Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/2

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[[Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/2#Thema_1

Hier wird kommentiert und diskutiert

Es wird Zeit, dass nun die neuen Regeln endlich angewendet werden, die einige (gegen meine Stimme) unbedingt so haben wollten, wie sie jetzt niedergeschrieben wurden. Wenn ihr das nicht wollt, müßt ihr sie wieder abschaffen. -- Rrr 12:26, 10. Aug 2004 (CEST)

Dann bitte auch die Vorlage anpassen. Ich finde das insgesamt etwas unübersichtlich? Waren wir nicht im Konsens für Kommentare, die von der Abstimmung getrennt sind? --Torsten 15:25, 10. Aug 2004 (CEST)

Problem mit den Teilnahmebedingungen (200 Edits im Artikelraum)

Gut, ich bin immer dafür, wenn die Dinge geklärt werden. Ich gedenke dem Kerl, der mich persönlich unverschämt anmacht, (ich meine den, den es was angeht) aus dem Weg zu gehen und erwarte, dass man ihn mir vom Hals hält. Und nun zu etwas Wichtigerem. Aus dem bisherigen Verhalten von Lln schließe ich, dass er längst weiß, dass der Antragsteller Benutzer:TorsTen im Verfahren gegen AshSert nach meinen - zugegeben bescheidenen Rechenkünsten - nicht teilnahmeberechtigt ist. Er ist zwar schon länger dabei als ich, hat aber noch keine 200 Edits im Artikelbereich. Damit ist das Verfahren hinfällig, und es tut mir leid, dass jemand, der immer die schwierigen Artikel bearbeitet hat und deswegen weniger Edits hat, sich von mir maßregeln lassen muss, obwohl er doch schon so lange dabei ist. Jemand sollte mal nachzählen und den Antrag von Torsten gegenzeichnen, wenn er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Das Verfahren beginnt dann mit neuer Laufzeit neu. Ich meine, jetzt, wo zufällig mal Ruhe auf der Seite ist, sollten wir das Problem schnellstens erledigen. Wenn Lln dabei wäre, würde er sicher darauf bestehen, dass erst mal alles gelöscht werden muss (weil man das ja bei ihm auch so gemacht hat). Ansonsten muss der Blödsinn mit den Edits im Artikelraum möglichst schnell wieder verschwinden. Ein wenig Praxisnähe in den Regeln sollte schon sein. Man kann den Ärger nämlich auch magisch anziehen. -- Rrr 01:24, 13. Aug 2004 (CEST)

Sorry, ich kann Deinen Beitrag grade überhaupt nicht nachvollziehen. Ich habe vielleicht keine 200 Edits, ich habe aber auch nicht abgestimmt. Eine Antragsbeschränkung existiert nur in Punkt 8 und der trifft nicht zu. --Torsten 01:35, 13. Aug 2004 (CEST)

genau, wie jeder da seine MEINUNG sagen darf, darf auch jeder den Antrag stellen, nur abstimmen nicht. Kurzum: is nix. TheK (?!) 02:03, 13. Aug 2004 (CEST)

Rrr, was möchtest Du neue Regeln?! Die Regeln sind klar jeder darf den Antrag stellen und es müssen sich zwei Unterstützer finden. Die gab es. Und er hat nicht abgestimmt. Wo ist das Problem? Hast Du die Regeln nicht gelesen? Ich finde das geht, wie er es gemacht hat. Findest Du nicht? --Paddy 02:34, 13. Aug 2004 (CEST)

Also ich zähle bei TorsTen seit dem 16. Mai ca. 551 Edits - wo liegt dann das Problem? Diskussionsbeiträge innerhalb der jeweiligen Artikel gehören sicherlich zum "Artikelraum". --Herrick 09:07, 13. Aug 2004 (CEST)

Baba66 hat die Richtlinien umgestellt (aus Versionsansicht):

• 18:20, 10. Aug 2004 Baba66 (Stimmberechtigt->Teilnahmeberechtigt nach der Formulierung im Meinungsbild)

Diese Umstellung blieb unwidersprochen. Damit sind die Probleme auf dem Tisch. Ich persönlich bin für die weitestmögliche Auslegung im Sinne von Herrick, was die Diskussionen im Artikelraum betrifft, als auch im Sinne von Torsten, dass nur die Pro- und Contra-Stimmen in die Edit-Regel fallen. Nur jeder, der hier gesperrt werden soll, ist der Ansicht, dass das Gegenteil gilt. Hinzu kommen noch die Benutzer, denen die Sperrungen sowieso nicht passen, die nun wieder ein Argument mehr haben. Wir brauchen jedenfall dringend eine Vereinfachung und eine Abklärung. -- Rrr 09:32, 13. Aug 2004 (CEST)

Dank für den Hinweis Rrr, der roten Kasten hat jetzt wieder seinen ursprünglichen Zustand nach der Reform bekommen. Wenn vor drei Wochen die Abstimmung nicht so zerfasert worden wäre, hätten wir das Problem der Transparenz nie bekommen. --Herrick 09:54, 13. Aug 2004 (CEST)

Und warum ist nach dieser Interpretation des "Artikelraums" die Stimme von Dickbauch ungültig? --Knud Klotz 14:08, 13. Aug 2004 (CEST)

Nur eine kleine Randbemerkung: Fällt Euch auch auf, dass Regeln keineswegs für mehr Klarheit sorgen, sondern die Diskussion lediglich vom eigentlichen Sachverhalt auf die Interpretation der Regeln verlagern? IRL kann man damit wenigstens Geld verdienen, aber hier...? -- akl 14:32, 13. Aug 2004 (CEST)

@akl Alle Apelle, die Regeln zu vereinfachen waren nutzlos, die Jungs und Mädels lieben diese Regeln, wo man viel zählen und sich viel streiten kann. Am Ende gewinnt immer der, der den gröbsten Stil pflegt, und alle Argmente einfach weghaut. Ist eben wie im Kindergarten. Du kannst ja mal versuchen, hier was zu ändern. -- Rrr 18:46, 13. Aug 2004 (CEST)

Kommentar Sperrung Benutzer:RechtundGerechtigkeit und Benutzer:Lln

Lln ist schon wieder gesperrt worden (jetzt zum dritten Mal hintereinander (oder zum vierten Mal?), diesmal, weil er Benutzer:Blabla66 zum Admin vorgeschlagen hat. 149.225.214.88 21:45, 12. Aug 2004 (CEST)

und das, obwohl dieser gar nicht wollte. tsts... Sansculotte ✏ 21:46, 12. Aug 2004 (CEST)

hach, jetzt hab ich die ironietags vergessen. Herrick hat meiner Ansicht nach absolut richtig gehandelt mit der Sperre von Lln, wie gesagt, seine BEiträge waren absolut kontraproduktiv und haben stark das Klima hier vergiftet. -- Sansculotte ✏ 21:49, 12. Aug 2004 (CEST)

Was ist das hier? Weil wenige Admins Benutzer loswerden wollen, dürfen sie diese nach Belieben sperren und alle anderen, die ihnen nicht in den Kram passen für unmündig erklären, indem je nach momentaner Lage einfach irgendwelche Kriterien erfunden oder interpretiert werden bzw. subjektive Empfindungen wie "vergiften das Klima" als ausreichender Sperrgrund benannt werden. Ihr verlogenes, eitles, machtversessenes Pack!! Ihr zerstört die gute Idee der Wikipedia!

Yau, und auch noch scheissestolz drauf. Dumm nur, daß du uns dabei ertappt hast, jetzt müssen wir unsere machtgeifernder Selbstgefriedigung wohl in andere Sphären der virtuellen Welt verlagern. Schae, fühlte mich als Machthaber gerae richtig wohl. Gruß, -- Necrophorus 12:30, 13. Aug 2004 (CEST)

Könnte sich eventuell um eine Mehrfachaccount von Lln handeln, da RechtundGerechtigkeit dessen Interessen wahrnimmt. Aber eindeutig missbräuchlich? Ich meine, Herrik nimmt auch die Interessen von Tsor wahr, wenn er Rechtund Gerechtigkeit sperrt, aber eindeutig missbräuchliher Mehrfachaccount deshalb? Na, ich weiß nicht. Solche Verdächtigungen klingen eher paranoide. -- 212.144.27.83 12:26, 12. Aug 2004 (CEST)

Für eindeutigen Missbrauch eines Mehrfachaccounts ist ein Antrag nicht notwendig. Ein Verfahren, ob ein solcher Fall vorliegt, bedarf keiner Form! -- Rrr 12:34, 12. Aug 2004 (CEST)

@212.144.27.83 offenbar hast du bei RuGs benutzerbeiträgen (bewußt?)übersehen wann und wie bzw. in welchem zusammenhang seine äußerungen kamen. Wer wie 212.144.27.83 von paranoia spricht, gehört wohl selbst in therapie. Aber was ist schon von anonymen beiträgen zu halten, die zuvor wg. wechselnder IP kein beitrag zur wikipedia nachzuweisen ist? --Nito 14:30, 12. Aug 2004 (CEST)

Es ist wohl wirklich so, wie die Vorgänge uns zeigen, dass man erst Recht und Gerechtigkeit killen mußte, um Lln killen zu können! Das macht mich richtig wütend! -- 62.134.72.107 09:49, 16. Aug 2004 (CEST)

Da lernst du ja vielleicht mal was fürs Leben dazu! -- Rrr 10:22, 16. Aug 2004 (CEST)

Die Sprache macht mich sehr nachdenklich: "Es ist wohl wirklich so, wie die Vorgänge uns zeigen, dass man erst Recht und Gerechtigkeit killen mußte, um Lln killen zu können! Das macht mich richtig wütend! -- 62.134.72.107 09:49, 16. Aug 2004 (CEST)" - Sie offenbart den Charakter des Verfassers. -- Wer hatte vor wen zu killen? Ich begreife das nicht. Hutschi 10:36, 16. Aug 2004 (CEST)

Die Ausdrucksweise des 62.134.72.107 ist abstoßend. Doch was will man/frau von diesen Querulanten auch anderes erwarten? Die zynischen Kommentare des Rrr sind in diesem Kontext alles andere als hilfreich. --Karen74 10:42, 16. Aug 2004 (CEST)

Wer die Metaphorik des Begriffs "Edit-War" versteht, dürfte wohl auch die Metaphorik des Begriffs "killen" verstehen, wenn diese, in einen Zusammenhang mit einer Benutzersperrung gestellt, gleichwohl nicht höchsten literarischen Ansprüchen genügen kann. Wir killen auf dieser Wikipedia-Seite nicht, sondern wir lassen allenfalls verschwinden!

Natürlich ist vorgestellte Erklärung der Todesmetaphorik für sich genommen zu billig. Sie leitet sich von meiner Warte nämlich keineswegs aus dem Sperrvorgang allein ab, sondern stellt eine Replik auf die Namensgebung des Antragstellers der Revision der Sperrung von Lln dar. Menexenos: Dieser Name spielt auf die Titelgebung eines Werks der griechischen Philosophie an, dessen Inhalt herauszufinden, ich der Bildungsbeflissenheit der Suchenden überlasse. Wenn unser Freund mit der Nummer auch literarisch noch nicht ganz in Wikipedia angekommen zu sein scheint, so kann er doch auch hier, wo die Wikipedia-Geschädigten sich reichlich auszukotzen pflegen, von uns noch was fürs Leben lernen. -- Rrr 21:06, 16. Aug 2004 (CEST)

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Sperrung Llns

Hi , aufgrund der Reaktion einiger betroffener Admins und User war die Handlungsweise Llns in sämtlichen Diskussionen (sein Adminvorschlag war unerheblich) nicht mehr zu ertragen, sodass ich genau wie Anathema damals bei Nepheteser quasi die Notbremse gezogen habe.

Wie mein alter Politikprofessor Matz immer zu sagen pflegte: "Die Demokratie ist letztlich die schwächste Regierungsform, weil sie sich nicht schützen kann!" Aber da ich die Demokratie schätze - und die Wikipedia ist in ihrer reinen Form selbstregulierend - möchte ich sie auch bewahren. CU --Herrick 22:00, 12. Aug 2004 (CEST)

Leider bin ich durch die Umstände gezwungen, auch was dazu zu sagen. Die Sache mit Baba66 habe ich kausal verursacht. Ich selbst habe Baba66 vorgeschlagen ihn als Administrator vorzuschlagen. (Ich wollte damit einige Missverständnisse mit mehreren Benutzern beseitigen.) Dieser Vorschlag steht so auf der Seite Benutzer Diskussion:Baba66. Baba66 hat mir nicht ausdrücklich abgesagt (sic.), so dass Lln - wenn er vor hatte mir zuvor zu kommen - durchaus annehmen durfte, die Sache wäre zumindest noch offen. Rein faktisch ist er zumindest so abgesichert, dass man ihm keine Böswilligkeit nachweisen kann. -- Rrr 22:12, 12. Aug 2004 (CEST)

Meine Antwort war eine unbefristete amtliche Merkbefreiung für Rrr, was er offensichtlich nicht gemerkt hat. Na ja, muss er dann ja auch irgendwie nicht mehr ... --Baba66 13:28, 15. Aug 2004 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis - aber an der Sachlage ändert er nichts, da hierbei das ges. Verhalten Llns in Betracht gezogen wird und Llns Insistieren im Falle des armen Baba66, der laut Benutzer:Necrophorus schon abgelehnt hatte, den von ihm bekannten Tonfall hatte, letztlich aber nur ein Steinchen im Mosaik war. --Herrick 22:20, 12. Aug 2004 (CEST)

Die ihm vorgeworfene Böswilligkeit hängt sicher nicht allein an der ständigen Wiedereinstellung des Kandidatenvorschlages sondern an seiner in letzter Zeit hier von sehr vielen Wikipedianern als störend empfundenen, penetranten und beleidigenden Art. Mir persönlich ging er damit zwar auch auf den Sack, doch denke ich kaum, dass die Sperrung ihn davon abhalten wird, weiterhin hanebüchende Behauptungen, nicht nachvollziehbare Anschuldigungen und ad personem-Angriffe zu schreiben. Und allein durch diesen Kommentar bin ich denn wohl auch eine der nächsten Zielscheiben. Wenn man heir nämlich in klassischer Lln-Art ein paar Worte verdreht kann man das ganze ohne Probleme auch als ganz doll schlimme Beleidigung ggen ihn ausgehend von meiner Person verstehen. Viel Spaß dabei, freu mich schon auf die Wortklabustereien, liebe Grüße, -- Necrophorus 22:23, 12. Aug 2004 (CEST)

Das überrascht mich gar nicht: Mit Benutzer:Rrr kommt der nächste daher, bei dem ich mehr als nur eine geistige Verwandschaft mit Lln vermute - wofür mir zugegebenermassen derzeit allerdings der schlüssige Beweis fehlt. -- tsor 22:40, 12. Aug 2004 (CEST)

Der oben sich dazwischen drängelnde Anonymus 141.76.1.122 deutet laut ripe ebenfalls wieder an die Uni Dortmund, obwohl die ursprüngliche IP dem Rechenzentrum der Uni Dresden zuzuordnen ist. Noch "Wuensche" frei?--Herrick 13:27, 13. Aug 2004 (CEST)

So sieht die Sperrung von Lln im Logbuch aus: 21:37, 12. Aug 2004, Herrick blockierte Lln, gültig bis: indefinite (Beiträge) (Pseudo-Demokratie-Troll, Vandale und Hemmschuh). Hat es eine Abstimmung gegeben? Anscheinend nicht. Warum genau gibt es dann bei anderen Benutzern eine Diskussion? -- Grashüpfer

Also ich wills auch mal so formulieren: Spielregeln sind für den Ernstfall. Wenn einer im Ernstfall die Spielregeln ausser Kraft setzt, ist er in meinen Augen als Admin nicht geeignet.

