Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2020/März

Entartung

Entartung in der Themrodynamik aus der BKLSeite linkt auf Zustandsdichte, dort ist aber von Entartungsgrad die Rede, das ist zur quantenmechanischen Entartung verlinkt, und dort steht nichts ausser dem Zustand beim Wasserstoff.

Das wundert nicht, denn der vierte Aggregatzustand dürfte Physikern peinlich sein. (Er kommt schlicht daher, daß die Nullpunktsenergie zu groß ist.)

Also bitte verlinken, und die Entartung in Thermodynamik begründen.

-- Room 608 (Diskussion) 02:23, 27. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Entartung in der Thermodynamik auf der BKL-Seite entfernt. Letztlich ist die Entartung in der statistischen Physik mit Entartung Quantenmechanik abgedeckt. Der Link war eher verwirrend. Danke @Roomsixhu:. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:22, 5. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Also zum Aggregatzustand hilft doch Entartete Materie weiter, das sollte doch weiter oben verlinkt werden. Und den zugrundeliegenden Mechanismus, der ja schließlich auch zu einer Nullpunktesenergie führt, lässt sich dann erst über den link aus Entartung(QM) nach Zustand (QM), weil dort die Konsequenzen aus den mathematischen Formalismus dargestellt werden, verstehen oder erahnen. Es wäre auch sehr schön, wenn irgendwo angedeutet würde, wie denn die Standardphysik die Einführung eines neuen Zustandes plausibel macht oder rechtfertigt, von vorsichtiger Kritik nicht zu reden. Zumal der Begriff in der Astrophysik und für die metallische Leitfähigkeit vorrangig herangezogen wird. --Room 608 (Diskussion) 22:09, 27. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:27, 4. Mai 2020 (CEST), Gang woanderscht spiele, mit dir diskutieret mir it.[Beantworten]

Beleuchtungsstärke und Lux - Beispiele

Im Artikel zur Beleuchtungsstärke gibt es das Kapitel Beleuchtungsstärke#Rechenbeispiele, in dem das zuvor Gesagte durchgerechnet wird. Zusätzlich haben wir bei der entsprechenden Maßeinheit Lux das Kapitel Lux_(Einheit)#Rechenbeispiele, wo mit Lux, Lumen, Candela gerechnet wird.inzwischen erledigt Ich habe damit zwei Probeme:

Ich finde, in den Artikel zur Maßeinheit (Lux) gehören Zusammenhänge mit anderen Größen und Einheiten sowie Beispielrechnungen nicht rein - wir haben überall sonst (aus gutem Grund) alle Hintergründe und Zusammenhänge in den jeweiligen Artikel zur physikalischen Größe geschrieben (Beispiel: Elektrische Kapazität) und nicht in den Artikel zur Einheit (Beispiel: Farad). In letztgenannten sollte nur die Definition der Einheit. Man müsste daher die Beipiele aus dem Artikel zum Lux in den Artikel zur Beleuchtungsstärke schieben.inzwischen erledigt
Aber dann kommt die weitere, generelle Frage: Gehören solche detaillierten Beispiele überhaupt in die Wikipedia (sie ist eine Enzyklopädie, kein Lehrbuch)? Gehören sie nicht ganz raus? Ich weiß da hat sich jemand – v.a. Benutzer:Sch, wie es scheint – verdammt viel Arbeit gemacht und viel Herzblut reingesteckt, aber das ist zu viel des Guten, finde ich.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 15:24, 16. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]

Hallo Wassermaus, mir waren die vielen über die photometrischen und radiometrischen Artikel völlig unsystematisch verstreuten Umrechnungsbeispiele auch ein Dorn im Auge. Ein zusätzliches Problem dabei ist, dass jede dieser Größen mit jeder anderen zusammenhängt und jedes vorgeführte Rechenbeispiel mehr oder weniger willkürlich nur einen dieser Zusammenhänge darstellt.

Ich fände es aber durchaus sinnvoll und auch in enzyklopädischem Rahmen angemessen, an geeigneter zentraler Stelle einen systematischen Überblick über die Zusammenhänge der photo- bzw. radiometrischen Größen untereinander anzubieten. Nicht zuletzt deshalb, weil dies meiner Ansicht nach auch zum Verständnis der Systematik des photo- bzw. radiometrischen Begriffssystems hilfreich ist. Meine Absicht war daher, in einem Artikel „Photometrische Größen“ bzw. „Radiometrische Größen“ einen Überblick über die Zusammenhänge zwischen den betreffenden Größen zu geben, inklusive Umrechnungsformeln. Ich bin aber nicht dazu gekommen, das alles systematisch durchzuziehen.

