Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2011

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[[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen/Archiv/2011#Thema_1

materielles Interesse ?

Im Absatz über Wahrung der Privatsphäre am Beispiel des Geburtsdatum heisst es: "Das Streben nach Vollständigkeit der biographischen Information hat in diesem Fall gegenüber den materiellen Interessen der Person zurückzustehen." Das ist natürlich falsch, denn das Interesse, sein Geburtsdatum nicht veröffentlicht zu sehen, ist ja gerade nicht mit Geld zu bewerten oder zu bezahlen - es ist daher ein Paradebeispiel für ein immaterielles Interesse. Ich bitte um Korrektur (oder Umformulierung). Danke & Geburtstagsgrüße --84.176.177.158 23:12, 16. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt soll demnächst ohnehin geändert werden, vgl. [1]. Dann hätte sich Dein Problem erledigt. --Grip99 00:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Godewind

In dem Artikel über die Volksmusik-Band geht es um ein ehemaliges Bandmitglied (ohne eigenes Lemma), das nach seinem Ausstieg mutmaßlich (schwer) straffällig geworden ist und derzeit vor Gericht steht. In der Diskussion:Godewind geht es darum, ob dies in dem Band-Artikel erwähnt werden soll. Dabei wird beiderseits auch mit WP:ALP argumentiert. Meinungen? --Vanellus 21:40, 14. Feb. 2011 (CET)

Mir geht es da gegenwärtig weniger um den Resozialisierungsanspruch und BLP − der Prozess läuft ja noch und es gibt laufende Berichterstattung dazu. Vielmehr stelle ich die Frage, warum in einem Bandartikel Taten eines ehemaligen Bandmitgliedes thematisiert werden sollten, dessen Beziehung zu der Gruppe drei Jahre vor dem mutmaßlichen Beginn der Straftaten und sieben Jahre vor Beginn des Prozesses endeten. Im zweiten Schritt denke ich natürlich auch an den Anspruch, in unseren Artikeln Informationen von dauerhafter Relevanz - statt tagesaktueller Berichterstattung - zusammenzutragen. Die Relevanz der Straftaten eines ehemaligen Bandmitgliedes nach seiner Mitgliedschaft wird mit den Jahren sicher nicht größer werden; zudem müssen wir uns spätestens nach dem Prozess mit einer Nichtnennung der Information aufgrund des Resozialisierungsgedankens befassen, und dann geht es in der Tat um die Richtlinie zu Artikeln über lebende Personen. So lange rege ich an, die Diskussion beim Artikel zu führen, es sei denn, es bestehen generelle Unklarheiten zu WP:BLP in diesem Zusammenhang. --Superbass 22:13, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe die Darstellung entfernt. Grüße --h-stt !? 11:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Geschwister von Prominenten

Aufgrund mehrerer Fälle (Oskar Lafontaine, Doris Schröder-Köpf) stellte sich mir die Frage, wie mit den Namen von Geschwistern Prominenter umzugehen ist. Anders als der Umgang mit Kindern von Prominenten ist dies nicht geregelt. Jedenfalls habe ich nichts dazu gefunden und vermag auch nicht zu sagen, ob die Nennung von Geschwisternamen in der WP eher etabliert ist oder nicht. Ähnlich wie bei Kindern ist sicherlich zu erwähnen, ob Prominente Geschwister haben und, wenn ja, wie viele und wessen Geschlechts sie sind. Fraglich ist die Namensnennung von Personen, die nicht selbst prominent sind, wie etwa Lothar Vosseler, der Halbbruder von Gerhard Schröder. --WinfriedSchneider 13:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Sonderbare Formulierung in Personen des öffentlichen Lebens?

„Beispiel: Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann in den Artikel, wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird.“

Macht auf mich einen komischen Eindruck, ganz abgesehen von der grammatikalischen Schwäche "kann in den Artikel". Sehe nur ich das so? Gruß, --Nirakka 23:38, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wieso kannst Du nicht genauer erläutern, was Dich stört? Und das "kann in den Artikel" ist salopp verkürzt, aber grammatikalisch einwandfrei. --85.127.211.125 23:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Affäre werde gerade dann in den Artikel aufgenommen, wenn es keine Tatsache, sondern eine Beschuldigung sei. Das stört mich. Gruß, --Nirakka 00:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Bedingung ist, dass das im Artikel klargestellt wird, nicht etwa nur in der Diskussion zum Artikel. Das sollte man klarer formulieren. --85.127.211.125 07:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

So oder wie? −Sargoth 07:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich wusste, dass ich in irgendeiner Hinsicht ein Brett vor dem Kopf habe. Klar, im Artikel, wo sonst? Ja @Sargoth, so ist es idiotensicherererer, danke! Gruß, --Nirakka 10:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Namensnennung bei Opfer eines Polizeieinsatzes

Ich verfasse gerade einen Artikel über den Todesfall eines kameruner Asylbewerbers, der 2001 in Folge eines Brechmitteleinsatzes durch die Polizei starb. Mir ist der volle Name (mit Quelle) bekannt, zur damaligen Zeit überwiegt die abgekürzte Nennung des Nachnamens, in jüngeren Publikationen findet sich der volle Name. Wäre die volle Namensnennung zulässig?--† Alt ♂ 21:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

Mir fällt nichts ein, was dagegen spricht, den Namen zu nennen. Schönen Gruß --Superbass 22:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich rate dazu, auf den vollen Namen zu verzichten. Rechtlich dürften wir ihn wohl nennen, ich glaube aber nicht, dass es sinnvoll wäre. Die Personalisierung von Nachrichten ist ein medialer Trend, der auch auf die Wikipedia durchschlägt. Wir sollten aber darauf nicht eingehen. Der Mann, das Opfer ist nicht der Kern des Artikels, der Artikel ist über die Tat und die Rahmenbedingungen, die diese Tat möglich machten und zu der Auseinandersetzung um die Vorwürfe führte. Enzyklopädisch von Interesse sind IMHO vor allem diese Rahmenbedingungen. Und zu deren Darstellung trägt der Name des Opfers nicht viel bei, weshalb die Nennung schlicht nicht erforderlich ist. Persönlichkeitsrechte werden am besten durch Datensparsamkeit geschützt. Grüße --h-stt !? 11:19, 11. Apr. 2011 (CEST)

Um so davon abzuraten, müsste man imho den Artikel und die Umstände der Berichterstattung dazu besser kennen (vielleicht ist das ja der Fall bei Dir). Dass rechtlich wohl nichts gegen die Nennung spricht ist unstrittig; ob es redaktionell erforderlich oder sinnvoll ist hängt auch mit der Rezeption des mir unbekannten Falles zusammen. Möglicherweise haben nicht nur die Rahmenbedingungen sondern auch die Biografie der verstorbenen Person unter Klarnamen nachhaltig die Berichterstattung geprägt, ggf. ist der Sachverhalt sogar unter "Fall [Klarname]" in jüngeren Publikationen beschrieben. Beim möglicherweise ähnlich gelagerten Fall Oury Jalloh gibt es z.B. den WP-Artikel unter Klarnamen. Der Idee, dem Trend der Personalisierung von Nachrichten eher kritisch zu folgen, stimme ich jedoch zu. --Superbass 10:38, 12. Apr. 2011 (CEST)

Für diejenigen, die den vollen Namen aus anderen Quellen kennen und vielleicht sogar gezielt suchen, könnten wir eine Weiterleitung vom Namen auf den Artikel zur Tat und ihren Umständen anlegen. Dann wird der Artikel unter dem Namen gefunden, wir streuen ihn aber nicht an alle, die sich nur über die Tat informieren wollen. Grüße --h-stt !? 11:06, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mir solls recht sein; der Tote Alte Mann hat ja nun einige Hinweise pro und Contra Namensnennung erhalten und wird hoffentlich einen guten Artikel draus machen. --Superbass 21:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass das ok ist. --GrandpaScott 18:09, 18. Mai 2011 (CEST)

