Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2020/Mai

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Welche "Kraft" haben Adhäsion und Kapillarwirkung? - Eine Frage an die physikalische Chemie ..

Es gehört wohl zum Allgemeinwissen, dass Wasser mittels Saugpumpe nicht höher als rund 10 Meter befördert werden könne, da sich alsdann ein Vakuum bilde, welches die Wassersäule unterbreche.

Das Studium des Abschnitts Xylem#Kohäsionstheorie wirft nun allerdings verschiedene Fragen auf, die an diese Erkenntnis rütteln:

• Gemäß des Phasendiagramms geht Wasser bereits bei schätzungsweise 0,1 bar in den gasförmigen Zustand über, d.h. es siedet. Nach dem Diagramm würde die Wassersäule bereits bei rund 9 Metern Höhe durch Bildung von Dampfblasen "abreissen". (Dies wäre zunächst noch keine allzugroße Abweichung vom überlieferten Wissen ..)
• In der o.g. Theorie ist davon die Rede, dass die Kohäsionskräfte zwischen den Molekülen es den Pflanzen erlauben würden, das an den Wurzeln aufgenommene Wasser durch den Transpirationssog bis in größere Höhen aufsteigen zu lassen, ohne dass der Faden reißt.

Wenn ich Wasser mithilfe einer einfachen Kolbenpumpe senkrecht nach oben ziehe, wird die Wassersäule ja wohl in jedem Fall an der obersten Stelle abreissen. Je nachdem, ob die Kohäsion zwischen den Wassermolekülen größer ist oder die Adhäsion am Material des Kolben, enstünden die Blasen entweder direkt an der Kontaktfläche zum Kolben oder unmittelbar darunter. Die Kohäsion der Wassers in sich oder die Adhäsionskraft zum Kolben oder zum Rohr (je nachdem, welche der drei die Niedrigste ist) würde es wohl in jedem Fall erlauben, die Wassersäule noch etwas höher zu ziehen, als die rund 9 Meter, die sich Wasser allein aufgrund des Luftdrucks in die Höhe saugen ließe.

• Im als Quelle angegebenen Artikel aus dem "Spektrum der Wissenschaft" steht: "Der dafür erforderliche Transpirationssog ist möglich, weil die Wassermoleküle durch Kohäsion starken Zugspannungen im Xylem standhalten können. Dies wird besonders deutlich, wenn man sich die Druckdifferenz verdeutlicht, die für den Wassertransport bei fast 100 m hohen Mammutbäumen (Sequoia sempervirens) benötigt wird und fast 2 MPa beträgt. Sie entsteht, weil in der Baumkrone ein starker Sog bzw. starker negativer hydrostatischer Druck ausgebildet wird (Kohäsionsspannung), der sich aufgrund der mechanischen Festigkeit dieser Wasserleitbahnen auf die Wassersäulen im Xylem überträgt."

Das ist nun etwas kryptisch formuliert und läßt aber wohl nur den Schluß zu, dass die Adhäsion an den Wandungen der Kapillaren die letztlich treibende Kraft ist ("Zugspannungen im Xylem"). Der Unterdruck wird übrigens aufgrund des Strömungswiderstands der Kapillare mit 2 MPa (in anderer Quelle sogar mit 3 MPa) angegeben, der ja zusätzlich zum Gewicht der Wassersäule zu überwinden wäre, statt lediglich mit 1 MPa (10 bar).

• In der in Wassertransport in Pflanzen überwiegend verwendeten Quelle findet sich diese Erklärung: ".. wird das Aufsteigen des Wassers in den Gefäßen und Tracheiden durch die saugende Wirkung der Transpiration verursacht, wobei das Abreißen der Wasserfäden in größeren Höhen durch die starken Kohäsionskräfte zwischen den Wassermolekülen sowie durch die Adhäsion des Wassers an den Gefäßwänden verhindert werden soll. ... Dass dies grundsätzlich möglich ist, zeigte folgendes Experiment: Eine Säule aus reinem, entlüfteten Wasser, die sich in einem glatten Glasrohr befand, mußte einem Unterdruck von -30 MPa ausgesetzt werden, ehe sie zerriss."
• Nachdem nun geklärt ist, dass die Kohäsionskraft ausreichend stark ist, um eine "hängende" Wassersäule bei ausreichend reinem Wasser über hunderte von Metern zusammenzuhalten, scheint sich aus diesem Abschnitt ebenfalls zu ergeben, dass es die Adhäsion an den Kapillarwandungen ist, die das Wasser nach oben zieht. Oder ist irgendein anderer Mechanismus denkbar, über den die Transpiration einen Sog auf die Wassersäule ausüben könnte?
• Der Wurzeldruck wird mit 0,1 bis 0,6 MPa angegeben. Zieht man vom benötigten Unterdruck in Höhe von 2 MPa einfach 0,5 MPa ab, so verbleiben immer noch 1,5 MPa, also 15 bar Unterdruck, die von der Adhäsionskraft aufzubringen wären.

Ist es tatsächlich denkbar, dass die Kapillar- aka die Adhäsionskraft einen solch großen Unterdruck aufbringen, um damit die 100 m Wassersäule in die Höhe bewegen zu können?

Fällt dazu hier jemandem etwas ein ? Ansonsten würde ich mal bei den Chemikern nachfragen.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 06:11, 5. Mai 2020 (CEST)

Sorry, das ist ziemlich durcheinander aber ich versuche mal als Anfang grundsätzlich etwas zu klären: Die Kohäsionskräfte im Wasser sind ziemlich klein, man kann sie beim Ausbilden eines Berges durch Oberflächenspannung beobachten, viel mehr ist da nicht möglich, schon gar nicht eine Wassersäule. Diese wird bei der Saugpumpe durch den Außendruck in das Rohr gedrückt (den Begriff Sog sollte man vermeiden), der Außendruck liegt bei 1013 hPa (Normdruck) das ergibt die Wassersäule von 10 Metern, mehr ist nicht drin, mit Kohäsion hat das nichts zu tun. Anders sieht das bei Kapillaren (z.B. bei den Pflanzen) aus, wo die Adhäsion an den Gefäßwänden (Kapillarität) in dar Lage ist, die sehr dünne und damit auch leichte Wassersäule anzuheben. Hier spielen dann die Druckunterschiede wegen des winzigen Radius' kaum eine Rolle. Mit Chemie hat das alles eher nichts zu tun. --Cyberolm (Diskussion) 10:25, 5. Mai 2020 (CEST)

Oh je, es ist gerade umgekehrt. Je geringer der Radius, desto höher der Druck, siehe Young-Laplace-Gleichung. Und für Wasserstoffbrücken fühlen sich wohl auch die Chemiker zuständig. --Rainald62 (Diskussion) 16:07, 7. Jun. 2020 (CEST)

Zur Saugpumpe: Es ist richtig, dass durch ein angelegtes Vakuum eine Wassersäule nur etwa 10 m in die Höhe "gezogen" werden kann, weil sie ja eigentlich vom äußeren Luftdruck in die Höhe gedrückt wird und das Gewicht einer Wassersäule von 10 m eben dem üblichen atmosphärischen Luftdruck gerade die Waage hält. Allerdings saugen die Bäume ja das Wasser nicht nach Art einer Saugpumpe nach oben, insofern sind dieser Pumpmechanismus und seine begrenzte Pumphöhe für die Betrachtung des Wassertransports in Pflanzen irrelevant.

Richtig ist auch die Beobachtung, dass das in der Saugpumpe emporgehobene Wasser ab einer gewissen Höhe zu sieden beginnen würde, weil dort der im Wasser herrschende hydrostatische Druck den Sättigungsdampfdruck des Wassers unterschreiten würde. Die Konsequenz wäre aber lediglich, dass sich das "Vakuum" mit Wasserdampf füllt, bis sich dort der Sättigungsdampfdruck des Wassers bei der gegebenen Temperatur eingestellt hat. Die Wassersäule sinkt ein Stück ab und es hat sich ein neues Gleichgewicht eingestellt, in dem auch die "Siedehöhe" nicht mehr überschritten wird. Die Wassersäule hat in diesem neuen Gleichgewicht keinen Grund abzureissen.

Zu den "Adhäsionskräften": Das läuft wohl letztlich einfach auf die Kapillarität hinaus. Wenn es energetisch günstiger ist, dass die Kapillarwand an Wasser grenzt statt an Luft, dann steigt die Wassersäule um die energetisch erlaubte Höhe in der Kapillaren hoch. Man veranschaulicht sich das in der Regel, indem man dem gekrümmten Meniskus an der Oberfläche der Wassersäule eine "Zugkraft" zuschreibt. Je dünner die Kapillare und je gekrümmter daher der Meniskus ist, um so höher kann das Wasser in der Kapillaren steigen. Rein rechnerisch ist der erreichbaren Zugkraft zunächst einmal keine Grenze gesetzt, siehe die Formel zur kapillaren Steighöhe. In der Praxis wird eine Grenze erreicht sein, wenn der Kapillarradius molekulare Größenordnungen erreicht, weil die Formel dann nicht mehr anwendbar sein wird. Außerdem wird die begrenzte Kohäsionskraft des Wassers ab einer bestimmten Zugkraft die Wassersäule abreissen lassen.

Ich habe keine konkreten Daten zur Kohäsionskraft zur Hand, aber sie muss (zumindest in feinen Poren, wo es vielleicht zusätzliche Ordnungsprozesse zwischen den Wassermolekülen gibt) schon erheblich sein. Man betrachte etwa ein feinporöses Material (z.B. einen Beton oder einen feinen Sandstein), dessen Porenraum teilweise mit flüssigem Wasser gefüllt ist. Eine solche Wasserinsel ist im Porenraum allseitig von Menisken begrenzt, die versuchen, sie auseinanderzuziehen. Die Wasserinsel hält mit ihrer Kohäsionskraft dagegen. Der allseitige Zug der Menisken erzeugt im Wasser einen kapillaren Unterdruck, der in feinen Porenräumen durchaus einige hundert Atmosphären erreichen kann (siehe z.B. die Tabelle hier unter dem Stichpunkt "Relative Feuchte"). Offenbar kann das Porenwasser solche Zugkräfte aushalten, ohne auseinandergerissen zu werden.

