteil die normalen Kreisfrequenz bleibt.--Ulrich67 18:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Bist du sicher? Quelle? Eigentlich funktioniert die Beschreibung von Schwingungen nur mit der Frequenz/Kreisfrequenz als Imaginärteil im Exponenten. -- Pewa 19:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Man kann den Faktor i mit in die Variable/Größe komplexe Kreisfrequenz rein-definieren, oder man schreibt in in den Gleichungen jeweils explizit davor, so wie man es sonst bei der normalen Kreisfrequenz macht. Bei den E-Technikern und im Zusammenhang mit der Laplace-transformation ist es wohl üblich das i mit in die komplexe Kreisfunktion rein zu nehmen. Ich kenne das aus Vorlesungen im Zusammenhang von Linienformen halt um den Faktor i anders, aber halt ohne den Zusammenhang Laplace-transformation, sondern als Erweiterung der Kreisfrequenz um einen Imaginärteil, der die Dämpfung darstellt. Scheint aber nicht so üblich zu sein wie ich dachte. Eine gute Quelle hab ich bisher nicht gefunden (nur eine Dissertation, und da eher am Rande genutzt). --Ulrich67 19:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Meinungsbild

Dieses Meinungbild läuft ab Montag, 14.02., 00:00 Uhr bis Sonntag, 20.02., 23:59 Uhr

Das folgende Meinungsbild soll dazu dienen, allen Beteiligten einen Überblick darüber zu verschaffen, welche Beteiligten auf der Grundlage der in der obigen Diskussion vorgebrachten Argumente welche Alternative favorisieren.

Stimmberechtigung: Die allgemeine Stimmberechtigung gilt nicht, aber um mögliche Verfälschungen zu vermeiden, müssen die Votanten mindestens 2 Wochen angemeldet sein und mindestens 10 Beiträge (in beliebigen Namensräumen) haben.

Im folgenden bitte nur genau eine Unterschrift setzen.

KF und WG werden als unterschiedliche Größen dargestellt, Überschneidungen aber betont

In diesem Fall existieren zwei unabhängige Artikel, die sich gegenseitig aus einem geeigneten Fließtext heraus verlinken.

1. -- Erster ! ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:00, 14. Feb. 2011 (CET)
2. --Wrongfilter ... 00:45, 14. Feb. 2011 (CET)
3. --Wruedt 19:51, 14. Feb. 2011 (CET) ...
4. --Eulenspiegel1 09:29, 14. Feb. 2011 (CET)
5. -- Pewa 09:56, 14. Feb. 2011 (CET) Es handelt sich um grundsätzlich unterschiedliche Größen. Nur die mathematische Beschreibung ist ähnlich.
6. --Saure 15:38, 14. Feb. 2011 (CET)
7. --Ulrich67 21:37, 14. Feb. 2011 (CET)
8. --Claude J 15:35, 18. Feb. 2011 (CET)
9. --Rainald62 22:55, 18. Feb. 2011 (CET) KF raus aus WG! und falls meine Stimme durch folgenden Zusatz nicht ungültig wird: bevorzugt als Abschnitt in Frequenz.
10. --Timo 18:27, 20. Feb. 2011 (CET)

KF wird als Spezialfall der WG dargestellt

In diesem Fall entscheidet die Artikellänge über eine Auslagerung oder Zusammenlegung.

1. --PeterFrankfurt 01:15, 14. Feb. 2011 (CET)
2. --Stefan 09:22, 14. Feb. 2011 (CET) Wie lange (kurz?) seit ihr denn alle wach? ;)
3. --Zipferlak 08:57, 16. Feb. 2011 (CET) Würde eher von "Variante" als von "Spezialfall" sprechen.

Auswertung

Können wir jetzt festhalten, dass es eine eindeutige Mehrheit für zwei getrennte Artikel Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz gibt? Damit gibt es auch keinen Grund mehr für einen Editwar um eine Umleitung und wir können damit beginnen, die Erkenntnisse dieser Diskussion für die Verbesserung und Erweiterung der beiden Artikel zu nutzen. -- Pewa 16:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Bitte noch den Absatz Winkelgeschwindigkeit#Kreisfrequenz kürzen und auf den Hauptartikel Kreisfrequenz verweisen lassen. Auch ist es unlogisch, dass die Anwendungen und Beispiele alle von einer skalaren Winkelgeschwindigkeit reden, wenn der Begriff so explizit als nur vektoriell verstehbar in der Einleitung steht (da reicht aber ein: "Auc der Betrag der Winkelgeschwindigkeit wir häufig Winkelgeschwindigkeit genannt.")

Ich hoffe aber, dass diese lange Diskussion endlich ein erledigt bekommen kann, und man demnächst nicht mehr Stunden braucht, um vom oberen Ende der QS zum unteren zu scrollen ;-) --Dogbert66 17:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn ich das Ergebnis "schade" finde, so soll es sein. :) Ich habe den Artikel Winkelgeschwindigkeit dem Ergebnis entsprechend geändert und werde jetzt mal rausfinden, wo man Artikel entsperren lassen kann, damit Kreisfrequenz wieder freigegeben wird. --Stefan 09:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Entsperrwunsch ist gestellt. --Stefan 09:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag 2: Kreisfrequenz ist entsperrt. --Stefan 09:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 09:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Vernachlässigung

Dem Artikel steht eine Begriffserklärung voran, die auf die Nebenbedeutung Idealisierung (Physik) verweist. Nun ist es aber auch in vielen anderen Fachbereichen üblich, bei Vereinfachung während der Modellbildung von "Vernachlässigung" (Nicht-Berücksichtigung) zu sprechen. Ferner ist Vernachlässigung nur einer von vielen Entsprechungen die anstatt von Fachtermini benutzt werden um den Sprachfluß zu verbessern. Wollte man es korrekt Handhaben, müsste eine "ausgewachsene" Begriffserklärung erstellt werden die auf alle Fälle verweist bei denen auch Vernachlässung gesprochen werden kann, bspw. Linearisierung, Taylorreihe, Komplexitätsreduktion etc. . Daher sollte meines Erachtens, die BKL-Box aus Vernachlässigung entfernt werden. MfG, --188.100.52.32 19:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Weglassen halte ich für schlecht/falsch, da dann alleine die Bedeutung mit den vernachlässigten Kindern übrig bleibt. Ersatz der BKL, Typ2 durch eine mit mehreren Auswahlzielen, wäre dagegen möglich.---<)kmk(>-

