Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2010

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[[Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2010#Thema 1]]

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Vorschlag: Autoarchiv-Erledigt

Da diese Seite seit einiger Zeit mit erledigten Diskussionen etwas überladen ist, schlage ich vor, sie durch zusätzliche Einführung der Vorlage Autoarchiv-Erledigt, Intervall 7 Tage, zu entlasten. Die Archivierung von Abschnitten ohne Erledigt-Kennzeichnung erfolgt dabei weiterhin nach dem bisherigen Modus. --Epipactis 12:14, 19. Feb. 2010 (CET)

gute sache --W!B: 18:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Ausgeführt. Allerdings weiß ich noch nicht, ob die nach unterschiedlichen Modi archivierten Abschnitte im Archiv wieder durchgehend nach ihren Zeitstempeln geordnet auftauchen, oder vielleicht in der Reihenfolge ihrer Archivierung. Falls Letzteres eintritt, wäre die Sache evtl. nochmal zu überdenken. --Epipactis 12:07, 20. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 12:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

Neues zu Namen

siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien #Kategorie:Familienname und deren einträge, bzgl. Ableitner - es sieht so aus, als ob wir fürderhin ausnahmslos alle personen aus der BKL auslagern sollten, soferne nicht wirkliche namensgleichheit in vor- und zuname vorliegt --W!B: 19:19, 2. Jan. 2010 (CET)

Hallo W!B! Jedenfalls bin ich der festen Überzeugung, dass die Träger des Nachnamens entweder auf der Begriffsklärungsseite stehen müssen oder dort die Liste der Namensträger verlinkt sein muss. Auf jeden Fall muss auch ein Leser, der nur den Nachnamen der Person, die er nachschlagen möchte, weiß, zu seinem Artikel finden. MfG Stefan Knauf 21:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Letzteres ist umstritten, würde auch wohl z.B. bei "Müller" nicht viel nützen. - Ich behaupte aber, daß "Müller" ein gebräuchliches Synonym für z.B. Hans Müller ist, und letzterer somit BKL-fähig auch ohne Vornamensvetter. - Wir würde ja sonst auch unter der Auslagerei zusammenbrechen. Millionen Namen hat die WP zwar noch nicht, aber weit über 500000, respektive wieviele Namen-BKS? --Epipactis 22:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Hallo Leute! Auch auf der Müller-Begriffsklärungsseite ist die Liste der „Artikelinhaber“ namens Müller verlinkt, und das ist auch gut so. Wenn ich einen Müller nachschlagen wollte, ohne seinen Vornamen zu kennen, würde ich in der Liste suchen wollen – zum Glück stehen ja Beruf und Lebensdaten und manchmal andere wichtige Erkennungsmerkmale dabei, so dass man eine faire Chance hat. :) Allerdings finde ich es allgemein schon ziemlich dreist, von einer Person namens Müller, Schneider oder Fischer zu schreiben, ohne den Vornamen zu erwähnen...

Aber jetzt mal zum eigentlichen Thema: Ich sehe überhaupt kein Problem darin, wenn zu einem Namen mit wenigen artikelrelevanten Namensträgern diese Namensträger gleich auf der Begriffsklärungsseite verlinkt sind. Ich halte es aber auch nicht für schlimm, wenn die Namensträger in einem Artikel des Nachnamens oder in einer eigenen Liste aufgeführt sind, so lange diese Liste auf der Begriffsklärungsseite verlinkt ist und dabei steht, dass man zum Finden der Namensträger diesem Link folgen muss. Letztere Lösung sähe meinem Empfinden nach jedoch komisch aus, wenn es nur einen artikelbekannten Namensträger gibt (was z.B. derzeit bei Menden der Fall ist); in dem Fall würde ich den Namensträger immer auch auf der Begriffsklärungsseite verlinken. MfG Stefan Knauf 23:17, 2. Jan. 2010 (CET)

Wurde schon -zigmal diskutiert, ist immer auf Geschmacksfragen hinausgelaufen. Objektiv ist m.E. aber allein Dieses: In einer Müller-BKS sind zwingend alle Müller versammelt, zu denen es einen Artikel gibt, und nur diese (evtl. paar relevante Rotlinks). In einem Müller (Familienname)-Artikel dagegen zwingt dich keine Richtlinie dazu, alle aufzunehmen, ebenso wie dich keiner dran hindern kann, irrelevante oder unverlinkte aufzunehmen. Das halte ich für einen entscheidenden Nachteil. --Epipactis 23:38, 2. Jan. 2010 (CET)

das ist ein misverständnis: es geht nicht um die leidigen müllers, die haben sowieso einen artikel Müller (Familienname) - es geht um die endlosen BKS mit personeneinträgen, zu denen es bisher keinen namensartikel gibt: diese können (fast) immer als namensartikel verfasst werden (egal ob deutscher name, russisch oder chinesisch - wichtig ist nur ein nachweis in einem namenslexikon: zu Ableitner gibt es keinen relevanten namensträger - bis jetzt - der name hat aber trotzdem einen artikel) - und dann ist es zielführend, die personen, die so heissen, auch dort zu behandeln, oder? wozu sonst der artikel? typischer fall (für unseren mitdiskutanten) Knauf (Begriffsklärung), vier bekannte personen (+ 2 firmen wohl mit gründer), ein artikel Knauf (Familienname) sollte tadellos möglich sein (wieso sollte Knop die etymologie von Knauf klären, imho ist allenfalls Knopf (Familienname) die stammform)

die frage, ob sie in der BKS dann nochmal stehen, ist sekundär --W!B: 00:18, 3. Jan. 2010 (CET)

<Einschub> Für mich ist diese Frage primär. Okay, wenn sie in der BKS stehen, alles andere ist mir nachher egal. Ein Namensartikel ohne relevante Träger - warum nicht, wenn der Name irgendwie bemerkenswert ist und es Interessantes über ihn zu berichten gibt. Dagegen ein Artikel zu einem Namen, über den man nichts zu berichten hat außer "XYZ ist ein Familienname" plus die Namensträgerliste - das ist in meinen Augen unenzyklopädisch. --Epipactis 01:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Sind wir aber immerhin soweit einig, daß keiner einen durchgreifenden Umsturz im Namenslemma-Management wünscht? Es sind über 300000 (die Angabe 500000 oben war falsch). --Epipactis 00:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo Epipactis! Ich hoffe, dass auch niemand dazu gezwungen wird, irgendwas in Begriffsklärungsseiten aufzunehmen. Schließlich arbeiten wir freiwillig, hoffentlich. :) Du scheinst Angst davor zu haben, dass Namensträgerlisten der Kontrolle des Projektes Begriffsklärung entgleiten, wenn sie von den Begriffsklärungsseiten in Namensartikel wandern. Ich habe keine Angst davor. Wir scheinen uns hier ja alle einig darüber zu sein, dass wir zu jedem Nachnamen, zu dem wir mindestens zwei Namensträger mit eigenem Artikel haben, irgendwo eine vollständige Liste dieser Artikel haben wollen. Selbst wenn irgendwelche Projekte entscheiden sollten, dass diese Listen nicht in die Namensartikel sollen, dann machen wir diese Listen halt irgendwo anders (bei sehr langen Namenslisten kann man sich ja gut vorstellen, dass sie jemand in einen eigenen Listenartikel auslagern möchte – so lange die Namensartikel aber eigentlich nichts als Namenslisten sind, macht das natürlich keinen Sinn). Bisher scheint es aber ganz gut zu funktionieren, dass der Namensartikel – sofern existent – die Namensträgerliste aufnimmt. Ich glaube sogar daran, dass man aus diesen Listen in Namensartikeln ohne wirklichen Widerstand nicht artikelrelevante Personen rausschmeißen und welche mit bestehenden Artikeln einfügen kann, genau so, wie das schon immer auf Begriffsklärungsseiten funktionierte. MfG Stefan Knauf 02:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Das mag alles sein, aber W!B hat ja hier das Konzept einer Totalausgliederung angedeutet, und zwar so, als ob das schon fast beschlossene Sache wäre. Darüber wollte ich erstmal Klarheit erlangen. --Epipactis 12:07, 3. Jan. 2010 (CET)

nach RK ist es nicht "beschlossene sache", sondern "zwangsläufig" - aus jeden fall wird die lösung der frage der Listen/BKS-hybriden immer wichtiger, weil dann alle BKS, die nur personen enthalten, in namensartikel umgewandelt werden (können/sollen) --W!B: 02:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Neuer Baustein für BKL III?

Beide vorgesehenen Bausteine – Vorlage:Begriffsklärungshinweis und Vorlage:Dieser Artikel – sind bei Begriffsklärungen „Typ III“ meiner Meinung nach nicht zufriedenstellend einsetzbar.

• Vorlage:Begriffsklärungshinweis scheidet gleich aus, weil der vorgegebene Text „Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig“ in der Regel nicht stimmt. Beispiel: Fläche ist mehrdeutig, aber das Weiterleitungsziel Flächeninhalt ist es nicht.
• Vorlage:Dieser Artikel erzwingt es, innerhalb des Begriffsklärungshinweises eine Kurzfassung des Artikels unterzubringen. Was „dieser Artikel“ tut, liest man direkt darunter, sollte deshalb im Begriffsklärungshinweis nicht notwendig sein.

Eine neue Vorlage, die sich an en:Template:Redirect anlehnt, würde ich begrüßen, Vorlage:Dieser Artikel könnte dann langfristig vielleicht sogar entfallen. Für BKL II braucht man „Dieser Artikel“ jedenfalls nicht, da tut es auch die Vorlage:Begriffsklärungshinweis. --Entlinkt 02:39, 12. Jan. 2010 (CET)

??? versteh ich nicht, Du willst 2 (von 3) bausteinen loswerden, und verlinkst auf die en:WP, die insgesamt etwa 50 BKL-bausteine haben? also die parametrititis, die dort haben, tun wir sicherlich nicht ({about|USE1|USE2|PAGE2|USE3|PAGE3|other uses|PAGE4}), einen halbwegs anständigen deutschen satz sollte ein WP autor auch ohne botunterstützung zusammenkriegen ..

{Vorlage:Satz|Subjekt=Du|Objekt=|Verb=meinen|Modus=Frage|Frage=Was|Sonstiges=damit} --W!B: 14:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Was ist denn an der Frage unklar? Ich möchte im Artikel Flächeninhalt einen Begriffsklärungshinweis haben, der weder den Satz „Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig“ enthält (denn das ist nicht wahr) noch mit „Dieser Artikel behandelt/beschreibt/erläutert …“ beginnt (denn was jener Artikel behandelt, beschreibt oder erläutert, gehört in den Artikel und nicht in den Begriffsklärungshinweis).

Dafür braucht es einen (1, nicht 50) neuen Baustein, weil die beiden bestehenden Begriffsklärungshinweisbausteine jeweils genau den Text einfügen, den ich nicht haben will. Der neue Baustein könnte ungefähr wie en:Template:Redirect aussehen (wenn ich en:Template:Redirect sage, meine ich auch genau den und nicht 49 andere, dies es angeblich in der englischen Wikipedia gibt), er kann aber gerne auch von Grund auf neu gestaltet werden, falls jemand eine bessere Idee hat.

Parametritis braucht es nicht. Im einfachsten Fall würde mir

„{{{1}}}“ ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter [[{{{1}}} (Begriffsklärung)]] aufgeführt.

mit genau einem Parameter reichen.

Vielleicht noch ein Hinweis, weshalb ich überhaupt frage und den Baustein nicht einfach anlege (und es auf einen Löschantrag ankommen lasse): Man könnte das auch ganz anders machen, zum Beispiel könnte man eine Kopie der Vorlage:Dieser Artikel anlegen, bei der einfach nur die Wörter „Dieser Artikel“ fehlen, so dass der Text völlig frei formuliert werden kann. Das hätte den Vorteil, dass der Baustein garantiert in jedem Fall benutzt werden kann und garantiert nur einen Parameter (nämlich den gesamten Text des Begriffsklärungshinweises) braucht, es hätte aber auch den Nachteil, dass jede Formulierung möglich wäre (→ Einheitlichkeit nicht zu gewährleisten) und dass es nicht möglich wäre, die Formulierung zentral zu ändern. Diese Anfrage soll klären, welche Variante eher Akzeptanz findet und ob es noch ganz andere Ideen gibt. Vielleicht kommt dabei aber auch heraus, dass nur Formulierungen erwünscht sind, die mit „Dieser Artikel“ beginnen (und damit IMHO zwangsläufig redundant zur Einleitung des Artikels sind). Fände ich zwar schade, wäre aber durchaus auch ein Erkenntnisgewinn. --Entlinkt 18:24, 12. Jan. 2010 (CET)

ah verstehe, verzeih die flappsige gegenfrage

imho passt aber Dieser Artikel: der satz, den man dort für den betreffenden artikel einsetzt, ist derselbe, den man für die BKS hernähme: in so zu gestalten, dass er nicht dasselbe sagt, wie der artikel, sondern das lemma gegen die anderen lemmata abgrenzt (was ein guter satz tun sollte, siehe oben, 2. Hälfte, diskpunkt 2.), können wir aber den autoren nicht abnehmen: diese sätze wirklich zufriedenstellend zu bauen, gehört zu den schwierigeren kapiteln der BKListik

Begriffsklärungshinweis kann von mir aus aber weg, wir können es auch vorerst einfach auf Dieser Artikel wrappen, oder per Bot auf {{Dieser Artikel|beschreibt {{{PAGENAME}}}, zu anderen Bedeutungen siehe [[{{{PAGENAME}}} (Begriffsklärung)]].}} umschreiben lassen: die unpassenden sätze werden dann im lauf der zeit "ausheilen"

übrigens, bei Flächeninhalt/Fläche gehört imho: Dieser Artikel beschreibt das geometrisch-physikalische Konzept der Flächen, zu anderen Bedeutungen siehe - ich sehe nicht, wie das den Einleitungssatz replizieren würde: und wie zu sehen, der satz in der BKS Der Begriff Fläche wird häufig als Kurzform des Begriffs Flächeninhalt, dem Maß für die Größe eines zweidimensionalen Objekts, verwendet. ist auch kein sinnvoller satz (ganz zu schweigen von dem vielgehassten stuß Der Begriff Fläche kann verschiedene Bedeutungen haben): dort gehört Fläche steht für … das geometrisch-physikalische Maß für die Größe eines zweidimensionalen Objekts, siehe Flächeninhalt (wobei der zweite halbsatz dann im BKH nicht zu stehen braucht, weil er dort wörtlich eine zeile drunter steht, daher ist er in der BKS so perfekt, und ausserdem sieht jeder gleich, dass er richtig ist, egal wie er hinkommt: die jew. erklärungen sind konsistent)

aber {{{1}}} ist mehrdeutig. passt auch zu oft nicht, nämlich dann wenn es mehrere redirs gibt: und genau so entstehen dann die närrischen en-konstuktionen: Du meinst zwar genau den einen, ignorierst aber den zwangsläufigen rattenschwanz, der nachkommt, die en:WPler haben schon einen grund, das so zu machen, nur setzten sie halt imho auf das falsche pferd - wie gesagt, ein vom menschen mit vernunft und sachverstand erstellter deutscher satz ist halt unersetzlich --W!B: 18:51, 12. Jan. 2010 (CET)

Nee, sorry, aber die Vorlage:Begriffsklärungshinweis abzulösen, ist ganz und gar nicht das, worauf ich hinauswill. Wenn, dann würde ich (langfristig) viel lieber die Vorlage:Dieser Artikel ablösen, weil der Satzanfang „Dieser Artikel …“ eine Steilvorlage ist, alle möglichen Metainformationen über „diesen Artikel“ dort unterzubringen, die irgendein Mitautor so wichtig findet, dass er sie umrahmt und mit Icon davor an den Artikelanfang setzt, obwohl sie mit einer Begriffsklärung nichts zu tun haben und in den Fließtext und nur dorthin gehören. Negativbeispiel: Nordmainische S-Bahn (Diff). Eine Vorlage, die den Text „… ist mehrdeutig“ vorgibt, hat demgegebenüber den Vorteil, dass sie naturgemäß nur benutzt werden kann, wo auch wirklich eine Mehrdeutigkeit vorliegt – konsistent zur Vorlage:Begriffsklärung.

Die Möglichkeit, eventuell die Vorlage:Dieser Artikel ablösen zu können, ist aber auch nur ein Nebenaspekt. Ich persönlich finde sie zwar – kann man ja offen sagen – eher überflüssig und stilistisch fragwürdig („Dieser Artikel“ hat einen Touch von Selbstreferenz), hätte aber auch nicht wirklich was gegen einen Bestandsschutz, solange sie nicht unbedingt verwendet werden muss.

Was mich an der Variante „Dieser Artikel beschreibt das geometrisch-physikalische Konzept der Flächen, zu anderen Bedeutungen siehe …“ nicht überzeugt, ist, dass ich nicht sehe, wozu das überhaupt gut sein soll. Es gibt ja einen fundamentalen Unterschied zwischen Begriffsklärungsseiten und Begriffsklärungshinweisen. Eine Begriffsklärungsseite soll den Leser ans Ziel führen, ohne dass dieser erst jeden angebotenen Link „ausprobieren“ muss. Kurze abgrenzende Hinweise erleichtern das und sind deshalb gerechtfertigt. Bei einem Begriffsklärungshinweis sehe ich nicht, wie man das überhaupt erreichen sollte: Entweder der „Dieser Artikel“-Satz ist eine bloße Wiederholung der Einleitung des Artikels, dann ist er redundant, schließlich sieht der Leser, wenn er den Begriffsklärungshinweis sieht, zwangsläufig auch die Einleitung. Oder der „Dieser Artikel“-Satz ist nicht exakt dasselbe; dann sieht der Leser aber immer noch nicht, was für sonstige Bedeutungen sich auf der Begriffsklärungsseite verbergen, sondern muss diese erst anklicken, um zu beurteilen, ob nicht doch einer der anderen dortigen Einträge eher dem entspricht, was der Leser suchte. Um den Effekt, dass der Leser das nicht tun muss, zu erreichen, müsste man im Begriffsklärungshinweis auch noch andeuten, was sich sonst noch auf der Begriffsklärungsseite verbirgt, letztlich also die Begriffsklärungsseite duplizieren. Das ist aber Aufgabe der Begriffsklärungsseite – nicht umsonst wird die Hauptbedeutung dort nochmals aufgeführt.

Schlussfolgerung/These: Der „Dieser Artikel“-Satz ist meiner Meinung nach, wie man es auch dreht und wendet, immer redundant zu irgendwas; entweder zur Einleitung oder zum Eintrag auf der Begriffsklärungsseite oder zu beiden. Einzige Ausnahme: Weitere Bedeutungen lassen sich so kompakt unterbringen, dass sie alle in den Begriffsklärungshinweis passen (meist genau dann der Fall, wenn es nur eine Zweitbedeutung gibt); dann und nur dann kann der Begriffsklärungshinweis die Funktion der Begriffsklärungsseite vollständig übernehmen; eine Begriffsklärungsseite sollte es in so einem Fall gar nicht geben.

Der Einwand, dass es auch Fälle gibt, in denen mehrere mehrdeutige Wörter auf einen Artikel weiterleiten, ist zwar durchaus berechtigt, es dürften aber im Vergleich zu Fällen mit nur einer mehrdeutigen Weiterleitung sehr wenige sein. Im Augenblick werden diese Fälle vermutlich mit der Vorlage:Dieser Artikel gehandhabt. Da diese Vorlage ca. 25.000-mal eingebunden ist und eh nicht auf die Schnelle ersetzt werden kann, kann es in diesen Fällen bis auf Weiteres dabei bleiben. Meiner Meinung nach ist das kein Grund, in Fällen von nur einer mehrdeutigen Weiterleitung zigtausend redundante „Dieser Artikel“-Sätze zu behalten oder es gar noch mehr werden zu lassen. --Entlinkt 20:54, 12. Jan. 2010 (CET)

In Fällen wie dem oben geschilderten spricht die BKListik auch vom sogenannten Aschenputtel-Phänomen: Wenn Blut im Schuh ist, dann ist es nicht der falsche Schuh, sondern die falsche Braut. --Epipactis 20:35, 12. Jan. 2010 (CET) BK (siehe Zeitstempel)

Was ich meine, ist Dieses: Die Vorlagen sind für regelgerechte BKL geschmiedet worden, und bei denen passen sie auch. Wenn sie nicht passen, dann ist das ein sicheres Zeichen dafür, daß die BKL nicht in Ordnung ist. Das trifft auch für die Fläche zu, die sollte erstmal in Ordnung gebracht werden, nachher hat sich die Frage wahrscheinlich erledigt. Nehmen wir sie aufs Fließband? --Epipactis 21:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein. Fläche (Begriffsklärung) könnte evtl. überarbeitungsbedürftig sein, oder auch nicht (zuletzt habe ich mir die Seite 2007 angesehen – ich verlinke jetzt mal drauf, klicke den Link aber nicht an); das ist ausdrücklich nicht das Thema meiner Frage. Die Frage stelle ich bewusst nicht auf dem Fließband des WikiProjekts Begriffsklärungsseiten, weil es mir eben nicht um die Begriffsklärungsseite geht, sondern allein um den Begriffsklärungshinweis im Artikel Flächeninhalt (der jetzige falsche Begriffsklärungshinweis stammt übrigens von mir; ich hatte ihn 2007 in dieser Form eingefügt, um es zu vermeiden, die schräge Vorlage:Dieser Artikel benutzen zu müssen) und anderen Artikeln, die Weiterleitungsziel einer BKL III sind. Um es mal etwas direkter zu sagen: Ich finde, dass die Vorlage:Dieser Artikel falsch geschmiedet wurde, dass sie stilistisch voll daneben ist, indem sie ihre Benutzer zwingt, einen in aller Regel nutzlosen Satz beginnend mit „Dieser Artikel“ zu formulieren, und dass sie nur deshalb kaum jemanden zu stören scheint, weil sie „schon immer“ da war; und ich möchte das gerne mal geklärt haben, zur Not auch nur teilweise, d. h. nur für den einfachsten Fall, in dem mangels Alternativen bislang kein Weg an ihr vorbei führt (BKL III mit nur einer mehrdeutigen Weiterleitung) und nur für die Zukunft (von mir aus muss sie nicht schlagartig überall ersetzt werden). --Entlinkt 21:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, läuft es also lediglich auf eine Geschmacksfrage hinaus. Wenn man in dieser Beziehung ein Auge zudrückt, erfüllen die beiden jetzigen Vorlagen ihren Zweck doch eigentlich problemlos. Außerdem sehen das die Leute sowieso unterschiedlich, siehe z.B. Wikipedia Diskussion:Begriffsklärungshinweis#Stimmungsbild: Welche Vorlagen brauchen wir eigentlich?. Damals wurde "Dieser Artikel" sogar favorisiert.

Im Prinzip würde freilich eine Vorlage genügen, sofern es gelänge, damit alle denkbaren Fälle abzudecken und sämtliche Sprachkritikaster zu befriedigen, genau das sind die Probleme. Mir persönlich würde ohne weiteres die Vorlage:Begriffsklärungshinweis allein genügen, ich würde sie allenfalls etwas kürzen: {{Mehrdeutiges Stichwort.| ...}}. Eins steht dabei allerdings fest: In Fällen, bei denen die Aussage „Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig“ nicht wahr ist, gibt es auch keinen Anlaß für eine BKL. Oder sie ist irgendwie verkehrt angelegt worden wie im Beispiel "Flächeninhalt". --Epipactis 00:18, 13. Jan. 2010 (CET)

glaub ich nicht, Flächeninhalt ist das korrekte lemma für den artikelinhalt, aber Fläche ist wohl korrekt nach Modell III hauptbedeutung dorthin gezielt - obwohl, eigentlich ein typischer fall für das versagen der 1:10-wikifanten-regel "häufig angeklickt/interne links":

• uni-leipzig gibt ausdrücklich zwei gundthemen, nämlich: Mathematik, Landschaftsformen
• und Brockhaus (dtv 1988) gibt zwar nur Fläche, Geometrie - dort aber nicht Flächeninhalt, sondern begriffe wie Ebene, 2D und Flächentheorie - also aspekte der analytischen geometrie, nicht der maßtheorie

fazit: Fläche würde BKS, die zigtausend links drauf hin oder her, wenn die 1:10-regel sauber formuliert wäre, und irgendjemand ausser mir noch nach WP:QA belegen würde, wenns um BKLs geht (wie war das mit der falschen Braut ;) - imho ist das der eigentliche grund, warum BKH und BKS in dem fall nicht klappen, nicht die syntax des bausteines, oder der BKS (ditto: Schuh und Braut) --W!B: 08:18, 13. Jan. 2010 (CET)

PS: zu korrektem BKH in Nordmainische S-Bahn siehe [1] --W!B: 09:25, 13. Jan. 2010 (CET)

um aber auf das thread-thema und Entlinkts fundamentalen Unterschied zwischen Begriffsklärungsseiten und Begriffsklärungshinweisen zurückzukommen: nein, ganz im gegenteil, sie sind exakt dasselbe, ein BKH ist nur eine Kurz-BKS, in die Seite eingebettet, hier nochmal das theoretische Schema

BKS	$\Longleftrightarrow$	BKH
Modell 1 BKS Lemma Lemma steht für: Lemma, in Thema1 ein Begriff1 oder Lemma (Thema1/Begriff1), ein Begriff1/ in Thema1 Lemma (Thema2/Begriff2), ein Begriff2/ in Thema2	$\searrow$ $\nearrow$	BKL Modell 2 Artikel Lemma Dieser Artikel behandelt Begriff1 in Thema1, zu Begriff2/in Thema2 siehe Lemma (Thema2)/Lemma (Begriff2)/anderen Bedeutungen siehe Lemma (Begriffsklärung) Lemma ist in Thema1 präzisiert ein Begriff1 präzisiert	BKL Modell 3 Artikel Lemma (Thema1)/Lemma (Begriff1) Dieser Artikel behandelt Begriff1/Thema1, zu Begriff2/in Thema2 siehe Lemma (Thema2)/Lemma (Begriff2)/anderen Bedeutungen siehe Lemma (Begriffsklärung) Lemma ist in Thema1 präzisiert ein Begriff1 präzisiert
wobei Begriff/Thema in erster Linie die Einträge gegeneinander abgrenzen		wobei dann Begriff1 bzw. Thema1 weder einleitungssatz noch allfällige klammerung zu wiederholen braucht: daher vereinfacht: Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig, weil besonders bei Modell 3 Begriff1 und Thema1 durch klammer und einleitung meist sowieso schon dastehen: was man sich aber sparen kann, zeigt der einzelfall

das heisst, kommt zu einem BKH ein eintrag dazu, wird also eine BKS daraus, kann man den BKH optimalerweise direkt in die BKS wortwörtlich übernehmen - tatsächlich könnte man eine sauber gesetzte BKS direkt in den BKH-Kasten stellen, wir haben uns aber entschlossen, eine in einen satz gestraffte form zu nehmen, um den baustein nicht aufzublähen
so jedenfalls war das von den erfindern seinerzeit angedacht: tatsächlich hiessen die drei Bausteine Begriffsklärung, Bergriffsklärungshinweis und Dieser Artikel nämlich seinerzeit, um 2004,5 herum, BKH, BKH2, und BKH3 - daher auch noch die drei modellnummern (wie man sieht, die en:WP hat unser ursprüngliches konzept ausgebaut, und haben jetzt zig kryptische typen, wir sind aber richtung allgemeinsprachlich gegangen) - und ich sehe ehrlich gesagt nicht, was an diesem konzept bis auf einzelne ausnahmen heute plötzlich nicht mehr funktionieren sollte, oder 4 jahre evolution rückgängigmachen und vier jahre in einen andere richtung gehen notwendig wäre (die idee, obiges grundschema die vorlage per variablen erledigen zu lassen, statt dass der autor es im kopf hat: dann kommen nämlich immer mehr sonderfälle dazu)
jedenfalls, wenn einer der bausteine wegfällt, dann imho Dieser Artikel, und Begriffsklärungshinweis bleibt (so heisst die Methode) --W!B: 09:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Wie auch immer. Die Mehrdeutigkeit liegt jedenfalls bei "Fläche", also muß "Fläche" entweder BKS sein, oder Hauptbedeutungslemma mit BKH und Verweis auf "Fläche (Begriffsklärung)". "Flächeninhalt" ist nicht mehrdeutig, also hat der BKH dort nichts zu suchen. - Das Problem wird verursacht von der BKL III, die durfte hier nicht angewendet werden. Im Prinzip bleibe ich also dabei: der Baustein täte schon passen. Es ist die BKL, die nicht paßt. --Epipactis 22:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Wie bindend ist der Wiktionary-Link unter "Siehe auch"?

Gemeint ist, kann ich den wikt-link nicht auch ohne das "siehe auch" hinschreiben oder ist das eine fixe Regel? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in den BKS die "assoziativen" Verweise zu oft falsch verstanden werden - Einträge zu Gegenteilen und Synonymen. Kann man die Wikt-Vorlage nicht einfach unten einbauen.

(Neuer Gedanke: könnte man das einbinden der wikt-vorlage nicht automatisch durch die BKS-Vorlage miteinbeziehn? Falls es einen Eitnrag gibt, füge die Vorlage ein? Oder geht das nicht projektübergreifend? )

Die erste Frage ist die eigentliche. Grüße --WissensDürster 16:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, den Siehe-Abschnitt gar nicht eröffnen, wenn er nicht unbedingt erforderlich scheint? So würde ich die einschlägige Passage in WP:BKL auch interpretieren. Der "Siehe auch"-Abschnitt soll zwar die "eigentlichen" Einträge deutlich absetzen von den "sonstigen" (bzw. optionalen, oder wie auch immer man die nennen will), und der Wikt-Link als einziger zugelassener externer Link ist ja irgendwie ein Fremdkörper und insofern in diesem "Sonderabschnitt", sofern dieser vorhanden, am besten aufgehoben. Wenn der Wikt-Link allerdings nur allein da steht, setzt er sich eigentlich schon durch sein Symbol deutlich genug ab. In diesem Fall muß es wohl nicht extra noch eine fette Abschnittsüberschrift geben. Ich habe das auch schon öfter so gesehen und nie geändert.

Mit dem automatischen Einfügen könnte es Schwierigkeiten geben. Die einfache Vorlage zielt nicht immer richtig, manchmal muß man Parameter angeben, in manchen BKS gibt es mehrere Wikt-Verweise. --Epipactis 21:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Hast du ein konkretes Beispiel für "mehrere" Wikt-Verweise? Ich meine, da gibt's für exakt jedes Lemma eine Enstprechung bzw. es ist eine vorgesehen. Auch wenn also ein Eintrag mehrere Homonyme oder sogar Bedeutungen anderer Sprachen darstellt, ist das nur förderlich - dann kann endlich begründet umso mehr aus den BKS extrahiert werden. Grüße --WissensDürster 11:41, 22. Jan. 2010 (CET)

sowas wie Goldene Acht und Acht Millimeter in Acht (Begriffsklärung) ... das sind doch nur dahingeworfene Assoziationen oder Wortbestandteile ... man sollte die "siehe auch"-reglung absolut strenger hier in den Richtlinien formulieren ... Assoziationsketten sind ja was spannendes, wenn man Langeweile hat und sich wahllos durch Artikel klicken will, aber keiner von hundert der in Acht (Begriffsklärung) landet, hat Acht Millimeter gesucht ... --WissensDürster 11:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag nur verwenden bei Homophonie (Gleichklang), also das in Chilly: siehe auch Chilli steht, das kann ich noch verstehen. Grüße --WissensDürster 11:49, 22. Jan. 2010 (CET)

M.E. ist die einschlägige Richtlinie WP:BKL#sieheauch seit der letzten Überarbeitung schon deutlich restriktiver formuliert. Nun muß sie nur noch sukzessive umgesetzt werden. - Homophonie erfaßt nicht alles, was vielleicht legitim wäre. Ich denke z.B., daß man Lemmata wie Die Brücke auch unter Brücke (Begriffsklärung) finden sollte. --Epipactis 00:57, 23. Jan. 2010 (CET)

Find ich leider nicht. Es beginnt mit Unter „Siehe auch“ können Verweise... Wieso nicht sollten nur in Fällen mit erheblicher Verwechslungsgefahr ? Eine soll-Regel scheint mir hier angebracht. Wie heißt es so schön: In Deutschland sei alles verboten, was nicht erlaubt ist. Aber daran hält sich wohl keiner mehr ... Demnach sollten wir den Engländern folgen mit: Es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. Grüße --WissensDürster 11:36, 23. Jan. 2010 (CET)

Naja, die Frage ist doch immer, was man jeweils durchbringen kann, ohne schlafende Hunde zu wecken. Realpolitik, Salami-Taktik. In diesem Sinne, immer lieber etwas weniger fett auftragen. --Epipactis 12:14, 23. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 11:30, 29. Apr. 2010 (CEST)

BKL II umstritten?

Was will uns der folgende Satz sagen?

Das Konzept der BKL II ist insgesamt umstritten.

