Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Angebliche Abmahnfalle

Teil 1

Stellungnahme dazu http://archiv.twoday.net/stories/5634338/ --Historiograf 08:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollten wir aber auch mal das Original zeigen: Teil 1, Teil 2 -- Alvar Freude 12:17, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die Bilderlöschung gegen die Autorin scheint mir auch nicht sehr sinnvoll. „Einbindungen dieses Bildes können potentiell rechtliche Konsequenzen für Wikipedia haben, da die von der Autorin geforderten Bedingungen dabei nicht eingehalten werden. Church of emacs (A)“ Statt an den Symptomen herumzulaborieren, sollte doch wohl zunächst der Umgang der Wikipedia mit den Lizenzen geklärt werden. Mit der genannten Begründung könnte man jedes einzelne Bild löschen, es könnte ja sein, der Lichtbildner.... ST ○ 14:59, 10. Apr. 2009 (CEST)

Könnte es sein, dass du befangen bist, weil du selbst Abmahnungen verschickst? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:17, 10. Apr. 2009 (CEST)

Könnte sein, dass du befangen bist, weil du keine Abmahnungen schickst? Könnten wir den Versuch unternehmen, sachlich zu bleiben? ST ○ 16:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Na, dann bleib doch sachlich, statt polemisch zu werden.

Nach der Aussage dieses Betroffenen verschickst du Abmahnungen mit genau mit derselben Argumentation, nämlich dass du als Urheber nicht unter dem Bild genannt bist.

Hier bist du gegen die Löschung. Und für die Verwendung gelöschter Bilder, kann auch niemand abgemahnt werden.

Jetzt kann ich auch nachvollziehen, warum du Alvar Freudes Text gelöscht hast.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:39, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben uns hier erst kürzlich einmal darüber unterhalten, wie die Formulierung "Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen" in der sogenannten "allgemeinverständlichen Zusammenfassung" der CC-BY-SA 3.0 Deutschland unter http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/deed.de zu verstehen sei, siehe diese Diskussion im Archiv. Wir sind dabei zum Schluss gekommen, dass mit der "von ihm festgelegten Weise" nicht die äussere Form oder Position der Nennung gemeint sein kann, da im rechtlich verbindlichen vollständigen Lizenztext ausdrücklich steht: "Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden". Die "festgelegte Weise" bzw. die Formulierung "alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen" im Lizenztext wird sich somit nur auf den Inhalt der Urhebernennung beziehen, nicht auf die Form. Als "angemessene Form" kann man es m.E. durchaus interpretieren, wenn die Urhebernennung einen Klick entfernt ist. Das heisst im konkreten Fall: Martina Nolte kann festlegen, dass sie stets als "Martina Nolte" genannt wird (oder, wenn sie wollte, "Die Wikipedianerin Martina Nolte" etc.) und nicht nur beispielsweise als "M. Nolte", "Nolte" o.ä., aber sie kann nicht vorschreiben, wie und wo genau das zu erfolgen hat, das gibt die Lizenz m.E. nicht her. Gestumblindi 17:16, 10. Apr. 2009 (CEST)

Martina war sogar dabei, das ist mir jetzt erst aufgefallen. Rainer Z ... 17:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich darf auf diese Sperrdiskussion im Jahre 2008 verweisen, es ging um einen fast identischen Sachverhalt, nämlich die Androhung von rechtlichen Schritten gegen andere Wikipedia Benutzer wegen vermeintlicher URV an Bildern. Archiv: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2008/April#Benutzer:Historiograf_.28hier_erl..29] Gruß --Die Winterreise 18:35, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die in der (juristisch nicht verbindlichen) Zusammenfassung enthaltene Formulierung zielt meiner Meinung nach auf einen bestimmten Absatz im Lizenztext ab.

Allgemeinverständliche Zusammenfassung ?:\

Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen. Zusammenfassung cc-sa-by/3.0/de

Und der wohl gemeinte Absatz im Lizenztext:

Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers und / oder, falls der Lizenzgeber im Rechtevermerk, in den Nutzungsbedingungen oder auf andere angemessene Weise eine Zuschreibung an Dritte vorgenommen hat (z.B. an eine Stiftung, ein Verlagshaus oder eine Zeitung) ("Zuschreibungsempfänger"), Namen bzw. Bezeichnung dieses oder dieser Dritten; cc-sa-by/3.0/de juristisch verbindlicher Text 4.c.i

Dass die Namensnennung an einer bestimmten Stelle erfolgen muss, habe ich im Lizenztext nicht gefunden. Demnach kann damit nur gemeint sein, das der Autor statt seinem Namen auch die Nennung Dritter fordern kann (Sofern dieser zugestimmt hat). Das meint die Formulierung ... in der von ihm festgelegten Weise ...

Einzig möglicher Streitpunkt, und das ist nichts neues, liegt in der Frage was angemessene Nennung bedeutet.

--Biezl ✉ 18:39, 10. Apr. 2009 (CEST)

Stellungnahme auf internet-law.de von RA Stadler, Fachanwalt für IT- Recht und für Gewerblichen Rechtsschutz: [1] Gruß --Die Winterreise 18:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dann sind solche Forderungen wie die von Martina lediglich private Zusatzbedingungen und solche sind nichtig. Die Löschung ihrer Bilder ist damit übrigens überflüssig geworden (sie sollten wiederhergestellt werden). -- Chaddy · D·B - DÜP 19:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Martina ist nicht die Einzige, die dies so praktiziert: [2][3].

Von den meisten Abmahnungen bekommt hier nur kaum jemand etwas mit.

Die gelöschten Bilder, halte ich für verzichtbar und sehe deshalb keinen akuten Bedarf, sie sofort wiederherzustellen, bevor das eindeutig geklärt ist, so dass niemand mehr solche Abmahnungen erhält.

Der größte Teil der Bilder wurde von Martina Nolte selbst im letzten Monat in die Artikel hinzugefügt, selbst wenn sie nicht benötigt wurden.

Teilweise hat sie andere Bilder dabei ersetzt wie z. B. hier [4]. Ihren Namen hat sie dabei selbst nicht unter das Bild geschrieben.

Die Abmahnungen würde vermutlich sofort weitergehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Man stelle sich vor: Irgend ein argloser passiver Leser der Wikipedia kopiert die frisch eingestellte niedliche Waldmaus von Martina Nolte [5] aus der Wikipedia in einen x-beliebiges Internetforum, Schülerforum, Diskussionsforum oder einen Blog oder sonst wo hin, schon hat könnte der nichtsahnende Betreiber (!) dieses Forums eine kostenpflichtige Abmahnung an der Backe haben. Ein Unding ! Weg mit diesen Fotos ! Gruß --Die Winterreise 19:35, 10. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt verwechselst Du wirklich etwas. Das Herauskopieren jeglichen Inhalts, ob Text oder Bild in einen gänzlich neuen Kontext ohne Einhaltung der Lizensen stellt eine Urheberrechtsverletzung dar. Die Frage die sich hier stellt, ist das Spiegeln bereits eine solche Lizensverletzung und als weitere Frage, warum soll es nicht zulässig sein, dass auch bei der Nutzung eines Bildes, für das außerhalb der Wikipedia Namensnennung verlangt wird, eine solche Namensnennung nicht auch innerhalb der Wikipedia gegeben wird. Wir müssten uns dann darauf einigen, dass die zusätzliche Forderung sich nur auf eine reine Namensnennung, ohne weitere Zusätze beschränken darf, wer weiterreichende Einschränkungen machen möchte, sollte seine Bilder dann aber auch nicht in Wikipedia oder Commons hochladen. Das Anbringen der Namensnennung könnte dann von einem Bot, der von der entsprechenden Lizenz angesprochen wird automatisch vorgenommen werden, über die Form, d.h., wo diese Namensnennung erfolgen soll und in welcher Größe, müsste die Gemeinschaft entscheiden. Es könnte also z.B. auch ein Fotografenverzeichnis hinter den Einzelnachweisen am Ende des Artikels sein. Wir sollten die Diskussion hier endlich mal weg von einer "Gute Wikipedianer - Böse Wikipedianer" hin zu einer Problemanalyse und zu einem konkreten Lösungsansatz bringen.--Wuselig 20:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wir sind kürzlich zu überhaupt keinem Schluss gekommen. Damit es deutlich wird: Ich respektiere die Interpretation von Gestumblidi ganz und gar nicht. Ich sehe auch keinerlei Konsens hier. Es ist eine klare und eindeutige Verletzung der CC-Lizenz, wenn man die Urhebernennung und die Angabe der Lizenz auf einen anderen Server delegiert. Der andere Server z.B. die Wikipedia kann offline sein und wenn es auch nur 20 Minuten sind, dann erlischt die Lizenz. Es ist zumutbar und wird z.B. in Wikinews praktiziert [6] (ebenso in no), auch in der Wikipedia Fotografen und Lizenz anzugeben. Dann wären die Mirrors/Klone, die bei einem Klick auf das Bild zur Wikipedia weiterleiten, auf der sicheren Seite. --Historiograf 20:51, 10. Apr. 2009 (CEST)

Teil 2

Zustimmung zu Historiograf und, da sich bislang kein zentraler Ort zur Diskussion herauskristallisiert hat, noch dies:

• 1. Unter CC-by-sa–Lizenz muss der Autor/Rechteinhaber genannt werden, daran führt kein Weg vorbei. Strittig sind nur das Wo, die Art und Weise sowie die Frage, welche Zusätze der Lizenz-Passus „in der von ihm festgelegten Weise“ verträgt.

• 2. Ob die Regelung der deutschen Wikipedia, den Namen des Autors/Rechteinhabers nicht direkt beim Bild/Thumbnail, sondern „nur“ auf einer verlinkten (Commons-)Beschreibungsseite zu nennen, dem Lizenz-Passus „Namensnennung. Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen.“ gerecht wird, ist juristisch eine interessante Frage. Ich habe wie Historiograf auch meine Zweifel daran.

• 3. Aus der Tatsache, dass ein Bild hier oder auf den Commons unter CC-by-sa-Lizenz eingestellt ist, lässt sich noch lange nicht schließen, dass der Rechteinhaber auch zwangsläufig mit der gerade beschriebenen Regelung der deutschen Wikipedia – siehe 2. – einverstanden ist. Denn ein Bild wird nicht zwangsläufig vom Rechteinhaber hochgeladen: Es gibt genug Benutzer, die etwa regelmäßig die Flickr-Suche nach CC-by-sa-Inhalten bemühen und Bilder anschließend auf die Commons „transferieren“. Auf Flickr steht der Name des Autors/Rechteinhabers beim Bild, hier nicht. Trotzdem landet sein Bild dann, anstandslos geprüft, hier bzw. auf den Commons. Der Fall von Martina Nolte, der hier gerade für die Kontroversen sorgt, ist insofern zur Diskussion eigentlich ungeeignet, weil die Benutzerin ihre Bilder offenbar selbst hochgeladen hat.