Ich halte es für problematisch wenn allgemein benutze Begriffe in allen ihren Synonymbedeutungen erfasst werden sollen. Weiteres Beispiel - Erniedrigung - in der Physik im Sinne von Veringerung, Verminderung (s.a. Minderung) -> "kleiner machen" gebraucht. Besser den Fachbegriff verwenden und in dessem Artikel auf die umgangssprachlichen Synonyme verweisen. Hilfreich für diese Diskussion wäre, wenn man ein Wörterbuch, Lexikon der Physik anführen könnte in der Vernachlässigung als fachterminus gelistet ist. MfG, --94.220.132.250 08:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich würde die Begriffserklärung zur Physik auch weglassen; daher gefällt mir das Argument mit "im Index von Büchern" natürlich: im Stöcker und im Gerthsen steht "Vernachläss*" (wenig überraschend) nicht im Index. --Timo 10:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Trotzdem hat das Wort im Zusammenhang mit Physik/Ingenieurswesen eine spezifische Bedeutung, die sich nicht aus der im Artikel beschriebenen erschließt. Diese Bedeutung sollte geklärt werden und Leser, die diese Bedeutung suchen, in die richtige Richtung geschickt werden. Bei einer simplen Entfernung der BKL stehen sie im Regen.---<)kmk(>- 14:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:KaiMartin, ich glaube das ist der Knackpunkt, ich bin der Auffassung das der Begriff in der Physik keine spezielle Bedeutung hat, sondern sich aus der Allgemeinen Bedeutung (Wörterbucherklärung) erschliesst. Genau so verhält es sich auch mit dem Artikel Idealisierung (Physik) auf den BKL (BTW, sollten BKL's nicht auf Artikel mit gleichlautender Lemma verweisen???!!) verweist. In diesem wird keinesfalls eine fachspezif. Interpretation des Vorgangs "vernachlässigen" gegeben, sondern es wird gezeigt wie Probleme zu handlichen Modellen vereinfacht werden. Das erschliesst sich durch den allgemeinen Gebrauch des Wortes Vernachlässigung im Sinne von Ignorieren, Nicht-Beachtung. Und meiner Meinung nach wird "vernachlässigen" hier falsch gebraucht. Beispielsweise wird bei der Gleichungsvereinfachung nicht ein Term vernachlässigt oder Ignoriert, sondern durch einen "handlichen" Näherungswert (meist "0" bei additativen Komponenten oder 1 bei Faktoren (relative [Permittivität] von Luft = 1) ersetzt. Also, ich glaube nicht, das man den Leser im Regen stehen lässt, jeder sollte einen Aussage wie bei derart hohen Summen kann man diese kleinen Abweichungen in der Rechnung vernachlässigen (unberücksichtigt lassen) verstehen. Daher findet er sich auch im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache als Beispiel zu vernachlässigen. [12] MfG, --94.220.130.20 20:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein. Im physikalischen Zusammenhang ist "vernachlässigen" nicht synonym mit "ignorieren". Das Vernachllässigen ist anders als das Ignorieren an eine Abschätzung der Größenordnung gebunden. Schon gar nicht kann man die physikalische Bedeutung aus der Darstellung des sozialen Phänomens erschließen.---<)kmk(>- 02:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo KaiMartin, da stimmen wir voll überein das in der Physik niht das Ignorieren, sondern das "an eine Abschätzung der Größenordnung gebunden ... " (deine Formulierung) und Ersetzen durch einen "handlicherern" Näherungswert (meine Formulierung) gemeint ist. Deshalb ist ja auch Vernachlässigung kein physikalsicher Fachbegriff und damit nicht als Lemma in einem Fachlexika etc zu finden.

Es auch ein Anspruch an die Leserschaft, der hierbei erkennbar wird: Physikneulingen (oder gar -phobikern) mag man das Konzept der Idealisierung durch die nicht sinnkonforme Verwendung von Alltagsbegriffen nahe bringen, aber ab Hochschulnivau wird nichts mehr "vernachlässigt" sondern genähert resp. abgeschätzt. Ich bitte daher nochmals um Belege das "Vernachlässigung" ein Fachterminus der Physik ist; "Stöcker" und "Gerthsen" sind da anderer Meinung. MfG, --188.100.229.63 08:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Gehrtsen, Halliday, Alonso/Finn, Kittel, Bergmann/Schäfer, Feynman, Haken/Wolf, Demtröder, Hecht, Jackson, Landau/Lifschitz. Das sollte als Nachweis genügen, dass das Wort auf Universitätsniveau in der Physik gebraucht wird.---<)kmk(>- 03:29, 11. Feb. 2011 (CET)

Dass das Wort benutzt wird, ist doch nicht der Punkt (also zumindest für mich nicht). "Kaffee" wird gerade im Universitätsumfeld noch viel häufiger benutzt. Oder, um bei Physikliteratur zu bleiben, "der Leser", "die Leserin", "fragen", "auflösen", "umstellen", "Problem", "Frage", ... . Macht die Begriffe noch lange nicht zu physikalischen Fachbegriffen. Was spricht denn so gegen "es ist ein Fachbegriff, wenn er im Index von Fachliteratur steht", dass es hier noch Diskussionsbedarf gibt?--Timo 14:44, 11. Feb. 2011 (CET)

Also gerade Auflösung beinhaltet auch einen physikalischen Fachbegriff. (Wobei mir persönlich auf der BKS auch die mathematische Auflösung von Gleichungen fehlt.)

Aber zurück zur Vernachlässigung: In den Naturwissenschaften wird Vernachlässigung häufig im Zusammenhang mit Idealisierungen gebraucht. In der Soziologie sind Idealisierung und Vernachlässigung dagegen zwei entgegengesetzte Begriffe. (In den Naturwissenschaften vernachlässigt man bestimmte Sachen, wenn man einen Sachverhalt idealisiert. In der Soziologie dagegen vernachlässigt man hauptsächlich die Kinder, die man nicht idealisiert.) Das deutet schon darauf hin, dass es zwei unterschiedliche Begriffe sind.

Für mich ist ein Fachbegriff ein Begriff, der nur in einem Fach benutzt wird oder außerhalb des Faches mit einer anderen Bedeutung versehen ist. Aber letztendlich geht es hier ja nicht darum, ob Vernachlässigung ein Fachbegriff ist. Letztendlich geht es darum, ob "Er vernachlässigte das Kind" die gleiche Bedeutung hat wie "Er vernachlässigte den Term." Oder ob diese beiden "vernachlässigen" doch unterschiedliche Bedeutungen haben. (BTW: In statistischen Auswertungen kann man auch die Kinder vernachlässigen. Das ist aber etwas vollkommen anderes, als ob die Eltern die Kinder vernachlässigen: Der Statistiker darf die Kinder unter bestimmten Bedingungen vernachlässigen. Die Eltern sollten das jedoch nicht tun. Auch das zeigt, dass Vernachlässigung je nach Kontext eine unterschiedliche Bedeutung hat.) --Eulenspiegel1 15:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Mir scheint, ihr werft hier einiges durcheinander. Die Abschätzung der Größenordnung ist kein Teil der Vernachlässigung, sondern geht ihr logisch voraus. (Ein Physiker kann auch große Terme vernachlässigen, nur kriegt er dann unbrauchbare Ergebnisse. Deshalb sollte er die Großenordnung berücksichtigen. Das ist ein normativer Anspruch der Physik, kein notwendiger Bestandteil der Bedeutung von "vernachlässigen". Das gleiche gilt für die Bewertung der Folge. Auch die gehört sprachlogisch nicht mehr zum Begriffsumfang der Vernachlässigung. Extrembeispiel: "Ich koche einen Kaffee" unterscheidet sich wesentlich von "ich koche ein Kind" - aber nur in der Folge, nicht in der Bedeutung von "kochen"! Ihr definiert euch hier einen Wörterbucheintrag zurecht und konstruiert einen Unterschied, der semantisch nicht da ist. --Sbaitz 15:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Klar, kochen ist in beiden Fällen das gleiche: Egal, ob ich ein Kind oder einen Kaffee koche. Aber beim "kochen" gibt es auch

• Kochen im engeren Sinne: Eine Flüssigkeit bis zum Siedepunkt erhitzen.
• Kochen im weiteren Sinne: Lebensmittel durch erhitzen zubereiten.

"braten" oder "grillen" ist zum Beispiel ein Kochen im weiteren Sinne, aber kein Kochen im engeren Sinne.

Zurück zur Vernachlässigung:

• Vernachlässigung in der Soziologie: Ich achte über einen längeren Zeitraum nicht auf eine Person/Sache und meine Aufmerksamkeit ist für die Person/Sache von bedeutung. (Wenn mein Kind für zwei Wochen auf Klassenfahrt ist, kann ich es diese zwei Wochen lang total vergessen, ohne dass ich es im soziologischen Sinn vernachlässige. Ich kann auch den Briefträger total ignorieren, ohne dass ich den Briefträger im soziologischen Sinn vernachlässige. Wenn ich einen Handwerkertermin habe, aber weder termin noch Handwerker weiter beachte, ist das zwar unhöflich, aber keine Vernachlässigung.)
• Vernachlässigung im technischen Sinne: Ich beachte nicht die Auswirkungen, die eine bestimmte Person/Sache hat.