Zweitens, wenn solche Aktionen (wie von Herrick) nicht mehr von der Mehrheit getragen werden, züchtet man sich auch genau den Troll (so wie gerade AshSer hier herummacht), über die Herrick dann seine wichtige Adminrolle definieren kann. Das Nachsehen haben dann die Benutzer, die einfach nur ihre Artikel schreiben wollen. -- Grashüpfer

Trolle (=Personen, die nicht verstehen wollen, was Wikipedia ist) züchtet man sich nicht heran - die sind einfach da und die Herausforderung besteht darin, den durch sie verursachten Schaden in Grenzen zu halten. Mwka 12:52, 14. Aug 2004 (CEST)

Es geht bei Wikipedia nicht darum, irgendeine Demokratie zu simulieren oder sich sklavisch an irgendwelche Spielregeln zu halten - es geht darum, eine Enzyklopädie zu erstellen. Deshalb sind Demokratie-Experimente auch vollkommen fehl am Platz und es sind eher pragmatische Lösungen gefragt. Mwka 11:52, 14. Aug 2004 (CEST)

@Grashüpfer: AshSer hat vandaliert. Bitte schau Dir doch seine letzten Beiträge an. Es war reiner Vandalismus. -- tsor 11:59, 14. Aug 2004 (CEST)

@Grashüpfer: Du kannst Dich darauf verlassen, dass die Mehrheit die Entscheidung, Lln zu sperren, getragen hat, wie die vielfachen Emails und Diskussionsbeiträge bewiesen haben, die ich in der letzten Zeit erhielt. Dein völlig überflüssiges und unreflektiertes "dann ist er als Admin nicht geeignet", klingt wie das ständige gebetsmühlenartige Klappern des Lln - und jeder kann sich vorstellen, welche anarchistische Denkweise hinter diesen Kloparolen einiger weniger Obstruktionstaktiker stecken mag, denen jeder Verbaldurchfall ihrer Logorrhöe wichtiger ist, als ein einziger konstruktiver Artikelbeitrag. Noch etwas: Unterschreib bitte demnächst mit vier Tilden, damit man Deine Beiträge sinnvoll zuordnen kann. --Herrick 13:13, 15. Aug 2004 (CEST)

Grashüpfer ist doch einer derjenigen user, die angeblich durch sonderzeichen von einem "feindlichen" klon übernommen worden sind? Wenn ich mir jetzt dessen benutzerseite anschaue, um etwas über seine motivation, hier bei der wikipedia mitzuwirken, zu erfahren, so werde ich sofort auf seine diskussionsseite "weitergeleitet". Was soll ich mir denn dabei denken? Grashüpfer ist immer noch von einer "fremden macht" beseelt oder sein "allerliebster lebenszweck ist borstenvieh und diskussionsspeck"??? --Nito 08:30, 16. Aug 2004 (CEST)

Kommentare Sperrung AshSert

• Torsten ist nicht admin. -- tsor 19:14, 9. Aug 2004 (CEST)
• Die Behauptung, dass AshSert zu wesentlichen Änderungen immer Diskussionen eröffnet ist falsch, wie man unter den oben angegebenen Beispielen nachlesen kann. Ebenso falsch ist die Behauptung, dass sich nur Admins über seine Änderungen beschweren, wie ein Blick auf die Historie seiner Benutzerdiskussion eindrücklich zeigt. Er löscht die Beschwerden lediglich wieder. --Torsten 19:19, 9. Aug 2004 (CEST)
  • Zustimmung Stern !? 20:05, 9. Aug 2004 (CEST)
    • Zudem löscht er Diskussionsbeiträge, die seine Änderungen betreffen: 1 --Torsten 06:44, 10. Aug 2004 (CEST)
• Jemand, der für eine Sperrung aller ist, die sich über ihn beschweren, ist hier wirklich ein bisschen fehl am Platze. Und auch wenn er als IP weitertrollen sollte, man muß mal einen Punkt setzen. -- AlexR 19:36, 9. Aug 2004 (CEST)
• Der "Diskussions"beitrag da oben ist leider allzu typisch. -- southpark 19:57, 9. Aug 2004 (CEST)
• nächstemal schneller hierher. Wir machen eine Enzyklopädie, keine Einzelmeinungshandlung -- Stahlkocher
  • Ich denke schon, nicht alle aber ich zähle hier schon 9 Admins. Ich finde das nicht sehr repräsentativ für die Wikipedia. Niemand wird jetzt Contra stimmen, der wäre ja schön dumm oder sehr mutig. AshS
    • • Als würde ich mich von einem Admin einschüchtern lassen. Pfff. Ich scheu auch nicht davor, mit ihnen zu streiten wenn ich's als notwendig betrachte - aber was Du hier an Artikeln verzapft hast ist Jenseits von Gut und Böse. Unbelehrbar, nenn ich sowas. --Trugbild 14:38, 12. Aug 2004 (CEST)
    • Die Vergangenheit zeigt, dass es auf der Wikipedia viele Mutige oder viele Dummköpfe gibt. Übrigens: Es steht Dir zum Beispiel frei, jeden Wikipedianer um Pro-Stimmen zu bitten, mit dem Du gut zusammengearbeitet hast. --Torsten 20:44, 9. Aug 2004 (CEST)
      • Ich werde sie ganz bestimmt nicht auf die Abschussliste hier setzen. AshS
  • Ich vermute, das Benutzer:AshSert auch in Benutzer:Linum steckt. Vergleiche hierzu Agenda 2010. Kann das jemand bestätigen? -- Stahlkocher 20:25, 9. Aug 2004 (CEST)
    • Etwas konkreter gehts nicht? --Torsten 20:44, 9. Aug 2004 (CEST)
    • Guck dir den Verlauf vom 21.Juli 2004 an. Der Eintrag um 06:18 ist auch Linums erster Beitrag zur Wikipedia überhaupt. -- Stahlkocher 21:17, 9. Aug 2004 (CEST)
    • Ich kenne keinen Linum. Wenn ich anonym schreiben, dann nur unter anderem Proxy und ohne Anmeldung. Aber ich will auch mal ein Gerücht in die Welt setzen, wie ist es möglich das in weniger als einer halben Stunde 6 mal Pro gestimmt wurde, von Leuten die sich auch alle untereinander kennen? baba-schindler-Stahlkocher etc. AshS
      • Ich kenn die andern User nur vom Namen her - weil man den besonders aktiven hier immer mal wieder begegnet. Es ist nun mal so, dass es schon eine Gruppe von gewissen Stammgästen ist, die sich auch für Benutzersperrungen und Löschanträge usw. interessiert und an entsprechenden Diskussionen beteiligt. Da muss man aber keine Verschwörung vermuten. Ich habe mit keinem Admin was am Hut, hab mit den anderen usern hier auf dieser Seite eh nix zu tun und finde Deine Artikel trotzdem widerlich. Dazu muss man nicht zum harten Kern von Wikipedia gehören. Du hast einfach noch nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist und da Du unbelehrbar bist, gibt es wohl keine Alternative als zu sperren --Trugbild 14:42, 12. Aug 2004 (CEST)
  • Nach zeitraubendem Durchlesen der angegebenen Quellen, stimme ich Torsten zu. Weiterhin ärgert mich der Ton AshSerts, aber dies ist im Gegensatz zu den vorgenommenen Änderungen und der Nichteinsicht kein ausschlaggebendes Kriterium für mich - allerdings ein zusätzliches Ärgernis. -- Avatar 20:53, 9. Aug 2004 (CEST)

• Auch wenn ich selbst nicht allzu viel von AshSerts Beiträgen halte und sie ebenfalls revertiert und im Fall der CDU auch den Artikel gesperrt habe, halte ich eine Sperrung für falsch. Sperrungen bringen grundsätzlich niemandem etwas, wie in der Vergangenheit an verschiedenen Beispielen (Nephelin, Herbye) beeindruckend demonstriert wurde. -- Necrophorus 21:09, 9. Aug 2004 (CEST)
  • Auch ich habe mir in zeitraubender Arbeit gestern das Urteil nicht so leicht gemacht, wie AshS es selbst anderen gerne unterstellt. Manche seiner Einlassung hätte er selbst zum Thema Lobbyismus besser dort oder in den betreffenden Artikeln wertneutraler formulieren können. Jedwede Einsicht konnte ich bei seinem polemischen Grundstil leider nicht erkennen und mit den weiteren Handlungen hier in diesem Umfeld hat er sich aus meiner Perspektive endgültig disqualifiziert. --Herrick 09:51, 10. Aug 2004 (CEST)
  • was willst du denn dann machen? Ihm noch für den Unsinn, den er schreibt gratulieren? Ihn hier ewig weitertrollen lassen? Richtig, die meisten Idioten trollen danach hier erstmal noch weiter, aber dann sind sie irgendwann weg! TheK (?!) 16:14, 10. Aug 2004 (CEST)

Tagesaktuelle Beiträge halte ich in Artikeln auch nicht für sinnvoll. Aber in einer Wikipedia auch wiederum nicht für sooo abwägig, dass man noch nicht mal darüber reden könnte. Von einem normalsterblichen Wiki-Autor hätte man erwartet, dass er sich mal mit AshSert zusammen setzt (sprich: Tab Diskussion) und darüber diskutiert, ob das wirklich so sinnvoll ist. Dann hätte man sich mal ein Bild davon machen können, was andere darüber denken. Und wahrscheinlich hätte die Mehrheit dagegen gestimmt. Aber hier waren es vier Admins (angefangen von Mathias Schindler über Southpark, Necrophorus bis zu Peterlustig), die hier gar nicht daran dachten, zu diskutieren, sondern den Edit-War begonnen hatten. Dass dann jemand, der sich die Mühe gemacht hat einen Beitrag zu schreiben, vor den Kopf gestoßen fühlt, finde ich verständlich. Da bleiben Trotzreaktionen wohl nicht aus. Hätte ein Mathias Schindler im Stil eines EUBürgers vor seinem Revert mal gesagt: AshSert, ich bin ebenfalls der Meinung, dass deine Einträge nicht enzyklopädiewürdig sind. (EUBürger, O-Ton in der Diskussion des CDU-Artikels), hätte sich vielleicht noch eine sachliche Diskussion entwickeln können. Aber wenn die Diskussion damit beginnt, dass man ab jetzt mal auf AshSert aufpassen muss, kann sich daraus ja wohl nicht mehr viel entwickeln.

Insgesamt schreibt AshSerts wohl wirklich nicht ganz unvoreingenommen. Aber andererseits ging beim CDU-Artikel der Ärger meiner bescheidenen Meinung nach von den Admins aus und von einer fairen Abstimmung kann ja hier auch keine Rede sein. Alles wieder im kleinen Rahmen, wo sich wieder ein sich vertrauter Personenkreis auf einen einzelnen stürzt. Daher dagegen! --Sascha Brück 10:29, 10. Aug 2004 (CEST)

@Sascha Brück: Sorry, aber das lasse ich mir nicht unterstellen. Ich habe meinen Revert im Artikel CDU sehr wohl auf der Diskussion:CDU#Kommentar zum Revert begründet. Die Sperrung des Artikels ist erfolgt, da bereits vorher ein Editwar begonnen hatte und er auch nach meinm Kommentar den Eitwar weitergeführt hat sowie meine Bnutzerseite komplett löschte mit dem Kommentar "Spinnt der?". Bevor du also mit wilden Beschimpfungen und unbewiesenen Behauptungen um dich schmeisst, solltest du vielleicht vorher mal nachschauen, ob deine Behauptungen zutreffen. Ende des Kommentars (.)-- Necrophorus 16:16, 10. Aug 2004 (CEST)

Ach, so sieht das also aus!? Wenn man hier dazu eingeladen wird, sich ein Meinungsbild über jemanden zu machen und dann zum falschen Ergebnis kommt, dann wirft man nur mit unbewiesenen Behauptungen um sich und beschimpft andere? Die Diskussion:CDU#Kommentar zum Revert habe ich mir sehr wohl vorher angeschaut. Du warst der Erste, der sich mal in der Diskussion dazu äußerte. Aber auch nicht gerade in einer schlichtenden Art und Weise - direkt an AshSert gerichtet. Und in den 22 Stunden zuvor haben drei Admins trotzdem versucht ohne Diskussion ihre Meinung durchzusetzen. Hätte der erste Admin um 2:35 (31.07.) sich mal in der Diskussion an AshSert gewandt und gesagt, dass diese tagesaktuellen Meinung in der Wikipedia nicht üblich sind und dass die Mehrheit das auch ganz sicher nicht will, dann wäre es jetzt wesentlich einfacher, ihm allein die Schuld für den Ärger zu geben, wenn er sich danach weiterhin unkooperativ verhalten hätte. --Sascha Brück 02:38, 11. Aug 2004 (CEST)

• Keine Sperrung aufgrund von Ansichten (Punkte 1 und 4). Und die Änderung bei ReactOS ist ich nicht sperr-würdig. Die "Beispiele für Löschungen einzelne Benutzerseiten" sind in wirklich Löschungen von Einzelbeiträgen auf Diskussionsseiten. --zeno 11:09, 11. Aug 2004 (CEST)

Nein, das ist eindeutig falsch. Die im Antrag angegebenen Links zeigen nicht die Löschung von einzelnen Benutzerbeiträgen. Und für seine Meinung wird auf Wikipedia niemand gesperrt, es geht darum, ob POV in Artikel geschrieben wird. --Torsten 11:46, 11. Aug 2004 (CEST)

Er hat nicht nur die Zeile in ReactOs gelöscht, er hat auch die Korrektur gelöscht, "ReactOs spart im Komplettsystemen den Preis einer Windows OEM Lizenz" und damit niemand dergleichen wieder einfügen oder verbessern kann, löscht er dann denn ganzen Absatz, ==Vorteile und Nachteile== Komischerweisse hat ihn dieser Absatz solange die Korrektur nicht drin stand aber nicht gestört. Ich werde hier eindeutig durch alle Beiträge verfolgt und Antworten erhält man natürlich auch keine! AshSert

Und nun die Wahrheit ganz ohne AshSerts ganz private Umdeutungen, Unterstellungen und Lügen.

Ich bin auf den Artikel aufmerksam geworden, weil ich im Verlaufe des Vermittlungsverfahrens AshSerts Benutzerbeiträge durchsah. Er hatte eine völlig aus der Luft gegriffene Zahl als Fakt in einen Artikel geschrieben. Das ist keine Meinungssache, das ist schlicht Vandalismus. Natürlich lässt er das jetzt unkommentiert. Ich entfernte die Zahl und begründete dies eindeutig.

7 Minuten später stellte ich meinen Diskussionsbeitrag über den gesamten Abschnitt ein: Pro&Contra hat da nichts zu suchen, wo nur Fakten aufgezählt werden. Pytagoras1 stimmte mir zu. Am nächsten Tag überarbeitete ich den Artikel dem entsprechend und überführte alle Fakten in den normalen Text. Pythagoras1 arbeitete ebenfalls an dem Artikel weiter. Am folgenden Tag stellte AshSert wieder den Abschnitt Vor- und Nachteile ein - ohne die 300 Dollar, aber auch ohne die Weiterarbeit am Artikel zu beachten. An der Diskussion über den Abschnitt beteiligte sich AshSert zu keinem Zeitpunkt.

Wer es nachvollziehen will: 1 und 2 --Torsten 19:40, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich hab dein Kommentar in Diskussion sehr wohl gelesen: "Ich fände es besser, wenn der Abschnitt über Vor- und Nachteile durch eine Beschreibung ersetzt wird... etc." Ich hatte allerdings garkeine Zeit darauf zu antworten, weil Pytagoras1 keinen ganzen Tag später den Abschnitt deswegen schon gelöscht hatte. Und da ich

1. damit nicht einverstanden war und

2. der Abschnitt schon lange vorher dort stand,

also bevor du durch verfolgen meiner Beiträge auf ihn überhaupt aufmerksam geworden bist, und bis dahin auch noch niemand ein Problem mit dem Abschnitt hatte, fand ich es nur fair die alte Version, korregiert wieder einzustellen! Vorallem wenn man noch wie ein Kleinkind argumentiert, Zitat: "Wozu soll man die GPL unbedingt als Vorteil darstellen? Es ist die Lizenz und damit basta." Auf der Basis von "BASTA" fang ich doch keine Diskussion mit dir an! Ausserdem gibt es auch dutzende dicke Bücher, die sich über nichts anderes auslassen, als über die Vorteile von GPL, vielleicht hättest du dich mal einfach vorher informiert, GPL wurde ja ganz bestimmt nicht entworfen um nur eine x-beliebige Lizenz zu sein. Den von dir geforderten Abschnitt "dafür" hast du übrigens auch nicht geschrieben, du hast nur gelöscht bzw. vandaliert! Zumindest find ich absolut nichts mehr im Artikel aus der alten Version! -AshSert-

Ich wiederhole: Wer das Ganze nachvollziehen will: 1 und 2 --Torsten 19:40, 11. Aug 2004 (CEST)

Das ändert am Tatbestand garnichts. -AshSert-

Tatsächlich. Denn das ist der Tatbestand. Jeder kann alle Aktionen von uns beiden nachvollziehen - und rate mal, wessen Darstellung da gar nicht gut aussieht. --01:13, 13. Aug 2004 (CEST)

Alle vorgebrachten "Edit-War"-Vorfälle sind meines Erachtens das normale Aufeinderstoßen verschiedener Meinungen. Da ist es doch normal, daß es im Artikel einige Male hin- und hergeht, bis sich eine stabile NPOV Formulierung findet. Seien Stil kann man als provokativ, aber auch als naiv, beschreiben. Pjacobi 09:43, 13. Aug 2004 (CEST)

Kommentare im Abstimmungsraum

Es ist auffällig das derzeit 9 Administratoren für Speerung und Antrag sind, aber nur 3 normale Wikipedia User: Baba, Avatar, Mwka.

Man könnte meinen es gibt demnach in der Wikipedia fast garkeine. Nur Diktatoren und Richter die ihre Kollgegen gegen die normalen User aufhetzen. Ich glaube für diese urprimitive Form des Klientelismus und Mitläufertums von oben herab, gibt es sogar geschichtliche Vorläufer, garnicht so lange her... AshS

Gäääähn, " ... and then the thread went nazi ..." Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 13:46, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich bin ein ganz gewöhnlicher User und ich kann Dir versichern: wenn sich mehr "ganz gewöhnliche" User für die Benutzersperrung-Seite interessieren würden, dann hättest Du jetzt schon eine ganze Hundertschaft gegen Dich. --Trugbild 14:46, 12. Aug 2004 (CEST)

Und 100 Prozent der Gegenstimmen sind derzeit von Admins. Du hast eine Woche Zeit, "normale Nutzer" und "Diktatoren" zu mobilisieren, gegen die Sperrung zu stimmen. --Torsten 06:49, 10. Aug 2004 (CEST)

Du solltest besser aufhören zu glauben, zu spekulieren und irgendwelche Nazi-Vergleiche anzustellen. Zu meiner Stimmabgabe hast jedenfalls lediglich du selber mich "aufgehetzt". Mwka 02:06, 10. Aug 2004 (CEST)

Auf Leute wie dich kann man garnicht reagieren, du hast 3mal in Neoliberalismus revertet, genau wie Southpark ohne irgendeinen Kommentar abzugeben, obwohl der Absatz sehr wohl bereits zur Diskussion stand! AshS

Während Du meine Diskussion zum Thema schlichtweg gelöscht hast...

wem, was, wo?

