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Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Dezember

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Dogbert66 in Abschnitt Konjugation und Energieform


Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden.

Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt.

Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden:

Regiomontanusbote

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 23:48, 12. Dez. 2014 (CET)

Kats ergänzt und DNB-Link eingesetzt. Stub bleibt Stub, liegt aber nur bedingt in der Zuständigkeit von der QS-Physik. --Dogbert66 (Diskussion) 01:20, 13. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 01:20, 13. Dez. 2014 (CET)

Dichte - Tausenderpunkte oder schmale Leerzeichen?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Disk von Diskussion:Dichte#Tausendertrennpunkt_vs._schmales_Leerzeichen gibt es gerade einen Disput zwischen Benutzer:FranzR und mir über die Frage 'Tausenderpunkte oder schmale nicht-umbrechbare Leerezeichen' in unserer neuen Dichte-Tabelle. Da wir uns nicht einigen können, bitten wir um weitere Meinungen. --Alturand (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2014 (CET)

Meinen Senf siehe dort. --UvM (Diskussion) 15:05, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich vermute, der ganze Artikel Dichte ist jetzt fertig überarbeitet? --Dogbert66 (Diskussion) 14:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 14:31, 10. Dez. 2014 (CET)
+1 - Tausenderpunkte erledigt. Der Rest von Dichte: nein! -- Alturand (Diskussion)<small -- Alturand (Diskussion) 12:08, 13. Dez. 2014 (CET)
Ok, ich trenne dann mal die beiden Diskussionen und setze bei diesem Teil hier das erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2014 (CET)

QS-2009-Überbleibsel abgeschlossen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Danke @Dogbert66: Das ist doch glatt ein Grund eine virtuelle Flasche Sekt aufzumachen. -- Alturand (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2014 (CET)

Freut mich, dass Du das auch als einen Grund zum Feiern ansiehst ;-) --Dogbert66 (Diskussion) 10:59, 13. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 02:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Fadenpendel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... und täglich grüßt das Murmeltier. Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass das Fadenpendel der Physik in dem Artikel mathematisches Pendel vollständig behandelt wird und dass für das Fadenpendel daher eine Weiterleitung auf jenen Artikel ausreicht? Ich finde nicht, dass Balliballis erneuter Versuch neue Erkenntnisse bringt. Außerdem finde ich, dass die Esoterik in einem physikalischen Artikel nichts verloren hat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:19, 12. Dez. 2014 (CET)

BKS - mit Verweisen auf das physikalische und das esoterische Fadenpendel? Oder war das schon so und Balliballi hats wieder ausgebaut?--Alturand (Diskussion) 10:57, 12. Dez. 2014 (CET)
Hab den Artikel mal mit nem QS-Vermerk versehen und auf der Disk auf diesen Abschnitt hier hingewiesen - vielleicht ersparts uns ja nen Edit-War.--Alturand (Diskussion) 11:14, 12. Dez. 2014 (CET)
Ich bin für die frühere BKS-Version, allerdings ergänzt um: 1. die grundlegende Definition ("Körper hängt frei an einem Faden") 2. bei siderisch der Hinweis auf Esoterik. Alles weitere ist redundant.--jbn (Diskussion) 12:27, 12. Dez. 2014 (CET)
OK, wenn Ihr mehrheitlich der Meinung seid, dass es den Artikel nicht braucht, will ich mich da gar nicht groß querstellen. Macht mal, was Ihr für richtig haltet. Eine BKS sollte aber das Wenigste sein, eine bloße Weiterleitung reicht nicht, da das Fadenpendel ein Gegenstand und das mathematische Pendel ein Beschreibungsmodell ist. Vielleicht kann man in die BKS einen Hinweis auf die Baugleichheit mit dem Schnurlot aufnehmen. Bei der Gelegenheit ein kleiner Hinweis an die versierten Physiker: Die Artikel Sphärisches Pendel und Konisches Pendel warten noch auf eine theoretische Ausarbeitung und Anreicherung mit Formeln.--Balliballi (Diskussion) 13:00, 12. Dez. 2014 (CET)
Eine Begriffsklärungsseite klärt Begriffe und leitet entsprechend weiter. Mit Ausnahme der Etymologie enthält sie keine für sich stehende Information zum Lemma. Siehe WP:BKS.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:50, 12. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: BKS - Ein Fadenpendel ist

--Alturand (Diskussion) 15:31, 12. Dez. 2014 (CET)