Beispiele für die Unterschiede:

• Wenn mein Kind für zwei Wochen in den Sommerferien ist, kann ich das Kind für meine eigene Freizeitplanung im technischen Sinne vernachlässigen ohne dass ich es im soziologischen Sinne vernachlässige.
• Wenn ich von allen wichtigen Leuten die eMail-Adresse habe, kann ich im technischen Sinne den Briefträger vernachlässigen, ohne dass ich ihm im soziologischen Sinn vernachlässige.
• Und wenn ich weiß, dass der Hausmeister einen Schlüssel zu meiner Wohnung hat und die Handwerker beaufsichtigt, kann ich die Handwerker im technischen Sinne vernachlässigen, ohne das ich sie im soziologischer Hinsicht vernachlässige.

--Eulenspiegel1 19:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Wer den Artikel Vernachlässigung liest, hat keine Chance, daraus zu lernen, was Feynman, Gehrtsen und Co meinen, wenn sie dieses Wort verwenden. Die beiden Begriffe unterscheiden sich in wesentlichen Gesichtspunkten. Wer ein Kind vernachläßigt beachtet etwas nicht, was eigentlich beachtet werden muss. Wenn Nicht-Beachtung keine großen Wirkungen mehr hat, etwa, weil das Kind durch jemand anderes erzogen wird, spricht man nicht mehr von Vernachlässigung. Bei Termen einer Formel ist es genau umgekehrt. Aus dieser Diskrepanz folgt Notwendigkeit des Begriffsklägungshinweis.---<)kmk(>- 06:09, 23. Feb. 2011 (CET)

IMHO folgt der Begriff der Vernachlässigung in den Naturwissenschaften dem allgemeinen Sprachgebrauch. Er ist daher auch unscharf (mal meint er konkret das Weglassen von Termen in einer mathematischen Entwicklung, mal die Nicht-Berücksichtigung von Korrekturen, die nicht einem rein mathematischen Formalismus entspringen und mal von vorne herein die Nicht-Berücksichtigung von Tatsachen, (z.B. die Existenz der Sonne, wenn ich die Mondumlaufbahn berechne). Deswegen ist es auch kein Fachgriff in diesem Sinne und eigentlich nicht erklärungsbedürftig. Wie Eulenspiegel schön dargelegt hat, hat der Begriff der Vernachlässigung in der Soziologie eine spezifische Bedeutung und ist dort daher ein Fachbergriff. Ich teile das "Indexargument": In soziolgischen Werken wird dort das Wort zu finden sein; in naturwissenschaftlichen nicht, weil es dem allgemeinen Sprachgebracuh folgt.--GPinarello 09:31, 23. Feb. 2011 (CET)

Nein, die Verwendung folgt nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Vernachlässigung etwas unzulässiges, von dem negative Folgen erwartet werden. Die Verwendung des Worts impliziert eine starke moralische Wertung der Verhaltensweise. In der Physik und Mathematik ist gerade dann von der Vernachlässigung von Termen die Rede, wenn es sich um eine zulässige Operation handelt, die keine relevanten Folgen für das Ergebnis hat. Die Verwendung des Worts im mathematisch-technischen Zusammenhang impliziert keine Wertung, weder über Moral noch über fasch und richtig.---<)kmk(>- 19:33, 11. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Für eine Entfernung des Begriffsklärungshinweis gibt es keinen Konsens.---<)kmk(>- 18:20, 25. Mär. 2011 (CET)

Standardmodellerweiterung

Könnte da mal jemand drüber schauen? Es scheint zwar alles recht gut belegt auch mit Artikeln in Peer-Review Journalen (Phys.Rev., Nature), aber irgendwie scheint es doch recht einseitig zu sein. Es riecht so nach Selbstwerbung.. Ich habe schon versucht, die Einleitung etwas weniger euphorisch klingen zu lassen.. -- RV 15:07, 28. Jan. 2011 (CET)

Quellen und Einzelnachweise sind ja schön und gut, aber ist das eigentlich so gedacht, dass auch schon recht simple Aussagen bereits in der Einleitung mit 8 (acht) Einzelnachweisen belegt werden (müssen/sollen/können)? Das wirkt immer ein bisschen "erzwungen". Ganz abgesehen davon, dass es den Textfluss leicht zerreist. Das kann man doch sicher auf ein-zwei Beleg reduzieren (oder mehrere Quellen in eine einzelne Anmerkung zusammenfassen). --Stefan 15:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Quellen sind ja mittlerweile ein wenig aufgeräumt. Was mir aber grade noch aufgefallen ist: So viele gute Quellen zu einem so modernen Thema, aber komplett ohne eine einzige Formel? Besonders der Abschnitt "Konstruktion" könnte mit einer Formel aufwarten (keine Herleitungen, aber irgendwie die Zentrale Formel um die es geht: "Das SME-Modell wird daher als feldtheoretische Lagrange-Dichte formuliert."). --Stefan 12:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Das ist immer das Problem wenn in einem physikalischen Gebiet selbst Aktive Artikel schreiben. Einerseits zwar ein hohes Niveau, andererseits Verdacht (oder vollendeter) POV. Ich glaube das ist mehr oder weniger eine Übersetzung des engl. wiki Artikels, wo ähnliche Kritik laut wurde. Das wichtigste wäre wohl eine Einordnung und Darstellung der Rezeption (mit sträuben sich schon die Haare wenn ich gleich in der Einleitung das Wort Weltformel lese). Auch der Name Standardmodellerweiterung ist zwar von den Autoren geschickt gewählt, es gibt aber auch noch jede Menge andere Theorien die als Erweiterung des Standardmodells diskutiert werden. Vergleichbare Fälle bestehen übrigens in der oben von Belsazar eingetragenen Bearbeitung der Unschärferelation und kürzlich in der Bearbeitung von Hans Klapdor-Kleingrothaus (siehe Diskussionsseite) durch diesen selbst, wo die Interpretation des Heidelberg-Moskau-Experiments noch ergänzt und "objektiviert" werden muss.--Claude J 13:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das so wie Claude. Der artikel scheint mir neutral genug, dass ich ihn jetzt nicht, ohne mich komplett in die Materie einzuarbeiten, verbessern koennte. Am besten waeren in der Einleitung ein paar klaerende Saetze. Das habe ich schon versucht (die "Weltformel" ist von mir..) aber da kann sicher noch mehr gemacht werden. Den Hauptteil des Artikels werde ich nicht anfassen, da ich mich zu wenig auskenne und nicht die Muse habe mich in so eine Theorie einzulesen. (Wenn autoren fuer eine Theorie den Namen "Die Standardmodellerweiterung" waehlen, dann hat das fuer mich schon einen Beigeschmack...) -- RV 12:06, 1. Feb. 2011 (CET)