• 4. Meine Vermutung ist: Die jetzige Regelung der deutschen Wikipedia – siehe 2. – führt eher dazu, dass Otto Normalverbraucher ein unter CC-by-sa gestelltes Bild der Enzyklopädie durch die fehlende Urheberangabe beim Bild im Artikel und sein Bewusstsein eines Rechtslaien, alle Wikipedia-Inhalte seien irgendwie „frei“, meist ohne Namensnennung benutzen wird. Das ist dann ganz klar ein Lizenzverstoß (siehe 1)). Ich kann hierzu natürlich keine Zahlen oder Statistiken vorweisen, bezweifle aber auch, dass das überhaupt jemand kann.

• 5. Ich habe mich schon selber um die Freigabe von Bildern bemüht, die für Wikipedia durchaus lohnenswert gewesen wären. Und die Rechteinhaber waren grundsätzlich auch bereit, die Bilder unter CC-by-sa zur Verfügung zu stellen. Gescheitert ist die Freigabe aber immer daran, dass die Fotografen den Eindruck hatten, ihr Name werde doch nicht bzw. nur „versteckt“ genannt. Und das lag ganz eindeutig an der jetzigen Regelung – siehe nochmals 2..

Für mich ergibt sich aus diesen fünf Punkten die Schlussfolgerung:

Lasst uns diskutieren, ob wir den Autor/Rechteinhaber des Bildes bei CC-by-sa-Lizenz nicht doch direkt beim Bild nennen können.

Gründlich und völlig losgelöst vom aktuellen Fall, der für eine solche Grundsatzdiskussion wenig taugt. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

Zu welche Zusätze der Lizenz-Passus „in der von ihm festgelegten Weise“ verträgt: Den Passus „Namensnennung. Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen.“ gibt es in der wirklichen Lizenz in dieser Form überhaupt nicht. Er steht nur in der "allgemeinverständlichen Zusammenfassung", genannt "Commons Deed", die nicht Bestandteil der Lizenz ist und keine juristische Wirkung haben will. So steht es jedenfalls dort, wenn man auf den kleinen Link "Haftungsbeschränkung" unten rechts klickt: "Die Deed selbst entfaltet keine juristische Wirkung und erscheint im eigentlichen Lizenzvertrag nicht." Es kommt also noch die Erschwernis dazu, dass man deuten muss, welcher Teil der Lizenz mit der "festgelegten Weise" genau gemeint ist. Gestumblindi 23:34, 10. Apr. 2009 (CEST)

In der Lizenz steht: "alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen". Aber nicht, dass man welche hinzufügen muss. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:44, 10. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1.: Das bestreitet niemand. Wenn der Autor nicht genannt wird, dann ist das eine URV. Strittig ist nur das Wo, wobei in einem Anhang oder der gleichen (als solchen kann man die Beschreibungsseiten durchaus auffassen) eigentlich genügt (siehe auch 2.).

Zu 2.: Das mit der in der von ihm festgelegten Weise bezieht sich auf die Form, nicht das WO (ich hätte gerne einen Gegenbeweis dafür, denn im Lizenztext findet sich nichts, was sich auf das WO beziehen würde).

Zu 3.: Da nicht sicher ist, ob die Regelung lizenzkonform ist, oder nicht, ist das vielleicht ein Problem. Aber gehen wir mal davon aus, die Regelung ist lizenzkonform, dann ist es irrelevant, ob der Rechteinhaber damit einverstanden ist, oder nicht, da er die entsprechende Lizenz ja erteilt hat.

Zu 4.: Das ist bei allen freien Lizenzen das gleiche Problem. Wer sich nicht mit der Lizenz befasst und einfach wild drauf los kopiert, der begeht eine URV. Man kann nicht einfach kopflos durch die Gegend kopieren...

Zu 5.: Bei Büchern wird der Urheber von Fotos meist auch nur im Anhang genannt (unabhängig von der Lizenz). Da ist der Name auch "versteckt"... -- Chaddy · D·B - DÜP 23:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1.: Offenbar ja doch, siehe oben Benutzer:Die Winterreise. Korrigiert mich bitte, wenn ich sie oder ihn falsch verstehe.

Zu 2.: Das lässt aber die Frage weiter außer acht, ob die Auslagerung des Lizenzhinweises auf einen anderen Server überhaupt lizenzkonform ist.

Zu 3.: Wie zu 2..

Zu 4.: Das stimmt. Aber wir dürfen und sollten uns als deutschsprachige Wikipedia-Community schon die Frage stellen, ob wir eine Regelung nicht verändern können, wenn wir den Eindruck bekommen, dass sie so ein Verhalten unbeabsichtigt auch noch fördert. Oder nicht?

Zu 5.: Das stimmt genauso. Im Ergebnis aber bleibt das leider egal: Wir kommen das Bild in meinem Beispiel am Ende nicht, das wir mit einer – so meine ich – zumutbaren Handhabung der CC-by-sa-Lizenz bekommen hätten. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 00:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: „Schicke“ Lösungen des Problems sind doch durchaus denkbar. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 00:13, 11. Apr. 2009 (CEST)

Winterreise hat die Lizenzbedingungen offenbar nicht verstanden oder gar nicht erst gelesen. Ist also ein gutes Beispiel für 4. -- Chaddy · D·B - DÜP 00:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wieso? Ihr zeigt hier doch deutlich und eindrucksvoll, dass ihr sie genauso wenig versteht. --Gripweed 00:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Lizenzbedingungen sowohl gelesen als auch verstanden, und das sogar in Tateinheit. ;-) Auch wenn wir uns hier im Bereich des Zivilrechtes bewegen. :-) Ein normaler Anwender/User wird nicht den Hauch eines Unrechtsbewußseins haben, wenn er Bilder (und Texte) der Wikipedia sonst wo hin kopiert und verfielfältigt. In Foren, Blogs, wohin auch immer. Er findet keinen Hinweis im jeweiligen WP Artikel, dass dies nicht erlaubt sei. Ich kenne Foren, die voll mit WP Bildern sind, täglich werden welche eingestellt. Und vielfach weiter gereicht, außerhalb der WP. Und gegen "Spiegelungen" und "Clone" kann man nichts machen. Ist so gewollt. Wie wäre es mit einem technischen Kopierschutz für Eure heiß geliebten, ach so kostbaren Bilddateien? Wikipedia ist nun mal kein Geschäftsmodell. Im übrigen stört die enorme "Zickigkeit" unserer Fotografen. Warum werden die in Konditionen besser gestellt als Textautoren? In vielen Texten der WP Autoren steckt weitaus mehr Kreativität und langwierige Arbeit als im Schnappschuß oder auch einem Profifoto, in einer Sekunde oder einigen Minuten geschossen. Mit gleicher "moralischer" Logik könnten viele unserer Textautoren, Wissenschaftler, Fachleute, ein Urheberrecht und ausdrückliche Namensnennung für ihre Textbeiträge einfordern. Dann Wikipeda-Konzept, Adieu.

Also: Was soll die merkantile, kaufmännische "Zickerei", liebe Fotografinnen und Fotografen, stellt Euch bitte nicht so an, seid Ihr was Besseres als wir Schreiber, nur weil Ihr dem Wiki Server ein paar nette Bildchen Eurer Digitalkamera spendiert ? Wer es nun beruflich macht (es gibt auch hauptberufliche Autoren die für lau, ganz umsonst für WP schreiben), der möge eine Bildagentur mit der Vermarktung seiner Werke beauftragen, aber nicht den Umweg über ein neuartiges WP Abmahn(un)wesen nehmen. Oder laufen die Geschäfte so schlecht? Es ist imho weniger eine juristische sondern eher eine moralische Frage. Oster Gruß --Die Winterreise 01:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du solltest dich vielleicht mal mit dem Studium der Urheberrechte beschäftigen bevor du hier deinen Senf abgibtst. --Marcela 01:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Senf ? Gleich so grob ? Na ja, Herr Ralf Roletschek alias Marcela ist Fotograf. Bei genauer Lektüre meines Beitrages wäre Dir nicht entgangen, dass ich das Urheberrecht sehr wohl kenne, hier aber einen anderen Aspekt angeschnitten habe. Gruß --Die Winterreise 01:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie heißt es doch so schön: wie man in den Wald hineinruft ... - Deine "Ansprache" an die liebe Fotografinnen und Fotografen war nun auch nicht gerade von Freundlichkeit oder WP:AGF gekennzeichnet.--Túrelio 11:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Teil 3

Halten wir fest: Die CC-by-sa-Lizenz verlangt nicht, dass der Urhebernachweis in einer vom Urheber bestimmten Form der Darstellung zu erfolgen hat, also z. B. am Bild, im Bild oder als Wasserzeichen; sie verlangt nur die inhaltliche Form unverändert zu lassen und den Link zum Lizenztext zu nennen (es gäbe auch sonst einen Widerspruch zur erlaubten Bearbeitung). Das hat in geeigneter und üblicher Form zu geschehen. In Büchern wird das üblicherweise im Bildnachweis im Anhang erledigt, bei der Wikipedia auf der Bildbeschreibungsseite (und für Text in der Versionsgeschichte). Das entspricht jahrzehntelangen Gepflogenheiten. Eine andere Interpretation halte ich für auf einem Missverständnis beruhend, entstanden durch den Satz „Es muss der Name des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise genannt werden“ aus der Kurzfassung. Der wäre anhand des eigentlichen Lizenztextes zu präzisieren bzw. eindeutiger zu formulieren.

Was den möglichen Urherrechtsverstoß durch andere angeht: Das ist immer deren Problem, egal ob sie aus einem Buch kopieren, aus der Wikipedia oder sonst woher. Dieses Problem hat nichts mit der Lizenzform, der Art der Urheberrechtsnennung oder dem Medium zu tun. Rainer Z ... 01:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Es empfiehlt sich, die „moralische Frage“ außen vor zu lassen. Auch die nach dem Wert von Bild- oder Textbeiträgen. Das ganze ist primär eine rechtliche Angelegenheit.