Begriffsklärungen sollten nur einen Link pro Eintrag haben. Die Einträge verweisen (fast) immer auf einen Artikel mit synonymen Lemma. Es ist daher unüblich, die Synonymität nochmal extra zu erwähnen. Zum Eintrag sollte nur so viel an Details gegeben werden, wie nötig ist, um zwischen den verschiedenen Bedeutungen zu entscheiden. Speziell hilft das Attribut "ideal" nicht wirklich bei der Entscheidung. Die Links in einer Begriffsklärung sollten keine Pipe-Links sein (Das sind die mit dem senkrechten Strich). Die Einträge können nach enzyklopädischer Relevanz sortiert werden. Wird ein Lot von einer relevanten Zahl von Autoren "Fadenpendel" genannt? Wenn nein, braucht das auch nicht in der Begriffsklärungsseite zu erscheinen. Wenn man das alles umsetzt, mutiert Dein Vorschlag zu:
Ein Fadenpendel ist
---<)kmk(>- (Diskussion) 16:26, 12. Dez. 2014 (CET)
Gut, den Gegenstand hätte ich doch noch gerne drin. Ersetzen wir Lot durch etwas besseres, wenn wir es haben.--Alturand (Diskussion) 16:31, 12. Dez. 2014 (CET)
Der passende Ort, um Theorie mit Praxis zu verbinden, sind Hauptartikel. In dem Fall also sphärisches Pendel, wo in der Tat bisher noch gar nichts zu real existierenden Gegenständen gesagt wird. Diese Tendenz zur Trennung von Theorie und Experiment bei den diversen Pendelartikeln halte ich für nicht unbedingt das Verständnis fördernd. Neben einer Zersplitterung des Themas auf viele Kurzartikel birgt es die Gefahr der Redundanz und fehlender Übersicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2014 (CET)
"Begriffsklärungen sollten nur einen Link pro Eintrag haben" -- wer entscheidet sowas eigentlich? Mir scheint es, ähem, sagen wir: äußerst umständlich und unbeholfen, zwei fast gleichlautende Zeilen zu setzen, nur um die "oder"-Angabe zu vermeiden. Insofern +1 zu Alturands Vorschlag, -1 zu kmks Vorschlag.
Aber: Implementierung? Hamses nich 'n bisschen kleiner für OMA? Ist Implementierung (ich sehe das Wort hier erstmals in einem solchen Zusammenhang) ein neumodischer Ausdruck für "Realisierung" oder schlicht "Beispiel"? Bitte begrifflich-sprachlich auf dem Teppich bleiben... --UvM (Diskussion) 17:19, 12. Dez. 2014 (CET)
  • Wie Begriffsklärungen gestaltet sein sollten, findet man in WP:BKL#Die_Begriffsklärungsseite_.28BKS.29 und in WP:BKQ#Wie_wird_eine_Begriffsklärung_formatiert_und_strukturiert?. Die flächendeckende Umsetzung dieser Richtlinien ist seit etwa zehn Jahren das Ziel des Wikiprojekts Begriffsklärungsseiten (WP:WPK). Das ist eins der aktivsten WP-Projekte überhaupt. Das heißt, früher oder später wird ohnehin jemand vorbei kommen und die BKL auf Standard-Form bringen.
  • Egal, ob mit, oder ohne mindeste Ahnung wird "Implementierung", oder "Realisierung" zu Recht als nur vage definierter Container-Begriff verstanden. Der Sinn ergibt sich aus dem Rest des Satzes. Letztlich ist das ein Platzhalter, den man aus grammatischen Gründen braucht. Die Worte "Umsetzung", oder "Anwendung" haben zwar keine griechische Etymologie, sie sind aber auch nicht inhaltsreicher. Beim Laientest wird im übrigen nur inhaltliche Ahnungslosigkeit angenommen, nicht aber zusätzlich der Wortschatz eines Grundschülers. Aber im Grunde bin ich bei der Wortwahl für den Container unemotional. Ein Wort mit mehr Inhalt wäre natürlich am besten.
---<)kmk(>- (Diskussion) 18:22, 12. Dez. 2014 (CET)
Ich mag das Wort "Implementierung" auch nicht: Wenig laienverständlich, unüblich und zu allem Überfluss suggeriert es auch noch etwas falsches, nämlich dass das mathematische Modell vor dem realen Gegenstand da war. Das stellt die Erkenntnisgeschichte dazu ziemlich auf den Kopf. Außerdem finde ich die Angaben 1-dimensional und 2-dimensional irreführend. Sie sind zwar wegen der Zwangsbedingungen richtig. OmA empfindet aber vermutlich eine Bewegung in der Ebene als zweidimensional und eine Bewegung auf einer Kugeloberfläche als dreidimensional. Was geht mich mein saudummes Geschwätz von vorhin an? Ich beginne, einen eigenständigen Artikel "Fadenpendel" nun doch für richtig zu halten, auch wenn ich bisher stets dagegen war. Die Schwierigkeiten, die bei dem Versuch, eine normgerechte BKS zu erstellen, auftreten, können einfach vermieden werden, wenn man in einem Artikel-Stub kurz erklärt, was ein Fadenpendel ist und auf die Modellierungen verlinkt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:18, 12. Dez. 2014 (CET)
  • Zur Begriffsklärung trägt die "Implementierung" ohnehin nicht bei. Also kann man die BKL-Einträge auch straffen zu: "in der Physik ein 2-dimensionales Pendel, siehe sphärisches Pendel"
  • So lange wir die esoterischen und die klassisch-physikalischen Aspekte in getrennten Artikeln halten, brauchen wir ohnehin eine Begriffsklärung in irgendeiner Form. Schließlich sollen die Schatzsucher und Alternativmediziner auch zu "ihrem" Artikel gelangen.
  • Die Pendelvarianten heißen nunmal "eindimensional" und "zweidimensional" wegen der Zahl der Freiheitsgrade. Der Laientest kann nur dann ein Argument für von der Fachsprache abweichende Benennung sein, wenn die jeweilige Sache unter Laien üblicherweise anders genannt wird. Das sehe ich in diesem Fall aber nicht. (Lasse mich natürlich von entsprechenden Google-Ergebnissen) umstimmen.
---<)kmk(>- (Diskussion) 22:48, 12. Dez. 2014 (CET)
Ich finde die aktuelle BKL in zweierlei Hinsicht schlecht:
  1. Im Prinzip gibt es nur ein einziges Fadenpendel. Die aktuellen ersten beiden Punkte sind nur mathematische Modelle von Fadenpendeln. Und der dritte Punkte ist die Anwendung eines Fadenpendels. Aber in allen drei Fällen benutzt man das gleiche Fadenpendel.
  2. Die Beschreibungen bei Punkt 1 und Punkt 2 sind falsch: Ein Fadenpendel lässt sich immer um alle Achsen drehen. (Das ist halt der Unterschied zwischen einem physikalischen Objekt und dem dazugehörigen mathematischen Modell.) Und so allgemein, wie es da beschrieben steht, wäre es eher ein physikalisches Pendel. Im Falle des Fadenpendels lässt sich die Masse des Pendels aber gut punktförmig approximieren, so dass das Modell des physikalischen Pendels durch das Modell des Mathematischen Pendels approximiert werden kann. Wichtig ist halt: Sowohl mathematisches Pendel als auch physikalisches Pendel sind beides nur Modelle. Das physikalische Pendel ist dabei ein Modell, das für alle Schwingpendel gültig ist. Das mathematische Pendel ist ein Modell, das nur für Schwingpendel mit annähernd punktförmiger Masse gültig ist (im allgemeinen also Fadenpendel).
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Das Problem, das auch mein Vorredner bereits im Kern erkannt hat, liegt meiner Ansicht nach darin, dass sich das Wort "Fadenpendel" nicht für eine BKS eignet. Es bezeichnet nämlich gar keine verschiedenen Begriffe, sondern nur einen einzigen, der durch "an einem Faden hängendes Gewicht" vollständig beschrieben wird. Unterscheiden kann man nur dessen verschiedene Ausgestaltungen und Anwendungen, etwa als Schnurlot, esoterisches Hilfsmittel oder näherungsweise Realisation des mathematischen Pendels etc. Wenn - wie KaiMartin moniert - eine BKS keine primären Informationen zu dem Stichwort enthalten darf, sind Begriffsklärungsversuche a priori zum Scheitern verurteilt, was durch die stattgefundenen "Verrenkungen" eindrucksvoll belegt wird. Um diese Erfahrung reicher sollten wir mMn reumütig zur Form des Artikels zurückkehren. Ich hatte ja bereits einen verzapft, der aber wegen Redundanz oder was auch immer nicht den Beifall der Community fand. So ein Artikel kann freilich auch wachsen und irgendwann z.B. sämtliche historischen Anwendungen (bei den alten Griechen angefangen) darstellen.--Balliballi (Diskussion) 00:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Asche auf mein Haupt! Ich hatte den obigen Beitrag von Pyrrhocorax ganz übersehen, in dem er sich meiner Meinung anzuschließen scheint, dass ein Artikel-Stub besser ist als eine BKS, die ja im Grunde regelkonform nicht zu leisten ist. Es wäre jetzt schön, wenn noch weitere Meinungsäußerungen hinzukämen. Insbesondere die Meinung von KaiMartin wäre interessant, der oben zwar auf den ersten Teil von Pyrrhocorax' Beitrag geantwortet, aber den zweiten Teil möglicherweise überlesen hat.--Balliballi (Diskussion) 17:42, 18. Dez. 2014 (CET)

Das momentane Schweigen im Walde macht mich ein wenig ratlos. Was denn nun?! War mein Artikel-Vorschlag passabel oder nicht?--Balliballi (Diskussion) 01:00, 22. Dez. 2014 (CET)

Durch die Umsetzung von kmks Vorschlag ist diese Diskussion erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 01:22, 22. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 01:22, 22. Dez. 2014 (CET)
Ich glaube, mein Schwein pfeift! Was ist denn hier erledigt?! Der momentane Zustand nach der "Umsetzung von kmks Vorschlag" ist absolut indiskutabel: anstelle eines Artikels eine "BKS", die keine ist und allen Regeln widerspricht! Ich habe stark den Eindruck, dass sich hier einige Herrschaften gar nicht mehr die Mühe machen wollen, sich mal ausführlich auf die in der obigen Diskussion vorgetragenen Argumente einzulassen, und meinen, mit der Hinterlassung eines weiteren Scherbenhaufens wäre der Fall erledigt. Ich bin - gelinde gesprochen - empört und protestiere auf das Schärfste gegen die geplante Archivierung. Eine Stellungnahme von kmk zu der Frage, ob nicht anstelle einer BKS ein Kurzartikel erforderlich ist, steht nach wie vor aus! Nur mal ganz am Rande erwähnt: Das Stangenpendel wird auf Physikalisches Pendel weitergeleitet, obwohl sich inzwischen herausstellt, dass das mathematische Pendel in erster Linie die Idealisierung eines Stangenpendels ist, während das Fadenpendel den Fall nur für Ausschläge unter 90 Grad erfasst. So ein gedankliches Durcheinander können wir doch nicht einfach zu den Akten legen! Ich sehe übrigens keinen anderen Ausweg, als zu den Stichwörtern "Fadenpendel" und "Stangenpendel" eigene Artikel zu erstellen. Alles andere ist m.E. Murks! --Balliballi (Diskussion) 00:15, 29. Dez. 2014 (CET)