Ehrungen und Würdigungen

Ich habe da mal einmal eine prinzipiell Frage, <ironie>nachdem man da bei Wikipedia nichts vernünftigs findet :-)</ironie> Eine Ehrung ist doch üblicherweise eine Auszeichnung zu Lebzeiten (ausgenommen posthum) - wenn Straßen nach jemanden benannt werden sind das doch Würdigungen und keine Ehrungen. In zahlreichen Biographien hier wird das eigentlich locker durcheinandergeworfen - oder liege ich da falsch? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:03, 22. Mai 2011 (CEST)

Meiner Ansicht nach dürfte das im sehr formellen Österreich eine große Rolle spielen, in deutscher Literatur wird zu dieser Unterscheidung wenig zu finden sein. Beziehungsweise, da du in Klammern was von posthum schreibst - geht es dir gar nicht um Unterscheidung von Straßen und Orden, sondern lebend und tot? −Sargoth 12:07, 22. Mai 2011 (CEST)

na eigentlich nicht um lebend ud tot - aber wenn ein Museum nach jemanden bennat wird, so ist das eine Würdigung der Person aber keine Ehrung finde ich. Auch wenn derjenige noch lebt ist es doch eher eine Würdigung, denn die Ehrung ist etwas, was demjenigen persönlich zukommt, also Auszeichnung etc. Als Österreicher kann ich das nicht beurteilen, ob das wo anders anders gesehen wird oder ob es vielleicht aus einer anderen Alterssicht entsteht, oder.. das will ich gar nicht beurteilen sondern nur wissen, ob ich da allein mit der Meinung datehe --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:37, 22. Mai 2011 (CEST)

PS:ich weiß nicht ob die Frage hier richtig ist, aber ich kam über redirect von WP:Biographie hierher ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:42, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe da nur den perspektivischen Unterschied: die Würdigung geht von den Würdigern aus, die Ehrung wird der Geehrten zuteil. Würde („Würde [...] bezeichnete anfänglich [...] die Ehre [...] einer einzelnen Person“) - Ehre („Ehre bedeutet in etwa Achtungswürdigkeit (einer Person)“) - beide mit fettem Kasten oben ... hm-hm −Sargoth 12:48, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe die Würdigung eher als Widmung oder Erinnerung oder würdest jedes Kaiser-Wilhelm-Denkmal um nicht nur von Ö zu reden :-) oder jede Schillerstraße als Ehrung sehen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:05, 22. Mai 2011 (CEST)

Ja, doch, durchaus. Empfindungsmäßig unterscheide ich zwischen Ehrung und Würdigung nicht; wiewohl Würdigung etwas schwächer zu sein scheint: einen Autor, der in seinem Gebiet Gutes geleistet hat, kann man mit einer gebundenen Gesamtausgabe würdigen, das stellt aber keine Ehrung dar. −Sargoth 13:11, 22. Mai 2011 (CEST)

Warum betont man dann, wenn jemand eine Ehrung Posthum erhält, von einer Würdigung posthum spricht man aber nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Jetzt doch wieder den Tod als Unterscheidung? Tante Google findet übrigens 1.830 posthume + 510 postume Würdigungen. −Sargoth 14:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Prinzipiell ja nur eine Auszeichnung posthum empfinde ich eben als nachträgliche Ehrung (wenn auch etwas spät ;-), während eine Würdigung eigentlich jederzeit möglcih ist. (wenn ich es auch komisch finde, STraßennamen nach lebenden Personen zu vergeben ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:37, 22. Mai 2011 (CEST)

Ehe/Kinder immer relevant?

Ich bitte um eine dritte Meinung zu [2]. Meiner Meinung nach ist der Mobbingfall der Ehegattin ein nicht-aufnahmewürdiges Detail am Rande im Lexikonartikel über den Wissenschafter, der bislang offenbar sein Privatleben nicht in die Öffentlichkeit gestellt hat, trotz des diesbezüglichen Fernsehauftritts. --UV 14:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das Mobbing mit der Biografie des Mannes in Zusammenhang stünde... So ist das eine Null-Information, die mE nicht in die WP gehört. Mobbingfälle gibt es unendlich, die sind nicht per se relevant. Bei lebenden Personen wäre ich ohnedies mit der Darstellung zurückhaltend, es sei denn, es gibt eine prosopographische Darstellungsbedürftigkeit.--Kresspahl 15:26, 10. Jul. 2011 (CEST)

<nach BK> Wir haben es hier mit verschiedenen Ebenen zu tun:

• Erstens die grundsätzliche Frage ob Ehe u/o Kinder überhaupt erwähnt werden dürfen.
• Zweitens, ob der Name der Ehefrau erwähnt werden darf/soll.
• Drittens, ob der Name des Kindes/der Kinder erwähnt werden darf/soll. (Das nicht, da steht WP:BIO#Kinder dagegen. Steht jedoch im ggst Fall ohnehin nicht zur Diskussion, da keine Namensnennung.)
• Viertens: Ab wann ist relevantes Going-Public für erstens bis drittens anzunehmen?
• Fünftens: Öffentliche Darstellung eines Rechtsfalles einer öffentlichen Person: erlaubt/nicht erlaubt?
• Sechstens: Darstellung, wo einer der führenden Rechtskundler des Landes
  • a) über seine Ehefrau selbst von dem Fall betroffen ist,
  • b) damit gemeinsam mit der Ehefrau an die Öffentlichkeit geht und
  • c) die Sache unter dem Blickwinkel von a) und b) und von des führenden, in der Öffentlichkeit stehenden Juristen durchgezogen wird.

Ich habe jetzt noch eine Print-Quelle im Artikel nachgetragen. Kurier ist die Tageszeitung mit zweitstärkster Auflage in Österreich (aus dem WAZ-Konzern). Damit sollten alle Zweifel zu WP:BIO aus der Welt sein.

--Elisabeth 15:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde Biedermannsdorf nicht so hoch aufhängen wollen, aber das scheint da üblich zu sein, wenn zwar die Öffnungszeiten des Punschstandes des örtlichen LIONS-Clubs verkündet werden, aber die hier in Rede gestellte Schule der Frau Mayer oder andere ggfls vorhandene Bildungseinrichtungen dieser Marktgemeinde von 2500 EW nicht. Das ist doch eher ein Fall für Wikinews...--Kresspahl 16:06, 10. Jul. 2011 (CEST)

Biedermannsdorf brauchte offenbar auch eine Aufräumaktion. Macht das doch in Zukunft bitte selbst, da braucht es doch keine Hilfe von uns als regulars dieser Funktionsseite. Grüße --h-stt !? 15:48, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Mobbing-Vorwürfe haben keinen Bezug zur Biographie Mayers selbst, seine Frau hat keinen Artikel und ist auch nicht relevant im Sinne der RK. Daher habe ich den Absatz auf den einzigen für uns bedeutenden Satz reduziert. Ich bitte darum, es dabei zu belassen. Grüße --h-stt !? 11:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Superbass 13:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zum Titel: nein. Die Privatspähre ist prinzipiell nicht relevant. Das haben wir irgendwo schon mal durchgekaut und Sonny and Cher etc. als Gegenbeispiele aufgeführt, bei denen das Private zum Öffentlichen wurde. Auch bei Tina Turner ist die Ehe mit Ike Turner inklusive der Probleme biographisch bedeutend. −Sargoth 11:13, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hmm. Ein Satz wie "N.N. war mit N.N. verheiratet und hatte n Kinder" ist in WP-Biographien ganz üblich. Sollen solche Sätze dann im allgemeinen raus ? --Zipferlak 11:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Vergangenheitsform scheint sich mir auf tote Personen zu beziehen, ich redete von lebenden Personen. −Sargoth 11:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

"$Lemma ist verheiratet und hat einen Sohn." ist natürlich in Ordnung. Namen von Kindern sind in aller Regel nicht in Ordnung, Namen von Ehepartnern kann man anführen, wenn die Person besonders in der Öffentlichkeit steht und zumindest gelegentlich mit dem Partner zusammen öffentlich auftritt. Bei einer Ministerin kann die namentliche Nennung des Ehemanns angemessen sein. Alle weiteren Angaben zum Privatleben sind sorgfältig abzuwägen, dabei kommt es besonders darauf an, ob die Information langfristig von Bedeutung sein wird. Denn genau die langfristige Anlage unterscheidet IMHO die Wikipedia oder eine Enzyklopädie allgemein von (tages)aktueller Berichterstattung. Grüße --h-stt !? 15:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke auch, der Unterschied ist der zwischen lebenden Personen, wo auch immer noch eine Trennungsgeschichte kommen kann, und Personen der Geschichte, die also schon aus der reinen Zeitgeschichte raus sind. Die trennlinie verläuft für mich gefühlt im Regelfall bei Tod plus 20-50 Jahre Karenz.--Kresspahl 11:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

<sarkasmus>Ja geh bitte, dann werft doch bei allen diesen "Adeligen" die Eheleute und die Namen der Kinder (und oft auch noch Kindeskinder) bis zur letzten Windel aus den Artikeln. Und auch die Vorfahrenstabellen bis zu den "100. Urururgroßelternvorfahren.</sarkasmus>

Die Änderung auf "Mayer ist verheiratet." ist völlig sinnfrei. Der quasi-Befehlston "Das genügt" ist daneben.