Ein weiterer Transportmechanismus neben der Kapillarität wäre die Osmose, bei der das Wasser durch die Zellwände aneinandergrenzender Zellen diffundiert. -- Sch (Diskussion) 15:45, 5. Mai 2020 (CEST)

Die „hunderten Atmosphären“ sind bestenfalls ein rein theoretischer Wert. Die Kohäsion in Wasser ist nicht sehr stark, sonst würde sich ja nie ein Tropfen am Wasserhahn lösen oder der Tropfen auf einer Oberfläche auseinanderlaufen. Siehe dazu Oberflächenspannung und Grenzflächenspannung. —Cyberolm (Diskussion) 20:37, 5. Mai 2020 (CEST)

Bei Hebern hatte ich vor einiger Zeit dazu mal einen Abschnitt verfasst: Heber_(Gerät)#Grenze_der_Zulaufhöhe, daraus könnte man die Quelle [4] und die dort aufgeführten Referenzen 12 bis 20 für Messwerte zur Kohäsionskraft nehmen.--Debenben (Diskussion) 13:51, 9. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2020 (CEST)

Stromzähler

Die Einleitung dürfte euch gar nicht gefallen. Aktuelle Vorschläge stehen unter Diskussion:Stromzähler#Synopse_der_jüngsten_kompletten_Vorschläge. -- Wegner8 (Diskussion) 10:43, 13. Mai 2020 (CEST)

Es geht um zwei Entwürfe, wie die Einleitung zu dem messtechnischen Artikel Stromzähler einfacher formuliert werden kann, zwischen denen keine Einigung zu erzielen ist. Gegenseitig wird behauptet, die Entwürfe enthielten Fehler und in einem Fall auch lauter Nebensächlichkeiten, die nicht in die Einleitung gehören. Bitte, welchen Vorschlag seht ihr als den besseren an? --der Saure 20:50, 14. Mai 2020 (CEST)

Vorschläge: Bitte aktualisieren

Vorschlag A

Ein Stromzähler ist ein Messgerät, das einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. Tatsächlich den elektrischen Strom erfassende Geräte hat es nur gegeben, als die Elektrifizierung noch mittels Gleichstromnetzen üblich war. Stromzähler oder Elektrizitätszähler, wie sie in heutzutage üblichen Wechselstromnetzen eingesetzt werden, arbeiten hingegen als Energiezähler; dazu erfassen sie zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung. Sie dienen üblicherweise einer Abrechnung; dafür müssen diese Geräte zumeist geeicht sein. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben.

:Vorschlag A1 vom 25. Mai / Einzelnachweise wie oben werden später eingefügt. --der Saure 13:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Ein Stromzähler ist ein Messgerät für einen Verbrauch aus dem elektrischen Versorgungsnetz. Tatsächlich den elektrischen Strom erfassende Geräte hat es nur gegeben, als die Elektrifizierung noch mittels Gleichstromnetzen üblich war. Stromzähler oder Elektrizitätszähler, wie sie in heutzutage üblichen Wechselstromnetzen eingesetzt werden, sind Energiezähler; dazu wird zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung in die Messung einbezogen. Messwerte dienen vorzugsweise zu einer Abrechnung; dazu müssen in Privathaushalten betriebene Geräte geeicht sein. Die dabei verwendete Maßeinheit ist die Kilowattstunde (kWh).

Alle aktuelle Kritik zu Vorschlag A, aber nur diese. Diskussionsbeiträge dazu sollten nach kurzer Zeit ans Ende wandern. Der erste Satz ist inhaltlich falsch: Auch ein gleichartiges Messgerät zwischen E-Werk und Zwischenhändler (der in keinem Sinne den weiter verkauften Strom "verbraucht") fällt unter das Lemma "Stromzähler". Dafür spricht unter Anderem die Semantik der Bestandteile dieses Wortes. Noch Satz 1: Laut WP:FORM steht im ersten Satz nur, was der Gegenstand selber ist und kann (unabhängig davon, wo er ist). Die Beschränkung auf den Einsatz beim Verbraucher hat nichts mit dem Beschriebenen zu tun, erklärt nichts, ist selbst erklärungsbedürftig. Noch Satz 1: Der Link zu "Verbrauch" (eine Aktivität) führt zu "Verbraucher" (ein Gerät), das ist ganz was anderes. Weglassung solcher Verknüpfung behebt nicht die Vieldeutigkeit des Wortes. Besser das Wort ganz vermeiden; das geht leicht. Zu Satz 2: Die Erwähnung solcher Fossilien aus dem Museum trägt absolut nichts zum Verständnis heutiger Stromzähler bei. Sie sollte auf das Kapitel "Gleichstromzähler" beschränkt bleiben. Zu Satz 3: (Fett gedruckte) Synonyme stehen nur im ersten Satz der Einleitung, gleich hinter der ersten Nennung des Lemmas, also "Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist [...]". Noch Satz 3, "dazu wird zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung in die Messung einbezogen": Und was machen sie mit der Spannung? Artikel aus anderen Fächern (Mathematik, Chemie, Medizin, ...) drücken sich nicht so verschämt aus, sondern benutzen frei die Fachsprache. Wir E-Techniker und Physiker sollten das auch. Wikipedia ist keine Lektüre für Erstklässler. (Siehe Vorschlag B1, "Sie integrieren dafür die Leistung über die Zeit": Der Link zu "Integralrechnung" zeigt jedem die Erläuterung.) -- Wegner8 (Diskussion) 10:55, 26. Mai 2020 (CEST) Was Wegner8 oben wieder einmal vorholt, ist erwidert worden. Man muss die Antwort nur ignorieren und immer wieder dasselbe behaupten, es wird schon etwas hängenbleiben. Es war der Wunsch eines anderen Physik-Redakteurs, sich „nicht in diese ewige Haarspalterei hineinziehen lassen.“ --der Saure 14:13, 26. Mai 2020 (CEST) Hier hakt es jetzt. @Benutzer:Saure: Du kannst leichter als jeder andere schreiben, welche von allen deinen Antworten noch aktuell sind! Bitte ersetze den Wortwechsel hier durch diese deine Antworten, wenn du konstruktiv mitarbeiten willst. -- Wegner8 (Diskussion) 11:13, 27. Mai 2020 (CEST) Damit es weiter geht, mache ich mich an die Ausgrabungen. Zuerst stoße ich auf "16:31, 14. Mai 2020". Treffer 1 bis 4 von 6 verweisen auf "weiter unten"; Treffer 5 ergibt "Die Begründung brauche ich nicht zu wiederholen", also Verweise im Kreise. Anscheinend ist der Text zwischen den Treffern 5 und 6 gemeint. Dort steht zuerst der Verweis zu 13:08, 12. Mai 2020: "Hör doch mal auf mit deinem kleinlichen ...". Das entkräftet nicht meine Einwände 1 bis 3 hier. Dann der Link zu "Verbrauch": Mein Einwand 3 gilt ausdrücklich auch ohne den Link. Mehr finde ich nicht zu meinen obigen Einwänden 1 bis 6. Diese bleiben also bestehen. Benutzer:Saure: Bitte ersetze diesen Wortwechsel durch deine Einwände. -- Wegner8 (Diskussion) 11:06, 1. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag B

... wurde ersetzt durch Vorschlag B1 hierunter; Legende (siehe #Meinungsbild): [...] = weglassbar; {...|...} = zur Wahl.

Vorschlag B1 vom 25. Mai, zuletzt geändert von Wegner8 (Diskussion) 16:11, 27. Mai 2020 (CEST)

Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist ein [ elektrotechnisches ] Messgerät für gelieferte elektrische Energie. Stromzähler dienen der Abrechnung, daneben zur Überwachung des Verbrauchs. { Die üblichen Wechselstrom- und Drehstromzähler | Geräte mit der Aufschrift „Wechselstromzähler“ oder „Drehstromzähler“ } werden vom Netzbetreiber beim Verbraucher installiert und messen die verbrauchte elektrische Energie. [ Sie integrieren dafür die Leistung über die Zeit. ] Die Energie wird in Kilowattstunden (kWh) angezeigt. Zur Abrechnung einer Stromlieferung dient die Differenz zwischen zwei Ablesungen eines geeichten Zählers.

Alle aktuelle Kritik zu Vorschlag B, aber nur diese. Diskussionsbeiträge dazu sollten nach kurzer Zeit ans Ende wandern. Vorschlag B1 enthält weiterhin 4-5 Fehler und einen für Laien erklärungsbedürftigen mathematischen Fachausdruck. Hinzu kommen etliche Nebensächlichkeiten, die nach meiner Meinung nicht in die Einleitung gehören. --der Saure 19:53, 25. Mai 2020 (CEST)" Bitte alle Punkte explizit hier hinschreiben. Wegner8 (Diskussion) 09:34, 26. Mai 2020 (CEST) Hier hakt es jetzt. @Benutzer:Saure: Du kannst leichter als jeder andere schreiben, welche von allen deinen Kommentaren nach meinen Änderungen auch des Vorschlags B1 noch aktuell sind! Bitte ersetze den Wortwechsel hier durch diese Kommentare, wenn du konstruktiv mitarbeiten willst. -- Wegner8 (Diskussion) 09:11, 27. Mai 2020 (CEST) Auch hier mache ich mich an die Ausgrabungen. Saures letzter Kommentar zu meinem Vorschlag steht (schreibt er) unter dem Datum 15:39, 10. Mai 2020. Dort steht nur pauschal: "Vieles, was du schreibst, ist einfach falsch. Deine Entscheidung über eine „Daseinsberechtigung“ ist regelrecht lächerlich. Dein eigener Entwurf enthält Fehler und lauter Nebensächlichkeiten, die nicht in die Einleitung gehören. Er steht sogar im Widerspruch zu Forderungen, die du selber aufgestellt hast. Du hast im Laufe der Diskussion zu Genüge gezeigt, wie sinnlos jeder Versuch einer Zusammenarbeit mit dir ist." Das hilft mir leider nicht zum Verbessern meines Vorschlags. Noch einmal, Benutzer:Saure: Bitte ersetze diesen Wortwechsel durch deine Einwände. -- Wegner8 (Diskussion) 11:06, 1. Jun. 2020 (CEST)

--der Saure 20:50, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich darf von mir sagen, dass ich die Diskussion dazu nicht verfolgt habe, als das hier aufschlug hatte ich absolut keine Zeit dafür. Wenn ich mir jetzt die beiden Vorschläge anschaue, dann überzeugt mich keiner ganz. Wie es hier typisch ist sehe ich Stärken und Schwächen in beiden Versionen und wäre versucht, eine Synthese zu wagen. Siehst du dafür eine Chance? Kein Einstein (Diskussion) 21:42, 14. Mai 2020 (CEST)

Egal welcher gewählt wird, von "verbrauchter Energie" sollte bitte niemals die Rede sein! --Cyberolm (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2020 (CEST)

Das hört man immer wieder. Das ist so sinnig oder unsinnig wie "verbrauchtes Wasser". --Digamma (Diskussion) 22:36, 14. Mai 2020 (CEST)

Mir scheint Vorschlag A besser, weil vollständiger und klarer (ja, verbesserungsfähig ist er sicher noch).