[[1]] das war es, denke ich.--°~° 11:33, 10. Aug 2004 (CEST)

Das wurde von der Diskussionsseite gelöscht, weil der beanstandete Satz ja auch entfernt wurde, deswegen war die Diskussion darüber nicht mehr aktuell. Stattdessen hab ich dann den Link eingefügt, der viel mehr Beispiele hat. AshS

Auch dann werden Kommentare üblicherweise nicht so schnell gelöscht. Zudem hast Du wenig später Deinen ursprünglichen Beitrag einige Male wieder eingestellt, auf den sich mein Kommentar bezog. --Torsten 18:01, 10. Aug 2004 (CEST)

Warum habe ich dagegen gestimmt? Hmm, ich habe das Gefühl, daß der AshSert es nur gut meint. Sein Problem ist glaube ich eher seine etwas ungestüme Art an die Sache heranzugehen. Das produziert Widerstand und der führt bei ihm zu Trotz (wer von uns hat nicht auch mal so reagiert). Und dann kommt so ein Mist wie die Benutzerdiskussionslöschungen dabei raus. Ich wäre eher dafür, wenn sich alle mal was beruhigen und naja, was er so schreibt entspricht der von mir erlebten Lebenswirklichkeit leider in nicht unbedeutendem Maße. Das Problem ist nur, daß er keine offiziellen Meinungen vertritt, bzw. solche die sich locker mit Art. XY GG etc. belegen lassen. So ist das dann natürlich eine Einzelmeinung, die in einer Enzyklopädie nicht angebracht ist. Mich frustiert es auch, wenn ich etwas weiß, es nicht beweisen kann oder darf und mir somit nichts übrigbleibt, als still zu sein, um Ärger zu vermeiden. Was ich aber glaube was wahrlich nötig ist, ist daß er seine ewigen (chronisch völlig unpassenden) Adolf-Vergleiche und die persönlich beleidigende Art drangibt. Die stört. Das hier sollte als "Schuß vor den Bug" von ihm verstanden und umgesetzt werden und darum war ich gegen die Benutzersperrung. Dickbauch 14:12, 10. Aug 2004 (CEST)

• Im Grunde ist da gar keine Diskussion nötig, wenn er einfach auf Benutzerseiten rumvandaliert. Daneben ist sein Umgang mit der Wahrheit definitiv NICHT hilfreich. Er verdreht Fakten, stellt eine Meinung als Fakt hin und eine andere als Lüge (das schon ist nicht NPOV, solange man es nicht felsenfest beweisen kann!) usw. TheK (?!) 16:10, 10. Aug 2004 (CEST)

Dass nur Admins Probleme mit AshSert hätten, keine "normalen" Wikipedianer, ist unrichtig. Ich bin normaler Wikipedianer, und ich bin über die Einfügungspraxis über Lobbyismus im Artikel Deutschland mit AshSert aneinander geraten. In der Folge habe ich mich über sein Wirken informiert. Es ist destruktiv, und der Benutzer ist nicht diskussionsbereit. Damit sind, in meinen Augen, die Kriterien für eine Benutzersperrung gegeben: er will (oder kann) nicht mit der Wikipedia arbeiten, sondern gegen sie. Das ist nicht tragbar. Unscheinbar 22:45, 10. Aug 2004 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass sich relativ wenig Stimmen auf der Contra-Seite befinden stimmt ja sowohl die Aussage "v.a. Admins stimmen für die Sperrung" als auch "v.a. Admins stimmen überhaupt ab". Das ist tatsächlich trivial, da ja wohl davon auszugehen ist, dass Admins tendenziell mehr Zeit mit administrativen Dingen verbringen, sich im Zweifel auch mal die Zeit nehmen, die angebebenen "Beweis-links" anzuschauen oder eh häufiger Kontakt zu auffälligen Benutzer (wegen Seitensperrung etc.) haben. Insofern ist ein gewisser bias, dass Admins tendenziell häufiger abstimmen, nur natürlich. Zum Benutzer: Nicht sperren, aber Beiträge automatisch ins Humor-Archiv ;-) Seine Auslassungen zur Arbeitslosigkeit sind ja nun wirklich nur zum Lachen, doof nur, dass er so viel ernst zu nehmendes dabei gelöscht hat... [[2]], deswegen wäre ich auch für eine (temporäre) Sperrung. --Einbayer 09:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Allgemeines

Dumme Frage: Was ist eine Benutzersperrung?

Totz Suche im Wikipedia-Namensraum ratlos: Was bitte, beinhaltet eine Benutzersperrung? Für welchen Zeitraum wird eine Benutzersperrung ausgesprochen? Pjacobi 10:24, 13. Aug 2004 (CEST)

für immer. TheK (?!) 16:48, 13. Aug 2004 (CEST)

Das erscheint mir völlig absurd. Pjacobi 16:55, 13. Aug 2004 (CEST)

Warum? Gesperrt werden ja nur Personen, die eindeutig bewiesen haben, dass sie in keinster Weise zu einer produktiven Mitarbeit an einem Projekt wie diesem in der Lage sind, da ihnen jede Fähigkeit zur Einsicht fehlt. TheK (?!) 16:56, 13. Aug 2004 (CEST)

Und Personen können sich nicht in ein, drei oder fünfzehn Jahren ändern? In zivilisierten Ländern gibt es auch keine lebenslänglichen Freiheitsstrafen. Pjacobi 17:16, 13. Aug 2004 (CEST)

Jede Sperrung kann rückgängig gemacht werden (sofern der entsprechende Benutzer glaubhaft Besserung gelobt). Wie in einem Wiki üblich: nichts ist endgültig.-- akl 17:20, 13. Aug 2004 (CEST)

Ist so auch nicht korrekt: Benutzersperren können für beliebige Zeiträume erfolgen: von einer Stunde bis in alle Ewigkeit. -- akl 16:57, 13. Aug 2004 (CEST)

Vorschläge zur Übersichtlichkeit

• Wie wäre es, wenn zu jedem neuen Sperrantrag eine einzelne Diskussionsseite angelegt wird, die unter dem Sperrantrag verlinkt wird. Nach Ablauf der Abstimmung können sie dann auf die Archivseite verschoben werden. So werden Verständnisfragen, Verfahrensfragen und die tatsächliche Diskussion zum Antrag getrennt und übersichtlicher. --Torsten 10:43, 13. Aug 2004 (CEST)

• Bezüglich der Kommentare herrscht heillose Verwirrung, wie man sieht. Ich schlage ein Meinungsbild mit drei Optionen vor:

1. Kommentare auf die allgemeine Diskussionsseite
2. Kommentare auf eine eigene Diskussionsseite
3. Kommentare auf die Abstimmungsseite - aber in eine eigene Rubrik. 81.173.131.141 (nachgetragen von Henriette)

Hallo 81.173.131.141! Bitte unterschreibe doch deine Beiträge: Das macht es übersichtlicher und man weiß ja auch gern mit wem man spricht ;) Hm..., du möchtest jetzt ein Meinungsbild starten, um so einen Kleinkram festzuschreiben? Ist das nicht ein bisschen viel der Bürokratie? --Henriette 14:59, 16. Aug 2004 (CEST)

Gerne auch ohne Abstimmung - aber bitte nicht das dauernde herumräumen. --81.173.131.141 16:25, 16. Aug 2004 (CEST)

Kommentare zur jeweils aktuellen Benutzersperrung

NPOV & Co.

Stellungnahme des Betroffenen

Könntest Du bitte Deine Stellungnahme gemäß Punkt 4 (s.oben) kurz und sachlich zusammenfassen? Und auch eine Unterschrift wäre hilfreich. -- Danke tsor 11:02, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte mich auf der Verfahrensseite nicht äußern, da ich es für überzogen und nicht neutral halte, die (Diff)links erklären einiges. Kurz kann ich das nicht halten, aufgrund der massiven Vorwürfe und der Umgangsformen. Sachlichkeit wird mir ohnehin abgestritten.

ich erlaube mir mal, meine Anmerkungen dazwischen zu stopfen...TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)

Dann erlaube ich es mir auch. Wenigstens hat einer nicht kapituliert :-) --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)

1. Für islamische Inhalte sind in erster Linie der Koran (Hier der Link zu eine mehrsprachigen Online Übersetzung [3], den Baba66 aus dem Artikel Koran entfernt hat!) maßgebend, gefolgt von der Sunna Muhammad’s, insbesondere "Sahih al-Buchari" [4] und "Sahih Muslim" [5], wie aus dem Artikel Sunna hervorgeht. Und hier noch ein Link für Stichwortsuche [6].
   1. soweit ich mich errinnere, werden Übersetzungen des Koran nicht offiziell anerkannt. Insofern können diese zwar helfen, den Text zu verstehen, sollten aber nicht wörtlich genommen werden. Einen Grund dazu haben wir gleich...TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
      1. Ofiziell von wem? Auch die oberste internationale islamische Organisation hat eine deutsche Übersetzung herausgebracht. Da kann man besser mehrere Übersetzungen zu Rate ziehen, um sich einen Eindruck über die möglichen Dimensionen eines Satzes zu machen. Bei dem Original sind auch mehrere Interpretationen zulässig, und ähnlich zieht man da mehrere Kommentare zu Rate, die bekanntesten sind Ibn Kathir und Qurtubi. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
2. Alles, was nach Koran und Sunna kommt, kann widersprochen werden. Also, wenn ich etwas behaupte, ist es in diesen Quellen auch für den Laien nachvollziehbar.
3. Für die arabische Sprache sind die klassischen arabischen Wörterbücher Ma’adschem maßgebend. Hier der Link für die Online Abfrage noch ein mal [7].
   1. eine Übersetzung eines einzelnen Wortes aus einer Sprache, die aus einem *völlig* anderen Kulturkreis stammt, ist problematisch, ja vielleicht sogar unmöglich. Man bedenke, dass schon zwischen hochdeutsch, niederdeutsch und niederländisch ─ 3 sehr eng verwandten Sprachen ─ eine wortweise Übersetzung keine 100%ige Erfolgsquote hat. Ober man versuche das deutsche "Liebe" ins tschechische zu übersetzen ─ auch hier ist man ohne Kontext verloren. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
      1. Einverstanden. Bei strittigen Übersetzungen ist es wichtig falsche Freunde zu identifizieren, die nicht eine Minderheit der strittigen Punkte darstellen, z.B. Scharia= Weg zur Tränke!, Homosexueller=Khawal! scharia≠namus (nomos), islam≠Friede, Allah ist nicht der arabische Name Gottes usw. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
4. Benutzer:Muhammad hatte schon aus dem Koran, aus der Henning Übersetzung desselben und aus "Lisan el Arab" Beweise erbracht, dass Islam übersetzt auch Friede, Friedenstiften heißt.
   1. ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es dies wirklich _bedeutet_, allenfalls wird es als Synonym benutzt, alles andere würde wohl zu diversen Missverständnissen führen. Ich kann mir eher eine Bedeutung in Richtung "Seelenfriede", "Erfüllung" o.ä. vorstellen (womit wir wieder bei den oben genannten Bedeutungsverschiebungen sind). Davon abgesehen hatte ich ja schon die Problematik der Koran-Übersetzungen angesprochen. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
      1. Viele andere auch nicht, aber wenn 'Lisan el Arab' und vor allem der Koran das so darstellt, dann versteht sich der Islam so, sowohl theologisch als auch etymologisch. "Seelenfriede" kann man zwar im Wortstamm (SLM) und in "Salam" verstehen, aber "Islam" trägt diese Bedeutung nur als Ziel, das durch die Hingabe an Gott erreicht werden kann. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
5. Die selben Benutzer, die das damals ignoriert haben und immer noch tun, sind es, die sich dermaßen darüber aufgeregt haben, dass ich in der Diskussion:Hadd-Vergehen gezeigt habe, dass der Koran unter anderem die Kreuzigung für Terroristen vorsieht [8], dass sie wenige Stunden später eine kollektive Sperre aller, die das möglicherweise bestätigen könnten, einleiten.
   1. einmal schreibst du "der Islam kennt keine Kreuzigung", kurz danach kommt eine bei Terroristen rein?! Irgendwo ist hier der Wurm drin. Über die Reihenfolge kann man auch streiten - imho sollten zunächst Dinge stehen, die im christlichen Raum ─ vor allem heute ─ gar nicht oder nur "symbolisch" bestraft werden. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
      1. Dabei bleibe ich, im Islam wird diese Form nicht verwendet. Trotzdem ist sie im Koran erwähnt, und zwar in Anlehnung an die biblische Geschichte und die Profeten [9]. Siehe dazu die Diskussion:Hadd-Vergehen. Wenn man den Originaltext lesen kann und die Übersetzungen vergleicht (ich habe dazu auch die Kommentare zitiert), ist diese Bedeutung ganz klar zu lesen, und nicht etwa Kreuzigung für Straßenraub, wie es immer noch in dem Artikel steht, so ein Mist! Ich frage mich, wie man dazu kommt, der Autor des Artikels hat sich nicht bequemt, eine Antwort zu liefern. Unter Homosexualität und Religion steht auch etwas von "In der Scharia wird Homosexualität mit der Todesstrafe...", auch wieder so ein Mist! Das stimmt vorne und hinten nicht, es ist sogar umstritten, ob Homosexualität zu den Kaba'ir (großen Sünden, vgl. das falsche Lemma "Hadd-Vergehen") zählt: Hier aus Buchari Kitab al-Hudud (Limits and Punishments)واختلف فى أشياء كثيرة يستحق مرتكبها العقوبة هل تسمى عقوبته حدا أو لا، وهى ... جحد العارية واللواط --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
6. Denn diese wollen den Islam lieber als eine gewalttätige und im Terror verstrickte Religion dargestellt sehen, als eine Religion des Friedens, die harte Maßnahmen gegen Terror vorsieht. Dann fällt es natürlich leichter, alle, die dazu gehören, für Vogelfrei zu erklären; so hat es auch damals beim Holocaust angefangen.
   1. afaik kennt keine andere Religion den Begriff des "heiligen Krieges". Und praktiziert wird es erst recht nirgends. TheK (?!) 01:44, 23. Aug 2004 (CEST)
      1. Ooh, der heilige Krieg ist ein christlicher Begriff, vgl. Heiliger_Krieg und Dschihad, und wie ist eigentlich übersetzt bedeutet. Dshihad enthält weder das Wort "heilig" noch ist es damit verwandt, noch das Wort "Krieg", höchstens "Kampf" (auch im Sinne von "Anstrengung"). Der Dschihad wird nur dann zu einer "heiligen" Aufgabe für jeden, wenn sein Land angegriffen wird, aber das ist sicherlich in jeder Kultur und in jeder Zeit so. Dass "der heilige Krieg" im Westen des 20. Jahrhundert dem Islam zugeschrieben wird, ist typisch für die Verteufelung des Islam. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
7. Die Behauptung Elians, ich benutze gleichzeitig 15 Accounts, ist schlichtweg falsch.
8. Elian versucht so mit einem Schlag die andere Meinung mundtot zu schlagen.
9. Diese andere Meinung ist dafür notwendig, eine halbwegs ausgewogne Darstellung zu gewährleisten. Man vergleiche den Zustand der erwähnten Artikel, bevor NPOV & Co zu euch gestoßen sind, mit dem jetztigen Zustand.
10. Dass jemand wenig Lust hat, über seine Einlagen zu diskutieren, rechtfertigt nicht einmal eine Gegnersperrung und auf gar keinen Fall eine kollektive Sperrung aller Diskussionsgegner. Besser sollte man dort seine Energien einbringen, wo es ihm auch Spaß macht, seine Position auszudiskutieren.
11. Die Beschwerden Baba66 gegen Muhammad lagen einfach daran, dass er der Logik und der Argumente von Muhammad nicht gewachsen war, und nicht etwa, dass er keine Zeit für die Diskussionen hätte.
12. Auch das hier im Namen der Regel und unter Missachtung derselben eingefädelte Sperrantrag hat einzig und allein die Ursache, dass die darin Verstrickten keine bessere Antworten auf den Islam finden [10] (Verantwortung im Umgang mit dem Islam).
13. Der Sperrantrag ist in dieser Form regelwidrig. Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.
14. Eine (kollektive) Sperre bedeutet auch, dass die, die dahinter stehen, in diesem Konflikt strittige Punkte in Zukunft tabuisieren zu wollen.
15. Auf meinen Vermittlungsausschuss Beitrag zu "Konflikte mit Baba66" hat Elian zuerst mit einem Löschantrag reagiert! [11]
16. Mit diesem Beitrag wollte ich nicht auf einen Sperrantrag gegen Baba66 hinaus, sondern ihn zu einer konstruktiven Mitarbeit bewegen. Ich will nicht die andere Meinung ersticken.
17. Vermittlungsversuche haben nicht statt gefunden. Elian hatte Zweifel daran geäußert, ob Baba66 für eine Vermittlung bereit sei, und zeigte Verständnis für so eine Haltung.
18. Auf meine Anfrage, ob Baba66 für eine Vermittlung bereit sei, habe ich immer noch keine Antwort erhalten. [12] (Letzter Abschnitt)
19. Auch andere Benutzer versuchen für seine Haltung, sich nicht an Diskussionen zu beteiligen, zu argumentieren.
20. Und wenn ich mich im Irrtum befinde, ist es kein Grund für Baba66 oder andere, mit den Reverts fortzufahren, ohne auf erforderliche Diskussionen einzugehen. Von einer Diskussion können alle nur profitieren.
21. Allerdings habe ich bemerkt, dass er sich meist auf die Diskussionen mit seinen Gegnern nur dann einlässt (auch ziemlich derb [13], [14]), wenn er meint, dass er einen Fehler widerlegen kann, was aber nicht sehr oft vorkam (dass er sich in die Diskussion einschaltete.)
22. Es hat sich nur ein einziger Benutzer (Refizul für eine Vermittlung angeboten, der offensichtlich auch einiges von der Theologie versteht und die Fähigkeit bewies, logische Schlussfolgerungen zu ziehen und Brücken zu bauen, dieser ist jetzt in Urlaub.
23. Da er kein Arabisch kann, habe ich mich nach einem zweiten Vermittler umgeschaut, der arabisch kann, Ahnung vom Islam hat und dem ich Neutralität zutraue, bisher aber keinen gefunden.
    1. bei dem Problem bist du nicht alleine. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
       1. Ich kann auch nicht mehr tun, um meine Neutralität zu beweisen, außer mir die Mühe zu machen, auch deutsch- und englischsprachige Quellen für meine Edits zu suchen. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
24. Elian hatte meinen Satz über die Notwendigkeit der Diskussion aus der Wikipedia:Wikiquette gelöscht [15]. Auf meine Bitte, ihren Guten Willen, unter Beweis zu stellen, in dem sie den Beitrag wieder einführt und gegebenenfalls korrigiert, hat sie weder geantwortet, noch ist sie dem nachgekommen.
    1. gehört da auch nicht hin - auch wenn es um mehr als einen Artikel geht, bleibt es etwas, wo keine Sonderregeln nötig sind. TheK (?!) 01:44, 23. Aug 2004 (CEST)
       1. IMHO ist es nötig, strittige Punkte auszudiskutieren, der Hinweis, leider keine Zeit für die Diskussion, oder sie ganz zu ignorieren, gilt nicht. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
25. Man kann nicht einfach anerkannte Koran Übersetzungen (Max Henning) für "nicht und nie zitierfähig gewesen" erklären [16], oder einen Link zu einer mehrsprachigen Koran Übersetzung als Fehlerhaft entfernen [17], nur weil diese Übersetzungen das gegenteil seiner Behauptungen deutlich machen [18].
    1. zu Übersetzungen des Koran habe ich bereits 2mal was gesagt. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
       1. Ich auch. Baba66 hat Hennings Übersetzung verbannt, und stattdessen Parets Übersetzung eingebracht, mit dem Vorwand: Henning ist und war noch nie zitierfähig! Höchstens könnte man beide Übersetzungen anführen, aber eine (und diese ist nicht irgend eine) als unbrauchbar abzutun (weil sie seine Behauptung widerlegt), das ist unfug! Das gleiche geschah wie erwähnt mit der mehrsprachigen Online Übersetzung, weil sie ihm an anderer Stelle nicht in den Kram passte. Selbst Hans Wehr würde sich so ein Urteil nicht anmaßen. Nach meinem Geschmack gibt es auch bessere und schlechtere Übersetzungen. Aber Hennings Übersetzung gehört mit Sicherheit nicht zu den schlechtesten, und auch nicht die Online Übersetzung, die hat bei weitem die klarste Sprache, soweit ich nachgeschlagen habe. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
26. Dass ich die Inhalte aus dem gelöschten Artikel Scharia in de Bibel in den Artikel Schari’a zusammengefasst eingefügt habe, ergab sich aus der Diskussion zum Löschantrag [19]. Benutzer:Martin_Sell, der selbst einen Vorschlag für die Formulierung eingebracht hatte [20], war derselbe, der sich, nachdem der Artikel nun schon gelöscht worden war, am heftigsten gegen jede Erwähnung des Zusammenhangs unter Schari’a gewehrt hat. Die Sperrung des Artikels kann nicht mir zugeschrieben werden.
    1. ein sehr heikles Thema, ja. Zunächst einmal, heißt das Wort ja wohl nur soviel wie "religiöses Gesetz". Soetwas gibt es wohl unstreitbar in jeder Religion, die irgendwie Lebensregeln festlegt. Das die Regeln, die Koran und Bibel festlegen nicht übereinstimmen, ist ebenso bekannt und unstrittig. Insofern ist mir ein Rätsel, was ein Thema "Scharia in der Bibel" bringen sollte. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
       1. Ja, besser "Göttliches Gesetz". Mit Scharia wird auch der Dekalog bezeichnet (ich habe dazu auch zwei dutzend arabisch-christliche Links aus allen Herren Ländern genannt) , auch ist davon die Rede Gott habe Moses die Scharia auf die Tafel gegeben. Die Wurzel der Scharia sind erwähnenswert, denn der Islam hat die Scharia nicht ex nihili hervorgebracht. Ich habe auch dazu Joachim Gnilka zitiert, siehe "Stellungnahme". --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
27. Er war es auch, der am nächsten Tag arabische umgangsprachliche Ausdrücke für Homosexuelle eingebracht hat und sich auch nicht mit Wörterbuchzitaten und Quellen Angaben überzeugen ließ, so dass die Situation eskalierte [21].
    1. ein Wort, dass man "aufschnappt", wird wohl auch irgendwie richtig sein. Wobei es besser ist, wenn man es nicht bei hier lebenden Arabern aufschnappt, das dürften dann wirklich eher deutsche, englische oder türkische Lehnwörter sein. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
       1. Nun ja, im Arabischen wie im Deutschen gibt es die "Straßensprache" und Kraftausdrücke, natürlich in mehreren Abstufungen und die geschriebene Sprache. Es ist natürlich klar welche den Vorzug zu geben, wenn man nicht gerade einen Artikel über die Umgangssprache verfasst. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
28. Die Behauptung, Benutzer:Muhammad ist verschwunden und NPOV aufgetaucht, ist auch falsch. [22], [23]
29. Es müsste auch aufgefallen sein, dass Benutzer:Muhammad seit Anfang der Woche wieder da ist.
30. Als ich mich angemeldet habe, ist mir ein Benutzer:Hutten aufgefallen, der in diversen Artikel, Links zu "Bürgerinitiativen" und "Schlagwort" Literaturhinweise verstreut. [24]
    1. klingt nach Spammer - davon taucht hier stündlich einer auf. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
       1. Wurde aber, nachdem ich ihn revertet habe, von Baba66 und Hoch auf einem Baum oder Unscheinbar (ich kann letztere nicht auseinanderhalten) wieder eingeführt, mit der Behauptung "Eichbornverlag ...." --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
31. Bei näherer Betrachtung habe ich auf der von ihm angegebenen Adresse ein Zitat aus dem genannten Titel gefunden: "Die Unterstützung des faktenleugnenden 'Dialogs' nehmen die Muslime gern entgegen, denn nach ihrem Paranoia-System gehört es zum Basisverhalten."
    1. der Satz ist wirklich POV, da sind wir uns einig. Steht oder stand der Satz in Wikipedia, oder in einer Quelle? Ersteres ist evtl. nicht ok (müsste den Zusammenhang kennen), letzteres ist imho so absurd, dass es keines Hinweises auf "leicht rechts angehaucht" benötigt. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
       1. Der stand nicht in der Wikipedia, aber die Werke dieses eindeutig fanatischen Orientalisten haben hier nichts verloren. Wie gesagt wurde auf den Eichbornverlag verwiesen. --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
32. Unter anderem hat er geschrieben, "um ihre wahren Absichten zu "verschleiern", nämlich die Errichtung eines islamischen Staates z.B. auch in Deutschland"!! [25] Wer in aller Welt hält so etwas für realistisch?
    1. da fehlt ein wichtiger Teil "...dass v.a. islamistische Funktionäre Taqiyya üben,..." ─ also Extremisten! Da isses wohl nicht ganz falsch. TheK (?!) 01:43, 23. Aug 2004 (CEST)
       1. Zwar verwechselt die Medienlandschaft Islamisten mit Extremisten, aber die Islamwissenschaft weiß da zu differenzieren. Abgesehen davon, wird dieser Taqyyia-Unfug auch durch solche Orientalisten verbreitet. Eine der größten Sünden im Islam ist das falsche Zeugnis. Laut Qurtubi ist Taqiyya "nur zulässig, um den Mord, Amputation oder vergleichbare große Schaden von sich abzuwenden". Ibn Kathir dazu: gemeint ist hier, dass Taqiyya ist wenn, gemäß Sure 16, Aya 106, man gezwungen wird, seinem Glauben abzuschwören, kann man in seinem Herzen seinen Glauben behalten [26]. Es kann nicht sein, dass jeder hier seinen Fantasien freien Lauf lassen kann, frei nach dem Motto, wenn ich den Teufel verteufle, dann wird keiner etwas einzuwenden haben.[27] Gruß --NPOV 04:17, 24. Aug 2004 (CEST)
33. Also habe ich diese Beiträge revertiert, und so geriet ich an Baba66, dem das natürlich nicht gepasst hat.
34. Erst Später ist mir klar geworden, wie voll das Internet mit solchem und anderem Schrott ist. Das spiegelt sich in der Wikipedia wieder. Viele Leute kopieren einfach Texte aus dem Internet, ohne Quellen-Recherche.
35. Wenn man hier der Meinung ist, dass das in Ordnung ist, dann bin ich hier weg.