Dass die Regel für BKL-II-Seiten nicht wirklich anerkannt ist und dass man sie nach Belieben anwenden kann oder auch nicht? Wohl eher ist gemeint, dass es problematische Fälle gibt, bei denen nicht alle gleicher Meinung sind. Aber das gilt für so ziemlich jede WP-Richtlinie. Ich finde, dieser Satz hilft niemandem weiter und verwirrt Neulinge bloss. Ich lösche ihn deshalb mal raus. --Zumbo 10:08, 27. Jan. 2010 (CET)

Diesen zugegeben seltsam anmutenden Satz darf man als Appell zum Burgfrieden an die streitenden Parteien betrachten. Die Eingeweihten wissen ohnehin um die Problematik, es sollte aber ausgedrückt werden, daß die jetzige Fassung der Richtlinien die anstehenden Kontroversen nicht ignoriert bzw. als erledigt erklärt. (Ist auch, wie mir scheint, in diesem Sinn verstanden worden.) Neulinge sollten vorgewarnt werden, daß man in dieser Frage auf Ärger gefaßt sein muß. Es geht ja tatsächlich nicht nur um problematische Einzelfälle, sondern um die Rechtfertigung von BKL II und III insgesamt. --Epipactis 21:37, 27. Jan. 2010 (CET)

ich hab oben eh Jahr als klassisches beispiel gebracht, wo Jahr (Zeiteinheit) irgendwie nicht angemessen wäre: es stimmt, umstritten ist die verwendung (aber nicht das konzept) - und das liegt wie gesagt an der schwammigen 1:10-regel in festlegung auf WP-interne nebensächlichkeiten - die gehört allfällig ausformuliert, und streits zu beenden --W!B: 21:43, 27. Jan. 2010 (CET)

Da hast du's: kaum ist der Satz raus, schon geht die Diskussion wieder los ;-). Es ist aber ungefähr so wie ich sagte: er war ein Platzhalter bzw. eine Erinnerung an die noch ausstehende Ausformulierung. Ich persönlich könnte allerdings (und wohl nicht als einziger) BKL II und III ganz gut entbehren. Alles wäre so ruhig und friedlich ... --Epipactis 22:12, 27. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 11:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

IATA-Code und ICAO-Code

Ich stoße immer wieder auf Code-Abkürzungen dieser Art... ist es denn wirklich nötig den Flughafen Paramaribo/Zanderij auch unter IATA-Code: PBM und ICAO-Code: SMJP zu führen? Gabs da mal ne Abstimmung zu, oder hab ich ne Richtlinie übersehen?? Grüße --WissensDürster 11:38, 22. Jan. 2010 (CET)

gegenfrage: warum nicht? stört es?

zusatzfrage: was ist "nötig"? ist es denn wirklich nötig, den artikel Flughafen Paramaribo/Zanderij zu schreiben? ist es überhaupt nötig, die ganze WP zu machen: ein ratz-fatz format über alle server in holland, kalifornien und korea wär sicherich weniger aufwand, und dann ab auf e-bay damit: mit dem erlös machen wir eine hübsche abschlussparty - dürstet Dich nicht mehr nach wissen? ;) --W!B: 13:07, 22. Jan. 2010 (CET)

Brilliante Argumentation. Mit "stört es?" könnte man so manches rechtfertigen. Ich würde den Fall auch ganz gern geregelt sehen, denn solche Codes sind ja wohl eigentlich keine "Abkürzungen", tragen aber zur Vermüllung der Abkürzungs-BKS bei. Ich denke da nur an die Ein-Buchstaben-BKS-Sache. Vielleicht sollte man sie vorläufig als Codes und Symbole oder so ähnlich separieren. Irgendeine Begrenzung sollte es allerdings geben, denn es könnte ja wohl jeder aus seinem Berufsleben eine Unzahl solcher nur intern gebräuchlichen Buchstabenkombinationen beisteuern. --Epipactis 01:49, 23. Jan. 2010 (CET)

da wuerde aber viel drunterfallen, z.b. laender-codes, top-level-domains, sprachen-codes: vgl DE oder aehnliche bkls. -- Supermartl 10:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Dann muss eben über jeden Code einzeln abgestimmt werden. Ein Codename für etwas, also wie Fachleute Dinge intern abkürzen, gehört einfach nicht hierher. Wie du sagst, das würde ziemlich sehr ganz viel werden. Alternativ könnte man den Haufen von Abkürzungs-Code auch stets in extra Abschnitte packen ... denn die 4-5 wichtigen Bedeutungen für die eine Abkürzung steht, findet man viel zu schlecht. Vorschlag: Akürzungs-Codes als Informationen zweiten Relevanzgrades immer extra ganz unten zusammen sammeln. Wenn das nicht mal prägnant auf den Punkt gebracht ist. Grüße --WissensDürster 11:31, 23. Jan. 2010 (CET)

am ende separieren ist nicht immer sinnvoll. in einen neuen artikel oder entfernen erst recht nicht, da der standard-schrieber, der eh schon kaum mit den bkl-regeln zurecht kommt, diese immer wieder einfuegen wird. woher soll man denn wissen, ob das ne abk oder ein symbol ist? die vermuellung ist eh klar geregelt: was nur intern benutzt wird hat hier nix zu suchen, alles andere kann ich durch literatur als weitlaefug ueblich belegen. und die wichtigen abk koennen eh als erstes genannt werden, unwichtigere entsprechend weiter unten in der liste. dass codes weniger relevant sind als andere abk sehe ich kritischer, das klingt sehr subjektiv. generell sehge ich das ganze nicht als so schlimm an.

auch von mir auf den punkt: ne gliederung nach themengebieten ist mmn sinnvoller als nach abk und code. -- Supermartl 11:53, 23. Jan. 2010 (CET)

Themengebiets-Ordnungen sind oft strittig. Auf Relevanz würde ich allerdings auch nicht abstellen, das ist ein zu heißes Reizthema. Dennoch klafft zwischen "nichtssagenden" Codes bzw. Buchstabenkombinationen als reine Aufzählvariablen und den "echten" Abkürzungen, die eine ausgeschriebene Bedeutung haben, zweifellos ein deutlicher Wesensunterschied. Zudem gibt es eine Richtlinie für das Layout von Abkürzungs-Einträgen, der auf Codes so nicht anwendbar ist. Insofern halte ich eine Separierung nach Gruppen schon für zweckmäßig. --Epipactis 12:05, 23. Jan. 2010 (CET)

was waeren also

1. "nichtssagende" Codes:
2. "nichtssagende" Buchstabenkombinationen:
3. "echte" Abkürzungen:
4. sonstige:

bitte schreib mal ein paar beispiele rein, damit klar ist, worueber wir gerade reden. -- Supermartl 12:14, 23. Jan. 2010 (CET)

Anders, also ist es Gang und Gebe, dass alles erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist. Also werde ich sowas in Zukunft sichten, und evtl. unten anfügen. Danke --WissensDürster 09:34, 27. Jan. 2010 (CET)

"Nichtssagende" Codes sind z.B. die Kennungen von Münzprägestätten oder (wenigstens teilweise) die Flugzeugkennungen, sofern die Buchstaben keine abgekürzten Worte vertreten, sondern ganz willkürlich vergeben wurden oder nur eine alphanumerische Folge darstellen. Ähnlicher Fall: "C-Kupplung" (bekannt vom Feuerwehrschlauch). Das "C" ist dabei ebenfalls keine Wortabkürzung, sondern nur die Zählvariable für eine bestimmte Größe in einer Reihe oder Serie (siehe dazu übrigens auch Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/ABC-BKS#Inhalt von Buchstaben-BKS). Dergleichen sollte m.E. nicht in einer BKS gelistet werden, weil es davon einfach zuviel gibt. Es ist natürlich verführerisch, weil sich meistens mühelos ein entsprechender Artikel bzw. eine Liste zum Verlinken auftreiben läßt. --Epipactis 22:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal versucht, das in eine generalisierbare Form zu bringen, siehe BF und WP:BKF#BF. --Epipactis 11:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Das BF-Beispiel sieht sehr gut aus. Vielleicht sollte man allgemein dazu übergehen, jeden zweifelhaften Eintrag - der dann auch rausgenommen wurde, auf der Disk festzuhalten?! Also einfach eine Dokumentation. Verboten ist es sicher nicht, kann ja jeder machen wie er meint. --WissensDürster 12:08, 30. Jan. 2010 (CET)

der begriff buchstabenkombination ist mmn gut, da er die abk abgrenzt und gleichzeitig sehr neutral ist. damit kann man alles restliche gut unterbringen und muss nicht versch. extra-ueberschriften machen. die einfache anwendung ist sicher ein gewichtiges argument fuer diese loesung -- Supermartl 12:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Vornamen in BKS?

wir sind bei der Bearbeitung des Musters Halle (Halle Berry) darüber gestolpert, dass es da eigentlich keine klare Richtlinie gibt: Ottos, Franzens, Hinz und Kunzens werden nicht erfasst, aber die haben auch Namensartikel: was ist dort, wo der vornamensartikel fehlt? --W!B: 02:58, 27. Jan. 2010 (CET)

"Vornamen grundsätzlich nicht in BKS" (wie begründet und formuliert man das lexikologisch?) Ausnahmen lediglich:

• wenn kein Vornamensartikel existiert und außerdem
  • kein Familien- bzw. sonstiger Zuname existiert (Ein-Namen), oder
  • der Vorname viel gebräuchlicher ist als der vollständige Name und auch allgemein synonym an dessen Stelle verwendet wird --Epipactis 00:20, 28. Jan. 2010 (CET)

begründen? es gibt kein telefonbuch nach vorname - und auch keine Kategorie:Person nach Vorname ;) (tatsächlich steht bei uns aber dafür Von A bis Z zur verfügung, durch die vom sortierschlüssel abweichenden NK, was sich als vorteilhaft erweist

lexikologisch? der vorname ist, im unterschied zum nachnamen, kein relevanter verwechselbarer suchbegriff im sinne der WP

sonst hast Du aber recht, personen, die nur so heissen werden natürlich erfasst (wohl inklusive pseudonymika) - hier umgekehrt: bei "Karl der Große" ist Karl der relevante suchschlüssel, in der BKL Großer, Der Große wird er nicht eingetragen (gäbe es das, wäre es ein fachartikel zu dieser benennung, was ja vielleicht ganz interessant wäre) - auch Karl I. steht nicht unter I.

--W!B: 22:54, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich meinte nur, daß wir zwei, drei fachgerecht formulierte Sätze bräuchten, um das in die Richtlinien einzupflegen. --Epipactis 23:36, 29. Jan. 2010 (CET)

mal schauen, wie wir das mit der Wikipedia:Formatvorlage Vorname harmonisieren können: vornamensvarianten sollten eher gesammelt als zersplittert werden.. der fall Halle Berry ist schon besonders abstrus: benannt nach dem Halle’s Department Store, Cleveland ;) - ideen haben die amis: gabs dort babies im sonderangebot? --W!B: 22:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Oder wurde sie dort in der Besenkammer ...? Davon abgesehen halte ich nichts davon, BKL- und Namensartikel-Angelegenheiten zu vermengen. Jedes sollte hübsch sein Eigenleben führen, obwohl sie um bestimmte Inhalte konkurrieren. Um trotzdem die wünschenswerte Einheitlichkeit der Darstellung dieser Inhalte zu erzielen, wäre WP:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger prädestiniert (müßte man allerdings noch entsprechend profilieren), auf die ja beide unabhängig voneinander zugreifen können. (Genau in diesem Sinne habe ich vorhin die entsprechenden weiterführenden Links in WP:BKL ausgetauscht.) Falls z.B. die Reglementierung der Klasse Namensartikel einmal angefochten wird, sollten die BKL-Richtlinien nicht involviert sein. Umgekehrt analog. - Jedenfalls würde es mein Gewissen nicht beschweren, Vornamen aus BKS auch dann auszusondern, wenn ihr fernerer Verbleib ungewiß ist. Oder andersrum betrachtet: wer einen "Artikel" wie Hans Peter (Vorname) erträgt, der darf auch einen Halle (Vorname) schreiben. --Epipactis 00:51, 31. Jan. 2010 (CET)

Klammerlemma und BKL mit Klammerlemma auf NK

Leider hat sich ein Vermischte Disk unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Namen und kein Ende. Antrag zur NK ergeben, wo ein Split nicht sinnvoll erscheint. Aber es ist (wieder mal) grundsätzlich. Zur Kenntnis und weiteren Entscheidung. Gruß --CeGe Diskussion 10:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Schulnamen als Begriffsklärungsseite?

Hi. Ist es wirklich sinnvoll, Schulnamen als Begriffsklärungen zu führen. Also Goetheschule, Luisenschule, Schiller-Gymnasium, etc.? Imho handelt es sich um Beschreibungen eigener Art, denen eigentlich eine Kategorie zukäme, etwa "Kategorie:Schule nach Name" anstelle eines BK-Vermerks. Zunächst fragte ich beim Projekt Bildung ohne Echo. Nun also hier. Oder wo erhält man eine Reaktion? Danke-- 100 Pro 12:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich finde eine BKS an der Stelle sehr sinnvoll. Die Seiten sind eben Begriffsklärungen, die auf die verschiedenen Artikel weiterleiten und keine Artikel, die Kategorien bedürfen. Die Regel dazu findest du dort. Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, wurde das dort schon ausführlich diskutiert. Müsstest du im Archiv suchen. --knopfkind 13:07, 16. Mär. 2010 (CET)

Mit dem "sinnvoll" ist es immer so eine Sache. "Sinnvoll" ist ein klassisches Totschlagargument, denn irgendeinen Sinn findest du immer. Es genügt ja schon, wenn etwas nur alphabetisch geordnet ist, um irgendwie "Sinn" zu machen. Dieses Wörtchen kommt so harmlos und freundlich daher und entzieht sich keck der Beweislast. Mit den bösen, harten und destruktiven Gegenworten "Unsinn" oder "sinnlos" steht man von vornherein auf verlorenem Posten. Man versuche aber wirklich mal (natürlich nicht hier) den "Sinn" dieser Klasse von BKL auszuformulieren.

M.E. jedenfalls gibts da nichts zu begriffsklären, der "Begriff" ist immer der gleiche: eine Schule, die nach Person XYZ benannt ist. Eine BKL wäre, ihrem definierten Verwendungszweck entsprechend, nur dann angebracht, wenn es z.B. ein Ding gäbe, das man zwar "Goetheschule" nennt, das aber überhaupt keine Schule ist. - Schulnamen-BKL und alle nach dem gleichen Muster gestrickten Gebilde sind nichts weiter als Projektionen von Kategorien. Nach derselben Logik kann man aus jeglicher Kategorie eine BKL machen, man braucht sich nur ein geeignetes Lemma auszudenken. --Epipactis 12:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Nun, in die BKL würde ich alle Goetheschulen packen, die so heißen. In die BKL Goethe-Gymnasium dann entsprechend. Denn es wird dem Leser kaum zuzumuten sein, dass er etwa beim Goethe-Gymnasium Hildesheim oder Goethegymnasium Hildesheim erst die Homepage des Gymnasiums oder des Schulträgers checkt, BKLs dienen ja der Auffindbarkeit. Goetheschule dagegen ist ein Assoziationsblaster, da könnte man dann auch Goethe-Bildungseinrichtung als BKL einführen, um etwa die Universität noch mit hineinzubekommen; das wollen wir nicht. Also aus der BKL Goetheschule alles raus, was anders heißt, dafür eine neue BKL aus dem momentanen redirect Goethe-Gymnasium. Port(u*o)s 13:24, 17. Mär. 2010 (CET)

schon mal durchdiskutiert (hier, anlässlich Humboldtschule, und der sinnlosen doppelung mit Liste Humboldt als Namensstifter #Schulen und Bildungseinrichtungen, die disk ist dann im archiv verschwunden - es taugt imho nie was für eine BKS, eine liste ist da mmer besser (und nur auf "Gymnasium" einschränken ist sowieso wenig nutzvoll: schule sollte immer primär sein) - den fall wieder aufrollen ist sicherlich gut, die jetzige regel in WP:Artikel über Schulen ist wenig mit WP:BKS kompatibel (wurde auch dort nicht besprochen) - sie öffnet herumgeschwurbel tür und tor --W!B: 13:58, 17. Mär. 2010 (CET)

@Epipactis: aber die einzelnen Schulen sind doch nicht gleich. das schiller-gymnasium in bautzen ist doch ein ganz anderes als das in köln. ein begriff für unterschiedliche dinge. mit deiner logik müsste man ja alle namenseinträge (der begriff ist immer der gleiche: ein familienname, welche person da nun hintersteckt ist ja deiner logik nach wurscht, ein ortsname, welcher ort dahintersteckt ist ja egal, ein flussname, welcher fluss ist schnuppe usw. usf.) von den bks streichen. dann ist aber der komplette sinn von bks als wikipediainternes navigationselement hinüber. bks sind nicht das produkt von irgendwelchen regeln die irgendwo realitätsfern aufgestellt wurden, sondern ein service für den leser für den wir hier schreiben. und wenn es eben zig schiller-gymnasien gibt, die auf dem lemma schiller-gymnasium stehen sollten, weil sie eben so heißen, dann ist an dieser stelle imo eine bks gerechtfertigt.

@W!B: inwiefern öffnet sie herumgeschwurbel tür und tor? und warum ist die dopplung von der bks humboldtschule zur liste humboldt als namensstifter so schlimm? beißt sie ;o) ? verschwendet sie platz?

hint: hinweis auf dieser disk auf die disk auf aüs zur diskussion über die einführung der regel mit den schulen. --knopfkind 20:24, 17. Mär. 2010 (CET)

oh danke, ich sehe, es ist wohldurchdiskutiert, mein fehler - ob sie "beißt": das zeigt die zukunft, weil neue artikel typischerweise nur ein einer der beiden listen eingetragen werden: ein patient mehr, der ununterbrochener nacharbeit bedarf - einer zuviel ;) --W!B: 00:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Port(u*o)s. In der von Knopfkind verlinkten Diskussion gingen die Diskutanten einfach davon aus, dass sich der Leser häufig nur an den Namenspaten, aber nicht an den Schulnamen erinnert. Aber angenommen, jemand hört oder liest von einem Goethe-Gymnasium - ist es da wirklich wahrscheinlich, dass das in seinem Kopf zu Goethe-Schule wird? Und wenn doch, warum soll sich das nicht über Siehe auch lösen lassen? Lichtenstein und Liechtenstein (Begriffsklärung) legen wir ja auch bewusst nicht zusammen. --Katimpe 22:54, 17. Mär. 2010 (CET)

der unterschied ist, dass letztere explizit etwas verschiedens sind, aber jedes gym ist eine schule, oder? und jede BKS, die auf gym lautet, provoziert, das eine zweite BKS daneben angelegt wird, weil halt ein nicht-gym auftaucht (die schulartikel werden nicht weniger), und auch dann haben wir schon wieder zwei - eine zuviel, also lieber gleich auf allgemeinere gehen, wer ausdrücklich ein gym sucht, findets auch unter schule: schadet ja niemand --W!B: 00:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Es geht ja nicht um die Schulformen als solche, sondern um die Eigennamen der Schulen - ein Goethe-Gymnasium mag eine Schule sein, aber eben keine Goetheschule. Damit hätten wir statt der jetzigen langen zwei kurze BKLs (und damit übersichtlichere). --Katimpe 01:06, 18. Mär. 2010 (CET)

nachdem jetzt übrigens parallel gleich die Kategorie:Schule nach Name unter löschdisk steht, haben wir einen überblick, um wieviele patienten es sich handelt, nämlich ca. 100 Stk. (soweit bis jetzt erfasst): mir gefiele noch immer am besten, sie gleich allesamt in listen ala Kirche nach Patrozinium umzubauen, dann könnte man ihnen gleich eine kl. einführung zur benennung und ein TOC verpasssen, bei den kirchen kommt das imho recht gut --W!B: 00:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Aber wenn man das analog zu den Kirchen machen wollte, müsste man annehmen, dass Schulen gleichen Namens auch irgendwas sonst gemein haben. Nun ist sicher meistens ein Otto-Hahn-Gymnasium etwas mehr naturwissenschaftlich orientiert als ein Hölderlin-Gymnasium, bei einer Curie-Oberschule wird man tendenziell etwas anderes erwarten als bei einem Anne-Frank-Gymnasium, aber was jetzt z.B. Röntgen als Namensgeber von Bunsen trennt oder das Ingeborg Bachmann-Gymnasium vom Sigmund-Freud-Gymnasium, wird sich kaum in einem Artikel fassen lassen, ohne eigene Theorien aufzustellen (und vermutlich krudes Zeug zu erzählen). Ich könnte mir vorstellen, dass der Widerstand, jedenfalls von Dir, W!B, auch daher rühren könnte, dass in Österreich sehr wenige Schulen nach Personen benannt sind? Hier in der schweiz ist das genauso: Kantonsschule Baden, Kantonsschule Rämibüel, Kantonsschule Enge … nirgendwo irgendwelche Namensgeber. In Deutschland dagegen heißen die Schulen tatsächlich Geschwister-Scholl-Gymnasium, Gerhard-Hauptmann-Gesamtschule, Johann-Sebastian-Bach-Gymnasium usw., vor allem aber sind das auch die landläufigen Bezeichnungen dafür. Man sagt in Deutschland eben nicht: „Ich war am Bundesgymnasium in Feldkirch“ oder: «Ich war an der Kantonsschule Aarau», sondern: „Ich war am Hans-Thoma-Gymnasium“. Port(u*o)s 00:55, 18. Mär. 2010 (CET)

stimmt, aber nein, ganz im gegenteil: ich halte der sachverhalt der namenswidmung für so interesant, dass es, wie bei den kirchen, eine einleitende sachverhaltsdarstellung geben sollte.. ich denke, zu jeder schule lässt sich in der schulverfassung ein passus finden, warum sich die schule sich genau so nennt, inwieweit der namenspatron ein pädagogisches leitbild ist, und sie werden alle dasselbe sagen (so ist das mit namenspatronen halt: ein segenswunsch und leitbild, wie bei personen, kirchen, schiffen - im endeffekt sind schulnamen ein genauso interessantes thema der Namenkunde wie anderes auch) - darum finde ich ja die struktur für personennamensartikel (Wikipedia:Formatvorlage Vorname: etymologie&bedeutung, verbreitung, varianten, namensträger) 1:1 (ok, 0,9:1,1) auf kirchen, schiffe und schulen usw. übertragbar, und die namensartikel sind formal und technisch ausgereift und weitgehend akzeptiert, sodaß es keine LA und editwar-zicken gibt, und entlasten die BKS-struktur enorm (bei zwei hölderlinschulen reicht BKS, wohl zu selten) - warum nicht auf diese infrastruktur zurückgreifen, wenn sie sich bewährt (schon einmal bewährt hat)? --W!B: 22:22, 18. Mär. 2010 (CET)

PS: es sollte sogar eine monographie (studie über deutsche schulnamen) geben: Elisabeth Fuchshuber-Weiss, 1999 - wär sicherlich interessant, die mal zu lesen.. (ha, seh grad, Schulname hat LA, traurige sache, das ..) --W!B: 22:30, 18. Mär. 2010 (CET)

PPS: ausserdem hoffe ich, das uns allen bewusst ist, das die obige kategorie (egal wie ihr schicksal nun ist) wieder mal ein rein deutsches scheuklappenprojekt ist, wieso sollte St John’s College das profil "Schule nach Name" nicht erfüllen (ok, sind meist hochschulen in unserem sinne, und St. John’s High School haben wir noch keine, mir fällt grad nic anderes ein, aber unsere RK für schulen gelten international): solche namen sind im englischsprachigen und romanischsprachigen auch weit verbreitet, im rest der welt kenn ich mich auch nicht so aus.. - im endausbau dürften also sicher etliche 1000 solcher fälle zusammenkommen --W!B: 23:06, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Leute! Ich finde es eigentlich auch sehr sinnvoll, Schulen gleichen Namens auf die jeweilige Begriffsklärungsseite einzutragen – natürlich auf die Begriffsklärungsseite des Namens, ganz einfach, weil man die Schule am ehesten unter ihrem Namen sucht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ein „Albert-Einstein-Gymnasium“ als „Albert-Einstein-Schule“ sucht. Nach meiner Erfahrung sind die Schulformen fester Namensbestandteil, zumindest bei mir in der Gegend. Wenn man eine Schule sucht, klopft man natürlich ihren Namen in die Suche, was denn sonst? Und falls sich mehreren Schulen denselben Namen teilen (ich meine den Namen, nicht nur den Namensgeber), sollte der Leser gleich auf eine Begriffsklärungsseite geführt werden. Ich halte es tatsächlich für vollkommen sinnlos, hier die Begriffsklärungsseiten durch irgendwelche Listen zu ersetzen, die man wer weiß wo suchen muss. MfG Stefan Knauf 16:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

ja danke für die anregung - genau um das gehts ja: sucht man das Alexander-von-Humboldt-Gymnasium Chemnitz unter Humbold-Gymnasium Chemnitz? sucht man die Alexander-von-Humboldt-Oberschule unter Gymnasium, oder unter Schule, oder keins von beiden? (was ist eine Oberschule?) und sucht man die Humboldtschule Hannover (ein Gymnasium) unter Gymnasium, oder unter Schule? --W!B: 09:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

antwort: ja tut man:

• Sanierung Humbold-Gymnasium Chemnitz (2001). Bauherr: Hochbauamt Stadt Chemnitz sic;
• Alexander-von-Humboldt-Oberschule Berlin: http://www.avh-schule.de/ lautet auf „Alexander-von-Humboldt-Gymnasium“ (nicht wie unser artikel), der shortcut, den dieser link anlegt, aber auf „Alexander-von-Humboldt Oberschule“ (die wissen selbst nicht, wie sie heissen..), und der google-eintrag ("Alexander-von-Humboldt+Berlin") auf „Alexander-von-Humboldt Schule“
• http://www.humboldtschule-hannover.de/: „Humboldtschule (Hannover) – Webseite des Humbboldtgynasiums Hannover“ - auch die wissen nicht, was sie wollen

wie sollen wir es dann wissen? - und das waren drei willkürliche stichproben, ich wette, bei jeder einzelnen ist die quellenlage entsprechend --W!B: 09:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo W!B! Schulen, die unter mehreren Namen geläufig sind, sollten natürlich unter jedem der Namen zu finden sein. Aber ich würde jetzt nicht auf Verdacht verschiedene Namen eruieren, sondern nur die Namen für geläufig halten, die mir schon mal irgendwo als Namen für genau diese Schule begegnet sind. Falls ich mal Schulen entdecke, die ich nicht kenne und die unter verschiedenen Namen auf Begriffsklärungsseiten eingetragen sind, würde ich das einfach so lassen und darauf vertrauen, dass das schon so richtig sein wird. MfG Stefan Knauf 21:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

das ist richtig, aber dann bekommen wir unweigerlich einen satz etlicher annähernd gleicher BKSse, die in sich nicht schlüssig sind, und die anderen muss man unter siehe auch angeben (und die BKSse ununterbrochen abgleichen) - und OMA muss erst recht, wenn sie ihre schule nicht gleich findet (weil diese variante gerade genau da nicht eingtragen ist), alle varianten durchklicken → dann schreiben wir doch gleich alle zusammen in eine liste, und das herumgeschicke hat ein ende: wir haben sowieso eine Kategorie:Schule nach Name, also brauchts auch eine indexliste dazu (anders sortiert und mit rotlinks), wozu dann noch BKSse daneben führen: zigfacher wartungsaufwand mit garantiert unbefriedigendem erfolg: allein schon kategorie und liste auf stand zu halten, ist enormer aufwand: es geht ja um hunderte schulnamen --W!B: 11:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

BKS-Verweise aus Abkürzungs-BKS

In BKS soll normalerweise (außer im Siehe auch-Abschnitt) nicht auf weitere BKS verwiesen werden, um den Leser nicht zu nerven oder gar auf eine Rundreise durch zirkulär verlinkte BKS zu schicken. Dabei wird angenommen, daß immer direkt auf das "richtige" Lemma verwiesen werden kann.

Bei Abkürzungs-BKS kommt es allerdings vor, daß unter dem Lemma einer (an sich korrekten) ausgeschriebenen Bedeutung eine weitere BKS steht, Beispiel ZPO -> Zivilprozessordnung. Wie sollte man dieses spezielle, aber wahrscheinlich nicht ganz seltene Szenario behandeln?

1. in solchen Fällen BKS-Verweise stillschweigend dulden
2. BKS-Verweise explizit für solche Fälle (d.h. in den Richtlinien definiert) zulassen
3. den aktuellen Richtlinien entsprechend nicht auf die weitere BKS, sondern streng nur auf diejenigen ihrer Einzel-Einträge verweisen, die tatsächlich von der Abkürzung bezeichnet werden

--Epipactis 12:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

In dem Fall wäre ja "streng nur auf diejenigen ihrer Einzel-Einträge verweisen, die tatsächlich von der Abkürzung bezeichnet werden" fast immer der Fall, also ich würde nur ungern unter ZPO nochmal die Hälfte der Einträge von Zivilprozessordnung auflisten, das schafft enorm Redundanz. Wo steht das "streng" denn grad in den aktuell. Richtlinien? Finds nicht. Ergo: in Abk.-BKS auch direkt-Links auf andere BKS zulassen. --WissensDürster 12:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das "streng" ergibt sich indirekt aus der (laut RL) Unerwünschtheit von BKS-BKS-Verweisen. Es bliebe also derzeit eigentlich gar nichts anderes übrig, freilich um den Preis der Redundanz, wie du schon sagst. Mich persönlich stört Redundanz allerdings nicht allzusehr. Man nimmt sie ja im "Normalbetrieb" meist gar nicht wahr, nur wenn man "professionell" kreuz und quer durch Begriffsklärungsseiten surft. --Epipactis 02:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

so streng ist das übrigens gar nicht - ausserdem machen wir speziell für abkürzungslisten schon immer ausnahmen - ich würde das als einzelfall-entscheidung lassen (und ein include geht ja auch noch)

da ZPO selbst recht kurz ist, wäre hier ein include wohl das eleganteste - obwohl ich persönlich gewaltige zwei klicks mit zwei "artikeln" unter 1 kB, also keinen sonderlichen ladezeiten und datenmassen für "gar nicht so extrem bedenklich" halte - irgendwie müssen wir sowieso von der "alles über zwei klicks ist eine beleidigung des lesers"-mentalität wegkommen, ist ja irgendwie irreal (verwöhntes pack sind wir..) - der wartungsaufwand nimmt nämlich mit klick-pfad-optimierung gegen 0 überexponentiell zu ;) --W!B: 18:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Auch mir kommt es gar nicht vordergründig auf die Zahl der Klicks an (im Internet klickert man ja sowieso unablässig), aber darauf, daß jeder Leser jedes Lemma schnell, zuverlässig und ohne Nerverei finden kann. Außerdem sollte es m.E. auch jedem Bearbeiter möglichst leicht gemacht werden, eine schnelle, zuverlässige und nervereifreie BKS zu bauen oder darin zu editieren. Deshalb läuft es bei mir meistens auf die ultraformale Lösung hinaus, und sehe ich "Ausnahmen" und "Einzelfälle" nicht so gern. --Epipactis 00:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Ist das nun eine Frage oder eher Abstimmung, ich bin dann dafür es "formal" als Ausnahme für Abkürzungs-BKS zu erlauben, von mir aus auch komplett, wieso man von BKS nicht auf BKS verlinken sollte, erschließt sich mir nicht. Der Punkt sollte vllt. von jemandem noch mal erklärt werden, der "damals" bei der Einführung dabei war. --WissensDürster 17:08, 5. Mai 2010 (CEST)

Hab grad mal überlegt, es ist gängige Praxis, besonders unter "siehe auch", Andersschreibungen zu vermerken, die fast immer auf eine BKS abzielen. Lieber die Richtlinie anpassen, als tausende Artikel, besonders, da noch kein Argument außer des status quo der regel vorliegt. --WissensDürster 17:27, 5. Mai 2010 (CEST)

wo genau steht eigentlich die regel mit "BKS nicht verlinken"? - ich hab den überblick verloren, was jetzt wo steht.. --W!B: 15:00, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich auch. Explizit steht es zwar "nur" in den Kommentaren, nämlich WP:BKQ#Kann ich in der Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite verlinken?, aber dort, wie ich jetzt erst sehe, ist ja auch schon die Abkürzungs-BKS-Frage behandelt :D --Epipactis 23:12, 6. Mai 2010 (CEST)

potenzielle Relevanz von Wegen und Straßen

Beispiel Rennweg, es gibt immer berühmte Straßen oder Wege, aber Begriffsklärungen sollen ja auch nicht das Örtliche ersetzen ... wäre es nicht sinnvoll sich per se in solchen Fällen "rote Links" zu verbieten? Überhaupt könnte man eine Liste von Verboten für rote Links erstellen. Besonders bei mittel-großen Unternehmenseintragungen sehe ich das oft.

Es ist doch so: selbst wenn man die allgemeine Relevanz irgendwie belegen kann, sollte das nicht ausreichen einen Eintrag in einer BKS anzulegen. Die allg. Regel lautet doch etwa, es müsse zeitnah absehbar sein, dass auch ein Artikel dazu entsteht, und dieses Potenzial sehe ich sehr selten.

An der Formulierung könnte man also noch mal etwas schrauben. Was meint ihr? --WissensDürster 17:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Beispiel für Unternehmen --WissensDürster 17:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Für Relevanzfragen sind als Legislative die Wikipedia:Relevanzkriterien, als Exekutive die Eingangskontrolle, diverse QS-Instrumente und notfalls Löschverfahren zuständig. Das BKL-Wesen als solches hat in dieser Richtung keine Kompetenz. Wenn ein Lemma die obigen Hürden genommen hat, wird es prinzipiell entsprechend WP:BKL berücksichtigt. Gegen Rotlinks ist dabei bisher kein Kraut gewachsen, im Prinzip sind sie seit Urzeiten legal. Ihr manchmal exzessives Wuchern ärgert zwar viele, aber eine Begrenzung zu definieren oder gar durchzusetzen, hat m.W. noch niemand ernsthaft versucht. --Epipactis 00:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Also es sieht der Zeit wie folgt aus: Jemand trägt die Firma Fun with Gun irgendwo ein. Nun muss man als Sichter rausfinden, ob die Firma potenziell relevant ist. (Mit Spielraum, es gibt nicht viel Strafen bei einmal zu viel oder zu wenig gesichtet.) De Facto ist das Unternehmensregister aber schon unglaublich groß, ich behaupte "alle wirklich wichtigen" Unternehmen haben schon einen Artikel. Es kommen immer welche dazu, deren Anforderungen sind irgendwo in Wikipedia:RK festgelegt. So wie die RK zu allem anderen. Nun müsste "idealtypus" ein Sichter alle diese Kriterien kennen und dann auch noch nachschlagen oder nachgoogln - eine ungeheure Arbeit.

Selbst wenn dabei 50% der entfernten roten Links später doch relevant würden und ein Artikel erstellt wird, wird der Artikelersteller das definitiv wieder in entsprechende BKseite einordnen. und die anderen 50% sind alle die, die sowieso nicht entstehen würden und damit "zu Recht" entfernt wurden. Dieses Verhältnis entbehrt jeder Datengrundlage, aber ihr könnt das Verhältnis auch 90-zu-10 anpassen - dann wären immerhin 10% allen "unnötigen Eintragungen" entfernt. Ich bin hier also für radikalere Entfernungsmentalität.

Gründe hierfür sind die bisherige Masse an akzeptierten "roten Links", die auf unabsehbare Zeit keinen Artikel hervorbringen werden. Die Begriffsklärungen werden unübersichtlich und immer schlechter zu warten.

Vorschlag für einen Abschnitt Wikipedia:Begriffsklärung#Rote Links

Rote Links, Verweise auf noch nicht bestehende Artikel, sollten nur äußert selten in Begriffsklärungsseiten (analog in Begriffsklärungshinweisen) aufgenommen werden. Den Sichtern von "roten Eintragungen" wird nahe gelegt, die Wikipedia:Relevanzkriterien übersteigert anzuwenden – tendenziell lieber einen (roten) Eintrag entfernen, als einen zu viel behalten.

An dieser Stelle seien die Benutzer an Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist erinnert, insbesondere an

• Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch und
• Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.

Im Prinzip soll es nur nochmal betonen was unter Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen der Begriffsklärung schon steht. Was meint ihr? --WissensDürster 09:17, 6. Mai 2010 (CEST)

auch das steht schon unter WP:BKQ#Wann ist ein Eintrag gerechtfertigt?: Allgemein gilt auch für Einträge in eine Begriffsklärung die Notwendigkeit, den Sachverhalt mit einschlägigen Nachweisen zu belegen - in Zweifelsfällen ist es auch hier besser, vorhandene Einträge auf noch nicht existierende Artikel zu entfernen, wenn sie nicht schnell überprüft werden können, oder bei einer Fachgruppe anzufragen. Wenn Du fachkundig bist, ist es auch besser, zuerst den Artikel zu schreiben und dann erst den Eintrag in die Begriffsklärung vorzunehmen. - aber wir könnens bei den richtlinien gerne nochmal deutlicher sagen - sonst herrscht in der praxis die sitte (auch tabus wollen man enttabuisiert sein): Rotlinks einfach rauswerfen – was wichtig ist kommt wieder (eines der klassischen mantras) - an der anlage erkennt man meist eh, ob der autor sauber gearbeitet hat, wenn nicht, im zweifelsfall für oder gegen den angeklagten, je nachdem ob man ex- oder inklusionistisch wählt ;)

zum konkreten anlass: sieht nicht so schlimm aus, nur den verweis auf Liste der Straßennamen von Wien müssten wir klären: ob wir da nicht vom hundertsten ins tausendeste (bzw. 10millionste, oder wieviel straßen es gibt) - die wiener rennweg ist übrigens wirklich wichtige ausfallstraße mit historischer bedeutung, und wohl eigenständig relevant --W!B: 00:04, 7. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis auf in Zweifelsfällen ist es auch hier besser, vorhandene Einträge auf noch nicht existierende Artikel zu entfernen, wenn sie nicht schnell überprüft werden können, oder bei einer Fachgruppe anzufragen. die Stelle hab ich wohl wieder öfters überlesen. Mein Überlesen ist zwar nicht repräsentativ, aber ich hab gerade diesbzgl. das Gefühl, dass so eine "wichtige" Textstelle etwas deutlicher hervorgehoben werden sollte. Jedenfalls wurde mein Bauchgefühl bestätigt. --WissensDürster 12:43, 16. Mai 2010 (CEST)

Erika Mustermann

Das Beispiel: Erika Mustermann (* 1945), geb. Gabler, Frau des Musters in Deutschland irritiert, denn Frau von sollte doch kein RK sein. Gruß -- Olbertz 20:03, 13. Mai 2010 (CEST)

So? ;-) --Katimpe 00:25, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie sollten BKS-Lemmata international verbunden werden?

Bisher steht unter Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung nur: Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme von Interlanguagelinks (Links auf die Wikipedia in anderen Sprachen, z. B. en:Article in English) und Links zum gleichsprachigen Schwesterprojekt Wiktionary – keine externen Links (Weblinks).

BKS sollten als interwiki-verlinkt sein. Aber wie?

Sollte man etwa im Fall Die Rückkehr auf die engl. BKS en:The Return verweisen? Es wäre eine adäquate direkte Übersetzung. Probleme treten dann auf, wenn man "direkte" Übersetzung nicht möglich ist. Oder sogar unter dem engl. Lemma deutsche Artikel unterschieden werden müssen – also The Return.

Dasselbe bei Ordner (BKS) auf en:Folder (BKS), und was ist mit Folder (BKS)?