@RV: ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, dass ich den Bezug zur Weltformel wieder gestrichen habe, das war dann doch etwas zuviel Beigeschmack. Allerdings scheint SME sehr wohl ein seit 10 Jahren gebräuchlicher Begriff für genau die Ergänzung des SM-Lagrangians um Lorentz-brechende Terme, der keineswegs nur von den ursprünglichen Autoren von 1998 verwendet wird. Das deutsche Lemma ist inzwischen ebenfalls in Fachliteratur und Diplomarbeiten genau in der Singularschreibweise ("Die Standarmodellerweiterung ist...") angekommen. Was ich allerdings für fragwürdig halte, ist die Liste der Fachartikel von Kostelecky, die bis 1991 zurückgehen. Die Belegsammlung sollte von Fachliteraturgegebenheit auf Wiki-Maß zurückgestutzt und um den einen oder anderen deutschen Artikel ergänzt werden. --Dogbert66 15:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Nein Nein, Die Weltformel war schon eine Abschwaechung dessen was vorher drinstand (in etwa: "Die SME umfasst saemmtliches physikalisches Wissen unserer Zeit..") oder so. Da ging es mir nur um die klarstelleung dass es hier halt um einen moeglichen (und nicht DEN) Kandidaten fuer eine Vereinhetlichung des Standardmodells und Gravitation geht... Ich kannte den Begriff vorher nicht und kenne ausser diesen Kostelecky keine anderen Quellen.. -- RV 18:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn das nur ein Formalismus ist, lorentz-brechende Terme in die Lagrangedichten des Standardmodells/AR einzufügen (die von manchen Quantengravitationstheorien vorausgesagt werden) sollte das dann auch klar in der Einleitung ausgedrückt werden, inklusive dem Hinweis, dass dies keine "Erweiterung" des Standardmodells im üblichen Sinn ist, die etwa Aussagen zu Teilchenmassen oder den anderen Parametern des SM liefert. Immerhin scheint die Verwendung belegt zu sein, zum Beispiel Mattingly in den living reviews, oder Lämmerzahl im Physik Journal.--Claude J 10:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Sehr richtig. Es handelt sich um eine Testtheorie (wie beispielsweise die Testtheorien der speziellen Relativitätstheorie, zu denen sie teilweise auch gehört). Ich habe die Einleitung entsprechend geändert.--D.H 22:11, 28. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 16:06, 12. Apr. 2011 (CEST)

Drehkristallmethode

Hinweis auf Diskussionsseite, während im Artikel ein QS-Physik eingetragen wurde, übertragen von Kein Einstein 19:04, 14. Jan. 2011 (CET)
Die Drehkristallmethode ist eine Filmmethode. Der Film wird dabei als Röhre um den Kristall gelegt.
Eingesetzt wird das Verfahren in der Regel zur Bestimmung von Gitterkonstanten und nicht zur Bestimmung von Strukturen. In einfachen Systemen kann man daraus allerdings auf die Struktur schließen.
Bragg konnte 1913 auch keinen Geiger-Müller Zähler einsetzen, da dieser erst 1928 erfunden wurde. Siehe entsprechenden Wikipedia Artikel Hans_Geiger_(Physiker).
Der Link auf Leifi zeigt einen ω/2θ Scan über einen Braggreflex. Das hat mit der Drehkristallmethode wenig zu tun.
-- Brusel 14:16, 14. Jan. 2011 (CET))

Gleicher Autor hat einen neuen Entwurf für Röntgenbeugung auf der Diskussionsseite vorgestellt. Mag da jemand drüberschauen? Kein Einstein 22:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Bei meinem Studium gab es etwas in der Art, was als Lauegramm bezeichnet wurde. -- wefo 14:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Im Artikel Röntgenbeugung (im aktuellen sowie im Neuentwurf) gibt es ein Methoden-Kapitel mit angemessen umfänglichen Abschnitten. Ich bin dafür, den hier kritisierten Artikel zu löschen. – Rainald62 20:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Der Neuentwurf zur Röntgenbeugung wäre aus Sicht des Laientests ein klarer Rückschritt. Formeln fallen vom Himmel und werden nur soweit erklärt, dass den Buchstaben ein Stichwort zugeordnet wird. Die Bragg-Bedingungung fehlt erstaunlicherweise in der physikalsichen Erklärung des Neuentwurfs ganz. Die zweite hälfte des Artikels verwandelt der Neuentwurf von einem Übersichtsartikel in eine erweiterte Auzählung. Weiterführende Artikel, wie zum Beispiel Röntgendiffraktometer werden noch nicht einmal verlinkt. Fazit: Bitte nicht als ganzes ersetzen, sondern den aktuellen Artikel Stück für Stück verbessern.---<)kmk(>- 02:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Der Artikel behandelt nicht das, was Kristallographen (und ältere Physiker) als Drehkristallverfahren bezeichnen (s. [13], Kleber, Buerger u.a.). Auch wenn es anscheinend zunehmend üblich ist, die alte, elegante Filmmethode mit einem Zählrohr (deutlich weniger elegant) nachzuahmen, sollte doch zuerst mal die Originalform dargestellt werden. (Mich erschreckt etwas, dass manche Physiker die älteren Filmverfahren [Drehkristall, Weißenberg, Precession, Guinier, Gandolfi ...] anscheinend nicht einmal mehr dem Namen nach kennen.) --Sbaitz 18:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Das Drehkristallverfahren funktioniert überhaupt nicht mit einem einfachen Detektor, sondern nur mit einem 2-D Detektor oder Film. Solange man die Gitterparameter nicht kennt, weiss man ja nicht, wann und wo ein Reflex auftaucht! Wenn man aber die Gitterparameter kennt, braucht man kein Drehkristallverfahren mehr. Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass der Verfasser des Artikels einen ω/2θ Scan über einen Braggreflex mit der Drehkristallmethode verwechselt hat. --Brusel 22:55, 7. Feb. 2011 (CET)

Nachdem hier seit >3 Wochen die Diskussion stockt, schlage ich vor, in Diskussion:Drehkristallmethode weiterzumachen. --Sbaitz 11:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 15:55, 12. Apr. 2011 (CEST)

Vektorgrößen, Feldgrößen?

Gerade bin ich in Physikalische Größe#Größengleichungen über folgende Sätze gestolpert: Anmerkung: Die Beschleunigung a und dadurch auch die Kraft F sind keine Vektorgrößen, sondern Feldgrößen, weshalb diese hier Fett (${}_{\mathbf {F} }$) und nicht mit Vektorpfeil (${}_{\vec {F}}$) geschrieben werden. Das Feld wird hier vereinfacht durch einen einzelnen Vektor beschrieben, was aussagt, dass das Feld im gegebenen Beispiel in jedem Punkt in die selbe Richtung mit dem selben Betrag wirkt. - Äh, Beschleunigung ist kein Vektor? Wäre mir neu. Werden da irgendwelche Prinzipien oder Kategorisierungen ein bisschen zu Tode geritten? --PeterFrankfurt 02:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja -- In allen Punkten. Das ist begrifflicher Murks. Hat der Autor, der das hier eingebracht hat, diese Ansicht auch noch in anderen Artikeln gestreut? Fettschreibung ist übrigens eine durchaus übliche Formatierung für Vektoren.---<)kmk(>- 03:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Völlige Zustimmung zur eigentlichen Frage. Was die Vektorformatierung angeht: Fettschreibung wir oft verwendet und gefällt mir persönlich auch gut, aber die Richtlinien sehen die Formatierung mit \vec vor, was auch den Vorteil hat, etwas semantischer zu sein --Heiko Schmitz 11:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Und den Vorteil, dass man so eine Formel dann auch von Hand schreiben kann! :-) --Qniemiec 16:21, 8. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die angemeckerte Passage ist nicht mehr im Artikel und über die Verwendung von Vektorpfeilen besteht Einigkeit.---<)kmk(>- 22:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

Datei:Expansion des Universums.png

Hi, nachdem ich obiges Bild mit Hilfe übersetzt habe (Urknall), stellt sich mir die Frage, ob die Zeitangaben stimmen. In GEOkompakt waren beispielweise die Entstehung erster Sterne auf etas 100 Mil. Jahre nach band datiert.