Zur verbrauchten Energie: Bitte nicht zu pedantisch. Im praktischen Leben -- d.h. hier auf eine spezielle Anwendung bezogen, nicht auf das große Ganze -- gibt es nun mal nützliche und unnütze Energie (ähnlich mit dem Wasser). Ausdrücke wie „verbraucht“ i.S.v. „von nützlich in unnütz verwandelt“ sind daher durchaus üblich und vernünftig. Wir Physiker müssen nicht immerzu den weisen Gelehrten raushängen lassen. Notfalls kann man das „verbraucht“ ja kurz kommentieren. Grüße, UvM (Diskussion) 09:51, 15. Mai 2020 (CEST)

Die Formulierungen "genutzte Energie" oder vielleicht noch besser "umgesetzte Energie" sind genauso verständlich, und an denen ist nichts auszusetzen, also kann man sie auch verwenden. --Cyberolm (Diskussion) 10:41, 15. Mai 2020 (CEST)

Solange es Artikel wie Elektrischer Verbraucher, Energieverbrauch (Stromverbrauch, Gasverbrauch, Wasserverbrauch, Kraftstoffverbrauch) gibt, lenkt der Beitrag von Cyberolm vom Thema ab. --der Saure 11:06, 15. Mai 2020 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Zustimmung zu UvM: Jeder versteht Energieverbrauch. Mit singular-disziplinaeren Eigenkreationen (wie dem Wort "singular-disziplinaere Eigenkreationen" :P) verrennt man sich schnell. "Genutzte Energie" klingt z.B. stark nach dem Begriff Nutzenergie aus der Energietechnik, und die wird i.A. nicht mit einem Stromzaehler gemessen (im Gegensatz zum Endenergieverbrauch). Bei "umgesetzter Energie" bin ich mir ohne den Kontext "Alternativbegriff fuer verbrauchte Energie" nichtmal sicher, was das meint.--Timo 11:13, 15. Mai 2020 (CEST)

Eine verwandte Situation wird etwa in den Artikeln Stromliefervertrag (auch hier Strom statt Energie!) und Netzanschlussvertrag behandelt. Die beim Stromzähler verwendete Wortwahl sollte mit der in diesen verwandten Artikeln konsistent sein. Ich selber fände "genutzte" besser, oder wie wär's mit "gelieferte" Energie. Beim Aufladen eines Akkus wird auch ein Kunde nicht von verbrauchter Energie reden. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:21, 15. Mai 2020 (CEST)

Im Artikel Energieverbrauch ist die Problematik des Begriffes aber z.B. sehr deutlich dargestellt. Wenn das ein üblicher Begriff ist, kann man ihn ja verwenden, dann aber bitte auch verlinken, um die Beleuchtung des problematischen Hintergrunds wenigstens zugänglich zu machen. Aber selbst wenn der Begriff Energieverbrauch ein feststehender ist, legitimiert das nicht die Verwendung "Energie verbrauchen", "verbrauchte Energie" oder ähnliches. --Cyberolm (Diskussion) 12:13, 15. Mai 2020 (CEST)

Meine Meinung dazu habe ich um 01:57, 5. Mai 2020 (CEST) geschrieben, sie steht dort bei "Im Übrigen wollte ich noch dafür plädieren, keine Scheu". -- Pemu (Diskussion) 00:25, 16. Mai 2020 (CEST)

Die Diskussion verliert sich in Nebensächlichkeiten, ehe die Kernfrage angegangen worden ist. Es wäre sicher auch gut, zur Kenntnis zu nehmen, was in dem Artikel alles als Stromzähler vorkommt, ehe man versucht, die Einleitung zu verbessern. Also bitte zurück:

Welchen Vorschlag seht ihr als die bessere Einleitung an?

Lediglich Kein Einstein hat eine Abwägung geschrieben und UvM eine Antwort. Zuerst sollte klar sein, welchen der Vorschläge man verbessern will. --der Saure 19:17, 15. Mai 2020 (CEST)

Mir geht es ähnlich wie KeinEinstein, ich bin mit keinem der beiden Voschläge ganz zufrieden. Um mitzuteilen worum es mir geht, versuche ich ich einmal eine Umformulierung des 1. Absatzes.

"Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist ein Messgerät; es misst die in einem Zeitraum aus einem elektrischen Versorgungsnetz an einen Netzanschluss gelieferte (oder übertragene) elektrische Energie. ..."

Den Hinweis auf die Herkunft des Wortes Stromzähler, wie ihn der erste Vorschlag enthält, dürften sicher einige Leser als nützlich empfinden. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:28, 15. Mai 2020 (CEST)

Meine Meinung: Das ist nichts für die QS-Physik. Das Gerät "Stromzähler" kann ein Energieanlagenelektroniker sicher viel besser beschreiben und einordnen als ein Physiker. Von daher präferiere ich keinen der beiden Texte und habe nur den Teil kritisiert, der bei mir als Physiker (vielleicht ist es auch speziell der Physiklehrer) sofort die Haare zu Berge stehen lässt. Ob da jetzt nur Endverbraucherzähler oder auch Zwischenzähler behandelt werden sollen, ist aber eher nicht das Ding der Redaktion Physik. --Cyberolm (Diskussion) 09:52, 16. Mai 2020 (CEST)

@ArchibaldWagner: Siehe dir mal die Seite Diskussion:Stromzähler an, dann bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich so reagiere: Jetzt geht die Diskussion schon wieder los. Dein Beitrag enthält gleich zwei Fehler:

1. Der Zähler misst nicht „in einem Zeitraum“, sondern kontinuierlich. Zeiträume spielen erst bei der Auswertung eine Rolle, nachdem einzelne Messwerte abgelesen worden sind.
2. Nicht jeder Stromzähler misst „elektrische Energie“. Stromzähler waren anfangs den elektrischen Strom „zählende“ Geräte. Physikalisch korrekt integrierten sie Stromstärke und waren damit Messgeräte für elektrische Ladung. Der Verfasser von Vorschlag B vermeidet das Eingehen auf diese Art von Stromzählern, obwohl sie im Artikeltext ein eigenes Kapitel haben und obwohl diese Geräte noch heute den Namen geben. Du hast mich mit deinem Vorschlag gezwungen, parteiisch zu werden, das ich unbedingt vermeiden wollte.

Also nochmal die Bitte: Zuerst einmal eine Grundsatzentscheidung!

@Cyberolm: Der Stromzähler ist ein Messgerät. Das gehört, denke ich, in den Zuständigkeitsbereich der Physik. Einzelheiten, die ein Energieanlagenelektroniker zu erklären hätte, kommen im ganzen Artikel nicht vor,– in der Einleitung, die zur Diskussion gestellt worden ist, erst recht nicht. Zur Sache: Zwischenzähler arbeiten wie Endverbraucherzähler, nur ist gegebenenfalls eine Messbereichsanpassung mittels Messwandler erforderlich; aber das steht im Hauptteil des Artikels. --der Saure 11:07, 16. Mai 2020 (CEST)

@Saure: Mir stellt sich da die Frage sind heute noch eine nennenswerte Anzahl nur den Ladungsstrom integrierenden Stromzähler (belegbar) im Einsatz? Davon hängt ab, ob ich den Vorschlag 1 oder 2 präferiere.

OK Das mit dem Zeitraum ist wohl tatsächlich irreführend, wenn man „in einem Zeitraum“ weglässt dürfte es auch ok sein. Was mich an 1. Vorschlag stört ist das Wort "Verbrauch" (tatsächlich ist es ja eine Liefermenge), das Wort "hingegen" und (weniger wichtig) warum "erfassen" statt "messen". Was mich bei dem 2. Vorschlag stört ist "elektrotechnisches Gerät zur Messung" statt einfach "Messgerät" und das die Energie durch das Gerät "fließt". Von der Formulierung finde ich den 1. Vorschlag prägnanter. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:24, 16. Mai 2020 (CEST)

Wenn es Unterschiede gibt, wie ein Zähler arbeitet, warum dann nicht schreiben, wozu er dient statt was er ist:

Stromzähler dienen dazu, die übertragene elektrische Energie zu bestimmen.

--2003:C0:3F0F:6328:E197:C39E:C200:D3EA 14:04, 16. Mai 2020 (CEST)

@ArchibaldWagner: Stromzähler, die nur Strom erfassen, sind an Gleichstrom gebunden, allein schon dadurch ist deren Anzahl belanglos. Aber sie sind namensgebend, deshalb in Vorschlag A der 2. Satz. Dieser Hinweis hatte dir weiter oben gefallen. (Außerdem soll eine Einleitung an den Text des Hauptteils heranführen, worin die Gleichstrom-Geräte ihr eigenes Kapitel haben.)