@Die Winterreise: Geht es vielleicht ein klein wenig sachlicher? Die Diskussion dreht sich hier um die Namensnennung, nicht um pekuniäre Aspekte.

@Rainer Zenz: Der mögliche Urheberrechtsverstoß anderer mag in der Tat nicht unser Problem sein. Wenn wir durch unsere Handhabung der CC-by-sa aber dazu beitragen können, dass anderen die Einschränkungen klarer werden, die die Lizenz mit sich bringt, ist das doch immerhin einige Gedanken wert. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 01:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Le petit prince, ich bin sachlich. Es geht auch um "pekuniäre Aspekte", da aus der Nicht-Namensnennung im konkreten Fall augenscheinlich praktisch versucht wird hohe Gebühren via aufgeblähtem Streitwert Anwaltshonorare zu liquidieren und arglose Benutzer und Blog Betrieber einzuschüchtern. Gruß --Die Winterreise 01:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollten wir aber doch auch nach Deiner Argumentation alles daran setzen zu verhindern, dass Benutzer und Blog-Betreiber auch in Zukunft so „arglos“ bleiben und nicht wissen, dass sie den Namen einfach nennen müssen. Oder etwa nicht? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 01:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn´s den lieben Fotografen so sehr dient, warum nicht. Worin der prinzipielle Unterschied zwischen Bilddateien, vulgo "Fotos" und zum Teil hochkomplexen und professionellen Texten besteht und warum Fotografen mit ihren Werken lizenzvertragsbezogen "pekuniär" besser gestellt sind als Textautoren der Wikipedia bleibt aber ein vorläufiges Rätsel. Gruß --Die Winterreise 02:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Fotos haben per Gesetz Urheberrechtschutz und sie haben genau einen Urheber. Texte haben auch Urheberrechtsschutz - aber dieser muß Schöpfungshöhe aufweisen und Texte haben mehrere Urheber. --Marcela 02:31, 11. Apr. 2009 (CEST)

Simple Lösung für das Problem:

1. Sollte die CC-by-SA tatsächlich verlangen, dass der Name des Fotografen und die Lizenz sowohl bei dem Bild als auch bei generierten Thumbnails erscheinen muss (statt wie jetzt über die Bildseite), so müssen für eine Übergangsfrist halt genau das in der Wikipedia gemacht werden. Gleichzeitig stellt die Wikipedia klar, dass sie eine "freiere" Lizenz (zum Beispiel komplett PD) bevorzugt (weil das ziemlich hässlich in den Artikel aussieht) ; die CC-by-SA-Bilder nach und nach durch freiere Bilder ersetzt. Neue Bilder dürfen nicht CC-by-SA lizenziert werden. Ebenfalls dürfen vorhandene, "freiere" Bilder nicht durch CC-by-SA-Bilder ersetzt werden. (Siehe den Fall der Wüstenmaus).
2. Wenn die jetzige Praxis konform mit der CC-by-SA-Lizenz ist, so sind zusätzliche Klauseln (wie in dem Falle von Martina) als unzulässig zu deklarieren. Bilder mit weiteren Einschränkungen müssen dann gelöscht werden.

Wenn das dann darauf hinausläuft, dass viele Bilder aus den Artikeln verschwinden, so müssen wir damit leben - mir persönlich ist eine freie Wikipedia lieber, die kein Honeypot für Abmahnfallen ist - zumal oftmals die Qualität der Bilder nicht über einen normalen Schnappschuss hinaus geht. --Mark Nowiasz 08:28, 11. Apr. 2009 (CEST) (der das einzige Foto, dass er bisher in die Wikipedia eingestellt hat, schon vor Jahren als PD lizenziert hat um den ganzen Lizenchaos zu umgehen.

Das halte ich allgemein für eine gute Idee. Wir benötigen die Einschränkung, dass bei CC-BY-SA innerhalb von WP, WB etc. die Namensnennung auf der BB-Seite ausreichen muss. Wir sollten bis zur Klärung derartiger Fragen wie folgt vorgehen:

1. Alle nicht eingebundenen Bilder auf de:WP mit nicht praktikablen Zusatzforderungen löschen (etwaiges Wiederherstellenn nach Klärung/Änderung ist ja möglich)
2. Derartige Commons-Bilder sperren.
3. Eine WP-Regel einführen, welche es erlaubt, einen derartigen Missbrauch der WP für Werbezwecke, der hier m.E. vorliegt, zu unterbinden.

Ich glaube kaum, dass die Benutzerin gegen die Google Bildersuche vorgeht, denn dass dürfte der Zweck der Uploads hier sein. Cäsium137 (D.) 11:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

Auf Commons war bislang der Konsens in etwa wie folgt "Fotograf wird am Bild im Artikl nicht genannt, auch nicht in den Fußnoten des Artikels. Als Ausgleich dafür darf er auf der Bildbeschreibungsseite Reklame für kommerzielle (unfreie) Nebenlizenzierung machen.". (Siehe auch Commons:Commons:Watermarks -- jha 12:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Es gibt noch einen weiteren Aspekt: Bei der Verwendung in einer Imagemap muss das Icon zur BB-Seite vorhanden sein. Cäsium137 (D.) 11:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Reine PD-Bilder sind solche, deren Hersteller seit 70 Jahren tot ist. Ist ja wohl nicht im Ernst daran gedacht, nur solche hier zu behalten. Wie wäre es, wenn man in den Baustein für CC-by-SA, der bei commons unter dem Bild steht, die Verpflichtung zur Namensnennung einbaut? Wer ein Bild nutzen will, das von dort eingebunden ist, muss eh auf commons und das Bild anklicken, um es auf seinen Rechner zu kopieren. Der Satz „Diese Datei ist lizenziert unter der Creative-Commons-Lizenz Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 Deutschland“ ist ja nicht so ganz klar. „Namensnennung-Weitergabe“ ist ja etwas kryptisch, weil man ja keine Namensnennung weitergibt. Klarer wäre: „''Diese Datei ist lizenziert unter der Creative-Commons-Lizenz 2.0 Deutschland. Der Name des Urhebers des Bildes muss angegeben werden.“ Fingalo 12:19, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte schon weiter oben geschrieben, dass CC-by-sa nicht die unmittelbare Namensnennung beim Bild verlangt. Im Kern ist die Lizenz sehr schlicht und entspricht den traditionellen Gepflogenheiten zur Vergabe von Nutzungsrechten, nur dass sie nicht auf den Einzelfall (eine bestimmte Publikation) abzielt, sondern universell erteilt wird. Dass der Urheber in geeigneter, von ihm bestimmter Weise zu nennen ist und der Nutzer nicht berechtigt ist, weitere Nutzungsrechte nach Gusto zu erteilen oder zu beschränken, ist auch nichts spezifisches. Das wir im wesentlichen alles seit Jahrzehnten praktiziert.

Verstöße gegen das Urheberrecht haben nichts mit dieser Lizenz zu tun (sie erleichtert im Gegenteil die Einhaltung sehr). Die Ursache dafür ist bekannt. Die meisten Menschen wissen kaum etwas vom Urheberrecht und seit das Internet das verlustfreie Kopieren von Daten im großen Stil überhaupt erst ermöglicht hat, führ diese Kombination zu massenhaften Urheberrechtsverstößen, ganz gleich, welche Lizenzen rechtsgültig sind, wie sie ausgelegt werden und wo der Urheberrechtsvermerk zu finden ist. Wir können natürlich auf den Bildbeschreibungsseiten extragroß auf die Rechtslage hinweisen, viel ändern wird das nicht. Erfahrungsgemäß liest auch dann kaum jemand solche Sachen. Die Verantwortung bleibt sowieso beim Nachnutzer. Eine funktionsfähige Lösung dieses jungen Problems, Urheberinteressen und einfache, verlustfreie Kopiermöglichkeiten unter einen Hut zu bringen, ist bekanntlich noch nicht erfunden.

Bekanntlich soll die Wikipedia komplett auf die neueste Version von CC-by-sa umgestellt werden, die Abstimmung ist in Vorbereitung. Bei Erfolg wird die lizenzkonforme Weiternutzung erheblich vereinfacht werden. Ausgerechnet jetzt darüber nachzudenken, diese Lizenz bei Bildern extra streng auszulegen (Nennung beim Thumb usw.) oder nicht mehr zuzulassen, halte ich für falsch. Wir sollten das Ergebnis abwarten. Dem Plan zu dieser Umstellung ist auch eine gründliche juristische Prüfung vorangegangen, da CC-by-sa 3.0 ja mit der GFDL kompatibel sein muss. Falls diese Umstellung kommt, ist es sicher sinnvoll, die Handhabung der Lizenz allgemeinverständlich und klar zu formulieren und zugänglich zu machen.

Rainer Z ... 15:23, 11. Apr. 2009 (CEST)

Deine Meinung in aller Ehren, aber es gibt anscheinend andere juristische Meinungen dazu. Wirkliche Klarheit wird sich wohl erst dann einstellen, wenn ein solcher Fall gerichtlich entschieden worden ist. Das aktuelle Problem ist doch, dass – nach Meinungen verschiedener Juristen – die CC-by-sa-Bilder inklusive Thumbnails mit Autorennamen und Lizenz versehen werden müssten und Wikipedia die Bilder nicht lizenzkonform benutzt. Dies ist wird im aktuellen Fall stillschweigend für die Wikipedia geduldet, dagegen aber bestimmte Mirrors abgemahnt. Eigentlich eine klassische WP:BNS-Aktion; die WP wird für den Feldzug gegen Mirrors missbraucht. Ändert aber leider nichts am eigentlichen Problem, nämlich ob die CC-by-SA tatsächlich von der Wikipedia inkorrekt eingebunden werden. Es besteht IMHO aktuell eine Rechtsunsicherheit und dies schadet durchaus dem Projektziel - die Weitergabe freien Wissens, und Mirrors (die ausdrücklich erwünsch wird) ist eigentlich aktuell nur anzuraten, sämtliche Bilder zu entfernen. Es ist auch nicht wirklich hinnehmbar, dass einerseits die Texte der Wikipedia (der eigentliche Inhalt) evtl. unter einer anderen Lizenz steht als die Bilder in den Artikeln – wer soll da eigentlich noch durchblicken? --Mark Nowiasz 18:00, 11. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du deine Behauptungen belegen?