Leistungsexkursion

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 13:18, 13. Dez. 2014 (CET)

Wikidata erledigt -- Alturand (Diskussion) 16:05, 13. Dez. 2014 (CET)
Artikel inhaltlich vervollständigt/berichtigt. --UvM (Diskussion) 18:02, 13. Dez. 2014 (CET)
Wird tatsächlich auch bei chemischen Reaktionen von Leistungsexkursion gesprochen? Belege dafür? --UvM (Diskussion) 20:45, 13. Dez. 2014 (CET)
Okay - keine Fachliteratur aber immerhin ein Hinweis: Der erste Stz des Artikels -- Alturand (Diskussion) 12:32, 14. Dez. 2014 (CET)
Ja, aber man kann ja nicht den ersten Satz allein verlinken. Der Rest des eher konfusen (auch sprachlich wackeligen) Textes wird dann mitgelesen, z. B. der Unsinn, dass die L. prompte Kritikalität voraussetzt. --UvM (Diskussion) 14:38, 14. Dez. 2014 (CET)
Google Books findet noch eine Quelle "Universitas Band 51", und zitiert: "Dr. Maifon ruft die Testmaske für Leistungsexkursionen des Brenners auf und stellt die Parameter ein. Dann läuft..." Leider ist der Link dazu nicht zielführend. -- Alturand (Diskussion) 19:23, 14. Dez. 2014 (CET)
Na ja -- weder der von Dir zitierte Satz noch der (auf der Googleseite mit Mühe lesbare) Buchtitel "Wissenschaft in der globalen Herausforderung" sehen so aus, als ob man da eine ordentliche, genaue Definition des Begriffs Leistungsexkursion findet. Tatsächlich scheint es eine solche Definition in der Literatur nicht zu geben. Auch die beiden von mir in den Artikel gesetzten Quellen benutzen die Bezeichnung ohne eigentliche Definition. --UvM (Diskussion) 22:15, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich hab die chemische Reaktion aus dem Wikidata rausgenommen. --Alturand (Diskussion) 22:25, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich bin mit der Beschreibung nicht einverstanden. Was dort beschrieben ist, ist ein schwerer Störfall. Eine Leistungsexkursion ist, wenn der Reaktor durch eine Störung der normalen Leistungsreglung (aus irgendwelchen Gründen) nach oben über seine maximale Auslegungsleistung hinausgeht. Das hat dann die Auslösung der Schnellabschaltung zur Folge, was allein schon eine hinreichende Bedingung für "Störfall" ist. Eine kaputte Schnellabschaltung wäre in dem Fall schon GAU. --129.13.72.198 17:19, 16. Dez. 2014 (CET)
ich habs mal provisorisch gefixed. Wenn Du von der Materie Ahnung hast, dann mach den Artikel doch einfach besser. (Einfach oben rechts 'Bearbeiten' clicken.) -- Alturand (Diskussion) 17:35, 16. Dez. 2014 (CET)
@Alturand: Du hast da ein "nicht" zu viel im Text. Außerdem gefällt mir das "normalerweise" nicht: "normalerweise", also im Normalbetrieb, kommt es nicht zum Auslösen der Reaktorschnellabschaltung (RESA). Ob es schon als LE bezeichnet wird, wenn die RESA ausgelöst wird, oder erst in Fällen, wenn sie trotz Reaktivitätsanstieg nicht ausgelöst wird (oder nicht funktioniert) und die Leistung wirklich gefährlich hoch wird, ist nicht klar, denn es gibt wie gesagt keine genaue Definition von LE. Nach meinem Eindruck von der Literatur gilt eher das Zweite: erfolgt eine RESA, ist das ein Störfall, aber von LE spricht man dann nicht. Ich lasse mich durch ordentliche Literaturbelege vom Gegenteil überzeugen, aber bis dahin halte ich meine Fassung für besser. Gruß UvM (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2014 (CET)
@UvM - ja, das 'nicht' war eindeutig zu viel - zu schnell provisorisch gefixed. Wenn ich mal an den Wortstamm zurück denke: 'Exkursion' ist wohl hier aus dem Englischen 'excursion' eingedenglischt worden. Und das bedeutet nicht nur 'Ausflug', sondern auch noch 'Abweichung'. Dementsprechend wäre 'power excursion' der Betrieb des Reaktors außerhalb des spezifizierten Leistungsbereichs. Das sagt natürlich nicht darüber aus, wie Journalisten den Fachslang der Kernreaktortechniker in Nachrichten unsachgemäß wiederverwenden. Allerdings sollten wir uns davor hüten, bloss weil wir jede Menge journalistische Quellen finden, die das Wort 'falsch' verwenden, den Fachslang zu ignorieren. IMHO. -- Alturand (Diskussion) 18:43, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich hab die Einleitung mal umgeschrieben. Es wurde vorher wild die Leistungsexkursion und ihre Folgen vermischt. Bitte durchsehen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:14, 16. Dez. 2014 (CET)
Nochmal: nach meiner Berufserfahrung ist der "Fachslang der Kernreaktortechniker" im Fall der "LE" eben gar nicht klar definiert. Denkbar sind zwei Definitionen:
  • (1) Jeder Leistungsanstieg, der die RESA auslöst oder jedenfalls auslösen "müsste", wird als LE bezeichnet;
  • (2) nur ein wirklich eingetretener zerstörerischer Leistungsanstieg, oder einer, der zwar abgefangen wurde, aber bei versagender RESA mit Sicherheit zerstörerisch geworden wäre, wird so bezeichnet.
Soweit ich mich erinnere, wird das Wort LE üblicherweise im Sinne (2) verwendet. So hatte ich den Text formuliert. Seriöse Literaturbelege sollten her. Die von mir gefundenen verwenden die Bezeichnung auch nur ohne klare Definition. --UvM (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2014 (CET)
Nur mal so Sprach-Logisch: Von einem Ausflug kehrt man normalerweise wieder unversehrt zurück, andernfalls müßte man es einen schiefgegangenen Ausflug nennen. (auch im engl. "excursion"=Abweichung steckt auf jeden Fall drin, daß diese temporär ist) Falls die Verwendung in der Kerntechnik tatsächlich so unlogisch ist, braucht das eine gesonderte, ausdrückliche Erwähnung im Artikel. Sonst denkt sich der nächste der es liest so wie ich "Fehler" und fängt an irgendwas zu korrigieren. ;-) Gruß, --129.13.72.198 14:27, 17. Dez. 2014 (CET)
Leider spielt Sprachlogik bei Fachterminologien nicht immer eine Rolle. Und "LE" ist, wie gerade oben erklärt, noch nicht mal ordentliche, klar definierte Fachterminologie. -- Dass eine Reaktorleistung deutlich über der Auslegungsleistung "temporär" (unnötiges Frendwort für WP:OMA) ist, versteht sich imho von selbst: wäre sie dauerhaft, wäre entweder die Auslegungsleistung unnötig "konservativ", der Reaktor also unwirtschaftlich ausgelegt, und solche Anlagen wird es wohl nicht geben -- oder er ginge kaputt, dann wäre sie ebenfalls zuende. Was soll da der Fehler sein? --UvM (Diskussion) 17:54, 17. Dez. 2014 (CET)
Die von dir bevorzugte Definition (2) ist ein Euphemismus, und würde zur Hälfte auf Spekulation beruhen. Das ist doch völlig albern, sorry. Abgesehen davon: Natürlich sind Kernreaktoren "konservativ" ausgelegt. Man kann die Dinger deutlich höher fahren, nur ist man dann bei einer ungewollten weiteren Exkursion zu schnell im zerstörerischen Bereich. Das haben die Jungs in Tschernobyl ja offenbar regelmäßig gemacht, bis es dann schiefging. --129.13.72.198 09:45, 18. Dez. 2014 (CET)
Nicht von mir wird Def. (2) bevorzugt, sondern von den Autoren von Büchern über Reaktorsicherheit (und zwar nur implizit -- eine ausdrückliche Definition gibt keiner an). Sie sind also die "völlig Albernen".
Guck doch selber in Google Books. Die englischsprachigen Bücher von Lewis (1977), Abramson (1985), Farmer (2012), Graham (2012), Sehgal (2012), das Executive Summary der Reactor Safety Study (1975) und "Safety Issues at the DOE Test and... Reactors" (1988) erwähnen power excursion entweder gar nicht oder wenn, dann ohne Definition, aber überwiegend im Sinne (2). Auch in den deutschen Bücher von Heitsch (1989) und Kessler et al. (2012) kommt "Leistungsexkursion" nicht vor. Laufs (2013) erwähnt den Begriff mehrmals, aber ebenfalls ohne Definition; mal in Verbindung mit eingetretenen Unfällen, mal in Verbindung mit prompter Kritikalität (und die bewirkt in einem Reaktor, der nicht – wie ein TRIGA – dafür gebaut ist, immer Zerstörung).
Niemand außer dir verwendet "Leistungsexkursion" für einen Dauerbetrieb oberhalb der Auslegungsleistung. "Man kann die Dinger deutlich höher fahren,... Das haben die Jungs in Tschernobyl ja offenbar regelmäßig gemacht"... Du scheinst intime Kenntnisse über den KKW-Betrieb allgemein und speziell den in Tschernobyl zu haben. Aber wie allgemein bekannt, ist die Katastrophe in Tschernobyl nicht im Normalbetrieb passiert, sondern bei einem Experiment, das man trotz verschlechterter Umstände noch unbedingt zuende bringen wollte. --UvM (Diskussion) 14:44, 18. Dez. 2014 (CET)
In Smidt Reaktorsicherheitstechnik, Springer 1979 S. 254 ist von Leistungsexkursion nur beim schnellen Reaktor die Rede, in Zusammenhang mit dem TOP Störfall (transient overpower), geht also deutlich in Richtung katastrophalem (prompt überkritischem) Störfall (falls die Schnellabschaltung nicht greift). Er analysiert die Fälle TOP (Reaktivitätstörfall, Leistungsexkursion) und LOF (loss of flow, Durchsatzstörfall, Kühlungsausfall).--Claude J (Diskussion) 15:35, 18. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 15:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Virialsatz