--NPOV 02:53, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich schliesse mich NPOV an. Ich möchte hinzufügen, dass der eigentliche Anlaß für Elian, den Sperrantrag zu stellen, vermutlich meine Beschwerde den ich ein Tag zuvor bei User:Jimbo Wales abgegeben habe [28]. Da sie nur NPOV etwas anhängen konnte, hat sie einen Sperrantrag gegen alle Benutzer, die meine Beschwerde gegen sie und Baba66 unterstützen könnten, und vermutlich würden, wenn sie davon erfahren. Das Sperrverfahren ist in dieser Form ist weder zulässig noch ausreichend begründet, weder gegen alle erwähnten Benutzer, noch gegen NPOV. Ich habe auch große Zweifel daran, ob sie tatsächlich davon überzeugt ist, dass es sich wirklich um Mehrfachaccounts handelt. Daß auch nicht gerade eine Minderheit den Antrag in dieser Form unterstützen, bestätigt aber die Beschwerde unter Wikipedia Diskussion:Umgang mit dem Islam und meine Beschwerde bei Jimbo Wales. Übrignes war es Elian, die die Artikel Allah und Islam trotz meine Hinweise auf die falschen Versionen gesperrt hat, und ihre Admin Tätigkeit beendet, ohne die Artikel freizugeben, obwohl in beiden Fällen die Situation ziemlich klar war. muhammd

kann gut sein, dass ihr mehrere seid - durch die Praxis dieser Mehrfachaccounts und die ziemlich ununterscheidbaren Positionen, Edits, Reverts und Diskussionsbeiträge habt ihr es aber effektiv unmöglich gemacht, das auseinanderzudifferenzieren. Wir können aber gerne auch einzeln abstimmen. Deine Beschwerde an Jimbo lese ich jetzt erst (bitte nicht wild Vermutungen anstellen, was mich zu diesem Sperrantrag bewogen hat, die Gründe stehen in dem Antrag bereits drin). --Elian Φ 21:26, 21. Aug 2004 (CEST)

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Es ist mir leider unmöglich zu entscheiden, welche theologischen Ansätze für den Islam Gültigkeit beanspruchen können und welche nicht. Möglicherweise handelt es sich auch um einen kulturellen Konflikt. Wenn es ein kultureller Konflikt ist, handelt es sich nicht um ein Problem mit einem einzelnen Vandalen, sondern um einen Konflikt mit den Vertretern einer anderen Kultur. Wenn wir jetzt einen multikulturellen Ansatz haben, ist der Konflikt nicht lösbar, denn die beiden Ansätze stünden sich dann gleichberechtigt gegenüber; zu jeder Stellungnahme müßte im Artikel eine Gegendarstellung zugelassen werden. Oder wir sagen, bei uns gelten nur die Maßstäbe unserer Kultur, die Vertreter der anderen Kulturen müssen ihre eigene Wikipedia aufmachen. Ich neige zu letzterem. Wir sollten uns vielleicht auf die letztere Position einigen. Zumindest sollten wir meine oben angesprochenen Punkte klären. -- Rrr 10:41, 19. Aug 2004 (CEST)

Merkwürdiger Standpunkt. Ich würde niemals auf die Idee kommen, eine universalistische Haltung aufzugeben. Über verschiedene Herangehensweisen läßt sich immer diskutieren, Wahrheiten gibt es aber objektiv nicht mehrere, sondern nur verschiedene Vorstellungen von ihr.

Selbstverständlich sind z.B. Menschenrechte universell durchzusetzen und nicht kulturabhängig (welcher "Kultur" soll es z.B. zuzubilligen sein, Frauen zu steinigen?), entprechend sind theologische Standpunkte innerhalb des Islam nicht die "Wahrheit einer anderen Kultur", sonderne eben theologische Standpunkte, denen man objektiv-wissenschaftliche gegenüberstellen kann. Das selbe würde ich auch von christlich-theologischen Ideen sagen, oder würdest Du die Jungfrauengeburt oder die Arche Noah einfach als Faktum gelten lassen? Natürlich nicht, sondern in einem Wiki-Artikel (überall auf der Welt) wären sie als religiöses Dogma darzustellen. Das gilt entsprechend auch für Dogmen/Glaubensvorstellungen des Islam.

Der aktuelle Konflikt ist keiner zwischen "Kulturen" (ich denke da eher an Bakterien...), sondern von Individuen mit unterschiedlichen Ansichten.

--ad 11:44, 19. Aug 2004 (CEST)

die behauptung, die menschenrechte seien "nicht kulturabhängig" ist lächerlich. die menschenrechte sind ein unmittelbares resultat der aufklärung, welche ein charakteristisch westliches kulturphänomen ist. sie transportieren einen klaren wertekanon, an dessen definition schwarzafrikaner, südamerikaner, asiaten und araber z.b. meist nicht beteiligt waren. entsprechend ist ihre transkulturelle verbindlichkeit null.

im übrigen -mit verlaub- scheissen andere kulturen darauf, was du oder sonstwer ihnen "zubilligst". sie haben ihre eigenen unabhängigen dynamiken und ihre eigene geschichte, manchmal sogar eine ältere als die der abendländischen kultur. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 03:48, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich habe nicht die Herkunft der Menschenrechte aus der Tradition der Aufklärung geleugnet, sondern auf der Universalität der Menschenrechte heute bestanden. Ich bin der Überzeugung, daß ich von "Kulturen" nichts zu halten brauche, die die Menschenrechte (heutzutage, von der Geschichte sprechen wir nicht) ablehnen. "Kulturen" sind keine unter Naturschutz stehenden Tierchen im Zoo. Es gibt heute keine "unabhängigen" Kulturen mehr, die sich aus dem globalisierten Weltmarkt raushalten könnten und es ist schon ein gehöriges Maß an kulturalistischem Relativismus nötig, um so einen Unfug anzunehmen. Wenn Dir die Menschenrechte nicht "transkulturell verbindlich" erscheinen, dann bestreitest Du nicht nur, daß z.B. die UN ein Recht auf Einmischung in die Angelegenheiten irgendwelcher "autochthoner" Gewaltherrschaften hat, sondern du rechtfertigst - zumindest implizit - jede "unabhängige Dynamik", die dazu führte, daß Menschen geopfert oder Frauen unter Schleier gezwungen wurden/werden. Du scheinst jede Mißbilligung solcher Praktiken als eurozentrisch abzulehnen....

Übrigens würde ich die Welt nicht in "Kulturen" aufteilen, die irgendetwas tun (zum Beispiel auf die Menschenrechte scheissen...), sondern in Menschen, die individuell zufällig unter das Joch irgendeiner Kultur gezwungen wurden. Die Zugehörigkeit zu einer Kultur ist niemandem angewachsen, diese Vorstellung wäre rassistisch. Du denkst in (handelnden und denkenden) Kollektiven, denen Individuen offenbar zwangsläufig subsumiert werden. Ich denke an Individuen, die sich aus der Unfreiheit der "Kulturzugehörigkeit" auch befreien können. Zum Beispiel indem sie die Universalität der Menschenrechte akzeptieren :-)

Na, ich fürchte, die Diskussion gehört nicht hier her. Deine relativistischen und menschenverachtenden Ansichten, die Dich dazu bringen, daß Konzept der Menschenrechte abzulehnen, weil es "fremnden Kulturen" nicht eigen sei, kannst Du ja im Attac-Forum oder mit anderen linken Ideologen diskutieren. Wenn Du einen unwiderstehlichen Drang verspüren solltest, mir zu antworten, dann bitte auf meiner Benutzer-Diskussions-Seite. --ad 08:52, 21. Aug 2004 (CEST)

• Nachdem ich mehrere Streitpunkte angeschaut hatte, bemerkte ich mehrfach, dass es NPOV etc. in erster Linie darum ging, eventuell kritische Stellen gegenüber dem Koran dahingehend zu glätten, dass daraus zu legitimierende/interpetierende Verstöße gegen das StGb verschleiert werden. Doch wie hat man eine dementsprechende Aussage zu verstehen? "Eine maßvolle körperliche Züchtigung der Frauen durch ihre Ehemänner ist als letzte Option erlaubt, eine kriselnde Ehe zu retten, wenn alle anderen rechtlich geregelten Wege ausgeschöpft sind." (Sure 4, 34)" Wahrhaft "friedlich"... --Herrick 16:05, 19. Aug 2004 (CEST)

Ein Versionsvergleich macht den Unterschied deutlich [29]. Davor hat Baba66 dort reingeschrieben "Eine maßvolle körperliche Züchtigung der Frauen durch ihre Ehemänner ist durch die Schari'a gedeckt(punkt)", was so nicht stimmt, denn das wäre nur erlaubt, wenn Schlichtungsversuche und andere Möglichkeiten ausgeschöpft sind, die auch im Koran beschrieben sind. Im internationalen Recht wird es ähnlich geregelt: Gewalt zu Lösung von Konflikten ist nur zulässig, wenn diplomatische Wege zur Schlichtung ausgeschöpft sind. Zum Schluß geht es nicht darum, den Koran zu bewerten, sondern zu beschreiben, was drin steht. --[[Benutzer:§|§ @]] 18:28, 21. Aug 2004 (CEST)