Zu "Die Mobbing-Vorwürfe haben keinen Bezug zur Biographie Mayers selbst," habe ich doch ausgeführt und nachgewiesen, dass der Bezug sehr wohl gegeben ist. Und im übrigen sind die beiden per TV und Print an die Öffentlichkeit gegangen. Es ist natürlich völlig irrelevant und ist nur newsig, dass einer der Spitzenjuristen des Landes diese Rechtssache in eigener Familiensache durchficht. Das wird natürlich niemand mehr interessieren, wenn sich der Spitzenjurist mit der Sache durch die Instanzen kämpfen wird.

--Elisabeth 10:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Diesen Bezug zu Mayer selbst sieht aber außer dir niemand. Dass er als Jurist für seine Frau tätig wird, wenn diese ein rechtliches Problem hat, ist ja wohl ziemlich selbstverständlich und ohne jedes Interesse für eine Enzyklopädie. Ob es juristisch schlau ist, ob die Familie nicht doch einen externen Anwalt beauftragt wenn die Angelegenheit eskaliert und so weiter, ist für uns hier völlig unbedeutend. Erst wenn die Angelegenheit auf Mayers eigene Biographie durchschlagen sollte, wäre es an der Zeit es in seinem Artikel zu erwähnen. Grüße --h-stt !? 12:10, 13. Jul. 2011 (CEST) PS: Die Adelsfamilien sind in den meisten Fällen anders gelagert, da die Mehrzahl der dortigen Personen schon so lange verstorben sind, dass ihre Persönlichkeitsrechte erloschen sind. Aber es stimmt, dass in einigen Artikeln zu Adelsfamilien unsere WP:BIO-Richtlinien nicht systematisch beachtet werden. Das ist aber kein Grund, hier bei Mayer Angelegenheiten seiner für uns nicht relevanten Frau auszubreiten.

Eigenwerbung in der Wikipedia

Ich bin nun schon mehrfach auf Veränderungen von Artikeln durch Wikipedia-Mitglieder gestoßen, die als Eigenwerbung zu verstehen sind. Z.T. verlinkten diese schlicht auf ihre eigene Website, stellten sich in eine Reihe mit Wissenschaftlern (Theoriefindung) und missbrauchen die Wikipedia, um sich selbst Relevanz zu verschaffen. Wie geht man damit um, ohne zum Stalker zu werden oder die Wikiquette zu verletzen, wenn einem so etwas auffällt? El Quijote 10:07, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Interessenskonflikte gibt Anhaltspunkte. Reicht dir das schon? Wenn nicht, frage bitte auf der dortigen Diskussionsseite nochmal konkret nach. Mit der Richtlinie zu lebenden Personen hat deine Frage eher nicht zu tun. Grüße --h-stt !? 13:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sogenante Präambel

Hallo, am 17. Oktober 2009 wurde über der bestehenden Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen eine sogennate Präambel ergänzt, die aus dem ausschnittsweisen Zitat einer (unverbindlichen und vermutlich mehrfach verbesserungsfähigen) deutschen Übersetzung einer Entschließung des Kuratoriums der Wikimedia Foundation vom April 2009 mit dem Titel "Resolution:Biographies of living people" besteht. Der übrige Text dieser Seite ist dagegen durch die Autoren dieses Projektes entstanden, aufbauend auf einer Übersetzung aus dem Jahre 2006 der Seite der englischsprachigen Wikipedia en:Wikipedia:Biographies of living persons, welche ebenfalls von Autoren der englischsprachigen Wikipedia angelegt und ausgearbeitet worden ist. Die derzeitige Version der englischsprachigen Wikipedia enthält offenbar keine derartige Präaambel des Kuratoriums.

Meines Erachtens sollten Projektseiten von den Autoren des Projektes erarbeitet werden, nicht vom Kuratorium, also auch diese Seite Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Für die Tätigkeit als Autor bedarf es auch keines Arbeitsauftrages der Foundation ("das Kuratorium der Wikimedia Foundation hält die globale Wikimedia-Gemeinschaft an [...]"). Wenn eine Präaambel auf einer Projektseite eingefügt wird, so sollte sie nicht vom Kuratorium der Foundation stammen, sonden von den Autoren des Projektes.

--Rosenkohl 23:16, 9. Aug. 2011 (CEST)

Absatz "Verstorbene Personen"

Hallo, am 5. Dezember 2010 wurde ein Absatz "Verstorbene Personen" eingefügt. Ich halte diesen Absatz mit Verlaub für Unsinn. Es geht bei dem Zitat des BGH um eine Fall der Vermarktung von gefälschten Bildern im Stil und mit der Signatur von Emil Nolde, wodurch das Gericht 1989 das postmortale Persönlichkeitsrecht des Malers verletzt sah. Es "verblasst" aber laut diesem Urteil nicht das postmortale Persönlichkeitsrecht schlechthin, sondern was "verblasst" ist das Schutzbedürfniss vor Verfälschungen des Persönlichkeitsbildes. Wikipedia beabsichtigt nichts zu fälschen, und möchte auch keine Unwahrheiten geschweige denn Verleumdungen über verstorbene Personen in Umlauf bringen. Für den Zusammenhang dieser Projektseite ist diese Entscheidung somit irrelevant. Das Zitat sollte daher entfernt werden.

Die Bezeichnung "lebende" Personen umfasst m.E. vom enzyklopädischen Standpunkt aus von vorneherein selbstverständlich auch verstorbende Personen, und ist nicht auf "lebendige" Personen beschränkt. Ein sich daraus ergebender "Wert- und Achtungsanspruch" für verstorbene Personen ist also nicht nur rechtlich, sondern zunächst vor allem wissenschaftlich begründet, --Rosenkohl 00:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das war eine Gemeinschaftsproduktion nach einem Workshop. Du kannst das gerne verbessern, am besten überarbeitest du gleich Postmortales Persönlichkeitsrecht mit, denn dorther stammt das BGH-Zitat zur Erläuterung. Eine Entfernung des Absatzes oder jeglicher Verzicht auf eine rechtliche Herleitung sollte m.E. unterbleiben, denn wissenschaftliche, redaktionelle oder ethische Ansprüche sind erfahrungsgemäß sehr unterschiedlich verteilt in der Autorenschaft, so dass ein Hinweis auf rechtliche Grenzen manchmal notwendig ist. --Superbass 00:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

Tote sind enzyklopädisch lebend? Darüber müssen wir uns nochmal unterhalten. Ich teile diese Auffassung nicht. −Sargoth 13:08, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Begiff "Tote" hier nicht verwendet, und muß mich daher auch nicht darüber nochmal unterhalten. Daß Leben und Werk verstorbene Personen eine andauernde Bedeutung besitzen können ergibt sich aus der Erinnerungs-, Schrift- und Wissenschaftskultur, welche die Voraussetzung und Grundlage jeglicher enzyklopädischer Unternehmungen bilden, Gruß --Rosenkohl 14:36, 12. Aug. 2011 (CEST)

