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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren26 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Gedanken zu Auto und Frauen bin ich über Liste von Physikern <=> Liste bedeutender Physikerinnen gestolpert. Macht das Sinn, die beiden zu trennen? Gibt es auch eine Seite mit unbedeutenden Physikerinnen? Unsere Meinung wäre, die Listen zu fusionieren und im Lemma "Physiker und Physikerinnen" unterzubringen. Falls da etwas getan wird, bitte das WP-Frauenprojekt vorher konsultieren. GEEZER... nil nisi bene09:21, 7. Nov. 2013 (CET)
Dann wäre ich eher dafür die Liste von Physikern zu löschen da hoffnungslos inadäquat. Sie ist genauso sinnlos wie die hier vertretenen Listen bedeutender Ingenieure und Geologen. Irgendjemand hat mal eine Auswahl getroffen und jeder der will setzt seinen jeweiligen Lieblingsphysiker hinein. Die Liste von Physikerinnen lässt sich dagegen noch relativ eingrenzen. Im Übrigen wurde die Diskussion schon geführt (siehe Link auf Diskussionsseite)--Claude J (Diskussion) 09:43, 7. Nov. 2013 (CET)
Das scheinen mindestens 3 Fragen zu sein:
Sind solche Listen sinnvoll (wo es Kategorien gibt, die aber dem Normalo-Leser nicht zugänglich sind)?
Wenn Ja: Ist es sinnvoll, nach Geschlechtern zu trennen (wobei die Arbeit meist mit dem Gehirn und den Händen durchgeführt wurde)
Wenn Ja: Ist es sinnvoll, prinzipiell parallel laufende (aber sich gelegentlich überschneidende) Listen unterschiedlich zu benennen?
Ist alles schon diskutiert worden und affirmativ beantwortet, auch bei den Listen von Mathematikerinnen und Astronominnen (ausgelagert aus der Physikerinnenliste). Sinnvoll wäre vielleicht noch eine Liste von (natürlich nur bedeutenden oder solchen mit Vorreiterrolle) Chemikerinnen, Geologinnen/Paläontologinnen oder Ingenieurinnen, die sind noch seltener als Physikerinnen, während es bei Biologen und Medizinern schon deutlich anders aussieht (allerdings auch erst seit ein paar Jahrzehnten).--Claude J (Diskussion) 10:21, 7. Nov. 2013 (CET)
Wo genau stehen die Diskussionen? Kann sie grad nicht finden. Ich persönlich habe zwar sehr selten bis nie den Bedarf an solchen Personenliste, egal ob Frauen oder Männer (Nobelpreis mal ausgenommen), aber wenn ich mich spontan mal in die Lage eines Lesers versetze, würde ich in der "Liste von Physikern" auch die Frauen erwarten (vielleicht suche ich ja nicht nach Name/Geschlecht, sondern nach Forschungsgebiet, Auszeichnung, Jahr oder sonstwas). Zumal die Listen eh teilweise redundant sind. In der Liste der Physiker tauchen auch Marie Curie und Lise Meitner auf, obwohl die schon in der Frauen-Liste stehen. Andersrum trifft das aber auf viele Namen nicht zu (Frauen aus der Frauen-Liste, die in der Physiker-Liste nicht auftauchen). Das ist unnötiger Mehraufwand für beide Benutzergruppen (mehr Wartung für die Autoren, mehr Sucherei und Unvollständigkeit für die Leser). Ich wäre somit auch für eine einzelne Liste, in der sowohl Männer als auch Frauen des ausgeübten Berufs "Physiker/-in" aufgeführt werden (genaues Lemma ist mir egal, persönlich favorisiere ich das generische Maskulinum "Liste von Physikern" zwecks Einfachheit). --Stefan (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2013 (CET)
Ihr scheint euch über den Status der Physikerliste nicht im klaren zu sein. Die wird nicht gepflegt. Legt man als Kriterium diejenigen an, die da schon aufgeführt sind fehlen ein schon allein ein paar hundert (wahrscheinlich sogar im dreistelligen Bereich), die hier schon Artikel haben.--Claude J (Diskussion) 13:01, 7. Nov. 2013 (CET)
Es geht nicht darum, wer im Klaren ist und wer nicht. Es geht darum ob teilweise redundante Listen mit mal diesem, mal jenem Lemma angeboten werden. Ich bleibe dabei: "bedeutend" ist nicht erklärt. Liste von bedeutenden Fernsehsendungen? Liste von bedeutenden Grossstädten in Deutschland? Bitte versuche die Anfrage so zu verstehen, wie sie gemeint ist. GEEZER... nil nisi bene13:12, 7. Nov. 2013 (CET)
Die Liste an und für sich sollte schon ziemlich vollständig sein was Physikerinnen anbelangt, die hier als für Leistungen in der Physik die Relevanzkriterien überschreiten; ein Beispiel einer Physikerin, die nicht da rein gehört ist Angela Merkel oder die erwähnte Astronautin. Sie sind wahrscheinlich als Physiker nicht relevant und aus anderen Gründen relevant. Dein Argument bezüglich redundante Listen verstehe ich nicht. Ich habe doch eben gerade dargelegt, dass die Physikerliste in geradezu absurder Weise unvollständig ist, würdest du da die Physikerinnen einfügen ändert das darin kaum etwas. Es wäre auch gar nicht erwünscht und man müsste wahrscheinlich im Gegenteil die Liste erstmal weiter zusammenkürzen, wie das bei den Mathematikern der Fall war, wo man vor ein paar Jahren vor einem ähnlichen Problem stand. Davon abgesehen wurde die Physikerinnen Liste gerade deswegen erstellt, um Informationen über Frauen in der Physik zu sammeln, wo sie nach wie vor unterrepräsentiert sind.--Claude J (Diskussion) 13:26, 7. Nov. 2013 (CET)
Ich stimme Claude J in vielen Punkten zu.
Die Liste von Physikern muss Geschlechterübergreifend sein. Daher wird sie logischerweise Redundanzen zu einer Liste von Physikerinnen haben. Die Physiker-Liste müsste entweder einen klar abgegrenzten Personenkreis umfassen (schwer vorstellbar) oder vollständig sein (sehr sehr schwer vorstellbar). Nur im letzten Fall wäre die Redundanz zur Physikerinnen-Liste ein Problem. Die Liste von Physikerinnen heißt deshalb Liste bedeutender Physikerinnen, um klarzustellen, dass nicht die akademische Ausbildung als Physikerin, sondern die WP-Relevanz aus der Tätigkeit als Physikerin heraus Aufnahmekriterium ist und sollte ansonsten Vollständigkeit anstreben.
Eine Liste bedeutender Physikerinnen kann sinnvoll sein, weil Otto-Normalleser keine CatScan-Abfrage "Physiker und Frau" hinbekommt und auch um klarzustellen, dass es durchaus auch weibliche Physiker gibt ;-) Die Liste hat viele Rotlinks und sollte idealerweise 143 Blaulinks enthalten.
Die Liste von Physikern hat ein POV-Problem, die Auswahl aus 4569 WP-Einträgen ist nicht einfach. Das Problem wird allerdings durch eine Streichung der eigenen Physikerinnen-Liste nicht gelöst, dafür ginge eine Chance, die eine eigene Frauen-Liste bietet, verloren. Kein Einstein (Diskussion) 14:11, 7. Nov. 2013 (CET)
Um nochmal die Eingangsfrage von Geezer zu stellen (so wie ich sie interpretiere), die ich sehr berechtigt finde: Ist es denn überhaupt sinnvoll (sprich, mit NPOV etc. zu vereinbaren), dass Wikipedia bestimmte Frauen besonders herausstellt, dies für bestimmte Männer aber nicht genauso tut? Sollte es der Neutralität wegen dann nicht auch eine "Liste bedeutender Physiker" (neben "bedeutender Physikerinnen" und genereller "Physiker/-innen") geben? Also entweder sollte es das für beide oder für gar keinen geben. Den letzten Satz verstehe ich nicht: Welche Chance bietet eine eigene Frauen-Liste? Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, irgendwelche Gesamtgesellschaftlichen Ansichten, Wünsche oder Missstände zu fördern oder zu bekämpfen (sondern lediglich gut belegt abzubilden). Wikipedia hat jeden Menschen gleich, neutral und rein informativ zu behandeln. Und was die Mathematiker und Astronomen so machen, müssen die Physiker ja nicht zwangsläufig übernehmen. Aber wie gesagt, da ich mich eh nicht für diese Listen interessiere und nur rein zufällig drübergestolpert war, werde ich mich auch nicht viel weiter reinsteigern und jedes Ergebnis hinnehmen. ;) --Stefan (Diskussion) 15:03, 7. Nov. 2013 (CET)
Ich danke dir. Du hast meine Absicht auf den Punkt gebracht.
Nach der jetzigen Logik müsste man Rosalyn Sussman Yalow (1921–2011), Medizin-Nobelpreis 1977 entfernen. Sie hat zwar bis zum Diplom Physik gemacht, dann aber als "Biochemikerin" gearbeitet. Als Medizinerin darf man sie ja nicht führen, da sie keine medizinische ausbildung hatte. GEEZER... nil nisi bene17:14, 7. Nov. 2013 (CET)
Das ist albern. Ihr Plus war, dass sie fachübergreifend denken konnte. Sie als Physikerin zu bezeichnen, wird ihr nicht gerecht (sie hat keinen Physikerpreis o.ä. gewonne). Sie war eine von 2 Damen, die ich willkürlich aus der en:WP Physiker-Liste herausgegriffen habe, d.h. Chancen stehen nicht schlecht, dass man durch die gewollte Reduzierung (Einleitung) weitere Personen ungeeignet zuordnet. Ich bleibe dabei: Wenn man "bedeutend" nicht auf eine quantifizierbare Basis stellt, ist diese Liste willkürlich. GEEZER... nil nisi bene17:50, 9. Nov. 2013 (CET)
Die Chance einer eigenen Physikerinnen-Liste ist, diese 3% (143 vs. 4569) Physikerinnen überhaupt auffindbar zu machen. Das hat mit Neutralitätsverletzung wenig zu tun.
Ah, ja, ein guter Einwand, den ich jetzt auch verstehe. ;) Das macht mir die Liste schon viel aktzeptabler. Das Wörtchen "bedeutend" würde ich trotzdem streichen, denn: alle Personen in der Wikipedia sind bedeutend ("bedeutend" ist ja ein generelles Aufnahmekriterium der gesamten WP). Im Umkehrschluss könnte ein interessierter Leser das auch so lesen: "OK, jetzt kenn ich ein paar Normalo-Physiker-Männer und fast alle bedeutenden Physikerinnen, nur wo sind nun die bedeutenden männlichen Physiker?" Dann könnte man den untenstehenden Vorschlag von Claude auch so abändern, dass die Liste von Physikern nur Männer und die Liste von Physikerinnen nur Frauen, aber jeweils in der selben optischen Aufmachung enthält und beide direkt in der Einleitung gegenseitig verlinkt werden. Das erscheint mir unter Berücksichtigung der "Auffindbarkeit" der neutralste Weg zu sein. --Stefan (Diskussion) 15:35, 7. Nov. 2013 (CET)
Auch da: 100 %. Beabsichtigt man 50 verschiedene Listen von Physikerinnen (mit verschiedenen Attributen - bedeutend, deutsch, rothaarig, der frühen Neuzeit etc.) würde eine Absetzung Sinn machen. Da aber "bedeutend" nicht gemessen werden kann (wie "mit Nobelpreis" etc.) kann man es im Lemma weglassen. Das ist (a) kürzer und (b) neutraler - und die erklärende Einleitung (die wie ich oben zeige Schwierigkeiten mit sich bringen kann) kann man trotzdem so lassen.