Kann sein, dass es die Frage schon mal gab, aber es wäre schön, wenn man das irgendwo hier bei den Regeln mit festhält, da gibts oft Überschneidungen. Danke --WissensDürster 17:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Da bin ich nun aber baff, dass da (scheinbar) noch keiner drüber nachgedacht hat?! Wird da immer nur geraten und gehofft, wenn's falsch ist, wird's eben 2 oder 3 mal umkorrigiert, bis es dann passt? Manchmal werden ja sogar mehrere Links auf verschiedenen Artikel einer Sprachversion gesetzt, weil deren Inhalt eben nicht 1zu1 den unseren entsprechen. Das ist natürlich ein Problem, was man nie beseitigen wird könnnen. Aber wo sind nun die allg. Handlungsempfehlungen?? Grüße --WissensDürster 17:23, 16. Mai 2010 (CEST)

„scheinbar noch keiner drüber nachgedacht“ ist richtig ;-) Ein paar auf die Schnelle gefundene Diskussionen: Das Thema wurde sowohl auf FzW diskutiert (Januar 2007, September 2007) als auch am Fließband (Mai/Juni 2009), aber ohne klares Ergebnis.

Eine übersetzende Verlinkung wie in Ordner halte ich für Unsinn; dazu müsste man ja eine bestimmte Wortbedeutung voraussetzen, was im Widerspruch zum Funktionsprinzip einer BKL stünde. Wenn da wirklich eine einheitliche Regel aufgestellt werden soll, würde ich dafür plädieren, grundsätzlich keine Interwikis in BKLs zu setzen; das System der Interwikis (Verknüpfung verschiedener Sprachen zum selben Thema) ist auf BKLs einfach nicht anwendbar, weil diese nur eine Suchschnittstelle sind; sie „behandeln“ nichts, weder ein Wort noch einen Begriff, darum gibt es auch nichts zu verknüpfen. Für Leser oder Mitarbeiter, die dasselbe Stichwort in anderen Sprachversionen suchen, kann ja ein Link auf Akas globale Wikipedia-Suche in die Vorlage:Begriffsklärung eingebaut werden.

Eine mögliche Alternative wäre, nur das exakt gleiche Stichwort in anderen Sprachen zu verlinken. Daraus ergeben sich aber einige Schwierigkeiten: Was macht man mit Namen, die in anderen Sprachen nur anders transkribiert werden, wie Kowaljow/en:Kovalyov? Was machen wir mit fremden Schriften, z. B. Japanisch oder Chinesisch? Elektra und Electra sind bei uns zwei getrennte Begriffsklärungsseiten, während en:Elektra auf en:Electra (disambiguation) weiterleitet – verlinken wir dann auf die Weiterleitung? (Was ist mit it:Elettra?) Und wozu eigentlich das Ganze?

Andere Wikipedias scheinen das gleichfalls (noch) nicht geregelt zu haben; fr und en haben als einzige Richtlinie, dass Interwikis in BKLs nur auf andere BKLs verlinken sollen. Wir müssten also unsere BKLs interwikimäßig vom Rest der Welt abkoppeln. Das dürfte technisch ohne Weiteres möglich sein, praktisch aber wohl nicht ohne ein Meinungsbild. --Katimpe 19:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Genau, ich hab schon gehofft, dass es "nur scheinbar" so ist. Hat jemand Lust weiter an dem Thema zu arbeiten? Katimpe?

Also, das Verlinken ganz aufzugeben, erscheint mir nicht nötig oder gar machbar. Insgesamt gibt es sicher mehr "eindeutige" Fälle, als mehrdeutige. Besonders wenn's an Verlinken von Nachnamen Kagan oder ganzen Namen Tom Burns geht. Zunächst sollten wir ganz ausgefallene Transkriptionen außen vor lassen. (Fälle die immer gehen sollten: Namen, Eigennamen, Orte, Abkürzungen ...). Für alle Seiten die den Klammerzusatz (Begriffsklärung) haben, sollte immer eine direkt Entsprechung gefunden werde - ich glaube das ist auch so der status quo?? --WissensDürster 13:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

Linkziel verstecken bei deklinierten Wörtern

Moin,
im Abschnitt Verlinkung ist geregelt, dass Links aus Gründen der Übersichtlichkeit nicht versteckt werden („In der BKS werden Links nicht verborgen, […] sondern offen gestellt“). Lässt sich hier eine Ausnahme begründen, wenn das verlinkte Wort dekliniert ist?
Mein konkretes Beispiel ist EDMD. „Die Abkürzung EDMD steht für: […] den Flugplatz Dachau-Gröbenried als ICAO-Code“ ist nicht besonders elegant, lieber wäre mir hier „Die Abkürzung EDMD steht für: […] den ICAO-Code des Flugplatzes Dachau-Gröbenried“ gewesen. Dann hätte der Link allerdings versteckt werden müssen ([[Flugplatz Dachau-Gröbenried|Flugplatzes Dachau-Gröbenried]]). Ist für so etwas eine Ausnahmeregelung in Ordnung?
Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 18:19, 22. Mai 2010 (CEST)

Es wird gar nicht verlangt, daß sich Einleitung und Einträge einer BKS immer zu vollständigen und literarisch hochwertigen Sätzen ergänzen, siehe dazu auch WP:BKV #Notizen zum Schema. Ich würde eher das "den" auch noch weglassen, denn anderenfalls hätte jeder evtl. neu hinzukommende Eintrag erneut das Problem, und wenn eine BKS etwas länger ist und vor Genitiven strotzt, läßt die Eleganz auch merklich nach.

Davon abgesehen sind die ICAO-Codes ohnehin keine "echten" Abkürzungen, jedenfalls nicht durchgehend, da sie ja oft nicht den Anfangsbuchstaben des Flugplatznamens entsprechen. Gleiches gilt für eine ganze Reihe weiterer Code-Systeme. Auch über solche BKS-Grenzfälle wurde schon diskutiert, wobei sich Zustimmung für die Lösung abzeichnete, Derartiges als separate Gruppe "Buchstabenkombination" abzutrennen. Ein Beispiel dafür zeigt die BKS "BF". --Epipactis 20:40, 22. Mai 2010 (CEST)

stimmt, in dem fall reicht sowieso kanonisch:

• Flugplatz Dachau-Gröbenried (ICAO-Code)

und wird dann in der liste ohne "flughafen" nach dem abc einsortiert, also vor Emery-Dreifuss… --W!B: 21:15, 22. Mai 2010 (CEST)

Gefällt mir nicht. Diese Codes sind doch immer Fremdkörper und für die Masse der Leser störend, zugleich aber für die Spezialinteressierten in langen BKS schwer zu finden, Beispiel D (Begriffsklärung). Ich bin deshalb weiterhin für Separierung als Gruppe mit fester Position unten. --Epipactis 21:57, 22. Mai 2010 (CEST)

Den ICAO-Code unter einer eigenen Überschrift zu führen, widerspricht der von dir angebenen Infoseite, wo es heißt: „Thematische Gruppen sollten nicht für weniger als drei Einträge angelegt werden.“ Bei einer BKL mit insgesamt nur zwei Einträgen wäre diese Lösung in meinen Augen wirklich nicht gerade elegant.

Und literarisch hochwertige Sätze erwarte ich überhaupt nicht, nur eben vollständige. Die lassen sich auch ohne großen Aufwand und „umständliche grammatische Anpassungen der nachfolgenden Einträge“ (WP:BKV) umsetzen.

Nach Alphabet sortiert werden sollen BKL-Einträge übrigens nur, wenn keine eindeutigen Relevanzunterschiede festzustellen sind. Das trifft in diesem Fall wohl nicht zu, denn der ICAO-Code dürfte um einiges weniger interessant für den Leser sein als die Muskeldystrophie. -- saethwr ^[1][2] 22:09, 22. Mai 2010 (CEST)

Die Seite WP:BKV hat keinen mit WP:BKL vergleichbaren Richtliniencharakter, insofern würde ich auch mal eine Gruppenüberschrift für weniger als drei Einträge tolerieren. Im konkreten Fall genügte aber m.E. auch allein die Position, ohne Überschrift. Wenn es mehrere "reguläre" Einträge gäbe, würde ich den ICAO-Code vielleicht noch durch eine Leerzeile abheben.

Mit "Ausnahmen" habe ich allerdings ein ernstes Problem. Einmal Ausnahme - bald überall und nur noch Ausnahmen. Es gibt ja unzählige ähnliche Fälle, und wenn auch diese Form des "Zielversteckens" sicher noch nicht nachteilig für die Leserorientierung wirkt, dann vielleicht die nächste, und möglicherweise generell hinderlich für diejenigen Bearbeiter, die massenhaft BKS mittels Tools überwachen und anpassen. - Die Codes an sich sind ja schon eine Ausnahme und in den ohnehin meist desolaten Abkürzungs-BKS nur erträglich, weil bzw. wenn sie einigermaßen konsequent und systematisch auftreten.

Was die vollständigen Sätze betrifft: auch darüber wurde schon ausgiebig diskutiert - es ist eine unerschöpfliche Quelle des Zoffes, allein um die Doppelpunkte wurde heftig gerungen. Ich glaube, die Quintessenz war: vollständige Sätze werden nicht zwingend verlangt. Mir persönlich wäre es am liebsten, wenn BKS gar keinen Einleitungssatz hätten und von Bots generiert würden. Hoffentlich darf ich das noch erleben :) --Epipactis 23:55, 22. Mai 2010 (CEST)

sonst fallen neben den flughäfen in diesen typus als häufige fälle:

• ländercodes
• autokennzeichen
• sprachcodes
• kürzel von organisationen
• Dateiendungen

welche alle drei oft im alphabet etwas aus der reihe fallen - ich hab noch keinen wirklichen grund gefunden, in den abkürzungslisten sowas getrennt zu setzen (ausser das die sprachcodes kleingeschrieben sind, und insoferne extra stehen, wenn das einen eigenen punkt abgibt) --W!B: 15:52, 24. Mai 2010 (CEST)

PS: @saethwr: doch, abkürzungen werden ausnahmslos auch abc gesetzt: jeder hält immer sein thema für das wichtigste, drum ignorieren wir das komplett (und ich muss Dir leider mitteilen, gerade Dachau-Gröbenried ist mindestens so unwichtig wie Muskeldystrophie ;) - es dürfte jeweils nur ein paar 1000 personen geben, die sich überhaupt dafür interessieren) --W!B: 15:56, 24. Mai 2010 (CEST)

Getrennt setzen deshalb, weil derartige Einträge, selbst wenn man sie zu tolerieren geneigt ist, doch meistens obskur sind und den "regulären" Betrieb der BKS stören. Ich sehe z.B. nicht, wozu es gut sein soll, den Leser von D (Begriffsklärung) nach München, Lyon, Graz oder sonstwohin zu deportieren. --Epipactis 18:54, 24. Mai 2010 (CEST)

naja, dasselbe wie mit sprachcodes und domains, klar wirkt D befremdlich, das kennzeichen FL nachschagen zu können, ist nicht unpraktisch (weiß Du's?) - es stimmt aber, bzgl den kriterien der BKS sind sie wirklich leicht randständig - aber das gilt eigentlich für alle abkürzungen insgesamt: sie werden meisst auch nur am anfang erwähnt, und dann nie wieder: sie müssen also im sinne einer synonyme (zweiter ausdruck für denselben sachverhalt) aufgefasst werden (was auch daran zu sehen ist, dass manche artikel am abgekürzten lemma landen), und da ist egal, ob abkürzung, code oder akronym, oder andere sprachliche abkürzungstechnik (etwa der kurztitel des langtitels eines geseztes oder der DIN-code, der immer bekannter ist als der eigentliche name der norm): ich kann das nicht als extrem eigene klasse sehen, nur ein bisserl --W!B: 20:41, 24. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/ABC-BKS - es wäre doch seltsam, wenn ich das alles nicht auch schon mal auszuformulieren versucht hätte :D --Epipactis 21:05, 24. Mai 2010 (CEST)

stimmt, alles kommt irgendwann wieder ;) - einer unserer lieben dauerpatienten - es ist halt nur ein unterschied zwischen den einbuchstabern, und den drei- und vierbuchstabern (wie das für die obige frage der IATA- und ICAO-codes relevant ist): da haben wir ja durchwegs nur ein paar einträge und sogar zahlreich reine weiterleitungen auf einen flughafen, weil sonst noch nichts relevantes aufgetaucht ist: sosehr bei den einbuhstabern sowas nötig wäre, da wären es nur unnötige verrenkungen = präzision ist eine frage der dosis ;) --W!B: 00:48, 25. Mai 2010 (CEST)

So, ich hab dem Ding mal ein Ende gemacht. Für mich ist Präzision absolut, und Einheitlichkeit ist auch ein Wert. Bei dir hätte vermutlich ein Buch auch erst ab 100 Seiten überhaupt eine Seitennummerierung, oder? --Epipactis 01:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Primäre und abgeleitete Bedeutungen

Die Idee, bei Wörtern mit unterschiedlichen Bedeutungen mit diesem Begriff entweder die BKL zu benennen oder stur die in irgendwelchen Statistiken häufigste Bedeutung zu wählen, missachtet in sträflicher Weise, dass es bei vielen Wörtern primäre und abgeleitete Bedeutungen gibt:

• Wenn Markenartikel, Musikgruppen und dergleichen nach Begriffen von allgemeiner Bedeutung benannt werden, macht WP sich lächerlich, wenn sie die Benutzung als Etikett mit der eigentlichen Bedeutung gleichsetzt: Tempo/Tempotaschentuch, Zollverein/Zeche Zollverein, Kraftwerk/Kraftwerk (Band).
• Ähnliches gilt, wenn Schiffe und andere Verkehrsmittel nach geografische Namen benannt werden.
• Wo immer Gebietskörperschaften nach (schon vorher bestehenden) geografischen Objekten benannt wurden, hat das WP-Lemma in der Regel für die ursprüngliche Bedeutung zu stehen. Für die abgeleitete(n) Bedeutung(en) ist bzw. sind möglichst Lemmata zu wählen, die als Linktext geeignet sind, etwa Albacete für die Stadt und Provinz Albacete, Oise für den Fluss und Département Oise. Gibt es nur eine abgeleitete Bedeutung, so ist eine BKl überflüssig, da Leser über den {{Dieser Artikel|…}}-Baustein ebenso schnell zum abgeleiteten Begriff finden. Ansonsten hat die BKL, die ja nur eine Hilfsseite ist, eben [[Lemma (Begriffsklärung)]] zu heißen.
• Wo der Stadtname offiziell durch einen Zusatz erweitert wurde, wie bei Brandenburg an der Havel und Dorf Mecklenburg, spricht natürlich nichts dagegen, den Namen ohne Zusatz als Lemma für das Land (abgeleiteter Name) zu benutzen.--Ulamm 01:02, 1. Jun. 2010 (CEST)

um das ganze etwas durchsichtiger zu machen:

der anlass: Diskussion:Oise

der aenderungsversuch im hauruckverfahren: [2], [3]

die kurskorrektur: [4], [5], VM -- Supermartl 12:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

nach ulamms logik ist also Mecklenburg (Burg) die hauptbedeutung, denn danch ist Dorf Mecklenburg und auch die ganze region Mecklenburg benannt.

das problem ist aber, dass der durchschnittsleser die burg nicht kennt und auch diese nicht meint, wenn er von mecklenburg spricht. daher ist die jetztige loesung diejenige, die auch am sinnvollsten ist. -- Supermartl 12:54, 1. Jun. 2010 (CEST)

Für die abgeleitete(n) Bedeutung(en) ist bzw. sind möglichst Lemmata zu wählen, die als Linktext geeignet sind, etwa Albacete für die Stadt und Provinz Albacete - woanders schreibst du, dass die korrekten lemmata zu waehlen sind. was jetzt also?? (abgesehen davon, dass das unter WP:NK faellt.) -- Supermartl 13:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

prinzipiell gilt für BKS, dass sie keinerlei etymologischen sachverhalte erklären sollten: was nach was benannt ist, ist irrelvant - und gerade dann, wenn der hauptort des namens sowieso am lemma steht (BKH II), braucht die nachgeschaltete BKS diese bedeutung sowieso nicht mehr top führen: in 98% aller fälle kommt man von dort.. - also ist bei sowas absteigende sortierung NUTS-ebenen-äquivalent das beste, dann bauwerke und andere geoobjekte, und firma hinten (meist noch nach personen) passt sowieso in den allermeisten fällen: sonst steht WP:BKF für einzelfalldiskussion zur verfügung --W!B: 00:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

• Mecklenburg und Brandenburg habe ich als sinnvolle Ausnahmen benannt.
• Mein Anliegen ist ja gerade, dass bei einer eindeutigen Grundbedeutung das Wort ohne Zusatz das Lemma der Grundbedeutung sein soll und nicht das Lemma der BKL.
• Solange es in knappster Form möglich ist, finde ich es besser, wenn BKLs auf Ableitungszusammenhänge eingehen. BKLs, die das nicht tun und vielleicht die ursprüngliche Bedeutung erst unter "ferner liefen" nennen, sind irgendwie dümmlich.--Ulamm 01:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

ich kann an deinem vorschlag nichts erkennen, dass die bisherige regel nicht vollumfaenglich bereits kann. ausnahmen wird es vermutlich immer geben, aber dazu ist das fliessband ja da.

dass die urspruengliche bedeutung meist die wichtigste ist, wird ja in den bkl beruecksichtig. wo sie dies nicht ist, braucht man sie nicht kuenstlich hervorzuheben. fuer uns ist der leser das mass der dinge, und nicht wer sich von was ableitet. das kann in artikeln besser dargestellt werden. -- Supermartl 08:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

also Mecklenburg (Begriffsklärung) find ich mal wirr, zuerst territoium, dann leut, und dann wieder geobjekte, Brandenburg (Begriffsklärung) ist sowieso blaulinkkuddelmuddel, der kommt mal in ide QS - allgemein ist immer zu empfehlen, eine BKS über was, wo man zuhause ist, immer an andere abzugeben: nirgendwo sonst wirkt sich vorbildung =betriebsblindheit so negativ aus wie bei BKS, die ja für OMA aus afghanistan sind (ich lass die schweren at-BKS auch immer kollegen machen, um nicht in die irre zu laufen) --W!B: 09:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Reglement für den Fall das in BK verlinkte Artikel selbst noch nicht gesichtet sind u.Ä.

Wenn also ein Artikel noch nicht "erst-gesichtet" wurde, sich z.B. in QS befindet. Sollte man ihn trotzdem auf einer BKS schon sichten? Wie ist es für Artikel die in LD stehen, und UHR etc., eindeutig sofort entfernen?

Und kann das bitte in den Richtlinien festgehalten werden. Danke --WissensDürster 10:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

oh eine böse gesetzeslücke, das ganze themenfeld: wir haben noch nichtmal ein werkzeug, gelöschte artikel verlässlich aus IBs zu entfernen (weil ja mal die relevanz, mal die qualität entscheidet, der artikel also besser wieder kommen soll): auffallen, dass da eine einladung offensteht, tut das erst, wenn sie mehrmal wiederkommen --W!B: 10:45, 4. Jun. 2010 (CEST)

Was wird alles unter "Abkürzungen" akzeptiert??

Mein Fall: CPL. Unser Artikel heißt Freie Patriotische Bewegung, zweifelsohne unsere Übersetzung von Courant patriotique libre. Sollten Artikel die unter eingedeutschtem Namen laufen sowohl in eine BKS für die deutsche und die originäre Schreibung eingetragen werden?? Also in CPL als auch in FPB?

Zusatz: Das Format des Eintrags:

• Courant patriotique libre, eine politische Partei im Libanon, siehe Freie Patriotische Bewegung

gefällt mir ganz gut, es macht deutlich, wofür die Abkürzung eigentlich steht, also den fremdsprachlichen Namen. Und hier würde ich vorschlagen, dass man "solche" Einträge vllt. gesondert ans Ende der Listen hängt. --WissensDürster 13:08, 6. Jun. 2010 (CEST)

nein, ich würde eher den artikel verschieben, wenn der TF ist (sonst ist sowieso Courant patriotique libre zumindest als redir anzulegen, ich setze sowas meist:

• Courant patriotique libre, dt. Freie Patriotische Bewegung, politische Partei im Libanon

oder gleich auf den redir, wenn verschiebung abzusehen ist:

• Courant patriotique libre, dt. ‚freie patriotische Bewegung‘, politische Partei im Libanon

gänsefüssel und kleinschreibung gleich, um das fragwürdige der dt. übersetzung anzuzeigen: FPB dürfte dafür sowieso stuß sein, ausser es ist in eine datenbank der aussenministerien oder sonstwo ausdrücklich so verzeichnet

ausserdem wird Liste der politischen Parteien im Libanon nicht zusätzlich verlinkt: nur ein link pro zeile --W!B: 11:11, 8. Jun. 2010 (CEST)

„zweifelsohne unsere Übersetzung“ – wie kommst du darauf? Hier (inkl. Unterseiten) ist durchgängig von Freie Patriotische Bewegung und FPB die Rede, das ist also keineswegs TF. Fraglich ist wohl eher die Relevanz der französischen Bezeichnung; die offizielle Website spricht nämlich nur auf Englisch von FPM (Free Patriotic Movement). Bis vor einem Jahr stand das auch so im Artikel, dann wurde es von einer IP mit zweifelhafter Begründung geändert (bzw. die Abkürzung wurde erst kürzlich geändert). Siehe auch Libanon#Sprachen.

Was das Format angeht: Die Ansetzungsform für Abkürzungen ist im Abschnitt Einträge bereits zugunsten Wissensdürster geregelt, ohne den Zusatzlink selbstverständlich. Finde ich auch besser so. --Katimpe 22:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag: Thematische Begriffsklärungen

Hi, die Zahl der dt. BKL ist nahezu analog der en.BKL und wächst weiter in Unüberschaubare. Entstanden ist ein alphabetisches Monstrum von zusammenhanglosen Worten und Buchstabenkombinationen. Momentan ist außer dem statistischen kein so richtig offensichtlicher Nutzen erkennbar. Andererseits ebben zur Zeit die Diskussionen um die Kategorisierung von Artikeln die als thematische Zusammenstellungen, Listen und zugleich als Begriffsklärungen angesehen werden, nicht ab. Problempunkt ist: Begriffsklärungen dürfen normalerweise nicht kategorisiert werden. Das ist mittlerweile in wenigen Bereichen relativiert (Kirchengebäude, Schulen). Schlage aber nunmehr die Ermöglichung thematischer orientierter Begriffsklärungen grundsätzlich vor. Analog den englischen thematischen Begriffsklärungen. Dort ist neben dem normalen BKL-Baustein zB die [[Kategorie: Begriffsklärung (Airport)]] hinzugefügt etc. pp.
Beispiel: Da der Streit hier wieder einmal entflammt ist und zwar aktuell in der Klosterkategorie, schlage vor eine [[Kategorie:Begriffsklärung (Kloster)]] neben dem BK-Baustein. Dann erübrigte sich die Kategorie:Kloster nach Name. Was meint ihr? Danke-- 100 Pro 08:46, 23. Jun. 2010 (CEST)

Angesichts der Kategorie:Name und ihrer Füllung würde ich das so nicht machen wollen, zumal wir in vielen anderen Bereichen ja bereits BKLs in normale Artikel oder Listen umgewandelt haben (z.B. Familiennamen) und in einigen anderen Bereichen (z.B. Kirchenpatrozinien). Ist ist völlig legitim Objekte nach Namen zu kategorisieren und erübrigt sich auch nicht durch eine thematische Begriffsklärung. Wir müssen eher dahin kommen falsche BKLs aufzulösen, als neue BKL-Kategorien zu schaffen. Den grundsätzlich haben ja die Regelverfechter recht, dass BKLs (außer: Abkürzungen) NICHT kategorisiert sein sollen, wenn es eben echte BKLs sind. - SDB 13:50, 23. Jun. 2010 (CEST) PS: Langfristig ist für mich auch völlig klar, dass analog zu vielen anderen Katbäumen eine klare Trennung zwischen Begriffs- und Objektkategorien vollzogen werden wird müssen, aber eben eins nach dem anderen. Langfristig wird es - allein schon für die bessere Catscan-Nutzung - eben eine Kategorie:Klostername vgl. Kategorie:Kloster nach Name, usw. geben müssen und im Endstadium eben nicht nur eine Kategorie:Name und eine Kategorie:Objekt nach Name. Übergangsweise ist Kategorie:Bauwerk nach Name - wie in vielen anderen Katbäumen auch toleriert - ganz gut in Kategorie:Name aufgehoben. - SDB 13:55, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der Grund warum Begriffsklärungen nicht kategorisiert werden sollen ist ganz einfach: Eine Begriffsklärung deckt fast immer verschiedene Themenfelder ab.

Bei mir um die Ecke gibt es ein Restaurant "Klosterkirche". Der Name kommt daher, weil bis zum zweiten Weltkrieg stand da mal eine Klosterkirche, die dann aber zerbombt wurde. Wenn das Restaurant mal relevant werden sollte, kann es schlecht auf eine Begriffsklärung, die aufgrund der Kategorie nur Klostergebäude beinhalten soll. Merlissimo 19:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Eben! Daher geht IMHO nur der andere Weg, auszulagern wie Familiennamen oder aber als Listen und Artikel gestalten, was eh keine echten Begriffsklärungen sind, wie zum Beispiel Jüdischer Friedhof (Begriffsklärung), so was führt in die falsche Richtung. - SDB 22:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dein Beispiel ist eindeutig (größtenteils) eine Liste, das ist richtig. Wer legt so etwas unter einem so unpassenden Lemma an? Da findet es doch niemand. -- Perrak (Disk) 22:51, 23. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer:Epipactis, erfahrener Mitarbeiter des Begriffsklärungsprojekts, nach dieser Diskussion auf dem Fließband, wohl eher eine Trotzreaktion, aber mit ernstem Hintergrund. Im Moment gibt es im Kategorien- und Begriffsklärungsbereich einige Grundsatzdiskussionen mit ziemlichem Chaospotential. - SDB 13:18, 24. Jun. 2010 (CEST) PS: Es ging um die "Klammerzusätze".

Ergo: Eine Kategorie:Begriffsklärung (Friedhof) wäre die elegante Lösung. Struktur und Auffindbarkeit wären gewährleistet. Und wenns ne Kneipe gibt "Zum Friedhof" - wo liegt das Problem, der parallele einfache BK-Baustein sorgt für alphabetische Infinität. In meiner Heimatstadt heißt eine "Sargdeckel", na also…-- 100 Pro 14:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Also, daß hier über den "Nutzen" von BKS philosophiert wird, finde ich reichlich sonderbar. Der Leser gibt ahnungslos ein Stichwort ein, das mehreres bedeuten kann, so daß er unter mehreren gleichnamigen Artikeln auswählen muß. Das ist der "Nutzen" der BKS, sonst überhaupt gar nichts. - Das "Finden"-Argument verstehe ich nicht. Eine BKS findet man doch unweigerlich, entweder direkt über das Stichwort oder über den BKH. Eventuelle Listen findet man erst über die BKS, sofern man nicht ihren Namen von vornherein kennt. - Davon abgesehen sind BKS und Liste zwei verschiedene Paar Schuhe. Die BKS erschließt vorhandene Artikel, die Liste dagegen alle Elemente eines Themas, egal ob dazu bereits Artikel existieren oder jemals existieren werden. - Was das "Auslagern" betrifft: was nützt es, wenn eine "zu lange" Auflistung in derselben Länge irgendwoanders niedergelegt wird? Und wenn man sie in kleinere Einheiten zerlegt - welchem Leser nützt es, welchen ärgert es nur? Klick vs. Scroll - die unendliche Geschichte. Was heißt den "echte" und "falsche" BKS? Ab wann ist denn eine BKS keine "echte" mehr? Ab 23 Einträgen, 37 oder 61? Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als nur das neckische Beispiel "hundert Friedhöfe und eine Kneipe". Es gibt z.B. ein paar hundert Beaver Creeks, teils Flüsse, teils Orte. Es drohen allein 86000 Einträge des National Register of Historic Places der USA. Wer weiß, was dermaleinst China und der Rest der Welt noch bringen. - Ich bin dafür, die Strukturen stabil, schlank, transparent und konsistent zu halten, und nicht für alles und jedes eine neue Sonderstruktur zu schaffen. --Epipactis 01:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich: BKLs gehören nicht in Kategorien mit normalen Artikeln. Und zum zweiten sehe ich immer noch kein Argument, warum BKLs kategorisiert werden sollten. --cwbm 09:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

1) Ich wüßte gerne, ob das [6] oder das [7] nun generelle Politik ist, oder eine Einzelaktion.

2) Ohne Ausnahme kann man alle BKLs und Listen (Artikel) in Kategorie:Kloster nach Name auch in Kategorie:Liste (Kloster) einsortieren. Was soll diese Doppelkategorisierung?

3) Es kann weiterhin nicht sein, dass eine solche Kategorisierung durch die Hintertür eingeführt wird. --cwbm 16:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Da sich niemand mehr meldet, obwohl die Betroffenen in der Zwischenzeit online waren, werde ich nun folgendes tun: Ich werde aus der Kategorie:Kloster nach Name alle Einträge entfernen, die keine richtigen Artikel sind (also BKls und Listen). Sollte jemand meine Änderungen revertieren wird das eine Vandalismusmeldung zur folge haben. Es grüßt --cwbm 16:04, 28. Jun. 2010 (CEST)

Halte "Thematische Begriffsklärungen" für überflüssig, das ist genau das, was derzeit die Listen machen. In dem obigen Beispiel ist z.B. nicht einzusehen, weshalb neben einer Kategorie:Liste (Kloster) noch eine Kategorie:Begriffsklärung (Kloster) eingeführt werden sollte. Wenn die Kategorie:Liste (Kloster) überläuft, kann man ja die nach Namen angelegten Listen in eine Unter-Kategorie:Liste (Kloster nach Name) verfrachten, siehe als Parallelbeispiel die Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium). Begriffsklärung sollte aus allen diesen Listen entfernt werden. -- Bjs (Diskussion) 08:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

@cwbm: BKLs sind keine drin, dass sind alles Listen. Vor dem Entfernen aber bitte erst schauen, ob sich eine Unterkategorie wie Heilig-Geist-Kloster lohnt, bei 3 habe ich es schon gemacht. -- Bjs (Diskussion) 11:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

@cwbm: Abgesehen davon, dass ich deine Drohung Sollte jemand meine Änderungen revertieren wird das eine Vandalismusmeldung zur folge haben. so nie akzeptieren kann, weil sie gegen WP:Wikiquette verstößt, war hier von Kategorie:Kloster nach Name die Rede und nicht von Kategorie:Tempel nach Name. Wie dich Bjs darauf hingewiesen hat, sind waren in der Klosterkategorie bereits keine BKLs mehr, sondern nur noch Listen. Aus der obigen Diskussion geht hervor, dass auch die Tempel-BKLs in Listen umgewandelt werden sollten. Da du scheinbar davon ausgehst, dass hier einige alles gleichzeitig tun können, und auch über den Hinweis auf Umwandlung zu Unterkats übergangen hast, finde ich deine Aktion mit HotCat die Kategorie:Tempel nach Name zu entleeren, alles andere als regelkonform. Ich habe im Übrigen keinesfalls "nur" revertiert, sondern noch in der Nacht damit begonnen, die BKLs umzuwandeln und dazu die Kategorie:Liste (Tempel) angelegt. Aber das hat dich trotzdem nicht an einer VM-Meldung abgehalten. Mein AGF dir gegenüber schwindet daher immer weiter. Bezüglich der Nicht-Deckungsgleichheit von Kategorie:Tempel nach Name und Kategorie:Liste (Tempel) und warum bis zur Anlage von Unterkategorien auch die Hauptartikel selbst in die Kategorie:Tempel nach Name gehören, habe ich bereits bei Kategorie:Kirchengebäude nach Name sehr lange argumentiert. Bitte dort nachlesen. - SDB 11:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

SDB, ich konnte keinen Diskussionsbeitrag von dir zum Thema (Doppel)kateogrisierung von Listen und BKLs in Kategorien ala "XYZ nach Name" finden. Um das Thema voranzubringen gibt bitte hier _kurz_ die Gründe für die ebengenannte Doppelkategorisierung an. --cwbm 18:24, 13. Jul. 2010 (CEST)

Also:

1. Kategorie:Bauwerk nach Name ist im Zuge Kategorie:Schule nach Name, die eine Löschprüfung überstanden hat, und der Kategorie:Kirchengebäude nach Name, die eine Löschdiskussion überstanden hat, sowie weiterer zum Teil schon lange bestehender Kategorien (z.B. Kategorie:Moschee nach Namen seit 2008) oder analoger Kategorien Kategorie:Tempel nach Name die nächsthöhere Sammlungsebene.
2. Ursprünglich wurden in diese Kategorien Unterkategorien, Artikel, Listen, darunter auch BKLs gemischt einkategorisiert. Die bisherige Diskussion hat dazu einige Klärungen gebracht.
3. Von mir und anderen wurde relativ früh gebeten, die einkategorisierten BKLs in den Kategorien zu belassen, um diese nach und nach in Artikel bzw. Listen umzuwandeln, weil sie keine echten BKLs sind und dazu mehrfach auf die Entstehung der Kategorie:Familienname im Zug der früheren Familiennamen-BKLs verwiesen. Es ist einfach einfacher aus bestehenden Kategorien umzuwandeln, als sich durch alle möglichen BKLs zu wuzeln. Es war IMMER für alle klar erkennbar, dass dies kein Dauer-, sondern ein Übergangszustand sein sollte.
4. Bjs hat vorangetrieben, analog zu Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium und Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) die Listen von den Unterkategorien und Objektartikeln zu trennen. Dem haben - soweit ich sehe - die meisten zugestimmt. Ich habe darauf hingewiesen, dass dies für Kirchengebäudeartikel, die schon ziemlich zahlreich vorhanden sind geht, dass es aber auch hier Übergangslösungen brauchen wird.
5. Denn: Diese Listen bzw. Namenserklärungsartikel wären ja in jedem Falle Hauptartikel für die entsprechenden Unterkategorien und als solche auch in der Objektkategorie enthalten. Da sich mangels Masse bzw. noch nicht bestehender Ausnahmeregel bezüglich der Artikelzahl (wie z.B. bei den Sportler-Länder-Kategorien) nicht immer bereits eine Unterkategorie bilden lässt, diese vorübergehend in der Objektkategorie zu belassen.
6. Um also den Kategorienwartern (die nach und nach die entsprechenden Unterkategorien bilden wollen bzw. die Artikel ausbauen wollen), aber auch dem Otto-Normal-Nutzer die Suche und Struktur nicht unnötig zu erschweren, hatte ich gebeten übergangsweise bei noch fehlendem Unterbau eine Doppelkategorisierung bestehen zu lassen. Zum Beispiel für den Fall, dass es noch keine Listenkategorie gibt.
7. Faktisch besteht die Wahl zwischen der Einkategorisierung einzelner Bauwerke mit Namen in die nächsthöhere Kategorie, wenn noch keine Unterkategorie besteht, oder eben die stellvertretende Aufnahme der Liste oder des Namensartikels aus der die entsprechenden Bauwerke hervorgehen.
8. Bei einer entstehenden Kategorie halte ich letzteres für einen akzeptablen Kompromiss, weil sich dieses Vorgehen eben andernorts auch schon bewährt hat. Hier die radikale "Null-Toleranz"-Tour zu fahren, bringt letztlich mehr Arbeit, kostet mehr Nerven und verwirrt den Normalnutzer mehr als es ihm hilft.
9. Ich kann die Ungeduld in dieser Hinsicht immer noch nicht verstehen, außer eben es geht um den Objektkategorienbaum und dessen Mittel- und Unterkategorien an sich, dann ist aber die Diskussion nicht im Kleinkrieg um die Unterkategorien zu führen, sondern eben dort, wo sie hin gehört und wo wir seit geraumer Zeit eben auch um den Gesamtbereich diskutieren auf Wikipedia Diskussion:Kategorien.
10. Wie du mittlerweile vielleicht bemerkt hast, habe ich keineswegs NUR revertiert, sondern auch wie angekündigt, die entsprechenden falschen BKLs in Listen bzw. Namensartikel umgewandelt, so dass bis auf Tempel L keine BKLs mehr in der Kategorie:Tempel nach Name sind. Bezüglich dieses Namens tue ich mir im Moment mit der Umwandlung schwer, weil ich mir nicht klar bin, worauf sich dieses "L" wirklich bezieht.
11. Prophylaktisch bitte ich dich daher auch bezüglich der noch ausstehenden Kategorien, vor allem jene, die meine Interessenslage noch berührt, nämlich: Kategorie:Moschee nach Namen und Kategorie:Kirchengebäude nach Name um Geduld. - SDB 20:14, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es wurde bislang nicht bestritten, dass die Artikel bzw. Listen der Art Apollontempel oder Albanskirche sowie [[Liste der

Siehe [8]. --cwbm 21:17, 19. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 21:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

bearbeitungshinweis fuer alle bkl

ich glaub, das hatten wir schonmal in ner disk.

wenn ich hier schreibe, steht oben:

• Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur: -- ~~~~

wenn ich Fußball-Weltmeisterschaft 2010 bearbeite, steht oben:

• Bitte beachte, dass Wikipedia kein Live-Ticker ist. Spielergebnisse sollen erst nach dem Ende des Spiels eingefügt werden.

kann man das nicht auf allen bkl einbauen, so dass authoren den hinweis wp:bkl zu beachten sehen? -- Supermartl 12:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Jein. Enwiki hat so ein Konstrukt, das verwendet aber recht komplexes Javascript, was dann wieder nicht bei allen Benutzern richtig funktionieren dürfte. Mediawiki selber unterstützt leider nur das Einblenden eines spezifischen Hinweises bei Einzelartikeln (über Mediawiki:Editnotice-0/Seite/Artikelname). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 21:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

Am Beispiel Friedrich (Familienname)

Hoffe, dass ich hier richtig bin (Das Fließband behandelt BKLs an sich und nicht das Format einzelner Einträge darin?):

WP:BKV/N erwähnt Friedrich (Familienname) als Beispiel für Namenartikel mit siehe-auch-Verweisen auf andere Formen, d.h. es ist wegen der Masse eben nicht die Möglichkeit der Sammel-BKL gewählt worden. Nun habe ich aber eine Person (Johann Friderici), die unter den drei Varianten Friedrich, Friderich und Friderici des Nachnamens in etwa gleich bekannt ist, und die ich daher gerne in allen drei einschlägigen Listen Friedrich (Familienname), Friderich und Friderici einstellen möchte. Die Form ist mir dabei allerdings nicht klar. Ginge eine Form, die den tatsächlichen Link möglichst weit nach vorne holt, wie etwa

• Johann Friedrich (1563−1629), auch bekannt als Johann Friderici und Johann Friderich, Vorname auch Johannes oder Johannis, deutscher Historiker, Bibliothekar und Pädagoge

oder wäre ein deutlich formulierter Siehe-Verweis besser, etwa

• Johann Friedrich (auch Friderich oder Friderici; Vorname auch Johannes oder Johannis; 1563−1629), deutscher Historiker, Bibliothekar und Pädagoge. Siehe Johann Friderici

In der Friedrich (Familienname)-Liste finde ich als Anschauung nur:

• André Friedrich (auch Friederich; 1798–1877), deutscher Zeichner, Bildhauer und Lithograph

Mit folgendem Gegeneintrag bei Friederich

• Andreas Friederich (1798–1877 in Straßburg), deutscher Zeichner

wobei Andreas Friederich dann eine WL auf André Friedrich ist. Das geht in meinem Fall ganz praktisch nicht (Johann Friedrich wäre etwa selbst wieder eine Vornamens-BKL) und ich finde, dass der uneinheitliche Name bereits in der BK thematisiert werden sollte, sonst wird es für den Benutzer sehr verwirrend. -- Thomas Berger 00:13, 7. Okt. 2010 (CEST)

sorry für die späte antwort - Du kannst in einer BKS auch schreiben:

• Johann Friderici, auch Jo(h)annes/-is Fri(e)d(e)rich (1563−1629), deutscher Historiker, Bibliothekar und Pädagoge

und zwar unabhängig von lemma der der BKS: dass wir etwa unter „Friderich“ sind, sollte der leser vom lesen des einleitungssatzes bis zum auffinden des lemma nicht vergessen haben (das setzten wir voraus, alles für demenzstörungen aufzubereiten, würde uns insgesamt überfordern) - daher ists nicht nötig, das "friedrich" in allen einträgen durchzubeten

im namensartikel ist das "linksziel nicht verstecken" nicht so wichtig, besonders, wenn die BKS eh am lemma steht - dann hängt es davon ab, ob die BKS über eine include-technik eingebunden sind, oder nicht: aber auch dort gilt, der leser solle sich dran erinnern können, in welchem artikel er ist

nie nötig ist aber ein eintrag, der nur so gestaltet ist, um zu rechtfertigen, dass er da steht: das tut ausschliesslich der zielartikel, dass der autor das recherchiert, nachgewiesen und in den zielartikel geschrieben hat (bestenfalls mit einzelbeleg), setzen wir ebenso voraus , der eintag lautet also immer:

• André Friedrich, auch Andreas Fried(e)rich (1798–1877), deutscher Zeichner, Bildhauer und Lithograph

egal wo: wir postulieren, der artikel stünde am allerbesten, weil häufigsten lemma - sonst bitte vorher beim zielartikel/fachprojekt ausdiskutieren, und dann erst die BKS/namenartikel nachbessern --W!B: 13:41, 10. Okt. 2010 (CEST)

Danke, habe das nun so gemacht, daher für mich erl.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas Berger 01:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Warum so streng?