Okay, ich schließe daraus, dass du ebensowenig Tote als lebende Personen ansiehst wie ich, auch nicht in einem abstrakt konstruierten philosophisch-lexikalischem Kontext. Der Unterschied ist, dass Verstorbenen kein realer Schaden durch unsere Tätigkeit mehr entstehen kann.−Sargoth 12:28, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja und Nein zugleich. Der Schutz des Persönlichkeitsrechts eines Verstorbenen wirkt sich, da eine handelnde Person nicht mehr existiert, nur auf den Schutz ideeller Werte nur noch eingeschränkt aus. Schutz besteht aber fort bzgl. Angriffen auf die Menschenwürde des Verstorbenen, etwa seines durch seine Lebensleistung erworbenen Geltungswerts und seiner Achtung als Mensch im Allgemeinen (vgl. Palandt-Sprau, BGB, 69. Aufl., Rdzf. 90 zu § 823 m. w. N.).Diese weiterhin zu schützenden Werte sind damit doch in gewisser Weise real, da es sonst ja nichts zu schützen gäbe. Außerdem werden auch die vermögenswerten (auf die Erben übergegangenen) Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen geschützt, etwa vor Missbrauch des Namens des Verstorbenen zu kommerziellen Werbezwecken (Palandt-Sprau, a. a. O.). --Alupus 15:07, 13. Aug. 2011 (CEST) --Alupus 15:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Was denkst Du denn über die Formulierung dazu auf WP:BIO? Müsste sie angepasst werden? --Superbass 21:30, 13. Aug. 2011 (CEST)

Für meinen "Geschmack" liegt der Fokus der Formulierung derzeit ein wenig zu sehr auf das Verblassen des Schutzrechtes. Wichtiger erscheint mir, dass das die Menschenwürde des Verstorbenen weiter zu beachten ist. Palandt bringt als Beispiel dazu z. B. die Unterstellung, ein Nazi gewesen zu sein. Eiin Eilbedürfnis zu einer Änderung des Artikels besteht aber m. E. nicht. --Alupus 21:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mädchenentführung

Wieso nicht einfach "Entführung"? Es werden bekanntlich auch kleine Jungen entführt und missbraucht, und diese Unterscheidung tut nichts zur Sache (und wirkt peinlich voreingenommen). Oder gilt das tatsächlich nicht für männliche überlebende Opfer, so wie im Artikel Jürgen Bartsch? --84.130.156.160 14:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Änderung, vielleicht ist auch die bemängelte Schlüpfrigkeit damit bereinigt. In Jürgen Bartsch habe ich den fast 8 Jahre lang vollständig angegebenen Namen des Opfers versuchsweise gekürzt. --84.130.156.160 16:18, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es ist gewiss schon problematisch, wenn ein Opfer beim Googlen via WP an sein Martyrium erinnert wird. Noch schlimmer ist es aber, wenn Dritte auf diesem Wege z. B. von einer Vergewaltigung erfahren. Die Opfer derartiger Taten sollten nicht auch noch von Dritten an das Geschehen erinnert werden können, wenn sie dies selbst nicht möchten, ferner auch das Recht (hier unjuristisch gemeint) haben, das Gras über die Sache wächst und nicht z. B. ein künftiger Arbeitgeber bei der Bewerberauswahl darauf über das prominente Ranking der WP in den Suchmaschinen erfährt. Ich finde daher, dass der diesbzgl. Satz noch entsprechend umgestaltet werden sollte. --Alupus 17:44, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das scheint mir auch das noch gravierendere Problem bei der Namensnennung zu sein (also "ein möglicher künftiger Arbeitgeber/eine neue Bekanntschaft des Opfers ... dessen Namen ..."). Auch das überflüssige "mehrfachen" sollte weg. Die Namensnennung ist nicht nur bei extremen Straftaten ein Problem, und das Beispiel ist ohne "mehrfachen" prägnant genug. Die Regel dürfte, wie angegeben, auch juristisch über das Persönlichkeitsrecht zu begründen sein. --84.130.156.160 23:38, 10. Aug. 2011 (CEST)

Bei Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten geht es überhaupt nicht speziell um Fälle von Entführung und mehrfacher Vergewaltigung Minderjähriger, sondern allgemein um Fälle von Straftaten. Das spezielle Beispiel einer "Mädchenentführung" hat sich -jha- im Jahr 2007 einfallen lassen.

Wozu genau außer der Unterhaltung oder Ablenkung des Lesers ein aus den Straftaten der Entführung und mehrfachen Vergewaltigung Minderjähriger konstruiertes Beispiel ausgerechnet auf der Projektseite dienen soll kann hier offenbar niemand erklären, --Rosenkohl 14:11, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das, was jedes Beispiel soll: Einen Sachverhalt veranschaulichen. Fallbeispiele sind übrigens bei juristischen Erörterungen nicht nur üblich, sondern grundlegend notwendig. Darin "Unterhaltung" oder "Ablenkung" zu sehen ist so abwegig, dass ich lieber nicht nach einer Erläuterung frage. Dass das Beispiel keine unpassenden Details enthalten soll, war Thema dieses Abschnitts, darauf gehst Du aber nicht ein. --84.130.255.36 14:43, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was genau an dem Sachverhalt "Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrecht" ist unanschaulich, das einer Veranschaulichung benötigen würde, die nicht im auch verlinkten Artikel "Persönlichkeitsrecht" dargestellt werden kann? Weder möchte noch kann eine Enzyklopädie auf ihren Regelseiten juristisch verbindliche oder aussagekräftige Erörterungen anstellen, dies können Gerichte oder wissenschaftliche Gesetzeskommentare. Dieses Beispiel ist kein Fallbeispiel, weil die Geschichte nicht real vorgefallen ist, sondern ein Editor sie sich ausgedacht hat.

Sinnvoll verwendet man Beispiele zu einem Thema, indem man versucht, die wichtigsten und häufigsten Situationen des Themas abzudecken oder einzugrenzen. Es gibt keinerlei Anzeichen, daß die Nennung der Namen minderjähriger Opfer von Entführungen und mehrfachem Mißbrauch eine besonders wichtige oder häufige Situation in Wikipedia-Artikeln ist, oder es überhaupt einen einzigen Wikipedia-Artikel mit einer solchen Nennung gibt.

Ich habe nicht geschrieben, daß ich in Fallbeispielen schlechthin Unterhaltung oder Ablenkung sehe, sondern ich habe geschrieben daß ich den Eindruck habe daß dieses spezielle ausgedachte Beispiel der Unterhaltung oder Ablenkung des Lesers dienen soll.

--Rosenkohl 15:59, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das habe ich auch genau so verstanden, und ich finde eben diesen Eindruck höchst abwegig, "daß dieses spezielle ausgedachte Beispiel der Unterhaltung oder Ablenkung des Lesers dienen soll". Und was "Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrecht" mit der Namensnennung zu tun hat, ist in der Tat unanschaulich und nicht sofort klar, was durch das kurze Beispiel leicht behoben werden kann. Regelseiten bei Wikipedia sind keine kryptischen Gesetzestexte, für die man Juristen braucht, um sie zu verstehen. Beispiele haben es an sich, nicht das ganze Spektrum abzudecken, und die Leser der Regelseiten sind intelligent genug, das zu verstehen. Dass es sogar bis vor kurzem tatsächlich einen Fall wie den in dem Beispiel gab, wüsstest Du, wenn Du die vorangegangene Diskussion in diesem Abschnitt wirklich gelesen hättest. Auf Deine Verfälschungen wie "juristisch verbindliche oder aussagekräftige Erörterungen anstellen" brauche ich wohl nicht weiter eingehen. --84.130.255.36 17:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nichts "verfälscht". Das gegenwärtige Beispiel auf der Projektseite weicht in wichtigen Umständen von dem Fall Bartsch ab (Verurteilung wegen Mordes).

Wenn ein oder mehrere Beispiel nicht das ganze Spektrum abdecken oder abgrenzen, dann ist die Art oder Auswahl dieser Beispiele offenkundig ungeeignet. Es gibt hunderte von Straftatbeständen, deren Erwähnung die Persönlichkeitsrechte von Opfer und Täter berühren kann, z.B. Diebstahl, Raub, Betrug, Unterschlagung, schwere Trunkenheit im Verkehr, Drogenhandel, selbst Mord, usw.. Diese Straftaten treten zudem viel häufiger auf, natürlich auch unter enzyklopädische relevanten Personen, als ausgerechnet Entführung Minderjähriger mit anschließendem Missbrauch. Aber für keinen dieser Straftatbestände werden bisher Beispiel gegeben. Dieses ausgedachte Beispiel ist also nicht gewählt weil es besonders repräsentativ wäre, oder weil es einen wichtigen Grenzfall markiert, sondern weil es besonders spektakulär und sensationsheischend erscheint. Wikipedia gehört aber nicht zur Boulevardpresse. Zudem stört ein derartiges Beispiel eine sachliche und informative Lektüre der Projektseite.