Sonstiges

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Es hat keinen Zweck auf eine Regelung zu bestehen, an die sich schon im vorherigen Verfahren anerkannter Maßen niemand gehalten hat. Die Regelung mit der eigenen Kommentarseite wurde als unpraktisch verworfen, und keiner hatte sich am Ende dagegen gewehrt, dass sie in der Praxis suspendiert worden war. -- Rrr 11:30, 19. Aug 2004 (CEST)

Doppelaccounts

@ Elian Zur Frage der Benachrichtigung der Betroffenen: du solltest alle Benutzeraccounts, die gesperrt werden sollen, benachrichtigen (und den Nachweis dafür führen). Die Frage wer oder was sich hinter einem Benutzeraccount verbirgt, ist immer spekulativ! Es sei denn, du kannst einen Doppelaccount mit eindeutiger Beweisführung belegen. Sonst haben wir einen Verfahrensfehler, auf dem alle Verteidiger der/des Betroffenen herumreiten können. -- Rrr 11:39, 19. Aug 2004 (CEST)

(ich habe mal die Einrückung angepasst)

Nach meiner Wahrnehmung geht es erst mal um Benutzer:NPOV und der wurde ja wohl benachrichtigt. Er hat ja ohnehin die Möglichkiet, sich beliebig neue accounts zu erstellen... --ad 11:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Es geht um NPOV & Co. -- Rrr 13:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Dieser Sperrantrag beinhaltet sehr viele Accounts. Wie kann sichergestellt werden das sich NPOV hinter all diesen Accounts befindet?--Dirk33 16:13, 19. Aug 2004 (CEST)

sieh dir die Einträge dieser Accounts an. Viele davon haben nur eine hand voll Bearbeitungen gemacht, die dann auch noch reverts auf Versionen anderer dieser Accounts sind. Sollten es wirklich keine verschiedenen Personen sein, so doch Personen die zur gleichen Zeit im gleichen Artikel die exakt gleichen Interessen verfolgt haben, sonst aber gar kein Interesse an WP haben - mehr als unwahrscheinlich... TheK (?!) 16:15, 19. Aug 2004 (CEST)

Dir fehlt halt die Fantasie, dir vorzustellen, wie es in den Köpfen und Herzen von Menschen anderer Kulturen aussieht. Der eine kann durchaus dasselbe denken, meinen und sagen, wie der andere, z. B. wenn beide Islamisten sind und in der selben Moschee die selben Lehren verinnerlicht haben und beide zusammen in einem Kiez wohnen, wo sie eine gemeinsame Subkultur haben - und plötzlich ist das scheinbar Unwahrscheinliche das natürlichste der Welt. -- Rrr 18:03, 19. Aug 2004 (CEST)

das reicht noch nicht. Sie müssen auch noch die selte Wortwahl benutzen und afaik sogar die selben Rechtschreibfehler übersehen - nene, sowas glaub ich wirklich nicht ;) TheK (?!) 18:12, 19. Aug 2004 (CEST)

Hat der eine vom andern abgeschrieben? Das beweist, dass der eine liest, was der andere schreibt, mehr nicht! Der Beweis eines Mehrfachaccounts ist praktisch nie zu führen. Das hat schon Peter.Lustig so festgestellt, der damit begründete, dass Demokratie darum auf Wikipedia nie funktionieren kann. -- Rrr 19:40, 19. Aug 2004 (CEST)

Man kann hier immer nur Indizien heranziehen. Ein technischer Beweis ist möglich, allerdings nicht legal (deshalb spreche ich auf meiner Benutzerseite auch von einer gefühlten Anonymität im Internet). Aus diesem Grund kann man nicht legal einen Doppelaccount beweisen. Das gilt auch umgekehrt: Man kann nicht legal beweisen, dass Benutzer Rrr und Benutzer elian verschiedene Personen sind, aber die Indizien lassen so etwas eher nicht vermuten ;-) -- tsor 19:51, 19. Aug 2004 (CEST)

Genau, wir können nicht wissen, wer, wieviele und was für Personen hinter einem Rechner sitzen und wir können nicht wissen, wieviele Accounts sich auf wieviele Personen verteilen. Wir müssen also zwischen Vermutung, Glauben und Wissen unterscheiden, und wir können das auch, weil wir gelernt haben, uns unseres eigenen Verstandes zu bedienen, wie es uns die Ideen der Aufklärung gelehrt haben. -- Rrr 21:28, 19. Aug 2004 (CEST)

Der Sperrantrag scheint mir gegen Benutzer:NPOV berechtigt; wenn ich mich dennoch der Stimme enthalte, dann wegen eines gewissen Unbehagens gegen eine Sperre von "& Co." Nachgewiesene Doppelaccounts könnten ohnehin gesperrt werden und ansonsten sollte der Sperrgrund in jedem Einzelfall geprüft werden. -- Stechlin 18:16, 19. Aug 2004 (CEST)

die Sperrgründe sind in allen Fällen die gleichen. Am besten sieht man das vielleicht an der History von Schari'a, wo NPOV, §, Muhammad, Friedenstifter, Jimmy Wales, SystemRecover und Opa66 jeweils die gleichen Passagen revertet haben. Die anderen haben deutlich weniger Edits, es waren aber auch jeweils diesselben Streitpunkte. --Elian Φ 18:31, 19. Aug 2004 (CEST)

Welche (gleiche) Sperrgründe liegen denn bei mir genau vor? Wenn man die Versionsgeschichte der Schari'a vergleicht, wird man auch feststellen, dass du, Baba66, Adornix, Southpark, Thomas Ihle, Hoch auf einem Baum und Martin Sell auch die gleichen passagen revertet haben. Streitpunkte und gar "gleiche Streitpunkte" sind keine Sperrgründe, sondern Diskussionsgründe. [[Benutzer:Friedenstifter|Friedenstifter: ich grüße dich mit Frieden]] 00:15, 22. Aug 2004 (CEST)

Ohne mich an dieser Abstimmung wirklich beteiligen zu wollen erscheint mir der Rundumschlag gegen alle vermeindlichen Aliasse schwierig. Die Benutzer Jimmy Wales und BlaBla66 sind bereits gesperrt, fallen also raus. Trotzdem bleiben noch eine ganze Handvoll, deren Doppelaccounts wir nicht zweifelsfrei nachweisen können. Aus diesem Grunde halte ich es für unumgänglich, für jeden einzelnen der User einen eparaten begründeten Sperrantrag zu stellen, denn auch hier gilt im Zweifel für den Angeklagten. Benutzer § und Benutzer NPOV geben an, dass es sich nicht um Doppelaccounts handelt und solang das nicht zweifelsfrei ist, sollten wir auch davon ausgehen. Dies ist keine Rechtfertigungsrede für die Revertierungen der Personn, sondern in meinen Augen ein Schutz vor möglicherweise voreiligen Zusammenfassungen und Sperrungen von Benutzergruppen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 18:52, 21. Aug 2004 (CEST)

Zumal offensichtlich die Liste der zu Sperrenden im Antrag auch nicht ganz klar ist. Siehe Antragsergänzung von Thek [30]. --Knud Klotz 19:47, 21. Aug 2004 (CEST)

Nachdem von verschiedenen Seiten Beschwerden gegen diese Sammelklage kamen, hab ich die Anträge jetzt mal auseinanderdividiert in NPOV, Muhammad und § (wer da jetzt wer ist, soll jeder für sich entscheiden) und die restlichen Accounts, die etwas weniger Beiträge haben. --Elian Φ 21:35, 21. Aug 2004 (CEST)

Tabus

Eine kurze Anmerkung zum Statement von Benutzer:NPOV "Eine (kollektive) Sperre bedeutet auch, dass die, die dahinter stehen, in diesem Konflikt strittige Punkte in Zukunft tabuisieren zu wollen.":

Diese Behauptung möchte ich mal ganz weit von mir weisen. Ich habe kein Interesse daran, Standpunkte zu unterdrücken. Ich habe auch kein Interesse daran, den Islam in einem besonders guten bzw. schlechten Licht darzustellen, sondern will schlicht sachlich korrekte und qualitativ hochwertige Artikel zu diesem Thema, mit denen Wikipedia neben Brockhaus und Britannica bestehen kann. --Elian Φ 02:02, 23. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht könntest du diesen Vorwurf praktisch widerlegen, nachdem nun dir klar sein muß, dass nicht nur das Wort Scharia in mehreren arabischen Ausgaben der Bibel verwendet wird, sondern auch, dass es allgemein unter arabischen Christen ein verwendeter Begriff ist, indem du entweder die vorhandenen Nachweise widerlegst oder den Artikel freigeben lässt und diesen gegebenen und sicher erwähnenswerten Zusammenhang, und sei es unter die Wurzel der Scharia einarbeitest.

Wenn du das nicht tun willst, hätte es keine andere Bedeutung als Unterdrückung von Minderheiten und Tabuisierung der Thematik. War es nach den Maurice Baucaille Zitaten in den Siebzigern des letzten Jahrhunderts "das Anführen des Qurans wie eine Berufung auf den Teufel!", so tritt heute an seiner Stelle die Scharia. Die irrationale Abwehr Baba66 & Co. (gegen die bloße Erwähnung der Tatsache und der Selbstverständlichkeit der auch biblischen Scharia) zeugt von ideologischem Fanatismus. In der Folge wird die deutsche Wikipedia zu einem Verein schwarz bis brauner Gesinnung verkommen. Da ist gar kein Vergleich mit Brittanica und Brockhaus, die nicht bewusst wichtige Informationen verschweigen, weil sie Ihnen nicht in den Kram passen. Fairerweise erwähne ich, dass hier meist nur der Islam Gegenstand dieser Gesinnung ist, andere Minderheiten bleiben weitgehend davon verschont, insbesondere das gesetzlich verbotene Antijudaismus. Bezeichnenderweise ist bei den hier wild gegen den Islam auftretenden Baba66 & Co. das Schuldbewusstsein viel stärker ausgeprägt als das Verantwortungsbewusstsein!

Dein Hauptvorwurf, NPOV & Co. seien in vielen Edit-Wars verwickelt ist nichts als eine Verdrehung. Denn diese, im Gegensatz zu Baba66 & Co., haben ihre Standpunkte in den Diskussionen ausführlich darlegt und mit Nachweisen versehen. Demnach wären Baba66 & Co. die wegen ihrer ständigen, unbelegten und unter Mißachtung der Diskussion und der Diskussionskultur durchgeführten Reverts, die jenigen, die es zu sperrverfahren gilt oder wenigstens zu ermahnen, sich an die Regel zu halten. S. dazu Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Wenn du in der Lage wärst, nachzuweisen, dass NPOV & Co. die Regel missachtet haben, oder irgend ein unbelegter Inhalt in irgend ein Artikel eingefügt haben, und dass im Gegensatz dazu Baba66 & Co. sich an die Regel halten, ihre etlichen Reverts in den Diskussion begründet haben, würde ich dir ein Teilrecht zugestehen in deinen Sperrverfahren. Bei "Hadd-Vergehen", wie Pjacobi meinen Vorwand bestätigt, ist die Schreibweise sehr selten (abgesehen davon, dass sie falsch ist, wie mehrfach unter Schari'a erwähnt). Die anderen strittigen Punkte habe ich in der Diskussion:Hadd-Vergehen diskutiert und mehrfach belegt. Danach habe ich, statt wie Baba66 & Co. mit meinen (begründeten!) Reverts fortzufahren, gemäß der Regel Hinweise zu Neutralität und Schreibweise eingefügt und unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eine Begründung angegeben, die alle prompt und mehrfach von Baba66 & Co. gelöscht worden sind!!

Ich habe mir wirklich nichts vorzuwerfen (die anderen noch viel weniger), außer dass ich für die Korrektheit der Artikel eingetreten bin gegen den unzureichend bis gar nicht begründeten Widerstand Baba66 und Co., in deren Augen ich den Advocatus Diaboli spiele. Ob das ein große Sünde ist, bestätigen nicht einmal die Wikipedia Regel, auf die du dich berufen hast, ganz im Gegenteil.

Dass gerade mal in der gleichen Zeitspanne ein Fünftel der 35 Stimmen, die dich bis zu deinem Kommentar gegen einer Sperrung (deren Ausgang jedem von Anfang an klar war) unterstützt haben, deinen Sperrantrag gegen mich unterstützt haben und dass bis dahin das Verhältnis insgesamt weniger als die Hälfte war, müsste dir eindeutig zu denken geben, nämlich, dass dein Verhalten NPOV & Co. gegenüber nicht annähernd die gleiche Unterstützung genießt, wie deine sonstige Wikipedia Beiträge.

Du könntest wenigstens deine Rittermanieren beweisen, in dem du deine nicht wirklich gerechtfertigten Sperranträge zurückziehst und dich für eine konstruktivere Zusammenarbeit einsetzt, oder möchtest du noch den letzten Schlag auskosten? --NPOV 04:21, 24. Aug 2004 (CEST)

Vom Thema an sich habe ich sicher keine Ahnung und ich möchte mich hier auch nicht in einen Expertenstreit einmischen, aber mir fiel da etwas auf: "...dass nicht nur das Wort Scharia in mehreren arabischen Ausgaben der Bibel verwendet wird..." und "...der Selbstverständlichkeit der auch biblischen Scharia zeugt von ideologischem Fanatismus. In der Folge wird die deutsche Wikipedia zu einem Verein schwarz bis brauner Gesinnung verkommen." Wie ist das? Wird auch in der deutschsprachigen Bibel das Wort "Scharia" verwandt? Und wo ist der direkte Weg von einer Übersetzung ins Arabische hin zu einer nazistischen Gesinnung der deutschen Wikipedia? Ist das nicht ein bisschen sehr billig und einfach, den Deutschen mal einfach kollektiv Nazismus und eine "braune Gesinnung" zu unterstellen? Und ist es nicht ein bisschen unsensibel, gerade bei so einem schwierigen Thema gleich mit der Nazi-Keule zu kommen? Das sind wirklich nur Fragen, ich nehme hier keinerlei Positon ein, sondern wäre über unaufgeregte Erläuterungen sehr dankbar. --Henriette 05:38, 24. Aug 2004 (CEST)

Hallo Henriette, der zweite von dir zitierte Satz war vielleicht unklar geschrieben, ich habe da Klammer gesetzt, damit es klarer wird. "Die irrationale Abwehr Baba66 & Co. (..) zeugt von ideologischem Fanatismus. In der Folge..." Ich unterstelle auch nicht "den Deutschen" weder kollektiv Nazismus noch brauner Gesinnung. Und Mensch, ich habe gar keine Nazi Keule :-)) Ich sehe auch, dass das ein sensibles Thema ist, genau wie der Islam eins ist. Ich habe lediglich die Befürchtung ausgesprochen, dass die deutsche Wikipedia in Bezug auf den Islam ins extreme geht, als folge der ideologischen Fanatismus von Baba66 & Co., die die Islam Artikel mit anti-islamischer Propaganda vollstopfen, hier Kommentare unbeteiligter [31], [32].

Es ist nicht nur so, dass das Wort Scharia in mehreren, wenn nicht den allermeisten arabischen Ausgaben der Bibel verwendet wird [33] (u.a. auch Smith und Van Dyke 1865), sondern auch, dass arabische Christen genau so selbstverständlich von der (biblischen) Scharia sprechen, wie sie von (auch biblischen) Allah sprechen. Einige Links habe ich schon angegeben: [34]. Ledier kann ich keine O.Ton Aufnahmen zitieren. Hier auch Bibel Software zum Download mit arabischer Übersetzung: [35] (http://www.online-bible.com). Auch die Oben erwähnte IBS wird u.a. vom Brockhausverlag unterstützt, mit dem sich Elian vergleicht. http://www.bibleserver.com/

• powered by CINA & IBS Europe
• in association with
• Deutsche Bibelgesellschaft
• Brockhaus-Verlag
• Brunnen-Verlag
• ERF Schweiz
• Hänssler Verlag
• Katholisches Bibelwerk

Laut Baba66 (s. Schari'a) basiert die Schari'a u.a. auf vorislamisches Recht, jedoch nur nicht auf der Bibel?? Die Gnilka Zitate (Diskussion:Scharia) beweisen jedoch das Gegenteil dieser widersprüchlichen Behauptung. Wegen der von Adonix erwähnten Intoleranz, schau dir das hier mal an: [36] "Wegen islamistischer Propaganda zurückgesetzt"! Sag du mir bitte, wo ist hier "islamistische Propaganda"? Neustes Beispiel der Benachteiligung des Islam und seine Fürsprecher: [37] bei den Gegenstimmen hatte man genau hingeschaut, bei den Pro Stimmen, erst nach Einwand von Rrr.