Weiß man heute mehr, oder variieren diese Zeitangaben von Autor zu Autor? Danke und Grüße, -- Yikrazuul 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Unsicherheit ist noch gerechtfertigt. In wenigen Jahren duerften wir genaueres wissen. Es geht um die Reionisierungsepoche, die hoffentlich mit Instrumenten wie LOFAR bald durch direkte Beobachtungen datiert werden kann. --Wrongfilter ... 21:03, 21. Jan. 2011 (CET)

Kannst Du diesen hellen Lichtblitz (der wohl den Urknall darstellen soll und nach links abstrahlt und auf diese Weise offenbar irgendwelche Prä-Urknall-Zeitalter mit Licht versorgt) irgendwie wegretuschieren? -- der ist nämlich reichlich bescheuert. Gruß --Juesch 21:39, 21. Jan. 2011 (CET)

+1 zur Entsorgung des Lichtblitz.---<)kmk(>- 02:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Blitz entfernt, daher erledigt. --Dogbert66 23:48, 7. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 23:48, 7. Jan. 2012 (CET)

Relaxation

Hier halte ich nichts von einer Vermischung von Spannungsrelaxation und Relaxation (Naturwissenschaft). In diesem Zusammenhang sei nochmals die Mittlere freie Flugzeit (unerledigte QS-Diskussion) in Erinnerung gebracht, die derzeit über die Weiterleitung Relaxationszeit kein geeignetes Redirectziel finden kann. --Dogbert66 14:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Spannungsrelaxation ist schon ein fast typisches Beispiel der Relaxation. Ein extra Artikel Spannungsrelaxation ist aber natürlich möglich - sehe ich aber nicht als zwingend an. Die Relaxationszeit aus dem Zusammenhang der kinetischen Gastheorie (bzw. mittlere freie Flugzeit) ist da problematischer. Ganz ohne extra Erklärung geht es nicht. So ganz verschieden ist die Bedeutung aber auch nicht, der Unterschied liegt mehr in der Art der Störung.--Ulrich67 21:24, 26. Feb. 2011 (CET)

Redundanzdisk erledigt, daher auch hier. --Dogbert66 (Diskussion) 22:07, 29. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Plasmaspiegel (Physik)

Keine Links im Artikel und als einzige Quelle eine Studienarbeit - möglicherweise ein Versuch der Theorieetablierung? --jergen ? 11:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Einen gewissen realen Hintergrund scheint es zu geben. Siehe z.B. hier. Wobei man nochmal unter die Lupe nehmen sollte, ob die Beschreibung im Artikel korrekt ist. Ich werde bei den hiesigen Ultrakurzpulsern nachfragen, ob das eine bekannte Technik, oder eher eine 'nette Idee' ohne Anwendung ist.---<)kmk(>- 12:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, sowas in der Art mal in einem Seminar über ultrakurze Laserpulse gehört zu haben. Scheint also nicht gänzlich neu zu sein. Weiß aber nicht, wie es mit der allgemeinen Quellenlage aussieht und wie korrekt/gut der Artikel sein Thema darstellt. --Stefan 20:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich suche mal noch ein paar Quellen raus. Die Diplomarbeit, die ich bisher als einzige Quelle angegeben habe, ist von meinem derzeitigen Betreuer, der einen solchen Plasmaspiegelaufbau an unserem Institut (Institut für Optik und Quantenelektronik) in Jena am JETI-Laser im Rahmen besagter Diplomarbeit realisiert hat. Einen solchen Aufbau gibt es mittlerweile an vielen Hochleistungslasern (also Terawatt aufwärts), mit denen Laser-Plasma-Wechselwirkungen untersucht werden. --Plasmahexe (15:12, 21. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Jetzige Version besitzt Links sowie Quellen aus Nature Physics und European Physics Journal. M.E. sind die Anklagepunkte entkräftet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 23:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

Allan-Varianz

Könnte mal jemand Allan-Varianz prüfen und sichten? Die Deutschsprachige Variante hatte einige Fehler in den Formeln (Beobachtungszeit tau nicht beachtet). Ich habe ein paar Korrekturen angebracht, um Kompatibilität mit der Definition und der engl. Ausgabe herzustellen. Beizeiten müsste man einmal die deutsche Variante auf das Niveau der engl. Ausgabe anheben, die wirklich sehr gelungen erscheint. Eine gute Referenz ist das "Handbook of Frequency Stability Analysis", Reference 13 in der engl. Ausgabe. Frank --128.7.3.55 10:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Gesichtet. Zumindest kein akuter Fall mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 00:37, 7. Okt. 2012 (CEST)

Quantenfeldtheorie

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel zur QFT nicht über das Teilgebiet der Physik spricht, sondern erklärt, was "eine Quantenfeldtheorie" ist. Ein kurzer Blick zur Mathematik lässt erkennen, dass dort z.B. Algebra als Teilgebiet der Mathematik in einem separaten Artikel von einer Algebra über einem Körper K behandelt wird und dass man dort dann nur noch über eine BKL durchblickt. Man möge mir verzeihen, dass ich zur Zeit etwas gegen BKLs habe, daher mein Vorschlag: können wir dem Artikel QFT einfach einen Satz

"Die Quantenfeldtheorie ist der Teil der Physik, der die Theorie der quantisierten Felder behandelt."

voranstellen (gerne auch ein paar Details mehr). Der Satz/Absatz würde dann einfach von der jetzigen Einleitung gefolgt. Also persönlich habe ich glaube ich schon mehrfach Links auf Quantenfeldtheorie in Artikeln verwendet, bei denen ich davon ausgegangen bin, dass es sich um das Teilgebiet der Physik handelt, und nicht um eine spezielle Theorie wie die q^4-Theorie, die QED oder eine superkonforme Feldtheorie. Meinungen?? --Dogbert66 22:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Erklärung was eine Quantenfeldtheorie ist, ist genau das was ich von einem Artikel mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" erwarten würde. --Timo 12:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Naja, Timo: soweit richtig, aber es wird im Artikel nicht erwähnt, dass es sich eben auch um ein Teilgebiet der Physik handelt. Bücher wie Henley/Thirring, Itzyksen/Zuber, Peskin/Schröder, Ramond, Ryder etc. mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" sprechen eben nicht nur über eine Quantenfeldtheorie, sondern umfassen "alle" Quantenfeldtheorien. --Dogbert66

Der Artikel doch auch; werden sogar explizit SM, QED, QCD und phi-hoch-vier als Beispiele von Quantenfeldtheorien erwähnt. Ich bin mir auch/aber nicht sicher, was das Teilgebiet der Physik namens Quantenfeldtheorie sein soll.--Timo 12:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich will dich (Dogbert) nicht übergehen, aber ich denke da kommt nichts mehr. Erledigtbaustein kann bei Bedarf natürlich gerne wieder rausgenommen werden.--Timo 10:57, 26. Jan. 2011 (CET)