Wenn es nur um die Veranschaulichung des Aspektes der Namensnennung beim Persönlichkeitsrecht geht, dann kann man schreiben:

"Damit wird beispielsweise verhindert, dass das Opfer XYZ einer Straftat einige Jahre später den eigenen Namen in eine Suchmaschine eintippt und dann einen Wikipediaartikel vorfindet: „XYZ wurde geschädigt … Die Täter wurden wegen der Straftat verurteilt.“

--Rosenkohl 23:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das kann ich zwar als Kompromiss akzeptieren, aber so erfüllt das Beispiel seinen Zweck weniger gut. Gegen unnötiges Ausmalen habe ich mich selbst ausgesprochen, aber die Andeutung, dass beispielsweise die absolut geschützte Intimsphäre – unter anderem um die geht es nun einmal im Persönlichkeitsrecht – betroffen sein kann, ist eine kurze, instruktive und somit elegante Lösung. Bei Diebstahl usw. ist sowieso klar, dass man nicht bereits als Opfer eines solchen zur bekannten Person wird, das Problem entsteht regelmäßig erst bei erheblichen Straftaten, meist Entführungen (Beispiele: Kampusch, Familie von Josef F., von Gallwitz). Bei dem häufigeren Mord hingegen liegt der Fall ganz anders (Beispiele: von Metzler, Fiszman), die toten Opfer werden (anders als die noch lebenden Täter) regelmäßig namentlich genannt, jedenfalls der Abschnitt ist dafür nicht zuständig. Im Fall Bartsch ist der Name des überlebenden Opfers, dessen Missbrauch genannt wird, zu kürzen (und der Artikel ist ungenau bis falsch, vermutlich möchte niemand auch nur grob den tatsächlichen Ablauf beschreiben, ich jedenfalls nicht, soviel zum Thema sensationsheischend). Es gibt übrigens noch zahlreiche weitere Beispiele auf der Projektseite, die durch Deine (nicht stichhaltigen) Argumente ebenfalls angegriffen werden. --84.130.252.252 10:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

Entwurf für Abschnitt zu Straftaten I

(Anlass: Obige Diskussion mit Vorschlag von Grip99)

Straftaten

Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte.

Namensnennung

Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel in Talkshows. Damit wird beispielsweise verhindert, dass das Opfer einer Kindesentführung ein Leben lang durch Suchmaschinen in der Wikipedia mit der Straftat verbunden wird: „Entführung … Der Täter wurde wegen mehrfachen sexuellen Missbrauches verurteilt“.

Erwähnung von Verurteilungen und Resozialisierung

In vielen Rechtskreisen, auch Deutschland, haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung, die eine Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft nach dem Ende seiner Strafe ermöglichen soll. Die Nennung ihres vollständigen Namens im Zusammenhang mit der Tat durch die Massenmedien kann dieses Ziel erheblich beeinträchtigen; in einem solchen Fall kann das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben, nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, ist jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt. Im Einzelfall sollte immer überprüft werden, ob Informationen aus der Presse, zum Beispiel Namen und Lebensumstände der Beteiligten, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, langfristig von Belang sind. Im Zweifelsfall ist es angebracht, tagesaktuelle Presseinformationen in Artikeln bei Wikinews zu veröffentlichen.

Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht.

Zwar besteht kein Rechtsanspruch eines Täters, mit seiner Tat von der Öffentlichkeit allein gelassen zu werden. Mit zunehmender zeitlicher Distanz zur Straftat und zum Strafverfahren gewinnt jedoch sein Interesse, vor einer weiteren Publikation seiner Verfehlung verschont zu bleiben, zunehmende Bedeutung. Diese kann besonders bei Biographien von Personen, die außerhalb ihrer Tat keine oder nur geringe Prominenz haben, das Informationsinteresse der Öffentlichkeit überwiegen. Dann kann die Entfernung einer ursprünglich zulässigen Information über eine Straftat notwendig sein. Aus diesem Grund sollten Artikel, die derartige Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, von Zeit zu Zeit daraufhin überprüft werden.

Bagatellregelung

Strafermittlungen ohne Ergebnis, eingestellte Verfahren und Verurteilungen, die nicht in öffentlichen Registern bzw. üblichen Registerauszügen enthalten waren, sollten generell nicht in Artikeln erwähnt werden. Eine Ausnahme bilden Vorgänge, die sich nachhaltig auf die öffentliche Biografie der beschriebenen Person auswirkten. Das ist zum Beispiel der Fall, wenn sie Anlass für einen Rücktritt oder andere gravierende politische, wissenschaftliche, gesellschaftliche oder persönliche Folgen nach sich zogen, die auch nach Jahren noch in Literatur und Presse behandelt werden.

Auch bei Straftaten gilt: Behauptungen müssen mit reputablen Belegen untermauert werden.

Kommentare

Ich habe etwas umformuliert, Grip99s Vorschlag (leicht vereinfacht) eingebaut, im Interesse des nichtjuristischen Lesers den Verweis auf das Lehbach-Urteil rausgenommen, die Gliederung etwas geändert und einen Abschnitt zu "Bagatellen" eingebaut. Es klingt möglicherweise noch immer etwas holprig und umständlich, aber bevor wir daran feilen, sollten wir uns einig sein, ob das überhaupt die richtige Richtung ist. --Superbass 21:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Guter Vorstoß, der eine gute Zusammenfassung der aufgeworfenen Fragestellungen vermittelt. Struktur ist schlüssig, einzelne lange Sätze könnten noch gekürzt und griffiger formuliert werden, aber die Richtung stimmt. --lyzzy 23:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Beim letzten Satz würde ich das "Auch" noch gegen ein "Gerade" tauschen. --Alupus 23:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe oben teilweise Stellung bezogen. Ich finde, man sollte diese beiden Diskussionsabschnitte zusammenführen, sie gehören eigentlich zusammen. --Grip99 01:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

Du hast Recht, so ist es etwas mühsam und unübersichtlich. Anderseits fände ich es gut, wenn wir hier, getrennt von der allgemeinen Diskussion, an dem vorliegenden Vorschlag arbeiten könnten. So konkreter zu werden könnte auch dabei helfen, die Aspekte der Diskussion dann auch zu berücksichtigen. --lyzzy 15:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Passt so. --h-stt !? 16:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

Kinder von Prominenten

Leise Anfrage: Wieso gilt das eigentlich (formal) nur für "Kinder von Prominenten" und nicht - und schon erst recht - für Kinder nicht Prominenter? Ich wäre für eine Änderung der Überschrift und analog des Absatzes »Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur statthaft, …«. --Elisabeth 03:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

Vermutlich weil Nicht-Prominente im Unterschied zu Prominenten auf WP eher kein Thema sind. --Túrelio 11:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich habs mal ergänzt. −Sargoth 11:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke für deinen Versuch.

Der Überschriftsänderung wegen funktionierten die früheren Verweise auf den Abschnitt nicht mehr (in Zusammenfassungszeilen, Diskussionen, etc.). Habe daher einen Anker auf die bisherige Überschrift gesetzt (und zur Erleichterung der weiteren Verlinkung auf den Abschnitt einen zweiten Anker mit Kurzform "Kinder").