Bitte keine Liste nach Geschlechtern! Das ist (versteckter) Sexismus! Denn für einen Nicht-Sexisten ist das Geschlecht des Gegenüber ABSOLUT irrelevant. Also aus Gründen des Sexismus unterlassen...--92.204.117.10510:42, 10. Nov. 2013 (CET)
Man kann sich schon Gründe dafür ausdenken, aber das Lemma und und Listung muss konsistent sein. Bei "Liste von Astronominnen" sind sie nicht "bedeutend". Warum sind Physikerinnen bedeutend und Astroniminnen just so? Bei "Frauen in der Wissenschaften" wird klar zw. Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen unterschieden. Was es wieder schwierig macht, in der Physiker-Liste Frauen zu finden (was ich lösen würde, indem man Physiker und Physikerinnen ins Lemma aufnimmt). Es ist irgendwie ein "soziales Gezwänge" das den als NaturwissenschaftlerInnen Arbeitenden aufgelegt wird. Aber warum nict? Solange das Gesamtsystem konsistent ist. GEEZER... nil nisi bene17:55, 10. Nov. 2013 (CET)
Ich ziehe meinen Hut! Andererseits: Bei Diskussionen unter Naturwissenschaftler (im Gegensatz zu "den Anderen") habe ich auch nichts anderes erwartet... :-) GEEZER... nil nisi bene11:37, 14. Nov. 2013 (CET)
... und wenn die Physikerinnen-Liste sexistisch sein soll, dann sind es die Mathematikerinnen-Liste etc. genauso. Wer sich daran stört muss eine Wikipedia-Gleichstellungsbeauftragten-Initiative gründen, aber das ist nicht Thema für die Physik-QS.
die Infobox ist falsch hier, da geht es nicht um eine physikalische Größenart entfernt...
Meine Frage warum hat genau diese Box beim Drehmoment dort seine Berechtigung?
Macht es nicht Sinn, für alle physikalischen Phänome bei denen die Größe eine physikalische SI-Einheit international festgelegt worden ist, diese Infobox in der WP zu verwenden???
Ich sage Ja weil es eine wichtige Information ist oder
Es gibt dazu eine Richtlinie, die besagt, dass nur dort eine Infobox angesagt ist, wo es um eine eigene Größenart geht. Die Größenart ist hier das (Dreh-)Moment und in dem entsprechenden Artikel ist die Infobox deswegen enthalten. Alle anderen Momente, die letztlich nur Spezialfälle des (Dreh-)Moments sind, kriegen keine Infobox. Vermutlich soll diese Richtlinie verhindern, dass der Eindruck entsteht, eine Spezialgröße (wie das Biegemoment) hätte einen grundlegenden Charakter. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:52, 10. Nov. 2013 (CET)
Gut, das es eine WP-Richtline gibt...
Schlecht, das diese WP-Richtline offensichtlich zu Vermutungen und Disks auch hier führt...
Dumm nur, dass man damit nicht einheitlich alle physikalischen Phänome bei denen die Größe eine physikalische SI-Einheit international festgelegt worden sind damit in der WP abweichend auch von ev. Fachnormen bezeichen will.
Warum jetzt die Reibarbeit und womöglich auch Hubarbeit keine Infobox, aber nur die Arbeit eine hat, ist damit nicht rational erklärbar...
Was soll diese unnütze Meta-Klassifizierung außer Chaos bringen???
Musst du so herumschreien? Wenn du Argumente hast, wird man dich auch so hören.
Die Richtlinie findest du hier. Eine Zusammenfassung der Diskussion dazu da (und an mehreren Stellen dort).
Deinen Fett gedruckten Satz verstehe ich nicht. „Dumm, dass man nicht einheitlich alle physikalischen Phänome (...) damit in der WP abweichend auch von ev. Fachnormen bezeichen will.“ klingt für mich in sich widersprüchlich.
Eine Grundsatzdiskussion darüber, ob man alle physikalischen Phänomene (Größen???), für die physikalische SI-Einheit verwendet wird (oder was auch immer du meinst), mit einer Infobox auszeichnen soll, muss auch grundsätzlich erfolgen. Die bisherigen Argumente habe ich dir ja verlinkt. Falls du Neues beitragen kannst: Bitte bringe Belege für „abweichend auch von ev. Fachnormen“.
Eine letzte inhaltliche Anmerkung: Hast du aufgrund deiner Verlinkung eigentlich selbst gemerkt, dass es keinen eigenen Artikel zu Reibarbeit/Reibungsarbeit oder Hubarbeit gibt? Nein, dass ist nicht ein Fehler... Kein Einstein (Diskussion) 10:03, 11. Nov. 2013 (CET)
Hallo Kein Einstein wie darf man Deine Begrüßung hier verstehen?
Wie verstehst Du den Satz: einheitlich alle physikalischen Phänome bei denen die Größe als eine physikalische SI-Einheit international festgelegt worden ist... in der WP abweichend auch von ev. Fachnormen (ohne Infobox) ...
Sollte z.B. ein möglicher Artikel Reibarbeit eine Infobox wie die Arbeit bekommen?
Warum und Wo ist diese Infobox überhaupt kritisch?
Warum und Wo bietet die Infobox vermeitlich keinen Mehrwert, sodas diese entfernt werden sollte?
Meine Meinung: Das Entfernen von Infoboxen bei physikalischen Phänomenen (z.B. Größen) ist eine Verschlechterung der Artikels. und darum geht es MIR in dieser Anfrage...
Bis jetzt alles noch klar?
Die SI-Maßeinheit für Momente der Kraft (z.B. Drehmoment, Biegemoment) ist N*m, also Infobox...
Info: Die Diskussion hier ist beendet, spätestens seit 12. November. Über eine Richtlinie sollte man auf der Richtlinien-Disk sprechen. Und es wäre hilfreich, wenn du deine Meinung in verständlicheren Sätzen formulieren könntest, Belege für deine Behauptungen (Abweichend von Fachnormen…) bringst, verlinkte Vorläuferdiskussionen auch mal durchliest etc. Du bist es, der einen Mehrwert durch eine praktisch-überall-Infobox begründen musst, nicht umgekehrt. Kein Einstein (Diskussion) 10:59, 16. Nov. 2013 (CET)
Stop: Kein Einstein so einfach geht das leider nicht...
Du warst es selbst, der die Box trotz einer offensichtlichen Kann-Bestimmung ohne Inhaltliche Prüfung gelöscht hast.
1. Der Artikel mit der Box wurde zuvor von einem Dritten gesichtet...
2. Du erklärst zuerst Bitte Deinen Mehrwert für Dein Lösch-Edit...
3. Du hast Dich auch noch den oberen Fragen in der Disk noch zu erklären....
4. Wann, wie und mit Wem wurde der Termin 12. mit Deinen offen Erkläruingen vereinbart???
Sorry, wenn Du etwas veränderst, dann must Du selbst konstruktive Beitäge erbringen.
Ich berufe mich hier ausdrücklich auf die aktuelle Fachliteratur, einschließlich Tafelwerke,
1. Sichtung bedeutet "ohne offensichtlichen Vandalismus". Hier geht es um eine inhaltliche Frage, die Sichtung heißt also gar nichts.
2. der Mehrwert ist, keine unnötige Infobox im Artikel zu haben. Die Angabe der Momente in Nm ist üblich, na und? Was hat das mit der Infobox zu tun? --mfb (Diskussion) 22:21, 16. Nov. 2013 (CET)
*Seufz*. Danke, Mfb. Ich versuche es ein letztes Mal, oh VodafoneIP ohne Benutzerkonto und mit den seltsamen Diskussionsmanieren.
Zu 1. Siehe oben.
Zu 2. Siehe oben. Und: Du hast vergessen zu erwähnen, dass du die Infobox in den Artikel eingefügt hast. Den Mehrwert für deine Einfügung hast du nur über "deine Meinung" begründet. Ich zitiere dich: „Sorry, wenn Du etwas veränderst, dann must Du selbst konstruktive Beitäge erbringen.“
Zu 3. Ich habe nicht den Eindruck, dass du meine inhaltlichen Fragen auch nur gelesen hast, geschweigedenn die Links auf grundsätzlichere Diskussionen. Sonst würdest du nicht immer wieder mit der SI-Einheit als Kriterium dafür anfangen, ob in einem Artikel eine Infobox richtig ist oder nicht. Das war und ist von niemandem (außer von dir) so gewollt worden und ist auch inhaltlich abwegig. Bitte mache dir den Unterschied zwischen einer physikalischen Größe, einer physikalischen Größenart und der Frage der Einheit (SI oder nicht) klar. Du findest dazu einiges in den verlinkten Diskussionen und in der Enzyklopädie hier um die Ecke...
Im Übrigen habe ich mich dir gegenüber nicht zu erklären, schon gar nicht verbindlich und mit Fristsetzung. Solche patzigen Bemerkungen und gleichzeitiges Herumgetrolle hier, da uswusf laufen darauf hinaus, dass dich hier endgültig jeder nur noch ignoriert. Meine Bereitschaft zu einer inhaltlichen Diskussion auf Nachhilfe-Niveau ist demensprechend ungefähr Null derzeit.
Zu 4. Wenn du die Diskussionen mit dir auch wirklich lesen würdest könntest du sehen, dass am 12. November von dritter Seite der Erledigt-Baustein unter deine Frage gesetzt wurde.
zu 1. sorry, das ist eine unverständliche Antwort. das geht so nicht...
zu 2. sorry, diese Infobax ist Bestanteil eines Kompromissvorschlages, dem Du selbst ausgewichen bist...
zu 3. Ich habe auch Dich gefragt und wenn ich nichts verständliches als Antwort bekomme, dann ist die Disk, Ich bin ein höflicher Mensch, eben nicht erledigt! Ich glaube wohl im Gegensatz zu Dir, durchaus an eine gewisse geistige Entwicklungsfähigkeit Dritter...
zu 3. Du hast immernoch nicht auf den Fakt geantwortet, das ein Dritter (der IP-Sichter) die Infobox auch ok fand!
zu 3. weiter, Du behauptest: Das ich etwas Neues will, dem ist nicht so!!! Warum akzeptierst Du diese Fakten bis heute nicht?
zu 4. Diese Form der "Erledigung" durch unbeteiligte Dritte ohne Rücksprache, ist eine Provakation und eine unzumutbare Terminsetzung. Auf diese willst Du Dich jetzt berufen???
zu Übrigens, Hier wird ein konkreter Fall Drehmoment JA <-> Begemoment Nein diskutiert, dort ein allgemeines Kann-Problem. Also bitte nicht schon wieder Ablenken von den eigenen Entscheidungen!!! Wie auch andere Edits von Dir...
Wer ev. Nachhilfe im profesionellen Benehmen braucht, weiss jetzt ich nicht, aber ich bin hier nicht Euer IP-Clown und wer sich ohne Not selbst jemand zum Affen macht, hat wohl noch andere reale Probleme.
Wir versuchen es jetzt mal ganz sachlich, liebe IP:
1) Warum hältst Du es für angebracht, dass im genannten Fall eine Infobox erscheinen soll?
2) Warum findett Du, dass in diesem Fall die bestehende Richtlinie nicht angewendet werden soll? (Nur zu Erinnerung: Die Richtlinie sieht vor, dass nur dann ein Artikel zu einer physikalischen Größe die Info-Box enthalten SOLL, wenn er eine eigene Größenart definiert.)