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren30 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quantenmechanik fehlt. Vorraussetzungen nicht herausgearbeitet (stationär in der Zusammenfassung ist für mich nur eine Umschreibung der Aussage des Satzes). Zum Beispiel muss es nicht unbedingt im thermischen Gleichgewicht sein. Bearbeitung z.B. nach en:Virial theorem ist wünschenswert. Einige Formulierungen (Hubarbeit...) holprig--Claude J (Diskussion) 13:14, 12. Dez. 2014 (CET)

Wieso Hubarbeit? Wenn du den Mond auf eine höhere Bahn hebst, wird er wieder herunterfallen, es sei denn, du passt die Verhältnisse der kinetischen zur potentiellen Energie dem neuen Radius an. Frage ist nur wo bleibst du mit der Energie, in Annäherungsfall, wo nimmst du sie her. -- Room 608 (Diskussion) 13:41, 12. Dez. 2014 (CET)
Ist die potentielle Energie nicht die negative Hubarbeit? Sonst stimmts mit den Vorzeichen nicht. -- Room 608 (Diskussion) 21:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt missfällt mir die ganze Diskussion in diesem Abschnitt. Da steht z.B. als Bedingung –2 > s > 0 (soll das ein Schreibfehler sein ? s einmal positiv, dann kleiner -2), wie kommen diese Stabilitätsaussagen zustande ? z.B. "s > –2 ergibt metastabile Systeme mit nur speziellen stabilen Lösungen.", das ist doch einfach falsch, Beispiel wäre ja z.B. das Coulombpotential mit s=-1. (verwiesen wird auf ein Buch eines Heinrich Wulff im Selbstverlag, offensichtlich jenes Buch, das sind doch keine reputablen Quellen). Vor allem aber, was hat das mit dem Virialsatz zu tun ?--Claude J (Diskussion) 00:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Jaja, Schreibfehler. Wohl Absolutbeträge gesehen. Referenz:
    • A Joint Statistical Count of Free- and Bound-Electron States of a System of Electrons and Protons

Il Nuovo Cimento Vol. 31 B N. 1 (1976) (Otto Klüber + Wulff) http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02730320

  • On the Electron Energy Distribution in Proton Electron Plasmas with Densities Above Solid State Density

Il Nuovo Cimento Vol. 31 B, N. 1 (1976) (Hier der Virialsatz bei der Energieverteilung mit der Abzählung von darüber)

    • liegt in der ganzen Welt in den Bibliotheken.

http://link.springer.com/article/10.1007/BF02730321

Ich schick Dir gern für die Wikipediabibliothek ein Exemplar zur Überprüfung zu.
Hubarbeit ist stets positiv, potentielle Energie nicht. -- Room 608 (Diskussion) 02:21, 17. Dez. 2014 (CET)
Die Diskussion ist komplett analytisch mechanisch durchexerziert, am Zweikörperproblem u.a., ich werde das hier nicht wiedergeben, aus Mangel an Bachelor und Stipendium.
Also streich den Absatz, falls er verdächtig ist.
Zu dem davor sag ich nichts. Weil, was Du sagst, aus ganz anderem Grunde richtig und begründet ist.
Aus diesem Zitat aus dem Buch kann man in keinster Weise auf den restlichen Inhalt schliessen. (Aber man kann das als Werbung sehen, wenn man will.)
Immerhin diese Ausführlichkeit zum Virialsatz ist einmalig, und sowohl eine extrem kurze vektorielle Ableitung angegeben, als auch die wesentlich umständlichere in thermodynamischen Verhältnissen.
Aber interessant finde ich die Stelle -2 schon, denn genaugenommen ist der eine Wert unendlich und der andere eins größer. Aber da gibts eben kein Maß :-)
--Room 608 (Diskussion) 02:51, 17. Dez. 2014 (CET) (diesmal im Sinne von NPOV nicht als Vertriebsleiter eines Verlages, sondern als diplomierter Potentialforscher unterwegs, der lieber Löschungen sieht, als WP-Werbung.)
Im Englischen tatsächlich, der klassische Kanon. Wobei Elektrodynamik keine kinetische Energie kennt. Die Astrophyisker die Fermienergie zugrunde legen. In der Quantenmechanik, wird das über Wirkungen geradegebogen. Um mit Sommerfeld abzuschliessen: "Mit einer Masse behaftete kinematische Größen machen noch keine Mechanik aus." -- Room 608 (Diskussion) 03:10, 17. Dez. 2014 (CET)