Der Prinzipstreit um den "Verbrauch" muss zu dem Artikel geführt werden, wo er zentral ist, z. B. Energieverbrauch. Hier beim Zähler ist der Begriff nebensächlich. "Verbrauch" ist im Deutschen allgemeinverständlich. "Verbrauch" wird dort verwendet, wo die Normung und die EU-Richtlinie Festlegungen zum Elektrizitätszähler treffen. (Ganz streng wörtlich ist da die Rede von Wirkverbrauch, aber dieser Begriff ist ungewohnt/erklärungsbedürftig und deshalb in der Einleitung von mir abgeschwächt worden.)

Das Wort "hingegen" soll die Brücke bauen von den Stromzählern im engeren/historischen Sinn zu den Stromzählern, wie sie heute ausgeführt werden; das kann problemlos gestrichen werden.

"Erfassen" statt "messen": Im 1. Satz nur deshalb, weil das Messen schon im "Messgerät" vorkommt; das kann ich ändern. In allen anderen Sätzen wird keine Spannung gemessen (Spannungsmessgeräte sehen ganz anders aus); auch wird kein Strom gemessen. Was gemessen wird ist die Energie (in kWh) und in den Altgeräten Ladung (in Ah). Gemessen wird durch die Multiplikation und Integration der erfassten Augenblickswerte von u und i, woraus ein Messwert (Zählerstand) der Energie entsteht. Dazu fühle ich mich zu sehr als Messtechniker, dass ich hier nicht sehr achtsam bei der Wortwahl bin. --der Saure 14:50, 16. Mai 2020 (CEST)

PS: Ich habe im 1. Satz von Vorschlag A deshalb "Verbrauch" geschrieben, weil nicht alle Stromzähler die Energie messen. --der Saure 15:14, 16. Mai 2020 (CEST)

@Saure: erst einmal meine Wertschätzung für Dein Engagement um eine gute und richtige Formulierung. Dann mit den "reinen Stromzähler" bzw. "Ladungszähler" sind vermutlich insbesondere die "Elektrolytzähler" im Artikel gemeint? Meine Frage, gab oder gibt es auch solche "Ladungszähler" um explizit nur die geflossene Ladung zu messen? (könnte ja bei Galvanikanlagen interessant sein.) Wenn nicht, wie wäre es mit dem Vorschlag der IP mit dem "dienen".?

Den 2. Satz in dem 1. Vorschlag hatte ich genau so verstanden, wie Du es bestätigst. Ebenso das Wort "Verbrauch" im 1. Satz. Aber kann man dann nicht statt Verbrauch explizit schreiben "übertragene Energie oder Ladung". Insgesamt bin ich aber hier kein Experte in der Nomenklatur, ich habe hier nur meine IMHO kund getan mit der Hoffnung, zu einem allseits zufriedenstellender Konsenz etwas beizutragen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:18, 16. Mai 2020 (CEST)

@ArchibaldWagner: Mit dir kann man wenigsten Argumente austauschen und Verständnis erkennen. Die Elektrolytzähler gehören in jedem Fall zu den Stromzählern im engeren Sinn. Ich vermute, dass man damit den Verbrauch von Energie messen wollte, aber nur den Durchsatz an Strom erfassen konnte. Unter der Voraussetzung konstanter Spannung (was in den Gleichstromnetzen so gar nicht klappte) wären Ladung und Energie zueinander proportional. Messverfahren in der Galvanik kenne ich nicht.

Deinen Vorschlag "übertragene Energie oder Ladung" empfinde ich als zu gestelzt für den Anfang der Einleitung. Dann wäre deine "Liefermenge" noch die zweitbeste Lösung, nur nicht die dem Laien eingängigste Lösung. Sebst die Fachleute schreiben doch Verbrauch! Wo steckt denn nur die psychologische Sperre? Das Wort "Verbrauch" trifft auch genau das, wie der Verbrauch in der Wirtschaftstheorie definiert wird. (Nur einige wenige Physiklehrer gehen auf die Barrikaden, wenn sie den Unterschied zwischen einem offenen und einem geschlossenen System nicht beachten.) Der Vorschlag „dienen dazu, die übertragene elektrische Energie zu bestimmen“ ist schon ein arges Breittreten eines einzigen Wortes. Dazu kommt noch, dass damit der große Fortschritt durch den Ferraris-Zähler nicht mehr erkennbar wird, der in dem "Energie messen" gegenüber einem "Energie bestimmen" besteht. --der Saure 18:59, 16. Mai 2020 (CEST)

Noch ein Gedanke: Selbst Cyberolm schreibt oben etwas von einem Endverbraucherzähler, als ob es da am Ende einer Lieferkette einen Verbrauch gibt. --der Saure 19:40, 16. Mai 2020 (CEST)

Der Beispielsatz soll eine Alternative zu Ein Stromzähler ist... illustrieren. Die Formulierung "Ein Stromzähler dient der Messung des Strom-Verbrauchs" liest sich wenig elegant. In meiner letzten diesbezüglichen Rechnung schreibt mein Stromversorger "Strom-Verbrauch". In älteren Rechnungen steht auch schlicht "Verbrauch", da war im Liefer- oder zumindest Angebotsumfang auch Gas oder Wasser enthalten.

In der Redaktion Physik wird es eine wohl Tendenz geben, die physikalisch richtige statt einer möglicherweise allgemeinverständlicheren Formulierung zu bevorzugen, so geht es jedenfalls mir, ohne da dogmatisch zu sein.--2003:C0:3F0F:6328:A54C:800E:6C14:A79B 20:30, 16. Mai 2020 (CEST)

@ArchibaldWagner: Falls du noch überlegst, welchen der Vorschläge du wählen solltest, dann möchte ich dich darauf hinweisen: Zusätzlich zu den dir bereits genannten Fehlern kommen noch drei bis vier weitere Fehler hinzu, und das in einem so kurzen Text. Hinzu kommen in dem einen Entwurf etliche Nebensächlichkeiten vor, die nach meiner Meinung nicht in die Einleitung gehören. --der Saure 09:54, 17. Mai 2020 (CEST)

@Saure: Ja ich fände den 1. Vorschlag den geeigneteren Ausgangspunkt. – Dann noch; ich habe bei Anschlussnutzungsvertrag noch etwas von "Energieentnahme" (statt Verbrauch) und "Energielieferung" gelesen, so könnte ich nun weiter fortfahren und diesen und jenes Indiz für die Verwendung dieses und jenes Wortes suchen. Das kann endlos so weitergehen. Aber ich will mich nicht in diese ewige Haarspalterei hineinziehen lassen. Für die Semantik von Begriffen haben wir im Deutschen kein verbindliches Regelwerk, es gibt nur diese Literatur und jene Texte, die diese oder jene Bedeutung nahelegen. Wikipedia ist kein industrielles Regelwerk und die Alltagssprache ist unscharf und ändert sich mit der Zeit. Synonyme sind in der Alltagssprache selten wirklich deckungsgleich. So meint der eine "Stromzähler" und "Elektrizitätszähler" sind das gleiche, ein anderer hat Argumente dagegen und man findet nie eine gemeinsame Beschreibung, hier wäre eine Relativierung des eigenen Standpunktes nötig. @Saure um weiterzukommen, empfehle ich Dir, auf die Frage "Siehst du dafür eine Chance?" von @KeinEinstein weiter oben ehrlich mit "ja" zu anworten. So wie ich @KeinEinstein verstehe, wäre er bereit als eine Art Schlichter einen Kompromissvoschlag zu formulieren, wenn dieser denn Aussicht auf Erfolg hat.

Wir sollten aufpassen, und dabei denke ich auch an mich, dass wir nicht endlos wie die "Erbsenzähler" über den "Stromzähler" und seine Verwandten fabulieren. Es wäre wirklich schade, wenn Du mit Deinem Fachwissen endlos in diese leidige "Stromzähler-Diskussion" absorbiert wirst. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 18. Mai 2020 (CEST)

Leider ist beim Kopieren der Vorschläge aus der Synopse die Kritik zu Vorschlag A verloren gegangen. Ich wiederhole sie (leider etwas spät), hoffentlich inhaltlich unverändert.

1. Der erste Satz ist inhaltlich falsch: Auch ein gleichartiges Messgerät zwischen E-Werk und Zwischenhändler (der in keinem Sinne den weiter verkauften Strom "verbraucht") fällt unter das Lemma "Stromzähler". Dafür sprechen (1a) die Semantik der Bestandteile dieses Wortes und (1b) die Tatsache, dass das hier beschriebene Gerät nicht vom Ort seines Einsatzes abhängt.
2. Noch Satz 1: Laut WP:FORM steht im ersten Satz nur, was der Gegenstand selber ist und kann (unabhängig davon, wo er ist). Die Beschränkung auf den Verbrauch hat nichts mit dem Beschriebenen zu tun, erklärt nichts, ist selbst erklärungsbedürftig.
3. Noch Satz 1: Der Link zu "Verbrauch" (eine Aktivität) führt zu "Verbraucher" (ein Gerät), das ist ganz was anderes. Weglassung solcher Verknüpfung behebt nicht die Vieldeutigkeit des Wortes.
4. Zu Satz 2: Die Erwähnung solcher Fossilien aus dem Museum trägt absolut nichts zum Verständnis heutiger Stromzähler bei. Sie sollte auf das Kapitel "Gleichstromzähler" beschränkt bleiben.
5. Zu Satz 3: (Fett gedruckte) Synonyme stehen im Text unmittelbar hinter der ersten Nennung des Lemmas, also "Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist [...]".
6. Noch Satz 3: Das Prädikat des Hauptsatzes "arbeiten ... als" ist unscharf und trägt nichts zum Nutzen der Einleitung bei. Wenn der Satz meint, jeder Stromzähler sei ein Energiezähler oder (gleichbedeutend) die Stromzähler seien eine Art von Energiezählern, sollte er das so sagen.
7. Noch Satz 3, "dazu erfassen sie zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung": Und was machen sie mit der Spannung? Artikel aus anderen Fächern (Mathematik, Chemie, Medizin, ...) drücken sich nicht so verschämt aus, sondern benutzen frei die Fachsprache. Wir E-Techniker und Physiker sollten das auch, siehe Vorschlag B.