Info: Vielleicht sind Dir die folgenden Dinge nicht bewusst, deshalb folgende Infos: Wenn ein Artikel gesichtet wurde, bedeutet das nur, dass er nach Meinung des Sichters keinen Vandalismus enthält. Der Sichter macht keine Aussage über die inhaltliche Qualität einer Änderung. Wenn jemand eine Änderung an einem Artikel vornimmt, die angezweifelt wird, dann ist der Bearbeiter in der Bringschuld, nicht der Zweifler (in diesem Falle geht es um die Einfügung der Infobox). Außerdem gibt es soetwas wie eine Wp:Wikikette. Diskussionsbeiträge werden signiert (s. wp:signatur) und nachträglich nicht mehr bearbeitet.--Pyrrhocorax (Diskussion) 19:30, 17. Nov. 2013 (CET)
Mir scheint wir sprechen unterschiedliche Sprachen. Du bist mit keiner Silbe auf meinen letzten (gut gemeinten) Versuch eingegangen zu kommunizieren. Nun hast Du erreicht, dass diese Diskussionsseite vorübergehend für unangemeldete IPs gesperrt ist. Glückwunsch! (Wahrscheinlich fühlst Du Dich sogar im Recht...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:58, 17. Nov. 2013 (CET)
(nach Bearbeitungskonflikt) Anders als bei der Steinlaus ist das hier präsentierte Modell inhaltlich durchaus sinnvoll. Allerdings finde ich "idealer Luftballon" nicht in der von Google erfassten Lehr- und Fachliteratur. Eventuell hat da jemand etwas mit Hilfe der Idealisierung verstanden und möchte nun sein frisch erworbenes Wissen weiter geben. Ich hätte einen regulären Löschantrag wegen Verdacht der Begriffsetablierung gestellt. Das könnte beim Einsteller als weniger rabiat empfunden werden - stelle ich mir jedenfalls vor...---<)kmk(>- (Diskussion) 20:55, 11. Nov. 2013 (CET)
Wie schreibt ihr immer so schön? WP ist kein Wörterbuch. Attraktiv heißt auf deutsch anziehend, und repulsiv heißt abstoßend. Mehr ist dazu nicht zu sagen, Stoff für einen Artikel ist das nicht. Löschen. --UvM (Diskussion) 12:42, 12. Nov. 2013 (CET)
Das hat niemand bestritten. Aber wir schreiben hier (zumindest auch) für WP:OMA, und die Wörter anziehend/abstoßend sind selbsterklärend, also vorzuziehen. --UvM (Diskussion) 16:15, 12. Nov. 2013 (CET)
Wenn sich Nacht&Nebel der begründungslosen Reverts von D2Vodafone lichtet tritt das hervor, was UvM ganz richtig benennt (und wie ich es in meinem Bearbeitungskommentar und auf der Benutzerdisk des Artikelerstellers auch schon ausdrücken wollte): Das gibt keinen Artikel her. Wenn das einer der Kollegen anders sieht: Ich lerne gerne dazu. Bis dahin halte ich eine Weiterleitung für geeignet, nach einer Löschung steht omA mit dem Fachwortproblem "attraktive Kraft" im Wald, eine Weiterleitung frisst kein Heu. Kein Einstein (Diskussion) 20:10, 12. Nov. 2013 (CET)
Leider doch... :-( Wo auch immer die WL hinzeigt, wird irgend jemand in fett ein "attraktive Kraft" unterbringen. Meinen Augen täte das weh. Das "attraktive Kraft" ist einfach nur eine Kombination von zwei Worten, kein fester Begriff. Mit der selben Berechtigung könnte man "betrunkener Matrose" zur WL (auf was auch immer) machen.
Zudem wird das "Vorschlagswesen" in unserer Suchleiste mit solchem Quatsch überflüssig vermüllt.
Anziehung ist ja noch unsäglicher, als es Attraktive Kraft war. Da steht, Anziehung bedeute Gravitation, oder elektrische Ladung... Auch dieser Artikel, ob in BKl-Form oder nicht, ist ein reiner Wörterbucheintrag. Und man fragt sich, für wen. Kann ein Leser, der das Wort Anziehung nicht versteht, denn überhaupt mit deutschsprachigen WP-Artikeln etwas anfangen? Ja, LAs sind ätzend, ich habe auch keine Lust, hier gleich zwei davon zu stellen.
@KeinEinstein: ...steht omA mit dem Fachwortproblem "attraktive Kraft" im Wald: nein, steht sie/er nicht. Sie/er sollte fähig sein, in einem Deutschwörterbuch "attraktiv" nachzuschlagen, und über Kraft haben wir ja etwas. Grüße, UvM (Diskussion) 21:35, 12. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei den Richtlinien findet sich nichts über Belege.
Das Manko führte dazu, dass im Artikel Taupunkt bzw. bei Diskussion:Taupunkt#Belege fehlen als Beleg ein gerade ein Jahr "altes" in 15. Auflage 2012 wiederaufgelegtes Lehrbuch der Thermodynamik abgelehnt wird und stattdessen ein Reprint eines 92 Jahre altes anscheinend veraltetes Lehrbuch aus 1921 verwendet wird (und zudem ein Beleg vorgetäuscht wird, weil es als Beleg für den WP-Text nicht taugt).
Bei Wikipedia:Belege steht „Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“. Gilt diese Regel in der Redaktion Physik nicht?
Die Richtlinien in Physikartikeln entsprechen den allgemeinen Richtlinien, es gibt nichts zu überarbeiten in der Hinsicht. Wenn es dir um Einzelfälle geht, diskutiere sie dort wo sie aktuell sind und versuche nicht, andere Seiten dafür zu missbrauchen. --mfb (Diskussion) 12:39, 22. Nov. 2013 (CET)
Das ist die falsche Stelle für eine solche Diskussion, der richtige Ort wäre Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik oder Wikipedia Diskussion:Belege. Ich sehe selbst keinen besonderen Bedarf über die allgemeinen Wikipedia Richtlinien in der Physik Genaueres festzulegen. Die Kriterien die du anführst gelten für jedes Fachgebiet. Bei den Medizinern hat eine strengere QS und Belegpflicht angesichts möglicher Auswirkungen falscher medizinischer Ratschläge einen ganz anderen Stellenwert.--Claude J (Diskussion) 11:33, 27. Nov. 2013 (CET)
Ja, das ist eine kleine Materiemenge, aber weder Quasiteilchen noch gar Quant (in der physikalisch üblichen Bedeutung dieser Begriffe). --UvM (Diskussion) 14:29, 23. Nov. 2013 (CET)
Es gibt absolut kein Anzeichen dafür, dass das Quasiteilchen sind, und wie sowas kohärent sein soll kann ich mir auch nicht vorstellen (wechselwirkt doch mit der Oberfläche). Den Teil habe ich rausgenommen. Diese Bachelorarbeit wird in mehreren Artikeln als Quelle angegeben, lässt sich aber wohl nicht im Web finden. Fragwürdige Quelle. Und die verlinkte (deutsche...) Dissertation erwähnt den Begriff "Ecton" gar nicht. Aber zumindest gibt es den Begriff, wird in Publikationen genutzt. --mfb (Diskussion) 16:06, 23. Nov. 2013 (CET)
Der Benutzername legt nahe: Die (unbesehene) Bachelor-Arbeit hat wohl denselben Autor und dieselben groben Fehler wie der WP-Artikel. Ich habe sie rausgenommen und durch ein Invited Review ersetzt, in dem das Ecton-Modell an prominenter Stelle vorkommt (Erster Punkt einer Zusammenfassung von Decades of research). Die Begriffsetablierung ist damit Fakt, nicht Vorwurf. Die QS mit meiner Überarbeitung imho erledigt, ein Ausbau ist wünschenswert, aber nicht dringlich. --Rainald62 (Diskussion) 16:28, 23. Nov. 2013 (CET)
Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: TEMP;commonswiki Replag: 2603589s -- MerlBot 20:00, 26. Nov. 2013 (CET)
Also mir gefällt der Artikel nicht. Das wirkt wie eine Formelsammlung, erklärt dann aber nichtmal was mit den einzelnen Werten gemeint ist. Dazu fehlt eine vernünftige Struktur. Da bekommt man den Eindruck, ein Student der das gerade in der Vorlesung hatte hat irgendwie seinen Mitschrieb hier wiedergegeben. --mfb (Diskussion) 00:53, 10. Nov. 2013 (CET)
ebenso wie die Abschnitte Biegemoment und Biegelinie sowie Biegemoment und Biegespannung und das "Rechenbeispiel" Träger auf zwei Stützen
Eine Straffung der beiden Abschnitte und eine Einführung nur über einen eingespannten Träger wären besser, aber auch das kann der Artikel "Balkentheorie" besser...
Allein, das jetzt das Bild Verlauf eines Biegemoments an einem Balken mit mittiger Kraft F hier als Punktlast P dargestellt, mit dem maximalen Biegemoment M bei l/2 einschließlich des Querkraftverlauf Q und der Biegeline w mit einer Beschreibung enthalten ist, wertet den Artikel ungemein auf...
Um mal wieder den Hauptsteitpunkt anzusprechen: Ich habe nichts dagegen, wenn der Artikel den Sprachgebrauch der technischen Mechanik wiedergibt, aber jetzt wird mal Drehmoment, mal Moment gebraucht und man hat den Eindruck es soll etwas unterschieden werden und zwischendrin steht dann wieder, dass es das Gleiche meint. Dann sollte lieber einheitlich Moment benutzt werden. Außerdem ist in der Einleitung wieder Moment (Technische Mechanik) verlinkt, obwohl ich dachte, dass Einigkeit darüber bestand, dass Moment im Sinne von Kraft mal Hebelarm im Artikel Drehmoment behandelt wird.--Debenben (Diskussion) 11:07, 10. Nov. 2013 (CET)
Er ist jetzt besser als vorher, ganz klar. Aber irgendwie nicht das, was dort stehen könnte. Die Redundanz zur Balkentheorie zu umgehen ist sinnvoll, aber der Artikel sollte auch in sich schlüssig sein und keinen zweiten Artikel zur Erläuterung benötigen. --mfb (Diskussion) 13:30, 10. Nov. 2013 (CET)
Ich habe ganz bewust die Herleitung des Biegemoments über die Balkentheorie, einer der Hauptanwendung des Biegemoments gewählt...
Dreh- und Biegemoment sind in der TM der Statiker feste durch Fachnormen abgesicherte Begriffe...
Man kann beide gern miteinander im Artikel Moment (Kraft) mireinander vergleichen...
Ein Moment ist vereinfacht und salop gesagt immer Kraft mal Hebelarm
Wo die Kraft und wo der Hebelarm angreifen, und wie und als was diese wirkt, ist immer vom konketen Anwendungsfall, Statiker werden mir das gern bestätigen, abhänig...
Somit sind wir heute fachlich korrekt, neutral also WP:NonPOV...
Gern kann man andere Sichtweisen mit Belegen auf Hochschulniveau in den Artikel unterbringen
Nur Lehrbücher für Facharbeiter und Techniker sind oft ungenau und die Fachliteratur im Maschinenbau hat sich auf Grund der Normung auch weiter entwickelt...
Letzlich hat dort jemand bewust diese Standarddarstellung aus aktuellen Lehrbüchern des Maschinenbaus boykottiert, ohne selbst etwas besseres abzuliefern zuwollen, von den unbeantworteten Rückfragen und den Betteln im seinen Kampf gegen eine IP mal ganz zu schweigen...
Der Verbesserungsmöglichkeiten gibt es viele aber das Ziel in der WP Artikel, verständlich, neutral und fachlich korrekt zuschreiben bleibt...--77.24.101.13623:32, 10. Nov. 2013 (CET)
Das uralte Problem der Begrifflichkeiten in der TM: Wenn eine Achse in Sicht ist, heißt die Größe auch dort Drehmoment. Ist keine Achse und auch keine Bewegung in Sicht, nennen die Statiker (das Wort hier natürlich für die ganze Zunft, ich will nicht andauernd "Fachleute der tech. Mech., Maschinenbauer und verwandte Berufe" schreiben) das selbe Kind "Moment". Je länger sie im Beruf sind, und je mehr sie ihre Schulphysik vergessen haben, desto stärker glauben einige von ihnen, dass Moment und Drehmoment tatsächlich grundsätzlich verschiedene Dinge seinen.
Unsere Lieblings-IP von Vodafone ist ein eifriger Verfechter dieser These.
(Vielleicht sollten wir in "Drehmoment" einen eigenen Abschnitt zum diesem Begriffsdreieck (Drehmoment Physik, Moment TM, Drehmoment TM) einfügen. Diesen Vertreter der Zunft können wir damit sicher nicht überzeugen, aber dieses häufige Missverständnis muss wohl wirklich mal angesprochen werden. Und da sich bei Moment (Technische Mechanik) derzeit ein Stillstand ergeben hat, ist wohl das Drehmoment der richtige Ort.
Das Vodafone-Handy hat sich in seiner Erklärungsnot nun so beholfen: Das Biegemoment sei ein Moment der Balkentheorie. Was allerdings nichts erklärt, denn die Balkentheorie definiert keine Momente. Noch nicht mal eines. (Dreh-)Momente werden in den Grundlagen der TM erklärt, und zwar dort identisch zur Definition des Drehmomentes der Schulphysik. (Und da wir zahlenmäßig mehr Schüler als Statiker in der Leserschaft haben, müssen wir für Erklärungen auf den Wortschatz der Schulphysik zurückgreifen, nicht auf die Fachsprache der TM).