Nunja, wenn Du die erledigt-Box bereits setzt, dann sehe ich das als Zustimmung zu meinem Vorschlag und baue den Satz in den Artikel ein. -> jetzt erledigt. --Dogbert66 17:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Mir ist nicht klar, was du an "Artikel beschreibt genau das, was ich erwarte" und "ich bin mir auch/aber nicht sicher, was das Teilgebiet der Physik namens Quantenfeldtheorie sein soll" als Zustimmung zu deinem Vorschlag siehst.--Timo 17:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich muss gestehen ich verstehe Dogberts Einwand auch nicht ganz. Fuer mich ist eine Quantenfeldtheorie eine bestimmte art von Theorie. z.B. eine Feldtheorie oder so. Ich kann mir unter einem Teilgebiet der Physik "Quantenfeldtheorie" nicht so richtig was vorstellen. Unter einem Teilgebiet der Physik verstehe ich z.B. Thermodynamik oder Elementarteilchenphysik. Und da faellt fuer mich Quantenfeldtheorie nicht drunter.. Aber vielleicht ist es wieder nur eine Frage der Definition? -- RV 17:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Da möglicherweise nicht allgemein bekannt: Es gibt schon sowas wie Algebraische Quantenfeldtheorie und Axiomatische Quantenfeldtheorie. Vllt. hat Dogbert das (und ggf. andere Spezialisierungen, von denen ich nichts weiss) mit Teilgebiet der Physik gemeint. Existenz dieser zwei Gebiete war mir allerdings schon vorher bekannt (ich dachte allerdings, sie wären das selbe), daher betrifft das meine Kommentare oben nicht (bevor mir hier wieder jemand Zustimmung zu irgendwas andichten will). --Timo 19:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein, Leute, a) ich schaue nur in mein Bücherregal und da stehen ca. 10 Bücher mit dem Titel Quantenfeldtheorie, neben Klassischer Mechanik, Klassischer Elektrodynamik, Optik, Festkörperphysik etc. b) Es gibt darüber Vorlesungen, zugegebenermaßen selten Institutsbezeichnungen. c) Der Artikel QFT listet eine ganze Reihe von Methoden der Quantenfeldtheorie (nicht einer bestimmten!!!) Daraus folgt: "Es handelt sich um ein Teilgebiet der Physik." (Arbeitssatz) Mir ging es um eine Formulierung dafür, ich habe einen Vorschlag dafür gemacht und um bessere Formulierungen gebeten. Bleibt bitte konstruktiv. --Dogbert66 23:41, 26. Jan. 2011 (CET)

OK, also gleich vorab: Ich denke hier dreht es sich mal wieder mehr um eine 'Was verstehe ich unter einem gewissen Begriff?'-Diskussion als wirklich ein Physikalisches Poblem. Meine Antwort oben war geprägt von meinem (natürlich subjektivem) Blick auf die aktuelle Forschung und was ich eben im Studium erlebt habe, welche Bücher ich gelsen habe und wie ich die ganze sache sehe. Und ich denke eben dass heut zutage ein Grossteil der Forschung eben meist in einer bestimmten QFT stattfindet (z.B. QCD oder elektroschwache Theorie) und nicht um QFT allgemein. Wenn, dann wahrscheinlich am ehesten im Rahmen der mathematiscehn Physik -> Axiomatische QFT, Grundlagen der QFT... Ebenso sind auch die meisten Bücher die ich kenne aufgebaut: Es gibt einen (mehr oder weniger, von mathematischen Spitzfindigkeiten mal abgesehen, wo eben vielleicht noch Forschung stattfindet, z.B. existenz des Pfadintegrals, Euklid<->Minkowski..?)abgeschlossenen Formalismus, den kann man anwenden und benutzen und es geht eben vor allem darum wie kann ich diesen Formalismus eben auf verschiedene QFT's anwenden. Und so ist ja in etwa eben auch der Artikel aufgebaut, und in diesem Sinne würde ich QFT eben nicht als eigenes Forschungsgebiet bezeichnen, sondern eben nur als eine Art von Theorie, also ein Formalismus, den man anwenden kann.

Auf der anderen Seite, wenn man in den 40er oder 50er Jahren z.B, Feynman, Dyson oder Schwinger gefragt hätte, in welchem Fachbereich sie Forschen hätten sie wohl gesagt: "Quantenfeldtheorie" (auch wenn sie natürlich vor allem QED im Sinn hatten), da sie ja erstmal die Grundlagen von QFT's finden und klären mussten, bevor sie diesen noch halb entwickelten Formalismus dann auf eine bestimmte Theorie, z.B. QED angewendet haben. Und in diesem Sinne ist eben QFT nicht nur eine Art von Theorie sondern ist oder war eben auch ein selbstständiger Forschungszweig und in diesem Sinne auch ein eigenes Forschungsgebiet. Wenn ich dich, Dogbert, richtig verstehe ist es wohl das was du meinst, oder?

Lange Rede kurzer Sinn: Ich denke man kann es so oder so sehen, Der Artikel Quantenfeldtheorie, v.a. die Einleitung verdient vielleicht eine gewisse Überarbeitung, befindet sich aber allgemein in gutem Zustand. Ob man jetzt das Forschungsgebiet erwähnt oder nicht soll m.E. nach der Autor entscheiden, nach dem eindruck den ich von der WP gewonnen haben wird sich ein solcher Satz aber unter Umständen nicht lange halten, auch wenn wir drei jetzt einer Meinung wären, dass dieser Satz rein soll. Vielleicht bleibt er aber auch über Jahre stehen, wer weiß.. Also, von meiner Seite her geb ich dir, Dogbert, da freie Hand und werd sicher keinen Editwar vom Zaun brechen, da es meiner Meinung nach sowieso eher eine Subjektive Gefühlsfrage ist, als wirklich ein mit Physikalische Fakten belegbarer Sachverhalt. In diesem Sinne -- RV 19:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke, RolteVolte. Du hast meinen Punkt verstanden, insbesondere, dass ich außer dem zusätzlichen Einleitungssatz nur sehr wenig am Artikel ändern will. Ich mache jetzt mal eine Woche Wiki-Pause, weil ich mich gerade "über die Maßen" ärgere und was besseres mit meiner Zeit anfangen will. --Dogbert66 00:58, 28. Jan. 2011 (CET)

OK, wenn sich Timo jetzt nicht mehr gemeldet hat, ist die Sache hoffentlich fuer hier jetzt mal erledigt.. -- RV 11:57, 1. Feb. 2011 (CET)

aha, da hab ich wohl das erledigt vergessen.. --RV 16:05, 4. Feb. 2011 (CET)

nein, ich hab es wieder entfernt :) --Dogbert66 20:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Nicht so deutlich erwähnt wird in dem Artikel bei der Abgrenzung zu anderen Theorien, dass es durchaus Alternativen zur QFT gibt und gab und dass diese sogar in den 1960er Jahren dominierten (Streumatrix, current algebra), vor dem Siegeszug von QCD und Gittereichtheorien bei der starken WW. Die QFT wurde Ende der 1950er Jahre zum Beispiel von Landau und seiner Schule für tot erklärt (mit lang anhaltenden Folgen in der Sowjetunion), im Westen gab es eine ähnliche Tendenz und auch ein Pionier der QFT wie Dirac war bis zuletzt "Dissident" jedenfalls was die Renormierung anbelangte. Bei der Stringtheorie gibt es zwar auch eine (oder mehrere) Feldtheorien, die sind aber noch weit vom Entwicklungsstadium der QFT für Punktteilchen entfernt. Auch die "algebraische QFT" (local quantum physics) führt zwar den Namen QFT, benutzt aber andere Methoden und würde wohl von vielen nicht unter diesem Namen subsumiert werden. PS: Der Artikel stammt übrigens von Benutzer:Ben-Oni (nicht mehr aktiv) ebenso wie der Artikel Axiomatische Quantenfeldtheorie, und sein Interesse lag deutlich bei letzterer.--Claude J 13:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Zufälle gibts... Ich meine mal irgendwo etwas gelesen zu haben, was in die Richtung ging "Quantenfeldtheorie ist keine Theorie, sondern ein Überbegriff für einen ständig wachsenden Werkzeugkasten und seine Anwendung auf eine ständig wachsende Anzahl von verschiedenen Problemen." Zumindest entspricht das in etwa dem, was ich darüber denke. Wie Claude und Timo bin auch ich der Ansicht, dass es sehr verschiedene Vorstellungen gibt, was eine Quantenfeldtheorie ist, ganz zu schweigen davon was die Quantenfeldtheorie ist, bzw. ob dieser Begriff sinnhaft ist. ("Man" sollte mal suchen, ob dieses Thema nicht irgendwie schonmal in reputablen Veröffentlichungen diskutiert wurde, dann könnte man dazu im Artikel was schreiben was Hand und Fuß hat. Dann hätten wir Physiker endlich auch einen Artikel, der mit einem Kapitel "Begriffskritik" anfängt.) Ansonsten, muss ich sagen, da ich an dem Artikel viel geschrieben habe, ist meine Meinung, die offenbar darin besteht, dass es ganz in Ordnung ist, dass der Artikel eine und nicht die Quantenfeldtheorie beschreibt, leider nicht gerade hilfreich für den Fortschritt der Diskussion. -- Ben-Oni 02:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Nach etwas hin-und-her-Überlegen komme ich zu der Ansicht, das es eventuell sinnvoll wäre, sich der Mehrheit der Literatur anzupassen und die Einleitung auf die Quantenfeldtheorie umzumünzen. Mein subjektiver Eindruck ist, dass der Themenkomplex eher als "Framework" denn als "Theory" charakterisiert wird, so dass man von einem "Gebiet der theoretischen Physik" sprechen könnte. Ich improvisiere mal einen Entwurf in die Einleitung, damit ihr ihn löschen und durch was Besseres ersetzen könnt. -- Ben-Oni 01:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank, Ben-Oni. 1.) Die größte Baustelle erscheint mir jetzt nicht mehr die Einleitung, sondern der darauf folgende, mit "Einleitung" überschriebene Absatz. Ganz Streichen des Absatzes wäre eine Option, zu der mir der Mut fehlt. 2.) Danach ist es ein Puzzlespiel, bei allen Einzelthemen Verweise auf die jeweiligen Hauptartikel einzubauen und sorgfältig etwaige Redundanzen zu entfernen (oder durch verschieben in die Hauptartikel zu vermeiden). -- Dogbert66 19:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Erledigt-Box wieder deaktiviert (Begründing: Die beiden im letzten Beitrag angemerkten Punkte sind noch offen. Aber auch: nach Entfernen der Zwischenüberschrift "Einleitung" ist diese nun zu lang.) --Dogbert66 09:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