Was mich bei Begriffsklärungen etwas befremdet ist die strenge Formulierung und Auslegung der Regeln. Wenn es für einen Begriff mehrere Bedeutungen gibt, diese jedoch auch Gemeinsamkeiten haben, kann man doch durchaus diese beschreiben und verlinken. Beispiel Familienname: Unter Schulze sind ein paar Erklärungen zum Name, daher ist es keine BKL, bei Schultes sind nur die Namensträger verlinkt. Würde man dort in die Einleitung schreiben, dass sich der Name von Schultheiß ableitet dürfte es keine BKL mehr sein. Dito mit den Weblinks und Referenzen. Unter Gleichzeitigkeit hat ein Benutzer gerade mit Verweis auf WP:BKL zusätzliche Information und Referenzen entfernt. Wie soll man es machen, wenn zu einer BKL noch Zusatzinformation kommt, aber es für einen Artikel nicht reicht? --Suricata 13:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Was die Namen angeht, so bin ich der Meinung, dass es eigentlich keine Namensbegriffsklärung gibt, der Begriff ist der Name und somit ein Artikel. Auch wenn er ausschließlich eine Liste mit Namensträgern enthält. Aber das ist ja durch eine einfache Herkunftserklärung ausbaubar. --Carbenium 15:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

Was Deine Änderung in Gleichzeitigkeit angeht: Mach einen Fließtext daraus und ergänze es ein wenig – und schon hast Du einen Artikel. Wenn Du das nicht willst, freut sich vielleicht das Wiktionary über Deinen Beitrag. --Carbenium 15:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

BKL vs Liste

Hallo, ich hab hier einen löschantrag auf eine kat gestellt, die aus meiner sicht bkl sammelt. die bkl wurde zwischenzeitlich in pseudolisten ohne enzyklopädischen wert umgewandelt. damit geht der hauptzweck einer bkl verloren. wie seht ihr das? viele grüße -- ^Thomas 11:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

BKL-Lemmata, die sich nur durch einen Artikel unterscheiden (ohne vs. mit, Singular vs. Plural)

Hallo, gibt es einen Konsens bzw. eine Regel wie man vorgehen sollte, wenn es zu einem Stichwort mehrere Lemmata gibt, die sich nur durch ihren Artikel unterscheiden? Mal ein konkretes Beispiel: Es gibt Bedeutungen für Glücksritter, Der Glücksritter und Die Glücksritter. Habe es momentan so gehandhabt, dass ich die "Lemma mit Artikel" aufs "artikellose Lemma" weitergeleitet habe und das "artikellose Lemma" zur BKL gemacht habe. Oder sollten 3 separate BKLs existieren? Wäre für o.g. Vorgehen aus folgendem Grund: Ein Benutzer, der zum Beispiel den Film "Die Glücksritter" sucht, erinnert sich vielleicht nicht an den genauen Artikel und gibt nur "Glücksritter" ins Suchfeld ein. Trotzdem findet er sich gleich auf der BKL zurecht und kommt ans Ziel. Anderfalls würde er vielleicht erst über das "Siehe auch" der "Glücksritter-BKL" auf die "Die Glücksritter-BKL" kommen und dann erst von dort zum Film. Und das auch nur, wenn grad kein Siehe-auch-Löscher am Werk war. Was meinen andere? Pro/Contra? Oder gibt es zu dieser Frage schon eine Antwort (Link)? Frage in erster Linie, damit ich bei späteren Bearbeitungen einigermaßen sicher sein kann, dass die Arbeit nicht unnötig ist und es eventuell rückgängig gemacht wird. Grüße, --BlueCücü 13:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

Generell würde ich eher zum Siehe-auch-Verweis tendieren. Wenn es übersichtlich aussieht, wie hier, finde ich die Sammel-BKS aber auch in Ordnung. Gruß, --Katimpe 14:08, 4. Sep. 2010 (CEST)

wenns nicht viel ist (wie meist), dann eine bkl. -- Supermartl 16:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Sieht brauchbar aus. Auf die Abweichung vom tatsächlich eingegebenen Stichwort wird angemessen durch den Fettsatz aufmerksam gemacht. Der Siehe-auch-Abschnitt bleibt frei für seinen (m.E.) eigentlichen Zweck, nämlich Suchanfragen abzufangen, die nichts mit dem Stichwort der BKS zu tun haben und ihm nur "äußerlich" ähneln. Entscheidend ist für mich allerdings, daß das Stichwort ohne Artikel problemlos als Synonym für das Stichwort mit Artikel aufgefaßt werden kann, wodurch die Zusammenlegung sozusagen legitimiert ist. Man muß ja damit rechnen, daß der Leser unvorbereitet auf die BKS stößt und sich ärgert, sein gesuchtes Lemma, das er bisher für das einzige bzw. wichtigste hielt, plötzlich ganz unten unter vielen heraussuchen zu müssen, siehe dazu einen entsprechenden Wutschrei in der Versionsgeschichte von Phönix.

An der Form der Beispiel-BKS sollte man noch einiges nach WP:BKV verändern. --Epipactis 17:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Weit weniger glücklich scheint mir, zum Vergleich, das Zusammenlegungs-Ragout in Ratten (Begriffsklärung). --Epipactis 19:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Liegt wahrscheinlich daran, dass Ratte auf Ratten weiterleitet und daher einige vielleicht nicht wussten wohin mit ihrem Lemma zu und ums Thema Ratte /Ratten. Denke hier sollte nach "Ratte", "Ratten" (inkl. Die Ratten etc.) und "Rättin/Rattín" unterschieden werden. Also 3 separate BKLs die auf sich untereinander durch den "siehe auch"-Abschnit verweisen. Was meint ihr?

Ich war mal mutig:

Ratte ist jetzt BKL und keine Weiterleitung mehr

Ratten (Begriffsklärung) wurde gekürzt

Rattin ist neue BKL

Was meinst du? --BlueCücü 20:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Besonders originell finde ich die "Übersetzung" der englischen Abkürzung RAT zu RATTE. Demzufolge wird nun aus engl. BAT wohl FLEDERMAUS. - Aber um uns nicht in Einzelfällen zu verlieren, hier mein Fazit: Mit der Zusammenlegerei gibt es immer irgendwelche Schwierigkeiten. Ich sehe eigentlich nur zwei Lösungswege:

• entweder man trennt rücksichtslos, handelt sich dafür den Vorwurf der "Atomisierung" ein (was auch immer schlecht daran sein mag) und verlangt nicht mehr nur von der Enzyklopädie, leserfreundlich zu sein (was auch immer das sein mag), sondern auch mal vom Leser, enzyklopädiefreundlich zu sein
• oder man ermittelt, welche Szenarien praktikabel sind, und regelt sie minutiös
• (nicht ernstgemeint) oder man ersetzt gleich den Inhalt jeder BKS durch einen Link auf die Volltextsuche zum jeweiligen Stichwort (was viele Bearbeiter ohnehin anzustreben scheinen und für viele BKS gar keinen großen Unterschied mehr bedeuten würde)

--Epipactis 22:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja, bei der RATTE kam ich auch ins Stutzen. Habe das aber erstmal (böserweise) ungeprüft übernommen. Bin auch immer noch zweigeteilt ob eine Zusammenlegung oder eine Trennung von "artikellosen Lemmata" und "Artikel-Lemmata" mehr Sinn macht. Hängt manchmal einfach von den Vorbearbeitungen ab, ob es Sinn macht oder nicht. Generell wäre ich aber für eine einheitliche Lösung, um nicht zu viel Kraut-und-Rüben zu produzieren. --BlueCücü 22:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich auch, aber einheitliche Lösungen sind in der Wikipedia aufgrund uneinheitlicher Bearbeitergeschmäcker kaum möglich, und für manche Bearbeiter ist Einheitlichkeit an sich schon ein rotes Tuch.

Die "Atomisierung" hätte den Vorzug, daß sie a priori einheitlich wäre und keinerlei Ermessensspielraum bietet. Mir persönlich gefiele eine Regelung (und zwar unter Ausschluß des Plurals, denn der ist schon mit zu vielen Sonderregelungen belastet), aber die verursacht natürlich immerwährenden Aufwand, und auch Regelungen an sich sind für viele schon ein rotes Tuch. --Epipactis 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wäre dann prinzipiell für Folgendes, mal am Beispiel der o.g. Ratten: Jedes Lemma, das sich durch Singular/Plural oder artikellos/mit Artikel/unterschiedlicher Artikel unterscheidet, bekommt auch eine separate BKL (ausnahmslos). Also hier: Ratte, Ratten, Die Ratte, La Ratte, Eine Ratte, The Ratte. Einzig und allein verschieden Sonderzeichen, sollten zu einer BKL zusammengefasst werden, z.B: Ratte und Rätte und Ratté und Rattê. Oder Rattin und Rättin. Im "Siehe auch" wird dann auf alle verwandten BKL-Lemmata verwiesen (Plural/Singular, mit/ohne Artikel). Könnt man das etablieren? --BlueCücü 00:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie oben schon gesagt: Eingliederung von "mit Artikel" halte ich für praktikabel, ist wohl ohnehin schon weitgehend eingebürgert, siehe z.B. Arche. Wenigstens das Lemma selbst muß aber identisch sein, also nicht Rattin und Rättin zusammen, sonst könntest du auch gleich noch Rattan dazunehmen. Die Diakritika der Umlaute gelten in der BKLogie nicht als "Sonderzeichen", man faßt ja auch nicht Bar und Bär zusammen. Mit den Pluralen gäbe es Riesenprobleme, das vergiß mal. --Epipactis 00:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Begriffserklärungen ohne Artikel (am Beispiel Glomerulus)

Ich habe keine Lust einen Artikel mit drei Sätzen zu verfassen über die Glomeruli im Gehirn, fände aber trotzdem gut, wenn es auf der Begriffserklärungsseite stehen würde und der eine Erklärungssatz ist völlig ausreichend. Warum diese Regel, dass jeder Eintrag verlinkt sein muss? -- Tilmanjo 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo. Die Begriffsklärungsseiten sollen generell immer kurz und knackig sein. Soll heißen: Der Leser soll sich schnell orientieren können, um von dort zum gesuchten Artikel zu kommen. Längere Ausführungen zu einem Stichpunkt sind also nicht erwünscht. Hier hast du die Möglichkeit die Infos zu den Gehirn-Glomeruli im Artikel Nervenfaser unterzubringen, wenn du meinst dass es nicht für einen eigenen Artikel reicht. --BlueCücü 22:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer Tilmanjo verkennt anscheinend die Funktion der Begriffs-klärungsseiten (nicht Begriffs-er-klärungsseiten!). Deren Zweck besteht ausschließlich darin, von einem mehrdeutigen Stichwort auf die mehreren zuzuordnenden Lemmata zu verzweigen, sonst gar nichts. Eigentlich sind BKS nichts weiter als verzweigende Weiterleitungen. Es ist dabei auch nicht Aufgabe der BKS, zu beiläufigen Vorkommensstellen eines Wortes zu linken. Die verlinkten Artikel sollten schon etwas Substantielles zum Stichwort zu bieten haben. Die vermeintlichen "Erklärungen", die in BKS manchmal exzessiv zu finden sind, sollen eigentlich nur kurze Hinweise zur thematischen Identifizierung der Lemmata sein, um dem Leser die Auswahl zu erleichtern. - "Glomerulus" ist jedenfalls gar nicht mehrdeutig. Es ist schlicht das lateinische Wort für irgendwas Zusammengeknäueltes und kann offensichtlich universell von jedem Sach- und Fachgebiet benutzt werden, um beliebige Zusammenknäuelungen zu bezeichnen. Es gibt keinen Artikel, in dem der (oder das?) Glomerulus "an sich" beschrieben wird. Demzufolge wäre "Glomerulus" eigentlich nur ein Lemma für das Wiktionary. --Epipactis 00:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also eher Artikel Glomerulus cerebelli, Glomerulus olfactorii anlegen(haben aber beide den gleichen Aufbau) oder Glomerulus(Neuroanatomie)? Hat auch eher was mit Synapsen und Dendriten zu tun als mit Nervenfasern. --Tilmanjo 11:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zahl anderer Bedeutungen im BKH

Am 7. Januar 2010, 04:05 Uhr wurden verschiedene Änderungen vorgenommen. Hier soll zunächst nur eine Änderung angesprochen werden ( was nicht bedeutet, daß ich mit allen anderen dieser Änderungen, oder dem derzeitigem Inhalt und Gestaltung der Seite insgesammt einverstanden wäre): Der Satz

"Wenn es nur eine andere Bedeutung gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den anderen Artikel."

ist geändert worden in

"Wenn es nur ein oder zwei andere Bedeutung gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den anderen Artikel. "

Ich habe dazu im Diskussionsarchiv Äußerungen von nur zwei Diskutanten (Epipactis und W!B) gefunden. W!B behauptet am 14:33, 10. Jan. 2010 (CET):

"BKH, eine oder zwei andere Bedeutungen - Stand der Technik"

Ich erkenne aufgrund dieser Diskussion weder einen klaren oder irgendwie breiten Konsens, noch kann ich die Behauptung nachvollziehen, BKHe mit zwei anderen Bedeutungen seien "Stand der Technik". Vielmehr sind BKHe mit höchstens einer anderen Bedeutung nach meiner Kenntnis die Regel. Habe es daher zurückgesetzt.

--Rosenkohl 11:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dass man bei zwei anderen Bedeutungen durchaus eine BKS anlegen kann, aber nicht zwingend muss. Insofern sollte mMn der Satz entsprechend so angepasst werden, dass beides möglich ist. Es gibt (mit Stand der Technik hat das imho weniger zu tun als mit der Praxis) durchaus BKHs auf zwei andere Bedeutungen, das finde ich auch durchaus sinnvoll. Es sollte aber nicht vorgeschrieben werden, sondern dem Autor oder in Zweifelsfällen der Diskussion überlassen werden. Nicht alles muss man derart vorschreiben, insofern wäre umformulieren sinnvoll. Zum Beispiel:

• „Wenn es nur eine (oder evtl. auch zwei) andere Bedeutung(en) gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den anderen Artikel.“

Wenn es in Klammern und mit "evtl." als Möglichkeit steht, ist es nicht mehr als zwingend erforderlich auszulegen. :-) Immerhin ist das ja jahrelang auch nicht zwingend so gewesen. Wäre mMn ein guter Kompromiss zwischen den Formulierungen und Möglichkeiten. --Geitost 13:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Im Übrigen stelle ich mir schon länger die Frage, ob Rotlinks in BKHs eigentlich grundsätzlich gehen oder nicht. Wenn es nun ein zweites relevantes Lemma ohne Artikel gibt, legt man dann einen BKH mit Rotlink an oder eine BKL mit dem einen Lemma und dem Rotlink? Oder kann man dann gar nicht auf den fehlenden Artikel mit demselben Namen hinweisen, weil BKS unerwünscht und BKH mit Rotlink auch??? (Insbesondere, wenn der bereits bestehende Artikel eindeutig relevanter ist und das Lemma weiterhin belegen sollte, den Fall hatte ich bereits mal und kommt sicher häufiger mal vor.)

Und in diesem Fall der 2 weiteren Verweise im BKH, legt man bei zwei weiteren relevanten Bedeutungen, von denen eine noch keinen Artikel hat, dann einen BKH mit einem Link und einem Rotlink an oder doch eine BKS mit den 3 Links, einer davon rot? Ist mir völlig unklar. Gibt es dazu irgendeine Praxis oder Meinungen? --Geitost 13:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zu Rotlinks in BKH siehe Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2009#BKL II mit Rotlink. Das sollte man aber separat diskutieren.

Hinsichtlich "bis zu zwei Links sind Stand der Technik" habe ich einfach der Erfahrung von Benutzer W!B vertraut. Ein konkreter Grund ist mir aber nicht bekannt und auch in den archivierten Diskussionen noch nichts Einschlägiges begegnet. Persönlich wäre ich allerdings für nur einen Link in BKH (außer in Spezialfällen wie UN), eben mangels eines ausformulierten Grundes für mehrere, und zumal ja gleichzeitig auch BKS mit nur zwei Links unbeanstandet existieren.

Den vielverlangten "breiten Konsens" gibt es wohl nur noch im Land der Illusionen. Zeigt mir die Diskussion, an der sich mehr als eine Handvoll Mitarbeiter beteiligen, geschweige denn einig werden. Man kann halt niemanden nötigen, um den Konsens zu "verbreitern". Oft geht es ja auch nur um Marginalien oder annähernd gleichwertige Lösungen. Zunehmend versanden solche Diskussionen einfach, wenn sich nicht einer der Beteiligten endlich zum Handeln entschließt. Daher sage ich: Schweigen muß als Zustimmung gewertet werden dürfen, sonst erstarrt das Projekt. Freilich müssen Änderungen, besonders wenn sie sich nicht auf massenhafte Beifallsbekundungen stützen können, wohlbegründet sein. Von Ablehnungen darf man aber dasselbe erwarten, besonders wenn schon viel Zeit verstrichen ist. Lediglich ein unterschwelliges "gefällt mir nicht unbedingt" am Köcheln zu halten oder etwas mit dem lapidaren Statement "kein breiter Konsens vorhanden" zurückzuweisen, ist nicht konstruktiv. --Epipactis 15:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, die Auswahl einen oder zwei zusätzliche andere Bedeutungen hat schon auch direkt mit den Rotlinks zu tun. Denn wenn man einen eindeutig relevanteren Artikel zu einer Hauptbedeutung hat und 2 weitere relevante Bedeutungen ohne Artikel, dann könnte man also keine BKS mehr anlegen, weil die Artikel nicht existieren. Da Rotlinks laut der Archivdisk. und wegen des entsprechenden Textes "Siehe auch xyz" nicht erwünscht, weil irreführend sind, könnte man auch keinen BKH anlegen. Wäre eindeutig sehr ungünstig. Somit plädiere ich nun doch für die eindeutigere Regelung mit nur einer anderen Bedeutung im BKH. Sollte Ausnahmen nicht ausschließen, aber BKS sollten unbedingt bei 2 anderen relevanten Bedeutungen mit Rotlinks angelegt werden können, alles andere ist einfach Humbug.

Beispiel: Was würde man sonst machen, wenn es nun die Rose nicht gäbe und somit auch den Artikel nicht? Dann hätte man dort schon die 2 Rotlinks, die nicht in den BKH hineinsollen. Oder sollte man die BKL vor die Weiterleitung Da Vinci auf den Hauptartikel setzen, nach dem die anderen Bedeutungen immerhin benannt wurden? Als ich die 2 anderen Bedeutungen noch nicht gefunden hatte, wusste ich nicht weiter und habe dort auf der WL erst mal die BKL angelegt. Das war aber keine wirklich gute Lösung, den da Vinci mit dem Familiennamen erst über 2 Klicks zu finden, und so habe ich diese dann so auf eine BKS Typ II(?) verschoben, wie es laut umseitiger Regelung eigentlich nicht für nur eine weitere Bedeutung vorgesehen ist. Zum Glück fanden sich dann noch 2 weitere Bedeutungen (inkl. 1 Artikel), sonst wäre die BKS wohl von einer Löschung bedroht gewesen. Ich denke jedenfalls nicht, dass es jemanden gibt, der nicht Leonardo da Vinci als eindeutig Relevantestes der Lemmata ansehen würde. --Geitost 22:05, 6. Sep. 2010 (CEST) PS: Oder man wird gezwungen, immer direkt aus dem Rotlink einen Artikel machen zu müssen, damit ein solcher Verweis stehen bleiben könnte. Das kann es ja wohl nicht sein.

Da wäre ich auch pragmatisch und nicht zimperlich, habe schon mehr BKS mit nur zwei roten oder gar nur einem roten und einem eher halbseidenen blauen Link gesehen. Die Regelung "zwei Links im BKH" soll zwar vermutlich eben solche Hunger-BKS zu vermeiden helfen, aber ausdrücklich ist das nirgends formuliert bzw. sind letztere nicht untersagt worden. --Epipactis 23:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vermeidung von Werbung und Propaganda im Seitenkopf

Auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform".

Daher muß eine eigene BKS auch angeglegt werden, um mögliche Werbung oder Propaganda z.B. für derzeit bestehende Unternehmen, Publikumszeitschriften, Musikgruppeen oder politische Parteien mittels des BKH zu vermeiden. Habe es daher ergänzt.--Rosenkohl 11:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia wertet nicht. Da isses völlig egal was hinter einer BKL-II steckt. Ob ein Ort, ein Asteroid, eine Partei oder sonstwas. BKHs sind keine Werbung. --JuTa 11:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Niemand hat behauptet, daß BKHe werten. Sie stellen aber ein Erwähnung an einer prominenten Stelle dar. Insofern kann es sich um eine nicht wertende Form von Werbung handeln. Es besteht meistens kein Interesse, einen Asteroiden oder Ort bekannt zu machen. Anders könnte es bei konkurrierenden Fremdenverkehrsorten aussehen. Mir ist aber kein Beispiel eines werbenden BKH mit einem Ort bekannt. Bitte verwische mit solchen irreführenden Beispielen nicht die Diskussion und gehe auf die tatsächlich bestehenden Probleme ein, --Rosenkohl 12:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ihr habt jetzt 3 Tage Zeit, das hier zu diskutieren. Grüße von Jón + 12:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe schlicht keine Probleme. Was gleichnamig und relevant ist kann erwähnt werden, dabei ist es völlig egal um was es sich handelt. --JuTa 13:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Erwähnt ja, aber im geeignetem Rahmen einer BKSeite. Eine oft aufgerufene Artikel-Seite über ein Sachthema ist kein geeigneter Rahmen zur Erwähnung einer interessengeleiteten Gruppierung, die sich, womöglich aus PR-Gründen den Namen des Sachthemas als ihren Eigennamen gewählt hat, --Rosenkohl 13:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Überlegung ist nicht von der Hand zu weisen. Neutralität ist ein hohes Gut, und ich persönlich würde es nicht auszuschließen wagen, daß man selbst so etwas wie Wikipedia-BKHs versilbern kann. Kannst du mal ein Beispiel angeben, bzw. evtl. das Beispiel, das dich akut gestört und zur Regeländerung veranlaßt hat? Hast du eine Vermutung hinsichtlich des Gesamtumfangs der Problematik? Drei, vier, oder tausende? Ich kann mir momentan die Sache noch nicht richtig visualisieren. --Epipactis 14:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mir bekannte Beispiele sind unter anderem

• akutell Yacht (Zeitschrift)
• bis 24. Juni 2009 Zyklon-B
• neuerdings wieder aktuell Der Stürmer (Band)
• früher Schach (Zeitschrift)
• wieder aktuell Eugenik (Band) in Eugenik
• früher Reifpilz in Zigeuner
• der inzwischen gelöschte Artikel Pestpogrom (Album) im jetzt nach Judenverfolgungen zur Zeit des Schwarzen Todes verschobenen Artikel,
• Eva Braun (Band) in Eva Braun
• Morrigan (Band) in Morrigan
• Helheim (Band) in Helheim
• Der Spiegel in Spiegel

--Rosenkohl 15:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege. Aber so wie es aussieht, haben wir immer dann eine Begriffsklärungsseite, wenn es mindestens drei gleichnamige oder zumindest sehr ähnliche Lemmata haben. Bei zwei ähnlichen Lemmata wird eine BKL II gesetzt. Dass eine BKL - egal welcher Art - Werbung oder Propaganda darstellt, sehe ich nicht. Falls dem doch so sein sollte, wäre es eher angesagt, den Zielartikel mal in Richtung NPOV zu schrubben. --Zinnmann d 15:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du liegst falsch und hast überhaupt nicht den Sinn dieser Diskussion verstanden. Für Dich zum dutzendsten Male wiederholt: nicht der Zielartikel selbst ist Werbung, sondern nur die prominente Erwähnung des Zeilartikels (üblicherweise z.B. über eine Publikumszeitschrift oder eine Rechtsrockgruppe) im stark frequentierten Sachartikel ist Werbung, --Rosenkohl 16:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mit diesem Argument müßte man auch den Verweis auf Der Spiegel im BKH von Spiegel entfernen, während andere wie Focus und Time (um bei den Nachrichtenmagazinen zu bleiben) sich gleich eine BKL II gönnen. ;-)

Wenn ein Zielartikel "Werbung oder Propaganda" enthält, gehört er ganz gelöscht. Wenn der Begriff aber relevant ist, darf selbstverständlich auch in einem BKH darauf verwiesen werden. Sonst hätten wir Artikel erster und zweiter Klasse, wobei nur die ersteren in einem BKH auftauchen dürften. Ich habe Zweifel, ob das mit WP:NPOV verträglich wäre. --ulm 16:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal wiedergekaut für Dich: es geht hier überhaupt nicht um den Inhalt des Zielartikels. Bereits jetzt dürfen nicht alle Artikel in BKH auftauchen. Z.B. durften Artikel mit eindeutigen Namen, oder mit vier-, fünf-, oder nochmehr-deutigen Namen nach den bisherigen "Regeln" formal nicht in BKH auftauchen. Selbstverständlich ist ein Hinweis auf "Der Spiegel" im Artikel Spiegel nicht. Sondern selbstverständlich ist so ein Hinweis auch Werbung für diese Zeitschrift, --Rosenkohl 16:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

"auch Werbung für diese Zeitschrift" - das kann ich in diesem Fall gar nicht finden. Es läuft eher andersrum: Es steht zu vermuten, dass ein gewisser Prozentsatz der hier nach "Spiegel" Suchenden Informationen über die Zeitschrift und nicht über die reflektierende Fläche will, man kommt mit dem Hinweis also bloss einem wahrscheinlichen Nutzerbedürfnis entgegen. Gestumblindi 01:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion in der Tat nicht. Wie stellst Du Dir diesen Werbeeffekt denn vor? Jemand liest den Artikel Eugenik, stolpert gleich oben über die BKL, schlägt dort nach und kauft sich den Müll dann stante pede auf CD? Tut mir leid: Wer so tickt, hat eh schon ein Problem. Der wird auch durch eine zwischengeschaltete Umleitung nicht davon abzubringen sein. Alle anderen dürfen sich aber mit Recht verschaukelt fühlen. --Zinnmann d 16:19, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: Eben, es geht nicht um den Inhalt des Zielartikels, sondern eine BKL ist wertfrei. Das schließt ein eindeutiges und an technischen Gegebenheiten orientiertes Zählkriterium wie "separate BKS nur bei mehr als zwei Bedeutungen" nicht aus. --ulm 16:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Habs mittlerweile auch verstanden, das ist die sogenannte Currywurst-Problematik, also vermutlich tausende Fälle. Vermutlich ist aber beim größten Teil davon nicht entscheidbar, ob tatsächlich (noch) eine reale Interessenlage besteht. So sehr man dem einen oder anderen nachbenannten Gegenstand das "Anhängen" an die Prominenz auch miß- oder gönnen möchte - auch ich halte eine solche Selektion für nicht machbar, sowohl wegen POV als auch wegen des Aufwandes und des unendlichen Streitpotentials in jedem Einzelfall.

Davon unabhängig halte ich die Problematik aber für ein gewichtiges Argument, wenn mal wieder um generelle Abschaffung von BKL II diskutiert wird. --Epipactis 16:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK mit Epipactis) Bitte sich daran erinneren, daß dies eine wissenschaftliche Enzyklopädie ist. Wenn man einen wissenschaftlichen Vortrag hält oder Artikel schreibt oder auch eine Schulklasse unterrichtet, dann beginnt man mit der Definition des Themas, gibt Erläuterungen, verweist auf die Literatur. Was ein Wissenschaftler nicht tut, ist auf die Dinge hinzuweisen, die zufällig genauso klingen wie der Gegenstand des Artikels. Ein Historiker, der als erstes, noch vor dem eigentlichen Beginn eines Vortrages zum Thema "Eugenik" auf die gleichnamige Geraer Jugendgang aufmerksam macht würde Unverständnis ernten und sich lächerlich machen.

Es geht diesen Gruppen ja nicht in erster Linie um den Verkauf von CDs, sondern vor allem auch um die Etablierung eines politischen bestimmten Diskurses. In etwa läuft es oft nach dem Schema: CDs mit rechtsextremem Texten, Konzerte mit Propagandadelikten, oder schlimmere Straftaten --> Indizierungen, Haftstrafen --> Erwähnungen in der Presse und beim Verfassungsschutz --> Relevant als "Band" für Wikipedia. Wenn dann auch noch ein bestimmter Begriff per Bandname besetzt worden ist, dann folgt sogar noch die prominente Erwähnung im Kopf des Sachartikels. Damit wird diesen Bands eine Bedeutung zugemessen, die sie in der Wirklichkeit nicht haben,

Ulm, wenn Du diesen Abschnitt gelesen hättest, dann auch, daß ich oben geschrieben habe, daß ich nie behauptet habe, daß BKHs werten (jetzt für Dich zum zweiten Mal hingeschrieben).

Es gibt positiv wertende Werbung (Anpreisen einer Sache) und neutrale Werbung (Erwähnung und Bekanntmachen einer Sache). Eine BKH kann neutrale Werbung sein. Gerade Rechtsextremisten profilieren sich ja gerade als Außenseiter. Für Rechtsextremisten kommt daher positiv wertende Werbung in den Mainstreammeiden gar nicht in Frage. Für Rechtsextremisten ist daher die bloße neutrale Nennung schon Werbung. --Rosenkohl 16:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

Epipactis auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht aber nun einmal und meines Erachtens richtigerweise: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Festzustellen, ob reale Interessenlagen bestehen oder nicht ist daher ständige Aufgabe eines Enzyklopädisten, nicht nur betreffs BKH. Mithilfe von Quellen ist die Interessenlage auch nachvollziehbar. Ein ehemaliges Wirtschaftsunternehmen hat z.B. kein Interesse daran, bekannt zu werden; ein aktuell bestehendes Wirtschaftsunternehmen schon. Dieser Aufgabe, solche Interessenlagen zu erkennen kann sich Wikipedia nicht entziehen, wenn Wikipedia sich diesen Interessen nicht schutzlos ausliefern möchte --Rosenkohl 16:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der Vergleich einer Universalenzyklopädie mit einem monothematischen wissenschaftlichen Vortrag ist unsinnig. Aber wie gesagt: leider wird nicht "Wikipedia" eine Interessenlage erkennen, sondern immer einzelne Benutzer, jedoch gleichzeitig andere im gleichen Fall nicht. Die Entscheidungsfindung und -verteidigung ist eine enorme Zumutung für den jeweiligen Bearbeiter, ich persönlich halte sie für völlig aussichtslos. Wenn ich will, dann konstruiere ich dir sogar zur Schlacht von Chaironeia eine Interessenlage. Die einzige Lösung wäre die Abschaffung des BKH. Wer aber garantiert, daß dann nicht der nächste kommt und auch die Erwähnung in der BKS moniert? --Epipactis 17:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was würde man in einem solchen Fall denn tun, wenn es zwar eine relevante zweite (aber dem Erstartikel untergeordnete) Bedeutung gäbe, zu dem es aber eben noch keinen Artikel gibt? Würde man diesen dann als Rotlink im Seitenkopf genauso erwähnen, müsste man doch eine BKS nur für das eine Rotlinklemma anlegen oder wäre eine Erwähnung dann gar nicht mehr möglich? Das hängt auch damit zusammen, denn wer möchte schon per Rotlink auf eine einzige Bedeutung verweisen mit einem Text wie „zur anderen Bedeutung xyz siehe Rotlink“? Insofern müsste es wohl sowieso Ausnahmen von der Regelung geben, oder nicht? Warum soll man dann nicht auch für solche Werbefälle Ausnahmen machen? ;-) Wie die Rotlinks zeigen, ist es nicht möglich, eine solche Ein-oder-zwei-andere-Bedeutungen-Regelung konsequent für alle Fälle durchziehen zu können.