Weitere Haken und Ösen an der Überarbeitung des Biegemoment sind offensichtlich: Mal gehört eine einseitig feste Einspannung zur Definition, mal wieder nicht. Dann kommt eine Grafik hinzu, die ich für ungeeignet halte (wurde am Artikel auch schon erfolglos diskutiert). Vodafone, ich mache Zeichnungen nicht aus Eitelkeit (wie Du mir das unterstellst), sondern aus Not. Wenn die "richtige" Skizze zum Artikel fehlt, dann mache ich eben eine. Und zwar zähneknirschend, das ist nämlich Arbeit, die ansonsten wenig produktiv ist.
Was mir gefallen hat, ist die Wiederaufnahme der Zeichnung eines Kragbalkens. Und einige Worte, die versuchen, das Biegemoment in einen größeren Kontext einzubetten. Davon sollten wir uns etwas abschneiden.
Angesichts von Verhalten und Diskussionsstil der IP (das geht bis hin zum Stalking gegen einige verdiente Teilnehmer) habe ich mich entschlossen, die Vorbereitungen einer verbesserten Version nicht öffentlich sichtbar vorzunehmen. Bis ich damit so weit bin, werde ich lieber daran arbeiten, als mich von Vodafone-IP in endlose und gleichzeitig fruchtlose Dialoge verwickeln zu lassen. (URL gerne auf E-Mail-Anfrage)
Auch, wenn mir der jetzige Zustand des Biegemoment in den Augen weh tut, ich werde mich nicht in einen Editwar mit einem Menschen einlassen, für den Verunglimpfung, Stalking und absolute Beratungsresistenz zum normalen Verhaltensrepertoire gehören. --Pyrometer (Diskussion) 18:31, 18. Nov. 2013 (CET)
Info: Ich habe einen Protest der VadafoneD2-IP gegen heutige Bearbeitungen im Artikel Biegemoment gelöscht. Er kann hier eingesehen werden - aber einen eigenen Abschnitt braucht diese wirre Klage sicher nicht. Kein Einstein (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2013 (CET)
Liebe IP, bitte beruhig dich und arbeite konstruktiv mit. Deine Überarbeitung hatte viel Positives und wenn etwas geändert wird, dann ist das gut gemeint und kein Vorwurf an dich sondern es soll nur den Artikel weiter verbessern. Ich hätte wahrscheinlich noch viel mehr wieder geändert und auch nach Pyrometers Bearbeitung gibt es noch genug Verbesserungspotential--Debenben (Diskussion) 21:09, 26. Nov. 2013 (CET)
1. Die Herleitung des Biegemonets aus der Balkentheorie ohne Begründung wurde entfernt
2. dafür eine difuse Krafteinwirkung als Ursache benannt-> falsch Die "Balkentheorie" macht klare aussagen welche Kräfte für ein Biegemoment herangezogen werden dürfen
3. Biegemoment beim schlanken Körper ist falsch: Auch dicke Panzer werden sich verbiegen...
4. Zum Glück hat Dingend den schlimmsten BUG schon umgearbetet..
Hallo IP. Du meinst offenbar diese Bearbeitungen. Denn das fasst alle Edits durch Pyrometer von heute zusammen. Beim Blick auf den Difflink bemerke ich:
Die "Krafteinwirkung" war bereits vorher in gleicher Weise im Artikel enthalten.
Auch "dicke Panzer" sind "schlank" wenn ihre Verformung sich halbwegs realistisch im Rahmen der Balkentheorie beschreiben lässt. Dabei geht es nicht um absolute Maße, sondern um relative. Ein Balken im Sinne der Balkentheorie ist lang im Vergleich zur Höhe und Tiefe.
In dem Satz, den Analemma umbaute, hat Pyromenter lediglich das Ajektiv "maximal" entfernt.
keines seiner der Edits war abgesprochen, ob wohl es eine Einladung auuf seiner Disk zum Neubeginn (schön das Du den Artikel Biegemoment verbessern möchtest) gab. Dafür gibt es dann das [3] als Antwort?
Der Nachweis, seiner These anhand eines aktuellen Lehrbuches Technische Mechanik, Dubbel, Lehrbuch der Statik, das ein Biegemoment sei, hat seit Monaten Pyrometer als Aufgabe
Dafür löschte er heute die vorherige saubere Ableitung des Biegemomentes über die Balkentheorie, die in jedem anspruchsvollen Lehrbuch für Ingenieure zufinden ist...
Der Nachweis, das ein Biegemomet kein Torrsions- bzw. Drehmoment auch im Sinne der Physik ist, ist über das Fehlen einer identischen Rotationsachse beim Biegemoment sicherlich selbsterklärend.
Wären beim Biegemoment in den Einspannungen mit der (dort nicht vorhanden Rotationsachse) der Torrsion des Drehmoments stehts identisch, dann wäre meine Beweisführung jetzt am Ende.;)
Kein eingespannter durchgebogner Träger hat zwingend identische Biege- und Drehmomente!
Wieso kann man dann von Identität in der Pysik sprechen???
Das er allein jetzt gewaltsamm, die zuvor abgestimmte Arbeit,
der Er sich bewust verweigete, ohne eigene konkrete Belege auf FH-Standard zunichte macht ist der Grund meiner Klage...
In dem Satz, den Analemma umbaute, hat Pyromenter lediglich das Ajektiv "maximal" entfernt, das ist richtig.
Aber Benutzer:Pyrometer hat offensichtlich bis heute immernoch nicht die praktischen Grundlagen der Berechnung von Biegespannungen über das Biegemoment vollständig begriffen.
Auch Hinweise auf seine problematische Formeln bezüglich negativer Biegespannungen hat er gern ignoriert...
Diesen ganzen Ärger habe ich durch Einführung des Biegemoments über die auch sauber in der Physik geltende Balkentheorie widerspruchsfrei erledigt gehabt!
Nun dieser eigemächtige Rückschritt! Indem man Biege- und Drehmoment nicht sauber über die Balkentheorie von einander trennt!
Es wäre fachlich hilfreich, wenn zunächst die zur Diskusion stehenden Punkte 1-3 sauber einschließlich der Einleitung neutral abgearbeitet werden würden...
Das Ziel ist auch eine Einleitung, die korrekt und widerspruchsfrei in allen Belangen der Pysik und Technik ist.
Nachweis der im Raum stehenden Identität von Biege- und Torrsionsachse, fehlt...
Wie ist z.B. das Biegemoment und das Drehmoment in einer Welle bei einem Zahnradgetriebe???
Warum sind beide Werte oft nicht identisch???
Ich hoffe Benutzer:Pyrometer, kann bis morgen, den 28.11.2013 gegen 20.00 Uhr für alles eine saubere fachlich wiederspruchsfreie Erklärung liefern, die besser ist, als das was er am 26.11.2013 gelöscht hat...
Dringend hat einen Satz von mir umgestellt, nachdem ich dort richtigerweise das Wort "maximal" eingefügt hatte. Er hat es drin gelassen. Der ["dickste Bug"], den er beseitigt hat, war schon vorher drin: Es geht um die maximale Spannung im betrachteten Querschnitt, nicht im ganzen Balken (was dem intelligenten Leser auch klar ist, aber deutlicher ist tatsächlich besser).
IP, ich fürchte, es ist Deine Meinung zum Verhältnis von (Moment TM) zu (Drehmoment (Physik)), die nicht konsensfähig ist.
<Nachträglicer Einschub>: Was die angebliche Herkunft des Begriffs "Moment" aus der Balkentheorie angeht, so liegst Du schlicht falsch. Das Moment ist eine grundlegende Größe der TM und wird gerne im einem axiomatischen Aufbau der TM eingeführt. Schau Dir mal die Starrkörperaxiome an, da findest Du es. Unserer Artikel zur Balkentheorie stützt sich zur Erklärung auf das Biegemoment. So wie Du es erklärt hast, schickst Du die Leser in einen Endloskreis.
KaiMartin, Du schriebst vor langer Zeit mal, die Tech. Mech. habe keinen eigenen begrifflichen Mikrokosmos. Eigentlich stimme ich Dir zu. Aber es ist wohl wirklich so, dass die gedankliche Trennung zwischen Moment (ohne gedachte Achse) und Drehmoment (mit zumindest gedachter Achse, oft sogar mit Drehbewegung) die Gedankenwelt der "technischen Mechaniker" so stark prägt und strukturiert, dass einige von ihnen deren Gemeinsamkeit im physikalischen Begriff Drehmoment nicht mehr sehen können.
Logisch gesehen war das "im physikalischen Sinn" natürlich redundant. Psychologisch gesehen lässt es den Ausweg: "Ach so, physikalisch... Das braucht uns nicht zu jucken. Die spinnen, die Physiker. TOC. TOC."
Wir sehen es am Beispiel, manche Techniker können es einfach nicht ertragen, wenn ein Drehmoment nix dreht. Nach deren Verständnis MUSS es das, sonst bricht die Welt zusammen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 00:51, 27. Nov. 2013 (CET)
nur zustimmen und fordere von Dir eine umfassende Stellungnahme von Benutzer:Pyrometer bis kommenden Freitag.
Die bisherige heutige Antwort leider ist nicht ausreichend, da hier Belege und neutrale Quellen völlig fehlen.
Nun etwas Für alle Freunde der Statik
Die maximale Spannung im betrachteten Querschnitt, das ist so geschrieben falsch!
Weil auch Bauteile die auf Biegung belastet werden, bewust nur an den Stellen einer besondern Biegebelastung z.B. aus Gewichtsgründen, und nur dort einen anderen Querschnitt haben können.
Als Beispiel habe ich für Dich den KranBalken mit einem konstanten Querschnitt über die Kranbahnlänge
Das ist halt keine gewichtsoptimierte Konstruktion, da das Biegemoment sich über die Kranbahn- bzw. Balkenlänge verändert...
Ps: warum habe ich jetzt das Gefühl das -<)kmk(>- und Pyrometer gemeinsam mit einer Stimme nicht zu den offenen Punkten der IP Stellung genommen haben?
Ich weiß sehr wohl, das Träger ihren Querschnitt ändern können. Auch, wenn das im Rahmen vom Artikel Biegemoment "out of scope" ist. Gerade deshalb hat Dringend mit seiner Änderung eine Klarstellung gemacht, die diesen Effekt berücksichtigt. "Im betrachteten Querschnitt", nicht in einem anderen. Lies noch mal nach, was da nun wirklich steht.
in einen allgemeine Artikel wie das Biegemoment sind solche Ungenauigkeiten kein "out of scope"
Sondern dieser Scope ist evident wenn die Brücke mal zusammenbricht!!!
Mit einem gegebenen Biegemoment und dem aus dem Balkenquerschnitt bekannten Widerstandsmoment kann die in dem belasteten Bauteil vorhandene maximale Biegespannung für Festigkeitsbetrachtungen ermittelt werden.
Aber: Beim statischen Nachweis ist nur die Sicherheit des Gesammtsystems relevant, und nicht allein lokale maximale Biegespannungen!
Ich glaube wirklich nicht das dieser Fakt "out of scope" ist...
Aber genau deshalb ist der Hinweis auf ein mögliches Maximum hier gefährlich, irreführend und falsch!
Ein Maximum allein in der Biegespannung muss zu keinem Versagen führen!!!
Es gibt ja auch Konstruktionen, die nicht aus einem oder einem homogenen Werkstoff sind...
und einige Konzepte aus der Festigkeitslehre die hier den Rahmen locker sprengen...
Und weil es soviele Feinheiten hier gibt, gab es ja eine persönliche Einladung zu Deiner Mitarbeit in diesem Artikel.
Das ist halt garnicht gut, das Du halt kein Statiker und Festigkeitsspezialist bist!
Es ist schade für Dich das Du diesen unschönen konfrontativen Weg hier gehst...
Es wäre für alle besser Du überdenkst mal kritisch selbst die Qualität Deiner bisherigen Arbeit hier
Die Punkte 1-3 und die neutrale Einleitung sind ja noch von Dir zu beantworten oder zu verbessern...
Ich habe keine Lust für Dich hier das Kindermädchen oder den Troll zugeben,
wenn es Dir schon daran fehlt, das Du nicht selbst weißt,
Wo Deine fachlichen Grenzen in der WP sind. Ist das Ganze nicht mehr lustig!