Nenne mal eine juristische Meinung, die aus der CC-Lizenz abgeleitet eine nachträgliche Namensnennung des Urhebers unter einem Thumb fordert, die dieser dort selbst nicht angebracht hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:04, 11. Apr. 2009 (CEST)

Öh - die Abmahnung selbst? Benutzer:Historiograf? Die Tatsache, dass Thumbnails "abgeleitete Werke" (derived work) sind (und irgendwo in einer der verstreuten Diskussionen quer und außerhalb der Wikipedia wurde das Thema "Thumbnail" auch erörtert). --Mark Nowiasz 18:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

Historiograf ist - wie sein Benutzername schon sagt - Historiker, kein Jurist. [7]

Und nur weil eine Abmahnung verschickt wurde, ist das noch lange keine juristische Meinung darüber, ob sie berechtigt ist, oder nicht.

Zu Thumbnails gibt es entsprechende Gerichtsurteile.

Die CC-Lizenz ist eindeutig, da gibt es gar keine Deutelei: alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen.

Ganz davon abgesehen, dass die Abmahnung von einer Vervielfältigung ausgeht, jedoch keinerlei Vervielfältigungen vorgenommen wurden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

Teil 4

Die beste Lösung wäre es meines Erachtens, als "Lizenz" für selbst erstellte und hochgeladene Bilder nur noch "PD-self" bzw. unsere Vorlage:Bild-frei (unbeschränktes Nutzungsrecht ohne jegliche Bedingungen für jedermann) zuzulassen. Die ganzen "freien" Lizenzen - nicht nur GNU-FDL, sondern auch CC-BY-SA - kranken an langen Texten, die kaum ein Mensch gründlich liest, bevor er ein Bild weiterverwendet, an Interpretierbarkeit und Fallstricken. Vorlage:Bild-frei ist nicht interpretierbar. Wem an freiem Wissen mit freien Bildern gelegen ist, der sollte diese Vorlage verwenden, bzw. auf Commons commons:Template:Copyrighted free use oder commons:Template:PD-self - die Unterschiede sind klein, mit letzterem erklärt man das Bild in den Rechtsordnungen, in denen das möglich ist (USA) zu public domain, in der praktischen Anwendung besteht kein Unterschied. Gestumblindi 15:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das sollte selbstverständlich sicherlich auch für alle anderen Dateien und auch sämtliche Texte gelten? -- smial _disk 16:13, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ja, im Grunde schon. Es wäre klug gewesen, die Wikipedia von Anfang an als "PD"-Projekt zu gestalten. Diese Chance hat man verschenkt und für Texte ist das angesichts des riesigen Bestands an GNU-FDL-Text wohl auch nicht mehr möglich. Ich selbst beschränke mich jedenfalls darauf, meine Bilder als "PD-self" hochzuladen, für meine Texte verzichte ich auf eine solche Erklärung, da dies für Nachnutzer nur verwirrend wäre - sie dürften ja jeweils nur meinen unveränderten Text als PD behandeln, nicht aber spätere Versionen mit Ergänzungen von Autoren, die hier mit der GNU-FDL arbeiten. Aber für Bilder und andere Dateien (Video, Audio...) geht es schon. Gestumblindi 16:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre nicht klug gewesen. Blöd war damals diese unpraktische GFDL, aber da gabs wohl nix anderes und die Dimensionen waren noch nicht abzusehen. Das bedingungslose Verschenken der Nutzungsrechte (egal ob an Bildern oder Texten) taugt nix. CC-by-sa ist nur eine geringe, faire Hürde: Nenne Herkunft und Urheber, erhebe keine eigenen Ansprüche. So viel muss sein. Rainer Z ... 16:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wer hier ständig was von PD als neue Gerallizenz faselt hat damit sein Unwissen in Bildrechtsfragen mehr als deutlich kundgetan... PD gibt´s in Deutschland gar nicht erst, was ihr wohl meint ist Gemeinfreiheit. Und diese Wiederum kann man nicht gewähren, es ist gar nicht möglich, auf seine Urheberrechte zu verzichten. Möglich ist nur sowas bei Bilf-frei, also unbeschränkte Nutzungsrechte. Das wäre aber dann zuviel des Guten, da hätte man dann das auch gleich so regeln können, dass die Rechte automatisch an die Foundation übergehen... Wir werden sicher viele Autoren verlieren, wenn diese keine Rechte an ihrer Arbeit hätten. Und zudem müssten wir auf den größten Teil unserer Bilder verzichten. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

"Wer hier ständig was von PD als neue Gerallizenz faselt" ... mich meinst du damit hoffentlich nicht, denn ich differenziere diesbezüglich ja ständig (siehe auch unten). Ich spreche aber von der ganzen Wikipedia in allen Sprachversionen (die Bilder werden ja typischerweise auf Commons abgelegt und gemeinsam genutzt). Darum, wie gesagt: "PD-self", wenn man Commons nutzt, bzw. hier unsere Vorlage:Bild-frei (unbeschränktes Nutzungsrecht ohne jegliche Bedingungen für jedermann). Auf Commons nehme ich bewusst PD-self, da dieser Baustein auch die Tatsache, dass es in Deutschland und anderen Ländern keine PD gibt, berücksichtigt (man gibt damit seine Bilder dort, wo es PD gibt, als PD frei, und erteilt für andere Länder das besagte unbeschränkte Nutzungsrecht ohne jegliche Bedingungen für jedermann). Der Baustein ist unmissverständlicher als jener mit "copyrighted free use", solche Feinheiten sind für die Weiternutzer nur irritierend. An Rainer: "Das bedingungslose Verschenken der Nutzungsrechte (egal ob an Bildern oder Texten) taugt nix" - wieso taugt es nix? Ich jedenfalls mache das gerne. Mir ist es gleich, wenn ich nicht genannt werde. Und wahrscheinlich machen sich 90% der Wikipedia-Beiträger überhaupt keine Gedanken über Nutzungsrechte und wären damit, ihre Texte (und natürlich Bilder) zu PD zu erklären (USA) bzw. mit unbeschränktem Nutzungsrecht freizugeben (Deutschland etc.) genau so einverstanden gewesen. Gestumblindi 18:09, 11. Apr. 2009 (CEST)

Und wenn schon... dann verlieren wir halt temporär eine Menge Bilder, dafür haben wir dann wenigstens die Gewissheit, dass die Artikel (inklusive Bilder) problemlos weiterverwendet werden können unter einer Lizenz statt - wie möglicherweise aktuell - gemischte, verschiedene Lizenzen pro Artikel, der Bilder enthält (und dessen Lizenzen sich zu allem Überfluss noch ständigen ändern können). Ich glaube nicht, dass es das Ziel bei der Gründung der Wikipedia war, auf Artikeln mit Bildern ein Lizenz-Roulettespiel zu machen. Irgendwie erinnert mich der aktuelle Fall auch ein wenig an den Fall "cdrecord/Jörg Schilling" vs "Wodim/Debian". --Mark Nowiasz 18:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Lizenzen können sich gar nicht ständig ändern, da einmal erteilte Lizenzen nicht mehr zurückgenommen werden können. Und die Artikel stehen alle unter der selben Lizenz, nämlich der GFDL (die im Übrigen noch wesentlich restriktiver ist als CC). -- Chaddy · D·B - DÜP 18:28, 11. Apr. 2009 (CEST)

Folgender Fall: Artikel XY steht als Artikel unter der GFDL, das Bild dadrin unter Lizenz A. Jetzt tauscht jemand (wie geschehen) das Bild da drin gegen ein Bild mit der Lizenz B aus? Und: schön wär's, wenn der Artikel inklusive Bilder unter GFDL stände, aber das ist ja genau aktuell das Problem, dass es anscheinend nicht so ist. --Mark Nowiasz 19:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe ganz ehrlich dein Problem nicht so ganz... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hast Du Den aktuellen Fall verfolgt? Eine Wikipedia-Seite wurde 1:1 übernommen (ganz sauber mit Links, Lizenz usw), nach der GFDL völlig legal und unproblematisch. Das Problem dabei: auf der Seite/dem Artikel befand sich ein Bild, dass als einschränkende Lizenz die Nennung des Urhebers und die Verlinkung der Lizenz direkt unter dem Bild forderte; für die WP selbst wurde der potentielle Lizenzverstoß geduldet. Der Artikel selbst bestand also aus zwei verschiedenen Lizenzen: zum einen für den Text (die GFDL), zum anderen für das Bild (CC-by-sa mit Zusatz), was im Artikel selbst nicht ersichtlich war. Das ist das Problem - das Bild in dem Artikel schränkt quasi die Nutzung des Artikels ein, was nicht direkt ersichtlich ist. Was ist, wenn ein Mirror die Seite regelmäßig spiegelt, die erste Version (mit Bild A unter Lizenz A1) frei im Sinner der GFDL ist, die nächste Version das Bild austauscht mit Bild B unter Lizenz B1, die nicht frei ist? --Mark Nowiasz 20:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Doch, ich habe den Fall verfolgt. Das Bild steht unter der CC, diese ist nicht einschränkender als die GFDL, sondern freier. Die Zusatzbedingung von Martina ist von ihr selbst und nicht BEstandteil der Lizenz. Die Frage ist im Moment nur, ob diese Zusatzbedingung lizenzkonform ist, oder nicht. Ich bin der Meinung, dass sie dies nicht ist. Damit wäre sie dann hinfällig.

Und dass Bilder innerhalb eines Artikels andere Lizenzbedingungen haben können, als der Artikel selbst ist doch auch außerhalb der Wikipedia nichts ungewöhnliches. Das ist doch in Zeitungsartikeln, Büchern usw. genauso... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Gut, dann sind wir uns ja eigentlich einig :-) Die Weiterverwendung von den Bildern selbst woanders kann von mir aus ja mit dem Namen usw. unter dem Bild erfolgen, es sollte bloß nicht so sein, dass ein Bild selbst den Artikel stärker als die GFDL einschränkt. Habe ich nun mein Problem hinreichend gut dargelegt ;-) --Mark Nowiasz 20:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man den Originaltext des Lizenzvertrages anschaut steht da:

Die Verbreitung und das öffentliche Zeigen des Schutzgegenstandes oder auf ihm aufbauender Abwandlungen oder ihn enthaltender Sammelwerke ist Ihnen nur unter der Bedingung gestattet, dass Sie, vorbehaltlich etwaiger Mitteilungen im Sinne von Abschnitt 4.a), alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen. Sie sind verpflichtet, die Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen, indem Sie - soweit bekannt - Folgendes angeben:

1. Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers und / oder, falls der Lizenzgeber im Rechtevermerk, in den Nutzungsbedingungen oder auf andere angemessene Weise eine Zuschreibung an Dritte vorgenommen hat (z.B. an eine Stiftung, ein Verlagshaus oder eine Zeitung) ("Zuschreibungsempfänger"), Namen bzw. Bezeichnung dieses oder dieser Dritten;

Eine genaue Angabe, wo es angegeben werden soll, wird nicht gemacht. Damit wird höchstwahrscheinlich erwartet, daß die Angabe auf die übliche Weise gemacht wird - in Büchern im Bildnachweis und auf Internetseiten an mindestens vergleichbar leicht auffindbaren Stellen. Damit ist ein Link zur Bildbeschreibungsseite unzweifelhaft OK. Der Kurztext ist dagegen offensichtlich mißverständlich.