Gerade bei eher unbekannteren, aber doch relevanten Bands, Unternehmen oder Ähnlichem dürfte es eindeutig sein, dass eine solche Erwähnung im Sinne von „Bad news are good news“ (oder eben neutrale Werbung) einen Bekanntheitsschub auslösen kann, wenn ähnlich wie bei Google der Name prominent nach einer Suche platziert werden kann, und das auch noch völlig kostenlos! --Geitost 22:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Na schön, an Fakten bzw. Argumenten wird vermutlich nicht mehr viel hinzukommen, wie soll also weiter verfahren werden? Eine unangekündigte Regeländerung aus heiterem oder vielmehr nächtlichem Himmel war jedenfalls nicht der richtige Weg. (Ich hatte meine Änderungen, die auch nicht jedem gefallen, die aber übrigens höchstens minimal in die vorhandene inhaltliche Substanz bzw. Intention eingegriffen haben, immerhin mehrere Monate lang beworben und erst dann lanciert, als nahezu niemand dazu auch nur muh oder maff sagen wollte.)

• Soll man oder soll man nicht? Der bisherige "Konsens" ist wie immer nicht überwältigend "breit", aber eindeutig zuungunsten der Änderung. Dabei ist noch nicht einmal bewiesen, ob der kritisierte "Werbeeffekt" überhaupt existiert, d.h. tatsächlich wahrgenommen wird, dazu fehlen Meinungen bisher völlig.
• Wenn ja, wie sollte gegen den unerwünschten Effekt vorgegangen werden? Persönliche Einschätzungen bzw. Zu- oder Abneigungen einzelner Benutzer können kein Maßstab sein. Übrig bleibt nur entweder die generelle Abschaffung des BKH wegen der Wahrscheinlichkeit, daß jeder Fall zu einem Verdachtsfall erklärt werden kann, oder die Schaffung eines Kataloges von Ausschlußkriterien, die wasserdicht sind. --Epipactis 00:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dann will ich mal den hier gesehenen Konsens "Contra Werbung" schmälern. Wenn ich den Begriff X nachschlage, der zwei Bedeutungen hat, dann will ich bitte auch, dass mir, falls vorentschieden wird, welche denn die wahrscheinlich gemeinte ist, die zweite zumindest noch als Alternative angeboten wird. Und das so direkt wie möglich - wenn ich mich erst noch auf eine Zwei-Artikel-Begriffsklärungsseite durchklicken muss, dann ist das definitiv ein Klick zuviel verlangt. --YMS 00:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Mißverständnis? Ich habe keinen Konsens "Contra Werbung", sondern "Contra Regeländerung" gesehen. Was natürlich nicht automatisch als "Pro Werbung" auszulegen ist. --Epipactis 11:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Wie wäre es denn wenn man festlegen würde, dass eine BKH immer zwingend auf eine BKS verweisen muss? Also auch bei nur 2 oder 3 Bedeutungen eines Homonyms. So wären die zum Teil aus ganz verschiedenen Themenbereichen stammenden Homonyme erstmal voneinander abgekoppelt.

Am Beispiel Halma:

• Vorteil 1 = Jemand der Halma eingibt und das Brettspiel gesucht hat, erfährt zwar, dass es wohl noch andere Bedeutungen des Wortes Halma gibt, kann diesen Hinweis aber ignorieren und weiterlesen.
• Vorteil 2 = Jemand der Halma eingibt und die Band gesucht hat, erkennt sicherlich schnell, das der Artikel das Brettspiel beschreibt, hat aber anfänglich gelesen, dass es mehrere Bedeutungen gibt und gelangt über den BKH dann an sein Ziel
• Vorteil 3 = Der Vorwurf der Werbung ist weitestgehend dahin, da nur neutral auf die BKS hingewiesen wird.

Was meint ihr? Wäre das nicht ein praktikabler Kompromiss? --BlueCücü 00:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kompromiss? Das ist doch gerade der ursprüngliche Ansatz von Rosenkohl, und eben ein unnötiger Klick für jeden einzelnen am Zweitartikel interessierten Leser, eine weggefallene Information für jeden geneigten Leser des Erstartikels ("Aha, Halma ist auch eine Band" wird zu "Aha, Halma kann auch noch irgendwas anderes meinen") und eine zusätzlich zu pflegende Seite für die Autoren. --YMS 01:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Grundsatz Homonyme Lemmata erfordern zwingend eine BKL (auch bei nur 2 Homonymen) brächte meiner Meinung nach eine Menge Sicherheit ins BKH/BKS-Wirrwarr. Es bliebe lediglich die Frage beim BKL2-Typ, welches denn das Haupt-Homonym wäre. Und dies ist zu 99% eigentlich immer der zuerst angelegte Artikel. Streitfälle könnten im BKL-Portal an geeigneter Stelle diskutiert werden. Hauptvorteil bei diesem einheitlichen Vorgehen wäre aber sicherlich die viel ersparte unnötige Hin- und Hereditiererei bei den BKHs. Denn man bräuchte nur noch die Vorlage {{Begriffsklärungshinweis}}, sonst nichts. Zum Thema unnötiger Klick: ein Klick mehr tut sicherlich keinem weh. Und wo es 2 Homonyme gibt, gibt es sicherlich auch irgendwann ein 3. und 4. Homonym. Sicherlich nicht immer, aber immer öfter. Hier wäre das "umbauen" von nur BKH auf BKH mit 2 Verlinkungen und irgendwann dann auf die BKS letztendlich mehr Aufwand, als ein direktes Anlegen einer BKS sobald 2 Lemmata homonym sind. --BlueCücü 01:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

Oder man macht einen unspezifischeren BKH-Baustein à la Dieser Artikel bezeichnet blablabla, für weitere Bedeutungen siehe [[blabla Begriffsklärung|hier]] und solange es nur eine zusätzliche Bedeutung gibt, ist es ein redirect, der bei mehr als 2fachem auftauchen schnell zu einem echten BKS wird. Ohne großen Mehraufwand. --CeGe Diskussion 11:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre dann aber kein Redirect, sondern ein versteckter Direktlink ([[Linkziel|hier]]). Also eigentlich ein BKH wie jeder andere auch, nur das man das Linkziel nicht sieht. --BlueCücü 11:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Mißverständnis? Also bei Halma statt blabla würde dann Halma (Begriffsklärung)|hier stehen und der redirect von Halma (Begriffsklärung) auf Halma (Band) verweisen, solange nicht noch Halma (Müsli) dazu kommt... --CeGe Diskussion 11:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Habs jetzt verstanden. Find die Weiterleitung vom (Begriffsklärung)-Klammerzusatz auf die 2. Bedeutung aber unglücklich. Dann doch gleich BKL. --BlueCücü 11:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

Oder man lässt einfach alles, wie es ist. Ich bin nicht überzeugt, dass Rosenkohls Argumentation so stimmt, aber wenn hier schon so gemacht wird, als sei dies eine Abstimmung, möchte ich mein Contra erwähnt wissen. Ich finde das Verfahren bevormundet und denke nicht, dass der Neutralitätsgrundsatz dadurch verletzt wird, das eine unbekanntere Musikgruppe bei Eva Braun oben steht. Eher sehe ich die Neutralität andersherum verletzt. Durchaus kann das Sachthema auch mal unbekannter sein, als das Kulturthema. Ist kein gutes Beispiel, weil die Schreibweisen anders sind, aber nehmen wir Blondie. --Gripweed 11:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das Beispiel Blondie passt leider nicht, da dies eine BKL 1 ist. In der Diskussion gehts doch um BKL 2 und wie auf sie durch einen BKH verwiesen wird. (Zur Info: Finde BKL 1 immer eine bessere Lösung als jedes BKL 2-Konstrukt, da bei BKL 1 eben nicht vorweggenommen wird, was ein Suchender wohl suchen mag.) --BlueCücü 11:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nun sind wir schon tief in den Lösungen, obwohl wir noch gar nicht wissen, ob überhaupt welche gefragt sind. Da sowohl das Problem als auch die Lösungsvorschläge in keinem ihrer Aspekte zu objektivieren sind, sondern es immer nur um Meinungen geht, sollte das Ganze in einem oder sogar in mehreren Meinungsbildern geklärt werden. Irgendwie müssen wir aber auch hier mal zu einem Resultat kommen, da schon jetzt keinem neu Hinzukommenden das Durcharbeiten der vorangegangenen Diskussion mehr zuzumuten ist, und wir höchstwahrscheinlich auch keinen wesentlichen Durchbruch mehr erzielen werden. Vielleicht gehen wir nochmal zurück zum ersten Schritt und sammeln ein paar Positionen, vielleicht erübrigen sich dadurch schon die weiteren Schritte.

Meinungsumfrage: Soll eine Richtlinie in WP:BKL aufgenommen werden mit dem Ziel, Werbe- bzw. Propagandaeffekte zu unterbinden, die sich durch die exponierte Anzeige von Lemmata im Begriffsklärungshinweis ergeben?

 Pro

• (fiktiv): Wikipedia ist keine Werbe- und Propagandaplattform. Entsprechende Tendenzen müssen unterbunden werden, wenn sie unterbunden werden können. Schon die Möglichkeit solcher Effekte begründet Handlungsbedarf.
• Pjacobi 14:55, 7. Sep. 2010 (CEST): Fast jedes Wort ist auch Songtitel, Bandname, oder sonstiges Produkt. Ich würde es sehr vorziehen, damit im wichtigen Artikel nicht belästigt zu werden. Und meine Meinung zur Zyklon-B-Problematik habe ich dort ja schon durch Taten azsgedrückt. --Pjacobi 14:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra

• Epipactis 13:50, 7. Sep. 2010 (CEST) : Werbe- oder Propagandaeffekte durch den BKH sind bisher nicht nachgewiesen. Solange keine ernstzunehmenden Hinweise vorliegen, ist die hypothetische Möglichkeit als so gering einzuschätzen, daß man sie vernachlässigen kann.
• --W!B: 14:42, 7. Sep. 2010 (CEST) indiskutabel, falsche baustelle: relevanzfragen werden auf WP:LA diskutiert - wenn ein artikel als relevant erachtet wird, wird er nach den regel von WP:BKS erfasst, egal wie die zusammenhängen sind: dass dann eher obskure nebenbedeutungen in prominenten artikeln per BKH stehen, ist natur der sache, egal ob rockband, höhlenkäfer oder böhmisches dorf (wobei da sicherlich eine knappe BKS auch eine akzeptable alternative wär)
• --ulm 14:51, 7. Sep. 2010 (CEST) Bitte die Regelung so lassen, wie sie ist. Ein Werbeeffekt ist nicht nachgewiesen. Ob BKS oder BKH sollte allein nach technischen Gegebenheiten entschieden werden; fallweise Prüfung inhaltlicher Kriterien ist unnötiger Mehraufwand und führt zu überflüssigen Diskussionen.
• --Gripweed 17:26, 7. Sep. 2010 (CEST) Unnötiger Mehraufwand um mißliebige Bedeutungen zu unterdrücken. Regeln so lassen.
• --CeGe Diskussion 19:49, 7. Sep. 2010 (CEST) alles ist oben gesagt, allerdings wäre eine diskreterer Hinweis vielleicht ganz nett
• --BlueCücü 20:15, 7. Sep. 2010 (CEST) Finde die Werbung-Diskussion ansich nicht zielführend. Einfach festlegen, dass ab 2 Homonymen eine BKL angelegt wird auf die (im BKL-2-Fall) vom Hauptartikel per BKH verwiesen wird. Dann wird man lediglich mit der neutralen Information versorgt, dass es noch weitere Bedeutungen gibt und nicht gleich mit der angeblichen Werbung selbst.
• --YMS 20:27, 7. Sep. 2010 (CEST) Wikipedia-Artikel sollten möglichst leicht zugänglich und dafür auffindbar sein. Contra Selbstzensur und Benutzergängelung.

"Benutzergängelung" von jemandem, der Leser sonst gerne mit der Falschschreibungsvorlage "beglückt"?--cwbm 11:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

• --JuTa 20:29, 7. Sep. 2010 (CEST) Ich hatte oben ja schon meine Meinung geäußert.
• --Katimpe 22:06, 7. Sep. 2010 (CEST) Bei nur einem anderen Begriff wird direkt auf diesen verwiesen, ab zweien kann eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. Das ist eine wunderbar formale Regel, die keinerlei Spielraum für bewusste „Werbung“ bietet. Hingegen birgt die vorgeschlagene Richtlinie die Gefahr, dass unliebsame Themen auf eigene Begriffsklärungsseiten ausgelagert werden, während man bei anderen Themen nicht so streng vorgeht.

Zum monatelangen Bewerben "bis niemand dazu auch nur muh oder maff sagen will" fehlt mir im Moment die Zeit. Habe nun den Entwurf Wikipedia:Meinungsbilder/Begriffsklärungsseiten mit wenig Artikeln angelegt, Grüße in die Runde --Rosenkohl 22:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du möchtest also, nach dem MB-Text zu urteilen, deine wahren Absichten (die du in dieser Diskussion genannt hast) verschleiern, um so über Umwege dass dann „in Zukunft freigestellt“ selbst in die Hand zu nehmen? Warum beziehst du es nicht auf diese Diskussion? --Gripweed 23:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mir den „Werbeeffekt“ mal angeguckt. Eugenik (Band) hat im Monat August durchschnittlich etwa 25 Seitenaufrufe am Tag, Eugenik hat etwas mehr als 400 täglich. Irgendwetwas hat den Artikel am Ende des Monats auf 2600 Zugriffe gehoben, gleichzeitig stieg hier auch der Zugriff beim Bandartikel um sage und schreibe 10-15 Aufrufe an. Ich glaube nicht, dass man da von einem großartigen Effekt reden kann. Zum nachprüfen: Eugenik (Band), Eugenik. Zum Vergleich, eine willkürlich ausgewählte Rechtsrockband ohne BKL kommt im gleichen Monat auf durchschnittlich 60 Aufrufe pro Tag. --Gripweed 23:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das Angucken von noch so vielen "Grok"-Statistiken hilft Dir offenbar nicht dabei weiter, zu verstehen was Deine Mitdiskutanten hier geschrieben und ausgesagt haben. Niemand hat behauptet, durch den BKH im Artikel "Eugenik" bestehe ein Werbeeffekt darin, daß der Artikel "Eugenik (Band)" öfters aufgerufen würde. Es handelt sich um ein Strohmann-Argument. Im Gegenteil, stets ist betont worden, daß es eben nicht darum geht, Artikel zu Nebenbedeutungen zu verstecken, oder zu erreichen, daß diese Artikel weniger oft aufgerufen werden. Worin der Werbeeffekt besteht habe ich u.a. ausführlich auf Benutzer Diskussion:Tilman Berger, und noch einmal ausführlich wiederholt hier im Beitrag um 16:44 Uhr, 6. Sep. 2010 geschildert:

Jetzt wiederhole ich noch einmal diesen Beitrag auszugsweise:

"Es geht diesen Gruppen ja nicht in erster Linie um den Verkauf von CDs, sondern vor allem auch um die Etablierung eines politischen bestimmten Diskurses. In etwa läuft es oft nach dem Schema: CDs mit rechtsextremem Texten, Konzerte mit Propagandadelikten, oder schlimmere Straftaten --> Indizierungen, Haftstrafen --> Erwähnungen in der Presse und beim Verfassungsschutz --> Relevant als "Band" für Wikipedia. Wenn dann auch noch ein bestimmter Begriff per Bandname besetzt worden ist, dann folgt sogar noch die prominente Erwähnung im Kopf des Sachartikels. Damit wird diesen Bands eine Bedeutung zugemessen, die sie in der Wirklichkeit nicht haben, [...] Es gibt positiv wertende Werbung (Anpreisen einer Sache) und neutrale Werbung (Erwähnung und Bekanntmachen einer Sache). Eine BKH kann neutrale Werbung sein. Gerade Rechtsextremisten profilieren sich ja gerade als Außenseiter. Für Rechtsextremisten kommt daher positiv wertende Werbung in den Mainstreammeiden gar nicht in Frage. Für Rechtsextremisten ist daher die bloße neutrale Nennung schon Werbung."

--Rosenkohl 11:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mit „deine Mitdiskutanten“ meinst du dann wohl in erster Linie dich. Nun, tatsächlich habe ich ein Verständisproblem. Denn, wenn diese sogenannte „Propaganda im Seitenkopf“ wirklich funktionieren sollte, müsste sich auch in der Betrachtung des verlinkten Artikels widerspiegeln. Denn alleine die Information, dass es einen Artikel zu einer gleichlautenden Rechtsrockband gibt, dürfe kaum die Effekte haben, die du im Zitat geäußert hast. Von daher halte ich deine diesbezüglichen Äußerungen für Theoriefindung. Ansonsten finde ich es nett, das du mir Strohmann-Argumente unterstellst, während anscheinend 75% der Mitdiskutanten schlicht deiner Argumentation nicht folgen können oder wollen.--Gripweed 17:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Widersprüchliche Formulierung

Auf WP:BKL heißt es:

"Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehrere gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS. Wenn es nur eine oder zwei andere Bedeutungen gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den oder die anderen Artikel."

Offenbar bezieht sich hier das Fürwort "diesen" auf "andere Bedeutungen". Im Fall von zwei anderen Bedeutungen, also einer Haupt- und zwei Nebenbedeutungen folgt:

• Einerseits: Es gibt zwei, somit: mehrere andere Bedeutungen. Laut WP:BKL soll also die BKH auf eine entsprechende BKS verweisen. Also muß auch eine BKS angelegt werden.
• Andererseits: Es gibt nur zwei andere Bedeutungen. Daher "entfällt" laut WP:BKL die BKS, und der BKH soll direkt auf die beiden anderen Artikel verweisen.

Also wird der Autor zu unterschiedlichen, miteinander unvereinbaren Vorgehensweisen aufgefordert.

--Rosenkohl 21:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Richtig erkannt. Dort wurde vermutlich eine spätere Einfügung nicht mit dem vorhandenen Text homogenisiert. Dieser Lapsus wäre natürlich leicht auszubügeln, aber gleich daneben befindet sich ja die "Soll"-Bruchstelle (wie dir vermutlich auch vollkommen klar ist), die bei einem entsprechenden Ausgang des laufenden MB mit dem Wörtchen "kann" überbrückt wird. Wollen wir das noch abwarten, um nicht gleich wieder Edit-Unruhe zu stiften? --Epipactis 22:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe keine Möglichkeit darin, ein Meinungsbild zu starten, solange unklar ist, worauf genau sich dieses Meinungsbild bezieht. Meinungsbilder sind ja für den Fall vorgesehen und sinnvoll, daß Diskussionen zuvor kein klares oder befriedigendes Ergebnis gebracht haben. Hier ist aber offenbar noch ungeklärt, was genau der Status quo der Seite WP:BKL ist. Bis dahin werde zumindest ich kein Meinungsbild starten, --Rosenkohl 13:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

So, habe die beanstandete Passage jetzt zumindest semantisch korrigiert, was bitte nicht als Statement zum Inhalt zu werten ist. --Epipactis 20:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Also, ich hatte die Änderung bislang ja anders verstanden, nämlich, dass man bei 2 anderen Bedeutungen einen BKH im Artikel oder wahlweise eine BKS anlegen kann, dass es also nicht eindeutig definiert ist, dass man eine BKS nicht mehr anlegen kann. Das hätte sicher mehr Widerspruch gegeben. Ich bin jedenfalls gegen eine solche Änderung und plädiere dafür, dass es wieder zurückgeändert wird, dass es also den Autoren überlassen ist, ob sie bei 2 anderen Bedeutungen das im BKH nur erwähnen oder eine BKS anlegen. Schon mit 2 Rotlinks hat man somit keinerlei Möglichkeit mehr, eine BKS anzulegen, und ein BKH mit 2 Rotlinks ist auch nicht erwünscht, oder? Das führt also nun dazu, dass es noch weniger BKS gibt und noch weniger Verweise auf noch nicht angelegte Artikel. Halte ich für absolut kontraproduktiv. Bitte zurück auf die Version davor, die das nicht so eindeutig ausgedrückt hatte und somit viel mehr Spielraum geboten hat. Selbst wenn du das nicht als inhaltliche Änderung ansiehst, sehe ich das durchaus so. Eine solche Änderung erfordert eine Diskussion. --Geitost 19:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es tatsächlich eine solche Änderung geben sollte, dann nur unter der Bedingung, dass es auch Rotlinks im BKH geben kann. Dazu müsste aber der BKH umformuliert werden, da es ja eben nicht mehrere Artikel zum jeweiligen Lemma mit unterschiedlichen Bedeutungen gibt. Einer Änderung in diesem Sinne, die dazu führt, dass man nicht mehr durch Rotlinks auf noch nicht existierende, relevante Artikel hinweisen kann, kann ich nicht zustimmen. --Geitost 19:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine ganz verfahrene Kiste, an der ich mich schuldig bekennen muß. Ich habe in der Version vom 22. August 2009, 18:38 Uhr den zwar allgemein üblichen, aber nicht ausdrücklich geregelten Brauch des "nur ein Link im BKH" schriftlich festgetackert. Mir war seinerzeit aufgefallen, daß BKHs mit mehreren Links existieren, und daß nichts jemanden hätte hindern können, selbst 100 Links in den BKH zu stellen. Benutzer W!B hat später, ebenfalls unter Berufung auf die allgemeine Praxis, noch auf "ein bis zwei Links" erweitert. Wie nun weiter? Ich hätte arge Hemmungen, die Passage ersatzlos zu streichen und den BKH wieder zum "Freiwild" zu erklären. Manche Benutzer fühlen sich schon von einem einzigen Link, ja schon vom BKH an sich angeblich unsäglich genervt. Andererseits bedeutet es objektiv einen Rückschritt an Leserfreundlichkeit, wegen nur eines Links erst noch auf eine BKS zu verweisen. Mein Lösungsvorschlag wäre, die Formulierung der obskuren Passagen (es gibt noch eine weitere) vom Charakter einer "Vorschrift" zu einer neutralen "Darstellung des üblichen Gebrauchs" zu entschärfen, in der Hoffnung auf den gesunden Menschenverstand. --Epipactis 22:54, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so hab ich das auch gemeint. Keine Vorschrift dazu setzen, das gibt nur Blödsinn. Oder man müsste anfangen, Ausnahmen zu formulieren, dann wird es richtig kompliziert. Den üblichen Gebrauch darzustellen, halte ich auch für wesentlich sinnvoller, als sinnvolle Dinge per Vorschrift zu verbieten. Dann muss jetzt nur noch ein Formulierungsvorschlag dafür her. --Geitost 23:41, 11. Sep. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag:
ursprünglich vor der Artikelsperrung:

• „Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehrere gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS. Wenn es nur eine oder zwei andere Bedeutungen gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den oder die anderen Artikel.“

Man könnte den zweiten Satz so wie aktuell formuliert lassen, denn bei mehr als 2 anderen Bedeutungen ist eine BKS ja auf jeden Fall sinnvoll. Da dies nun in der neuesten Version im zweiten Satz steht, kann der letzte stattdessen entsprechend umformuliert werden:

• „Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehr als zwei gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS. Bei ein oder auch zwei anderen Bedeutungen ist es stattdessen üblich, dass der BKH direkt auf den oder die beiden anderen Artikel verweist, falls diese bereits existieren. Im Falle von relevanten Rotlinks oder anderen begründeten Fällen kann aber eine BKS sinnvoller sein.“

--Geitost 00:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Noch einfacher. Mit einer "Regelung" der umstrittenen Rotlinksache setzt man sich nur aufs Neue in die Nesseln. Wenn ich den Abschnitt recht betrachte, genügen eigentlich allein die dort angeführten Beispiele, um die "gute fachliche Praxis" zu illustrieren, und der "böse" Satz kann ganz raus. Er ist da auch didaktisch gar nicht erforderlich, da sich der Abschnitt ja nur mit BKL II als solcher befaßt. Im "zuständigen" Abschnitt WP:BKL#Der Begriffsklärungshinweis (BKH) sollte man auf "in der Regel nicht mehr als einen oder zwei Links" modifizieren, der übrige Text läßt schon jeden gewünschten Spielraum.

Jedenfalls würde diese Lösung es mir ermöglichen, die allein von mir verursachte Verwerfung mit dem Ausdruck des Bedauerns rückgängig zu machen. Anderenfalls wäre es wieder eine Änderung, die man ausführlichst diskutieren müßte ;-) --Epipactis 00:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Also, du meinst, es sollte dort nur noch stehen:

• „Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehr als zwei gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS.“

sodass im Falle von bis zu 2 anderen Bedeutungen keine ausdrückliche Formulierung mehr dafür in dem Abschnitt existiert? Hab ich dich richtig verstanden? Ich denke, das würde zumindest den gemeinten Sinn wiedergeben. ;-) Mach mal so, auch mit dem anderen Vorschlag für den Abschnitt über den BKH. Da hast du die momentan weiter existierende Inkonsistenz ja gut gefunden, denn da steht ja weiterhin was von nur einem Link. ;-)

Allerdings könnte man aus der Formulierung oben, ohne den Abschnitt weiter unten zu lesen, schließen, dass es bei bis zu 2 anderen Bedeutungen immer nicht so gemacht wird. Vielleicht sehe ich da aber auch nur grüne Mäuse, keine Ahnung. Zumindest stünde dort kein solcher expliziter Satz, mit dem man dann derartige sinnvolle BKLs verwerfen könnte. Also einfach mal so ausprobieren. ;-) --Geitost 15:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

ich kenn das als etwas weniger restriktiv. ab 3 versch. artikeln gibts ne bks, nur in ausnahmefaellen stehen die 2 untergeordnten artikel im bkh. also eine kann, nicht muss-bestimmng. das ist nnm auch in der mehrzahl der bkh so. -- Supermartl 16:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

So, ich habe die hier als problematisch thematisierten Passagen, soweit ich sie allein zu verantworten habe (Änderung vom 22.8.2009), aus WP:BKL zurückgezogen. Wer nun meint, dieses oder jenes Detail sollte besser doch geregelt werden, der weiß jetzt immerhin, worauf er sich einläßt. --Epipactis 19:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Genealogische Zeichen

Am 30. Dezember 2009, 01:18 Uhr ist mit dem Versionskommentar (siehe Disk, Abschnitt "WP:BKL Überarbeitung Dezember 2009" unter anderem der Passus

"Für Personennamen als Ziellink ist die Form verbindlich:

• Erika Mustermann (*1945), geb. Gabler, Frau des Musters in Deutschland"

eingefügt worden. Unter Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv#WP:BKL Überarbeitung Dezember 2009 Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2009#WP:BKL Überarbeitung Dezember 2009 befindet sich aber gar keine Diskussion über diesen Passus! Gerade die Verwendung genealogische Zeichen wie "*" und "†" ist in der Wikipedia, und erst recht außerhalb der deutschen Sprachversion der Wikipedia und außerhalb der Wikipedia umstritten oder, diese Zeichen werden nicht verwendet! Daher ist es nicht verständlich, warum das "*"-Zeichen hier ohne nachvollziehbare Diskussion als "verbindlicher" Bestandteil von Begriffsklärungen etabliert werden soll.

--Rosenkohl 10:05, 14. Sep. 2010 (CEST)

Epipactis schon gefragt, ob er das erläutern kann? Port(u*o)s 10:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich erläutere hier zunächst meinen eigenen Edit. Du kannst gerne andere Benutzer fragen, ob sie ihre Edits erläutern können, --Rosenkohl 10:28, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Du willst hier wissen, warum Epipactis die Änderung eingeführt hast. Du reklamierst dabei, das sei ohne Diskussion geschehen. Da ist es doch besser, ihn deshalb zu fragen, zumal er aktiv editiert und nicht aus dem Projekt ausgestiegen ist?!? Oder sollen wir uns jetzt selbst durch die fraglichen Archive und Versionsgeschichten wühlen? Gruss Port(u*o)s 10:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du brauchst mit nicht zu erklären was ich will. Ich möchte zunächst nichts "wissen", sondern meinen Edit von heute begründen. Ich habem ich schon heute morgen schon für Dich durch die Versionsgeschichte gewühlt und oben das betreffende Diskussionsarchiv verlinkt. Alles vollkommen schweißsparend für Dich, --Rosenkohl 10:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ach so, Du willst hier also gar nicht die Frage zur Diskussion stellen, die Du hier zur Diskussion gestellt hast. Na ja, dann … – Ich finde die Änderung von „Für Personennamen als Ziellink ist die Form verbindlich:“ in „Beispiel:“ vertretbar. Gruss Port(u*o)s 10:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hab noch ein fiktives Beispiel für die übliche Bindestrich-Verwendung hinzugefügt. Dann haben wir auch einen Rotlink dabei, man könnte auch noch einen Link auf einen Klammereintrag dazusetzen, um die Verwendung zu verdeutlichen. Was würde sich dafür so anbieten? Oder man verweist noch auf eine BKL wie Müller (Familienname) als Beispiel. --Geitost 11:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wobei ich das charmant fand, mal den Herrn mit dem „geb.“ dastehen zu lassen. Außerdem: Sollte dahinter nicht bereits (nach Möglichkeit) in ein, zwei Worten stehen, was ihn als bedeutend (=enzyklopädische relevant) charakterisiert? Da wäre Musterschüler als Beispiel ein wenig schwach, so viele Musterschüler wird es nicht geben, die deswegen in der Wikipedia stehen. Gruss Port(u*o)s 12:04, 14. Sep. 2010 (CEST)

Denk dir einfach was aus, ist ja eh fiktiv. ;-) Können ja gerne auch beide "geb." kriegen, bei Erika steht das nun mal auch so im Artikel schon drinne. Sollte dann aber am besten ein anderer Geburtsname sein als bei Erika, sonst geht das in Richtung Inzest. ;-) Wie wär's z.B. mit Müller? ;-) --Geitost 12:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zu Genealogischen Zeichen allgemein gibt es:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens
• (läuft noch bis heute) Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel

Zur oben angesprochenen Passage: An deren inhaltlicher Sustanz hat sich seit Jahren und auch durch den Edit vom 30. Dezember 2009, 01:18 Uhr nichts Prinzipielles geändert, jedenfalls nichts, was einer Diskussion bedurft hätte. Die Intention war m.E. schon immer, eine faktische Verbindlichkeit hinsichtlich der Form zu konstatieren, aber nicht mit ausdrücklichem Fokus auf die genealogischen Zeichen, das wäre wohl eine Überinterpretation. Möglicherweise hätte es ja gar kein Aufmerken gegeben, wenn da nur "einheitlich" statt "verbindlich" gestanden hätte. Mein Fehler. Natürlich hätte mir klar sein müssen, daß eine solche Formulierung gegen das Heilige Verbindlichkeitstabu der Wikipedia verstößt. Ich hänge auch nicht dran. (Es ist ja ein allgemein-menschliches Phänomen, daß viele Dinge ganz selbstverständlich und allgemein respektiert bzw. befolgt werden bis zu dem Moment, wo jemand verlangt, daß sie befolgt werden. Dann bildet sich augenblicklich eine Opposition.) Wie dem auch sei, Sinn und Zweck dieser Passage sind mir eigentlich gar nicht ganz klar. Ich hatte sie, wie gesagt, aus dem vorgefundenen Bestand übernommen und wahrscheinlich nur mit einer in der gleichen Richtung zielenden Passage in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger zu synchronisieren versucht.

Da WP:BKL zweifellos noch viel zu lang und zu kompliziert ist, bin ich unbedingt dafür, diese wie auch andere Passagen immer wieder auf den Prüfstand zu stellen und mit den inzwischen aufgelaufenen Erfahrungen abzugleichen. Diese scheint mir z.B. besser allein in der Formatvorlage aufgehoben. Nach den letzten Edits ist jedenfalls substantiell daran auch nichts wesentlich anders oder sinnfälliger geworden. --Epipactis 15:59, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke Epipactis für die lange Antwort und auch für die Zusammenstellung von Meinungsbildern. Ich erkenne keine "Fehler" darin, die WP:BKL zu bearbeiten - im Gegenteil halte ich eine langjährige Arbeit daran wie Du sie leistest für sehr verdienstvoll; insbesondere lag es mir fern, die oben zitierte Passage als einen "Fehler" bezeichnen zu wollen. Ich kannte diese Passage bisher nicht, und habe mich zuvor auch nicht an eine entsprechende Regel gehalten, sondern in verschiedene Begriffsklärungen auch schon "geb." und "gest." statt "*" und "†" eingetragen.

Hoffentlich überrascht es nicht zu sehr wenn ich schon der Behauptung "Zu Genealogischen Zeichen allgemein gibt es: …" widerspreche. Keines der angeführten Meinungsbilder betrifft genealogische Zeichen "allgemein", sondern alle betreffen die Verwendung dieser Zeichen in der Wikipedia:Formatvorlage Biographie, und nur in der Formatvorlage Biographie. Insbesondere die beiden einzigen gültigen Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) von 2005 und Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens von 2010 betreffen ausschließlich und explizit die Formatvorlage. Daher läßt sich daraus meines Erachtens keine Bestimmung für Begriffsklärungsseiten ableiten.

Auch in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger wird nicht explizit eine ausschließliche Verwendung des "*"-Zeichens anstelle von "geb." (oder ähnlichem) gefordert. Habe daher noch einmal ein Beispiel für eine Alternativschreibweise eingefügt. --Rosenkohl 16:56, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich hier noch etwas zur meiner Meinung nach bisher geübten Praxis sagen darf: Bei bereits verstorbenen wird (offenbar der Kürze wegen) überhaupt kein genealogisches Zeichen verwendet, sondern lediglich der Bis-Strich, bei lebenden Personen – bei denen ja immer nur eine Jahreszahl steht – scheint ein qualifizierendes Merkmal notwendig. Ich wäre jetzt skeptisch, ob ein „geb.“ derzeit Chancen hätte, ebenso könnte es sein, dass die Entfernung von „*“ rückgängig gemacht würde und zum Editwar führte. Ich würde einfach mal versuchen, ob nicht die reine Jahreszahl reicht – der Formallogik und auch der Verständlichkeit scheint mir das Genüge zu tun. Jedenfalls ist mir nicht klar, warum in einer Textsorte jeweils genealogische Zeichen mit einfachen Jahreszahlangaben gemischt werden sollen. Gruss Port(u*o)s 18:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: Mit "Fehler" meinte ich nur das Reizwort "verbindlich", aber zu Recht. WP ist nun mal ein freies Freiwilligenprojekt und widerstrebt daher solchen "gesetzgeberischen" Allüren. Mir gehts aber vorrangig um die praktische Handhabbarkeit und verständliche Darstellung des über Jahre gewachsenen Richtlinienbestandes, für jedermann, einschließlich Neulinge oder Gelegenheitsbearbeiter. Beides war früher, zumindest nach meinem damaligen Eindruck als Neuling, durchaus nicht gegeben. Wie es heute damit steht, kann ich mittlerweile leider nicht mehr unbefangen einschätzen :-)

Was die Symbole Kreuz und Stern betrifft: Ich glaube nicht, daß die in den MB geäußerten Meinungen streng nur auf FV Biographie bezogen verstanden sein wollen. Es ging und geht doch immer um religiöse Befindlichkeiten, und die sind ja wohl nicht an einzelne WP-Seiten gekoppelt. Ich würde es deshalb für unangebracht halten, um nicht zu sagen unredlich, die anscheinend doch vorherrschende Stimmung von einem gar nicht "zuständigen" Nebenschauplatz wie WP:BKL her zu konterkarieren. Kurz gesagt: ich bin da für Heraushalten. Die betreffenden Beispiele sollten sowieso sachgerecht besser in die FV BKL, und zwar wertfrei mit Verweis auf die tatsächlich einschlägigen Richtlinien. Persönlich ist es mir allerdings auch nicht verständlich, warum viele unbedingt an diesem Konfliktpotential festhalten wollen, wo doch mit geb./gest. alles ganz einfach und für allezeit abzutun wäre. --Epipactis 19:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Doch, die MBs waren alle ausschließlich auf die Einleitung der Personenartikel selbst bezogen, und das aus gutem Grund. Es ging nämlich hauptsächlich um das Kreuzsymbol und weniger um das Sternchen, das wohl kaum jemanden stört, wie man an den BKLs gut sehen kann. Zeige mir mal einer eine einzige BKL in der gesamten de-WP, wo ein Kreuzsymbol verwendet wird. Ich kenne ausschließlich "(* 1950)" bzw. "(1950–2000)" als übliche in BKLs verwendete Formen. Siehe bitte einfach mal den häufigsten deutschen Familiennamen Müller (Familienname), das ist doch ein gutes Beispiel, dass es überhaupt niemanden stört, dass diese beiden Formen für lebende bzw. verstorbene Personen in BKLs untereinander verwendet werden. Ich wüsste nicht, dass sich jemals jemand daran gestört hätte. Insofern ist es mMn auch völlig unnötig, nun auch hier mit Umschreibungen für das Sternsymbol (und zwar ausschließlich für dieses, da das Kreuz ja gar nicht verwendet wird) mittels der Form "geb." anzufangen. Wozu soll das gut sein und cui bono? Langsam versteh ich gar nix mehr.