Man kann ja die Stabilität meinetwegen von Zweikörpersystemen in bestimmten Potentialen betrachten, das hat dann aber nicht unbedingt etwas mit dem Virialsatz zu tun. Im Virialsatz wiederum steckt man schon in den Vorraussetzungen gewisse weitreichende Stabilitätsannahmn hinein. Als rein mechanischer Satz (also ohne dass hier Thermodynamik ins Spiel kommt) wird er ja in den üblichen Ableitungen (Landau/Lifschitz u.a.) daraus abgeleitet, dass das System für alle Zeiten beschränkt bleibt (Räumlich und von den Geschwindigkeiten her). Mathematisch gesehen ist das (sogar ohne Kollisionen) schon im klassischen Fall von Gravitation (singuläres Potential) im N-Körperproblem nicht für alle Anfangsbedingungen gegeben (siehe Saari). Ich suche noch nach passender Literatur, die die Stellung des Satzes und seiner Vorraussetzung klären. Die von dir oben angegebene Literatur ist jedenfalls dem Abstract nach auf den ersten Blick wenig hilfreich.--Claude J (Diskussion) 07:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Deshalb ja das Buch. Ich hatte primär das Buch gar nicht angegeben. Die Vorraussetzung ist eine homgene Potentialfunktion vom Grade s, das ist für die Thermodynamik auch durchgerechnet. Man achte auf den Titel.
Kurz was ich primär hier hinschrieb, und was ich dachte, daß jeder selbst darüber nachdenken kann, ist folgendes:
Bei jeder Definition der Arbeit, steht, sie sei bis auf eine additive Konstante bestimmt.
Für E = Ekin + Epot, stimmt das, denn Epot + C + Ekin = E + C
Für den Virialsatz, oder den Fall, dass er zum Zuge kommt, stimmt dann auch:
 
So jetzt bring einen reviewer, der internationalen Gemeinschaft, auf der Welt dazu: 1. Zu überlegen, ob ein stationärer Fall vorliegt, 2. zu überprüfen, ob der Virialsatz beachtet wurde.
(Der Energiesatz ist empirisch, also dessen Gültigkeit kann man anzweifeln ;-)
Bei Sommerfeld stehts nicht, fürs Grundlegende beruft er sich auf Planck. Sein Wackeltisch führt auch zu Überlegeungen, wo die Energien in einem System bleiben, er hätte sich gefreut. Woher die Kenntnis des Virialsatzes bei Wulff kommt, erschliesst sich mir nicht, allerdings die zweite nicht hilfreiche Abhandlung, macht einen Vorschlag zur Energieverteilung, weil die Messungen im Plasma, eine solche theoretische Erklärung forderten, wie die Verhältnisse im Plasma auch mit astrophysikalischen übereinstimmen. (Soweit ich weiß ist unsere thermodynamische Sonne stationär, obwohl bei solchen Systemen andere Wechselwirkungen unter den Teilchen keine Rolle spielen sollen. Nun ist so etwas, so groß, daß die Gravitation doch auf die Teilchen wirkt, und siehe sie fliegt nicht auseinander. Und unsere Erde ist für einen Gasplaneten wohl zu klein, und die Gasplaneten für eine Sonne nicht groß genug, der Druck im Inneren reicht nicht zur Fusion.) Es geht um Spektren. Und nach dem Virialsatz absorbiert ein Elektron, wenn es auf eine höhere Bahn gehoben wird Licht und ist auf der oberen Bahn stationär, obwohl die Energieverhältnisse im Plasma wohl kaum eine Übersicht zulassen.. Wenn es aus einer angeregten auf eine tiefere Bahn fällt, gibt es seine überschüssige Energie in Form von Licht ab, Im Planetensystem gilt das auch, wenn du die Planeten mit einem Kasten auf tiefere Bahnen zwingst, stimmen dort die Verhältnisse der potentiellen und kinetischen Energie im Kraftfeld nicht, sie bilden keine Bahnen aus, sie knallen gegen die Wand: das ist ein Druck. Aber wer außer Gibbs kennt schon Clausius. -- Room 608 (Diskussion) 13:37, 17. Dez. 2014 (CET)
Bei keiner Definition der Arbeit steht, sie sei bis auf eine additive Konstante bestimmt. --QuPhys (Diskussion) 21:46, 17. Dez. 2014 (CET)
Sicher nicht bei Wegintegral der Kraft. --Room 608 (Diskussion) 00:17, 18. Dez. 2014 (CET)
Wohl übers Ziel hinausgeschossen. Die Arbeitsdefinition ist als bestimmtes Integral sinnvoll. Die Definition der potentiellen Energie steht bei Sommerfeld, Mechanik 1948, S.18 :...definieren wir die potentielle Energie durch: (7) dV = -dA = -X dx, V = Epot= - ∫x X dx ...... Nach (7) ist V nur bis auf eine additive Konstante bestimmt. -- Room 608 2:00, Do 18. Dez. 2014 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.60.13 (Diskussion))

Da mir der Zusammenhang der Stabilitätsaussagen mit dem Virialsatz immer noch nicht klar ist und ich das auch nicht in der Literatur finden kann (dort verbindet er nur zeitliche Mittelwerte oder Erwartungswerte der Anteile kinet./pot. Energie) habe ich diesen Abschnitt entfernt.--Claude J (Diskussion) 11:37, 18. Dez. 2014 (CET)

<*)))>< @Claude J: Danke fürs Aufräumen! --Dogbert66 (Diskussion) 12:15, 18. Dez. 2014 (CET)

Von meiner seite aus erledigt.--Claude J (Diskussion) 13:04, 18. Dez. 2014 (CET)

war das drollig (oder schreibt man das trollig?) ... --Dogbert66 (Diskussion) 13:27, 18. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:27, 18. Dez. 2014 (CET)
Weil es mehrere Ableitungen gibt: Es wäre schön, wenn noch das ein oder andere Wort über das innere und äußere Viral fallengelassen wird. Bei ihm 3/2 pv, p=Druck, v= Volumen, wird einfach dazugezählt. Das äußere verwendet Clausius, in der Originalarbeit, S 128 ff, um Kästen (Wände, Dipolschichten(!)) oder äußere Drücke zuzulassen. Sonst kann man damit keine Thermodynamik beschreiben. (Die Ableitungen, die verlinkt waren fand ich nicht so schön, ich hab eine kurze vektorielle. Jedenfalls hat der Billiardtisch eine Bande, und die ist wichtig.) Das Ergal hat es leider nicht geschafft.
Schön, daß ClaudeJ meine Beiträge liest.
Bei der Lösung des Keplerprobems, fällt glaube ich das Ergebnis des Virialsatzes von alleine an, weswegen man diesen Ansatz zu Stabilitätsbetrachtungen weitertreiben kann. (Das spielt eine untergordnete Rolle, aber Stabilität in Ringbereichen, oder Torusbereichen fand ich interessant. Auch die Stelle -2, wo doch eigentlich die Voraussetzungen verletzt werden.) (Veröffentlicht, der Vertriebsleiter gerade.)
@Dogbert66: Trollig ist, was ich hier nicht gesagt habe. Das wohlmeinende Vermögen zur Unterstützung hilft. -- Room 608 (Diskussion) 15:41, 18. Dez. 2014 (CET)
Interessant: Clausius schreibt die Produktformel aus, formuliert dort den Energiesatz(!), bezeichnet kinetische Energie als lebendige Kraft, und zieht anscheinend noch den nach Kraftgesetz variablen Faktor 1/2 in den Begriff Virial mit hinein. -- Room 608 (Diskussion) 16:00, 18. Dez. 2014 (CET)