Kersti 18:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ja, dass die angeblich "allgemeinverständliche Zusammenfassung" missverständlich ist, das sage ich auch schon lange. "Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen" - das könnte man so interpretieren, dass der Autor eine beliebig komplizierte Weise der Nennung festlegen darf, etwa so: Ich lege fest, dass die Urhebernennung in folgender Form zu erfolgen hat: "Max Mustermann, Held der Wikipedia, erhabener Urheber dieser Fotografie" in Goldbuchstaben, und zwar ausschliesslich in der Schriftart Rockwell Extra Bold, über *und* unter dem Bild sowie mit einem Link zu meiner Homepage. Wäre es eigentlich möglich, den Text dieser rechtlich eh nicht bindenden Zusammenfassung ändern zu lassen? Gestumblindi 18:37, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hier gibt es nur eine praktikable Lösung: Entweder der Rechteinhaber/die Rechteinhaberin akzeptiert eine CC-BY-SA mit der Namens- und Lizenznennung

a) Online auf der BB-Seite und nicht im Artikel

b) Offline bei einzeln gedruckten Artikeln als Seitenfußnote, wobei die WP-SW geändert werden muss.

c) Offline beim Buchausdruck am Ende des Buchs als literaturüblicher Bildnachweis

oder die Bilder werden gelöscht. Cäsium137 (D.) 18:48, 11. Apr. 2009 (CEST)

Klingt eigentlich gut :-) Das würde ich gerne durch ein Meinungsbild festzurren lassen, idealerweise durch ein ergebnisoffenes ("Problem:..." "Vorschläge..."). Aktuell wird an so vielen Stellen diskutiert, da würde sich ein solches Meinungsbild in Vorbereitung geradezu anbieten. --Mark Nowiasz 19:10, 11. Apr. 2009 (CEST)

So ein Meinungsbild ist überflüssig. Wir können über die Rechtsauslegung durch Gerichte nicht befinden, aber zuversichtlich davon ausgehen, dass Kerstis Darstellung rechtskonform ist. Falls die allgemeine Umstellung auf Creative Commons klappt, hat sich auch das Problem mit unterschiedlichen Lizenzen für Text und Bilder in Artikeln weitgehend erledigt. Wir sollten wirklich erst abwarten. Rainer Z ... 19:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Gehen wir mal davon aus, dass die Darstellung korrekt ist und die Umstellung auf CC auch klappt - ein weiterer Aspekt dieses aktuellen Falls ist ja noch die private Zusatzlizensierung (die nach Darstellung der Autorin eigentlich keine Klausel ist, sondern nur die Lizenz wiederholt) von Bildern. Wie sollen wir damit umgehen? --Mark Nowiasz 19:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bitte nicht schon wieder ein MB über bildrechtliche Fragen. Da kann dann jeder abstimmen, egal wie viel Ahnung er von der Materie hat. Und das dann Unsinn dabei rauskommt, haben wir ja da gesehen... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:00, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das klingt nicht gut. Du übersiehst eine nicht unwesentliche Kleinigkeit - ich zitiere von weiter oben:

Aus der Tatsache, dass ein Bild hier oder auf den Commons unter CC-by-sa-Lizenz eingestellt ist, lässt sich noch lange nicht schließen, dass der Rechteinhaber auch zwangsläufig mit der gerade beschriebenen Regelung der deutschen Wikipedia – siehe 2. – einverstanden ist. Denn ein Bild wird nicht zwangsläufig vom Rechteinhaber hochgeladen: Es gibt genug Benutzer, die etwa regelmäßig die Flickr-Suche nach CC-by-sa-Inhalten bemühen und Bilder anschließend auf die Commons „transferieren“. Auf Flickr steht der Name des Autors/Rechteinhabers beim Bild, hier nicht. Trotzdem landet sein Bild dann, anstandslos geprüft, hier bzw. auf den Commons.

Wir müßten damit also künftig auf sämtliche Aufnahmen verzichten, die zwar völlig hinreichend frei lizenziert sind, aber von anderen Quellen als angemeldeten Wikip/media-Usern stammen. (Ich lade selbst alles, was ich auf Flickr an sinnvoll verwendbarem finde, möglichst rasch auf Commons hoch.) Streng genommen forderst Du mit deinem Vorschlag Zusatzbedingungen zum Standard-Lizenztext, ist das aber nicht exakt das, was hier ja zu Recht abgelehnt wird? Für mich ergibt sich aus dem ganzen Dilemma hier zweierlei: Private Lizenzbausteine sollten grundsätzlich nicht erlaubt sein und die Namensnennung beim Thumbnail ist ein akzeptables Übel, wenn es darum geht, freie Inhalte dem Willen ihrer Urheber entsprechend und dem Projekt zum Vorteil zu nutzen. -- Herby 23:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Unabhängig von möglichen Verbesserungen gilt es doch erst mal festzustellen: Entspricht die momentane Praxis (Autorennennung auf der BB-Seite) den Anforderungen der bei WP zulässigen CC-Lizenzen oder tut sie das nicht? Das sollte im Zweifelsfall von der Rechtsabteilung der WP ;-) bzw. der WMF entschieden werden, es ist keine Frage einer Mehrheitsmeinung innerhalb der WP-Gemeinde. Lautet die Antwort, dass die Autorennennung auf der BB-Seite ausreicht (als Nichtjurist tendiere ich persönlich dazu), dann sollten alle Bilder von Nutzern mit abweichender Rechtsauffassung gelöscht werden, um Hebelverfahren wie im aktuellen Fall (Bilder auf WP hochladen, um Dritte Weiterverbreiter abzumahnen) zu unterbinden. Kommt die Rechtsberatung hingegen zu dem Schluß, die Nennung auf der BB-Seite genüge nicht den Lizenzanforderungen, käme man um eine Anpassung entweder der Artikelseiten oder der zulässigen Lizenzen nicht herum. Auf eine mögliche Gerichtsentscheidung in höchster Instanz am St.Nimmerleinstag sollte man hingegen nicht warten. M.N. zwingt WP gerade nur dazu, das definitiv intern zu entscheiden und nicht länger auf die lange Bank zu schieben. --zaphodia 06:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

„Lautet die Antwort, dass die Autorennennung auf der BB-Seite ausreicht (als Nichtjurist tendiere ich persönlich dazu), dann sollten alle Bilder von Nutzern mit abweichender Rechtsauffassung gelöscht werden“ Nein, die Bilder sind dann nicht zu löschen. Die Zusatzbedingung ist dann nichtig und kann ignoriert werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 07:29, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wieso sollte die Zusatzbedingung nichtig sein? Als Urheber kann ich doch durchaus die Lizenz für meine Zwecke anpassen – das hat z.B. MySQL (oder Jörg Schilling im Falle cdrecord) im Falle der GPL getan: im Text der GPL steht ursprünglich „GPLv2 or later“, im Falle MySQL „GPLv2 only“, was dazu führt, dass MySQL-Code nicht mit GPLv3 code vertrieben werden kann. --Mark Nowiasz 09:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das kann man nicht. Und in der GPL steht auch nicht v2 or later, zumindest wäre mir das neu (in der Schwesterlizenz GFDL steht das sicher nicht). GPLv2only ist wie GFDL 1.2only. Auf eine bestimmte Version beschränlen ist schon möglich, das ändert ja nichts an den Lizenzbedingungen. -- Chaddy · D·B - DÜP 15:04, 12. Apr. 2009 (CEST)

Teil 5

Ich denke mal, man muss zunächst klären, ob Commons ein Teil von WP ist. Die Bilder, die in WP und nicht auf Commons hochgeladen werden, haben die gültige Namensnennung. Dass die Bilder nicht im Artikel sondern in einer eigenen Datei/Ordner abgelegt und nur durch einen Link im Artikel verbunden sind, ist unschädlich - wie beim Buch, wo der Bildnachweis auf einer anderen Seite als das Bild abgedruckt ist. Ich tendiere dazu, dass die deutsche WP ein einem mehrbändigen Gesamtwerk vergleichbares Produkt ist. Da ist es auch für die Autoren, die mit Kürzeln unter dem Artikel genannt werden, durchaus unbeanstandet üblich, in einem der Bände (meist dem letzten) eine Liste aller Kürzel mit Angabe des vollen Namens des Autors anzufügen. Was für die Artikel gilt, gilt dann auch für die Bilder im Druckwerk. Von Commons heißt es, es sei ein „Schwesterprojekt“ zu WP. Was heißt das? Das klingt nach einem eigenständigen Projekt des gleichen Betreibers, also so, als ob in einem Buch Bilder abgedruckt würden und für den Bildnachweis auf ein anderes Buch des gleichen Verlages/Autors verwiesen würde. Das ist sicher unzulässig. Aber schon die WP-Projekte in anderen Sprachen sind selbständige Werke des gleichen Vereins. Wenn man sagen könnte, es verhalte sich so, wie in einem zweibändigen Ausstellungkatalog (Bd. 1: Aufsätze. Bd. 2: Bilder, nur gemeinsam zu erwerben), sehe ich kein Problem, wenn sich die Namensnennung des Autors nur im Bildband befindet, nicht aber auch im Textband, wo das Bild ebenfalls aufgenommen ist. Mir scheint es aber eher so zu sein, dass es sich bei commons um ein in sich selbständiges Bildarchiv handelt, aus welchem sich jedes Einzelprojekt bedienen kann. Das ist dann so, als ob ein mehrbändiges Lexikon Bilder aus einem im gleichen Verlag vom gleichen Herausgeber erschienenen Bildband bedient, der im Bücherregal nur zufällig daneben steht (Analogie zum „Mausklick“ entfernt.). Anderes Werk ist anderes Werk, egal wie leicht man dieses konsultieren kann. Der Urheber muss nun mal innerhalb des Werkes genannt werden.
Man könnte ja daran denken, eine eigene Fußnotengruppe <ref group="Bildautor">…</ref> zu bilden und diese bei den Bildern einzufügen. Dann erscheinen die Bildautoren am Seitenende. Fingalo 09:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Dies steht am Ende eines jeden Artikels:

Diese Seite wurde zuletzt am x. April 2009 um 0x:xy Uhr geändert.