Insbesondere sollten Abkürzungen immer auch ausgeschrieben noch lesbar sein, insofern hab ich die Form zumindest schon mal lesbarer gemacht. Denn was soll "geborene 1945 als Gabler" oder "geboren 1945 als Gabler" bedeuten (analog zu "(* 1945), geborene Gabler", um das mal auszuschreiben? Die erste Form klingt wie falsches Deutsch, die zweite nach "geboren 1945 als Mensch (oder als Prinzessin oder als Tochter von XY)". In "geborene Gabler" hingegen bezieht sich das Wort "geborene" in der üblichen sprachlichen Verwendung auf den Familiennamen bei Geburt, also das hier Gemeinte. --Geitost 23:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Bitte vorerst nicht weiter hektisch in der Richtlinienseite editieren, laßt uns das erstmal in Ruhe ausdiskutieren. Wer weiß, ob sich die Passage insgesamt überhaupt halten läßt. Das Thema ist zweifellos immer noch heiß, und Benutzer Rosenkohl hat ja eben das Sternchen thematisiert.

Es ist wahr, die MBs schießen auf die Formatvorlage, aber damit am eigentlichen Ziel vorbei. Eine FV ist keine Richtlinie, sondern höchstens Gegenstand einer Richtlinie. Ich habe bis jetzt noch keine Richtlinie gefunden, die die Verwendung der FV Biographie thematisiert. Diese FV empfiehlt sich lediglich selbst, aber auffallend zurückhaltend. Die maßgebliche Seite ist Wikipedia:Formatierung, dort steht die ausdrückliche Richtlinie bezüglich biographischer Daten, aber ausdrücklich für die Verwendung in Biographien. Ich weiß nicht, ob es noch eine anderweitige Regelung für verkürzte Darstellungen in anderen Artikelklassen gibt.

Augenscheinlich herrscht jedenfalls in BKS hinsichtlich biographischer Daten ein eigener Quasi-Standard. Das läßt sich rechtfertigen unter der Prämisse, daß BKS keine Artikel sind. Fragt sich nun, ob dieser Status quo überhaupt die Untersetzung mit einer Richtlinie benötigt. Wenn nicht, dann sollte die Passage weg. Was gestrichen ist, kann nicht durchfallen. Wenn ja, dann ist es m.E. eine Formatierungsfrage, sollte also in der einschlägigen WP:BKV ausformuliert und in WP:BKL nur noch referenziert werden. --Epipactis 00:36, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bilder in BKLs?

Unter WP:BKL steht: "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden." Sollen nun BKLS wie Königin der Nacht sinnvoll sein? Ein Bild, das überhaupt nicht zu den Inhalten passt? 77.0.5.89 22:45, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das Bild passt, denn es stellt eben eine jener Königinnen dar (nämlich Mozarts), die in der BKL angegeben werden. Und warum sollte eine BKL nicht gut aussehen? Die Illustration verbessert die Seite. Zusätzlich bezieht sich der zitierte Text oben auf die Textinhalte der BKL, soll also die Abhandlung von Lemmata ausschließen; gegen llustrationen sagt sie nichts. --CC 22:48, 26. Sep. 2010 (CEST)

WP:BKL#Strukturierung: Im Interesse der Kürze und Übersichtlichkeit enthält eine Begriffsklärungsseite keine Bilder und Piktogramme. Auch: WP:BKQ#Bilder? --Epipactis 00:08, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ziellemmta als Spezialfälle von anderen Ziellemmata

Ich habe in der BKS Laus die diversen "Unterläuse" zwecks Übersichtlichkeit eingerückt und wurde revertiert. Meines Erachtens ist das mit den Einrückungen viel übersichtlicher und informativer. Der Fall, dass Ziellemmas Spezialfälle von anderen Lemmas sind, wird (so ich es nicht übersehen habe) in den Regeln nicht behandelt. Ich bitte um Meinungen für den vorliegenden Fall, und ob hier eine allgemeine Regelung getroffen werden sollte. --KnightMove 19:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nach dem gleichen Muster könnte man vielleicht auch eine BKS "Käfer" mit 40000 Einträgen anlegen ... - M.E. ist diese (wenn auch "nicht-systematische") Gruppe kein Fall für eine BKS, sondern wäre besser als Artikel unter dem Lemma Läuse aufgehoben.

Teilthemen bzw. Untergruppen sind i.d.R. keine Homonyme, bzw. kann die übergeordnete Einheit nicht buchstäblich für sie als Synonym stehen, deshalb kommen entsprechende Einrückungen in BKS kaum vor. Die "Läuse" sind freilich ein interessanter Grenzfall, ich suche noch nach Präzedenzfällen. --Epipactis 23:23, 4. Okt. 2010 (CEST)

PS. Käuze geht ungefähr in diese Richtung. --Epipactis 23:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Disteln. war auch mal so ne schlechte assoziations-bkl. -- Supermartl 00:42, 5. Okt. 2010 (CEST)

Anwendung des BKH

Der Begriffsklärungshinweis ist ein spezieller Textbaustein, der nur bei Begriffsklärungen nach

Modell 2 und 3 angewendet wird. Er steht jeweils ganz oben in demjenigen Artikel, der die
Hauptbedeutung des Stichworts behandelt, und vermittelt die Verbindung zu den übrigen Bedeutungen.
In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird kein BKH gesetzt.

So steht das aktuell zum BKH in den Regeln. In der Praxis wird aber der BKH, besonders die Vorlage {{Dieser Artikel}}, aus Gründen der Nutzerfreundlichkeit weit öfter genutzt als nur bei BKL Modell 2 und 3. Beispiel hierfür kann Ludwig III. (Bayern) sein, der auch auf Ludwig III. (Niederbayern) verweist. Aber auch in vielen (Kriegs-)Schiffsartikeln wird der BKH gern verwendet, da sehr oft viele Schiffe gleichen Namens existieren, für die dann eigene BKS oder auch Schiffsnamensseiten gestaltet werden (Beispiel HMS Warrior). Für einen Laien ist es sicher auch nicht sofort ersichtlich, daß Nürnberg (1934) auf einen Schiffsartikel verweist. Nun hat am Artikel HMS Dublin (1912) beinahe ein Editwar aufgrund des BKH stattgefunden, der mit Hinweis auf obigen Satz mehrfach aus dem Artikel revertiert wurde. De facto ist diese Formulierung aber durch die Nutzung in der Wiki obsolet - man sehe sich nur einmal die Einbindung der Vorlage {{Dieser Artikel}} an. Ich schlage daher vor, die Formulierung entsprechend der Realität abzuändern:

Der Begriffsklärungshinweis ist ein spezieller Textbaustein, der bei mehrdeutigen Begriffen
angewendet wird. Er steht jeweils ganz oben im Artikel und vermittelt die Verbindung zu den
übrigen Bedeutungen.

Mehrdeutig sind zumindest alle Lemmata mit Klammerzusatz! Das es wegen dieser Zusätze eh immer mal Diskussionen gibt, sollte bekannt sein. Als Beispiel dafür ein Auszug aus dem Archiv von WP:NK. Auch während dieser Diskussion ist die Forderung nach genauerer Verlinkung anderer Bedeutungen des Lemmas gestellt worden - dem aber aktuell eben die Formulierung nach WP:BKL entgegen steht. --Ambross 12:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

ein lemma mit klammer ist nicht mehrdeutig. daher ist der bkh da auch nicht noetig. bei den wenigen ausnahmen, bei denen etwas wirklich einen namen mit klammer hat und es den dann tatsaechlich auch zweimal gibt, ist eine ausnahme von der regel auch sinnvoll und wird sicher von niemandem negiert. als eine der wenigen ausnahmen kommt mir da die bkl RFA Sir Galahad (L3005). aber das problem wurde ja mit den jahreszahlen der stapellaeufe geloest. -- Supermartl 16:52, 12. Okt. 2010 (CEST)-- Supermartl 16:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ein Klammerzusatz zu einem Lemma macht es zwar eindeutig, der Begriff aber an sich ist es nicht - sonst bräuchte es den Klammerzusatz ja nicht! Ok, ich gebe zu, "Lemmata" war in obigem Vorschlag fehl am Platz, ich habe das mal durch "Begriffe" ersetzt. Und ich will mal festhalten: Auch wenn ich mich mehrheitlich mit Schiffsartikeln befasse, geht es mir doch ganz allgemein um die BKH, nicht explizit um die in Schiffsartikeln eingebauten. --Ambross 17:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

und bei der seite mit dem "begriff an sich" ist entweder eine bks oder ein bkh, wo anders nicht. -- Supermartl 17:24, 12. Okt. 2010 (CEST)

Zu Modell 2 und Modell 3 heißt es momentan, dass sie angewandt werden sollen, wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat. Dann kommt jedoch etwas weiter unten (hier) das Beispiel aus dem Artikel "Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland", bei dem es nicht nur darum geht, eine einfache Mehrdeutigkeit des Stichworts aufzulösen. Der BKH verweist in diesem Beispiel (Dieser Artikel behandelt die geltende deutsche Verfassung; zu anderen Grundgesetzen siehe die "Liste von Grundgesetzen".) von einem NICHT mehrdeutigen Lemma auf weitere ähnliche Artikel. Dies ist, meiner Ansicht nach, ein sehr sinnvoller und benutzerfreundlicher Hinweis am Artikelanfang, der auch, wie von Ambross07 mit seinem obigen Verweis auf Seiten, die auf „Vorlage:Dieser Artikel“ verlinken, angedeutet wurde, von WIKI-Autoren sehr häufig genutzt wird. Daher erscheint es mir nicht nur wünschenswert, sondern auch sinnvoll, die Formulierung der BKH-Regeln so zu modifizieren, dass die im Beispiel vorgegebene Anwendung bei nicht mehrdeutigen Artikeln unmissverständlich als regelkonform dargestellt wird. --Cosal 21:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

bei Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland ist der bkh drin, weil Grundgesetz ein redirect ist und andere grundgesetze unter Liste von Grundgesetzen zu finden sind. das ist also ein speziellerer fall, der mit den schiffsnamen, zu denen es meist eine bkl1 gibt, nicht zu vergleichen ist. -- Supermartl 22:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

Genau, es handelt sich um eine schlichte BKL III unter dem mehrdeutigen Stichwort Grundgesetz. Bei der Begriffsklärung geht es ja nicht um die Mehrdeutigkeit von Begriffen, Artikelinhalten oder Lemmata, sondern von Stichworten, also dem Ausdruck, den der Leser im guten Glauben eintippt, ohne zu wissen, ob der gesuchte Artikel tatsächlich unter diesem Ausdruck abgespeichert ist. In der Richtlinie soll dieses Beispiel lediglich illustrieren, warum es überhaupt die Vorlage "Dieser Artikel ..." gibt: nämlich weil es in diesem Fall nicht einfach um "Grundgesetz" und "Grundgesetz (XXX)" geht, und daher die Vorlage "Begriffsklärungshinweis mit Parameter" sprachlich nicht so recht passend wäre. - Davon abgesehen wäre ich mit Spekulationen über "Benutzerfreundlichkeit" und dergleichen äußerst vorsichtig. Mir sind schon Meinungen begegnet, die BKHs generell als störend und lästig bezeichneten. Über "sinnvoll" möchte ich gar kein Wort verlieren, darauf reagiere ich allergisch. --Epipactis 23:21, 12. Okt. 2010 (CEST)

Irgendwie komme ich hier nicht ganz mit. Das BKH-Beispiel auf der WIKI-Regelseite stammt nicht vom Lemma Grundgesetz, sondern vom Lemma Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, und das ist ja wohl nicht mehrdeutig. Und bei der BKH-Regel heißt es weiter, dass es: nicht nur darum geht, eine einfache Mehrdeutigkeit des Stichworts aufzulösen. (Mir war übrigens nicht klar, dass bei derartigen Diskussionen persönliche Allergien eine Rolle spielen.... vielleicht hätte ich etwas sinnLOSES odser sinnFREIES zur Debatte stellen sollen?) --Cosal 17:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

lies mal genau die beiden letzten beitraege! Grundgesetz ist mehrdeutig, daher auch der bkh die zugehoerige bks ist Liste von Grundgesetzen. da gg ein redirect ist, ist der bkh auch nich bei gg, sondern beim ziel des redirects, und das ist Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. ps: ich habe keinerkei allergien, weder hier noch im rl. -- Supermartl 17:43, 13. Okt. 2010 (CEST)

OK, ich lese diese Beiträge nun zum xten Mal. Ich will auch nicht im Kreis argumentieren, aber warum kommt keine Antwort auf meine Frage zum nun zum drittren Mal zitierten Satz aus der BKH-Regel, dass es nicht nur darum geht, eine einfache Mehrdeutigkeit des Stichworts aufzulösen? Wenn die Sache mit dem Grungdesetz ein "spezieller Fall" ist, wsarum findet sich ausgerechnet dieser Fall als Beispiel auf der Regel-Seite? (Die Allergie wurde nicht von Dir, sondern von Epipactis als "Argument" zitiert.) Gruß, --Cosal 18:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

es geht hier eben "nicht nur darum, eine einfache mehrdeutigekeit aufzuloesen", wie z.b. bei Europa/Europa (Begriffsklärung) (standardfall mit mehreren artikeln europa (xy) ) oder Schweden/Schweden (Ethnie) (standardfall bei nur einer weiteren bedeutung), sondern es kommen weitere aspekte hinzu, die das ganze komplexer machen:

1. der redirect (s.o.)
2. die weiteren artikel finden sich nicht unter der standard-bkl Grundgesetz (Begriffsklärung), sondern unter dem lemma Liste von Grundgesetzen

jetzt klarer?

ps: die allergie kann ich gut verstehen. die begriffe "sinnvoll" und "hilfreich" sind sehr standpunktabhaengig und daher wenig aussagekraeftig. z.b. ist es fuer die katze durchaus sinnvoll, eine maus zu toeten und zu fressen, fuer die maus ist das wenig hilfreich! besser ist es, den (vermeintlichen) sinn detailliert darzustellen, anstatt schwammige woerter (boese geistern koennten glatt worthuelsen sagen) zu verwenden -- Supermartl 18:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

Da ich der alleinige Verursacher der offenbar mißverständlichen Formulierung bin, habe ich sie nunmehr wieder aus der Richtlinie entfernt, denn so, wie sie hier interpretiert wurde, war sie keinesfalls gedacht. Ich hoffe, daß die Intention des BKH und seiner verschiedenen Gestaltungen nun korrekter und klarer im Sinne der Erfinder zum Ausdruck kommt. --Epipactis 23:59, 13. Okt. 2010 (CEST)

ausserdem ist, wie oben zu sehen, ursache des problems (wie meistens) eine sehr schlecht gewählt klammerung - damit ist die klammerung disambig, und das ist einzig und allein ein problem der klammerung (und damit der wikipedisten und der NK), nicht des begriffe, und hat mit dem baustein nichts mehr zu tun, eine BKS klärt nicht zwischen schlecht gewählten artikeltiteln - da müsste halt einfach der Ludwig III. (Bayern) ausnahmsweise auf Ludwig III. (Königreich Bayern), denn ein Königreich Niederbayern gabs nie, und das problem ist erledigt, NK hin oder her --W!B: 18:45, 14. Okt. 2010 (CEST)

"Siehe auch" -> "Ähnliche Begriffe"

Unter „Siehe auch“ können Verweise auf Artikel eingetragen werden, deren Gegenstand zwar nicht durch das Stichwort der BKS bezeichnet wird, deren Lemma aber dem Stichwort so ähnlich ist, dass erhebliche Verwechslungsgefahr besteht.

Ich fände es sinnvoll den Absatz nach "Ähnliche Begriffe" umzubenennen. Damit wäre der eigentliche Zweck des Absatzes klar umrissen und eine lange Erklärung, was da nicht rein soll, wäre hinfällig.

Das ganze selbstverständlich ohne aufwändige Bestandsänderungen, sondern erstmal hier, so dass man das guten Gewissens beim Anfassen von Begriffsklärungen miterledigen kann. --Siehe-auch-Löscher 08:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermute, daß die Vorstellungen von "ähnlicher Begriff" ganz erheblich differieren, der Inhalt also alles andere als klar wäre. Was ist denn eigentlich der "eigentliche Zweck des Absatzes"? Ohne präzise Definition wird es nicht gehen. Zusammenstellungen ähnlich dem "Wortfeld" in Wagnis (Begriff) möchte ich jedenfalls unter dem (speziellen) BKS-"Siehe auch" nicht gern antreffen. --Epipactis 23:48, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kann es sein das ein Hinweis fehlt, ob bei einem indirekten Bezug des BKH (II Lemmas) ein "Siehe auch" ersetzt oder nicht? Ich würde meinen nein, da der Hinweis nicht zum Artikelinhalt gehört. -- Perhelion 12:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag

Ich halte Es ist möglich, direkt auf bestimmte Kapitel im Zielartikel zu verlinken (Schema: Artikeltitel#Wortlaut der Kapitelüberschrift). für eine schlechtes Schema. Ich finde, es sollte dem Einzelfall überlassen bleiben, dem Schema mit "#" zu entsprechen oder nicht. Eine Alternative ist z.B., auf eine Weiterleitung zu verlinken (um auf das "#" verzichten zu können). Konkretes Beispiel: A.M. (Artium Magister). Folgt man dem derzeit vorgeschriebenen Schema, kommt man um das hässliche "#" nicht herum. Vgl. [9]. Daher schlage ich vor, die Regel zu ändern, indem man das vorgeschriebene Schema erweitert um oder auf eine Weiterleitung, wenn diese zum selben Unterkapitel führt. --Katach 10:31, 10. Okt. 2010 (CEST)

das ist völlig unnötig, auf weiterleitungen in BKS zu linken ist immer erlaubt, und zwar eben genau dann, wenn es nicht um synonyme, sondern allfällige unterbegriffe geht - und dann muss (pragmatisch, nicht legalistisch) man sogar auf die weiterleitung zielen, denn die wahrscheinlichkeit ist enorm, dass innerhalb von zwei, drei jahren ein eigenständiger artikel draus wird (vergl. etwa die zahllosen "hauptartikel"-einträge der WP, die solche entstehungen dokumentieren), und dann alle #-links nachzuführen zu müssen, ist ein unfug

Beispiel:

1. wenn Du ein XXX-Museum in Sowieso in eine BKS XXX-Museum eintragen willst (also einer relevanzprüfung als eigenständiger sachverhalt durch Dich erfolgt ist), aber das museum (noch) nur in einem ortsartikel steht, verbietet es sich [[Sowieso #XXX-Museum]] einzutragen, da wird gleich eine weiterleitung [[XXX-Museum (Sowieso)]] inklusive kategorisierung angelegt
2. vorausgesetzt, der ortsartikel hat zumindest einen ganzen absatz mit überschrift (auslagerung ist absehbar)
3. hat der ortsartikel nur eine einzige zeile (etwa unter sehenswürdigkeiten), ist das museum aber absehbar relevant, wird (ebenfalls pragmatisch, nicht normativ) gleich ein rotlink, angelegt, und auch im ortsartikel eingetragen - das ist zukunftsverheissender, in de BKS wird interimistisch auch der ort verlinkt, so fühlt sich der leser nicht verarscht, im linkziel auch nichts zu lernen, findet aber zumindest weiterführende infos, wo sonst nachlesen

solche vorgehensweise gilt für alle entsprechenenden fälle, auch sonstige fachliche unterbegriffe: die WP wächst nicht nur, weil wir unsere grenzen ausdehen und neue dinge entstehen, sondern viel mehr, weil wir immer feinmaschiger werden: wo vor drei jahren ein artikel steht, gibts heute eine ganze kategorie zum thema -und bei über 100.000 BKS muss man vorausdenken, dass wir in drei jahren schon 2,5 Mio. arikel haben - die sollte man vorausahnen können, da hilft nur WP:RK lesen und im zweifelsfall, wenn man noch nicht so lange dabei ist, die RK auf drei jahre zu extrapolieren, im zuständigen fachprojekt diskutieren, ob eine auslagerung mittelfristig absehbar sein könnte - wichtig ist nur, gleich tragfähige lemmata (auch nzgl. klammerung) anzusetzen

in A.M. ist der fall übrigens klar: der ankerlink erfolgt auf eine sprachlich umgestaltete komplexe überschrift, die wahrschleinlichkeit, dass irgendwer die überschrift umformuliert, ohne zu wissen/bedenken, dass es ankerlinks gibt, ist hoch, der ankerlink bricht, und schon wieder ein patient mehr - korrekt ist langfristig nur eine einzige vorgehensweise:

1. im artikel Master wird bei der überschrift - egal wie sie lautet, ein {{Anker|Artium Magister}} angelegt
2. Artium Magister zielt auf [[Master #Artium Magister]]
3. und in der BKS wird dann Artium Magister als eigenständiger begriff verlinkt

denn wer weiß, vielleicht zielt Artium Magister in zwei jahren viel zielführender auf Akademischer Künstler, Kunstprofessur oder sowas - dann ist ausschliesslich die WL umzubauen, und nicht dutzende oder gar tausende verlinkungen nachzubessern

genau das meint das leitbild „genau zielen“: wenn „Artium Magister“ gemeint ist, wird exakt das verlinkt, und nix anderes, und dann erst überlegt, wie man das (gerechtfertigte, relevante) lemma sauber unterkriegt - alles andere ist langfristig nur arbeitsbeschaffung (wir müssen millonen von falschen links haben, die genau aus solchen falschverstandenen genau-ziel-maßnahmen entstanden sind), denn es gibt keine einzige möglichkeit, gebrochene ankerlinks von aussen zu erkennen, geschweige denn halbautomatisiert zu korrigieren, und werden auch im alltag des anklickens und der artikelarbeit kaum als solche erkannt (man müsste auf die linkziel-vorausschau im browser geschaut haben, um zu erkennen, dass man am artikelanfang landet, statt bei einem abschnitt, oder konkret sicher wissen, dass der abschnitt inzwischen nicht mehr dort steht, weil man das mitverfolgt, diskutiert oder selber gemacht hat): sie sind mit abstand die schlechteste lösung: also zentral in einer WL, an einer einzigen schnittstelle, am besten aufgehoben: auch darum ist es am besten, in der BKS gleich M.A. steht für … [[Artium Magister]] zu schreiben, denn nur so entstehen langfristig in den artikeln links der form [[Artium Magister|M.A.]], die einzig akzeptable lösung

in die richtlinien brauchen wir das aber nicht schreiben, das ist eine frage über weiterleitungs-anlegen und NK - und wenn es eine WL oder einen akzeptablen/akzeptierten rotlink gibt, wird der in der BKS exakt so behandelt, wie jedes existierende lemma: das WL-auf-#-link korrigieren in artikel ist derselbe stuß, aber das machen heute sowieso nurmehr ein paar dinosaurier, und die admins, die solche Wls als unerwünschte oder unnötige WL löschen (aus einem falsch verstandenen ordungswahn), sowieso nahezu ausgestorben (oder zu einsicht bekehrt) --W!B: 14:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

(@W!B: Kann es sein, daß du oben manchmal "Kapitellinks" meinst, wo du "Ankerlinks" schreibst?) - Generell sollte man vermeiden, von WP:BKL aus in Fremdangelegenheiten hineinzuregulieren. Ausdrückliche Empfehlungen hinsichtlich Kapitelverlinkung vs. WL vs. Anker in WP:BKL auszusprechen, halte ich deshalb ebenfalls nicht für angebracht. Das sind ja alles allgemeine Features, keine Domäne von BKL. Das spezifische Interesse von WP:BKL besteht dabei nur in der Forderung nach Transparenz, daß also der Leser sein Ziel sicher identifizieren kann. Falls also die entsprechende Passage in WP:BKL verändert wird, dann allenfalls dahingehend, diese Intention zu unterstreichen. An der Problematik der falschen oder gebrochenen Links ändert sich freilich durch die eine oder andere Präferenz gar nichts. Es macht ja prinzipiell keinen Unterschied, ob der Kapitellink in der BKS oder in der WL steht --Epipactis 15:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

sorry für die späte antwort.. Kapitellinks sind ankerlinks - die wikimedia-software setzt für eine zwischenüberschrift (automatisch) denselben anker wie (händisch) der baustein, beide werden gleich in html umgesetzt Anker (HTML), und können daher direkt als sprungmarke in der URL (ebenfalls mit «#») codiert werden - dem browser ist es völlig egal, wie das auf wikicode-ebene gelöst ist

und nein, „an der Problematik der falschen oder gebrochenen Links ändert sich freilich durch die eine oder andere Präferenz“ sehr wohl was - schau Dir nochmal oben das museum an: schreibt man nämlich am lemma den artikel, zielen alle links schon korrekt auf den neuen artikel, wähernd alle links, die hart codiert auf den ortsabschnitt verlinkt sind, nur auf unbefriedigendes →hauptartikel zielen

da versteh ich Dich nicht: in den BKS streiten wir permanent um "wo wann exakt ein klick mehr" für einen einzigen link in der bks, und dann erkennt Du den unterschied zwischen den beiden methoden, der nicht 100000 BKS, sondern 1 Mio links betrifft (geschätzer faktor 1 auftreten pro artikel), nicht? - die BKS ist doch kein eigenständiges uni(wiki)versum, sondern hat nur innerhalb der allgemeinen artikelvernetzung einen sinn, oder? wozu sollte sie sich da irgendwie auskoppeln --W!B: 14:38, 14. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, du hast mich nicht verstanden, weil du gedanklich schon zwei, drei Schritte weiter und tief in den Interna bist (und dabei, wie meistens, auch ziemlich schwer verständlich, vom letzten Absatz verstehe ich buchstäblich kein einziges Wort). Im Prinzip hatte ich dir doch zugestimmt, dächte ich. Bleiben wir aber mal an der (Benutzer)Oberfläche und für die Mitleser möglichst verständlich: Du meinst also, daß die WL-Lösung der direkten Kapitelverlinkung oft vorzuziehen ist, jedenfalls eine WL-Lösung nicht pauschal diskriminiert werden sollte? Darin würde ich dir, und natürlich dem Benutzer Katach im Sinne der Anfangsfrage, unbedingt zustimmen. In der Richtlinie WP:BKL würde ich diesbezüglich aber keine explizite Empfehlung aussprechen, ebensowenig wie zugunsten von Kapitellinks. Es sollte dort lediglich und wertneutral zum Ausdruck kommen, daß, falllls auf ein Kapitel verlinkt wird, auch dabei das Transparenzgebot des Link-nicht-Versteckens gilt.

Davon abgesehen, selbstverständlich unterscheidet sich ein Kapitellink von einem hartcodierten Anker, einmal schon in der Außensicht: WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS) ist gleich WP:BKS. Bei ersterem ist die Transparenz von vornherein gegeben, beim letzteren nicht. Zum anderen beim Editieren: da kann ein Kapitellink viel leichter unbemerkt kaputtgehen als ein Anker. An einen Anker legt man vermutlich nicht so einfach Hand an, weil man sich ja denken kann, daß er von irgendwoher angelinkt wird, was man bei einer Kapitelüberschrift tatsächlich nicht ahnen kann.

Schließlich meinte ich: wenn aus einer BKS auf eine WL gelinkt wird, und die WL auf ein Kapitel linkt, und der Link bricht, weil die Kapitelüberschrift geändert wurde, dann ist das genau dasselbe, als wenn der direkte Link aus der BKS auf das Kapitel bricht, oder nicht? --Epipactis 23:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

tut mir leid, schon wieder auf ein gespräch vergessen (und auch für mein wirres geschreibsel)

wenn aus einer BKS auf eine WL gelinkt wird, und die WL auf ein Kapitel linkt, und der Link bricht, weil die Kapitelüberschrift geändert wurde, dann ist das nicht dasselbe, als wenn der direkte Link aus der BKS auf das Kapitel bricht: sinn der regelung mit dem "linkziel nicht verstecken" ist ja folgender: bessert man einen bks-link (als beispiel) Begriffsklärungsseite aus, kopiert man sich einfach den in der BKS angegeben text als linkziel:

1. ist nun in der BKS "WP:BKS" abgeben, so produziert man sich einen link [[WP:BKS|Begriffsklärungsseite]]
2. steht aber "WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS)", produziert man sich [[WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS)|Begriffsklärungsseite]]

nehmen wir nun an, dass die bks ein halbes jahr steht, und gut besucht ist, haben wir hunderte links von typ 2 im text stehen, bricht der anker, muss man hunderte seiten einzeln editieren, für typ 1 reicht es, einzig die weiterleitung auszubessern, und hunderte linsk zielen wieder korrekt, quasi von selber - das ist doch ein unterschied, oder? nur in der bks ausbessern hilft bei typ 2 nur für die zukünftigen links, nicht aber die schon in die artikel eingearbeiteten --W!B: 04:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was denn für hunderte Links, was für hunderte Seiten, zu welchem Zweck etwas kopieren? - Ein Link in einer BKS linkt auf genau einen Artikel, bzw. in unserem Fall: auf ein Kapitel dieses Artikels. Alternativ linkt er auf eine WL, und diese erst auf das Kapitel. Nun bemerke ich zufällig, daß der Link gebrochen ist, weil jemand die Kapitelüberschrift geändert hat. Dann korrigiere ich, je nachdem, entweder den Link in der BKS, oder den Link in der WL. Wo ist dabei der Unterschied? - Doch, einen Unterschied gibts schon. Wenn ich in einer BKS einen Kapitellink sehe, dann werde ich möglicherweise mal prüfen, ob er noch wirkt. Wenn er aber in einer WL steht, dann entgeht er mir, weil ich ihn nicht sehe. --Epipactis 22:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nehmen wir mal an, es gibt eine BKL mit drei etwa gleichwichtigen und gleichhäufigen Begriffen. Etwa 1000 Links zeigen auf diese BKL meinen aber Bedeutung A die in einem Kapitel eines bestehenden Artikels beschrieben wird. Jetzt korrigieren Benutzer diese Links indem sie den Link, der in der BKL verwendet wurde, direkt in die 1000 Artikel schreiben. Jetzt bricht der Link. Man könnte einen Anker mit dem alten Linkziel an den neuen Ort setzen, falls der Artikel nicht verschoben wurde. Bei Artikelverschiebung könnte man die WL aktualisieren, bzw. müsste bei der Lösung mit # alle 1000 Artikel korrigieren. Wird das verlinkte Kapitel ausgelagert und die WL wird jetzt zum neuen Artikel über die Bedeutung A. Fall 1: Kapitellink mit # erfordert jetzt 1000 Linkkorrekturen Fall 2: WL erfordert nichts. --Diwas 02:32, 9. Dez. 2010 (CET)

Darum ging es mir doch gar nicht, die genannten Vorteile einer WL sind doch unstrittig, und wir nehmen einfach mal an, daß sie vorhanden sei. Meine Frage war eigentlich nur noch, ob und wie man den Bruch des Links aus dieser WL bemerkt bzw. bemerkbar macht, und welcher Linktyp dabei günstiger wäre, bzw. ob es überhaupt einen Unterschied macht. Und es macht einen Unterschied. Die WL bekommt kaum jemals jemand zu Gesicht, selbst beim Kontrollieren der BKS wird ihr Vorhandensein nicht unbedingt bemerkt. Dementsprechend bleibt auch ein "einfacher" Kapitellink in der WL unbemerkt und natürlich ebenso sein Bruch. Ist es dagegen ein Ankerlink, dann wird er ziemlich sicher vom Bearbeiter des Zielartikels bemerkt, und der ist so immerhin gewarnt, selbst wenn er nicht herausfindet, von wo er angesprungen wird. In der BKS werden dagegen auch einfache Kapitellinks von vielen gesehen und (hoffentlich) gelegentlich kontrolliert. --Epipactis 00:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Ah ja, es war nicht immer klar wer wo über welche Aspekte der Linkbrüche und Linkformate diskutierte. Sicherste Lösung wäre tatsächlich, immer einen expliziten Anker zu setzen. Gibt es eigentlich keinen Bot der alle kaputten Artikellinks findet und meldet?--Diwas 19:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Mechanismus Artikelrelevanz = BKL-Relevanz

Es gibt bei BKL II einen Mechanismus, der besagt: Wenn ein Artikel zu einem Thema relevant ist, hat dieser auch einen Anspruch auf eine BKL, sofern das Lemma schon belegt ist. Dies führt bei Sekundärbedeutungen von Begriffen zu teilweise kuriosen "Werbebannern". Um's mal überspitzt zu illustrieren:

Nun hat uns Grönemeyer zum Glück dieses Album erspart, uns dafür aber so manch andere Kurztitel beschert wie Alkohol, Bochum oder Currywurst. In welchen Artikel gehört nun eine BKL II?

• In Alkohol nicht, denn bisher gibt es keinen Artikel Alkohol (Lied)
• In Bochum auch nicht, denn bisher gibt es keinen Artikel zum Lied, sondern nur zum Album, und das heißt nicht Bochum (Album), sondern 4630 Bochum inzwischen schon --Flominator 09:37, 6. Dez. 2010 (CET)
• In Currywurst ist die BKL, denn gegen Currywurst (Lied) gibt es keine Argumente.

Ich würde gerne eine Regel folgender Art aufnehmen.

• Hat ein Begriff abgeleitete, sekundäre Bedeutungen, die hinter der eigentlichen zurückstehen, so genügt es diese in entsprechenden Absätzen zu erwähnen und zu verlinken. Beispiel: Currywurst (Lied) hat keine BKL, sondern wird unter Currywurst#Diverses erwähnt.