Damit ist der Punkt: 4 (lokales Maximum=>unbrauchbar) für mich erledigt.
Weil ein Maximum einer Biegespannung für Festigkeitsbetrachtungen nicht relevant sein mus...
Belege dazu sind in dieser Antwort für Fachleute zufinden...
Könnte es sein, dass Pyrometer eine Auflage benötigt „Bei Themen, zu denen es von Fachwissenschaftlern anerkannte Fachliteratur gibt, muss solche Fachliteratur von Pyrometer verwendet werden. Andernfalls ist eine Artikelbearbeitung ausgeschlossen.“. Das Verquere an so einer Auflage ist, dass sie eigentlich für alle Benutzer, die sich an die WP-Regeln halten oder zu halten haben, Gültigkeit hat. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:53, 27. Nov. 2013 (CET)
Hallo Ohrnwuzler,
Ich bin gerade in dieser Sache mal an KeinEinstein rangetreten [4]
Er will da ganz bestimmt auch für Ruhe, Ordnung und Qualität sorgen...
Wenn an einen Windrad der Flügel bricht warum soll dort das Drehmoment der Auslöser sein,
wenn ich Deinen Einwurf richtig verstehe
Wir sehen es am Beispiel, manche Techniker können es einfach nicht ertragen, wenn ein Drehmoment nix dreht.
Außerdem sind Techniker viel flexibler als Du glaubst,
Die IP hatte ja mal Dich bezüglich der Momente an den Armen einer Balkenwage mit Hinsicht auf das vorhanden Biegemoment bei unterschiedlichen Armlängen was gefragt...
Jeder Arm hat dort ein anderes Biegemoment, obwohl im Drehpunkt das Drehmoment 0 also beide Drehmomente sich vom Betrag aufheben...
Wie kann es also sein das die Drehmomente beider Armen trotz unterschiedlicher Biegemonente gleich sind, wenn Du immer behauptest das Biegemoment ist ein also letzenlich identisch mit dem Drehmoment??
auch Deine Anmerkungen bezüglich der Momente an einer Türklinke, auf die ich gern hier warte, sind in der Hinsicht Drehmomnet = Biegemoment nicht erklärbar...
Angeblich: "Die IP hatte ja mal Dich bezüglich der Momente an den Armen einer Balkenwage mit Hinsicht auf das vorhanden Biegemoment bei unterschiedlichen Armlängen was gefragt..."
Nach meiner Erinnerung nicht. Difflink?
Der Rest Deiner Anfrage ist so krude formuliert, dass ich den Sinn nicht erkennen kann. Sorry
Das ging mir schon bei Deiner Türklinke so. Sorry. (Wir sind hier nicht allein, deshalb liefere bitte Links auf angesprochene Vorgänge, die sich an anderer Stelle befinden. Das bist Du der Mitleserschaft schuldig.)
Hinweis: Die Diskussionsseiten neben Artikeln und ganz besonders diese QS dienen der Diskussion von Artikelverbesserungen. Für Wissensfragen und persönliche Weiterbildung steht jedermann die Wikipedia:Auskunft zur Verfügung, wenn andere übliche Recherche-Quellen erschöpft sind. Ich rate dazu, den Artikel Drehmoment zu lesen und diverse Waagen auf das Windrad anzuwenden. --Pyrometer (Diskussion) 20:15, 27. Nov. 2013 (CET)
Ta Pyrometer, wenn ja wenn das Archiv der Disk im Biegemoment ordentlich geht wäre es einfacher [5] ...
Dort hat man das als "Hebelwage" am 09:41, 23. Jun. 2013 (CEST) bei Dir angefragt...
Wer hat den da seine Finger wohl beim archivierten nicht festhalten können???
Ja das mit der Türklinke und der Hebel-Balkenwage
Wenn Du hier diese einfachen Fragen an Dich nicht verstehst, frage bitte höflich Wo Du Hilfe brauchst
Ja für deine persönliche Weiterbildung bin sicherlich der Falsche
Aber wenn ich etwas frage, so dient das in der Regel dem Verständnis auch Deiner Edits und dem Artikel
Es wäre schön, wenn Du uns von nun ab mit Belegen und nicht andren auch hier versorgen könntest...
Also bitte auch hier: Fakten Fakten Fakten Fakten Fakten ;)
Da NeuesTauwetter mittlerweile gesperrt ist und die Meinungsäußerungen der IPs der Bereiche 77.24. und 109.43. ihm zuzurechnen sind (Ergebnis des CU-Verfahrens) halte ich das alles für erledigt. Sollten noch irgendwelche Qualitätsmängel verbleiben/entstanden sein, bitte neuen Diskussionsabschnitt eröffnen, der hier ist imho irreparabel verkorkst. Kein Einstein (Diskussion) 20:45, 15. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Moment ist Weg (Physik) eine Weiterleitung auf Trajektorie. Das finde ich unbefriedigend. Das Wort Weg wird in der Physik durchaus für verschiedene Dinge verwendet, die zwar miteinander verwandt, aber nicht identisch sind:
Der zurückgelegte Weg als Differenz zwischen den Ortsvektoren des Endpunkts und des Startpunkts
Der beschrittene Weg als Skalar: (Der dazu passende Artikel Wegstrecke ist einer der schlechtesten, die ich kenne)
Das Differential des Ortsvektors z. B. in oder
In vielen Fällen, in denen Weg (Physik) verlinkt ist, ist eigentlich gar nicht die Trajektorie gemeint. Was machen wir damit? Neuer Artikel anstelle der Weiterleitung? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:21, 1. Nov. 2013 (CET)
Ich sehe keine Grundlage für einen Artikel, ehr für eine BKL, aber die ließe sich in Weg (Begriffsklärung) integrieren sodass man Weg (Physik) ersatzlos löschen könnte.
(auf keinen fall einen eigenen Artikel, hier ist eher eine BKL angebracht, wobei ich "das Differential des Ortsvektors" nicht als Weg bezeichnen würde, eher als differentielles Wegelement. Eigentlich bin ich aber mit der Weiterleitung auf Trajektorie ganz zufrieden... )--biggerj1 (Diskussion) 09:34, 2. Nov. 2013 (CET)
"Weg (Physik)" wird kein Benutzer direkt eingeben. Falls es Artikel gibt, bei denen der Begriff falsch verlinkt ist, so sollte man dies natürlich korrigieren (bspw. auf Wegstrecke - der Artikel müsste aber tatsächlich einmal verbessert werden). Eine Änderung der Weiterleitung halte ich für nicht nötig. Weg (Begriffsklärung) kann wie bereits vorgeschlagen ggf. ergänzt werden. --Doc ζ11:52, 2. Nov. 2013 (CET)
Auch wenn alle Antworten bisher ins gleiche Horn stoßen, starte ich nochmal einen Anlauf: Die Trajektorie (warum heißt das eigentlich nicht deutsch: Bahnkurve?) ist eine Kurve im 3dimensionalen Raum. Der Weg ist eine messbare Größe (Formelzeichen: , Einheit: 1 m). Es handelt sich also definitiv um zwei verschiedene Begriffe. Demnach sollten auch zwei verschiedene Artikel dafür existieren. Dem ist aber nicht so. Zwar gibt es noch den unsäglichen Artikel Wegstrecke, aber ich verstehe diesen Artikel so, dass er sich nur um die skalare Größe kümmert. Oft ist mit dem Weg aber auch ein Vektor gemeint. Der Weg ist übrigens auch nicht identisch mit der Länge (Physik), denn der Weg ist im allgemeinen eine Funktion der Zeit. Die Länge nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:22, 2. Nov. 2013 (CET)
Ja, es gibt sicherlich viel Verbesserungsbedarf. Ein Artikel unter Weg (Physik) ist aber nicht sinnvoll, eben weil es unterschiedliche Bedeutungen sind. Wegstrecke ist mMn ehr umgangssprachlich für Weglänge. Der Artikel Länge (Mathematik) ist viel besser, als Physiker muss man sich nur Einheiten für das Ergebnis und den Parameter t dazudenken. Eine gute Lösung weiß ich gerade auch nicht, aber Wegstrecke sollte auf den gleichen Artikel wie Weglänge führen.--Debenben (Diskussion) 13:23, 2. Nov. 2013 (CET)
Nur so ganz nebenbei und OT: Physik ist eine Naturwissenschaft, Mathematik nicht. Der Artikel Länge (Mathematik) behandelt also etwas grundlegend anderes als der Artikel Länge (Physik). Man muss sich nicht nur Einheiten hinzudenken, sondern die komplette Welt. Es mag sein, dass die Konzepte der Mathematik nützlich sind, um die Realität zu beschreiben. Man sollte aber keinfalls die Realität mit ihrer mathematischen Beschreibung verwechseln! (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen) --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:59, 2. Nov. 2013 (CET)
"Weg" ist mehrdeutig, deshalb gibt es eine Begriffserklärung. Dass eine Trajektorie etwas anderes als die Wegstrecke ist, wird nicht bestritten. Wenn es in Artikeln falsch beschrieben oder falsch verlinkt wird, dann sollte man es ändern. Das ist für mich aber kein Grund eine Begriffsklärung für den Artikel "Weg (Physik)" einzuführen, zu dem man nur durch interne Verlinkungen kommt. --Doc ζ15:55, 2. Nov. 2013 (CET)
Weglänge ist - wie gesagt - ein mathematischer Begriff und keine physikalische Größe. Der Artikel Wegstrecke wurde meiner Vermutung nach nicht von Physikern sondern vielleicht von Geodäten geschrieben. Ich weiß nicht, ob man den Geowissenschaftlern was wegnimmt, wenn man "ihren" Artikel in einen physikalischen Artikel umwandelt. Man könnte ja mal im Portal Geowissenschaften nachfragen, aber man wird vermutlich keine Antwort bekommen (Ob es eine Redaktion Geowissenschaften gibt, weiß ich nicht. Auf der dortigen QS-Seite gab es eine Anfrage von mir am 12.09.13, auf die bisher noch niemand reagiert hat. Der einzige "Benutzer" der sich dort in den letzten zwei Monaten hat sehen lassen, war ein gewisser ArchivBot)--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:51, 2. Nov. 2013 (CET)
Welche Bedeutungen es sonst noch geben kann, habe ich am Anfang dieses Threads geschrieben. Wenn wir mal versuchen die Definition der Arbeit in Worten auszudrücken, dann würden wohl die meisten "Kraft mal Weg" oder sowas ähnliches sagen. Unter dem Integral steht schon so etwas ähnliches, aber aus dem Weg (also vermeintlich einer Strecke) wurde das Differential . Da steckt schon ein wenig mehr drin als in der Wegstrecke . --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:51, 2. Nov. 2013 (CET)
"Kraft mal Weg" ist eben keine exakte Formulierung bzw. gilt in dieser Form nur angenähert bzw. in Spezialfällen. Als Formel entspricht das .
Die Bezeichnung "Weg" für den Vektor halte ich für missbräuchlich. Ich würde den Vektor eher als "Ortsveränderung" oder ähnliches bezeichnen. Klar, man kann den Geschwindigkeitsvektor ausrechnen als . Aber der Zähler ist hier nicht der in der Zeit zurückgelegte Weg.--Digamma (Diskussion) 17:58, 3. Nov. 2013 (CET)
Die Beseitigung von Redundanz bedeutet nicht unbedingt die Zusammenlegung. Das wäre hier in der Tat nicht besonders sinnvoll. Redundanz kann auch geheilt werden, indem sich die Artikel auf ihr jeweiliges Lemma beschränken und nicht zusätzlich das Umfeld mit erklären.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 11. Nov. 2013 (CET)
Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht was du willst, Entfernung des Redundanzbausteins ? Überprüfung der inzwischen erfolgten Löschungen ? (bitte konkreter) Zu sichten ist da im Augenblick nichts (oder es hat jemand schon gesichtet).--Claude J (Diskussion) 08:37, 11. Nov. 2013 (CET)
<quetsch, nach BK>Der Redundanzbaustein kam von jbn. Er hatte seine Berechtigung, weil vor allem im Artikel Translation Dinge beschrieben wurden, die auch bei Geschwindigkeit und Beschleunigung ausführlich behandelt wurden. Ich habe mich vor einer guten Woche darum gekümmert. Die Redundanzdiskussion gibt es hier. Dass dieser Typ mit seinem Vodafone-Handy (der nichtmal den Mumm hat, sich zu erkennen zu geben) hier rumtrollt und mich als inkompetent hinstellen will, ist zwar lästig, aber ansonsten auch nicht der Rede wert. Zurück zur Sache: Ich bin der Meinung, dass es inzwischen keine Redundanz mehr gibt und dass die Bausteine wegfallen können. Wenn es Diskussionsbedarf zu Einzeländerungen von mir (oder jemand anderem) gibt, sollte das in den Artikel-Diskussionsseiten geschehen. Ich denke nicht, dass es ein Fall für die QS Physik ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:38, 11. Nov. 2013 (CET)
<quetsch, nach BK>Warum musst Du und nicht jbn jetzt den Redundanzbaustein löschen?