Ja, Wand könnte man noch ergänzen, vielleicht in Abschnitt Historisches oder Thermodynamik, so wie bei Brenig Statist. Theorie der Wärme S. 144.--Claude J (Diskussion) 17:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Bei Thermodynamik, denn Clausius meint ja wohl eine Wand, ein Stempel kann dann als Drucksonde (an einer Feder, gas.step im Linux Step Progamm als mitgeliefertes Beispiel, https://edu.kde.org/step/) dienen, um das resultierende Volumen dauerhaft unter das Volumen, das aus dem Virialsatz resultiert zu bringen. Die Kraft auf den Stempel/Wand ist ja auch zeitabhängig. Andere Vorschläge sind ja nicht bei Clausius, die muss man so einführen, dass sie pv ersetzen können. Wenn ich mir meine Billiardbande frei verschiebbar vorstelle, wackelt sie hin und her, bleibt im Mittel aber (vielleicht, denn sie müsste nicht (Brown?)) am Ort, und erfährt insgesamt jedenfalls nur den überschüssigen Druck, also den Anteil, den alle Teilchen im zu kleinen Volumen in die Richtung nach außen haben. Kraft pro Fläche mal Volumen, ist dimensional doch wieder Kraft mal Weg, passt ja. Also Arbeit, die gegen das Potential aufgebracht werden muss, dann stellt sich ein Gleichgewicht ein. Je nach Spannung/Elastizität der Ballonhülle. Er ist gerade in meiner Simulation geplatzt?? ((-: hilft bei *seufz* -- Room 608 (Diskussion) 17:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Genau genommen fehlt ein Kapitel Virialsatz der stat. Mechanik, der aber mehr oder weniger schon in Äquipartitionstheorem angelegt ist. Ich werde mal Ausschnitte daraus zu einem Kapitel zusammenbauen.--Claude J (Diskussion) 22:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Claude, Du nimmst dem Autor Wulff das Wort aus dem Munde. -- Room 608 (Diskussion) 22:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Da die statistische Mechanik ergänzt ist, denke ich man kann das Kapitel hier jetzt schließen. Weiter auf Disk des Artikels--Claude J (Diskussion) 07:51, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 07:51, 20. Dez. 2014 (CET)

Was da noch nicht passt, ist die Doppeldeutigkeit von U als potentielle Energie des Gesamtsystems versus U als (ggf. auch äußeres) Potential, in dem sich einzelne Teilchen bewegen. Zum Absatz "Skalare Formulierung": a) wieso skalar?, b) warum geht er erst auf ein N-Teilchensystem ein, und nicht zuerst auf ein einfaches Teilchen im äußeren Potential, c) Er enthält ca drei verschiedene Aussagen, d) Doppeldeutigkeit von U aufheben. --Dogbert66 (Diskussion) 13:54, 20. Dez. 2014 (CET)

Der zwanghafte Einbau des Begriffes (?) "äußeres Potential" macht es nicht klarer. Das Virial ist doch implizit schon das Potential (Faktor hin oder her), wieso wieder begrifflich hinausgehen und erneute Unterscheidungen einführen? -- Room 608 (Diskussion) 15:49, 20. Dez. 2014 (CET)
Na weil die Zusammenhänge im einfachen Fall (äußeres Potential) und im Fall der Wechselwirkung untereinander, verschieden sind. Der Punkt ist jetzt glattgezogen. --Dogbert66 (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2014 (CET)
Das äußere Potential dürfte für die grundsätzliche Einhaltung gar nicht zuständig sein, nur für die Veränderung eines stationäres Zustandes, seinen Ausmaßen sozusagen -- Room 608 (Diskussion) 19:10, 20. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 13:35, 23. Dez. 2014 (CET)
Gültigkeitsbereich fehlt noch. Die maxwellschen Poteniale kann man eichen. -- Room 608 (Diskussion) 20:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Idealisiertes Pendel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 02:12, 23. Dez. 2014 (CET)

  1. Im Moment ist der Artikel recht inhaltsarm. Eine Erweiterung würde recht schnell zu Redundanz zu Mathematisches Pendel und/oder Sphärisches Pendel führen.
  2. Ich bezweifele die Sinnhaftigkeit eines Artikels mit diesem Lemma. Jede physikalische Beschreibung eines Systems nimmt Idealisierungen vor. Diese Beschreibung sollte selbstverständlich im Artikel zum jeweiligen physikalischen System dargestellt werden.
  3. Ganz allgemein sollte die Lemma-Zersplitterung bei den Pendeln eher eingedämmt als ausgeweitet werden.
---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 23. Dez. 2014 (CET)
Zustimmung zu KaiMartin. Der Artikel hat Existenzberechtigung nur, wenn "Idealisiertes Pendel" ein verbreiteter Fachbegriff in der Literatur ist, und zwar in genau der hier angegebenen Definition (man kann ja, vom realen Pendel kommend, in verschiedenem Maße idealisieren). Und selbst wenn das zutrifft, sollten die paar Worte eher in einen allgemeineren Pendelartikel eingebaut werden und das Lemma zur Weiterleitung dorthin werden. --UvM (Diskussion) 11:28, 23. Dez. 2014 (CET)
Die Erstellung dieses Artikels war von mir als Provokation gedacht, um den Boden für eine klare Definition des Begriffs "Mathematisches Pendel" zu bereiten. Momentan ist es nämlich so, dass KaiMartin durch seine geradezu sklavische Orientierung an "etablierter Fachliteratur" eine wirklich klare Definition des Begriffs "mathematisches Pendel" zu verhindern sucht, obwohl in Fachlexika (wie dem Meyer) oder im Internet bereits wunderbare allgemeine Definitionen vorliegen. Konkret geht es um die Streitfrage, ob ein sphärisches Pendel auch ein mathematisches ist oder nicht. KaiMartin vertritt die Meinung, der Begriff mathematisch sei auf das ebene Pendel begrenzt, weil es in der Fachliteratur eben so sei. Ich vertrete dagegen die Ansicht, dass auch ein sphärisches Pendel mathematisch ist, und fasse mich an den Schädel, warum man unter zivilisierten Menschen über solche Trivialitäten überhaupt streiten muss.--Balliballi (Diskussion) 00:57, 24. Dez. 2014 (CET)
@Balliballi: Das Problem ist nur, dass Du mit solchen Aktionen eventuell auch andere Leute provozierst. Vielen Dank aber, dass Du uns hier das Weihnachtsgeschenk machst, den Fehler einzugestehen; das passiert leider viel zu selten. Dir ein Frohes Fest. Der Beitrag ist erledigt, sobald der SLA durch ist. --Dogbert66 (Diskussion) 11:37, 24. Dez. 2014 (CET)
"Ich vertrete dagegen die Ansicht, dass auch ein sphärisches Pendel mathematisch ist" ist dein gutes Recht, aber Maßstab für eine derart demokratisch zustande kommende Enzyklopädie wie WP kann es nicht sein. Hier muss es tatsächlich nach der Mehrheit der seriösen Fachliteratur gehen. Nicht nur dich nervt es, wenn die etablierten Lehrbücher unisono eine Ansicht vertreten, die man selber schief, nicht-zu-Ende-gedacht oder einfach blöd findet. Aber das hilft nichts. Frohe Feiertage, UvM (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2014 (CET)
Mit meiner "Ansicht" stehe ich ja nicht völlig alleine da. Es gibt mindestens zwei Quellen (Meyer-Lexikon und Internet-Lexikon des Spektrum-Verlags), die als mathematisches Pendel das sphärische definieren, dessen Spezialfall das ebene ist. Aber diese "vernünftigen" Quellen darf man nicht zitieren, weil sie angeblich keine Fachliteratur sind. Es zählen nur die Lehrwerke, in denen unter der Überschrift "Mathematisches Pendel" das ebene Pendel behandelt wird und die dann - wenn überhaupt - später das räumliche Pendel präsentieren. Manche Lehrbücher reden auch vom "ebenen mathematischen Pendel", sagen dann aber später nicht konsequent "räumliches mathematisches Pendel" sondern nur noch "räumliches Pendel". Ich sehe darin keinen sachlichen Sinn, sondern lediglich eine sprachliche Nachlässigkeit oder Bequemlichkeit. Wenn wir hier in WP die "Wirklichkeit" abbilden wollen, dann müssten wir diesen Sprachgebrauch thematisieren und darauf hinweisen, dass in unterschiedlichen Quellen Unterschiedliches steht. Auch Euch allen ein Frohes Fest! --Balliballi (Diskussion) 15:20, 24. Dez. 2014 (CET)
... diesen Sprachgebrauch thematisieren und darauf hinweisen, dass in unterschiedlichen Quellen Unterschiedliches steht: Zustimmung. In einem Abschnittchen "Mathematisches Pendel" oder im Artikel mit diesem Namen sollte das geschehen. --UvM (Diskussion) 15:38, 24. Dez. 2014 (CET)
Ob KaiMartin damit wohl einverstanden wäre??!--Balliballi (Diskussion) 15:56, 24. Dez. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 17:43, 24. Dez. 2014 (CET)