Das Thema wurde bereits unter Diskussion:Currywurst#Begriffsklärung notwendig? andiskutiert. Gibt es Meinungen dazu? --Suricata 09:02, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich finde zwar (wie bei Curruwurst) solche Weiterleitungen absurd, weil schließlich nicht eigentliche Doppelbedeutungen sich ein Stichwort teilen müssen, sondern weil sich irgendwelche Worte (vom Autor gewollt!) vordrängen: beispielsweise wäre „Lied (Currywurst)“ oder auch „'ne Currywurst“ ein möglicher Artikeltitel als Lemma. Bei zahlreichen Theaterstücken und Liedern ist dies auch so geschehen, weil mehrwortige Titel keinen weiteren Bedarf erfordern. >>> Also grundsätzlich bin ich dagegen. ABER zum anderen gibt es zu viele Individualisten unter WP-Autoren und da muss ich feststellen: unangenehm oder direkt störend finde ich es (also den WL-Vrspann) allerdings nicht: wie nunmehr wieder bei Currywurst nachzusehen. Damit: lassen wir die Individualisten die „Regel brechen“. WEIL wie in WP:RS festgestellt: „Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar.“ LEIDER! >>> Anmerkung: Bei Hauptseite (Lied) ließe sich sicher von vornherein ein titelgebendes mehrwortiges Lemma finden. Aber die Aufnahme von „unterrelevanten“ Stichworten in der Form Currywurst#Diverses ist natürlich ine korrekte Alternative und dazu gibt es viele bereits ausgeführte Beispiele bei anderen Lemmata. Das meint: --Paule Boonekamp 11:56, 6. Dez. 2010 (CET)

Aber das Lied heißt ja nun mal Currywurst und wenn ich als unbedarfter Wikipedia-Leser dieses Lied suche, werde ich auch Currywurst eintippen und nichts anderes. Das heißt, selbst wenn der Artikel unter einem anderen Lemma als Currywurst (Lied) liegt, muss in Currywurst ein Hinweis auf den Fundort des Artikel hin. Und Das Problem von Wikipedia als Nicht-gedruckte-Enzyklopädie (bei der man von 1) zu 2) zu 3) springen würde, bis man richtig ist) sollte nicht auf dem Rücken der Leser ausgetragen werden, die sich dann durch den ganzen Artikel lesen müssten, um zu dem einen Link zu finden. Ich könnte mir vorstellen, dass die Anzahl der Leute, die das wirklich tun würden, gegen null geht. Ansonsten was vielleicht auch eine Idee wäre, wenn euch der {{Dieser Artikel|...}} so stört, könnte man ja drüber nachdenken ihn schlichter zu gestalten ähnlich der entsprechenden Vorlage in enwp. Und zu dem Problem mit der Hauptseite: das sollte nicht als Beispiel in einer generellen Diskussion genannt werden, da es doch ein seeeeehr spezielles Problem ist, für das eine eigene Lösung gefunden werden muss. Wobei mir spontan keine einfällt. --knopfkind 14:16, 6. Dez. 2010 (CET) Interessant finde ich auch, dass ihr den Dieser-Artikel in seiner Benutzung reduziert haben wollt und an anderer Ecke sprechen sie sich für die Verwendung in jedem Klammerartikel aus ^^

Vermutlich werden die wenigsten Benutzer, die sich für das Lied interessieren die Wikipedia dafür bemühen, sondern danach googeln. Und dann freuen Sie sich, dass es sogar einen Wikipedia-Artikel gibt. Das mit der Hauptseite war ein Scherz! Dafür bedarf es vermutlich keiner Lösung --Suricata 14:38, 6. Dez. 2010 (CET)

Eins ist mir immer noch nicht ganz klar. Seit wir eine taugliche Suchfunktion haben, scheinen mir viele „Service-BKLs“ der Sorte II eigentlich überflüssig. Die waren ja immer eine Notlösung. Heute muss man nur z. B. „currywurst“ ins Suchfeld tippen, schon wird einem auch das Lied angeboten – auch unangemeldet. Jemand hatte eingewendet, das sei nicht barrierefrei, das kann ich nicht beurteilen. Aber dann sollte man diese Suchfunktion eben barrierefrei machen. Grundsätzlich sollte man im Interesse der optimalen Lesbarkeit die Artikel selbst möglichst frei von allen nicht unmittelbar zu ihnen gehörenden Elementen halten. Rainer Z ... 16:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Kann es sein, dass man dafür JavaScript braucht? Zumindest funktioniert es mit deaktiviertem JavaScript nicht mehr. --knopfkind 16:45, 6. Dez. 2010 (CET)

• Die Vorschläge, die im Suchfeld bei der Eingabe aufgezeigt werden sind nicht barrierefrei, stellen also keine Alternative dar. Eine barrierefreie Lösung gibt es meines Wissens bei heutigen Webtechnologien nicht.
• Meiner Meinung nach gibt es generell keine wichtigeren oder unwichtigeren Artikel. Sowohl in Wikipedia:Artikel als auch in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wird in keinem Wort erwähnt, dass ein Artikel wichtiger oder relevanter als ein anderer sein könnte, es wird einzig von Angemessenheit, genereller Relevanz und Ausschlusskriterien gesprochen, woraus ich schließe: Sobald ein Artikel relevant genug ist, um in WP zu stehen ist er ebenso relevant wie jeder andere Artikel, der in WP steht.
• Artikel mit gleichem Titel im Hauptbedeutungs-Artikel unter "Diverses", "Siehe auch" oder sonstwo zu verlinken halte ich für keine sinnvolle Lösung. Außer dem gemeinsamen Titel haben die Artikel ja nichts gemein, wenn ich den Artikel zum Lied Currywurst suche, käme ich nicht auf die Idee, den Artikel zum Gericht durchzulesen.
• Das deckt sich nach meiner Sicht auch mit der Idee von Begriffsklärungen. Ich zitiere mal ein bisschen aus Wikipedia:Begriffsklärung (Hervorhebungen von mir): "Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln. Wenn ein Wort mehrere verschiedene Sachverhalte bezeichnet, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen. Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie." Soweit klar. Kurz darauf heißt es dann: "Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise dasjenige Wort gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist (siehe Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn aber dieses Wort gebräuchlicherweise mehrere Begriffe bezeichnet, dann muss es in den entsprechenden Artikeltiteln jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden. Das Wort selbst wird dann zum Stichwort einer Begriffsklärung." Wann ein Wort als Bezeichnung für einen Begriff "gebräuchlich" ist, wird also in den Namenskonventionen festgelegt. Ein Auszug von dort: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." Also, selbst Synonyme sollen, sofern gebräuchlich, als Weiterleitung verlinkt sein. Weiter mit den BKLs. Wir reden hier ja über das Modell 2 (oder ggf. 3), also: "Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt." Das Modell 2 ist also eine Spezialisierung von der Grundidee der Begriffsklärung. Man geht davon aus, dass die meisten Nutzer nach der "Hauptbedeutung" suchen und leitet sie deswegen direkt dorthin, damit sie sich nicht mit den Nebenbedeutungen herumärgern müssen.
• Dadurch entsteht aber zwangsläufig die Frage, wie die Artikel zu den Nebenbedeutungen nun erreicht werden sollen. Die einzige Möglichkeit stellt hier meiner Meinung nach ein BKH an direkt sichtbarer Stelle dar. Der BKH muss gewissermaßen auffällig sein, damit der Nutzer, der nach Nebenbedeutungen sucht, diese auch direkt finden kann ohne sich mit der Hauptbedeutung weiter herumzuärgern (denn dorthin wurde er ja in der Annahme, er wolle das lesen, geleitet, ihn nun mit diesem "falschen" Ergebnis allein zu lassen, wäre nicht sinnvoll). Eine Möglichkeit wäre höchstens, den BKH optisch stärker vom Artikel zu trennen (mehr Abstand, Trennlinien usw.).

Soviel von mir. Schöne Grüße --stfn 22:30, 6. Dez. 2010 (CET)

BKH in "Klammerlemma"?

hierher aus WP:BKF #BKH in "Klammerlemma"? --W!B: 17:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Hier und hier und an weiteren Stellen ist ein Benutzer sehr überzeugt der Meinung, Begriffsklärungshinweise wären auch an solchen Stellen "nützlich". Das widersprcht aber der Richtlinie (BKH nur bei BKL II und III, und das jeweilige klammerlose Lemma leitet nicht auf die betreffenden Artikel weiter) - hat sich in deren Auslegung (von mir) unbemerkt etwas geändert? --Amga 08:16, 27. Nov. 2010 (CET)

spreche ihn mal an. die regeln sind da eindeutig und unveraendert. -- Supermartl 08:39, 27. Nov. 2010 (CET)

und jährlich grüßt das murmeltier chaddy wurde ja auch langsam zeit, immerhin ist 2010 bald um. --knopfkind 08:46, 27. Nov. 2010 (CET)

kommt lustigerweise heute sogar im fernsehen! -- Supermartl 13:22, 27. Nov. 2010 (CET)

Ach so. Alles klar. --Amga 08:58, 27. Nov. 2010 (CET)

ansprache ist erfolgt. das sollte hier erledigt sien. -- Supermartl 08:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Für Leute die den Artikel von außerhalb, beipielsweise mit Google gefunden haben könnte der BKH doch sinnvoll sein. Eine Standardsuchfunktion Suche nach dem Seitentitel ohne Klammer oder die Möglichkeit ein markiertes Wort ins Suchfeld zu schieben, wären Alternativen. (Ja ich weiß, man kann auch Kopieren und Einfügen). --Diwas 23:38, 27. Nov. 2010 (CET)

Ne. Nicht erledigt. Chaddy hat recht. Wie bitte soll ein Leser, der auf irgendeine Weise den Artikel Perm (Stadt) gefunden hat, aber eigentlich andere Bedeutungen des Wortes Perm suchen, auf die Begriffsklärung gelangen. Ja, ja ich weiß, wenn's keine BKL II oder III ist, läßt man halt den Klammerinhalt weg und tippt neu ins Suchfeld ein. So ein Schmarren, man muß es neu eintippen, statt auf Vorlage:Dieser Artikel zu klicken. Das ist gequirlter Schwachsinn. Warum eigentlich steht nicht Dieser Artikel in jedem Artikel, der begriffsgeklärt wird? Nur, weil ' s schon immer so ist, oder hat das auch einen sinnlichen Nährwert? --Matthiasb (CallMeCenter) 00:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht, weil es etliche zehntausend Artikel beträfe, und weil es auch Leser gibt, die den BKH für gequirlten Schwachsinn halten? - Davon abgesehen ist das Ansinnen freilich nicht von der Hand zu weisen. Ich plädiere ja seit langem dafür, die Bausteine zu reformieren und die BKL-Einleitung zu entschwafeln. "Mehrdeutiges Stichwort" - mehr muß da nicht stehen. --Epipactis 00:35, 28. Nov. 2010 (CET)

benutzerfreundlich ist die eine sache - kruecken fuer jeden wissensstolperer auszulegen die andere. deswegen alles mit links zumuellen, damit jeder das findet was er sucht, egal auf welchem weg er dahin gekommen ist? wer nicht in der lage ist, halbwegs das einzutippen was er sucht, der mus halt einen umweg gehen. wenn ich nicht perm eingebe, dann muss ich mich auch nicht wundern, nicht dort anzukommen. -- Supermartl 09:22, 28. Nov. 2010 (CET)

irgendeine Weise den Artikel Perm (Stadt) gefunden hat - wenn ich mich irgendwie verfahren habe, dann muss ich halt mal auf den stadtplan kucken oder das richtige ziel ins navi eintippen. -- Supermartl 09:23, 28. Nov. 2010 (CET)

vielleicht sollten wir die BKS in jeden artikel inkludieren, der begriffsgeklärt wird, so mit ausklapp-funktion - oder im stil einer navi-leiste aller gleichnamigen lemmata, dann könnte man alle durchklicken, wenn man zwar irgendwie Perm gefunden hat, aber nicht weiß, was "Stadt" heisst --W!B: 09:28, 28. Nov. 2010 (CET)

Den Lemma-Aufruf via Suchmaschine kann man sicher nicht als Stolpern oder Verfahren abtun, vielleicht ist es sogar der weitaus häufigst benutzte WP-Zugang, da sollten wir mal gar nicht arrogant sein. Klammerzusätze wie (Stadt) sind wohl auch nicht das Problem, aber solche wie (2004). --Epipactis 12:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Aber wenn man über Suchmaschinen auf ein bestimmtes Lemma kommt, sieht man ja schon auf der Seite der Suchmaschine den ersten Satz des entsprechenden Artikels (zumindest bei Tante Gugl, bspl.: Bei Das Kommando lese ich "Das Kommando ist ein britischer Actionfilm von 1982 nach dem Buch The Tiptoe Boys von James Follett." also weiß ich ja trotz (1982), dass es sich um ein Film handelt. Ergo komme ich nicht aus Versehen auf den Film, obwohl ich gar nicht dahin wollte, brauche also auch keine BKS. --knopfkind 12:38, 28. Nov. 2010 (CET)

wenn die klammerlemmata das problem sind, dann muss man da was tun, und nicht hier. -- Supermartl 12:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Stadtplan wäre die BKL, das nur nebenbei, aber wenn ich z.B. etwas geographisches suche, was größer als eine Stadt ist, oder nicht sicher bin, ob es die Stadt oder etwas Größeres ist, und Wikipediaartikel wären mir auch sehr willkommen, dann würde ich bei google nicht 38 Suchergebnisse überlesen, sondern auf die Stadt klicken und dann weitersehen. Ich will nicht für das Zukleistern mit Links und Hinweisen plädieren, aber ganz unsinnig ist der Wunsch, vom Klammerlemma zur BKL geführt zu werden, nicht. --Diwas 15:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Problematisch sind auch weniger die Lemmata, die von der Suchmaschine angezeigt werden, sondern diejenigen, die nicht angezeigt werden, oder jedenfalls nicht gleich ganz oben, und die man somit nur findet, wenn man sich nicht abwimmeln läßt, sondern geduldig zuerst über ein eigentlich nichtgesuchtes Lemma in die Wikipedia hineinklickt und sich dann weiterorientiert. Beispiel: gugle mal Beaver Creek und finde von dort aus schnell zu Beaver Creek (Yukon), von dessen Klammerzusatz du ja als Otto Gelegenheitsnutzer nichts ahnen kannst. - Aber Supermartl hat trotzdem recht, das ist eher ein Thema für die Projektdisk. --Epipactis 15:40, 28. Nov. 2010 (CET)

bei aller lieber zur allwissenden muellhalde. die spuckt nun mal alles aus, was das www zu bieten hat. wer zu uns will und alles haben moechte, was wp zu bieten hat, der soll seinen suchbegriff auch hier eintippen. dann spuckt die bkl auch alles aus der wp aus. wir koennen uns doch nicht so organisieren, dass google alles findet. es ist schon kompliziert genug, hier alles so zu organisieren, dass leser eine saubere bks finden und von da an weiter. in einem lexikon muss ich nachschlagen, ich kann nicht verlangen, dass ein anderes nachschlagedings wie google mir immer die korrekten ziele im lexikon liefert. ein bisschen leistung muss man auch vom duemmsten leser erwarten. wer nicht bereit ist,m die zu bringen, dem kann und will ich nicht helfen. -- Supermartl 16:34, 28. Nov. 2010 (CET)

(ausgerückt)

ausserdem haben die vorväter dereinst die klammerung ja ausdrücklich erfunden, dass die artikel eindeutig unterscheidbar sind), sonst könnte wir auf klassischen XXX 1),2),3) der printenzyklopädie zurückgehen (dann dürfte in jedem artikel ein BKH auf die BKS stehen)

dass unsere wikfanten-NK dazu geführt haben, dass klammerungen wie (2004) nicht zu verstehen sind, wenn man weiß, welche themengruppen so geklammert werden - sollte man also XXX (2004) für einen film, einen berg und eine software halten können, ist was mit den NK schiefgegengen

insoferne, Supermartl, muss ich Dir wiedersprechen,

• nein, der leser soll nich bei uns eintippen - ich tu es auch nicht, weil google viel besser (intelligenter) ist als unsere open-source-billig-lucene oder das hot-tipping-gadget (die finden nämlich nur, was man sucht, google sagt, was es gibt, auch wenn mans nicht exakt so gesucht hat)
• und es ist google, der die WP 2004/5 großgemacht hat (indem sie uns ganz vorne reihen). wenn wir uns in arroganter hochnäsigkeit (und dummheit) dessen, der nach fünf jahren vergessen hat, wo er herkommt (und sich für den nie-dagewesenen-und-drum-ewig-lebenden zampano hält), also von den top-suchmaschinen der welt da draussen abkoppeln, stehen wir in spätestens fünf jahren dort, wo der brockhaus jetzt steht, nämlich in muffigen archiven überholter technologie - wer sich im internet nicht vernetzt, ist schon ausgestorben, ohne es zu merken

--W!B: 07:14, 5. Dez. 2010 (CET)

• Ich habe mitgelesen, bin in die Debatte nicht involviert und kann als "einfacher Benutzer" vielleicht eine "Dritte Meinung" aus anderer Perspektive beitragen.
• Einen üblichen BK-Kasten am Artikel-Anfang möchte ich nicht zusätzlich in Zigtausenden von Artikeln sehen.
• Gleichwohl ist das Suchmaschinen-Argument berechtigt. Wer kein Wikipedianer oder wenigstens routinierter Leser ist, kann nicht wissen, was eine BKS ist, dass es sie überhaupt geben könnte, auf welche relativ simple Weise man dorthin gelangen könnte. Deshalb scheint mir ein Link durchaus sinnvoll.
• Im spezifischen Fall gibt es Perm (Stadt), Region Perm, Gouvernement Perm. Dem Textauszug im Suchmaschinen-Ergebnis ist vielleicht zu entnehmen, dass es sich um eine geografische Bezeichnung in Russland handelt, aber nicht notwendigerweise so aufschlussreich wie auf unserer BKS ausdifferenziert. Ich denke da auch an diverse "Wissenschaftler Peter Meier".
• Wie verfahren unsere englischsprachigen Freunde bei BK+Klammer? Während ich über eure Disku nachdachte, kam ich über en:USS Minnesota (BB-22).
• Regeln und Richtlinien lassen sich ändern und anpassen.
• Ich würde eine kleine, im Idealfall einzeilige, unauffälligere Variante ohne Bausteindesign1 vorschlagen:

Weitere Bedeutungen von Perm sind unter Perm aufgeführt.

• Eine derartige Lösung vorausgesetzt, ist es noch lange nicht erforderlich, dass schlagartig 100.000 Artikel damit ausgestattet werden müssen. Es mag aber eine Beschäftigung für den eingangs erwähnten Benutzer sein.

--Schiefbauer 19:41, 5. Dez. 2010 (CET)

auch grad in der currywurst-diskussion vorgeschlagen, dieser-artikel + begriffsklärungshinweis eher an die englischen verhältnisse anzupassen, die ich persönlich nicht so störend empfinde wie die hiesigen bausteine. --knopfkind 14:26, 6. Dez. 2010 (CET)

die jetztige version war immer ein kompromiss zwischen denen, die sich sich in "ihren" (was auch immer das heisst) artikeln gestört fühlen, und denen, die beleidigt sind, dass sich unter "ihrem" suchbegriff an anderer sachverhalt befindet, und nicht irgendwo an den rand gepappt werden wollen - irgendeine fraktion mosert sowieso immer rum: lassen wir ihn lieber, im sinne des demokratie ist, wenn alle gleich unzufrieden sind --W!B: 15:28, 6. Dez. 2010 (CET)

@ Supermartl: Mit auf irgendeine Weise meinte ich insbesondere drei Fälle. 1) Der Benutzer hat den Artikel in Google gefunden, suchte aber gar nicht den, fand jedoch den richtigen auf der Müllhalde nicht und folgte dem Link, in der Hoffnung, daß wir ihn weiterführen. 2.) Der Benutzer folgte einer externen Verlinkung auf einen Artikel, der allerdings nicht mehr dem entsprechenden Ziel entspricht, weil der Artikel verschoben wurde, insbesondere bei Änderungen von BKL II auf BKL I kann dies der Fall sein. Dies betrifft auch Schwesterprojekte. 3.) Der Artikel ist irgendwo falsch verlinkt. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:48, 6. Dez. 2010 (CET)

Und 4.) Der Leser fand den Artikel über die dämliche Suchfeldergänzung, die nach Verlinkunggshäufigkeit sortiert, sodaß bei manchen extremen Beispielen der Leser die Begriffsklärung nicht findet. (Beispiel Berlin – die BKL wird nicht angeboten) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:52, 6. Dez. 2010 (CET)

(EndOf Hierher)

na und, keine der vier gründe betrifft die BKS-technologie 1) leute, die zu doof zum googeln sind, bedienen wir nicht: dann könnte wir auch BKHs in jedes lemma setzen, dass sich um ein bis zwei buchstaben von einem anderen unterscheidet: Dieser Artikel behandelt AA, meinten sie vielleicht AAA oder A - 2) no sehr schön, vielleicht sollten wir einen bot schreiben, der alle links im www umbiegt, wenn wir einen artikel verschieben: nein, die welt erschaudert nicht, wenn wir furzen - sollen wir auch BKHs in gelöschen artikeln anbringen Diesen artikel gibt es nicht mehr, siehe aber unter XXX (Begriffsklärung) - 3) na und: falschverlinkungen gibts überall, was hat das mit BKH zu tun: das errinnert nur an die diskussion, als als BKS-markier-gadget neu war, und manche auf die idee gekommen sind, man müsste auch jeden artikel, der einen BKH trägt, markieren, weil die verlinkung drauch ja falsch sein könnte: mit dem selben argument müsste man ja für jede auslagerung eines abschnitts in einen unterartikel einen BKH setzten (Dieser Artikel behandelt den Sachverhalt, die Liste befindet sich jetzt unter ..), weil der link noch alt sein könnte - 4) die dämliche Suchfeldergänzung ist sicherlich das letzte, auf das wir mit den BKH/BKS-regeln reagieren: ein update des tools, und alles ist anders.. (demnächst vielleicht in der BKS nach anzahl der verlinkungen der zielartikel sortieren, mit regelmässigem autoupdate? und mit link-spam-wettbewerben, wer seinen artikel nach oben pusht)

was soll es bitte bringen, falsche suchanfragen zu bedienen, damit machen wir uns doch nur lächerlich: oder kannst Du Dir ein printlexikon vorstellen mit einträgen ala Hier ist die Seite 323 des Bandes I, Seite 323 findet sich auch in Band II, weil OPA zu kurzichtig sein könnte, A-Ce zu erwischen statt Cf-El oder Diese Seite ist die Seite 323 Ärmel-Armleuchter der 25. Auflage, in der 24. Auflage fand sich das auf Seite 321, und auf 323 stand Armor-armselig, weil OMA vielleicht nicht bekannt ist, dass die 25. auflage neu rauskam --W!B: 17:18, 6. Dez. 2010 (CET)

Am Rande gefragt: Wer hat denn zwischenzeitlich Perm bei google von Platz 38 auf Platz 2 geschoben?--Diwas 22:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Da verweise ich mal auf Knopfkinds Recherche weiter oben… "Das Kommando ist ein britischer Actionfilm von 1982 nach dem Buch The Tiptoe Boys von James Follett." Und wie heißt das Buch nun auf deutsch? --Matthiasb (CallMeCenter) 18:50, 9. Dez. 2010 (CET) Zum Linkspam-Wettbewerb: Nimm an sovielen Diskussionen wie möglich teil und signiere fleißig. Unter M bin ich derzeit zweiter hinter Marcus Cyron.

zwischenquetsch und nachts ist es kälter als draußen. was hat das buch jetzt damit zu tun? --knopfkind 10:35, 10. Dez. 2010 (CET)

1. Es gibt nicht nur „Alles oder Nichts“. Ich hatte nicht befürwortet, dass ausnahmslos jeder Klammer-Artikel mit einem Link zur BKS ausgestattet werden muss. Es gibt jedoch Situationen, bei denen das gelegentlich sinnvoll sein kann.
2. Praktisches Beispiel: Wir googeln mal, und zwar suchen wir nach einem Schiff der Bundesmarine namens Schleswig-Holstein, auf dem in den 1990ern mal ein Verwandter zugange war.
   Google zeigt uns Schleswig-Holstein (D 182), im Textauszug steht auch was von Bundesmarine (Wir sind ja keine „leute, die zu doof zum googeln sind“).
   Leider sind wir auf dem falschen Dampfer. Der ist es nicht, zu alt. Was nun? Suchfeldergänzung. copy&paste „Schleswig-Holstein (“ Listet diverse Klammerlemmata auf, Schleswig-Holstein (1972), Schleswig-Holstein (1988).
   Da sind wir drauf angesprungen. Waren beide Flops. Zivil, keine Bundesmarine.
   Neue Idee: Wir holen uns mit copy&paste „Schleswig-Holstein“ ins Suchfeld, dann kommen wir ja auf dieses famose Begriffserklärdings, so wie auch gerade bei Perm, schließlich sind wir routinierte Wikipedia-Leser.
   Wieder falsch, Schleswig-Holstein ist das Bundesland, mit vielen Bildern, schön lang, aber, halt, was steht da in diesem Kasten? Schleswig-Holstein (Begriffsklärung) – das ist genau das, was wir die ganze Zeit gebraucht hatten.
   Schleswig-Holstein (F 216) – yippie! das muss es sein, ja, genau das hatten wir gesucht.
   Was spräche in gelegentlichen Einzelfällen gegen

Weitere Schiffe namens Schleswig-Holstein sind unter Schleswig-Holstein (Begriffsklärung) aufgeführt.

Im Übrigen ist in Diskussionsbeiträgen halbwegs enzyklopädischer Stil wie auch Vokabular den Mit-Diskutierenden angenehm. --Schiefbauer 00:10, 7. Dez. 2010 (CET)

Mir würde ein so gestalteter BKH bzw. Dieser Artikel gut gefallen. Aus ähnlichem/gleichem Sachverhalt wie diesem heraus habe ich ja weiter oben schon mal eine Überarbeitung der BKH-Regeln anregen wollen. Natürlich kann man schnell sagen, daß man nicht die Dummheit anderer Nutzer fördern will. Aber kann man als langjähriger Wikinutzer eigentlich über Wiki-Neulinge bzw. Seltennutzer so urteilen? Genaue Detailkenntnis des Aufbaus und der Funktionsweise der Wiki ist auch eine Form von Betriebsblindheit. Und wir schreiben doch hier nicht einfach zur eigenen Genugtuung und Anerkennung im kleinen Kreis, sondern damit sich andere Leute schnell informieren können. Und eben für diese Seltennutzer halte ich die Verwendung der Vorlage Dieser Artikel für dienlich, zumal wenn sie ein dezenteres Aussehen erhält. --Ambross 15:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Mich würde das nicht stören, aber manchen vielleicht doch, also warum nicht:

Eine der Bedeutungen von Schleswig-Holstein

oder

(Gleichnamiges: Schleswig-Holstein (Begriffsklärung))

--Diwas 19:20, 9. Dez. 2010 (CET)

@ Diwas: ich hab deine ideen mit auf die Liste gesetzt. allerdings ist grau und small nicht grad oma/opa/knopfkind-ohne-brille freundlich ;-)

@ Schiefbauer: dann schlag mal eine regel vor, die gleichzeitig verhindert, dass leute, die den hinweis gerne in jedem artikel mit klamer hätten, diesen legitimiert in jeden artikel mit klammer pappen dürfen. --knopfkind 10:59, 10. Dez. 2010 (CET)

oma/opa/knopfkind-ohne-brille-(Un)Freundlichkeit von grau und small: Wer die Schriftgröße sich so einstellt, dass er seitenweise Normalschrift gut lesen kann, wird bei einem sehr kurzen Hinweis in grau und small vielleicht zweimal hinsehen müssen, aber das sollte nicht belastend sein. Sonst müssten wir auch den WL-Hinweis anders gestalten. --Diwas 18:45, 10. Dez. 2010 (CET)

@Knopfkind – Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde:
Der verkürzte BKH ("MiniBKH") kann im begründeten Ausnahmefall eingesetzt werden, um einen sonst nicht möglichen oder ersichtlichen Zugang zur BKS zu schaffen; insbesondere wenn der Artikel über ein Suchergebnis angezeigt wurde.
Die folgenden Voraussetzungen müssen erfüllt sein:

• Es wird nur auf eine BKS oder eine vergleichbare Auflistung von Artikeln mit ähnlichen Titeln verlinkt.
• Es sind dort ein oder mehrere weitere Artikel zu finden, deren Themenbereich inhaltlich verwandt ist und die deshalb in der Anzeige von Suchergebnissen schwer zu unterscheiden sind.
• Es existiert weder in der Einleitung noch unter Siehe auch oder in Navigationselementen eine Verlinkung auf die weiteren Artikel.
• Außerdem:
  • Entweder: Der Name der BKS kann nicht auf einfache Weise vom Titel des momentanen Artikels abgeleitet werden, etwa indem bei einem Klammerlemma die Klammer weggelassen wird.
    Bei BKL II ist das regelmäßig der Fall; hier müsste der Zusatz (Begriffsklärung) ergänzt werden. Andere nicht-triviale Namensbildungen wären etwa (Familienname), (Adelsgeschlecht) oder Liste der …
  • Oder: Leser können nicht vermuten, dass es einen weiteren inhaltlich sehr naheliegenden Artikel und eine BKS dazu geben könnte – das wissen nur die WP-Autoren, die im Thema stehen; somit eine ähnliche Situation wie Dieser Artikel.
• Der allgemeine Begriffsklärungshinweis-Baustein ("Titel dieses Artikels ist mehrdeutig") scheidet aus, weil ein Klammerlemma nicht mehrdeutig ist.
• Der Baustein Dieser Artikel ist ebenfalls nicht angebracht.

Beispiele:

• Personennamen
  1. Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel
  2. Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel-Bevern
  3. Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel

Dass es überhaupt weitere ähnliche Artikel geben könnte, muss dem Leser von Artikel #2 oder #3 nicht unbedingt klar sein.

Die Lebensspannen der drei Damen überschnitten sich 1746–1750. Zwei von ihnen waren einmal preußische Prinzessin. Der dritte Vorname "Ulrike" wird oft weggelassen, der Zusatz "-Bevern" auch; abhängig von den Suchbegriffen erscheint möglicherweise Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel überhaupt nicht in der Trefferliste. Dieser Artikel wäre bei den Damen #2 und#3 aber auch nicht ganz passend, weil #1 und #3 nicht gleichnamig (Ulrike) sind und #1 und #2 nicht beide aus dem Hause Bevern stammen.

BKS unter: Elisabeth Christine; dazu eine WL.

• Schiffsnamen
  Wasserfahrzeuge gleichen Namens, die von unterschiedlichen Firmen und Organisationen betrieben werden oder wurden und sonst nichts miteinander zu tun haben.
• Straßennamen
  • Schloßstraße (Berlin-Charlottenburg)
  • Schloßstraße (Berlin-Steglitz)

Eine Schloßstraße in Berlin wurde gefunden; aber wo war doch gleich die mit den Kaufhäusern? Schloßstraße (Berlin) hilft (momentan) nix, aber wenigstens liefert das ein Suchergebnis.

Dass es überhaupt eine weitere Schloßstraße in Berlin und auch noch einen WP-Artikel dazu geben könnte, können Leser jedoch nicht wissen.

Schloßstraße (Dresden) bekommt hingegen keine MiniBKH, bis es in Dresden oder einem Vorort eine weitere Schloßstraße nebst Artikel gibt.

--Schiefbauer 23:39, 10. Dez. 2010 (CET) – mit kleinen Ergänzungen/Verdeutlichungen Schiefbauer 10:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Das scheint mir zu kompliziert. Wenn schon, dann doch in allen an einer BKL beteiligten Seiten (und ausschließlich in diesen!). Ansonsten hätte ich kein Problem mit einem Mini-BKH, der nur aus dem BKL-Symbol Datei:Disambig-dark.svg besteht. Wenn der in der Größe des Lesenswert-Symbols in der linken oberen Ecke steht, sollte er wohl kaum unerträglich stören. Als Linkziel sollte ausschließlich die BKS erlaubt sein, bzw. der andere Artikel, wenn es nur zwei Bedeutungen des Stichworts gibt, sonst ufert es unweigerlich aus. --Epipactis 12:22, 12. Dez. 2010 (CET)

ja, ich hab auch den verdacht, dass die ganze aktion nur dafür da ist, sich um schlecht gewählte artikeltitel herumzudrücken, die drei brauchweigschen Elisabethen kann man sowieso auf bessere lemmata stellen (die gehören datiert), und die beiden berlinischen schloßstraßen dürften eine eigene BKS bekommen, wenn der suchbegriff "Schloßstraße+Berlin" sic ein hinreichend relevanter suchbegriff ist und klärungsbedarf besteht, und obige Schleswig-Holstein-irrweg-schilderungen zeigen ja, wie weit unsere NK schon vom nützlichen und zweckdienlichen entfernt sind, und wie schwer sich die autoren tun, die artikel richtig zu strukturrieren, der satz, den Benutzer:Schiefbauer nämlich gebraucht hätte, steht ganz unten:

„Den Traditionsnamen Schleswig-Holstein erhielt am 24. November 1994 die zweite Fregatte der Klasse 123 (Brandenburg-Klasse).“ (alter schiffsname-klassiker, wohl durchdiskutiert, wieso gibt es nicht Schleswig-Holstein (Schiffsname), wenn es ein "Traditionsname" ist, also ein eigenständiger sachverhalt, dann gäbe es sicherlich einen abschnitt Bundesmarine, der auf die frage ganz oben gestanden wäre)

entgegen denen, die genüsslich immer gegen die BKS/BKH wettern, weil sie nicht die eierlegende wollmilchsau ist, die noch dazu schlauer ist als der leser und die autorenschaft selbst, seh ich zwei gründe:

• zum einen rächt sich, dass BKS entlinkt seien müssen, damit fallen sie nämlich aus der google-ranking-technologie raus, die einen artikel umso relevanter erachtet, je öfter er verlinkt ist (und die tippfeld-ergänzung imitiert diese in dem falle unselige, sonst schlaue technologie ja leider) - da haben wir uns ein ei gelegt, dass sich nur dadurch lösen lässt, dass
  1. wir in unsere suchmaschine (die lucene) einbauen, dass eine BKS immer top angezeigt wird
  2. und das verkonstruierte ergänz-tool umschreiben lassen, das die interne wikifantenwelt an artikelbestand und NK abbildet, und nicht das interesse noch die vorbildung des lesers und die welt da draussen
  3. wir google bitten, eine BKS auch immer top zu reihen (was eine umprogrammierung derer suchcrawler nötig machen würde, eher wenig aussichtsreich)
• und zum anderen rächt sich, dass die WP-autoren so entsetzlich recherche-faul sind: sie kommen immer erst nachher drauf, dass es was verwechselbares gibt, und sind dann sauer, dass ihre wohlverlinkten älteren artikel verschoben werden müssen - bei den ganz alten zu tolerieren, 2002 konnte keiner ahnen, dass wir die millionengrenze überschreiten, aber heutzutage müsste jedem WP-autor ausnahmslos klar sein, dass egal welchen artikel man anlegt, es mit ziemlicher sicherheit etwas verwechselbares gibt: denn jetzt kommen erst die zighundertausend kleingeoobjekte, randgeschichtlichen personen und kleinwerke uä, die wir noch vor zwei jahren als sicher irrelvant erachtet hätten

solange aber am design des BKS-baustein herumgedoktert wird, statt an der wurzel des problems, nämlich den artikeltiteln, die ihn nötig machen, wirds ein ewiges hinterherhecheln sein, und der wiki-urbane mythos, die BKS-technik hätte den wurm, und nicht die WP-autorenschaft, nicht verschwinden - oder merke:

„zu jeder misslungenen suchanfrage lässt sich eine unzulänglichkeit des (potentiellen) zielartikels ausfindig machen“

in den allermeisten fällen, dass es ihn nicht gibt, oder eine weiterleitung nicht angelegt ist: Zerstörer Schleswig-Holstein, relevanter suchbegriff, wieso gibts das nicht?, so lautet sie webseite, auch Zerstörer Schleswig-Holstein D 182, und dann Fregatte Schleswig-Holstein, Fregatte Schleswig-Holstein F 216 REDIR Schleswig-Holstein (F 216)) - suchmaschinenoptimierung, das heisst, drüber nachdenken, welche fragen an die WP gestellt werden, und die richtigen antworten drauf geben (und nicht versuchen, den leuten erklären, welche fragen sie zu stellen hätten) --W!B: 18:39, 12. Dez. 2010 (CET)

Das hieße, aus der WP eine handgeschnitzte Datenbank zu machen, die alle denkbaren Abfragen und -kombinationen hartcodiert vorhält. Die chaotischen Ergebnisse solcher Versuche sehen wir am Kategoriensystem. --Epipactis 19:51, 12. Dez. 2010 (CET)

Soll auch die WL Schleswig-Holstein (Schiff) auf Schleswig-Holstein (Schiffsname) und BKS Schleswig-Holstein (Kriegsschiff) angelegt werden?--Diwas 23:56, 12. Dez. 2010 (CET)

die WP ist „eine handgeschnitzte Datenbank“, und die BKS/WL-technologie (und die kategorien und ineterwikis) deren flaggschiff (die suchmaschinen-zugriffe sind die des automatisierten zugangs) - aber BKS/WL wird immer handverlesen sein müssen, und immer unverzichtbar bleiben, solange wir artikeltitel haben (wir könnten - hätten können - ja auch auf LEMMA 1),2),3) umstellen, wie in print-enzyklopädien, oder jedem artikel einfach eine inventarnummer verpassen)

letzteres aber nein: weiterleitungen für interne klammerung ("die hätte es ja auch sein können") werden nie angelegt, wie reflektieren im lemmabestand keine WP-internen-NK (selbstbespiegelung des wikiversums in sich selbst in sich, das endet böse, wie man weiß..): nochmal, zulässig sind nur lemmata, die es draussen in der welt gibt, die, die es gibt, sind aber allesamt relevant (auch wenn es für einen sachverhalt zwanzig verschiedenen ausdrücke gibt, dann halt 20 WL, je mehr, desto besser) - sollte eine facheinschlägige bedeutende schiffsdatenbank, insb. eine der bundesmarine selbst oder der seeämter, solche geklammerten einträge haben, wären sie (beleg vorausgesetzt) natürliche relevant (die klammerung wär ja dann nicht unsere) - der mutter aller unfugs sind die kollegen, die glauben, man könnte eine WL löschen, weil sie nicht unseren NK entspricht (wikifantentum² = pippilottismus)

aber wenn sich in der fachlitertur Kriegschiff Schleswig-Holstein (sic, als feststehender begriff) fände, der wäre natürlich schon relevant

sonst aber: wenn ein gutteil der leser den zerstörer oder die fregatte als "kriegschiff" oder "schiff der bundesmarine" sucht, gehört das einfach so in den einleitungssatz gesetzt, dass man es auch bei den suchexzerpten sieht - dann muss man halt die kanonik für die einleitungssätze von schiffsartikeln dahingehend überarbeiten (so wie einleitungssätze für personen immer einem muster folgen): die kritik "ich finde den artikel nicht" gehört an das Schiffsprojekt gestellt, nicht an die BKS-technik

ich persönlich hätte sowieso die NK anders angesetzt, und die schiffe allesamt auf den vollen barocken titel ala Zerstörer der Bundesmarine Schleswig-Holstein D 182 gesetzt, das würde alle probleme lösen: bei den kirchen haben wir das diskutiert: die einen wollen kirchen auf titeln wie Martinskirche (Mannheim) (imho dümmlich, weil nutzlos), da wundern sie sich dann, dass sie keiner findet (wenns dann noch deren fünfe in Mannheim gibt), die besseren stehen brav auf Pfarrkirche St. Martin (Neukirchen vorm Wald), da beanwortet schon der titel alle fragen. noch besser wäre: Katholische Pfarrkirche Heiliger Martin (Neukirchen vorm Wald)) mit WL Kirche Neukirchen vorm Wald, Pfarrkirche Neukirchen vorm Wald, Martinskirche Neukirchen vorm Wald, St.-Martin-Kirche Neukirchen vorm Wald, Sankt Martin-Kirche Neukirchen vorm Wald, Hl.-Martinskirche Neukirchen vorm Wald, Heiliger Martin-Kirche Neukirchen vorm Wald und Katholische Kirche Neukirchen vorm Wald (nichts, was sich in der fachliteratur nicht exakt so finden würde) - irgendeine von den WLs funzt dann schon, egal wie der leser fragt. aber man kann diesselben WLs auch für mannheim anlegen: eigentlich ist es ja egal, wo exakt der artikel steht, hauptsache, es gibt für jedes potentielle lemma (der welt da draussen) eine WL --W!B: 13:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Besser kann man kaum illustrieren, daß es so nicht geht. Wo fängst du an, wo hörst du auf? Da oben fehlen garantiert noch ein paar Dutzend weitere "potentielle Lemmata der Welt da draußen". --Epipactis 23:46, 13. Dez. 2010 (CET)

wieso bitte: für artikel gilt daselbe: wo fangen wir an, wo hörten wir auf: bei hunterdtausen (nein), einer million (nein), bei zehn? was ich sagen will, ist dass es für die relevanz eines suchbegriffs egel ist, ob der artikel schon (unter einem anderen titel) da ist, oder nicht, also, ob eine WL oder ein Artikel draus wird: relevanz gibt sich (in erster näherung) nur aus häufigkeit des ausdrucks --W!B: 14:33, 14. Dez. 2010 (CET)

1. Der Name des Schiffes ist „Schleswig-Holstein“ und sonst nix.
2. Zerstörer Schleswig-Holstein, relevanter suchbegriff, wieso gibts das nicht?, so lautet sie webseite – „Zerstörer Schleswig-Holstein“ ist der Name eines privaten Vereins ehemaliger Besatzungsmitglieder. Das wäre also das Lemma für diesen Verein.
3. wie schwer sich die autoren tun, die artikel richtig zu strukturrieren, der satz, den Benutzer:Schiefbauer nämlich gebraucht hätte, steht ganz unten: „Den Traditionsnamen Schleswig-Holstein erhielt am 24. November 1994 die zweite Fregatte der Klasse 123“ – Selbstverständlich steht das ganz unten, weil es nicht zum Artikel gehört, der den Zerstörer Schleswig-Holstein beschreibt. Sowas schreibt man ja nun gerade nicht in einen Einleitungssatz. Damit steht es aber soweit weg von der ersten Bildschirmseite, dass es jemand nicht sehen kann, der nur die erste Bildschirmseite aufblättert und feststellt, dass er auf dem falschen Dampfer ist.
4. wenn ein gutteil der leser den zerstörer oder die fregatte als "kriegschiff" oder "schiff der bundesmarine" sucht, gehört das einfach so in den einleitungssatz gesetzt, dass man es auch bei den suchexzerpten sieht – Es steht so im Einleitungssatz. Die Ausgangslage war: „suchen wir nach einem Schiff der Bundesmarine namens Schleswig-Holstein, auf dem in den 1990ern mal ein Verwandter zugange war“. Mehr Informationen hatte der Suchende nicht; er ist weder WP-Autor noch Marine-Experte.
5. wieso gibt es nicht Schleswig-Holstein (Schiffsname), wenn es ein "Traditionsname" ist, also ein eigenständiger sachverhalt,
   • Das hätte nur eine andere BKS ergeben, auf die man ja nach göttlichem Willen ebenfalls nicht verlinken darf, und die per Einbindung Teil von Schleswig-Holstein (Begriffsklärung) wäre.
   • Die Tradition besteht lediglich darin, dass seit einigen Jahrzehnten die größeren Marineschiffe den Namen eines Bundeslands bekommen; einmal im Jahr kommt eine Delegation mit Ministerpräsidenten an Bord, macht einen Rundgang und bekommt was zu essen, und einmal im Jahr ist ein Teil der Besatzung zu Gast bei einem Volksfest. Ein „eigenständiger sachverhalt“ ist das nicht gerade.