Wenn du Zeit hast, lies auch meine Stellungnahme weiter Oben, unter Benutzersperrung, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Konflikte_mit_Baba66, Wikipedia:Umgang mit dem Islam. Ich schriebe das alles natürlich nicht um jemanden zu diffamieren, sondern in der Hoffnung, dass es hier anständige Menschen gibt, die Unrecht erkennen und ändern können. Gruß --NPOV 04:33, 25. Aug 2004 (CEST)

Dass das Wort Scharia auch in Bibelübersetzungen ins Arabische vorkäme ist für NPOV seit einigen Wochen der "Beweis" dafür, dass das Konzept der Scharia auch ein christliches und nicht nur ein islamisches sei. Scharia ist in der einzigen Bibelübersetzung, die NPOV vorweisen kann, eine Übersetzung für "Gesetz". Das Wort "Scharia" wurde lt. der glaubhaften Erläuterung von Baba66 in dieser evangelikalen Bibelübersetzung gewählt, um Moslems zu missionieren. Natürlich erlaubt diese Wortwahl überhaupt keinen Rückschluß darauf, daß die Scharia auch in der Bibel vorkäme. Der Artikel Scharia in der Bibel wurde entsprechend gelöscht und auch im Artikel Scharia konnte sich die Erwähnung dieses Pseudo-Zusammenhangs nicht durchsetzen. Vermutlich deshalb hält er es jetzt für sinnvoll, die Rolle des von faschistischer Verfolgung Bedrohten einzunehmen. Von einem seiner anderen Nicks wurde ja z.B. im Artikel Intoleranz auch schon lanciert, dass Antisemitismus der Vergangenheit angehöre, weil die neuen Opfer jetzt die Moslems wären. Sinngemäß schreibt er das oben ja auch. Fragt sich, wer hier brauner Gesinnung anhängt... --ad 13:52, 24. Aug 2004 (CEST)

Abstimmung über Regeländerungen

Das schlaueste wäre es, wenn die beiden Regeln, die hier für Verdruss sorgen, durch eine neue Abstimmung abgeändert werden: Abschaffung der Regel, dass Kommentare auf eine eigene Diskussionsseite kommen! Abänderung der komplizierten Edit-Regel zu Gunsten einer, die der Benutzer einfacher handhaben kann! Wikipedia:Benutzersperrung/Abstimmung -- Rrr 07:58, 26. Aug 2004 (CEST)

„Abänderung der komplizierten Edit-Regel zu Gunsten einer, die der Benutzer einfacher handhaben kann“ ist kein abstimmungsfähiger Vorschlag. Du könntest entweder zur Abstimmung stellen, daß die Regel komplett abgeschafft wird (mit der Konsequenz daß jede Stimme, auch wenn sie von extra dazu angelegten Zweit-, Dritt- etc. Accounts kommt) gezählt werden muß. Oder du könntest eine andere Regel formulieren, die die bisherige ersetzen soll, und diese zur Abstimmung stellen. --Skriptor 08:47, 26. Aug 2004 (CEST)

Wenn du es wünschst, soll es sein. -- Rrr 11:13, 26. Aug 2004 (CEST)

Vorzeitige Beendigung der Sperrverfahren Muhammad & §

@Elian, Stechlin & viele andere: Warum wurden die Sperrverfahren gegen Muhammad und § vorzeitig beendet? Ich glaube zwar nicht, dass die beiden in den letzten Stunden noch so viele Stimmen erhalten hätten, dass ihr Verbleib in Wikipedia noch hätte gesichert werden können, empfinde die kommentarlose Beendigung des Verfahren mit der Behauptung es seien Doppelaccounts aber als Zumutung für mein Gerechtigkeitsempfinden.
Ich zähle bei WP noch zum jungen Gemüse, erlaube mir jedoch die Anmerkung, dass die Art und Weise, wie hier manchmal mit anderen Positionen und ihren Protagonisten umgegangen wird, den üblen Beigeschmack der Cliquenwirtschaft besitzt. Es wäre schade, wenn WP das nicht in den Griff bekäme. --Refizul 20:30, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich habe eine Anfrage an einen der Sysadmins gestellt und es haben sich ausreichend Belege dafür gefunden, dass es sich um denselben Benutzer handelt. Deshalb die vorzeitige Beendigung (am Ergebnis hat sich eh nichts geändert)--Elian Φ 20:54, 28. Aug 2004 (CEST)

@Refizul/Elian: Viele haben das Vorgehen der Administration, Abstimmungen für unverbindlich zu erklären, als "Ordere Mufti" ausgelegt, die Demokratie-Ansätze zu killen, um die alte Diktatur der Admins wiederherzustellen (oder wie Putin sagen würde: die gelenkte Demokratie). Nun wird mittels der bekannten Salamitaktik das Demokratieprinzip durch kalkulierte Regelverstöße ausgehebelt nach dem Motto, mal sehen wie weit wir gehen können, ohne dass die Leute aufheulen. Interessant auch Elians Argumentation, sie habe den Regelverstoß in irgendeinem Hinterzimmer mit der Administration ausgeklügelt. Wenn sie als Anklägerin sage, alles habe schon irgendwie seine Richtigkeit und die geheimen Beweise dafür lägen in irgendeinem verschlossenen Aktenschrank, so zeigt sie uns - zusammen mit der Administration - dass ihre Gedankenwelt geradezu vormodernen Vorstellungen entwachsen sind, denn seit dem 18. Jahrhundert pflegt die europäische Bildungselite sich ihr Urteil ausschließlich mittels ihres eigenen Verstandes aufgrund öffentlich zugänglicher Dokumente und Tatsachen zu bilden und nicht aufgrund von Gerüchten aus den Hinterzimmern der Macht. -- Rrr 19:28, 30. Aug 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, Rrr, aber Du gehst meines Erachtens mit gänzlich verfehlten Begrifflichkeiten an das Problem heran: Demokratie-Bestrebungen werden ihre Grenze stets daran finden, daß Wikipedia keine Demokratie ist. Was Du mit der alten Admin-Diktatur meinst, bleibt unklar: war Wikipedia früher autoritärer als heute und worin hat sich das geäußert? Weiter ist Benutzer:Elian nicht als Anklägerin aufgetreten, sondern als Antragstellerin. Da wir einander nicht nach dem Prinzip von Über- und Unterordnung begegnen, ist das Bild von Ankläger und Angeklagtem unpassend. Beiläufig: Findest Du nicht auch, daß Spekulationen über Elians Gedankenwelt unnötig und ihre Qualifikation als unmodern ungehörig sind? Kurzum: warum baust Du Probleme auf, die sich mit der von Dir stets bemühten Vernunft unschwer und unaufgeregt lösen ließen? -- Stechlin 19:36, 30. Aug 2004 (CEST)

Geht es nicht eventuell auch eine Nummer kleiner? „Hinterzimmer der Macht“, „ausgeklüngelt“, „irgendein verschlossener Aktenschrank“, „alte Diktatur“… Warum wird bei Meinungsverschiedenheiten so oft der Untergang des Abendlandes an die Wand gemalt? Kann man vielleicht auch mal akzeptieren, daß andere eine andere Meinung haben, ohne sie gleich als Reinkarnation von Breschnew hinzustellen?

Was dein Streben nach Demokratie angeht: Die Admins haben eine demokratische Legitimation, normale Benutzer haben diese nicht. Wie willst du diese Frage berücksichtigen? Und wie willst du in einer uneingeschränkten Demokratie – die du anscheinend anstrebst – berücksichtigen, daß ohne Verifizierung von Benutzeridentitäten jeder so viele Stimmen abgeben kann, wie er will? --Skriptor ✉ 19:38, 30. Aug 2004 (CEST)

Hallo Skriptor, kannst Du mir das mit der demokratischen Legitimation von Admins erklären? --80.131.233.207 13:19, 1. Sep 2004 (CEST)

Klar: Benutzer der Wikipedia kann jeder werden, der irgendwie die Nutzung eines Browsers mit Internetzugang erreicht – für praktische Zwecke also jeder. Darüber hinaus kann jeder Benutzer sich ohne besonderen Aufwand als mehrere Personen darstellen. Ein Benutzer als solcher (es gibt Ausnahmen) hat also eine nur recht geringe demokratische Legimimation, da hierfür viele übliche Voraussetzungen fehlen – zum Beispiel Identifizierbarkeit und Verantwortung für oder Mitwirkung an der fraglichen Gemeinschaft.

Ein Admin muß dagegen in einer Abstimmung beurteilt werden. Das ist nicht das gleiche wie eine Wahl, verschafft Admins aber trotzdem schon mal eine deutlich stärkere demokratische Legitimation:

• Sie sind von einer Mehrheit interessierter Benutzer für Admin-würdig befunden worden.
• Sie müssen für diese Bestätigung in der Regel schon eine nennenswerte Investition in die Wikipedia vorgenommen haben.
• Sie können sich nicht einfach als mehrere Admins ausgeben. (Natürlich ist denkbar, daß ein Admin sich über die Zeit mehrere Admin-Accounts aufbaut. Das ist aber ein langwieriger und mühseliger Prozeß, der mit der Einfachheit, mit der sich ein Benutzer als mehrere ausgeben kann, nicht zu vergleichen ist.) --Skriptor ✉ 13:46, 1. Sep 2004 (CEST)

Das ist glatt gelogen. Ihr habt die Adresse eines anonymizer Proxy gesperrt. Eine Whois Abfrage hätte gereicht! Und dann erwartest du, dass deine Behauptungen weiterhin als Tatsachen angenommen werden. Du musst dich schämen, wenn du noch dazu in der Lage bist 141.76.1.122

Schön, dass du selbst zugibst, dass du weisst, dass alle Accounts über denselben Anonymizer liefen (das war übrigens nicht der einzige Anhaltspunkt). Aber auch egal, das Abstimmungergebnis war ziemlich eindeutig. --Elian Φ 04:18, 29. Aug 2004 (CEST)

Hör doch auf, die Worte zu verdrehen. Ich habe mich lediglich beschwert, dass ihr die Proxy IP unfairerweise gesperrt habt. Ihr nimmt damit Muhammad die Möglichkeit reinzukommen um sich zu beschweren. Dass du dich bei deiner Kommentare zum Löschantrag Bibel und Koran hinter deiner IP versteckst spricht wohl nicht für deine Ehrlichkeit. 141.76.1.122

Editwar um Lln, oder was...

Da scheinen einige wirklich Nerven zu zeigen.
Vorschlag: lasst doch, wie es bei WP Usus ist, einfach beide Meinungen stehen. Die Sperrung von Lln ist tatsächlich in einer Nacht und Nebel Aktion gelaufen, als gewisse Leute mit demokratischen Mitteln nicht mehr voran kamen, erinnert Ihr Euch nicht. Ich weis, Wikipedia ist nicht demokratisch, hier gilt das Gesetz der Ellenbogen (und des Beitrags zum Förderverein?). Ich hoffe, hier kehrt bald mal wieder das ein, was ich unter Vernunft verstehe! --Hans-Peter Scholz 13:04, 31. Aug 2004 (CEST)

Meinungsbild neue Regeln zur Benutzersperrung

Zum Verfahren: Da die Diskussionen, Abstimmungen und Meinungsbilder hier etwas unübersichtlich wurden, habe ich das alles mal zusammengefasst. Bitte kontrolliert, ob ich euch in der richtigen Rubrik eingetragen habe. Wenn jemand zu einer Frage eine Option fehlt oder wenn er eine weitere Regel vorschlagen will, soll er diese bitte innerhalb der nächsten 48 Stunden ergänzen. Das Meinungsbild läuft ab dann 14 Tage. --Elian Φ 20:48, 23. Jul 2004 (CEST)

Der als erstes zu entscheidende Antrag ist immer der weitestgehende (das ist der, bei dessen Annahme andere Anträge nicht mehr befasst werden müssen)--Knud Klotz 22:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Klarstellung: Hier kann jeder Berechtigte zu allen Unterpunkten abstimmen, auch wer gleich zu Anfang mit "ja" stimmt! --Rrr 22:12, 24. Jul 2004 (CEST

Abschluss der Abstimmung/des Meinungsbildes: um 15:39 dauerte die Abstimmung zwei Wochen. --Herrick 15:53, 5. Aug 2004 (CEST)

Abschaffung der indefiniten Benutzersperrung

Die "infinite"-Nutzersperrung ist abzuschaffen. Als höchste Sanktionsmaßnahme ist eine unbürokratische Sperrung von x Stunden vorgesehen. Diese Sperrung kann ohne Abstimmung wiederholt werden. Der umstrittenen Nutzer muss jedoch Gelegenheit haben, seine guten Absichten unter Beweis zu stellen. Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden.

• Ja: euronaut, RoadsterDirk, Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor, Simplicius, Pandaemonium,
• Nein: Bo, TheK, Unscheinbar, Zinnmann, Wikinator, ArtMechanic, Stern, DaB., Hoch auf einem Baum, Herrick, Avatar, Dickbauch, stefan, Nito, Stechlin, Tilman, Aineias, DasBee, [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon], Uli, Elian Φ, Peter Lustig, igelball, Henriette, ahz, tsor, guety, Darkone, denisoliver, EUBürger, Torsten, מישה, Henning.H, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), Daniel Beyer ✉, stw, Baba66, DaTroll, Knud Klotz, Korny78, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉, Karen74, buecherfresser
• Enthaltung: Lln, Thommess

Falls dieser Antrag abgelehnt wird:

Frist Unterstützerzahl

• 12 Stunden: Herrick, Ilja, Wikinator, Unscheinbar, TheK, EUBürger, da didi, Kiker99, Stahlkocher, tsor, [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon]. Mikue, Bleiglass, Nito, Schubbay, Stechlin, Stefan Volk, Hadhuey, Peter Lustig, Darkone, RoadsterDirk, Thommess, Robert Kropf, Knud Klotz, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉, Karen74

• 24 Stunden: Elian Φ, igelball, Uli, DaB., stefan, Henriette, tsor, guety, DasBee, ArtMechanic, Avatar, Aineias, Torsten, מישה, Zinnmann, ahz, Henning.H, Daniel Beyer ✉, stw, Barbarossa, euronaut, Baba66, srb, Benutzer:Dickbauch, Peter200
• 48 Stunden: denisoliver

Klarstellung der Unterstützerregel

Es sind zwei Unterstützer nötig, die die "Antragstellung" für berechtigt und die Formalien für erfüllt halten. Die Unterstützer können anschließend genau wie alle anderen mit Pro oder Contra abstimmen.

Es ist also kein Antrag ungültig, wenn sich mehr Unterstützer finden, es werden aber nur zwei gebraucht. Falls jemand die Unterstützerregel anders formulieren will, bitte hier einen entsprechenden Text vorschlagen.

Vorschlag für eine kleine Textkorrektur: Es sind mindestens zwei Unterstützer nötig,... -- tsor 23:22, 23. Jul 2004 (CEST)

nein. mehr als zwei sind eben nicht nötig - ein Antrag wird davon nicht "gültiger". --Elian Φ 23:26, 23. Jul 2004 (CEST)

Weibliche Logik versus Mathematik ... ;-) -- tsor 18:08, 24. Jul 2004 (CEST)

Stellungnahme

Soll der beschuldigte Nutzer in der gleichen Frist, die für die Unterstützerzahl festgelegt wurde, Gelegenheit zur Stellungnahme bekommen, bevor die Abstimmung beginnt:

Klarstellung: Derjenige, gegen der Sperrantrag gerichtet ist, sollte benachrichtigt werden und hat dann $FristUnterstützerzahl Zeit, eine Stellungnahme abzugeben. Davor - gemessen ab Benachrichtigungszeitpunkt - darf die Abstimmung auf keinen Fall beginnen, auch wenn die Unterstützerzahl schon erreicht ist. Äußert er sich in dieser Frist nicht und ist die Unterstützerzahl erreicht, beginnt die Abstimmung trotzdem (um zu verhindern, das man das durch Verweigern einer Stellungnahme sabotiert). Eine Benachrichtigung per Mail, falls der Nutzer eine Adresse eingetragen hat, sollte obligatorisch sein. --Elian Φ 21:38, 23. Jul 2004 (CEST)

• Ja: Elian Φ igelball TheK, Henriette, tsor, Darkone, DasBee, ArtMechanic, Avatar, denisoliver, EUBürger, Torsten, Wikinator (Diskussion), ahz, Henning.H, Unscheinbar, Daniel Beyer ✉, Pandaemonium, Herrick, Dickbauch

• Nein: Uli, guety, denisoliver, Aineias, srb, yorg, Stechlin

Uli: Nein, denn so wie die Entscheidung da oben ausgeht, wird das wohl auf zwölf Stunden rauslaufen. Damit würde man erwarten, dass der/diejenige, gegen den so ein Antrag gestellt wird, in zwölf Stunden in die Wikipedia kuckt, das ist unfair. Der "Beschuldigte" braucht definitiv mehr Zeit, um sich zu äußern (2-3 Tage), erst nach Ablauf dieser Frist sollte eine Abstimmung beginnen. Also: Ja zum Recht, sich zu äußern, nein dazu, die Frist so kurz zu setzen.

einverstanden: denisoliver, Aineias, Robert Kropf, stw, srb, Dickbauch (siehe unten)

Knud Klotz: Geht nicht; wikipedia bewegt sich nicht im rechtsfreien Raum. Die Verkürzung des Rechts auf Gehör im Verfahren (d.h. vor der Entscheidungsfindung) auf nicht mal einen Tag ist nicht machbar--Knud Klotz 22:16, 23. Jul 2004 (CEST)

die 12 Stunden schauen übrigens nur so gut aus, weil die Contrastimmen aus der vorherigen Abstimmungen noch nicht nachgetragen sind. --Elian Φ 21:38, 23. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag: Derjenige, gegen den der Sperrantrag gerichtet ist, muss benachrichtigt werden (und zwar auf seiner Diskussionsseite und, wenn er eine Emailadresse angegeben hat, auch per Mail),... - Schlißlich kann man nicht von jedem verlangen, dass er die Benutzersperrungsseite auf seiner Beobachtungliste hat. --Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST) -Sehe ich auch so!Pandaemonium

Jedenfalls bedarf es keiner besonderen Stellungnahmefrist: der Betroffene kann sich selbstverständlich während des gesamten Verfahrens äußern. -- Stechlin 13:58, 27. Jul 2004 (CEST)

Klar kann er das. Aber Du kannst die Abstimmung nicht beginnen, bevor der Betroffene die Möglichkeit hatte, sich zu äußern--Knud Klotz 14:25, 27. Jul 2004 (CEST)

Frist Abstimmungszeitraum

• 1 Woche: Herrick, Ilja, euronaut, Avatar, Wikinator, Unscheinbar, TheK, EUBürger, da didi, Kiker99, Stahlkocher, tsor, [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon]. Mikue, Bleiglass, Nito, Schubbay, Stechlin, Aineias , Stefan Volk, Darkone, ArtMechanic, RoadsterDirk, Torsten, ahz, Henning.H, Thommess, Robert Kropf, stw, Baba66, srb, Knud Klotz, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉, Peter200, Karen74, buecherfresser