„Puzzlespiel“ nicht klar was das Problem am Artikel ist. Um anderen Lesearbeit zu ersparen planze ich ne Erle. Nicht klarformulierte Qualitätsmängel. Ich sehe keine, außerdem ist mehr als 1 Jahr vergangen...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 00:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Idealisierung (Physik)

Dieser recht alte Artikel zu einer wissenschaftlichgen Arbeitsmethode hat einige schwere Krankheiten. Unter anderem:

1. (erledigt) Die Einleitung formuliert von einem unlexikalischem Standpunkt aus ("Der Physiker untersucht einen Sachverhalt ...")
2. (erledigt) Dem zweiten Satz der Einleitung fehlt das Verb.
3. Der Unterschied zur Modellbildung wird nicht dargestellt
4. (erledigt) Die "Methoden der Idealisierung" sind nicht viel mehr als eine Stichwortsammlung.
5. (erledigt) Die hinteren drei Viertel des Artikels besteht aus Aufzählungen.
6. Quellen und Literatur zum Thema fehlen komplett. Ich würde hier Popper und Co erwarten
7. (erledigt) Es gibt keine Interwikis

---<)kmk(>- 02:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Wie wär's denn damit statt dem 2. Abschnitt: "Die Idealisierung ist häufig die Vorstufe zum mathematisches Modell. Ein schwer deformierbarer Körper wird z.B. so im Idealfall zum starren Körper. Mit vereinfachten Modellen können Gesetzmäßigkeiten gefunden werden, welche die Natur möglichst gut beschreiben." -- Wruedt 16:43, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ein Beispiel für "Vernachlässigung der Randbedingungen, sofern sie nicht unmittelbar auf das Modellverhalten Einfluss haben", das konsistent zum WP-Artikel Randbedingung ist (Randbedingungen ... und daher als gegebene Größen bei Rechnungen verwendet werden müssen ) wäre auch recht. Ferner werden Terme durch einen Schätzwert (meist 0) ersetzt und nicht vernachlässigt. (Jetzt heisst es noch: Vernachlässigung der Terme einer Formel) MfG, --188.100.229.63 09:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Geschwafel und Assoziationsblaster entfernt.

Idealiserung vs. Modell: Idealisierung sind Modelle bei denen wissentlich Fakten unterschlagen werden. Entweder um Problem überhaupt lösen zu können (Vereinfachung) oder um des „Pudels Kern“ freizulegen (Konzentration). unsignierter Beitrag von Svebert vom 6. Oktober 2012, 23:27 Uhr

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 22:37, 10. Nov. 2012 (CET)

vorerst

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 00:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Nanobeschichtung

Artikel aus physikalischer Sicht unzureichend, seit 2005 zurecht mit ÜA-Baustein, siehe auch dortige Disk. -- Ukko 21:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt durch BKS auf Lotuseffekt und Nanoteilchen --Rainald62 (Diskussion) 12:04, 6. Apr. 2014 (CEST)

Irreversibler Prozess

Sehr essayistisch („Als Beispiel diene“, „stellen wir uns vor“...) Spätestens an der Stelle „Es entsteht aber die Grundsatzfrage, wie aus der (reversiblen!) Quantenmechanik die Irreversibilität der Quantenstatistik (das ist die statistische Physik nach Einbau der Quantentheorie) erfolgt. Wo ist die Bruchstelle?“ drängte sich bei mir der Wunsch nach Überarbeitung auf. Mag jemand? Kein Einstein 10:41, 19. Jan. 2011 (CET)

aus zahlreichen gründen ziemlich schwieriger fall - wenn man wirklich alles dort derzeit erwähnung findende material präzise und verstehbar aufarbeiten würde, müsste m.e. die darstellung ein vielfaches der jetzigen länge bekommen. andererseits / zusätzlich fehlt noch vieles, was ich für wesentlich einschlägiger halten würde. von zb bourion habe ich noch nie gehört. muss aber ja nichts heißen. das meiste geht wohl auf Benutzer:DL5MDA zurück. ich sage mal bescheid. meinerseits absolut keine zeit. belsazar und claudej wären sicher gute kandidaten für's redigieren. je nach auffassung besteht übrigens redundanz oder abgrenzungsproblem oä zu noch schlechteren artikel(versuche)n wie Zeitpfeil. ca$e 12:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Seit wann erklaert denn eine Naeherung in der mathem. Beschreibung eines physikal. Phaenomens dessen Irreversibilitaet?--Claude J 17:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir gibt's die Busch-Illustration, den Wirtschaftsteil und der Hinweis auf Arieh Ben-Naims Buch. Kann alles bei Bedarf gestrichen werden, auch wenn's um die Zeichnung schade wäre, die Unumkehrbarkeit ganz hübsch illustriert. --DL5MDA 00:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Problem war weniger die Busch-Illustration, auch wenn deren Erklärung deutlich abgekürzt werden sollte. War mal so mutig und habe die betreffenden Paragraphen gestrichen. Was jetzt noch nicht ganz rund ist, sind Zwischenüberschrift und Literatur. Der Artikel steht ebenfalls in der BKL-QS. Solange der Punkt dort noch nicht geschlossen ist, bleibt hier Zeit, nochmal drüberzuschauen. --Dogbert66 (Diskussion) 19:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 22:26, 10. Nov. 2012 (CET)

noch etwas geändert. erledigt?--biggerj1 13:09, 27. Mär. 2013 (CET)

Bin nicht einverstanden, einige Kritikpunkte:

1. Ich stolpere über Ausgehend vom Irreversibilitätsbegriff können die Gesetze der Thermodynamik abgeleitet werden - waren es nicht die berühmten reversiblen Zustandsänderungen des idealen Gases? Oder ist Thermodynamik hier was anderes?
2. Die Bedeutung der Irreversibilität für den Zeitpfeil fehlt im Artikel, obwohl in der angegebenen Literatur ausführlich angesprochen.
3. Dass praktisch ALLE makroskopischen Prozesse genau genommen irreversibel sind, und andernfalls auch gar erst nicht ablaufen würden, sollte erwähnt werden.
4. Auch, dass die Irreversibilität nicht durch die zugrundlegenden Gesetze der Mikroprozesse zustandekommt, sondern durch das das statistische Übergewicht, mit dem der "kausal zwangsläufige" Endzustand sich einstellt. (Das gilt sogar für den radioaktiven Zerfall, sonst wohl ein Musterbeispiel für Irreversibilität).