Inhaltlich ist damit mAn das Problem aus zwei Gründen noch nicht behoben:

• Überschrift, nunmehr »Kinder lebender Personen«, trifft wohl auch in der Formulierung nicht ganz treffend zu: Denn der Schutz der Kinder hört ja nicht mit dem Tod der (zuvor noch lebenden) Person auf. Treffender wäre mE eine allgemein gültige Überschrift, die nur kurz "Kinder" lautet und im Fließtext dann die nähere Erläuterung:
• Derzeit lautet der Absatz (inkl. Sargoths Ergänzung): »Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder aber das Kind öffentlich präsentieren.[4] Die Nennung von Kindern nur nach Wikipediakriterien relevanter Personen sollte unterbleiben.«
• Das beschreibt das Problem nur teilweise:
  • Zum einen sollte mMn eine generelle Formel vorhanden sein, dass minderjährige Kinder nur genannt werden dürfen, »wenn [wie oben]«.
  • Zum anderen müsste auch darin, etwas weniger absolut formuliert, enthalten sein, dass das auch für erwachsene Kinder von Personen zutrifft. Denn auch die haben mE Personenschutz verdient, wenn sie sich nicht selbst in die Öffentlichkeit begeben und nicht selbst für einen WP-Artikel relevant sind.
  • Zum Letzten betrifft das v.a. auch die ganze Thematik rund um div. "Adels"-Artikel (Personenartikel, Familienartikel, genealogische Listen), wo generell bis zum Windelkind und letzten Neugeborenen alle Kinder (minderjährig und volljährig) mit Namen und meist auch mit Geburtsdatum/Geburtsjahr genannt sind. Die Argumentation, diese Daten stünden ja im Gotha/GHdA bzw. in den div. Online-Gothas, steht dennoch in Widerspruch zum WP-Personenschutzprinzip. Und an dem Punkt kommt nämlich auch zu tragen, dass es nicht nur um Kinder Prominenter geht, sondern auch um Kinder Nicht- oder wenig Prominenter, die entweder aus welchen Gründen auch immer (Stichwort: die endlosen Diskussionen auf den Artikelseiten bzw. in Löschdiskussionen) einen WP-Artikel erhalten haben, oder (vor allem im "Adelsbereich") gleich gar keinen eigenen Artikel haben, wo die Kinder / "Kinder" (= Erwachsene) als Kinder in den Familienartikeln und genealogischen Artikeln und/bzw. als Kindeskinder in Personenartikeln namentlich und mit Geburtsdatum/-jahr aufgezählt sind.

Dies alles bedürfte aus meiner Sicht im Sinne des Personenschutzes der lebenden Nachkommen von (lebenden wie verstorbenen) Personen einer klaren Formulierung des betreffenden Abschnittes. --Elisabeth 00:19, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Überschrift „Kinder“ allein ist nicht ausreichend, weil wir auch Artikel über Kinder haben, die ebenfalls leben. Hier geht es aber um Nachkommen der im Lemma behandelten Personen. −Sargoth 00:23, 15. Jul. 2011 (CEST)

Danke an Toni am See für seinen Versuch[3] - das Wort "relevant" wollte ich gerne vermeiden, weil es in der hier gebrauchten Bedeutung Wikipedia-Jargon ist und für Außenstehende und Neulinge, die einen guten Anteil der Leser dieser Seite sein dürften, un- oder missverständlich ist. --dealerofsalvation 21:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ok, Dealerofsalvation, das sehe ich ein. Könnte man es retten, in dem man „relevant“ auf WP:RK#Personen verlinkt? Gruss --Toni am See 22:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Fein, dass sich zu dem Thema doch noch was rührt. Das Problem ist, dass es mit "relevant" (auch) nicht getan ist. Wie ich oben schrieb, betrifft das nicht nur Nachfahren "relevanter" Personen, sondern auch solcher, zu denen es keine eigenen Artikel gibt. Dort, wo in Personenartikel die Kinder und Kindeskinder eingetragen werden, oder - die klassische Form - in genealogischen Listen, vornehmlich von "Adelshäusern" (also bei bürgerlichen Familien wie andere auch), wo bis zum Windelkind alle Personen mit Namen und Geburts-/Sterbedatum verewigt werden, so als wäre die WP der Gotha. --Elisabeth 03:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wollen wir einfach „dargestellte Personen“ schreiben? --dealerofsalvation 07:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das wäre mMn in Ordnung; oder evtl. auch „beschriebene Personen“? Gruss --Toni am See 19:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich deute das so, dass ihr die Entscheidung mir überlässt ;) ich habe mich knapp für „beschriebene“ entschieden – was natürlich nicht das letzte Wort sein muss. Gruß --dealerofsalvation 18:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Tote

Gibt es eine ähnliche Seite mit Tipps zum Umgang mit toten Personen? Die Vorlage:Artikel über lebende Person enthält auch einen Hinweis auf das postmortale Persönlichkeitsrecht, trotzdem wird die Vorlage bei Toten entfernt, zuletzt bei Diskussion:Steve Jobs. Sollte dann der Hinweis auf das porstmortale Persönlichkeitsrecht in der Vorlage nicht ganz entfernt werden, weil bei Lebenden ist er sinnlos und verwirrt nur (KISS-Prinzip)? Gibt es stattdessen eine eigene Vorlage für Tote? --84.172.2.238 14:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Achtung Alter

Der nächste Wahnsinn von überm grossen Teich. Also bitte alle Geburtsdaten aus WP-artikeln entfernen, und achja - die Namen auch! --Itu 12:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Übrigens gibt es bereits Wetten, wie lange Wikipedia noch bestehen wird. --GFHund 14:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Oder wann die Aliens kommen und viele weitere. Nur – was tut das nochmal genau zur Sache? --79.204.250.195 15:37, 20. Nov. 2011 (CET)

Zur Sache: Angeblich (siehe [4]) hat "IMDb Pro" das Alter einer Schauspielerin aus ihren Kreditkarteninformationen entnommen, als sie sich dort anmeldete, und ohne ihr Einverständnis veröffentlicht. Das würde selbstverständlich auch WP:BIO widersprechen. Tatsächlich gab es, wenn ich mich richtig erinnere, hier auch schon einen Fall einer Sängerin(?) mit korrekt (gemäß WP:Q/WP:BIO) ermitteltem Alter, wo das dann auf deren Wunsch entfernt wurde. --79.204.250.195 16:16, 20. Nov. 2011 (CET)

Yep, siehe hier. Gruss --Toni am See 07:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Ok, das (nur) die Amerikaner derart meschugge sind ist damit wohl auch widerlegt .... --Itu 01:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Ok, dann ist gulli.com doch für den Ausfluss weil es nur die halbe Geschichte erzählt hat. --Itu 02:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Entwurf II Straftaten

Neuer Entwurf nach längerer Diskussion hier. Es handelt sich zunächst nur um eine Gliederung und um Stichpunkte. Kommentierte Verbesserungen sind erwünscht; weiterer Textausbau soll nach Konsens über die Stichpunkte erfolgen. --Superbass 22:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Straftaten, Opfer und Täter

• Einleitung, Allgemeines zu Sensibilität & Privatsphäre contra Informationsanspruch

Namensnennung von Opfern

Die Namen von Opfern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel in Talkshows. Damit wird beispielsweise verhindert, dass das Opfer einer Kindesentführung ein Leben lang durch Suchmaschinen in der Wikipedia mit der Straftat verbunden wird: „Entführung … Der Täter wurde wegen mehrfachen sexuellen Missbrauches verurteilt“.