• 2 Wochen: Elian Φ, Hadhuey, Peter Lustig, igelball, DaB., stefan, Stern, Henriette, guety, DasBee, Zinnmann, Daniel Beyer ✉

• 3 Wochen:

Teilnahmebedingungen

• keine: Knud Klotz, Jacks grinsende Rache
• 200 Edits im Artikelraum und zwei Monate angemeldet: Herrick, Ilja, Avatar, Wikinator, Unscheinbar, TheK, EUBürger, da didi, Kiker99, Stahlkocher, tsor, igelball,[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon]. Mikue, Bleiglass, Nito, Schubbay, Stechlin, Aineias , Stefan Volk, Zinnmann, Elian Φ, Peter Lustig, Uli, DaB., stefan, Stern, Henriette, Darkone, DasBee, ArtMechanic, denisoliver, Torsten, Wikinator (Diskussion), מישה, ahz, Thommess, Robert Kropf, Daniel Beyer ✉, stw, Baba66, srb, DaTroll, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉, Karen74, buecherfresser

• 50 Edits und 1 Monat angemeldet: Lln, RoadsterDirk, euronaut

• 50 Edits im Artikelnamensraum:

• alternativ: 250 (oder 500 - vielleicht übertrieben viel?) Edits insgesamt und 2 Monate angemeldet: Rrr, guety, Henning.H

• contra "nn Edits" Regel, nur Fristen-Lösung (2 Monate): Barbarossa

Die Regel mit den Edits ist einfach sinnlos, weil 50, 500 und auch 5000 typo-Korrekturen für die Wikipedia weniger wert sind, als ein einziger fundierter inhaltlicher Beitrag und auch nicht das Verständnis der Wikipedia-Regeln unter Beweis stellen! --Barbarossa 10:42, 26. Jul 2004 (CEST)

Kommentar

200 Edits im Artikelraum, ist eine monströse Regel von Admin für Admins! Ein Normalsterblicher kann das nicht überprüfen! Besser 500 Edits oder 250 Edits insgesamt, da drücke ich einfach auf den entsprechenden Link und sehe es. --Rrr 08:22, 24. Jul 2004 (CEST)

Na wenn keiner weiß, ob er abstimmen kann, ist das doch lustig! --Lln 11:52, 24. Jul 2004 (CEST)

Und wer sich Beschweren will muß halt vorher fleißig zählen. Viel Spaß. :) -guety 22:24, 24. Jul 2004 (CEST)

Frage: Ist es für einen normalen Benutzer möglich, auf die Schnelle mit einem automatischen Programm 200 sinnvolle Edits im Artikelraum herzustellen? könnte man sowas überprüfen? --Rrr 11:43, 25. Jul 2004 (CEST)

Was ist sinnvoll? Man kann sicher automatisiert z.B. durch zum Beispiel ersetzen und "kleine Änderungen" unmarkiert lassen. DasBee 11:12, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Antwort in Wikipedia:Ich brauche Hilfe zu der Frage lautet, dass man auf die Schnelle einen Haufen Edits automatisch herstellen kann. Damit wird das Kriterium 200 Edits zumindest hinsichtlich des Artikelraums abwegig. Die Sache müßte aus Vernunftgründen neu hinterfragt werden. --Rrr 13:24, 26. Jul 2004 (CEST)

Frage: Wäre nicht eine Volumen-bezogene Mindestanforderung wie in der alternativen Benutzerstatistik sinnvoller? --yorg 10:05, 27. Jul 2004 (CEST)

Antwort: Da in der Tabelle nur die TOP-200-User angezeigt werden, die wesentlich mehr als 200 Edits aufzuweisen haben, würde dies die Wahlberechtigten noch deutlicher und sicherlich nicht vertretbar eingrenzen. --Herrick 10:16, 3. Aug 2004 (CEST)

Zulässigkeit von Kommentaren

• Kurze Begründung der Stimme erwünscht/zulässig: Elian Φ, Hadhuey, igelball, [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon], stefan, Henriette, tsor, guety, Kiker99, denisoliver, Zinnmann, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), Barbarossa, yorg, Dickbauch

ArtMechanic 00:06, 24. Jul 2004 (CEST): Als Kommentar sollte nur eine persönliche Meinungsäußerung zum Gegenstand der Abstimmung erlaubt sein. Eine Diskussion über die Meinung eines anderen Abstimmenden ist sinnlos. Jeder darf seine eigene Meinung haben! Das sollte eigentlich für alle Abstimmungen gelten.

Thommess

srb: (kurze) Begründung ja, Diskussion nein

Stechlin

2⁴⁰ Bytes ✉

• Keine Kommentare: Herrick, Ilja, Avatar, Wikinator, Unscheinbar, TheK, EUBürger, da didi, Stahlkocher, Mikue, Bleiglass, Nito, Schubbay, Aineias , Stefan Volk, ahz, Karen74, buecherfresser

• Diskussionseite, die von der Abstimmseite getrennt ist: Hadhuey, DaB., DasBee, RoadsterDirk, Torsten, מישה, Henning.H, Daniel Beyer ✉, stw, euronaut, Knud Klotz, 2⁴⁰ Bytes ✉

• Keine Regel dazu:

Mindestzahl abgegebener Pro-Stimmen erforderlich

• 10: DaB. TheK, stefan, Stern, tsor, Elian Φ, Darkone, ArtMechanic, Avatar, Stahlkocher, Torsten, Zinnmann, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), Herrick, Baba66, srb, Karen74

• 15: Aineias, Wikinator (Diskussion), Henning.H, Thommess, 2⁴⁰ Bytes ✉, buecherfresser

• 30: Lln, Henriette, guety, DasBee, denisoliver, RoadsterDirk, Daniel Beyer ✉, euronaut, yorg

• 50: Hadhuey

• kein Limit: Stechlin, מישה, ahz, Knud Klotz

Hier ist wohl "keine Mindestanzahl" gemeint? Warum englisch, wenn's auch deutsch geht? -- stw (Talk) 21:24, 25. Jul 2004 (CEST)

Der übliche Begriff ist Quorum, wer will kann es auf deutsch übersetzen... --Knud Klotz 19:34, 26. Jul 2004 (CEST)

Notwendiges Stimmenverhältnis

Welches Verhältnis ist notwendig damit der Antrag Erfolg hat:

• einfache Mehrheit: Herrick 08:21, 26. Jul 2004 (CEST)
• Zweidrittelmehrheit: DaB., Elian Φ TheK, igelball, stefan, Henriette, tsor, guety, Darkone, DasBee, ArtMechanic, Avatar, denisoliver, Stahlkocher, RoadsterDirk, Torsten, Aineias, Wikinator (Diskussion), Zinnmann, ahz, Henning.H, Thommess, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), Unscheinbar, Daniel Beyer ✉, Barbarossa, srb, euronaut, Knud Klotz, DaTroll, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉, Peter200, Karen74, buecherfresser

• 80% dafür:

Gruppenanträge

Stellen mehrere Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (Keine formelle Vermittlung notwendig). Diese Benutzer sollten sich nicht an der Abstimmung selbst beteiligen.

• Ja: Elian Φ, DaB., TheK, Stern, Henriette, tsor, DasBee, ArtMechanic, Avatar, EUBürger, Aineias, Wikinator (Diskussion), Daniel Beyer ✉ Stechlin, Baba66, srb

dazu notwendige Benutzer

• 3: Elian Φ, DasBee, Stechlin, Baba66

• 5: DaB., מישה,TheK, Daniel Beyer ✉, srb

• Nein: stefan, guety, denisoliver, RoadsterDirk, ahz, Henning.H, Thommess, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), euronaut, Knud Klotz, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉

Vorsicht, das könnte ein Standard werden zum Abkürzen des Verfahrens, keine Chance zur Deeskalation, dem "Angeklagten" könnte der Ernst der Lage nicht klar sein. Man fragt einfach vorher ein paar vermutliche Unterstützer, ... stefan 22:53, 23. Jul 2004 (CEST)

andrerseits ist unser vermittlungsverfahren auf konflikte zwischen zwei Nutzern ausgerichtet, nicht auf probleme, die eine ganze reihe von leuten mit einem nutzer hat. Und ernsthafte Lösungsversuche sind nach wie vor erforderlich. --Elian Φ 22:59, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Idee des Gruppenantrags ist nichts als die Alternative zum Antrag mit vorgeschaltetem Vermittlungsversuch. Ich halte die Idee solche Anträge zuzulassen für absolut kontraproduktiv. Und zwar nicht nur, weil der Vermittlungsversuch einen grundsätzlichen Wert darstellt, sondern vor allem weil das Verfahren leichter im Chaos endet. Der Antragsteller hat Rechte im Verfahren; wenn der Antragsteller eine Personengruppe ist, wird es schwierig (Beispiel: ein Teil der den Antrag tragenden zieht zurück, ist damit der Antrag weg oder wie?)--Knud Klotz 19:49, 26. Jul 2004 (CEST)

Sperrverfahren gegen Antragsteller

Bedenke, ein Sperrantrag kann immer nur das letzte Mittel sein. Ein mutwillig erscheinender Antrag, der mit absoluter Stimmenmehrheit abgewiesen wird, kann seinerseits ein umgehendes Sperrverfahren gegen dich auslösen!

(Gedacht ist, dass der vorher Angeschuldigte ohne Formalitäten im Anschluß unmittelbar mit einem Sperrantrag reagieren kann - der Autor.) --Lln 02:59, 24. Jul 2004 (CEST)

• Ja: Lln, RoadsterDirk, Knud Klotz, ahz

• Nein: Stechlin , Elian Φ, AlexR, מישה, WikiWichtel, Nito, Stechlin, Peter Lustig,[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon], Uli, igelball, DaB., stefan, Stern, Henriette, tsor, DasBee, ArtMechanic, Avatar, denisoliver, EUBürger, Torsten, Aineias, Wikinator (Diskussion), Zinnmann, Henning.H, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), Daniel Beyer ✉, stw, Baba66, srb, DaTroll, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉

Beschränkung auf die vorgebrachten Belege

Gib Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an. Nur diese dürfen im Verfahren erörtert werden.

Soll für den Antragsteller gelten, nicht für die Kommentare Dritter. -- der Autor ----Lln 09:54, 29. Jul 2004 (CEST)

• Ja: Lln, RoadsterDirk, guety

• Nein: Stechlin, Elian Φ, ahz, AlexR, מישה, WikiWichtel, Nito, Stechlin , [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon], DaB., igelball, stefan, tsor, DasBee, ArtMechanic, Avatar, denisoliver, Torsten, Aineias, Wikinator (Diskussion), Henning.H, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), Daniel Beyer ✉, stw, srb, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉

Was soll eigentlich sonst erörtert werden, wenn nicht ein konkretes Fehlverhalten im Wikipedia-Raum? Kann mir das einmal jemand erklären? Gerüchte, Stimmungen, Meinungen vom Hörensagen? Welche Vorstellungen hat man da? Fragt irritiert: --Lln 21:07, 26. Jul 2004 (CEST)

IP, Vandalen und Doppelaccountsperrungen

Was ist ein Vandale? Ist das ein Status? --Knud Klotz 19:54, 26. Jul 2004 (CEST); schließe mich der Frage an - wer entscheidet das? wo ist die Grenzlinie zu dem, der ein "ordentliches Verfahren" erhält? --yorg 09:50, 27. Jul 2004 (CEST)

Vandale ist der, der von den Admins ganz schnell gesperrt wird - verstehst du? -- Lln 09:56, 29. Jul 2004 (CEST)

• Vorschlag 1: Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig, insoweit eine Sperrdauer von 20 Stunden innerhalb eines Monats nicht überschritten wird. Spätestens danach ist ein öffentliches Verfahren einzuleiten. Ein bereits gesperrter Betroffener bekommt rechtzeitig die Gelegenheit, seine zu veröffentlichende Stellungnahme per E-Mail zu senden (oder seine Sperre wird für eine Äußerung kurzzeitig unterbrochen).

• • Ja: Lln, RoadsterDirk, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), yorg

• • Nein: Stechlin, Elian Φ, ahz, AlexR, מישה, WikiWichtel, Nito, Stechlin, stefan, Uli, Stern, Henriette, tsor, guety, DasBee, ArtMechanic, Avatar, Aineias, Wikinator (Diskussion), Zinnmann, Thommess, Daniel Beyer ✉, Baba66,EUBürger, DaTroll, 2⁴⁰ Bytes ✉

• Vorschlag 2: Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.

• • Ja: Elian Φ, igelball, Peter Lustig, [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon], DaB. TheK, stefan, Uli, Stern, Henriette, tsor, guety, Darkone, DasBee, ArtMechanic, Avatar, Stechlin, Torsten, Aineias, Wikinator (Diskussion), מישה, Zinnmann, Henning.H, Unscheinbar, Daniel Beyer ✉, stw, Herrick, srb, Baba66,EUBürger, DaTroll, 2⁴⁰ Bytes ✉, Peter200

• • Nein: yorg (siehe oben)

Kommentar

Es gibt ungünstige Tage, da benutzt ein Administrator in jedem zweiten Satz das Wort "Vandale", um seinem aktuellen Ummut wegen einer schlecht gelaufenen Diskussionen Ausdruck zu geben. Und so ein Admin hat immer den Abschaltknopf für Sperrungen in Augenhöhe. So ist das mit den menschlichen Regungen in Stresssituationen! --Lln 01:58, 24. Jul 2004 (CEST)

Unbedingt beachtenswert hierzu auch die neueren Anträge in Administratoren/Probleme. --Lln 22:51, 24. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht sollte dann erwogen werden, alle Administratoren von manchen Abstimmungen auszuschließen - um diesen Vorwurf einer Admin-Oligarchie zu entkräften ? (maliziöser Vorschlag, ich weiss) --yorg 10:12, 27. Jul 2004 (CEST) (Nicht-Administrator)

Admins sind erfahrene Benutzer, die deswegen, und weil sie sich einer notwendigen und unangenehmen Arbeit stellen, einige wenige weitere Rechte erhalten haben. Es ist paradox, gerade diejenigen, die den größten Überblick haben, von einer Entscheidungsfindung ausschließen zu wollen.
Der groteske Vorwurf einer Admin-Oligarchie sollte weniger entkräftet als vielmehr in seiner ganzen Unsinnigkeit ignoriert werden. -- Stechlin 13:13, 27. Jul 2004 (CEST)

Verjährungsklausel (keine Doppelverurteilung)

Gründe, die nach Abstimmungsbeginn nicht zur Sperrung führten, dürfen gegenüber der selben Person in einem späteren Verfahren nicht wiederholt werden.

(Gemeint ist: keine Doppelverurteilung wegen der selben Sache! - der Autor) -- Lln 12:01, 24. Jul 2004 (CEST)

• Ja: Trevithick, RoadsterDirk

• Nein: Elian Φ, ahz, AlexR, מישה, WikiWichtel, Nito, Stechlin, igelball, Peter Lustig , [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon], DaB., TheK, stefan, Stern, Henriette, tsor, guety, DasBee, ArtMechanic, Avatar, Torsten, Aineias, Wikinator (Diskussion), Henning.H, Thommess, stw, Daniel Beyer ✉, Herrick, Baba66, srb, DaTroll, 2⁴⁰ Bytes ✉, Karen74 10:44, 4. Aug 2004 (CEST)

Revisionsantrag ermöglichen

Statt komplizierter Regeln zum Schutz des Betroffenen, soll ein Beschuldigter nach seiner Sperrung einen Revisionsantrag stellen können, wenn er sich zu seiner Beschuldigung im Verfahren nicht rechtzeitig äußern konnte.

• Ja:
• Nein:
• Enthaltung: Die Regel von Bleiglass klingt gut, die Frage ist nur, wenn einer gesperrt ist, wie soll er sich noch äußern? -- Lln 07:56, 4. Aug 2004 (CEST)

Kommentar zum Meinungsbildstand

Ergebnisanalyse: Man stelle sich vor, eine Gruppe will jemanden loswerden: der Betroffene ist 2 Wochen verreist, ein Vermittlungsversuch hat nicht stattgefunden, eine Verteidigung gab es nicht, Kommentare zur Sache waren nicht zugelassen, nach einer Woche gibt es 10 Pro Sperrstimmen aufgrund von nicht konkreten, geschweige denn konkret belegten Anschuldigungen, die teilweise ohnehin in einem früheren Verfahren als unerheblich zurückgewiesen worden waren. So soll ein Verfahren nach Mehrheitsmeinung im Augenblick aussehen können. Wenns nicht geklappt hat, probiert die Gruppe es einen Monat später ungestraft nochmal mit dieser Masche.

Wollen wir das wirklich so?