--jbn (Diskussion) 18:22, 27. Mär. 2013 (CET)

jbn's Kritikpunkte wurden von Rainald62 im April beseitigt. Daher jetzt erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 22:31, 8. Nov. 2014 (CET)

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Abschirmeffekt

Was ist der Unterschied zwischen dem Abschirmeffekt und dem Meißner-Ochsenfeld-Effekt? Für mich als Halblaie beschreiben die beiden Artikel dasselbe Phänomen, falls das also zwei verschiedene Phänomene sind sollte das besser herausgearbeitet sein. 91.57.255.58 14:57, 1. Jan. 2011 (CET)

In Meißner-Ochsenfeld-Effekt#Zwei Herangehensweisen an den Meißner-Ochsenfeld-Effekt steht deutlich und bequellt, dass die klassische Erklärung (also der Abschirmeffekt) den MOE nicht erklärt. Andererseits enthält Abschirmeffekt eine Quelle, die gerade eine klassische Erklärung des MOE versucht. Gibt es dazu Sekundärliteratur? Dann sollte das in Meißner-Ochsenfeld-Effekt eingearbeitet werden. Abschirmeffekt sollte eine Weiterleitung sein (auf Skin-Effekt? Abschirmung ist für einen 'Effekt' zu allgemein) oder gelöscht werden (ohne Kontext ist es kein 'Begriff'). – Rainald62 16:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Mir scheint das eine veraltete Beschreibung / Erklärung zum Meißner-Ochsenfeld-Effekt zu sein. Die 3. Ref. hatte ein falsches Datum, nach dem Link stammt der Artikel von 1940. Die 2. Ref. ist nach dem Untertitel des Buches eine Aufzählung alter Ergebnisse der Physikalischen Reichsanstalt bis 1948, kann also auch nicht unbedingt als aktuell angesehen werden. Die 1. Ref. ist dem Titel nach eine eher allgemeine Sammlung von Effekten. Das Spricht nicht unbedingt für hohe Zuverlässigkeit und Aktualität der Information. Ich bin für komplettes Löschen (mangels Relevanz), oder bestenfalls eine Weiterleitung zum Meißner-Ochsenfeld-Effekt bzw. Skin-Effekt.--Ulrich67 21:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Die 3. Ref. von 1940 wird in 2009 zitiert. Wer hat Zeit und Lust, das zu lesen? – Rainald62 00:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Es scheint da doch auch neuerere Literatur zu geben. Link

Link

Man muss da mehr nachforschen. --Jpascher (Diskussion) 11:43, 11. Nov. 2012 (CET)

@Jpascher: 1.) Der erste Link ist hier also kostenfreies Preprint einsehbar. Darin wird untersucht, inwieweit der Meißner-Ochsenfeld-Effekt entgegen anderer Belege doch klassisch erklärt werden kann, und insbesondere die rein klassische Betrachtung von Lippmann dargestellt, allerdings ohne im Ergebnis die quantenmechanische Darstellung ernsthaft in Frage zu stellen. 2.) Der zweite Link ist ein (aus Ardennes Sicht) posthum verfasstes Buch und stellt m.E. keine "neuere Literatur" dar.

@Rainald62: Aufgrund der (wie oben von Dir dargestellt) nicht allein auf den Diamagnetismus bezogenen Wortwahl "Abschirmeffekt" für die "flux repulsion" und der doch sehr spärlichen Verwendung von Maxwell-Lippmann-Effekt würde ich für folgende schnell umsetzbare Maßnahmen plädieren:

• Erwähnung von Gabriel Lippmann auf der Seite Meißner-Ochsenfeld-Effekt mit Referenzierung des einsehbaren Preprints.
• Löschung von Abschirmeffekt und Maxwell-Lippmann-Effekt als nicht etablierten Begriffe (beide Lemmata sind im ANR nicht verlinkt).

Falls hier kein Widerspruch geäußert wird, würde ich das in den kommenden Wochen so umsetzen, sofern nicht von einem anderen Befürworter der Maßnahmen schon vorher durchgeführt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:42, 4. Okt. 2015 (CEST)

umgesetzt. --Dogbert66 (Diskussion) 21:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

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P-Brane und M-Brane

Hallo, die Tage sind zwei neue Artikel aus dem Bereich der Stringtheorie erstellt worden: P-Brane und M-Brane. Es wäre schön, wenn ein Fachautor da mal drüber schauen könnte. Derzeit halte ich die Artikel für wenig erhaltenswert. --Cepheiden 10:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Es gibt bereits den Artikel Brane, allerdings auch nicht mehr als ein Stub (am ausfuehrlichsten wohl D-Brane). Am besten wäre dessen Erweiterung und die Ersetzung der p- und M-Brane durch Weiterleitung.--Claude J 10:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich denke auch eine Zusammenführung wäre, zumindest im aktuellen Zustand, wünschenswert. -- RV 17:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Verglichen mit der Qualität von D-Brane sind p-Brane und M-Brane haarsträubend und inhaltlich fehlerhaft (z.B. Der Satz "Brane sind 11-dimensionale M-Branen." ist einfach unsinnig). Das muss aber im Zusammenhang mit allen entsprechenden Stringtheorie-Artikeln aufgeräumt werden. Ich habe in M-Brane die allgemeine QS ("wikify nötig" ist sicher nicht das einzige Problem) durch eine QS-Physik ersetzt. --Dogbert66 15:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Brane gehört hier auch dazu. --Dogbert66 15:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Innerhalb von mehr als 1 Jahr hat sich nix getan. Offensichtlich sind es auch Lemmata die niemand sich anschaut, sonst hätten sie sich verbessert. Außer Geschwafel über 11 Dimensionen ist durch Löschung kein inhaltlicher Verlust zu befürchten. Dafür ist aber Platz da, damit engagierte Fach-Stringtheoretiker bessere Artikel schreiben können ;-) Habe LAs gestellt--svebert (Diskussion) 01:06, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die derzeitige Weiterleitungen von Brane und p-Brane auf Branenkosmologie ist fragwürdig (oder zumindest sehr einseitig). Das Problem hier ließe sich wohl am schnellsten lösen, indem D-Brane zu einem allgemeineren Artikel ausgebaut wird, der nicht nur die Dirichlet-Branes umfasst. Dahin wäre dann auch die Weiterleitung von M-Brane sinnvoller als zur M-Theorie. Da hier bisher kein erledigt steht, setze ich mal eine QS-Box in D-Brane, die hierher verlinkt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 15:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Aktuell stimmt nicht mal die Struktur: Brane erklärt nicht die unterschiedlichen Branes um auf die jeweiligen Hauptartikel zu verweisen, sondern ist WL auf Branenkosmologie, die nur ein spezieller Fall ist. Brane sollte dann die Unterschiede erläutern von: D-Brane (halbwegs stimmiger Artikel, D für Dirichlet etwas zu versteckt), M-Brane (WL auf M-Theorie ist ok), und selbst Weiterleitung von p-Brane sein (letzteres habe ich mal umgelinkt). --Dogbert66 (Diskussion) 09:58, 5. Nov. 2014 (CET)

Neuer Artikel p-Brane wurde angelegt, die oben genannten Verlinkungen wurden korrigiert. Diese QS kann m.E. geschlossen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 00:57, 25. Okt. 2015 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 00:57, 25. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 08:50, 2. Nov. 2015 (CET)