Algerisches Metall

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieses französische Onlinelexikon (zitiert nach Balzac, Cous. Pons,1847, p.192) schreibt etwas anderes: "Legierung aus Zinn, Blei und Antimon mit dem Aussehen Geld." Diese widersprüchlichen Angaben sollte jemand überprüfen. Könnte es sein, dass es sich beim Lemma um einen beschreibenden Ausdruck für differierende Unterarten eines Metalls handelt, für das es einen anderen Begriff gibt, der offiziell verwendet wird? --H7 (Diskussion) 17:39, 28. Dez. 2014 (CET)

"Das Algerisches Metall" (so stand es bis eben zweimal im Artikel. Wie kann man so etwas hinschreiben?) gehört wohl eher in die Reaktion Chemie als hierher. --UvM (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2014 (CET)

OK, dann eben Chemie-QS. --H7 (Diskussion) 19:19, 28. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: H7 (Diskussion)|--H7 (Diskussion) 19:19, 28. Dez. 2014 (CET)

WP:Redundanz/Dezember_2010#Ortsfilter - Raumfilter (Optik)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Redundanzdiskussion ist eingeschlafen. Kann jemand die Aussage "[Ortsfilter] wird im Gegensatz zum Raumfilter in der Messtechnik eingesetzt" bestätigen? Ich würde die Artikel sonst zusammenlegen.--Debenben (Diskussion) 18:44, 29. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 03:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Konisches Pendel vs. Sphärisches Pendel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, konisches Pendel können wir auf sphärisches Pendel umleiten. Die Beschreibung sagt selbst, dass es ein Spezialfalll ist. Meine Änderung diesbezüglich wurde von Benutzer:Balliballi rückgängig gemacht. Bitte um weitere Meinungen. --Alturand (Diskussion) 18:23, 12. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:Balliballi: ich muss Allturand recht geben: das derzeitige Verweisen von fast gleichlautenden Texten aufeinander (Der größte Unterschied ist der, dass beim Konischen Pendel gesagt wird, dass er ein sphärischer Pendel sei, und im andernfall, dass ein Beispiel für den sphärischen das Kegelpendel sei), ist am besten durch eine Weiterleitung auf den allgemeineren Artikel und ein Ausarbeiten des Unterschieds dort zu lösen. --Dogbert66 (Diskussion) 18:37, 12. Dez. 2014 (CET)
+1. Ich habe die Weiterleitung wieder hergestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:43, 12. Dez. 2014 (CET)

Der Masseschwerpunkt des Konus oder der Kugel (oder anderer Körper) ist relevant zur exakten Bestimmung der Pendellänge.(nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:2c21:2100:6c25:69c0:ac4f:cc4c (Diskussion) )

Ja, wenn man ein physikalisches Pendel betrachtet. -- Alturand (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2014 (CET)

Was ich derzeit an Edit-Aktivitäten beobachte, ist ein einziges Trauerspiel. Ich appelliere dringend an alle Beteiligten, mal eine Denk- und Recherche-Pause einzulegen!--Balliballi (Diskussion) 01:06, 13. Dez. 2014 (CET)

Balliballi, ja, das ist ein Trauerspiel, viel zu unkoordiniert. Beteilige Dich doch an der QS und mache einen konstruktiven Vorschlag, wie der Artikel richtig gut aussehen könnte. Dazu kannst Du Dir auf Deiner Benutzerseite eine private Version des Artikels anlegen, die wir dann gemeinsam als Vorlage diskutieren und erst dann in den Artikel übernehmen, wenn sie richtig gut ist. --Alturand (Diskussion) 10:40, 13. Dez. 2014 (CET)
Meine Assoziation eines Trauerspiels wurde unter anderem dadurch ausgelöst, dass -<)kmk(>- im Artikel Mathematisches Pendel einen von mir eingefügten Artikelverweis auf den allgemeinen Fall des mathematischen Pendels, also das Kugelpendel, gelöscht hat. Er vertritt nämlich die m.E. irrige Meinung, nur das in einer Ebene schwingende Pendel heiße "mathematisches Pendel". Zwar trifft es zu, dass der allgemeine Sprachgebrauch oft das ebene mathematische Pendel als "mathematisches Pendel" abkürzt, doch die allgemeine Definition sollte anders aussehen, etwa so, wie sie hier unter Punkt 24 zu finden ist. Die nach meinem Dafürhalten sauberste Lösung wäre eine Ausweitung des Artikels Mathematisches Pendel auf den allgemeinen Fall und die Abhandlung der Spezialfälle als Unterkapitel. Wenn man aber mehrere Artikel zum Thema "mathematisches Pendel" belässt, dann bedarf es wenigstens einer BKS oder eines Artikelverweises. Die Aufpaltung in Einzelartikel hat übrigens den didaktischen Vorteil, dass man das ebene mathematische Pendel, für dass sich z.B. ein Oberstufenschüler interessieren dürfte, nicht mit der mathematischen Komplexität des sphärischen Pendels belasten muss. Auch das Kegelpendel lässt sich mathematisch viel einfacher beschreiben als das Kugelpendel. Es sind somit keine sachlichen, wohl aber didaktische Gründe, die für eine gesonderte Behandlung sprechen. Natürlich ist es sachlich völlig in Ordnung, Kugel- und Kegelpendel zusammenzufasssen. Aber wie fühlt sich der Schüler, der "Kreispendel" eingibt und auf "Sphärisches Pendel" landet, um dort mit der vollen mathematischen Dröhnung erschlagen zu werden? Das sollte man sich mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen. --Balliballi (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2014 (CET)
Die Behandlung des Kreispendels / Umlaufpendels zusammen mit dem Spärischen Pendel ist schon unglücklich. Man kann es zwar als einen Spezialfall davon auffassen, aber schon durch den Unterschied von 1 bzw. 2 Freiheitsgraden ist die mathematische Behandlung anders. Ich würde einen extra Artikel für das Kreispendel bevorzugen - wenn man es schon in einem Artikel behandelt, dann aber wenigstens als getrennt Abschnitte. Mit dem mathematischen Pendel hat das aber wenig zu tun: ob man das idealisierte Kugelpendel auch als mathematisches Pendel bezeichnet (da dürfte der Gebrauch unterschiedlich sein) ändert daran nichts.--Ulrich67 (Diskussion) 18:56, 25. Dez. 2014 (CET)
Danke Ulrich67, du sagst es. Das Zusammenstampfen der beiden Artikel war keine wirklich gute Idee. Ich hätte es ja noch verstanden, wenn man dann auch den Artikel mathematisches Pendel als Spezialfall in eine Weiterleitung auf "Sphärisches Pendel" umgewandelt hätte. Aber warum man jetzt dem vertikalen Kreispendel (mathematisches Pendel) einen eigenen Artikel spendiert, den man dem horizontalen Kreispendel (Kegelpendel) verweigert, entbehrt für mich jeglicher Logik. Zumal man sich damit aus der in vielen anderen Wikis geübten Praxis ausklinkt! Germanischer Dickkopf, oder was?! --Balliballi (Diskussion) 01:02, 26. Dez. 2014 (CET)
PS: Wenn denn mal wieder am deutschen Wesen die Welt genesen sollte, dann vielleicht in der Form, dass man der englischen Behandlung des Kegelpendels, die im Lösungsansatz fehlerhaft ist, eine korrekte Version entgegenstellt.--Balliballi (Diskussion) 01:29, 26. Dez. 2014 (CET)--Balliballi (Diskussion) 01:29, 26. Dez. 2014 (CET)
Für's Protokoll: Ich bin auch für drei Artikel, und zwar aus den von Ulrich genannten Gründen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:04, 26. Dez. 2014 (CET)

Dieser Punkt scheint erledigt zu sein. --Dogbert66 (Diskussion) 22:49, 20. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:49, 20. Feb. 2015 (CET)

Konjugation und Energieform

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf Diskussion:Konjugation wird bemängelt, dass in der BKS Konjugation der Begriff der (kanonisch) konjugierten Größe fehlt. Verwendet wird der Begriff durchaus, z.B. in: Hamilton-Jacobi-Formalismus, Impuls#Impuls im Lagrange- und Hamilton-Formalismus, Phasenintegral, Mathematische Struktur der Quantenmechanik#Quantenmechanische Zustände, merkwürdigerweise nicht in Kanonische Transformation, wohl aber in Quantenfeldtheorie#Kanonischer Formalismus.