-- Als Autor von Vorschlag B: Wegner8 (Diskussion) 11:31, 18. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht hilft ja der Hinweis auf den Duden: Stromzähler dort steht unter Bedeutung "Gerät, das die Menge der gelieferten elektrischen Energie (gewöhnlich in Kilowattstunden) misst und anzeigt" – wenn ihr dann aber unter "Elektrizitätszähler" nachschlagt wird's lustig. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:42, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich schätze Benutzer:Kein Einstein sehr als guten Formulierer und geschickten Vermittler. Wenn es dadurch möglich wird, einen der beiden Streithähne zum Schweigen zu bringen, dann bitte ich ihn, sich hier einzubringen. Das "Wenn" soll nicht als Bedingung verstanden werden, nur als Ausdruck geringer Hoffnung, dass das gelingt. --der Saure 17:04, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Diskussion zerfasert (und wiederholt) sich hier ebenso wie in Diskussion:Stromzähler. Für beide sehe Auswege nur ähnlich zu Die_strittigen_Punkte_einzeln oder zu Meinungsbild. -- Wegner8 (Diskussion) 17:18, 18. Mai 2020 (CEST)

Oh, da wird mir (leider) gleich ganz anders bei der Idee, dass ich einen der Streithähne "zum Schweigen bringen" soll. Das kann, glaube ich, nicht der richtige Ansatz sein. Auch wenn ich das Instrument noch sehr selten in Gebrauch gesehen habe wäre das ggf. ein Fall für einen Vermittlungsausschuss. Weil ich dazu beitragen möchte, dass gleich mehrere gutwillige und imho auch befähigte Mitwirkende hier nicht weiter ihre eingebrachte Arbeit in kleinteiligen Diskussionen einbringen statt unser Projekt voranzubringen, würde ich als Vermittler zur Verfügung stehen. Aber das im Sinne einer gemeinsam geführten moderierten Diskussion zu einem gemeinsamen Ziel der Artikelverbesserung hin (und mit starken Bauchschmerzen, was mein Zeitbudget angeht). Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Angelegenheit ist jetzt ins Stocken geraten.

Meine persönliche Meinung ist, dass Saure gute und genaue Arbeit leistet, aber er, wie ich es von ihm seit je her kenne, gelegentlich einen ruppigen Ton anschlägt.

Wegner8 ist IMHO stets bemüht und hat sicherlich viel Good Faith, aber ich finde seine Vorschläge nicht so gut, obwohl sie meist einen guten Kern haben. Saure wunderte sich, dass ich ihn immer noch so ernst nähme.

Wie ginge man denn da weiter vor, um einen VA anzurufen? Ich würde ihn nicht anrufen, wenn Saure nicht voll dahintersteht. Also IMHO sollte, wenn, Saure ihn anrufen. -- Pemu (Diskussion) 23:36, 21. Mai 2020 (CEST)

Formell ist das recht einfach, siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Formelle_Vorgehensweise, dort ist ein Bedienfeld, mit dem eine Seite automatisch generiert wird. Problem ist in der Regel, dass der Leidensdruck und die Lösungsbereitschaft auf beiden Seiten gleichermaßen sein muss. Kein Einstein (Diskussion) 07:23, 22. Mai 2020 (CEST)

Mit einem Vermittlungsausschuss habe ich keine Erfahrung. Ich fürchte, dass er rein nach juristisch Fassbarem urteilen wird. Für die in der Artikel-Diskussion vorgebrachten eigenwilligen Ausdeutungen und für die vollständige Resistenz auf fachliche Beratungen wird der Vermittlungsausschuss kaum Verständnis aufbringen können. Die Fachleute in der Physik verfügen dazu über mehr Einsicht.

Ich bin für Ruhenlassen oder für das Abwarten eines Vermittlungsvorschlags. Falls jemand seinen eigenen Vorschlag durchzudrücken versucht (wie bereits angekündigt), wird es unter den Fachleuten auch Administratoren geben, die den Artikel gegebenenfalls für einige Zeit stilllegen können. --der Saure 17:29, 22. Mai 2020 (CEST)

Wo bleibt die Kritik an Vorschlag B?

Viele reiben sich an Vorschlag A, aber in der Diskussion:Stromzähler habe ich zu Vorschlag B nur zwei (hilfreiche) Kritiken in Erinnerung, trotz dreier Aufforderungen, und von hier keinen Mucks. Wann kommt endlich Nützliches? Oder ist mein Vorschlag gar reif fürs Einbauen in den Artikel? :-) -- Wegner8 (Diskussion) 10:07, 19. Mai 2020 (CEST)

@Kein Einstein: Nur einen Hinweis: Es gibt eine noch gültige Einleitung in den Artikel, deren Weiterverwendung in die Überlegung einbezogen werden könnte. --der Saure 17:32, 19. Mai 2020 (CEST)

@Benutzer:Pemu: Was findest du denn "nicht so gut"? Trotz meiner wiederholten Aufrufe wird seit Langem niemand mehr konkret. Deshalb stockt die Diskussion, deshalb kommen wir nicht mehr voran! An Vorschlag A ist viel Detailkritik geübt worden, ohne dass eine der vielen explizit Schwächen behoben wurde. Deshalb stockt die Diskussion. Ich habe alle von euch genannten damaligen Schwächen in meinem Vorschlag behoben, und wenn euch immer noch etwas stört, werden wir gemeinsam Lösungen finden; ich kann Varianten vorschlagen. Nur sagt endlich, was euch stört. -- Wegner8 (Diskussion) 15:20, 22. Mai 2020 (CEST)

Dass ein "Gerät zur Messung" ein "Messgerät" ist, wurde schon gesagt. Zu dem "Fließen" – ach, ich wiederhole mich. … -- Pemu (Diskussion) 17:49, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke. Der erste Punkt war durch den Link klar, ist trotzdem behoben, siehe Vorschlag B1 oben. Den zweiten wusste ich erst jetzt zu beheben. -- Hat jetzt noch jemand ein Störgefühl? (Ich kann, wie gesagt, für manche Textstellen Varianten anbieten.) Sonst bitte ich um weitere Kritik oder Zustimmung zum Einbauen, bitte drückt euch nicht. -- Vorschlag A1 leidet immer noch unter restlichen ungenauen, breit diskutierten, diskussions- und erklärungsbedürftigen Alltagswörtern an Stelle von Fachwörtern. -- Wegner8 (Diskussion) 15:04, 25. Mai 2020 (CEST)

Vorschlag B1 enthält weiterhin 4-5 Fehler und einen für Laien erklärungsbedürftigen mathematischen Fachausdruck. Über das alles hat es an anderer Stelle Diskussionen mit Wegner8 gegeben, in der Regel mehrfach und stets erfolglos. Hinzu kommen etliche Nebensächlichkeiten, die nach meiner Meinung nicht in die Einleitung gehören. --der Saure 19:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Diskussion hier und auf der Artikeldisk nur am Rande verfolgt. Saures Frage, ob denn Version A oder B Diskussionsgrundlage sein soll, wollte ich am 14.5. einfach deshalb nicht beantworten, weil ich damals beide Versionen für als Einleitung ungeeignet hielt. Nun aber, da Wegner8 offensichtlich auf zwei Einwände Pemus eingegangen ist, hatte ich beim heutigen Lesen von Variante B1 das erste Mal den Eindruck, dass das eine prägnante Formlierung ist und Grundlage für die weitere Diskussion sein könnte.

Allerdings erweckt der Satz "Sie [gemeint sind die Wechselstromzähler] integrieren dafür die Leistung über die Zeit" den Eindruck, dass da kleine Heinzelmännchen im Gerät drinsitzen und eifrig rechnen, diesbezüglich verstehe ich die gerade von Saure geäußerte Kritik, eines "für Laien erklärungsbedürftigen mathematischen Fachausdrucks". Meine Kritik würde aber eher "überflüssig" als "erklärungsbedürftig" in den Vordergrund stellen → Vorschlag: den Satz ganz streichen.

@Saure: Leider verstehe ich zwar den einen der von Dir genannten Kritikpunkte, weiß aber nicht, was Du mit "B1 enthält weiterhin 4-5 Fehler" meinst. Wenn Du diese nennen würdest, so könnte Wegner8 die entsprechenden Fehler evtl. so korrigieren, dass diese Diskussion auch irgendwann zu Ende gehen kann. --Dogbert66 (Diskussion) 22:15, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt auch keine Lust, die betreffenden Stellen rauszusuchen, aber in meiner Erinnerung wurde bereits viel Zeit in die Diskussion reingesteckt, um genau darauf zu kommen. Sorry, Dogbert66, aber ich kann Saure verstehen, wenn er auf Deinen Vorschlag hin denkt, "aber wir drehen uns im Kreise". -- Pemu (Diskussion) 23:06, 25. Mai 2020 (CEST)

@Dogbert66: Sieh dir doch mal Diskussion:Stromzähler an. Nicht lesen, aber mal ein Blick darauf werfen, dass du siehst, wie viel Zeit und Kraft hier investiert worden ist. Jegliche Bemühung prallt an der Beratungsresistenz ab. Er wiederholt seine in meinen Augen oft unsinnigen Darstellungen (auch auf dieser Seite weiter oben hat er das gemacht), ignoriert die Erwiderungen und winselt dann herum: „Nur sagt endlich, was euch stört.“ Warum soll ich Wegner8 seine Fehler nennen? Ganz einfach:

1. Verschiedene Benutzer haben sie genannt, oft mehrfach, zwecklos.
2. Es gibt einen Vorschlag ohne diese Fehler.

--der Saure 10:17, 26. Mai 2020 (CEST)