Der Text steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Bildlizenzen können abweichen.

Wikipedia® ist eine eingetragene Marke der Wikimedia Foundation Inc.

Er ist meiner Meinung nach zwar für erfahrene Wikipedianutzer, welche die Struktur des Systems kennen und anwenden verständlich, aber nicht für den "nur" Wikipedialeser. Wo fände er die Autorenliste, wo stehen denn die Bildlizensen?

Ich schlage folgende Änderung vor:

Diese Seite wurde zuletzt am x. April 2009 um 0x:xy Uhr geändert.

Der Text steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Die Autoren sind unter Versionen/Autoren einsehbar. Bildlizenzen können abweichen. Diese und die Ersteller der Bilder sind durch Aufruf des Bildes auf der dortigen Bildbeschreibung einsehbar.

Wikipedia® ist eine eingetragene Marke der Wikimedia Foundation Inc.

Hierdurch ist sichergestellt, dass sowohl innerhalb des Systems und auch auf Mirrorseiten jeder unbedarfte Nutzer weiß, wo er sich über die Autoren, Künstler, Fotografen und Rechte informieren kann. Für Nutzungen außerhalb der Wikipedia können gelten dann die entsprechenden Lizensbedingungen.

Was eine Namensnennung angeht, so hat diese für mich und ich denke die meisten anderen Fotografen nichts mit pekuniären Aspekten zu tun, sondern nur mit dem Wunsch Anerkennung für ein persönliches Werk zu bekommen. Ein Artikel ist immer ein Gemeinschaftswerk, ein Bild eine Einzelleistung. Ich lade Scans, die ich zur Bereicherung der Wikipedia hochlade, die aber keine persönliche Leistung meinerseits darstellen unter dem hier bekannten Nickname hoch. Selbst geschossene Bilder, die aus dem selben Motiv hochgeladen werden, aber ein persönliches Werk darstellen lade ich unter meinem Echtnamen hoch. Ich gebe es auch zu einer weiteren - auch kommerziellen Nutzung - kostenlos frei, es erfüllt mich aber mit Stolz, wenn ich dieses Bild mit meiner korrekten Namensnennung außerhalb der Wikipedia antreffe. Und um diese Anerkennung und um nichts mehr geht es 99% und mehr aller Bildersteller, welche auf Namensnennung bestehen. Und ich könnte mir vorstellen auch an Abmahnung zu denken, wenn mir selbst diese kleine Anerkennung verwehrt würde für mein kostenfreies, nicht kommerzielles Angebot. Dabei ginge es mir nicht um Gewinnerzielungsabsicht, wie es hier den Abmahnbefürworter unterstellt wird, sondern um die Durchsetzung eines Rechtes.

Zusammengefasst: Die Frage ist, wie kann sichergestellt werden, dass sich die Wikipedia selbst lizenskonform verhält und wie kann sichergestellt werden, dass auch jedem Besucher der Wikipedia mit zumutbarem Aufwand die Nutzungsrechte für die Inhalte der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte vermittelt werden. ..Wuselig 10:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Eine solche Lösung, die ich ähnlich an anderer Stelle schon vorgeschlagen hatte, gäbe Nachnutzern erheblich höhere Rechtssicherheit und würde die Weiternutzung wesentlich verunkomplizieren -- smial _disk 11:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wuselig hat das eigentliche Problem und eine mögliche Lösung sehr gut auf den Punkt gebracht.--Túrelio 11:42, 12. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Hier ist die WMF gefordert. Um auf der sicheren Seite zu sein, kann es nicht schaden, die WP-Software und -Regeln anzupassen:

1. Für CC-BY-SA wird das Ausfüllen der Vorlage Information, oder eine Variation derselben, verpflichtend vorgeschrieben.
2. Bedingungen, welche online die Namensnennung im Artikel verlangt, werden nicht mehr akzeptiert und derartige Bilder werden gelöscht.
3. Für die Onlinedarstellung:
   1. Oben auf die Seite kommt hinter "von Wikipedia" der Hinweis: "Bildlizenzen können auf der Beschreibungsseite eingesehen werden."
   2. Der Hint der Bilder zeigt ohne Einloggen den Text "Zur Beschreibungsseite", bei Imagemaps beim Überstreichen des Symbols, das bei CC-BY-SA generell nicht fehlen darf. Bei angemeldeten Nutzern wie bisher.
4. Für den Ausdruck eines Artikels:
   1. Die Bilder bekommen automatisch eine spezielle Referenzkennung. Bei Thumbs z.B. dort, wo das ist, ggf. durch Verkleinern oder in eine Ecke.
   2. Die Software liest die o.g. Vorlage aus und listet am Ende des Artikels für jedes Bild den Autor und die Lizenz auf.

In diesem Sinne ist dringender Handlungsbedarf. Cäsium137 (D.) 11:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn der Vorschlag von Cäsium137 softwaretechnisch vielleicht etwas aufwendig umzusetzen ist, würde ich diesen genau wie den Vorschlag von Wuselig stark befürworten. Dies würde in meinen Augen die rechtlichen Lücken, die derzeit vorherrschen, wasserdicht schließen. Gruß -- Yellowcard 12:12, 12. Apr. 2009 (CEST)

Zum wie vielten Mal denn bitte noch? Die Bilder, deren Urheber eine Namensnennung im Artikel verlangen, sollten NICHT gelöscht werden. Wenn die Zusatzbedingung lizenzkonform sein sollte, ist ja sowieso alles ok, und wenn nicht, dann ist sie nicht und kann/sollte ignoriert werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 15:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders: Der Urheber kann Bedingungen zur Veröffentlichung frei wählen. Diese muss man einhalten, wenn man veröffentlichen will. Ist das nicht möglich weil, wie hier, eine geforderte Namennennung im Artikel nicht zuverlässig realisiert werden kann weil die WP ein freies Wiki ist, dann darf man nicht veröffenlichen und das ist nur durch Löschung zuverlässig vermeidbar. Das ist generell nicht anders als eine Forderung, für jede Einbindung einen Euro gezahlt zu bekommen. Dann muss man ja auch löschen. Cäsium137 (D.) 16:18, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe das ebenfalls anders. Selbst wenn Chaddys Auffassung zutrifft, was wir doch sehr hoffen wollen, müssen mit einem derartigen Zusatz versehene Bilder gelöscht werden. Allein der Rechtssicherheit wegen, können wir keine Bilder behalten, bei denen der Urheber eine andere Auffassung bezüglich seiner Lizenzrechte hat. Sonst kommt es nämlich zu Abmahnungen, wie gerade geschehen. --Ellenmz 16:41, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nein, man kann nicht einfach Zusatzbedingungen erstellen. Bei der GFDL ist das sogar ausdrücklich untersagt. Bei der CC muss ich mir erst nochmal den Lizenztext duchlesen, wie das da ist. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:24, 12. Apr. 2009 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden. Zunächst geht es nicht um eine Zusatzbedingung. Martina z.B. ist der Meinung, dass sie damit lediglich formuliert, wie sie die lizenzkonforme Nennung des Urhebers wünscht. Sie ist der Auffassung, dass die Nennung am Bild von der Lizenz gedeckt ist. Liegt sie damit falsch, erzeugt der Zusatz Rechtsunsicherheit. Ein potentieller Verwender kann nicht wissen, ob er Wirkung entfaltet oder nicht. Ist diese Auslegung der Lizenz falsch, darf sie nicht in der BB stehen. Einerseits wird dadurch etwas verlangt, auf das kein Anspruch besteht. Andererseits sind Konflikte vorprogrammiert, da der Urheber ja schon geäußert hat, dass er abweichende Auffassungen bezüglich der Auslegung hat. Ob er damit vor Gericht erfolgreich wäre ist unerheblich. Wenn Martina recht hat, sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Dann erläutert sie mit dem Zusatz wohl tatsächlich nur, wie die erforderliche Namensnennung zu erfolgen hat. --Ellenmz 19:59, 12. Apr. 2009 (CEST) P.S.: Das kann aber immer noch geklärt werden, wenn in der Sache grundsätzlich Klarheit geschaffen wurde und ist zur Zeit wirklich von untergeordnter Bedeutung.--Ellenmz 20:06, 12. Apr. 2009 (CEST)

Martina hat sich heute in Wikipedia:Löschprüfung‎ ausführlich geäußert. Sie betrachtet offenbar die Nennung beim Bild nicht als Zusatzbedingung, sondern lediglich als Erläuterung der Lizenz. Ich halte das für ein Missverständnis, der Lizenztext gibt diese Auslegung nicht her. Möglicherweise löst sich die Sache also einfach auf. Ein dringender Handlungsbedarf besteht im Augenblick wohl nicht. Rainer Z ... 17:01, 12. Apr. 2009 (CEST)

Der Lizenztext spricht so häufig von "bei jeder" und "stets", so dass dies ganz besonders für die vier Kennzeichnungsplfichten (4.c.) gilt, auch für die Thumbs-Darstellung. Lediglich der geforderte Hinweis, dass es sich bei den Thumbs um eine Abwandlung (nämlich Verkleinerung) handelt, ist durch einen Bildlink auf die Originalseite erfüllt. Dringenden Handlungsbedarf sehe ich innerhalb der WP insofern, dass die rechtliche Frage weiterhin an Nachnutzer durchgereicht wird und sich Haftungsfragen ergeben könnten, weil die Wikimedia gleichartige Dumps aktiv anbietet. --Martina Nolte _Disk. 18:29, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da der Urheber die Bilder selbst als Thumbnails ohne Namensnennung in Artikel hinzugefügt hat, sehe ich persönlich in dieser Handlung eine konkludente Einwilligung [8], dass die Bilder auch anderweitig in dieser Form angezeigt werden, soweit „alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt“ (Abschnitt 4c) gelassen werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierungen „bei jeder“ und „stets“ kommen insgesamt je zwei mal vor. In allen Fällen sagen sie nichts über die äußere Form, räumliche Zuordnung oder ähnliches aus. „Bei“ ist hier offenbar nicht räumlich gemeint, sondern im Sinne von „im Zusammenhang mit“ oder „jedes mal wenn“. Grundsätzlich tragen Nachnutzer immer selbst die Verantwortung, da kann man nicht von „durchreichen“ sprechen. Wuseligs Vorschlag halte ich allerdings für gut. Rainer Z ... 18:51, 12. Apr. 2009 (CEST)