Straftäter

• Erwähnung oder Abkürzung von Täternamen in Artikeln zu Straftaten

• Möglichkeiten und Grenzen nach neuerer Rechtsprechung

• Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln

• Straftaten & Verurteilungen können zum enzyklopädisch relevanten Wissen über eine Person gehören, es sind jedoch Einschränkungen zu beachten.
• In jedem Einzelfall: Kritische Abwägung von Persönlichkeitsrechten & Resozialisierungsgedanken contra Informationsanspruch & Informationsinteresse der Öffentlichkeit. Unterschied zw. bekannten und weniger bekannten Personen (letztere-> strengere Auslegung?)
• Keine Erwähnung von Straftaten bei

• fehlenden oder unzureichenden Belegen
• fehlendem, das Persönlichkeitsrecht überwiegenden, dauerhaften Informationsinteresse der Öffentlichkeit an dem Fall. Hinweise auf ein dauerhaftes Informationsinteresse der Öffentlichkeit sind:

• Quantität der Berichterstattung - es gibt mehrere zeitgenössische Belege statt weniger, nur regional rezipierter Fundstellen
• Dauer der Berichterstattung - Thema wurde über einen längeren Zeitraum in der Berichterstattung behandelt. Thema wurde auch längere Zeit nach dem Ereignis wiederholt aufgegriffen. Ereignis wird auch in aktueller Berichterstattung noch mit der Person in Verbindung gebracht. Person bringt Ereignis selbst ein- oder mehrmals in Berichterstattung ein (Talkshowbesuch, Autobiografie etc.)
• Benandlung in biografischer Literatur über die Person
• Schwere der Straftat, öffentlich beachtete Besonderheit im Hergang der Straftat oder im Strafprozess
• Offensichtliche und öffentlich rezipierte Auswirkungen auf Werdegang und Entwicklung der Person (z.B. Rücktritt nach Trunkenheitsfahrt)

Auswirkungen bei Verletzungen des Persönlichkeitsrechtes

• Diskutabel - könnte aber auch allgemein behandelt werden, da nicht nur bei Straftaten und -Tätern von Bedeutung

Diskussion dazu

Ja, der letzte Punkt ist natürlich allgemeiner. Den könnte man sogar außerhalb von WP:BIO behandeln.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man in punkto Straftaten in Personenartikeln am besten explizit zwischen rechtlich Gebotenem (das entspricht in etwa dem Punkt "in jedem Einzelfall") und darüber hinausgehenden wikipediainternen Einschränkungen (das ist in etwa der Punkt "Keine Erwähnung von ...") unterscheiden sollte.

Das Rekurrieren auf "dauerhaftes öffentliches Interesse" im Sinne einer ständig wiederholten Berichterstattung sehe ich wie gesagt kritisch. Ich bin der Meinung, dass etwas auch dann enzyklopädisch relevant sein kann, wenn es nur vor 30 Jahren eine mehrmonatige Berichterstattung darüber gab. Wenn der erste Satz vom 2. Unterpunkt "Dauer der Berichterstattung - Thema wurde über einen längeren Zeitraum in der Berichterstattung behandelt" natürlich für sich allein genommen als hinreichendes Kriterium gelten soll, dann bin ich insoweit zufrieden. Den 2. Unterpunkt würde ich dann in mehrere Punkte aufgliedern.

Die Verlinkung von "öffentlichem Interesse" wäre zur Zeit etwas irreführend, weil die Bedeutung des Begriffs im Zusammenhang mit dem Persönlichkeitsrecht (dort bedeutet sie ja "das Interesse an Information" und nicht "das Interesse an Strafverfolgung" wie beim Antragsdelikt) im Artikel momentan gar nicht erwähnt wird.

Vielleicht fällt mir die nächsten Tage noch mehr dazu ein. --Grip99 01:54, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie würdest Du die Unterscheidung rechtlich / wikipediaspezifisch gliedern? Setze es doch mal probehalber oben um.

Da sollten wir wohl "Öffentliches Interesse" in "Informationsinteresse der Öffentlichkeit" umbenennen, dann kann es nicht zur Verwechslung mit Öffentliches Interesse kommen. Was die Kriterien für das Vorhandensein eines berechtigten Interesses betrifft, sind sie ja als Hinweise gedacht; bei entsprechender Gewichtung kann bereits ein Kriterium hinreichend sein; wenn sogar mehrere zutreffen, reduziert sich der Diskussionsbedarf :-) --Superbass 12:57, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin jetzt zu müde. Aber vielleicht warten wir ohnehin noch ein paar Tage ab, ob andere, die nicht täglich reinschauen, ihren Senf dazugeben wollen. Ich mache mir nicht gern Arbeit, wenn hinterher dann jemand kommt und alles grundsätzlich in Frage stellt (oder es aufgrund überragender Kompetenz locker viel besser aus dem Ärmel schüttelt). Die Richtung, in die es gehen soll, dürfte ja jetzt klar geworden sein. "Rechtlich" bedeutet eben einen Abschnitt, der (soweit man die Maßgeblichkeit deutschen Rechts für die deutsche WP akzeptiert, was ja wohl auch in der gesamten Community mehrheitlichen Konsens darstellen dürfte) das absolute Minimum an Einschränkung definiert, wie es die höchstinstanzlichen Gerichte bzw. der Gesetzgeber vorgeben. Das ist dann in Zukunft weitgehend der inhaltlichen Diskussion entzogen und ändert sich nur, wenn sich die Rechtsprechung stark verändert. Und "wikipediaspezifisch" bedeutet eben beispielsweise die von Dir genannten schärferen Anforderungen an Zahl bzw. Qualität der Belege, also alles, was wir uns als "freiwillige Selbstverpflichtung" zusätzlich auferlegen und wo die Community im Prinzip frei wäre, es im Konsens zu verschärfen oder zu lockern, ohne dass in der Folge dann ein Gericht reinquatschen könnte. Ich will eigentlich nichts groß an Deiner Gliederung ändern, dort ist ja die Aufteilung schon in etwa so gemacht. --Grip99 01:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

Der Ansatz ist sehr gelungen. Ich finde es auch erfreulich, dass der Entwurf ausdrücklich über das rechtlich ohnehin gebotene Mindestmaß an Persönlichkeitsschutz ein Stück weit hinausgehen will. Das muss gar nicht weit darüberhinaus sein, aber als Signal finde ich es wichtig. Außerdem ist die Rechtsprechung dazu momentan in Bewegung und wir sollten auf der sicheren Seite sein. Sind diese Grundüberlegungen Konsens? Dann könnten wir an die Details gehen, das möchte ich aber erst machen, wenn es eine weitgehende Zustimmung zu den Grundsätzen gibt. Grüße --h-stt !? 15:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

+1 von mir, aber etwas mehr Beteiligung als nur wir 3 wäre natürlich schön. Zu den aktuellen rechtlichen Grundlagen kann ich schonmal mitteilen, dass ich dazu nicht viel belastbares beitragen kann und mich auf den juristischen Sachverstand anderer verlassen muss. Übrigens: z.T. anregend finde ich die Richtlinien des deutschen Presserate zu den Perslönlichkeitsrechten. Die enthalten z.B. eine imho schön formulierte Einschränkung bei Opfern von Straftaten: "Ausnahmen können bei Personen der Zeitgeschichte oder bei besonderen Begleitumständen gerechtfertigt sein" --Superbass 15:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nur ein Hinweis, im Augenblick erstmal ohne damit an dieser Stelle eine eigene Einschätzung oder Stellungnahme zu verbinden, auf das Urteil des BGH vom 8. Mai 2012 mit der erneuten Bestätigung der Entscheidung in der Sache:

>>Die - jeweils im Einzelfall vorzunehmende - Abwägung des Rechts des Klägers auf Schutz seiner Persönlichkeit und Achtung seines Privatlebens mit dem Recht der Beklagten auf Meinungs- und Medienfreiheit führte wie in den Parallelverfahren (vgl. Pressemitteilungen 255/2009 und 30/2010) zum Vorrang des Rechts der Beklagten auf freie Meinungsäußerung. Der Senat hat die Klage deshalb abgewiesen.<< (laut Pressemitteilung)

--Rosenkohl (Diskussion) 22:56, 9. Mai 2012 (CEST)

Praxis: Erwähnung von Straftaten

Mag jemand hier mal reinschauen und ggf. mitdiskutieren, es geht um die Erwähnung einer Verurteilung von 1981. --Superbass 22:18, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ein weiterer Fall siehe Diskussion:Jens Beutel#Ehrverletzende Einträge in Blogs. Es geht aber auch allgemein um mögliche Folgerungen aus einem neueren BGH-Urteil ([5]). --84.130.168.28 14:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Das ist auf jeden Fall von allgemeinem Interesse, was wir aufgrund des neuen BGH-Urteils zu beachten haben, um die Wikipedia nicht in Misskredit zu bringen.--GFHund 14:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Der "Hostprovider" der Wikipedia ist die Wikimedia Foundation in San Francisco. Die kümmert sich nicht um deutsches Recht. Wir müssen allerdings an unsere Autoren denken und daher gilt es im Interesse der deutschen Autoren, die Richtlinien zu Persönlichkeitsrechten eindeutig zu formulieren und auf der sicheren Seite zu halten. Das BGH-Urteil zum Hoster hat hingegen für uns keine direkte Bedeutung. Grüße --h-stt !? 18:04, 2. Nov. 2011 (CET)