Ich vermisse den Begriff "konjugierte Größe" gerade im Zusammenhang mit Energieformen, die zu extensiven Größen immer konjugierte intensive Größe besitzen: dazu gibt es zwar eine eigene Kategorie:Energieform, Energieform selber ist jedoch eine Weiterleitung zu einem formelfreien Abschnitt von Energie, in der konjugierte Größen wegen mangelnder Formelbeispiele auch nicht erwähnt werden können.

Fragen dazu: a) gibt es bereits ein passendes Linkziel, das man in Konjugation einbauen könnte, um die konjugierten Größen zu erläutern? b) sind die beiden Begriffe von konjugierten Größen (im Sinne von kanonisch und im Sinne der Paare in der Energieform) in einem Artikel oder in zwei Artikeln abzuhandeln (d.h. benötigen sie in der BKL eine oder zwei Zeilen?

Eine mögliche Lösung wäre es, je eine Zeile in Konjugation für eine Seite Kanonisch konjugierte Größe (mit BKL2-Hinweis auf Energieform) und einen richtigen Artikel Energieform anzulegen. Meinungen? --Dogbert66 (Diskussion) 16:03, 6. Dez. 2014 (CET)

An Energieform würde ich das jetzt nicht aufhängen, es sollte aber irgendwo in Thermodynamik-Artikeln der Begriff "konjugiert" gemäß Thermodynamisch konjugiert auftauchen, am Besten in Thermodynamisches Potential. Gemeinsames Bindeglied ist wohl in der klassischen Physik sowohl in Mechanik als auch in Thermodynamik der Formalismus der Legendretransformation, durch die in der Thermodynamik eine extensive Größe in der inneren Energie durch eine intensive "konjugierte" Größe (verallg. Kraft, Ableitung nach ext. Größe) ersetzt wird.--Claude J (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2014 (CET)
Energien hängen über den Virialsatz zusammen. Das stehts, der entsprechende Absatz, kommt in der Quelle schließlich zur Hamilton-Mechanik. Das Ding wird wegen der Quantenmechanik Formalismus genannt, nicht wegen der Mechanik.-- Room 608 (Diskussion) 11:57, 10. Dez. 2014 (CET)
@ClaudeJ: das würde bedeuten, wir bräuchten drei neue Artikel: a) Kanonisch konjugierte Größen (mit Erwähnung in Konjugation und in der Kanonischen Transformation), b) Thermodynamisch konjugierte Variable (mit Erwähnung in Konjugation und in Legendre-Transformation), c) Energieform (mit Erläuterung, was das mit b) und mit Legendre-Transformationen zu tun hat), anstelle des von mir erhofften einen Artikels, oder meinst Du man könnte b) so bauen, dass auch Energieform darauf verlinkt? (dann wären es nur zwei Artikel)
@Room 608: ich sehe nicht, was das mit dem Virialsatz zu tun hat. --Dogbert66 (Diskussion) 15:53, 10. Dez. 2014 (CET)
Alles? Das kommt daher, daß keiner weiß, was er mit einem „Formalismus“ erreichen will. Hamilton-mechanik jedenfalls ist analytische Mechanik, in der Nachfolge von Lagrange. Wenn sie stationär ist genügt sie dem Virialsatz und damit auch der Formalismus, wenn sie nicht stationär ist, dürfte sich das im Formalismus ausdrücken. Was stationär oder nicht ist, gibt ein Formalismus natürlich nicht her. Und das oben erwähnte Phasenintegral, hat das nicht die Dimension einer Wirkung? Ich schau mal nach. Das fällt aus einem mechanischen Rahmen. Potentiale sind nicht frei, es sei denn das System gibt es her. -- Room 608 (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2014 (CET) (Im Sinn von NPOV als Vertriebsleiter in Sachen Virialsatz tätig)

@Dogbert. Zielst du bei Energieform auf die Bezeichnungen der Karlsruher Schule ? (z.B. Falk, Ruppel Energie-Entropie S. 88, "energie-konjugiert", in Energie = intensive größe x d (extensive größe), wie omega x dL, F dr, p dV usw.) Ich weiss nicht wie allgemein verbreitet diese Bezeichnung von konjugiert ist, aber wenn man es berücksichtigt wäre das ein dritter (oder vierter, gibt ja noch QM) Aspekt.--Claude J (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, mir ist das ja auch aufgefallen, als ich die Falk-Ruppel-Lesart in Entropie (Thermodynamik) eingebaut habe ;-) Allerdings komme ich nicht auf 4 Bedeutungen, sondern nur auf 2, weil a) Falk-Ruppelsches "energie-konjugiert" doch mit dem allgemeinen "thermodynamisch konjugiert" übereinstimmt, und weil b) "kanonisch konjugiert" nicht vom QM-konjugiert getrennt werden sollte, weil mathematisch äquivalent. --Dogbert66 (Diskussion) 11:02, 11. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe bei Falk-Ruppel und thermodynamischen Potentialen nur Teil-Übereinstimmung, so wie in der Karlsruher Schule der Formalismus der Thermodynamik auch auf die klassische Mechanik (auch von einzelnen Punktteilchen ohne Beziehung zur statist. Physik) und deren Lehre ausgedehnt wird ist das eigentlich nicht üblich. Und der QM Formalismus geht doch wohl durch Einführung von Operatoren im Korrespondenzprinzip deutlich über den Hamilton-Formalismus/Kanonische-Trafo-Formalismus der klass. Mechanik hinaus, gerade was die Mathematik anbelangt.--Claude J (Diskussion) 11:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Könntet Ihr diese alternativen Ansätze irgendwie verlinken, wo sie erklärt werden, wenn sie herangezogen werden sollen. (P.S.: Zusammengesperrte Billardkugeln sind nicht stationär. t.b.c. [droh]) -- Room 608 (Diskussion) 21:10, 11. Dez. 2014 (CET)

@Claude J: Nach der längeren Diskussion mit @Pyrrhocorax: zur Entropie, hat sich der Bedarf an einer Erwähnung von "Energieform" erledigt (die dortige Zwischenüberschrift existiert als Ergebnis der Diskussion nicht mehr). Dennoch bleiben die eingangs erwähnten Frage nach a) einer neuen Seite Kanonisch konjugierte Größen, die sowohl klassische Mechanik, als auch den Übergang zur QM behandelt, und die in der BKL Konjugation ergänzt wird; b) nach einer Erwähnung des Begriffs "thermodynamisch konjugiert" an geeigneter Stelle (d.h. wo??), ebenfalls mit Verlinkung von Konjugation aus (wenn die geeignete Stelle Thermodynamisches Potential ist, so kann auch die Falksche Verallgemeinerung einbezogen werden). --Dogbert66 (Diskussion) 18:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Verbleibenden Punkt unter den Artikelwünschen nachgetragen. Hier somit erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 23:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:50, 12. Okt. 2015 (CEST)
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