Überall, wo von "bei jeder" und "stets" gesprochen wird, geht es zudem um den Hinweis auf die Lizenz und etwaige Disclaimer; nicht um die Namensnennung. An diesen Stellen geht es zudem hauptsächlich darum, dass man solche Hinweise und Disclaimer nicht abändern darf. Beifügen muss man lediglich den Lizenztext oder eine URL darauf, wenn man das Bild verwendet oder ändert; ich denke mal, dass man das nicht zu streng lesen darf – solange der Benutzer mit vertretbarem Aufwand ohne weiteres herausfinden kann, unter welcher Lizenz genau das Bild steht und wo er den Lizenztext nachlesen kann, ist das okay. --rtc 00:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Teil 6

Ein weiteres Argument, das bislang noch nicht bedacht wurde, ist, dass durch die Löschung der Bilder (das bezieht sich nicht nur konkret auf Martinas Bilder, sondern allgemein auf alle Bilder mit dieser Problematik) allen Weiternutzern die Quellenangabe (und damit der Nachweis) weggelöscht wird. Das kann nicht nur zu rechtlichen Problemen für die Nachnutzer führen, sondern auch für die WMF, spätestens dann, wenn diese Weiternutzer Regressforderungen an die Foundation stellen... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:51, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das ist unzutreffend, denn die Bilder werden nicht wirklich gelöscht, nur unsichtbar und die Foundation würde verklagten Nachnutzern dies immer als Beleg zur Verfügung stellen. --Martina Nolte _Disk. 22:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das ist immer dann richtig, wenn ein Nachnutzer statt eine Benennung des Autors und der Lizenz auf seiner Seite anzubringen, die Aufgabe an die Wikimedia delegiert, indem er nur einen Link auf die Bildbeschreibungsseite einarbeitet. ST ○ 00:08, 13. Apr. 2009 (CEST)

Verstehe ich dich richtig? Bei einer nur externen Bildseitenverlinkung wäre die Wikimedia nicht bereit, gelöschte Dateien/Bildseiten dem Nachnutzer zu seiner Verteidigung herauszugeben?! Oder wie meinstest du das? --Martina Nolte _Disk. 01:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist doch ein ganz anderes. Im Moment der Suche nach dem Urheber und der Lizenz wäre keine vorhanden. Das ist bei allen Bildern der Fall, die nach GA eingebunden werden. Klick auf das Bild, uns schon erhälst du eine leere Wikipediaseite ohne Inhalt. Na bravo, kein Autor, keine Lizenz - Rechnung an den Seitenbetreiber, der so naiv war, auf die Wikipedia zu vertrauen. Der nimmt das aber ganz gelassen, weil er sein Geld ja von der Foundation erstattet bekommt. Und die holt es sich dann beim löschenden Admin. Der hat mit Sicherheit eine Eigenschadenversicherung, die auch Vermögensschäden einschließt und alle sind glücklich. ST ○ 01:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

Einfache Lösung: Bild löschen, Bildbeschreibungsseite behalten. Ansonsten haben Weiternutzer sowieso das gleiche Problem, weshalb wir hier gelöscht haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:02, 12. Apr. 2009 (CEST)

+1, Zustimmung. (ich halte übrigens das relativierende, in-Frage-stellende Wort "angeblich" in der Überschrift dieses Abschnittes für diskutabel. Gruß "Die Winterreise" (vom Handy, daher ohne die übliche Signatur) (nicht signierter Beitrag von Die Winterreise (Diskussion | Beiträge) 22:22, 12. Apr. 2009 (CEST))

Könntest du endlich mit deiner miesen Stänkerei aufhören, Winderreise? ST ○ 00:08, 13. Apr. 2009 (CEST)

Solange nicht bei "Druckansicht" und "als PDF" alle Bildlizenzen und Autoren drin stehen, sind die Bilder auf jeden Fall zu löschen. Erst muss die SW die Bildlizenzen beim druck liefern. Erst dann kann man derartige Lizenzen in Erwägung ziehen. Cäsium137 (D.) 22:38, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nach dieser Logik wären alle nicht gemeinfreien Bilder zu löschen. Druckansichten und PDFs sind nicht unbedingt Weiterveröffentlichungen. Wer so etwas vorhat, sollte sich so oder so um die Urheberangaben kümmern. Es wäre ziemlich blöd, wenn mir beim Ausdrucken eines Artikels automatisch die Versionsgeschichte und der Lizenztext zwangsweise mitgeliefert würde. Eine Seite Artikel, fünf Seiten für den Papierkorb. Rainer Z ... 00:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt auch wieder. Da wäre eine Checkbox zum auswählen mit oder ohne ausführliche Lizenztexte sinnvoll. Cäsium137 (D.) 01:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bei CC braucht der Lizenztext nicht abgedruckt werden, es genügt die Angabe des Links, also http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/. Aber eine Checkbox ist eine gute Idee. Rainer Z ... 14:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

übrigens

In diesem Abschnitt geht es um die Auswirkungen des obigen Falls auf die WP-Praxis.

Auf dieser Commons-Seite wird anhand von Beispielen gezeigt und erklärt wie der korrekte Bild-Nachweis von GFDL- und CC-lizensierten Bildern bei Verwendung außerhalb von Wikimedia-Projekten aussehen soll. --Túrelio 23:02, 12. Apr. 2009 (CEST)

Für sowas wäre eine HTML-Exportfunktion sinnvoll, welche das Hauptfeld der Seite und alle Lizenzen korrekt wiedergibt. Auch ein fehlendes Feature. Cäsium137 (D.) 23:44, 12. Apr. 2009 (CEST)

So ein Feature wäre natürlich schön, ist aber nicht notwendig, damit die Wikipedia lizenzkonform ist. Vielleicht ließe sich als freundlicher Service auf Bildbeschreibungsseiten ein automatisch erzeugter Kasten anbringen, der den benötigten Text für einen Bildnachweis zeigt. Den könnte der geneigte Weiternutzer dann einfach kopieren. Rainer Z ... 00:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Daran wird laut der üblich-anrüchig-unverbindlichen Gerüchteküche gearbeitet. Es könnte auf eine datenbankgestützte Umsetzung der Lizenz- und Urheberinformationen hinauslaufen, statt der bisher selbst zu gestaltenden Informations-Vorlage. ST ○ 00:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre ideal, aber nützliche Datenbankfeatures fehlen hier überall (Interwikis, Lizenzen, Infoboxdaten, Geohack, Skyhack Taxobox, ... ) und deshalb glaube ich nicht so leicht an diese Gerüchte. Cäsium137 (D.) 01:43, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die Überschrift "übrigens" passt auch recht gut zu einem Hinweis auf meinen Vorschlag bezüglich Gestaltung der CC-BY-SA-Bausteine :-) Gestumblindi 01:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es liegt halt viel im Argen, da die Software wohl seit Jahren vernachlässigt wird. Ein Editor aus der PC-Steinzeit ist da ein deutlicher Hinweis. Aber zurück zum Thema: Die Frage ist:

1. welche Änderungen in den Regeln müssen gemacht werden, um CC-BY-SA-Bilder zuverlässiger zu lizenzieren ? Welche einschränkungen soll es geben, bevor Bilder akzeptiert werden ?
2. Was muss an der WP-SW geändert werden ?

Cäsium137 (D.) 09:28, 13. Apr. 2009 (CEST)

Im Eingangstext zu Teil 5 hatte ich gefragt, ob es sich bei WP und commons um das gleiche "Werk" handelt, wie bei einem mehrbändigen Lexikon, oder um zwei verschiedene Werke wie bei unterschiedlichen Büchern des gleichen Verlages und des gleichen Herausgebers. Wenn nämlich letzteres der Fall ist, dann nützt ein Verweis von einem "Buch" auf ein anderes "Buch", dort seien Autor und Lizenzbedingungen einsehbar, nichts, wie bei zwei Büchern, die nebeneinander im Regal stehen. Der Frage ist bislang keine Aufmerksamkeit geschenkt worden. Lest doch bitte mal diesen Text und nehmt mal Stellung dazu. Fingalo 09:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Selbst mit der schon relativ eingeschraenkten Angabepflicht (im Vergleich zur Interpretation von MN und KG) und ohne die URL halte ich den Abdruck des monstroesen Lizenznamens in der Bildunterschrift beispielsweise fuer Zeitungen/Zeitschrifen fuer unattraktiv. Wenn es in cc-by-sa unabdingbar ist, dann sei es eben drum, aber bei an mich gerichteten Anfragen zur Weiternutzung meiner Bilder werde ich regelmaessig mitteilen, dass mir die Angabe meines Namens genuegt. -- Arcimboldo 09:56, 13. Apr. 2009 (CEST)

Finalgo, ich halte das für einen etwas spitzfindigen Vergleich. Man kann alle Wikimedia-Projekte zusammen zwar nicht als ein „Werk“ bezeichnen, sie bilden aber ein zusammenhängendes Projekt, innerhalb dessen es keinen praktischen Unterschied macht, in welchem „Band“ sich eine Information befindet. Bei Büchern ist das naturgemäß anders.

Archimboldo, die lizenzkonformen Angaben sind durchaus praktikabel und sie müssen ja nicht in der Bildlegende selbst stehen (wäre wirklich unschön). So eine Zeile kann etwa so aussehen: Foto: Fritz Müller, Wikipedia, Lizenz: CC-by-sa 3.0, http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/, gegebenenfalls noch um den Dateinamen ergänzt. Kann man in 5 Punkt senkrecht an den Bild- oder Seitenrand packen. So ähnlich wird das auch bei Agenturfotos gemacht.