---

Damit wir uns nicht mehr im Kreise drehten, hatte ich in Diskussion:Stromzähler#Synopse angefangen, die noch aktuellen Kritikpunkte explizit in die Vorschlagstabelle zu schreiben und die erledigten zu löschen. Dann ist alles Aktuelle am Anfang versammelt und die Historie in die Versionsgeschichte verbannt. Das Verfahren sollte auch hier nützen. Dann können die Vorschläge A und B (über A1 und B1) in die Verbannung, alle noch aktuellen Kritikpunkte und die erst kürzlich behobenen stehen vorn beieinander. Ich habe meinen Teil eingebracht, Pemus Kritik angearbeitet und bitte nun den Sauren, in die Tabelle explizit zu schreiben, was ihn noch stört. -- Wegner8 (Diskussion) 10:55, 26. Mai 2020 (CEST)

@Wegner8: siehe oben meine Anmerkung zu Deiner Kritik an A1: der letzte Punkt bezog sich nur auf Variante A, nicht aber auf A1. Wenn Du Deine Kritik entsprechend umformulierst, dann kannst Du meinen dortigen Beitrag gerne wieder entfernen. Deinen Beitrag werde ich nicht selbst korrigieren, da Dein Vorschlag beinhaltet, dass "das Ausdünnen der Kritikpunkte Aufgabe des Kritikers sei". --Dogbert66 (Diskussion) 11:41, 26. Mai 2020 (CEST)

@Dogbert66:, Pings pingen in der Regel nur, wenn sie in einem neuen Absatz gesetzt werden: @Wegner8: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Finden wir einen besseren Weg, als den Autor löschen zu lassen? Kennzeichnen? Ich versuche mal eckige Klammern. -- Wegner8 (Diskussion) 13:35, 26. Mai 2020 (CEST)

Das Folgende durfte ich löschen, doch hat der Saure darauf geantwortet:

@Wegner8: Der letzte Kritikpunkt ist zwischen Versionen A und A1 korrigiert worden: "dazu erfassen sie zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung" (berechtigte Kritik: es werden nicht zwei getrennte Werte erfasst!) lautet jetzt dazu wird zusätzlich zur Stromstärke auch die Spannung in die Messung einbezogen" (was den usrpünglichen Kritikpunkt behebt, woran man aber ggf. die Kritik "das versteht derjenige, der es schon vorher wusste, aber kein Laie" äußern könnte; die Weglassung der "Integration", die wir gerade aus B1 gestrichen haben, scheint hier Absicht). Die übrigen Kritikpunkte sind m.E. valide. --Dogbert66 (Diskussion) 11:40, 26. Mai 2020 (CEST)

@Dogbert66: Bitte schön vorsichtig: Ein Energiezähler misst Energie und dazu erfasst er Stromstärke und Spannung. Anders bekommst du die Gleichung ${\textstyle E=\int i\,u\,\mathrm {d} t}$ nicht hin. Was Wegner8 oben wieder einmal vorholt, ist erwidert worden. Man muss die Antwort nur ignorieren und immer wieder dasselbe behaupten, es wird schon etwas hängenbleiben. Es war der Wunsch eines anderen Physik-Redakteurs, sich „nicht in diese ewige Haarspalterei hineinziehen lassen.“ --der Saure 14:13, 26. Mai 2020 (CEST)

Meinungsbild: Bitte aktualisieren

Diese Tabelle sollte, wenn gut gepflegt, den Wirrwarr ordnen und uns zum Ziel führen können. Bitte Fragen anfügen und Antworten laufend aktualisieren. -- Wegner8 (Diskussion) 10:52, 27. Mai 2020 (CEST)

Meinungsbild 3

	Pemu	Saure	Wegner8	Rainald62	Blaues-Monsterle	N.N.
Für welche Zielgruppe schreiben wir? (Nicht in Leichter Sprache, nicht nur für Einser-Abiturienten.)			Etwa für Menschen mit Realschul­abschluss; wer ein Wort nicht kennt, folgt dem Link oder schlägt es nach.	gute Realschüler, Abschluss muss nicht sein	Jeden, den es interessiert und der deutschen Sprache mächtig ist.
Sollen wir eher Fachausdrücke benutzen oder eher Alltags­wörter?			Möglichst wenige Substantive und Verben aus der Alltagssprache, weil meist mehrdeutig.	Fachausdrücke zu vermeiden, fände ich falsch, insbes. wenn im Kontext verständlich. So lernt man sie. "Strom" darf dann überwiegend verwendet werden, weil handlicher und auch in Fachkreisen üblich.	Fachausdrücke, wo sinnvoll (!). Man muss sie natürlich erklären oder verlinken. Hängt auch vom Fachgebiet ab; mathematische Fachausdrücke wie "integrieren" haben in der Einleitung nichts verloren.
Sollen ausgestorbene Arten schon in der Einleitung erwähnt werden -- eher ja oder eher nein?	müssen nicht (Frühere Antwort auf ähnliche Frage)		Entschieden nein: Die lenken nur ab, helfen hier nicht zum Verständnis (re Didaktik).	nicht chronologisch oder gar dozierend, sondern am Ende der Einleitung	Wenn sie zur Begriffsbildung beigetragen haben und es um eine reine Erwähnung geht, dann ja. Wenn mehr über die Etymologie zu erzählen ist, dann in einem eigenen Abschnitt kurz hinter die Einleitung ohne Erwähnung. Ansonsten nein.
Soll die Einleitung schon im Absatz 1 (Definition) auf Stromzähler nur bei Verbrauchern beschränkt werden (nicht bei Zwischenhändlern, bei Mietern mit Untermietern)?			keinesfalls!	weder Verbrauch noch Verbraucher im ersten Satz erwähnen, viele Verbraucher sind auch Erzeuger (PV auf dem Dach), das Akkuladen wurde bereits erwähnt	Wenn ich an Stromzähler denke, dann an das Teil in meinem Treppenhaus. Statt dessen ist daher eher eine Aussage sinnvoll, dass diese Einschränkung nicht gilt.
Soll im Vorschlag B1 das Wort "elektrotechnische" rein oder raus?			mir egal	eher raus, es besteht keine Verwechselungsgefahr für einen Stromzähler in einem anderen Gebiet, und das Linkziel hilft nicht für das Verständnis des Lemmas	eher rein: stört nicht und frisst kein Brot. Erklärt immerhin, in welchem Fachgebiet wir uns befinden.
Ist im Vorschlag B1 bei den Haushaltszählern das Kleingedruckte vorzuziehen?			eher nein	eher ja	nein, unnötig viele Worte
Soll im Vorschlag B1 der wahlfreie Satz übers Integrieren rein oder raus?			hinein	raus	raus! Alternativ: so umformulieren, dass es jeder versteht
Soll ... ?
Soll ... ?

Aloha

So – ich hatte ja schonmal meine Bedenken geäußert. Als jemand, der nur alle ein bis zwei Tage mal die Diskussion verfolgen kann, ist mir das ob der zerfasernden Art der Diskussions-Layoutung zu umständlich. Das RL ruft – ich werde die Diskussion so hier nicht verfolgen können. Ich denke, meine Bedenken zur Sache habe ich geäußert. Ich behalte mir natürlich vor, mich später in gewohnter Weise einzubringen, aber fürs Erste bin ich raus. -- Pemu (Diskussion) 22:55, 27. Mai 2020 (CEST)

So nicht !

Seit Langem schmäht mich Benutzer:Saure, bis nahe an den persönlichen Angriff. Dort kam mir Benutzer:Bicycle_Tourer zu Hilfe, dann einmal Benutzer:CMS_metrology. Ich habe das Schmähen nach Bremer Art behandelt ("Garnich um kümmern, nichmal ignorieren"), selten milde gelästert und unbeirrt für die Präzisierung der Einleitung gearbeitet.

Nun kommt eine neue Kategorie hinzu: Verweigerung der sachlichen Arbeit bis hin zur Störung, siehe Saures letzte Beiträge in den eingerahmten Vorschlägen A1 und B1. Das geht meines Erachtens gegen jedes Wissenschafts-Ethos. Ich warte jetzt, bis mir wieder jemand beispringt. Schön wär's, Saure würde Größe zeigen und konstruktiv reagieren. -- Wegner8 (Diskussion) 09:04, 29. Mai 2020 (CEST)

@Wegner8: Ich habe konstruktiv reagiert, fast 6 Wochen lang, siehe die extrem umfangreiche Diskussion:Stromzähler. Aber dann hast du das Thema der Physik-Redaktion vorgelegt. Deshalb hat meine Diskussion mit dir ein Ende zu haben.

Du hast einen Teil aus der alten Diskussion hier erneut aufgetischt, aber ohne meine Erwiderung. Wie du das mit deinem Wissenschafts-Ethos vertreten kannst, bleibt deine Angelegenheit.

Aber so doch !

@Redaktion: Soweit von eurer Seite an meinem Vorschlag A Kritik geäußert worden ist, habe ich sie in Vorschlag A1 berücksichtigt (bei der redaktionsinternen Diskussion über den „Verbrauch“ die Mehrheitsmeinung). Wenn Vorschlag A1 besser sein sollte als Vorschlag B1, braucht man dann über B1 noch zu reden? Bisher gibt es einige Zustimmung zu A1 und gar keine Zustimmung zu B1. Die vorstehende Tabelle dient einzig dem Versuch, B1 zu retten, ohne die Fehler zu beseitigen.