Das Urteil hat schon Bedeutung für uns, indem zum Bespiel Google verklagt wird, den Zugriff auf in Deutsch verfasste Blogs zu unterbinden, die ehrverletzende Texte enhalten, und zwar eine Klage vor einem deutschen Gericht. D.h. Google darf dann nicht bestimmte Wikipedia-Artikel anbieten bzw. wird sich an die Verfasser wenden.--GFHund 18:42, 2. Nov. 2011 (CET)

Die letzte Spekulation entbehrt jeder Grundlage. Tatsache ist, dass die Wikimedia Foundation der einzige Betreiber der Wikipedia ist und dass es unmöglich ist, ihr Entscheidungen deutscher Gerichte in einer dem BGH-Urteil vergleichbaren Angelegenheit rechtskräftig zuzustellen. Daher hat das BGH-Urteil zur Haftung des Host-Providers für uns keine Bedeutung. Aber wir müssen inhaltlich an unsere Autoren denken, und deshalb müssen unsere Richtlinien den Schutz von Persönlichkeitsrechten berücksichtigen. Aber wegen den Autoren, nicht wegen der Provier-Haftung. Und deshalb ändert dieses Urteil für uns nicht. Grüße --h-stt !? 10:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Zur Ergänzung: Die Artikel sollen auch frei weiterverwendet werden dürfen, ohne dass irgendein (maßgebliches) Recht verletzt wird, es ist also auch ein Dienst an den passiven Nutzern. Die speziell angemahnte Ehrverletzung kann, wenn WP:Q (mit der Strenge von WP:BIO) beachtet wird, eigentlich schon deswegen nicht vorkommen, weil dann nur nachweislich wahre Aussagen enthalten sind. Und schließlich noch einmal zu dem Urteil: Anlass war ein Beitrag auf Blogger.com, das zu Google gehört, nicht ein Suchergebnis der bekannten Google-Suchmaschine, die Wikipedia-Artikel bevorzugt behandelt. Google ist nicht pauschal der Hostprovider von deren Suchergebnissen, insbesondere nicht von Wikipedia. Vielleicht lag da ein Missverständnis vor. --84.130.171.212 11:49, 4. Nov. 2011 (CET)

Der entsprechende Abschnitt bedarf einer Überarbeitung, da er unbelegt Richtlinien ableitet, obwohl keine weiteren diesbezüglichen Folgeurteile erwähnt werden. Da dies zum Teil unbegründet im entsprechenden Themenabschnitt revertiert wurde, sollte man den Teil zweifelsfrei überarbeiten. --Laibwächter (Diskussion) 13:47, 28. Aug. 2012 (CEST)

+1. Ich möchte zum Revertkommentar von Raymond beim Rausrevertieren des Belegbausteins sagen, dass der Abschnitt "Resozialisierung" nach wie vor unbelegte Behauptungen enthält, die ich (erst recht im Licht der neuesten Urteile) sogar (nach deutschem Recht) für falsch halte und die glücklicherweise auch keineswegs im Artikel Resozialisierung stehen. Unzutreffende Darstellungen der Rechtslage enthalten, wie ich mehrfach ausführlich dargestellt hatte, m.E. die Teilsätze "..., wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht" und "Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, ...". Ich hatte auch zur Umschiffung des zweiten Satzes eine Textänderung vorgeschlagen, die allerdings leider auch nicht auf ungeteilte Zustimmung gestoßen war [6]. Es hat aber immerhin zu dieser Folgediskussion geführt.

Man sollte, wie ich schon dort (im letzten Absatz) und dort schrieb, die Darstellung der Rechtslage von ggf. weitergehenden Einschränkungen trennen, die dann allein WP-intern gelten. --Grip99 00:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

Vergiss es, es ist vonseiten des projektexternen Vereines Wikimedia Deutschland nicht erwünscht, irgendetwas an der jetzigen Version zu ändern, Rosenkohl (Diskussion) 21:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

Vorsicht, sonst nimmt noch jemand Deinen Sarkasmus für bare Münze. Wikimedia Deutschland legt sowieso gerade aus juristischen Gründen Wert darauf, dass sie auf den Inhalt der deutschen WP keinen Einfluss hat. --Grip99 01:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das ist kein Sarksamus sondern mein Eindruck, Rosenkohl (Diskussion) 13:29, 30. Aug. 2012 (CEST)

Quetsch: Mich hat bisher kein Verein sondern meine Trägheit daran gehindert, weiter an dem Abschnitt zu arbeiten. --Superbass (Diskussion) 17:29, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde die Kritik von Dir, Grip99, zum Teil berechtigt (da das Recht auf Nichterwähnung aktuell zu pauschal dargestellt wird), aber Deinen Gegenvorschlag zu kompliziert und langatmig. Wo Du (auch) recht hast, dass die Regeln von Wikipedia mit der deutschen Rechtsprechung (oder der Rspr anderer Jurisdiktionen) nicht identisch sein müssen. Sie sollen damit konform gehen, können aber weitere wikipedianische Gesichtspunkte berücksichtigen, die sich z.B. aus WP:WWNI ergeben. Wikipedia ist kein Vorstrafenregister.

Den Abschnitt mit Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person finde ich sowohl aus wikipediainternen als auch rechtlichen Gesichtspunkten behaltenswert. Ich halte es u.U. für irrelevant für die Biografie - sagen wir mal - eine Künstlerin, wenn sie vor längerer Zeit mal wegen eines Straßenverkehrsdelikts oder eines kleineren Ladendiebstahls belangt wurde. Im übrigen fällt das Interesse der Öffentlichkeit stärker ins Gewicht, wenn das Delikt mit dem öffentlichen Wirken der lebenden Person im Zusammenhang steht (z.B. Pädophilie ist für Pädagogen relevanter als für Ökonomen; bei einem Insolvenzdelikt wäre es evtl umgekehrt). Da lässt sich die rechtliche und wikipediainterne Relevanzfrage kaum trennen. --olag disk ₂cv 13:14, 30. Aug. 2012 (CEST)

Pädophilie ist immer noch keine Straftat, Rosenkohl (Diskussion) 13:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Rosenkohl, Du hast recht, es ist ja nicht einmal eine Tat. Danke für den Hinweis. Du hast mich nicht zum ersten und bestimmt nicht zu letzten Mal mit dem falschen Bewusstsein im Handgepäck erwischt. Ich fürchte nur, hätte ich über sexuellen Missbrauch von Kindern geschrieben, wäre es auch wieder nicht korrekt gewesen, da dies den sexuellen Gebrauch implizieren soll. Wer nach Fallstricken und falsche Fährten sucht, findet sie ;-)--olag disk ₂cv 15:13, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man die Rechtslage richtig darstellen will, kommt man eben um einen gewissen Umfang nicht herum. Wenn Du dasselbe wie ich in meinen vier Sätzen kürzer ausdrücken kannst, soll es mir recht sein. Aber 3 Sätze mehr dürften eigentlich in einem ohnedies schon mehrseitigen Elaborat kein Problem darstellen. --Grip99 01:13, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt oben (Entwurf II Straftaten) einen Entwurf für eine Änderung. Er hat bislang keinen substanziellen Widerspruch hervorgerufen, müsste aber noch weiter ausgeführt (und ggf. angepasst) werden. Die Diskussion ist damals zum Stillstand gekommen; wenn jemand das aufgreifen möchte, kann das gern passieren. --Superbass (Diskussion) 15:27, 30. Aug. 2012 (CEST)

Den Entwurf finde ich ganz gut. Zum Ausführen und Anpassen komme ich aber gerade nicht. Viele Grüße--olag disk ₂cv 16:10, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das muss auch nicht einer allein machen, ich kann mich gern beteiligen und Grip99 & h-stt würden vielleicht auch nochmal einsteigen. Es muss auch nicht sofort sein aber irgendwann sollten wir es nicht mehr darauf beruhen lassen, den jetzigen Abschnitt doof zu finden :-) --Superbass (Diskussion) 17:27, 30. Aug. 2012 (CEST)