--Schiefbauer 23:27, 13. Dez. 2010 (CET)

das mag ich anzweifeln: Minen, Missiles und Manöver - Kriegsschiff Hamburg im Einsatz (seefahrer.blog.de, läuft gerade auf n-TV), da nennt der käpten selbst sein eigenes schiff immer „Fregatte Hamburg“ (allenfalls mit "" gesprochen) - leider OR, ich habs nicht auf viedeo - sprachgebrauch aber auch gestütz von den in den beiden artikeln gegebenen literatur und webquellen: Fregatte SCHLESWIG HOLSTEIN Typ 123 - Brandenburg-Klasse - Bundesmarine / Deutsche Marine (www.marine-portraits.de), das ist ein schiff, kein verein, was da beschrieben wird, Die Fregatte SCHLESWIG-HOLSTEIN hautnah (Teil 1) (www.einsatz.bundeswehr.de): dort halt blockbuchstaben-setzung des namens --W!B: 14:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Der Name des jeweiligen Schiffes ist „Schleswig-Holstein“ und sonst nix.

Inoffiziell wird im Sprachgebrauch der Schiffstyp vorangestellt, um sich zu unterscheiden; wer vom „Zerstörer Schleswig-Holstein“ ist, muss schon seit mehr als 15 Jahren von Bord sein. Wer von der „Fregatte Schleswig-Holstein“ ist, ist top-aktuell und schippert nicht auf einer Fähre.

Das ist ähnlich wie mit „Dackel Waldi“, „Schäferhund Hasso“, „Mensch Markus“ und „Tante Frieda“. Deren Name ist jeweils: „Waldi“, „Hasso“, „Markus“ und „Frieda“.

Eine Bezeichnung „Kriegsschiff Hamburg“ will niemand hören und ist allerstriktestens verpönt; wir haben keinen Kriegsminister, sondern einen Verteidigungsminister, und der war grad mit Gemahlin in Afghanistan, wo auch kein Krieg ist.

--Schiefbauer 16:04, 14. Dez. 2010 (CET)

• Leider hat W!B: offenbar die Problemstellung garnicht verstanden.
• An dem von Schiefbauer beschriebenen Suchproblem "Schleswig-Holstein" + "Bundesmarine" hätte der Titel des Artikels nichts, aber auch garnichts geändert. Die gesamte langatmige Tirade ist völlig sinnlos; das Suchproblem wäre nicht gelöst worden, sondern noch verschärft, wenn der Artikeltitel Zerstörer Schleswig-Holstein lauten würde, weil nur der Fachkundige (WP-Autor) von „Zerstörer“ wissen kann. So stehen im alphabetischen Index alle Schleswig-Holstein … wenigstens beieinander, was zumindest WP-Autoren nutzen können.
• Die pauschale Beschimpfung der WP-Autoren, der NK – und überhaupt, alle anderen außer W!B: sind dumm und unfähig, können weder googeln noch schreiben – weise ich zurück.
• Wer als Suche "Elisabeth Christine" + "Braunschweig" + "Preußen" + "Kronprinzessin" eingibt, weil er irgendwas von einer Hochzeitsfete in den 1730ern in Braunschweig gehört hat, landet bei Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel. Völlig korrekt, und wir sind nicht „leute, die zu doof zum googeln sind“. Dass das trotzdem die falsche Dame ist, weil wir Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel-Bevern suchen, können wir noch nicht mal ahnen, und geben die Suche in der WP deshalb auf. Auch an diesem Problem hätte sich nichts, aber auch wirklich rein garnichts geändert, wenn der Titel in Klammern die Lebensdaten enthalten würde.
• Ich will gern glauben, dass einmal jemand vom Berg Sinai herabstieg und ein ewiges Gesetz mitbrachte, dass in Klammerlemmata nie auf BKS verlinkt werden darf. Aber bei 1,1 Millionen Artikeln wird es immer öfter dazu kommen, dass es inhaltlich ähnliche, aber untereinander nicht prominent verlinkte Artikel gibt, und wo Leser nicht mal wissen können, dass es einen anderen ähnlichen Artikel gibt, in dem die gesuchte Information steht. Deshalb muss das Navigationskonzept angepasst werden. BKS sind eine sehr wertvolle Orientierungshilfe, die redaktionell bearbeitete übersichtliche Zusammenstellungen und die wesentlichen unterscheidenden Merkmale bieten. Die Alternative ist die spontan von der Suchmaschine generierte Trefferliste mit mehr oder weniger gut getroffenen Textauszügen. Jetzt müsste man nur noch nutzerfreundlich auf die richtige BKS gelangen können. Die großen Kästen BKH und Dieser Artikel sind dazu jedoch nicht geeignet.

--Linksverdreher 09:53, 14. Dez. 2010 (CET)

ja, ich hab mich da etwas echauffiert, tut mir leid, ich wollte nicht explizit ausfallend werden: was ich gemeint habe, bei 99,9 % der suchanfragen klappt es sowieso: man kann nie die ganze sache an einzelnen statistischen ausreissern festmachen: ich kann einfach keine einzelbeispiele mislungener suchanfragen (ohne halbwegs gesicherter statistischer daten) als beleg dafür akzeptieren, dass alles falsch wäre: wir haben 100.000ende BKS, die pro monat sicherlich dutzende millionen mal angeklickt werden, ich hör aber nicht von fehlleitungen im millionenbereich monatlich (aber vielleicht irr ich mich auch, ch hab natürlich auch keine anderen datengrundlagen, als das offenkundig der gutteil aller autoren - und wohl auch leser - erstaunlicherweise vergleichsweise wenig kritikpunkte findet, angesichts der schieren masse, sonst würde das BKS-Fliessband überlaufen: aber vielleicht irr ich mich auch hier, ein MB dazu wäre sicher ein großer fortschritt im sinne einer realisierung der vermutungen - übrigens, ich persönlich hab sowieso nichts gegen de BKS-baustein, wie gesagt, von mir aus kann er auch in allen artikeln stehen, wo keine BKS notwendig ist, zielt er auf A-Z: ich mag ihn sowieso, ob groß oder klein: von mir aus könnte man auch die IBs rausschmeissen und in jeden artikel eine vernetzte Kookkurenzvisualiserung ähnlicher ausdrücke (graph signifikante verwechselbarkeiten) einblenden --W!B: 14:33, 14. Dez. 2010 (CET)

jedenfalls, um nicht dort herumzutheoretisieren, wo in wirklichkeit taten angesagt sind, ich hab nochmal nachgebessert

• Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel mit BKH, Elisabeth Christine von Braunschweig BKS (WL zielte falsch), diese include in Elisabeth von Braunschweig, und Elisabeth Christine, sonst muss man vielleicht wirklich über verschieben nachdenken, eine Kaiserin kann nicht so viel relevanter sein als eine Königin
• Schleswig-Holstein (Begriffsklärung) hab ich nachgebessert (aber deutsche-bundesland-BKS bleiben erfahrungsgemäß seltenst stabil) - die alternativnamen leg ich nicht an, weil ich keinen streit mit dem schiffprojekt riskieren will (obwohl die relevanz der lemmata imho eindeutg ist): wie gesagt, anfrage dazu dort

warten wir zwei tage, bis alle chaches durch sind, und schauen, obs besser geworden ist, oder was noch zu tun ist - sonst noch andere problemfälle, wo der hut brennt? einzelfälle bitte am fließband, aber allgemeine themengruppen, die regelmäßiger probleme aufwerfen, sollten wir ruhig hier durchdiskutieren --W!B: 14:58, 14. Dez. 2010 (CET)

• nachtrag: imho wundert es mich gar nicht, dass "Schleswig-Holstein" + "Bundesmarine" die Schleswig-Holstein (F 216) nicht gibt: „Bundesmarine war bis 1990 die stets inoffizielle, aber allgemein gebräuchliche Bezeichnung für die Marine der Bundesrepublik Deutschland. 1995 wurde Deutsche Marine als offizielle Bezeichnung verbindlich eingeführt“: es gab nie eine "Fregatte der Bundesmarine Schleswig-Holstein F 216": "Schleswig-Holstein" + "Deutsche Marine" gibt zumindest bei google an stelle 3 (bei mir) F123 – Wikipedia - Die Schleswig-Holstein (F 216) sowie die Mecklenburg-Vorpommern (F 218 ... (was dafür spricht, dass der artikel recht unbesucht ist), unsere Volltextsuche die F 216 ganz oben - wobei der artikel noch ausführt „wobei der Begriff Bundesmarine sich noch immer im Sprachgebrauch hält“ - das ganze problem ist kein problem der BKS oder Schiffsartikel, sondern eine BKS Typ V "veraltet": XXX heißt heute YYY, die wir nie auch nur annähernd diskutiert hätten.. - der müsste wohl in Bundesmarine stehen; "Schleswig-Holstein" + "Bundesmarine" gibt in Lucene zumindest die BKS auf stelle 3
• "Elisabeth Christine" + "Braunschweig" + "Preußen" + "Kronprinzessin" gibt bei google jetzt korrket die Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel , unsere lucene die BKS top, und die dame selbst position 2, das sollte also erledigt sein --W!B: 16:58, 15. Dez. 2010 (CET)

Apropos Tiraden vs. Taten. Worum ging es ursprünglich überhaupt? Ich glaube, es wurde gewünscht, daß auch der "Seiteneinsteiger" einen Hinweis bzw. Ein-Klick-Zugang zur BKS erhält, der aber gleichzeitig die BKH-Verächter nicht allzusehr stören sollte. Wenn ich das lösen müßte, würde ich in den betreffenden Artikeln ganz oben links etwas wie dieses setzen:

Es ist anklickbar, der Link ist jetzt nur ein Beispiel, im richtigen Einsatz müßte die entsprechende BKS als Ziel stehen. Wenn man die class "topicon" benutzt (wie der Lesenswert-Baustein), kann man es auch in der Überschriftenzeile erscheinen lassen. Außerdem müßte man sich überlegen, ob dieses Bapperl nur in den Klammerlemmata stehen soll, die also echte Homonyme sind, oder auch in denjenigen, deren Lemma vom Stichwort völlig abweicht. --Epipactis 00:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Wer es nicht schafft, auf irgendeinem Weg auf die entsprechende BKS zu kommen (vllt. weil er gar nicht weiß, was eine BKS ist, dass ihm dort geholfen wird und wo er sie findet), wird vermutlich auch nicht checken, dass er diese BKS durch anklicken des Icons findet.... --knopfkind 16:41, 15. Dez. 2010 (CET)

Epipactis, danke Dir für den bootstrip ;): ja, warum nicht: diese lösung kann sich zumindest der benutzer mit seiner skin steuern (sie dürfte ja sowieso nur für autoren relevant sein): da diese klassen alle nur für die defaultskin sauber implementiert sind (bei mir wird auch das Lesenswert nicht angezeigt, weil ich skin "Simple" fahre), dürfte es optimalerweise mit einem häckcchen bei den benutzereinstellungen einschaltbar sein

• ob man es für "alle" lemmata eine BKS implementiert? bleibt fraglich - imho nein, meiner meinung nach hat es noch immer den charakter eines wartungsbausteines, der anzeigt, dass mit der eindeutigkeit der klammern oder einem zu deutlichen überwiegen von "sicht streng an die NK halten" über den sprachgebrauch (also semantik der suchanfrage: welche worte) anzeigen: er dürfte also nur in einzelfällen nötig werden
• wie die kriterien dafür lauten sollten? ist mir aber völlig unklar, ich halte es leider sowieso für eine ewige quelle der editwars, und keinem ist geholfen (etwa dann, wenn die implementierung im einem der verwechselbaren artikel bleibt, im anderen nicht)

jedenfalls, der herumtheoretisiererei ein ende: probieren wir es aus, ein paar monate (die BKS Typ IV "nicht zu verwechseln" ist ja seinerseit 2007 auch relativ schnell verstorben, nachdem sie im einsatz war), und schauen, obs was bringt, und ob es sich bewährt: eigener baustein wär gut, weil man über die einbindung eine wartungsliste hat, deren veränderung man beobachten kann --W!B: 16:58, 15. Dez. 2010 (CET)

• Es kann nur eine manuell von Autoren eingefügte Vorlage sein. Themengebiete (wie in organisierter Form Projekte und Redaktionen) müssen selbst entscheiden, ob und inwieweit sie von der neuen Erlaubnis Gebrauch machen. Ob zwei Artikel auf einer BKS verwechselbar sind, ist eine Entscheidung für Menschen, nicht für bots.
  • Großen Bedarf haben offensichtlich die Schiffsleute, weil bei denen -zig Fahrzeuge nur schlicht „Hamburg“ oder „Bremen“ heißen.
  • Ob Silke Meier (Tennisspielerin) und Silke Meier (Handballspielerin) nun verwechselbar sind, müssen die Sportlerinnen entscheiden.
  • Ich könnte mir vorstellen, dass bei den Chemikern Tausende von Stoffen lagern, die man verwechseln könnte; man kann ihnen aber nicht zwangsweise ein Bapperl in die Artikel knallen.
• In den potentiellen Genuss kämen nicht die Artikel „zurzeit Klammer im Titel“, sondern die Artikel „inhaltliches Ziel einer BKS oder vergleichbare“ (außer „Siehe auch“ auf BKS, die ohnehin schon untereinander verlinken, etwa Mattes und Matthes). Neben den BKS wären auch vergleichbare Listenartikel, solche mit Zusatz „(Familienname)“ etc. mögliches Ziel des neuen Navigationselements. Die Elisabeth Christines haben (zurzeit) keine Klammern, aber eine BKS.
• Zu Form und Layout:
  • Ein reines Icon wäre nicht angemessen. Es widerspräche dem Prinzip der Barrierefreiheit, ein solches doch für die Nutzung wichtiges Element auf ein Icon zu beschränken; und nicht jeder Leser muss die Bedeutung aller bunten Icons der WP experimentiell erforscht haben. Anders sieht es mit den Buttons „Lesenswert“ oder „Exzellent“ aus; man kann die WP auch nutzen, ohne die Bedeutung deser Icons zu kennen.
  • Ein geeignetes Schlüsselwort wie etwa „mehrdeutig“ oder „mehr …“ oder „weitere …“ oder Ähnliches wäre also auszuwählen.
  • Von augenunfreundlichen Aktionen mit grey und small für die Schrift bitte ich Abstand zu nehmen. Die Größe des Icons mag hingegen reduziert werden.
  • Das würde also in der linken oberen Ecke ergeben:

mehrdeutig 

--PerfektesChaos 20:46, 15. Dez. 2010 (CET)

wieso "mehrdeutig" - ein klammerlemma kann nicht mehrdeutig sein, es ist der einzige sinn und zweck der klammer, nicht mehr mehrdeutig (=eindeutig) zu sein: wenns nicht eindeutig ist, ist die klammerung falsch --W!B: 04:08, 16. Dez. 2010 (CET)

wieso "mehrdeutig" – Erklär ich dir gerne.

1. Die von der Wikipedia gewählten Identifizierer der Artikel werden durch von den WP-Autoren gewählte Qualifikatoren künstlich eindeutig gemacht: „Wenn aber dieses Wort gebräuchlicherweise mehrere Begriffe bezeichnet, dann muss es in den entsprechenden Artikeltiteln jeweils durch einen unterscheidenden Zusatz (Qualifikator) ergänzt werden.“
2. In der Welt da draußen – da, wo der Pizza-Bote herkommt; da, wo die Leser und Benutzer der Wikipedia sitzen – da ist der Begriff mehrdeutig.
   So ist ganz offensichtlich in der realen Welt „Schleswig-Holstein“ mehrdeutig; es mag ein Bundesland, eine Fregatte, eine Fähre, ein Zerstörer sein.

HGZH --PerfektesChaos 09:09, 16. Dez. 2010 (CET)

Wenn es so gemeint ist, dann ist es schon okay. Unbedingt vermeiden sollte man allerdings, den Baustein als neuen Trojaner aufzubauen, der begeistert mißbraucht wird, um dem Leser allerlei "nützliche" Verweise unterzujubeln, ihn also vom sprichwörtlichen Pontius zu Pilatus bzw. hier z.B. von Schleswig nach Holstein zu schicken. Das einzige zulässige Ziel sollte wirklich ausdrücklich die BKS sein. --Epipactis 22:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, wir als fortgeschrittene Autoren haben alle das rosarote BKL-Highlighting eingeschaltet und müssten das Bapperl immer als rotes Link^BKL sehen. Wenn das mal ausnahmsweise nicht der Fall ist, weil sinnvoll auf XzY (Adelsgeschlecht)#Namensträger verlinkt wurde und eine adäquate BKS nicht verfügbar ist, muss man den Benutzer ja nicht gleich auf ewig sperren. --PerfektesChaos 23:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Ja, ja, ich weiß. "Bürokratismus", "Regelhuberei", und wie die schönen Worte alle heißen. Jegliches hat seine Zeit. Nichts gegen alle möglichen Freiheiten, wenn dies hier ein Kurs für kreatives Töpfern wäre. In einer ernstgemeinten Enzyklopädie allerdings, einem Projekt also, das u.a. mit seiner konsistenten Systematik steht und fällt, sind mir Ausnahmen ein Greuel. Natürlich gibt es Sonderfälle, aber die sollte man explizit behandeln, statt ihnen einen Freibrief auszustellen. Bei Konstrukten, die darauf hinauslaufen, die Systematik zu verwässern, kann ich nicht mitziehen. --Epipactis 11:55, 18. Dez. 2010 (CET)

BKH vs. Hinweis im Text

Mir fehlt der Hinweis, ob ein BKHinweis II einen Hinweis im Text oder unter "Siehe auch" ersetzt oder nicht? Ich würde meinen nein, da der Hinweis nicht zum Artikelinhalt gehört. Ein praktishces Bsp. -- Perhelion 15:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Siehe-auch-Hinweise zeigen in der Regel doch nur, dass der Artikelschreiber selbst nicht genau weiß, was der verlinkte Artikel mit dem Thema zu tun hat bzw. er nicht die Zeit hatte, ihn in Form von vernünftigem Fließtext einzubauen. Von daher ersetzt m.E. ein BKH zwar keine Erwähnung im Fließtext, aber sehr wohl die Notlösung in Form eines Siehe-auch-Abschnittes. --Flominator 15:46, 8. Dez. 2010 (CET)

Ob der verlinkte Artikel im Fließtext (zusätzlich) genannt wird, hängt natürlich davon ab, ob er dort inhaltlich relevant ist. Das wird aber bisweilen Ansichtssache sein.--Diwas 01:51, 9. Dez. 2010 (CET)

Ist er im Fließtext nicht relevant, ist er auch im "Siehe auch" nicht relevant. --Flominator 08:36, 9. Dez. 2010 (CET)

Richtig, ich versuchte nur zu vergegenwärtigen, dass egal wo im Artikel nur dann eine Nennung erfolgt, wenn es einen inhaltlichen Zusammenhang gibt, während der BKH auf gleichlautende Begriffe verweist. Die Frage ob der BKH ein Ersatz sein kann, stellt sich also nur, wenn der andere Artikel ohne zwingenden Grund, aber nicht unsinnigerweise im Artikel genannt wird/wurde. Wenn kein inhaltlicher Zusammenhang besteht, gehört ein BKH rein aber keine Nennung im Artikel, unabhängig voneinander nicht ersatzweise. Du hast ganz recht, bei inhaltlichem Zusammenhang ist der BKH eine ausreichende Notiz, gelegentlich was dazu in den Artikel zu schreiben. --Diwas 18:36, 9. Dez. 2010 (CET)

@Flominator: Nein, das läßt sich so nicht pauschalisieren. Ein Beispiel: in Hurrikanartikeln verweisen wir oft auf Hurrikane mit ähnlichem Verlauf oder ähnlichen Auswirkungen. Auf andere Weise läßt sich bpsw. in Hurrikan John (1994) (dem längstandauernden pazifischen Hurrikan) kaum auf Hurrikan Faith (einem der langlebigsten atlantischen Hurrikane) verlinken. Ob beide Artikel derzeit tatsächlich aufeinander verlinken, habe ich nicht geprüft, dennoch wäre eine solche Verlinkung als weiterführender Link möglich, aus dem Zusammenhang ergibt sich das jedoch nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:58, 9. Dez. 2010 (CET)

Begriffsklärung und/oder Kategorie:Familienname

Mal ne Frage: Wenn eine Begriffsklärungsseite Familiennamen enthält, wird dann beides verlinkt oder nur eines von beiden? Vielen Dank--Amygdala77 12:51, 11. Dez. 2010 (CET)

nur eines von beiden: wenn Kategorie:Familienname, muss der artikel die vorgaben Wikipedia:Formatvorlage Familienname erfüllen, sowie die relevanz als eigenständiger sachverhalt (also zumindes etymologische gemeinsame wurzel: sonst wären auch artikel über eine familie/geschlecht denkbar, wenn alle verwandt sind) - ob es ausserdem eine BKS parallel braucht, ist aber immer wieder diskussionsstoff --W!B: 17:44, 12. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Erklärung--Amygdala77 20:10, 12. Dez. 2010 (CET)

Begriff und Wort

Ich habe den Eindruck, dass viele WP-Benutzer nicht den Unterschied zwischen Begriff und Wort kennen. Es wird häufig von den Bedeutungen eines Begriffs gesprochen, obwohl ja eigentlich die Begriffe die Bedeutungen eines Wortes bzw. sprachlichen Ausdrucks sind. Und es wird häufig bei Homonymen keine BKL angelegt, sondern alle von dem Wort bezeichneten Begriffe werden in einen Artikel gepackt, mit dem Argument, es sei derselbe Begriff. Beispiele für letzteres sind: Bundesstaat (Föderalstaat und Gliedstaat), Rösslitram (Pferdebahn und Pferdeomnibus), Zug (Eisenbahn) (Fahrzeugverband und Zugfahrt), Kreuzung (Bahn) (Streckenkreuzung und Zugkreuzung), Dubai (Emirat und Stadt) ... --Röhrender Elch 22:43, 21. Nov. 2010 (CET)

unabhaengig davon dass ich glaube, dass viele begrfiif und wort schlicht durcheinander benutzen, aber korrekt meinen: es ist nicht immer noetig und sinnvoll, alles exakt und dann auch erzwungen aufzuteilen. die roesslitram ist fuer mich so ein fall. da hat kein leser ein problem damit ,das unter einem lemaa zu finden. und der leser ist das mass der dinge, und nicht dass da zwei aspekte zusammen behandelt werden. wenn diese "aspekte" (um mal was anderes, neutraleres als begriff oder wort zu benutzen) eng miteinander verknuepft sind, dann ist es auch sinnvoll, dass sie unter einem hut gebracht werden. bei Probeprägung ist das vielleicht deutlicher. strenggenommen kann man das auch in zwei artikel reissen. aber was hat man davon?? das problem bei der sache ist nur, ab wann sind zwei artikel sinnvoll? die herangehensweise "zwei begriffe - zwei artiekl" erscheint mir da zu wenig differenziert! -- Supermartl 17:27, 22. Nov. 2010 (CET)

oder nochmal krasser: Chang und Eng Bunker: das sind zwei individuen. lasst sie uns trennen und daraus zwei artikel machen! folgen sind uns egal.-- Supermartl 17:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn jemand behauptet, zwei verschiedene Sachverhalte, die mit dem selben Wort bezeichnet werden, seien der selbe Begriff, ist das doch wohl ein Zeichen dafür, dass er nicht weiß, was ein Begriff ist.

Warum ein Artikel nur EINEN Sachverhalt behandeln soll, steht in WP:BKL. --Röhrender Elch 21:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Im übrigen habe ich nie gesagt, dass es keine Artikel über Personengruppen geben darf, und dass diese in Artikel über die einzelnen Gruppenmitglieder auseinandergepflückt werden müssen. Auch eine Personengruppe wie z.B. Rolling Stones, Schalke 04, Schweden (Ethnie), Gebrüder Bunker ist ein Begriff. Es ist aber ein riesiger Unterschied, ob ein Artikel eine Personengruppe behandelt, oder mehrere verschiedene Sachverhalte, die außer der Bezeichnung nichts gemeinsam haben. --Röhrender Elch 23:06, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es ist wirklich frappierend und bedauerlich, daß es die BKListik in all den Jahren noch nicht zu einem soliden theoretischen Fundament gebracht hat. Alles ist nur Gefühl, Empirie und windiger "Konsens". (Überhaupt scheinen in der Wikipedia Experten jeglicher Couleur mitzuspielen, nur keine Lexikologen und Enzyklopäden, oder wie auch immer die einschlägigen Fachleute heißen). M.E. ist die präzise Unterscheidung zwischen Wort und Begriff zwar unerläßlich, in der Praxis aber gar nicht das gravierende Problem. Das liegt eher in bestimmten Typen von Worten (oder besser "Ausdrücken") bzw. Begriffen, die regelmäßig Schwierigkeiten bereiten, weil es für ihre Behandlung noch keinen so richtig griffigen Algorithmus gibt:

• Ausdrücke, bei denen nicht zu entscheiden ist, ob sie als Individual- oder Gattungsbezeichnung auftreten, oder bei denen diese Eigenschaft von Fall zu Fall variiert
• Ausdrücke mit abstraktem, einheitlichen Bedeutungsinhalt, der sich erst im konkreten Kontext differenziert
• komplexe Ausdrücke, die in sich variiert werden können

Steht zwar alles schon irgendwo und irgendwie in WP:BKL, aber anscheinend noch nicht einleuchtend genug. --Epipactis 00:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Was ist (in diesem Fall) so schlimm am Konsens? Konsens ist das Grundprinzip der Wikipedia. Ich glaube, als Konsens herrscht das Prinzip der Praktikabilität (und nebenbei WP:Artikel und WP:RK): Wird ein Artikel zu voll, lasst ihn uns aufspalten. Ist ein Artikel zu klein für eigenständige Relevanz, lasst ihn uns woanders einbauen. An der Benutzung der Vorlage:Hauptartikel ist das gut zu erkennen. Fast alle Artikel könnten bei einheitlichem Namen soweit ausgebaut werden, dass sie sich im Kontext differenzieren (Beispiel Paris, das neben seinen Hauptartikeln lauter Kapitel hat, die keine eigenen Artikel haben und dennoch völlig Verschiedenes beschreiben). Man braucht dagegen nicht viel Abstraktionsvermögen, um die Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland, die Stadt Berlin und das Bundesland Berlin unter einem Begriff Berlin vereinen zu können. Was ist also das Problem mit Dubai (Stadt und Emirat), solange niemand genug dazu zu sagen hat? --Zahnradzacken 00:16, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem mit Dubai besteht wohl darin, daß es dort anscheinend eben keinen Konsens gibt, und das allgemeine Problem der Wikipedia, daß Konsense, die von wesentlich mehr als zwei oder drei Beteiligten getragen werden, eher selten sind. - Davon abgesehen ist Konsens mitnichten das Grundprinzip der Wikipedia (da könnte man ja "im Konsens" allen möglichen Unsinn verzapfen), sondern allenfalls ein wünschenswertes, aber kaum je erreichbares Ideal. --Epipactis 12:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem mit Dubai ist mittlerweile gelöst, der Artikel ist aufgeteilt worden.

Es ist ein Unterschied, ob ein Artikel verschiedene Aspekte einer Sache behandelt (wie z.B. Paris, oder ob verschiedene Sachverhalte in einen Artikel gepackt werden, nur weil sie mit dem gleichen Wort bezeichnet werden; letzteres war bei Dubai der Fall.

@Epipactis: Sag das mit dem Konsens mal den ganzen Spezialisten bei Diskussion:Bundesstaat#Redundanzhinweise_November_2010, die vehement eine Mehrheitsentscheidung ablehnten.

--Röhrender Elch 22:47, 22. Jul. 2011 (CEST)

"Verschiedene Aspekte einer Sache" und "Verschiedene Sachverhalte in einem Artikel" sind für mich beides fragwürdige Positionen. Träfe "Verschiedene Aspekte einer Sache" auch zu, wenn es nur den Artikel Dubai (Emirat) gäbe und er auch die Stadt behandelte? Steckt hinter der "Geologie von Paris" kein Begriff? Wenn doch, warum braucht sie keinen eigenen Artikel? Offenbar sind "Verschiedene Sachverhalte in einem Artikel" durchaus angebracht (Geologie und Kultur etwa), wenn sie in Zusammenhang stehen. Mir geht es hier aber nicht um Dubai, ich finde es schön, dass zwei Artikel daraus geworden sind. Aber ich wüsste gern die scheinbare Unangreifbarkeit von Aussagen auf (durch Wiki-Prinzip entstandenen) Wiki-Seiten hinterfragt, wie etwa „Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln“ oder „Es sei hier explizit angemerkt, dass die Formulierung „der Begriff Stichwort bezeichnet“ falsch ist“. --Zahnradzacken 01:16, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hinterfragen ist immer gut. „Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Sachverhalt (Begriff) behandeln“ bezieht sich selbstverständlich auf das Lemma, es ist selbstverständlich nicht gemeint, dass im Artikel Angela Merkel nichts über die Politische Laufbahn Angela Merkels geschrieben werden dürfte. Kann das wirklich missverstanden werden? „Es sei hier explizit angemerkt, dass die Formulierung „der Begriff Stichwort bezeichnet“ falsch ist“ Wenn umgangssprachlich nicht zwischen Begriff und Bezeichnung unterschieden wird, sollte man deshalb diese Ungenauigkeit 349.104-fach wiederholen und verbreiten oder besser fachlich richtig formulieren? --Diwas 13:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zum ersten Satz: Offenbar kann er missverstanden werden, wenn hier die Trennung zwischen Begriff und Wort betont wird (und das Lemma ist schließlich ein Wort). Wenn hier Rösslitram als Artikel genannt wird, der angeblich zwei völlig zu trennende Begriffe beschreibt, dann denke ich, kann der zitierte Satz hier zumindest nicht Klarheit schaffen.

Zum zweiten Satz: Umgangssprache ist keine falsche Sprache, somit ist der zitierte Satz selbst falsch. Ich plädiere ja nicht dafür, die ungenaue Formulierung für BKS zu übernehmen, sondern hier die Formulierung zu entschärfen (siehe Vorschlag im Abschnitt #"Begriff" bezeichnet auch ein Wort). --Zahnradzacken 17:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wie streng man Begriffe trennt und definiert, kann nach persönlicher Sichtweise variieren. Ich denke zwar eine saubere Trennung ist anzustreben, als kategorischen Fehler würde ich einen Artikel für einen sehr weit gedehnten Begriff jedoch nicht halten. Das Wort Rösslitram scheint drei Begriffe zu bezeichnen: Pferdebahn, Pferdeomnibus, Pferdegezogenes öffentliches Straßen-Personennahverkehrsmittel für eine größere Anzahl von Fahrgästen. Jemand könnte aber die Existenz des übergeordneten Begriffs anzweifeln und ich weiß nicht, ob man ihn belegen kann. Ich hab übrigens auch kein Problem mit einem Artikel wie Luv und Lee. Beide Sätze haben ihre Berechtigung, aber man sollte sie wie alle Richtlinien nicht absolutistisch anwenden. (siehe auch #"Begriff" bezeichnet auch ein Wort) --Diwas 19:11, 24. Jul. 2011 (CEST)