Im Text des Redundanzbausteins steht geschrieben, dass derjenige, der die Redundanz beseitigt auch den Baustein entfernen soll. Das habe ich gemacht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:30, 12. Nov. 2013 (CET)
<quetsch, das steht etwas von Soll, warum schaffst Du es offensichtlich nicht,
Dich dort zurückzuhalten und das dem Uhrheber <jbn> zuüberlassen???
Eine Sichtungswusch von Dir an <jbn> ist der Weg kein Editwar auslösen mus
Aber jetzt ist der Typ mit seinem Vodafone-Handy wohl an allen Schuld
jbn ist selber groß. Hätte ich etwas getan, was überhaupt nicht in seinem Sinne ist, dann hätte er sich bestimmt (in gewohnt höflicher Form und wohl begründet) dagegen gewehrt. Und was hast Du bisher zur Sache inhaltlich beigetragen? Du provozierst doch nur. Oder hast Du auch eine Begründung, inwiefern die Redundanz nach wie vor fortbestehe bzw. warum sich die Artikel Deiner Meinung nach verschlechtert haben? Falls Deine Äußerungen sich weiterhin darauf beschränken, dass die Bearbeitungen von Pyrrhocorax "schlecht" seien, wird sich meine Diskussionsbeteiligung darauf beschränken, persönliche Angriffe Deinerseits zu löschen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:44, 13. Nov. 2013 (CET)
Redundanzbausteine gelöscht, nachdem das, was mich gestört hatte, dankenswerterweise von anderen soweit behoben wurde (und ich daran erinnert wurde, das Löschen selbst zu tun. Sorry für die Unannehmlichkeiten!).--jbn (Diskussion) 16:33, 29. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Abschnitt praktisch komplett neu verfasst. Bitte mal drüber schauen.
Einen Satz habe ich noch auf Lager, aber der ist vielleicht diskussionsbedürftig:
"Die Kondensation eines Gasgemischs von flüssig ineinander löslichen Komponenten erfolgt umgekehrt und sinngemäß gleich entlang der Linie der Taupunkte."
Hab den Ausdruck überarbeitet. @Pyrometer: Könntest du vllt. eine Quelle für die Siedelinse angeben? Vermutlich stammt die Idee des Bildes ja aus einem Buch. Das könntest du an passender Stelle angeben--Svebert (Diskussion) 12:41, 19. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Klangspektrum und Schallspektrum befassen sich für mein unvorgebildetes Physikerverständnis mit dem gleichen Thema. Wobei im Detail der Schwerpunkt der Darstellung etwas unterschiedlich gelegt ist. Das scheint mir aber eher historisch gewachsen willkürlich und nicht wirklich ein Zeichen für getrennte Begriffe. Was die physikalischen Grundlagen angeht, erfährt der Leser in beiden Artikeln dasselbe.
Ich wäre dafür, die beiden Artikel unter dem Lemma "Klangspektrum" zusammenzuführen. Wobei ich bei der Wahl des Lemmas emotionslos bin. Haltet ihr das für einen sinnvollen Plan? Oder habe ich einfach den fundamentalen Unterschied der beiden Begriffe übersehen?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:59, 28. Nov. 2013 (CET)
Ich wäre dagegen. Schall ist der Oberbegriff, Klang speziell mit Musik und Musikinstrumenten verbunden, obwohl es da Unschärfen in der Verwendung gibt. Klangspektrum könnte man auch als Auslagerung von Klang lesen. Beide Artikel sind in unterschiedliche Richtungen ausbaufähig, alles was auf Musik(instrumente) bezogen ist sollte aber bei Klangspektrum landen--Claude J (Diskussion) 09:09, 28. Nov. 2013 (CET)
Es ist unstrittig, dass Schall und Klang nicht dieselben Begriffe sind. Deren Spektrum ist aber sowohl begrifflich als auch bei der technischen Realisierung identisch. Der Begriff des Musikinstrument hat im Laufe des letzten Jahrhunderts parallel zur Entwicklung der Musik eine deutliche Erweiterung erfahren. Das ist deutlich mehr als eine leichte Unschärfe in der Verwendung. Der Unterschied zwischen Schall und Klang ist aber nicht in Frage gestellt. Es geht mir vielmehr um den Unterschied zwischen Klangspektrum und Schallspektrum.
Mir fällt beim besten Willen nichts ein, was man zum Thema Klangspektrum sagen könnte, dass nicht auch auf das Schallspektrum gemünzt werden könnte und das nicht einfach den begrifflichen Unterschied zwischen den Klang und Schall referiert. Also nochmal: Worin liegt der grundsätzliche Unterschied zwischen Klangspektrum und Schallspektrum der getrennte Artikel erforderlich macht?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:32, 29. Nov. 2013 (CET)
Trennung beibehalten, aber Redundanz reduzieren, wollte ich vorschlagen, aber das läuft dann auf den Vorschlag von KaiMartin hinaus:
Schall ist messbar, Klang hängt mit der menschlichen Wahrnehmung zusammen. Ob z.B. diskrete Ereignisse wahrgenommen werden oder verschiedene Farben "desselben" Klangs, lässt sich aus dem gemessenen Schallspektrum nicht direkt erschließen. --Summ (Diskussion) 18:34, 8. Dez. 2013 (CET)
Es geht nicht um den Unterschied der Begriffe Klang und Schall, sondern um den von Klangspektrum und Schallspektrum. Was unterscheidet das eine vom anderen, dass getrennte Artikel sinnvoll sind?---<)kmk(>- (Diskussion) 05:57, 9. Dez. 2013 (CET)
Wie ich versuchte, zu sagen: Wenn du das Klangspektrum von Musikinstrumenten untersuchst, dann sind die Schallquellen als wahrgenommene Individualitäten vorausgesetzt. Diesen ordnest du dann ein Obertonspektrum, Veränderungen durch den Ansatz, Vibrato etc. als Eigenschaften zu. Beim Schallspektrum analysierst du einfach nur den Schall, ohne die Komponenten notwendig bestimmten Quellen zuzuordnen. Das können Straßengeräusche sein. Deshalb ist das Beispiel mit dem Geigenton an dieser Stelle vielleicht verwirrend. --Summ (Diskussion) 11:43, 9. Dez. 2013 (CET)
Siehe etwa hier: [6]: „Aufgrund der Tatsache, daß die Informationsfülle, die ein Schallspektrum bietet, durch die Grenzkurvenbewertung wieder zu einem Einzahlwert verkümmert, wird man für Lärmminderungsmaßnahmen immer auf das vollständige Spektrum zurückgreifen müssen.“ Schall wird hier als etwas Uneinheitliches und Lästiges verstanden. Dagegen: [7]: „Akustische Markenkommunikation mit facettenreichem Klangspektrum“. Auch wenn nicht unbedingt Musikinstrumente die Quellen sind, geht es um die Untersuchung einer Identifikationswirkung des Klangs, der als etwas Einheitliches verstanden werden soll. – Die Anzeige des Messgeräts ist vielleicht dieselbe, aber die Arten der Messung und Darstellung werden verschieden sein, weil das Interesse am Schall ein anderes ist als dasjenige am Klang. --Summ (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2013 (CET)
Ja, man sollte über das Stimmen der Instrumente vor der Orchesterprobe irgendwo nachlesen können, dass es als Lärm ein Schallspektrum, als Teil einer Collage aber ein Klangspektrum hat. Aber das gehört in ein Wörterbuch, nicht in eine Enzyklopädie.
Der Artikel hat einen seltsamen Schreibstil. Das Vorzeichen halte ich für irrelevant. Im Experiment hat man letzlich eh Schätzwert±Ungenauigkeit (oder + und - getrennt). --mfb (Diskussion) 00:50, 2. Dez. 2013 (CET)
Ist es verwunderlich, dass ein Stochastiker eine andere Sicht als ein Physiker hat? Und dennoch können beide gemeinsam einen Artikel erstellen, mit dem möglichst viele Fachbereiche etwas anfangen können. Schreibstile kann man verbessern. Auch für mich ist das Rechenzeichen (kein Vorzeichen) irrelevant. Aber es ist unmöglicher Diskussionsstil, nur eine der beiden Möglichkeiten als richtig anzuerkennen. --KaliNala (Diskussion) 15:40, 2. Dez. 2013 (CET)
Schreibstile kann man verbessern: Sicher.
Das Rechenzeichen wird durch das Vorzeichen der Definition dieser Beiträge bestimmt. Wobei ich a-b sowieso als a+(-b) betrachte. Aber wie gesagt, mir egal. --mfb (Diskussion) 16:26, 2. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren42 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie wäre es, wenn man dem Vorbild der Mathematiker folgt und diese Liste durch eine ausgewählte Liste bedeutender Physiker mit Kurzbiografie und Foto ersetzt ? Zusätzlich kann man noch (wie bei Math bei Fields-Medaille) für das 20. Jh. einen Hinweis auf die Nobelpreisträgerliste setzen. Meiner Ansicht nach würde das einen Mehrwert gegenüber der jetzigen Liste bieten, wo nicht mal die Kriterien klar sind (und die Lücken sind hier wohl jedem klar, sie ist kaum zu pflegen, die Ergänzungen sind kaum zu leisten...). Als erste Auswahl würde ich diese vorschlagen:
Ergänzen kann man natürlich immer (in der Liste sind 65, bei den Mathematikern 78), es sollte dann aber Konsens auf der Diskussionsseite hergestellt werden.--Claude J (Diskussion) 14:58, 7. Nov. 2013 (CET)
Soll diese Liste dann die Liste von Physikernund die Liste bedeutender Physikerinnen ersetzen? Aber auf jedenfall erstmal Pro, wäre schon rein optisch ein Riesenfortschritt. Für alle "WP-relevanten", aber nicht "Listen-relevanten" Physiker(-innen) kann man dann immer noch ein "Siehe auch" auf die Kategorien setzen, wo dann (wie bisher de facto auch) einfach die Namen gelistet sind. --Stefan (Diskussion) 15:09, 7. Nov. 2013 (CET)
Als Ersatz für die Liste von Physikern? Gute Idee.