Ein Vermittlungsvorschlag von KeinEinstein steht noch aus. --der Saure 10:36, 30. Mai 2020 (CEST)

(reinquetsch) @Saure: Ich hoffe, du wartest nicht auf einen konkreten Vorschlag von mir, dann hättest du mich missverstanden. Für ein echtes Engagement in dieser Frage stünde ich angesichts der verqueren kommunikativen Situation nur dann zur Verfügung, wenn beide Seiten mit einem formalen VA einverstanden sind. Ansonsten ist das sicher verlorene Zeit für alle. Kein Einstein (Diskussion) 16:40, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Kein Einstein: Danke für dein ursprüngliches Angebot und diesen Hinweis! Ich fände es auch schade um deine Zeit, wenn von den zwei Widersachern der eine gegen jede Beratung resistent ist. Vielleicht ist es lohnender, wenn du dich bei der angekündigten VM einbringst. Siehe auch unten den Eintrag von Rainald62. --der Saure 17:04, 7. Jun. 2020 (CEST)

Brechstange statt strukturierter Argumentation? -- Wegner8 (Diskussion) 13:02, 30. Mai 2020 (CEST)

Meine Aufrufe von 05:14, 12. Mai 2020 und 08:45, 14. Mai 2020 in Diskussion:Stromzähler und von 10:55, 26. Mai 2020 und 11:06, 1. Jun. 2020 hier haben keine weitere (nicht berücksichtigte) inhaltliche Kritik an meinem (nur wenig variierten) Vorschlag gebracht, immerhin zwei Beiträge zum Meinungsbild, für die ich danke. Auch inhaltliche Antworten auf meine Kritik zum Vorschlag A1 fehlen völlig. Angesichts der Schlagzahl seit meiner ersten Änderung darf ich mich darüber sehr wundern.
@Benutzer:Saure und alle: Wenn bis 15.06.2020 (über einen Monat nach meinem ersten Aufruf) nichts Inhaltliches, Konkretes kommt, sehe ich mich befugt, Vorschlag B1 (angepasst gemäß dem Meinungsbild) einzubauen und unbegründetes Zurücksetzen gemäß WP:VM zu behandeln. -- Wegner8 (Diskussion) 13:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das wäre imho ein Rückschritt gegenüber dem aktuellen Zustand (Hinweis für VM-bearbeitende Admins). --Rainald62 (Diskussion) 16:30, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mir die aktuelle Version und die beiden Vorschläge durchgelesen. Ohne Berücksichtigung von Details halte ich die aktuelle Version für die Beste. Die Situation ist doch folgende: Das Wort Stromzähler bezeichnet zwei Begriffe: Ein Messgerät für zeitlich integrierte elektrische Stromstärke und eins für elektrische Energie wobei letzteres die häufigere Bedeutung ist. In der Einleitung sollte in Worten oder als BKL-Hinweis (auf Amperemeter?) auf die erste Bedeutung hingewiesen werden und diese nicht wie in Vorschlag B1 einfach ignoriert werden. Amperemeter gibt es in jedem Baumarkt, bei Picoamperemetern kann man normalerweise auswählen über welchen Zeitraum sie integrieren sollen, d.h. sie messen elektrische Ladung. Zur Stromabrechnung werden sie nicht verwendet aber "gab es nur früher" wie in Vorschlag A1 bzw. "sind nur noch von historischem Interresse" halte ich für falsch, ich habe den Nebensatz mal aus der aktuellen Einleitung gelöscht.--Debenben (Diskussion) 13:48, 10. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag B2

Das ist ein feiner Ausgangspunkt. Vorschlag B2, nur der Anfang geändert:

Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist ein über einen zeitlichen Verlauf integrierendes Messgerät für durchlaufende elektrische Energie oder elektrische Ladung. Durchgelaufene Energie ist die von einem elektrischen Verbraucher aufgenommene Wirkleistung multipliziert mit der Dauer der Aufnahme; bei veränderlicher Leistung ist sie das zeitliche Integral über die Wirkleistung. Jeder Stromzähler ist ein Energiezähler

Dann ist das behoben, was mich am meisten stört: die "durchlaufende Größe" und das "physikalisch korrekte". Mit dem Rest kann ich gut leben. -- Wegner8 (Diskussion) 19:24, 10. Jun. 2020 (CEST)

Interessant: Bisher hat Wegner8 darum gekämpft: „Die Fossilien aus dem Museum sollten nicht in der Einleitung vorkommen“, und so Nebensächliches und Kompliziertes wie elektrische Ladung erst recht nicht. Soll jetzt von Wegner8 eine Fortsetzung der Diskussion erzwungen werden?

Weiß er vielleicht nicht, was eine "Größe" ist, wenn er gegen eine "durchlaufende Größe" ist und zugleich eine "durchlaufende elektrische Energie oder elektrische Ladung" propagiert? Die zwei Wörter "physikalisch korrekte" (im Zusammenhang: physikalisch korrekte Bezeichnung) waren in einer ziemlich frühen Phase gestrichen worden, trotzdem hat er unentwegt weiterdiskutiert und war um keinen Unsinn verlegen. Jetzt kurz vor seinem angekündigen Schlussschritt will er zurück an den Anfang?

Er schreibt: „Mit dem Rest kann ich gut leben.“ Aber gerade am Rest hat es diverse Einwände gegeben; zieht er diese hiermit zurück? Soweit Kritikpunkte an der gegenwärtigen Einleitung annehmbar waren, dass ich sie in meinem Vorschlag berücksichtigt habe, sollen diese wieder rein, will er jetzt mit diesen Kritikpunkten "gut leben"? Glaubt ihm das jemand? --der Saure 21:24, 10. Jun. 2020 (CEST)

@der Saure: Nachtreten ist schlechter Stil.

@Wegner8: Lass es bitte gut sein. Das Verbesserungpotenzial steht in keinem Verhältnis zum Aufwand. --Rainald62 (Diskussion) 01:59, 11. Jun. 2020 (CEST)

Gekämpft hat nur der Saure, durch mehrmaliges Zurücksetzen ab 8. April 2020. Ich habe argumentiert, er hat das Argumentieren verweigert und übermäßig geschmäht. Nur so viel zur Vergangenheit. -- "Größe" ist ein Konzept, ein Begriff im engeren Sinne, der kann nicht durch einen Zähler laufen (siehe Kategorienfehler). "Korrekt" ist es niemals, ein Messgerät für eine kontinuierliche Größe als "Zähler" zu bezeichnen. -- Der unsägliche Schwulst ist manchmal unnötig ungenau, wenigstens nicht falsch (z. B. um kWh herum), leider nicht unüblich. -- Wegner8 (Diskussion) 08:19, 11. Jun. 2020 (CEST)

Das Teil heißt trotzdem Stromzähler und nicht Ladungsmengenintegriergerät. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:05, 11. Jun. 2020 (CEST)

Das Teil heißt auch bei mir so. Ich wehre mich nur dagegen, diese Bezeichnung als "physikalisch korrekt" zu preisen: Genau diese Wendung habe ich zweimal beanstandet (19:24, 10. Jun. 2020 und unmittelbar vor deinem kleingedruckten Beitrag)! Sprecht euer Urteil, ich werde es anerkennen -- aber versteht bitte vorher die Eingaben und Vorschläge. -- Wegner8 (Diskussion) 16:41, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wer außer mir hat hier noch das Gefühl, dass es längst nicht mehr um den Artikel geht und eigentlich noch nie um den Artikel ging, seit es hier auf der Seite gelandet war? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:05, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wer das schrieb, hat meine Argumente nicht einmal gesehen (geschweige denn gelesen). Ich habe mich jetzt auf das beschränkt, was unbestreitbar falsch ist; mein Einsatz gegen das, was nur schlecht ist, hat leider davon abgelenkt. Beachte meine ersten Änderungen des Artikels ab 8. April, vom Sauren trotz meiner Begründungen zurückgesetzt. -- Wegner8 (Diskussion) 20:03, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe das geschrieben und sei dir gewiss, ich habe mitgelesen. Und gerade weil ich mitgelesen habe, kommt mir der "Stromzähler" vor wie der größte MacGuffin, den ich in der Wikipedia bisher gesehen habe. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2020 (CEST)

Gewiss kein MacGuffin: Meine Einführung der Tabellen "Diskussion:Stromzähler#Synopse" (den Neutestamentlern abgeschaut) und "#Meinungsbild" konnte und kann zum Konsens führen, wenn keiner der Wortführer nur noch bockt. -- Wegner8 (Diskussion) 07:30, 21. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es Einwände gegen B2? -- Wegner8 (Diskussion) 11:47, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich lese das (B2) und frage mich, ob sich da vor meinem inneren Auge "das Ding das im Keller hängt und den Strom misst" abzeichnet. Also vor meinem Auge ist das nicht der Fall, aber das mag subjektiv sein.--Cms metrology (Diskussion) 15:45, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ja. Der erste Satz einer Einleitung soll mich in das Thema hinein bringen und nicht noch mit irgendwelchen zusätzlich (im zweiten Satz) erklärungsbedürftigen Begriffen irgendwelche nebensächlichen Eigenschaften ausbreiten. Und jetzt mache ich mal einen Vorstoß, der nicht abgesprochen mit dem Rest der Redaktion ist. Ich sehe inzwischen in dieser Sache zwei Lösungsmöglichkeiten:

1. Entweder ihr erkennt uns als gerechte Richter an. Irgendwann in einem Gerichtsverfahren sollte aber mal Schluss sein mit Eingaben der Parteien. Wir haben inzwischen wirklich genug gehört und können uns unser eigenes Urteil bilden. Damit habt ihr Streithähne Sendepause und wir erarbeiten von unserer Seite aus eine Einleitung. Berufung wird nicht zugelassen.
2. Oder ihr streitet weiter, aber lasst uns bitte in Frieden mit immer neuen Eingaben. Wir sind hier nicht der Vermittlungsausschuss für eure persönlichen Differenzen, die sich längst vom eigentlichen Streitgegenstand entkoppelt haben. Zwei (inhaltliche) dritte Meinungen von uns stehen oben in der Tabelle, zusätzlich gibt es noch weitere im Fließtext. Nehmt sie mit oder lasst es bleiben.

--Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:59, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem Wegner8 das Thema hier abgeladen hat, habe ich um einen "Richterspruch" zwischen Vorschlag A und Vorschlag B gebeten. Dazu ist es nicht gekommen. Ferner habe ich bereits weiter oben längst meine Zustimmung zu einer Vermittlung gegeben, allerdings habe ich auch Bedenken geäußert, ob sich die Mühe lohnen wird.