Ein Relikt meines Ansatzes war der Abschnitt „Zusammenhang mit anderen photometrischen Größen“ im Artikel Lichtstrom. Man kann den systematischen Zusammenhang ja entweder so aufziehen, dass man mit dem Lichtstrom als „integraler“ Größe anfängt und die andere Größen durch Differenzieren nach Raumwinkeln, Flächen etc. daraus ableitet. Oder so, dass man mit der Leuchtdichte anfängt und die anderen Größen durch Integrationen daraus erhält. Der Lichtstrom als Ausgangspunkt erschien mir anschaulicher, daher hatte ich in dessen Artikel einen entsprechenden Überblick über den Zusammenhang mit den anderen photometrischen Größen eingefügt.

Der Plan wäre gewesen, nach Erstellung eines Übersichtsartikels zu den photometrischen Größen diese Auflistung dorthin zu verschieben, die Einzelbeispiele in den Artikeln zu den einschlägigen Größen jeweils auf ein prägnantes Beispiel zu reduzieren und für die Systematik des Zusammenhangs eben auf den Überblicksartikel zu verweisen.

Vielen Dank, wenn du dich um das Systematisieren und „Bereinigen“ in diesem Themenbereich kümmern möchtest. Mach es so, wie du es für passend hältst. Umrechnungsbeispiele sollten natürlich – wenn überhaupt (aber ich denke, eines darf's schon sein) – nur in den Artikeln zu den Größen stehen, nicht in den Artikeln zu den Einheiten. Tschau, -- Sch (Diskussion) 18:27, 16. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]

Hi Sch, ich sehe das ziemlich ähnlich wie du. Es macht sehr viel Sinn, die Zusammenhänge an einer Stelle zu haben. Ich trage mal hier zusammen, was so verstreut rumliegt

Das wird eine größere Aktion! Ich kann mich ja mal dranmachen, werde aber sicher Wochen brauchen. Muss aber erst mal sehen, ob ich überhaupt die Zeit finde. Dass man es ganz gut allgemeinverstädnlich darstellen kann, zeigt z.B. [1] . Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:22, 22. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich habe in meinem BNR mal schnell einen Entwurf erstellt, wie ich mir eine Übersichtsseite zu den photometrischen Größen vorstellen könnte. Die Details zu den einzelnen Größen müssen den jeweiligen Hauptartikeln vorbehalten bleiben. Auf einer solchen Übersichtsseite hat man aber den Vorteil, die verschiedenen Größen gleichzeitig in ihrem Zusammenhang zu sehen und voneinander abgrenzen zu können. Ich glaube, dass das dem Verständnis des Lesers sehr förderlich sein könnte.

Die Seite könnte auch den leidigen „Zusammenhang mit anderen Größen“ in den bestehenden Artikeln überflüssig machen. Es ist noch nicht einmal nötig, hier alle möglichen Kombinationsmöglichkeiten explizit vorzubuchstabieren (Zusammenhang von A mit B, von B mit C, von A mit C, ...), da man alle Formeln vor sich hat und mit einem Blick passend kombinieren kann. Meinungen? -- Sch (Diskussion) 21:56, 25. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]

Hallo @Sch:, ein spontanes (!) Feedback (nach 2 Wochen ... habe deinen Entwurf gerade erst gesehen).