Die Liste der Physikerinnen kann erhalten bleiben. Wobei man die wohl entweder auf Physikerinnen mit Artikel (und ggf. wirklich wichtige Lücken) reduzieren, oder aber deutlich ausbauen sollte. --mfb (Diskussion) 16:27, 7. Nov. 2013 (CET)
Also eigentlich sind die dort vorhandenen Rotlinks fast alle Professorinnen oder Preisträgerinnen. Begegnet mir irgendwo eine Physikerin bei der Lektüre, überprüfe ich eigentlich immer ob sie dort vorhanden ist und trage sie gegebenenfalls ein, wenn ich sie für relevant halte, ohne gleich einen Artikel zu verfassen. Das bleibt dir auch unbenommen. Ob man aber die Liste "deutlich ausbauen kann" bezweifle ich, das Maß der laufenden Erweiterungen hält sich in Grenzen. Vielleicht haben wir auch einen verschiedenen Begriff von Relevanz, für mich reicht zum Beispiel eine Professur allein nicht aus um einen Artikel anzulegen.--Claude J (Diskussion) 16:51, 7. Nov. 2013 (CET)
Astronomie habe ich immer als Unterkategorie der Physik angesehen ("Physik am Himmel" eben), also gehören die da m.E. schon rein. Insbesondere Keplersche Gesetze sind ja Standard in jeder Einführungsvorlesung über Theoretische Mechanik im ersten oder zweiten Semester. --Stefan (Diskussion) 18:11, 7. Nov. 2013 (CET)
@Claude: In den RK steht explizit, dass bei Professoren in der Regel davon ausgegangen werden kann, dass sie durch ihre Forschung relevant sind. Weltweit würde ich da mit einigen Professorinnen rechnen (aktuell und ehemalig), und dazu nochmal mindestens die gleiche Anzahl die keine Profs wurden. --mfb (Diskussion) 18:53, 7. Nov. 2013 (CET)
Ich will jetzt darüber keine Diskussion anfangen, aber in den RK steht, dass es so was wie ein guter Anhaltspunkt ist, das jemand relevant ist, wenn er ordentlicher Professor ist. Das wurde bei den Mathematikern schon häufig durchgekaut. Die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse sind das eigentlich primär Relevanzstiftende (sowie bekannte Lehrbücher...).--Claude J (Diskussion) 19:34, 7. Nov. 2013 (CET)
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:
eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)
Bei der Auswahl gefällt mir die Integration der alten Griechen nicht wirklich. Entweder man schließt alle ein, die sich mit den gleichen Themen befasst haben, wie später Newton, Kopernikus und Coulomb. Dann müsste man auch Gelehrte aus Indien, China und Babylon aufnehmen. Außerdem war das Mittelalter zwar für unsere mitteleuropäischen Vorfahren dunkel. Im islamischen Einflussbereich wurde aber ein Teil der antiken Tradition fortgeführt. Sie alle sind jedoch nicht dem Grundprogramm dessen gefolgt, was wir heute als Physik bezeichnen: Die Ausbildung einer Begriffswelt, die sich eignet, experimentelle Beobachtungen zu beschreiben und dadurch zu verstehen -- also die Symbiose von Experiment und Theorie. Wenn man dies zum Maßstab macht, dann fallen auch die klassischen Griechen heraus. Ptolemeus hat sein Weltbild eben nicht in erster Linie auf Beobachtungen gebaut, sondern auf philosophische Wahrheit. Der heute so selbstverständliche naturwissenschaftliche Ansatz kristallisierte sich erst im Laufe des 17. Jahrhunderts zu Zeiten von Leibniz und Newton heraus (Leibniz fehlt oben noch). Selbst Kepler, der nun wirklich zum analytischen Verständnis des Sonnensystems beigetragen hat, war gleichzeitig noch stark vom Mystizismus geprägt.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:03, 30. Nov. 2013 (CET)
+1. Ich hatte weiter oben gefragt, ob die Astronomen unbedingt in die Liste gehören. In der gegenwärtigen Version tauchen nämlich nur die Astronomen vor Newton auf. Diejenigen nach Newton (Herschel, Hubble, ...) gelten irgendwie nicht mehr als Physiker. Meiner Meinung nach ist die Physik weniger durch den Gegenstand und mehr durch die Methode bestimmt. Die physikalische Methode (Experiment, mathematische Beschreibung, Modellbildung, ...) begann mit Galileo Galilei. In einer Liste der Chemiker würde man die Alchemisten ja auch nicht aufnehmen - oder etwa doch? Der angesprochene Beitrag der nah- und fernöstlichen Kulturkreise zur Physik entzieht sich meiner Kenntnis. Im Gegensatz zur Mathematik sehe ich in der Physik da weniger, was man erwähnen könnte. Aber vielleicht weiß ich darüber auch einfach nicht genug. Weiß jemand mehr? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:49, 30. Nov. 2013 (CET)
Die Astronomie ist doch eine Wissnschaft die sich absolut am "Experiment" (Beobachtung) orientiert, entweder man kann eine Sonnenfinsternis oder Planetenörter vorhersagen oder nicht, lässt sich sofort durch Beobachtung bestimmen. Die Tatsache, dass man dies überhaupt vorhersagen kann ist eine der Ursprünge von Wissenschaft überhaupt. Entwicklung von Messinstrumenten (große Quadranten in Sternwarten- also Forschungseinrichtungen etc) ist auch damit verbunden. Das Ptolemäische Weltbild war zwar im Nachhinein falsch, aber sehr ausgefeilt und auf hohem mathematischen Niveau und durchaus den Beobachtungen angepasst. Bei den Arabern könnte man Alhazen reinnehmen (Optik). Im Entwurf ist jetzt auch Aristoteles drin, der verursacht mir schon eher Bauchgrimmen, obwohl ich das Motiv verstehe (das von ihm fixierte Weltbild war lange prägend). Was Astronomen angeht gibts da im Übrigen auch Extra-Listen, auf die man verweisen kann, beispielsweise die Liste bedeutender Kosmologen, die muss nur noch jemand hübsch ausbauen. Leibniz würde ich nicht aufnehmen, der ist für mich doch zu sehr Philosoph (und Mathematiker, Ingenieur), aber das kann man auch diskutieren, wenn der erste Entwurf steht (im Augenblick habe ich da eine kleine Pause eingelegt, aber jeder kann da natürlich mitarbeiten).--Claude J (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2013 (CET)
Astronomie wurde erst dann Teil der sich formierenden Physik, als sie Beobachtungen systematisch zur Entwicklung eines Weltbild nutzte. Sonnenfinsternisse, Taglängen und Mondphasen kann man ohne ein solches Weltbild aus der Analyse vergangener Ereignisse vorhersagen. Nichts anderes haben Babylonier, Inkas und Kelten seit vorhistorischer Zeit betrieben. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich dazu, die Liste erst mit der Geburt dessen beginnen zu lassen was wir heute auch als Physik akzeptieren würden. Also etwa zu Zeiten von Newton, Galilei und Kepler.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:58, 15. Dez. 2013 (CET)
Die Epizyklen der Antike waren auch Teil eines Weltbilds, nur waren sie eben ein schlechteres Modell. Ich sehe dein Argument, denke aber Kepler&co haben "nur" ein viel besseres Modell entworfen. --mfb (Diskussion) 02:46, 15. Dez. 2013 (CET)
@KaiMartin: Ja, reine Extrapolation von datierten Ereignisreihen würde ich auch nicht als Physik gelten lassen. Es muss ein Modell zugrunde liegen, ein Mechanismus.
@mfb: Ja, die Mechanismen von der Antike bis zu Kepler waren geometrisch-kinematisch. Erkenntnisse in der Antike: kugelförmige Erde mit präzedierender Achse, Messung des Erdradius, Messung der Mondentfernung.
Die meisten Auslassungen sind vermutlich eine Folge der bewussten Beschränkung auf vergleichsweise wenig Einträge für das 20. Jahrhundert. Allein die Zahl der Physiknobelpreisträger übersteigt das selbst gesetzte Limit von 30 um ungefähr eine Größenordnung. Viel länger sollte die Liste meiner Meinung nach nicht werden. Man müsste also überlegen, wen man im Gegenzug raus nimmt.
Ob Alhazen als Physiker anzusehen ist, ist angesichts seines Werks nicht leicht zu entscheiden. In jedem Fall ist es nicht an uns, diese Entscheidung zu fällen. Wenn also ein physikhistorisches Fachbuch ihn als immateriellen Vorgänger von Newton & Co. sieht, dann soltlen wir ihn in der Liste haben. Wenn nicht, dann nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:03, 11. Dez. 2014 (CET)
Von meiner Seite aus kann die Liste in den ANR. Was zusätzliche betrifft kann das immer noch diskutiert werden (ich könnte selbst auch noch problemlos Vorschläge ergänzen), am Besten nachdem der "Antragsteller" einen überzeugenden Textvorschlag macht. Tesla ist für mich schon zu sehr Ingenieur. Rutherford ist natürlich drin. Es sollten auch nicht zu viele reine Theoretiker im 20. Jh. drin sein (die Aufnahme der Mathematikerin Emmy Noether ist schon grenzwertig, nur gerechtfertigt durch die fundamentale Bedeutung des Noether-Theorems). Glashow, Salam und de Broglie hatte ich deshalb zunächst weggelassen (es gibt ja auch noch den Verweis auf Liste Nobelpreisträger). Meitner wird natürlich häufig genannt, man müsste dann aber auch Otto Hahn aufnehmen, Chadwick nur wegen des Neutrons widerstrebt mir (ebenso wie mir Higgs widerstreben würde), Weizsäcker gehört wie Friedrich Hund und Pascual Jordan generell zu den häufig Vernachlässigten. Bei Felix Bloch hätte ich eigentlich nichts einzuwenden (sowohl Theorie wie Experiment). Für Alhazen müsste man ein Kapitel Mittelalter aufmachen, könnte man natürlich diskutieren.--Claude J (Diskussion) 18:47, 12. Dez. 2014 (CET)
Nachtrag: z.B. Sakharov, Lamb, Yukawa, Philip Anderson, Nambu, Prandtl, Polyakov, Stokes, Oppenheimer, Weisskopf, T. D. Lee, Mott, Kenneth Wilson, Zeldovich, Fock, Maria Goeppert Mayer, Peierls, Onsager, Wilczek, Majorana, Maiman, Mott, d alembert, witten, könnte ich auch problemlos neben den oben erwähnten akzeptieren. Nur müsste man dann feiner in Kapitel unterteilen, damits übersichtlich bleibt.--Claude J (Diskussion) 00:35, 13. Dez. 2014 (CET)
Prima. Wenn ich es richtig verstanden habe, so ist das jetzt erstmal die Liste bedeutender Physiker, bevor wir die Frage weiterdiskutieren, was mit der Liste von Physikern geschieht: a) einfach auf die Bedeutenden weiterleitung wie bei den Mathematikern (dabei sicherstellen, dass alle 765 Einträge in der richtigen Unterkat von Kategorie:Physiker haben!) oder b) die Liste entgegen kmks LA weiterbehalten, weil die Kurzangabe zum Fachbereich gar nicht so schlecht ist? --Dogbert66 (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2014 (CET)
Erst einmal vielen Dank an ClaudeJ fürs Aufbauen der Liste und fürs Verschieben!
@ProfessorX: Die Antwort hast Du eigentlich schon selbst gegeben: es bleibt die Kategorie:Physiker. Für Deinen Anwendungsfall "Man sucht ja vielleicht gerade den Namen, kennt nur das ungefähre Tätigkeitsgebiet" wäre die bisherige rein alphabetisch sortierte Liste auch nicht wirklich hilfreich - aber es ist ein guter Punkt, vielleicht sollte man die lange Liste anders sortieren und auf Liste von Physikern nach Fachgebiet verschieben. Die eigentliche Liste von Physikern könnte dann eine Weiche sein, die auf die verschiedenen Seiten verweist, die jetzt unter Siehe auch bei den Bedeutenden aufgeführt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 19:22, 13. Dez. 2014 (CET)
Eine Liste von Physikern nach Fachgebiet ist nicht machbar. Ich sehe hier viel zu viele Abgrenzungsprobleme (ab wann reicht eine Arbeit in diesem Fachgebiet aus, damit ein Physiker hier erscheint? Viele Physiker haben in verschiedenen Fachgebieten relevantes geleistet und blähen diese Listen durch Mehrfachnennungen zusätzlich auf. etc.). Nicht zuletzt die Frage, wer eine solche Herkulesarbeit machen würde.