Rainer Z ... 14:27, 13. Apr. 2009 (CEST)

So ist es ja auch bei Fotos in Zeitungen und Zeitschriften allgemein üblich (Beispiel-Artikel (pdf)).--Túrelio 20:34, 13. Apr. 2009 (CEST)

Finalgo, dein Vergleich hinkt allein schon deshalb, weil Dateibeschreibungsseiten von Commons nach de automatisch von der Software importiert werden. Wenn du also ein Bild von den Commons einbindest, dann holt sich die Software automatisch die Beschreibungsseite dazu und stellt sie auf unserem Projekt dar. Klick mal auf ein Commons-Bild, dann wirst du sehen, dass die Informationen auch direkt über die URL de.wikipedia.org aufrufbar sind und man dazu nicht auf die Commons muss. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 15:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Eure Argumentation ist verschleiernd: Die Software "holt" gar nichts. Wenn man auf die Bearbeitungsseite klickt, dann steht da nur die Bilddatei, sonst nichts. Dass vorne der Text von Commons zu sehen ist, macht also diesen Text von Commons nicht zu einem Text von WP. Er ist in WP nicht enthalten. Auch der Ausdruck "zusammenhängendes Projekt" von @Rainer Zenz verschleiert den Punkt. Es ist genau hier die Frage zu beantworten, ob es sich um verschiedene "Bücher" handelt und ob es ausreicht, dass man einen Text von commons in WP zu sehen bekommt. Ich habe dazu noch keine Meinung. Ich behaupte nur, dass eine eingehende Analyse und die saubere (möglichst gerichtsfeste) Beantwortung genau dieser Fragen den Schlüssel für die weitere Behandlung unserer Probleme bildet. Fingalo 18:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

„Verschleiernd“ würde ich das nicht nennen. Die Analogie zwischen Büchern und Websites kann nicht schlüssig sein, dazu sind das zu unterschiedliche Medien. Ein Klick von Wikipedia nach Commons ist praktisch direkter als die Suche in einem Buchanhang. Andererseits ist ein Buchanhang mit dem übrigen Buch fest verbunden, wenn man keine Gewalt anwendet. Die Gerichte stehen oft offenbar etwas hilflos vor dieser neuen Situation, was kein Wunder ist. Diese Probleme sind tatsächlich neuartig, die Gesetze und Präzedenzurteile stammen zum Großteil noch aus der analogen Ära. Rainer Z ... 19:56, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Text ist technisch unter der Domain zu erreichen, unter der auch das Bild eingebunden ist. Was willst du mehr? Die Software holt sehr wohl die Beschreibungsseite von den Commons, nur bietet sie sie dir nicht zum lokalen Bearbeiten an. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 20:05, 13. Apr. 2009 (CEST)

Da es im Urheberrecht keine Sonderregelungen für Webseiten gibt, müssen halt die Regeln für Bücher angewendet werden. Ich weiß wohl, dass die Analogie hinkt. Aber sie ist von der Rechtslage erzwungen, und ich versetze mich in die Lage eines Richters, der nun zu befinden hat. Und da hat er nichts anderes als das Urheberrecht für Druckschriften. Also muss er die irgendwie auf diese Situation anwenden. Und da frage ich mich automatisch, wie er Parallelen ziehen würde.
@ChrisiPK: Das Bild ist "zu erreichen", aber es befindet sich nicht da. Und es stellt sich gerade die Frage, ob es erreicht werden darf, ohne dass die Lizenz und der Urhebername, die ja auch nur "zu erreichen" sind, Bestandteil der Textseite in WP ist. Wenn ich auf meiner Webseite ein Bild aus Commons einbinde, kann ich auch durch einen Link dafür sorgen, dass Name und Lizenz "zu erreichen" sind. Genügt das? Muss ich den Namen des Urhebers nicht nennen, da er ja "zu erreichen" ist? Fingalo 20:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

Spielst du jetzt auf die Frage an, ob Urheber und Lizenz direkt unter dem Bild genannt werden oder geht es nur um Commons-Bilder? IMHO reicht es aus, wenn die Lizenzinformationen auf demselben Server liegen, wie die Seite, die das Bild verwendet und das Bild direkt auf diese Informationen verlinkt wird. Genau das ist hier der Fall, und zwar unabhängig davon, ob Bilder auf Commons liegen oder nicht, da die Informationen, wie bereits mehrfach gesagt, von Commons kopiert und auf de angezeigt werden. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um ersteres. Und ich kann nicht erkennen, welche Rolle es spielt, auf welchem Server was liegt, sowenig, wie es bei verschiedenen Büchern eine Rolle spielt, ob sie im gleichen oder in verschiedenen Regalen stehen. Und die Infos werden nicht kopiert, sondern nur gezeigt. Das entspricht dem Unterschied bei den Vorlagen zwischen {{}} und {{subst:}}. Nur im zweiten Fall kann man von "kopieren" sprechen. Der Urheber muss keineswegs "direkt" unter das Bild. Er kann auch am Textende oder in einer besonderen Fußnotengruppe genannt werden. Fingalo 09:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Folgt man der Rechtsauffassung das die Namensnennung direkt am Bild vorzunehmen ist (ich tue das nicht), müsste das für viele Bilder die CC-BY-SA lizensiert sind durchgeführt werden. Martina Nolte duldet zwar laut ihrer Aussage die Verwendung ihrer Bilder in der Wikipedia ohne solche Nennung, aber für Bilder die irgendwo extern CC lizensiert und von anderen als den Rechteinhabern hier in der Wikipedia hochgeladen oder in Artikeln eingebunden wurden gilt das nicht. Es ist also durchaus möglich das ein Schlauberger / Schlaubergerin den Spiess umdreht und die "mangelhafte" Nutzung in der Wikipedia (bzw. durch Wikipedians) abmahnt bzw. Kostennoten versendet. Ein nicht sehr schöner Gedanke. --79.219.25.58 06:48, 17. Apr. 2009 (CEST)

Du Blitzmerker! :-) --92.224.196.55 11:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Irrtum. Das kann nur der Rechteinhaber selbst oder ein von ihm/ihr Beauftragter.--Túrelio 08:16, 17. Apr. 2009 (CEST)

Schlauberger/in = Inhaber der Rechte. Also z.B. jemand der z.B. auf Flickr seine Bilder unter CC-BY-SA veröffentlicht und dann die Nutzung ohne direkte Namensnennung am Bild/Bildvorschau hier auf der Wikipedia bemängelt. Im Prinzip das gleiche Verfahren/Rechtsstandpunkt wie bei Martina Nolte, Histograf, usw., nur das es "uns" trifft. --Gentry• 09:24, 17. Apr. 2009 (CEST)

Genau. Dazu dies mal so als einigermaßen richtungsweisende Messlatte. Hiervon Ausnahmen zu machen, bedarf vermutlich einer sehr stichhaltigen Begründung. Und ich bezweifel, dass "lästig" gute Chancen hat. --Martina Nolte _Disk. 17:54, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da steht aber nicht, dass der Urheber auch festlegen kann, WO er genannt wird... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Genau. --Martina Nolte _Disk. 09:09, 24. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag zum besseren Verständnis. Es steht da: am Werk. Abweichendes z.B. Nennung in einem Anhang muss man mit dem Autor ausdrücklich vereinbaren. --Martina Nolte _Disk. 09:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dass sich "am Werk" in §13 auf den Ort/die Stelle der Namensnennung bezieht, wage ich zu bezweifeln, weil dann die darstellenden Künste unverhältnismäßig benachteiligt wären. Vielmehr ist wohl die Urheberschaft am Werk gemeint. IANAL, das muss wohl ein Gericht prüfen.-- Stf 10:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Also, außerhalb von CC etc. ist es jedenfalls marktüblich, dass der Bildquellennachweis grundsätzlich am jeweiligen Bild verlangt wird (Quelle: [9]), wie es in Zeitungen und anderswo ja auch absolut üblich ist.--Túrelio 10:42, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dabei geht es um die Presse in gedruckter Form. Dort ist das tatsächlich üblich und sinnvoll, eine verbreitete Variante ist da auch der Bildnachweis am Rand auf der selben Seite, nicht unmittelbar am Bild (bei ganzseitigen Artikeln). Bei Büchern erfolgt der Bildnachweis in der Regel nicht am Bild. Enthält es viele Bilder eines einzigen Urhebers, wird das oft auf dem Innentitel vermerkt. Sind es wenige, auch nur im Impressum. Falls es mehrere Urheber gibt, ist der Bildnachweis im Anhang üblich. Bei Film und Fernsehen stehen diese Informationen meist im Vor- oder Abspann. Das alles ist urheberrechtlich korrekt und seit Jahrzehnten so üblich. Unklar ist, wie dem Recht auf Anerkennung [der] Urheberschaft am Werk in digitalen Medien angemessen Rechnung getragen werden soll. In Übertragung der langjährigen Praxis bei Druckwerken aller Art gibt es dafür verschiedene Möglichkeiten, die direkt beim Bild ist nur eine davon. Das Impressum einer Website eine andere. Kann auch die letzte Zeile einer Seite sein, in der Urheber von Text und Bild, Datum usw. vermerkt werden. Das Internet bietet als grundsätzlich neue Möglichkeit noch die Verlinkung ganz woanders hin, z. B. auf eine Bildbeschreibungsseite bei Commons – quasi als ausgelagerter Bildnachweis. Das ist tatsächlich ein anderer Fall als bei Druckwerken und vermutlich in Gesetzen und Gerichtsurteilen noch nicht berücksichtigt. Wie soll man das bewerten? Physikalisch befindet der Urhebernachweis dann möglicherweise auf einem anderen Kontinent und ist nicht Bestandteil der Veröffentlichung (Website) selbst, praktisch ist er aber nur einen Mausklick entfernt, also schneller zu erreichen als in einem Buch.

Das Urheberrecht (und auch GFDL oder CC) verlangt nicht die Nennung des Urhebers am Werk im Sinne von „direkt beim Werk“, es verlangt die Nennung des Urhebers am Werk im Sinne von „Urheber des Werks“ in angemessener Form. Wäre es anders, gäbe es nicht hunderttausende von Büchern mit Bildnachweisen nur im Impressum oder Anhang.

Rainer Z ... 15:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

<ironie>Buchseite 320, Anhang: Lieber Leser, wir danken Ihnen für den Kauf unseres Lexikons und freuen uns, dass Sie von ganz alleine diese Seite entdeckt haben. Bildnachweise finden Sie in der vorherigen Ausgabe dieses Werks; wir hoffen dass sie nicht vergriffen ist. Was "virale Lizenz" bedeutet, können wir als fachfremder Verlag nicht beurteilen, bitte wenden Sie sich hierfür an einen Experten ihrer Wahl. Wir danken allen ehrenamtlichen Autoren, ohne die unser Umsatz nicht möglich geworden wäre. </ironie> --Martina Nolte _Disk. 16:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hübsch, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Rainer Z ... 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)