Wenn die Redaktion jetzt einen eigenen Text als "Richterspruch" vorlegen sollte, würde ich auch diesen annehmen. Was ich allerdings vor wenigen Tagen hier von einem Redaktionsmitglied zu lesen bekommen habe, erschrickt mich doch sehr. Wenn es in dieser Qualität zum Richterspruch kommen sollte … , und dann ohne Berufungsrecht? Auch ArchibaldWagner hatte einen Vorschlag gemacht, zu dem ich meinte, dass ich ihm etwas erwidern sollte. Erst danach hat er erkannt, woran man alles denken muss; jedenfalls er hat überhaupt und sofort erkannt, dass mein Hinweis stichhaltig war. Vor diesem Hintergrund kann ich nur darauf vertrauen, dass bei euch mit messtechnischer Kompetenz von mehr als nur einem Einzelrichter über die Sache nachgedacht wird. Unter diesen Umständen stimme ich zu – ohne ein „ich würde …“. --der Saure 17:16, 13. Jun. 2020 (CEST)

Gut, dann setze ich das für den nächsten Redaktionschat auf die Tagesordnung (ohne die Garantie, dass das am Tag drauf ein Ergebnis bringen wird). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag der Redaktion Physik

Hallo zusammen, wir haben den Artikel gestern (und heute erneut) im Physik-Chat besprochen. Wir würden gerne die "Integration" vermeiden, ebenso die "separate Messung von Stromstärke und Spannung". Unser Vorschlag wäre daher:

"Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler, ist ein Messgerät, das die gelieferte Energie aus einem elektrischen Versorgungsnetz erfasst, die manchmal auch als Energieverbrauch bezeichnet wird. Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben, weshalb die Zähler auch als Energiezähler bezeichnet werden.

Gezählt werden bei elektromechanischen Zählern die Umdrehungen einer sichtbar rotierenden Scheibe, bei elektronischen Zählern intern erzeugte elektrische Impulse. Ein intelligenter Zähler ist darüberhinaus in ein Kommunikationsnetz eingebunden, über das er Daten empfängt und sendet.

Zur Abrechnung einer Stromlieferung dient die Differenz zwischen zwei Ablesungen eines geeichten Zählers.

In der Frühphase elektrischer Versorgungsnetze gab es Gleichstromnetze, in welchen Stromzähler die durch sie geflossene elektrische Ladung in der Einheit Amperestunde gemessen haben. Sie sind heute jedoch nur noch von historischem Interesse."

Sofern hier kein Einspruch geäußert wird, würden wir mit dieser Version gerne morgen Abend die aktuelle Einleitung überschreiben. --Dogbert66 (Diskussion) 20:57, 14. Jul. 2020 (CEST)

Großen Dank. Kleine Wünsche:

1. Bitte im ersten Satz das Komma zwischen Subjekt und Prädikat weglassen.
2. Bitte "darüber hinaus" getrennt schreiben.
3. Bitte prüfen, ob im letzten Satz das Wort "jedoch" wegfallen kann.
4. Bitte prüfen, ob Referenzen aus dem Vorschlag vom Sauren eingefügt werden sollten.
5. Unglücklich bin ich mit der Aussage, dass gelieferte Energie manchmal als Energieverbrauch bezeichnet wird, und das an prominenter Stelle. Selbst wenn das manchem Unglücksraben passiert: When in doubt leave it out.
6. Manche Ko-Autoren mögen gerade Zeitdruck haben oder Urlaub vom WWW -- lasst ihnen bitte drei Wochen Zeit.

Wegner8 (Diskussion) 22:54, 14. Jul. 2020 (CEST)

Äh, das mit dem Komma ist keine Bitte, hätte ich aber am Ziel ohne große Disk. erledigt.

Unabhängig davon, dass die zwei Relativsätze unschön wirken, ist die Aussage mit dem Energieverbrauch viel zu prominent. Als erste Hilfe würde ich schreiben: "Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist ein Messgerät, das die gelieferte Energie aus einem elektrischen Versorgungsnetz erfasst; bisweilen wird auch vom Energieverbrauch gesprochen." Ist aber stilistisch auch nicht besser.

Der Zähler wird nicht deswegen als Energiezähler bezeichnet, weil die Anzeigeeinheit die Kilowattstunde ist.

-- Pemu (Diskussion) 00:43, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe erst beim Spazieren verstanden, was die Qualitätssicherer meinen: Die Verwendung der entnommenen Energie wird volkstümlich als Energieverbrauch bezeichnet. So kann der zweite Relativsatz als Hauptsatz stehen. -- @Benutzer:Pemu: "Der Zähler wird nicht deswegen als Energiezähler bezeichnet, ..." Doch, in meiner Kindheit um 1945 stand "Kilowattstundenzähler" drauf! Die Begründung der Qualitätssicherer ist nachgeschoben und weit hergeholt. (Schade, dass die heutigen Aufschriften "Drehstromzähler" und "Wechselstromzähler" im Artikel fehlen.) -- Wegner8 (Diskussion) 08:25, 15. Jul. 2020 (CEST)

Meinen Dank an die Redakteure! Ich würde noch den Energieverbrauch verlinken und alle Belege einfügen, die in meinen früheren Entwürfen stehen. (Das kann ich gerne selber machen, aber nur mit ausdrücklicher Billigung.) Die Zähler sind von ihrer Funktionsweise her Energiezähler (Grundfrage: Was ist die Messgröße? Die Einheit ist ein Folgeschritt); deshalb würde ich im 2. Satz die beiden Halbsätze vertauschen (Ursache↔Wirkung tauschen).

@Wegner8: Die Aufschriften "Drehstromzähler" und "Wechselstromzähler" fehlen im Artikel keineswegs, aber nicht alles kann in der Einleitung stehen. Die Aufschrift "Kilowattstundenzähler" ist schon lange unzulässig. --der Saure 11:40, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ja, ich stimme allem zu, danke. -- Wegner8 (Diskussion) 14:37, 15. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die positive Rückmeldung auf den Vorschlag der Redaktion Physik. Ich passe den Vorschlag gemäß Euren Wünschen wie folgt an:

• Die Vorschläge von Benutzer:Wegner8 werden übernommen; mit Ausnahme von Vorschlag 6, jetzt nochmal 3 Wochen zu warten. Die QS-Physik-DiskErl-Box auf der Diskussionsseite wird jederzeit auf diese Diskussion verweisen, auch nachdem sie archiviert wird.
• Gemäß den Anmerkungen von Benutzer:Pemu und Benutzer:Wegner8 habe ich den Relativsatz zum Energieverbrauch in einen Hauptsatz umgewandelt.
• Gemäß der Anmerkung von Benutzer:Saure habe ich die Reihenfolge der beiden Halbsätze im letzten Satz des ersten Paragraphen umgedreht. Ebenso habe ich den Energieverbrauch verlinkt - die Kritik an diesem Begriff wird im verlinkten Artikel behandelt.
• Was die Referenzen von Benutzer:Saure angeht, so sollten diese doch vorwiegend innerhalb dieser Diskussion belegen, dass die Begriffe "Elektrizitätszähler" bzw. "Energiezähler" tatsächlich verwendet werden. Für ersteres Gesetzesartikel aus der EU-Bürokratie oder von Normen in der Artikel-Einleitung zu zitieren, halte ich dabei nicht für zielführend; ich habe daher den derzeitigen Status Quo beibehalten, dass mit diesen Einzelnachweisen Aussagen im späteren Text belegt werden. Für den Beleg des zweiten Begriffs habe ich bei den ENs Bergmann und Hoffmann die eingeschränkt einsehbare Google-Books-Version verlinkt, habe aber die drei Links auf Herstellerseiten weggelassen, weil deren Verlinkung an Werbung grenzt.
• Des Weiteren habe ich aus der jetzigen Einleitung das Bild übernommen, nicht aber die Anker, die in die Einleitung eingefügt wurden, da diese gemäß dieser insource-Suche niergendwo verwendet werden und so auf Wikipedia unüblich sind.

Damit erhalte ich folgenden Text, den ich jetzt in den Artikel übernehme:

"Ein Stromzähler oder Elektrizitätszähler ist ein Messgerät, das die gelieferte Energie aus einem elektrischen Versorgungsnetz erfasst. Die Verwendung der entnommenen Energie wird manchmal auch als Energieverbrauch bezeichnet. In diesem Sinne handelt es sich um einen Energiezähler; die Messwerte werden vorzugsweise in Kilowattstunden (kWh) angegeben.

Gezählt werden bei elektromechanischen Zählern die Umdrehungen einer sichtbar rotierenden Scheibe, bei elektronischen Zählern intern erzeugte elektrische Impulse. Ein intelligenter Zähler ist darüber hinaus in ein Kommunikationsnetz eingebunden, über das er Daten empfängt und sendet.

Zur Abrechnung einer Stromlieferung dient die Differenz zwischen zwei Ablesungen eines geeichten Zählers.

In der Frühphase elektrischer Versorgungsnetze gab es Gleichstromnetze, in welchen Stromzähler die durch sie geflossene elektrische Ladung in der Einheit Amperestunde gemessen haben. Sie sind heute nur noch von historischem Interesse."

Dabei verwendete Einzelnachweise:

Meiner Meinung nach kann diese QS-Diskussion damit zeitnah geschlossen werden (was auch dem Wunsch aus dem Redaktions-Chat entspricht). Ich würde es auch für sinnvoll halten, die vorangegangene Diskussion auf der Artikel-Disk zeitnah manuell ins Archiv zu verschieben. --Dogbert66 (Diskussion) 22:55, 17. Jul. 2020 (CEST)

Danke, 100 % zufrieden. -- Wegner8 (Diskussion) 09:14, 18. Jul. 2020 (CEST)

Danke für euren Einsatz und auch Danke für die Bereitschaft, die nachgeschobenen Anregungen zu akzeptieren und zu übernehmen. So ist die Auseinandersetzung doch noch zu einem guten Ende gekommen. --der Saure 10:17, 18. Jul. 2020 (CEST)

Dann freuen wir uns, dass wir eine Hilfe sein konnten. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:29, 18. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:29, 18. Jul. 2020 (CEST)