Liste von Physikerinnen ist als Gender-Liste gedacht und wird als solche von vielen als sinnvoll angesehen, wie die damalige LD bestätigte(das gleiche gilt für die Mathematikerinnen, Chemikerinnen etc). Sie ist jedenfalls halbwegs vollständig. Die Liste von Ingenieuren krankt wie die der Erfinder oder Geologen an den gleichen Mängeln wie die der Physiker. Die Brauchbarkeit hängt immer davon ab, ob man Leute findet, die sich in der Pflege der Listen oder Kategorien engagieren und an der Grundvorraussetzung sich auf vernünftige Auswahlkriterien zu einigen und die durchzusetzen, denn eine Auswahl muss man so oder so treffen. Mini Listen gibts übrigens in so einigen Themen-Artikeln wie Paläornithologie und Algorithmische Zahlentheorie. Man könnte auch Listen von Festkörperphysikern etc anlegen, allerdings auch nur in Auswahl (Ausgangspunkt wären Träger bekannter Preise) und einen Mehrwert bilden sie nur, wenn man Zusatzinformationen einfügt. Das wäre meiner Meinung nach vielleicht sogar einer größeren Ausweitung der Liste bedeutender Physiker vorzuziehen. Alternativ könnte man die Physiker-Kategorien ausweiten, da ist z.B. die Kategorie Kernphysiker und Teilchen-Beschleunigerphysiker einigermaßen brauchbar. Das muss halt auf andere kleinere Gebiete ausgeweitet werden. Das ist bei wikipedia aber schon immer die Vorgehensweise gewesen. Man startet mit groben Kategorien/Listen und muss die dann mit zunehmender Anzahl der Artikel verfeinern oder ersetzen. Die ähnlich mangelhafte Mathematikerliste wurde übrigens damals ohne große LD einfach durch die neue ersetzt.--Claude J (Diskussion) 19:21, 14. Dez. 2014 (CET)
Folglich wäre es besser, die Liste der Physiker zunächst als Alphabetische Liste von Physikern bestehen zu lassen (sonst gehen zu viele Informationen verloren), bis sich jemand findet, sie in fachgebietliche Unterlisten aufzuspalten wie zum Beispiel
Zustimmung zu KeinEinstein. @ProfessorX: für Deine Suche sind die Unterkategorien von Kategorie:Physiker da. Es wäre sinnvoll, bei allen 765 Namen auf der bisherigen Liste nachzuschauen, ob sie in der (ggf. den) richtigen Unterkategorie enthalten sind. Das wäre tatsächlich eine Aktion, die zwar zeitaufwendig, hier aber zielführend ist.
@kmk: wenn ich es richtig sehe, bist Du derzeit der Einzige in dieser Diskussion, der die Liste gerne ganz weglöschen würde. Bitte tue das nicht. --Dogbert66 (Diskussion) 18:57, 16. Dez. 2014 (CET)
Wir haben inzwischen eine Liste bedeutender Physiker. Von daher ist mir nicht klar, was du mit "ganz weglöschen" meinst. Das, was unter dem Lemma [Liste von Physikern]] zu finden ist, hat weiterhin die gleichen Probleme, die schon in der Löschdiskussion vor sechs Jahren diagnostiziert wurden. Damals wurde die Löschdiskussion von Minderbinder ausdrücklich nur auf Bewährung beendet. Er verband damit die Aufforderung für eine qualitätssichernde Überarbeitung. Eine solchermaßen überarbeitete Version liegt nun mit Claudes Liste vor.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:34, 19. Dez. 2014 (CET)
Wenn die Liste von Physikern gelöscht wird, dann löscht bitte auch die Listen, die ganz genauso aufgebaut sind -soviel Gleichbehandlung muss sein (oder eben alle nicht):
Bevor Unterkategorien aufgestellt werden sollte aber das Portal gefragt werden. Quantenphysiker ist z.B. nicht sinnvoll. An Listen dachte ich übrigens erstmal an bescheidenere wie Stringtheoretiker. 2000 Physiker dürfte übrigens bei weitem zu wenig sein, allein in der Unterkat 20. Jahrh. sind 3887, rd. 5000 kommt eher hin.--Claude J (Diskussion) 19:12, 16. Dez. 2014 (CET)
Das Löschen war hier keineswegs Konsens! Es ging um eine Weiterleitung, aus der man durchaus die Versionsgeschichte noch hätte einsehen können. --Dogbert66 (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2014 (CET)
Löschen war sicherlich auch unnötig, weil wer nach solcher Liste sucht, hätte wenigstens einen Teilerfolg. --≡c.w.17:58, 20. Dez. 2014 (CET)
Eigentlich ist sie direkt nur von der relativen Feuchte abhängig, wieviel Wasserdampf die Luft noch aufnehmen kann und allenfalls von Meereshöhe/Luftdruck, oder?
Alle anderen Faktoren sorgen nur für Luftaustausch oder indirekt für die relative Feuchte?
Wenn man das präziser machen wollte, müsste man zuerst "die Verdunstung" genauer definieren: meint man die Wassermenge, die insgesamt bis zur Sättigung der Luft verdunsten kann, oder aber die Verdunstungsrate, in g pro Sekunde, oder g pro Sek. und Quadratmeter Wasseroberfläche, oder was sonst? --UvM (Diskussion) 11:35, 16. Nov. 2013 (CET)
Was ist mit direkt und indirekt gemeint? Ich interpretiere direkt mal als unter Laborbedingungen. Dann ist so weit ich mich erinnere der Druck, die Temperatur und die absolute Luftfeuchtigkeit wichtig. Wobei es beim Druck auch den Partialdruck und den Dampfdruck noch gibt, bei der Luftfeuchtigkeit natürlich auch noch die relative Luftfeuchtigkeit. Diese Größen wären dann aber redudant.
In dem Artikel steht aber in dem gleichen Absatz noch: "Die Aufnahme von Wasser in die Erdatmosphäre durch Verdunstung spielt sich dabei auf der Erdoberfläche, also beispielsweise Wasserflächen, Böden und Pflanzen ab." Aus dem Zusammenhang kann man also erschließen, dass es nicht um Laborbedingungen geht.
Zur Frage mit der relativen Feuchte: Sonneneinstrahlung ist vermutlich hauptsächlich für die Temperatur entscheidend, dies beeinflusst auch die relative Feuchte, weil diese von der maximal möglichen Luftfeuchtigkeit abhängt und diese wiederum von der Temperatur abhängt. Wingeschwindigkeit beeinflusst auch die relative Luftfeuchtigkeit. Ohne Wind würde die Luft nahe an der Oberfläche relativ schnell gesättigt sein. Durch Wind kommt neue ungesättigte Luft hinzu.
Es gibt bestimmt einen Einfluß durch die Adsorptionsfähigkeit, doch ist das in Oberflächenbeschaffenheit in gewisser Weise schon inbegriffen.
Kurz die Aufzählung ist meiner Meinung nach im Zusammenhang des Artikels in Ordnung. Allerdings fehlt der Druck als Faktor. Da müsste man aber überlegen ob man Druck, Luftdruck, Partialdruck oder Dampfdruck schreibt. Blubberdi (Diskussion) 16:22, 21. Nov. 2013 (CET)
@Blubberdi: Der Druck spielt keine Rolle, der Partialdruck des Wasserdampfs schon, aber der ist bereits in der Luftfeuchtigkeit berücksichtigt.
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Der Artikel Mechanischer Widerstand wirkt in der ersten Hälfte wie eine Teilmenge zur Begriffsklärung Widerstand. Wobei ich nicht bei allen Stichworten mit der Einsortierung glücklich bin. Akustische Impedanz würde ich zum Beispiel nicht unbedingt als "mechanischen Widerstand" bezeichnen.
In der zweiten Hälfte präsentiert der Artikel eine Begriffsklärung für "Widerstandskoeffizient". Das Lemma Widerstandskoeffizient ist im Moment eine Weiterleitung nach Widerstandsbeiwert. Wobei sich dieser Artikel auf den Fall von Reibung in einem Strömungsfeld beschränkt. Vorschlag, um die genannten Misstände aufzulösen:
Das Lemma mechanischer Widerstand wird in eine Weiterleitung auf die BKL Widerstand umgewandelt. Das ist vielleicht nicht hundert Prozent nach den Regeln für BKLn. Das scheint mir hier aber das kleinere Übel.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dem Artikel fehlt viel an Klarheit. Den Grund sehe ich in dem Versuch, physikalischen und technischen Gebrauch des Worts und dann noch die d'Alembertsche T. simultan darzustellen. Die lange Auflistung "Unterschiedliche Interpretationen" ist hier fehl am Platz (möglicherweise weiter hinten im Artikel). Ich denke, als grundlegend sollte die physikübliche Definition dargestellt werden, und zwar OMA tauglich, von der sich andere Verwendungen dann abheben. Mein Entwurf zur Diskussion:Benutzer:Bleckneuhaus/Trägheitskraft.(nicht signierter Beitrag vonBleckneuhaus vom 2. November 2013, 16:41 Uhr )
Nicht unbedingt... Bei der Kondensation wird latente Wärme frei und geht in das Kondensat über. Das müsste sehr wohl die Temperatur des Kondensats erhöhen. Vorher, bei der Verdunstung wurde der abgebende Flüssigkeit gekühlt (Verdunstungskälte, Psychrometer, Feuchtkugeltemperatur), jetzt kriegen wir das zurück. Mein Bier im Garten wird durch Konvektion erwärmt. Wenn sich außerdem Beschlag bildet weil es schwül ist, wird es schneller erwärmt.
Man muss wohl etwas genauer hinsehen: Im Sättigungsgleichgewicht gibt es tatsächlich keine Temperaturdifferenz, weil die Wärmeströme von Kondensation und Verdampfung den gleichen Betrag haben. Überwiegt Kondensation oder Verdampfung, so bleibt netto eine Wärmeabgabe oder -Zunahme am Flüssigkeitsspiegel (also am Kondensat), was sich dort als Temperaturveränderung bemerkbar macht.
Der ursprüngliche Satz war schon völlig korrekt: Wenn (einem System) Wärme entzogen wird, bleibt die Temperatur während der Kondensation (also solange, wie gasförmige und flüssige Phase nebeneinander vorliegen) konstant. Diese Botschaft ist durch die nicht fertig durchdachten Verschlimmbesserungen leider verlorengegangen. --Sbaitz (Diskussion) 19:12, 11. Nov. 2013 (CET)
+1.
Ich würde allerdings ein wenig an der Wortwahl kritteln. Das, was da "entzogen" wird, ist Wärmeenergie. Wärme ist dagegen eine Prozessgröße und kann als solche streng genommen nur von System A auf System B übertragen werden. "Freie Wärme" existiert nicht. Bei der ursprünglichen Formulierung fehlt der Hinweis darauf, dass von einem diabatischen Prozess und von einem thermodynamischen Gleichgewicht zwischen den Phasen ausgegangen wird. Das genau auseinander zu puzzeln, ist Aufgabe des Haupttexts. Für die Einleitung kann man vielleicht auf die Ähnlichkeit zum bei 100 °C kochenden Wasser verweisen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:37, 11. Nov. 2013 (CET)
Korrekt, aber wenig bedeutsam und wenig instruktiv. Letztlich ist das eine Umkehrung dessen, was beim Sieden tatsächlich etwas Bedeutendes ist: Trotz praktisch beliebig hoher Energiezufuhr bleibt Temperatur der Flüssigkeit konstant. Aber ich wüsste nicht so recht, wie man das bei der Kondensation sozusagen rückwärts darstellen sollte.
Für den Leser wohl wichtiger: Man bekommt die Verdampfungswärme zurück. Was derzeit noch in der Einleitung schief ist: Kondensation gibt es nicht nur bei Temperaturgleichheit (das ist sogar der langweiligere Fall) sondern auch auf kälteren Oberflächen. --Pyrometer (Diskussion) 17:37, 12. Nov. 2013 (CET)
Ob eine Temperatur konstant bleibt, hängt davon ab, ob und wenn ja welchem Teil des Systems von außen Wärme entzogen, oder zugeführt wird. Außerdem muss der Druck der Gasphase konstant gehalten werden. Zum Beispiel hat man beim Verdampfen von Wasser es nur dann mit einer halbwegs konstanten Temperatur zu tun, wenn kontinuierlich ausreichend Wärme in die Flüssigkeit eingebracht wird und der Dampf ohne Druckerhöhung entweichen kann. Wenn nur wenig geheizt wird, stellt sich eine deutlich niedrigere Temperatur als 100 °C ein. Und wenn wie bei einem Dampfkochtopf das Volumen geschlossen ist, steigt mit dem Druck die Siedetemperatur.
Für das Verdampfen gibt es wichtige technische Prozesse, die die Bedingungen für konstante Temperatur erfüllen. Bestes Beispiel ist ein Kochtopf mit Wasser auf dem Herd. Für Kondensation sehe ich das nicht. Entsprechend halte ich es auch nicht für nötig/sinnvoll auf diese Möglichkeit in der Einleitung einzugehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2015 (CET)