Ja, so einen Artikel brauchen wir! Toll dass du losgelegt hast. Die Zusammenhänge mit anderen photometrischen Größen gehören hierhin, und nur hierhin. Beispiel: Beleuchtungsstärke#Fotometrisches_Entfernungsgesetz - die Tatsache, dass Beleuchtungsstärke auch Lichtstärke durch Abstand-Quadrat ist. In die Einzelartikeln kann dan einfach ein Verweis.
Es sollte noch deutlich mehr zum Zusammenhang mit der Radiometrie hin. Erst mal die Tatsache, dass all die photometrischen Größen letztlich photobiologische Größen sind. Dann etwas zum photometrischen Strahlungsäquivalent. Die Erklärung die z.B. in Lichtstrom#Definition steht, umfasst schon eingie notwendige Sätze nebst Graphik. Da sie ja generisch für den Zusammenhang jeder radiometrischen Größe X_e mit ihrem photometrischen Pendant X_v gilt, wäre sie hier eigentlich ganz gut aufgehoben. Ich würde das Thema an den Anfang stellen. Also vielleicht erst mal ein Kapitel zum Zusammenhang mit Radiometrie (physikalisch vs. photobiologisch - ggf mit Unterkapitel Lichtempfindlichkeitskurve und photometrisches Strahlungsäquivalent; Hinweis, dass man aus rein praktischen Gründen separate Einheiten und Dimensionen hat). Danach ein zweites Hauptkapitel mit den einzelnen Größen wie Lichtstrom etc.. als Unterkapitel
Bei der Reihenfolge würde ich
- die Lichtmenge nach unten schieben. Jeder (zumindest ich...) denkt bei Licht erst mal das, was pro Zeiteinheit "ausgestrahlt" wird. (Beispiel: auf der Glühbirne steht was mit Lumen; die "Helligkeit" im Büro wird in Lux angegeben etc. Genauso denke ich bei einem Elektroherd an zunächst Watt, nicht an Joule). Die über die Zeit integrierten Größen würde ich daher nach unten packen - die Lichtmenge vor die Belichtung. (Bezeichnenderweise haben die zeitintegrierten Größen keine eigenen Einheitennamen, sondern heißen lm.s und lx.s)
- Ebenso sind Beleuchtungsstärke und Spez. Lichtausstrahlung eng verwandt (Lichtstrom durch Fläche) und sollen aufeinanderfolgen.
- Die Leuchtdichte - als differenzielle Größe nach Fläche und Winkel sollte erst nach den einfacher zu verstehenden einfach differenziellen Größen Lichtstrom und Beleuchtungsstärke kommen
- Ich würde mich generell an die (sehr durchdachte und logische) Reihenfolge der Tabelle halten. Von der Didaktik her bin ich sehr inspiriert von der Webseite [2], auf die ich noch mal hinweisen will (nein, ich bekomme keine Tantiemen) - zum Beispiel die Erläuterung zum schwierigen Thema Leuchtdichte ("Was uns jetzt noch fehlt, ist ...") finde ich sehr gelungen.
Was die Beispiele in den einzelnen Artikeln angeht - tja, die würde ich kräftig reduzieren.
Was mit Leuchtdichte#Fotometrisches_Grundgesetz geschehen soll, ist mir im Moment nicht klar. Zu Leuchtdichte gehört es nicht; vielleicht eher auch hierhin? Oder Thema verfehlt?

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 01:23, 9. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo @Sch:, bist du noch an dem Thema dran? Ich hatte in den letzen Wochen wenig Zeit, könnte aber jetzt wieder was dran tun. Wenn du gestattest, würde ich ggf in dem Artikel in deinem Benutzernamensraum basteln.

Unabhängig davon möchte ich eine Aktion gleich jetzt machen, nämlich den Artikel Lux (Einheit) von Rechenbeispielen befreien, indem sie in den Artikel Beleuchtungsstärke geschobe werden, wo sie hingehören. (Eine ähnliche Aktion wurde kürzlich erfolgreich bei Sievert (Einheit) und Äquivalentdosis gemacht - siehe Diskussion:Sievert_(Einheit)#Zusammenlegung_von_Artikel_„Sievert_(Einheit)“_mit_Artikel_„Äquivalentdosis“).

Update 5. Juni: habe das jetzt getan

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:40, 3. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Vorschlag jetzt umgesetzt und eine summarische Zusammenstellung "Photometrische Größen" erstellt, allerdings nicht als separates Lemma sondern als neuen Abschnitt Photometrie#Photometrische Größen. Im Artikel Lichtstärke (Photometrie) habe ich die redundante (weil bereits unter Beleuchtungsstärke#Photometrisches Entfernungsgesetz erläuterte) Erklärung zum Zusammenhang zwischen Lichtstärke und Beleuchtungsstärke gekürzt. Der Artikel "Lichtstärke" ist immer noch zu ausufernd - mit Abschnitten die sich wiederholen, Beispielen oben, Beispielen weiter unten usw, aber das kann man jetzt separat in diesem Artikel durch sinnvolles Zusammnenfassen beheben. Im Artikel "Leuchtdichte" sind ebenfalls viele Rechnungen und Beziehungen zu anderne photometrischen Größen, aber erstere beziehen sich v.a. auf das Photometrische Grundgesetz, das eines der Kapitel in diesem Artikel ist, und letztere sind v.a. Integrale und Doppelintegrale zurückrechnend auf die anderen Einheiten - beides ist eigentlich recht passend dort aufgehoben. Auch hier also ggf kürzen, aber als separate Aktion.

Fazit: die Redundanz in "Beleuchtungsstärke" und "Lux (Einheit)" ist behoben, die in Lichtstärke teilweise auch, die wirklich benötigte Aufzählung der photometrischen Größen ist erstellt, und wo noch Ausdünnen erforderlich ist (Lichtstärke, Leuchtdichte), ist das separat in diesem Artikeln möglich. Ich schlage vor, dass wir die Diskussion an dieser Stelle hier beenden. -- Wassermaus (Diskussion) 19:34, 10. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Obwohl schon archiviert, hier noch ein Nachtrag: Ich habe soeben Lichtstärke (Photometrie) gründlich entrümpelt. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 18:45, 7. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]