Und selbst wenns nicht so happig kommt, glaubt jemand, ein Anfänger erst kurz dabei, kann einem langjährig im Betrieb verwurzelten Ankläger, völlig auf sich allein gestellt argumentativ etwas entgegensetzen, wenn jener von Regeln redet, die er nicht kennt? --Lln 01:40, 24. Jul 2004 (CEST)

Wenn sich irgendwann mal auf Wikipedia die Community zu etwas entwickelt, die so etwas zulässt, dann kann man wohl mit Recht sagen: "Ihr seid es eh nicht wert." --Elian Φ 01:44, 24. Jul 2004 (CEST)

Lln malt natürlich nur den Teufel an die Wand. Das ist jetzt eine zufällige Abstimmkonstellation, die so nicht bleibt und die nur theoretisch vielleicht mal den oben geschilderten Supergau ermöglicht. --Rrr 08:33, 24. Jul 2004 (CEST)

Damit ein "Verfahren" überhaupt erst in Gang kommen kann, ist es unabdingbar, dass der evtl. "Auszuschließende" sich zu der "Anschuldigung" äußert. Diese Gelegenheit sollte ihm in einem angemessenen Zeitraum gegeben werden, wobei die von Lln geschilderte Konstellation wahrlich konstruiert wirkt. --Herrick 08:26, 26. Jul 2004 (CEST)

---

Die Wirklichkeit ist allerdings noch schlimmer, als es sich jemand ausmalen kann - selbst der teufel nicht. Man verfolge nur den Fall Willimczik, der noch keine 4 Wochen hier ist. Im Vermittlungsausschuss W- Schindler hat jemand versucht, die Wirklichkeit einmal aus Logbüchern zu rekonstruieren... --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Stimmen aus altem Meinungsbild

Ich habe die Stimmen, die mir eindeutig zu einer Frage zu passen schienen, nach besten Wissen und Gewissen oben ergänzt. Die folgende Stimmen konnte ich nicht ganz zuordnen. Bitte tragt euch daher oben unter den Rubriken ein und löscht euch aus der Liste unten raus. --Elian Φ 20:48, 23. Jul 2004 (CEST)

Pro

1. --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 08:57, 23. Jul 2004 (CEST) 12h fast noch zu lang, 1 Woche fast zu kurz (min. 8 Tage)
2. -- Herr Klugbeisser 12:57, 23. Jul 2004 (CEST), vorbehaltlich der Fristen, aber der Vorschlag geht eindeutig in die richtige Richtung.

Contra

1. akl 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)
   
2. Lln 19:40, 22. Jul 2004 (CEST) Elian hat vollkommen recht und zwar gleich in zweierlei Hinsicht: 1. Selbstverständlich muß jeder Punkt einzeln überprüft und alternativ darüber nachgedacht werden. 2. Selbstverständlich läßt sie sich den Mund nicht verbieten. Natürlich wird erstmal diskutiert und dann eine Abstimmung sorgfältig vorbereitet. Einen schnellen Durchmarsch wollen wir nicht.
3. -- Simplicius 21:48, 22. Jul 2004 (CEST) Ich stimm doch nichts ohne Diskussion ab, ich bin doch nicht bescheuert.

   *LOL*, nee, du nicht. :-)) SCNR, Anathema <°))))>< 21:59, 22. Jul 2004 (CEST)

4. Hoch auf einem Baum 00:32, 23. Jul 2004 (CEST) eigentlich pro, aber den letzten punkt finde ich unakzeptabel: kommentare sind eminent wichtig, da man sich nicht darauf verlassen kann, dass "staatsanwaltschaft und verteidigung" alle relevanten argumente vorbringen.
5. --Trevithick 09:35, 23. Jul 2004 (CEST)
6. Ich möchte eine eventuelle Äußerung meinerseits zur Sperrung eines anderen (zumindest kurz, kein ewiges Geschwafel, ein paar Zeilen sollten reichen) begründen dürfen. Auch halte ich es wie unten vorgeschlagen für angemessen Sanktionen gegen Personen anzuwenden, die unbegründete Sperranträge stellen. Gut fände ich es auch, wenn mindestens drei-fünf Leute eine Sperrung beantragen müßten, um unüberlegte Einzelaktionen zu unterbinden. Schade, daß ich überhaupt über sowas nachdenken muß... Dickbauch 11:09, 23. Jul 2004 (CEST)
7. --stefan 11:17, 23. Jul 2004 (CEST), contra, ausschließlich wegen der zu kurzen Fristen von 12h und 1 Woche. Das ist für eine Sperrung ziemlich kurz, jedenfalls aber für die undefinierten "allen relevanten".
8. Stichwort Gegenantrag. Kann ein eventuell Auszuschließender einen Antrag auf Ausschluss des Antragstellers stellen? Wenn ja, wird dieser Antrag gesondert behandelt? Gilt der Ausschluss für die gesamte Wikipedia oder nur für einzelne Artikel? Ist der Ausschluss zeitlich befristet? Wie soll / will man das kontrollieren? Ein neuer Account ist schnell angelegt. [Benutzer:Bin neu hier]

Enthaltungen

1. Anathema <°))))>< 16:53, 22. Jul 2004 (CEST), Begründung ist ja leider nicht erlaubt.
2. Abstimmungsmuffel Justy 10:30, 23. Jul 2004 (CEST)
3. Bo 13:43, 23. Jul 2004 (CEST), auch weil ich die Fristen für zu kurz halte, der Rest der Regeln ist besser als vorher.
4. Pm 19:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Meinung zum gesamten Verfahren

Ich verfolge die Entwicklung in Sachen Benutzersperrung mit Interesse. Ich bin noch nicht lange dabei, aber ich kenne Bürokratie (das ist mein Job). Und was hier geplant wird artet in eine Bürokratie aus, die Leuten wie mir in ihren feuchtesten Träumen nicht einfallen würden.

Bitte laßt mich das näher erklären:

• viele verschiedene Fristen innerhalb eines Verfahrens führen meiner Erfahrung nach zu heilloser Verwirrung bei den Beteiligten und viel Geschrei und Gezänk. Lieber für alle eine längere, einheitliche Frist. (Ich weiß ich habe anders abgestimmt. Das muß ich ändern. Hatte nicht genug nachgedacht...)
• dem zu Löschenden muß Bescheid gegeben werden das ist klar, aber
• wird sich vom zu Löschenden nicht beschwert hat er/sie halt Pech (siehe Revision).
• die Sortierung von Abstimmberechtigten und nicht -berechtigten nach Dauer der Betriebszugehörigkeit und der Anzahl der Beiträge ist viel zu aufwändig. (Gelegenheitsnutzer schauen wohl eher nicht hier rein und Mehrfachanmeldungen lassen sich leicht mit der IP feststellen. Ganz zu schweigen von den leeren Benutzerseiten etc. Bei Verdacht kann man ja mal nachschauen...)
• die Abgrenzung Fehlverhalten was schon mal verhandelt wurde und neues Fehlverhalten ist imho recht schwierig bis unmöglich, wenn sich chronisch über ein Thema gestritten wird.
• ich befürworte ein schlankes (also das Gegenteil von mir...) einfaches Verfahren mit der Möglichkeit einer einmaligen (!!!) Revision bei:
  • Fehlern im Verfahren
  • dem Fall, daß der Beschuldigte (ja sind wir denn im OWi-, Strafverfahren?!?), der gelöschte User, die Sache nicht mitbekommen hat und sich nicht äußern konnte. So kann das "aussitzen" eines Löschantrages durch nicht-reagieren verhindert werden. Wer gegen etwas revisioniert muß reagieren.
  • der Antrag des gelöschten/gesperrten Users muß hierzu reichen
  • die zweite Entscheidung ist dann aber endgültig
• Ja, ich sehe ein, daß es schwer ist sich "gerecht" zu verhalten und allen gerecht zu werden, aber ein kompliziertes Verfahren macht alles nur schlimmer.

Mal ne Frage: Bevor hier das Rad neu erfunden wird... hat jede (inter)nationale Wikipedia ihre eigenen Regeln ? Verhaelt sich ein deutscher Auzusperrender so ganz anders wie ein franzoesischer oder angelsaechsischer oder japanischer ? --Bleiglass 13:37, 26. Jul 2004 (CEST)

Weitere Kommentare

(hierher verschoben, um die gestörte Strukturierung wiederherzustellen)

Wie versträgt sich diese Abstimmung zu der Abstimmung zur Abschaffung der Abstimmung? Es soll keine Regeln mehr geben außer den verbindlichen DREI -- Lln 10:09, 29. Jul 2004 (CEST)

Schau mal bitte auf den Titel: Dies ist keine Abstimmung, sondern ein Meinungsbild. Dein Aufruf ist somit gegenstandslos. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 10:20, 29. Jul 2004 (CEST)

Hier sollen noch tausend Spezialregeln, die nicht verbindlich gelten, zu den drei einzig gültigen Reglen blabla-abgestimmt und blabla-diskutiert werden? Das ist doch alles nur noch Makulatur, wenn Abstimmungen abgeschafft werden sollen! --Lln 13:16, 29. Jul 2004 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden, es gab noch nie Abstimmungen in der WP. Das waren immer Meinungsbilder, zugegegbener Maßen teilweise unter falschem Namen. -- Peter Lustig 13:21, 29. Jul 2004 (CEST)

Wenn keine der nachfolgend ausgehandelten Regeln mehr verbindlich gelten sollen, gilt nur noch die Macht des Stärkeren, die Willkürmacht dessen, der über die stärksten Lösch- und Sperrfunktionen verfügt. Die einzige Sicherheit ist dann nur noch die Flucht unter das Patronat eines Admins, indem man sein Gefolgsmann wird. Und was haben wir dann: den Feudalismus par excellence. -- 217.184.30.41 13:44, 29. Jul 2004 (CEST)

Zu verbindliche Regeln siehe Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und Sei mutig. Die einzig verbindlichen Regeln waren schon immer nur NPOV und Einhaltung der GFDL. -- Peter Lustig 13:53, 29. Jul 2004 (CEST)

...wobei du dann immer noch das Problem hättest, dass einen anonymen Berufsstänkerer wie dich niemand zum Vasallen würde haben wollen... --Anathema <°))))>< 14:01, 29. Jul 2004 (CEST)

@anathema: Offizielle Rüge - immer wieder läßt Du Dich beim verbotenen Füttern erwischen (;- -- tsor 14:34, 29. Jul 2004 (CEST)

Tschulljung. Aber wahr ist es doch. ;-) --Anathema <°))))>< 14:36, 29. Jul 2004 (CEST)

das verträgt sich prima, weil unten stehende Abstimmung schon seit einer Woche am laufen war, bevor die Abstimmung zur Abschaffung der Abstimmung entstand.--Knud Klotz 13:31, 29. Jul 2004 (CEST)

Mir ist was ganz anderes aufgefallen, Fantasy erklärt, dass die Abstimmungen nicht verbindlich sind, weil beklagenswerter Weise zu wenige daran teilnehmen, somit können sie nicht repräsentativ sein. Die selben, die sich dieser Ansicht in der Abstimmung dort anschließen, setzen sich aber gleichzeitig hier in dieser Abstimmung dafür ein, dass die Berechtigung abzustimmen, noch weiter verschärft und verkompliziert wird (200 edits im Artikelraum). Worin liegt da die Logik und Glaubwürdigkeit? Beißt sich da die Katze nicht selbst in den Schwanz? -- Rrr 13:07, 30. Jul 2004 (CEST)

Rrr, ich denke du hast da was mißverstanden. Abstimmungen sind in einem offenen System wie Wikipedia nicht möglich, da nicht gewährleistet werden kann, das jede reale Person nur eine Stimme abgibt. Dies ist aber eine Grundvorraussetzung für demokratische Wahlen bzw. Abstimmungen. Siehe dazu auch Benutzer:Tsor#Wikipedia und Demokratie. -- Peter Lustig 17:37, 30. Jul 2004 (CEST)

Nein, lieber Peterlustig, ich habe die 4 Punkte von Fantasy gelesen, Punkt 3 (Zitat): "Wie können Abstimmungen von zB 30 Leute für Zehntausende registrierte und noch mehr IP-Wikipedianer repräsentativ sein?". Ich sage also, irgendwie beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz. -- Rrr 19:13, 30. Jul 2004 (CEST)

Lieber Rrr, wenn dich daran aufhängst, (auch wenn ich Fantasy da völlig recht gebe, da auch ohne Beschränkung keine representative Anzahl an den Abstimmungen teilnimmt), dann suche dir ein anderes Argument aus, wieso in der WP keine Wahlen möglich sind. Z.B. das von mir obengenannte. -- Peter Lustig 19:20, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich sage, man kann nicht dem Argument von Fantasy folgen, Abstimmungen seien nicht erfolgreich, wenn zu wenig daran teilnehmen und darum auch nicht verbindlich und gleichzeitig selbst die Abstimmungsmodalitäten so verkomplizieren wollen, dass noch weniger in der Lage sind abzustimmen. Das hat keine Logik und keine Glaubwürdigkeit. Kapiert, was ich meine? Das dürfte doch wohl nicht zu schwer sein! Oder Doch? -- Rrr 22:48, 30. Jul 2004 (CEST)

Dir denke dir fällt es schwer zu Erkennen das sich das Zitat von Fantasy auf Abstimmungen bezieht und es hier aber um ein Meinungsbild geht, was zwei verschiedene Dinge sind. -- Peter Lustig 14:04, 31. Jul 2004 (CEST)

Es geht mir hier um den Gegenstand "Abstimmung" und dieser Gegenstand ist ein Teil des Themas "Benutzersperrung". Wenn du die Untertitel oben auf der Seite liest, findest du z.B. den Titel: "1.2.4 Frist Abstimmungszeitraum". Ich hoffe jetzt ist wieder ein wenig Ordnung in deinem Kopf. Ich weiß ja nicht, ob du Artikel schreibst, aber wenn du es tust, bist du hoffentlich in der Lage die Kategorien auseinander zu halten und z.B. "Verfahren" und "Inhalt des Verfahrens" zu unterscheiden. Ich rede hier auf dieser Seite vom Inhalt, von einem ganz speziellen Inhalt, von den "Abstimmungsmodalitäten" über die wir alle eine Zeit lang bereits diskutiert haben. Mann oh Mann, ich kann nicht glauben, dass ich hier den Oberlehrer spielen muß! -- Rrr 21:14, 31. Jul 2004 (CEST)

Dann eben nochmal für dich persönlich: Es gab in der Wikipedia noch nie Abstimmungen und es wird auch zukünftig nie Abstimmungen geben.

Es gibt gerade ein interassentes Meinungsbild auf Wikipedia:Meinungsbilder um diesem Mißverständnis, dem du aufgessesen bist, zukünftig vorzubeugen. Du kannst die Seite nämlich nennen wie du willst, hier wird trotzdem ein Meinungsbild (und keine Abstimmung in der Form wie du es verstehst) vorgenommen. -- Peter Lustig 04:35, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich bin immer noch auf der Suche nach einer logischen Erklärung für dein Diskussionsverhalten. Ich habe mir mal dein Abstimmungsverhalten auf dieser Seite angesehen: worüber du abgestimmt hast und worüber nicht. Immerhin kann man sagen, so ist mein Eindruck, dass du konsequent gegen Abstimmungen bist und - für den Fall, dass solche trotzdem stattfinden sollten - du dafür bist, dass dann möglichst wenige daran teilnehmen können. Aber eigentlich bist du wohl dafür, dass auch möglichst wenige Benutzer - und nur unter großen Einschränkungen - an der Erzeugung eines "Meinungsbildes" beteiligt sein dürfen. -- Rrr 11:37, 1. Aug 2004 (CEST)

Es freut mich dass du verstanden hast, dass hier auf der Seite keine unumstössliche Regel beschlossen wird, sondern nur eine Richtlinie festgelegt wird.

Ich bin aber keineswegs grundsätzlich gegen Meinungsbilder, wenn sie nicht auf jeder Seite stattfinden, da es interesant ist zu speziellen Themen die Meinung der anderen Wikipedianer zu erfahren. Denn dies erleichtert bei strittigen Themen die Konsensbildung. -- Peter Lustig 14:01, 1. Aug 2004 (CEST)

Aber 200 edits im Artikelraum sollten sie schon aufweisen, bevor du an ihrer Meinung für eine Konsensbildung interessiert bist - wenn ich dich richtig verstanden habe. -- Rrr 00:24, 2. Aug 2004 (CEST)

Ja, das kannst du ja oben nachlesen. Das hat den einfachen Grund dass man, bei einem so schwierigen Thema wie diesem, die Richtlinien später möglichst oft anwenden kann. Deswegen gilt meine Meinung bzgl. 200 Edits auch nur hier.-- Peter Lustig 11:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Als Administrator weißt du, wieviel der angemeldeten Benutzer 200 edits im Artikelraum haben? Nämlich? ... weniger als 10 Prozent? -- Rrr 20:15, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, außerdem habe ich als Administrator nicht mehr Informationen darüber als du. Wenn du durchgezählt hast kannst du mir ja die genaue Zahl sagen. -- Peter Lustig 22:34, 2. Aug 2004 (CEST)

Diese Datenbankabfragen wurden von Admins schon bei der vorhergehenden 50 Edits-Regel auf Anfrage geleistet. Als damals entschieden wurde, wußte man also noch, worüber man abstimmen sollte, und man hatte sich dafür auch interessiert. Inzwischen ist dies offenbar nicht mehr der Fall. Ja, so ändern sich die Zeiten und die Sitten. -- Rrr 00:27, 3. Aug 2004 (CEST)

Zumindest zur Zeit, kann ich keine Datenbankfragen starten, also wie gesagt ich hab darüber genau so viele Informationen wie du. Ich weiß genau so gut wie jeder andere Benutzer worüber hier ein Meinungsbild eingeholt wird.

Mir ist Momentan auch nicht klar was du mir sagen willst, oder diskutieren wir hier nur um des Diskutierens willens ?-- Peter Lustig 11:22, 3. Aug 2004 (CEST)

Komisch, dass du immer noch nicht begriffen hast: Eine Gemeinschaft, die beschließt, 90 bis 95 Prozent ihrer Mitglieder stimmenmäßig von allen relevanten Gemeinschaftsfragen ausschließen, sie also praktisch stumm halten will, hat objektiv den Boden der Vernunft verlassen. Eine solche Regel ist von Anfang an nichtig, denn sie erzeugt das Gegenteil dessen, was sie will, nämlich Streit ohne Ende. -- Rrr 10:37, 4. Aug 2004 (CEST)

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären: ..Eine solche Regel ist von Anfang an nichtig... Da in der WP keine verbindlichen Regeln beschlossen werden, verstehe ich deinen Kommentar nicht.

Auch schließe ich nicht 90 Prozent von allen relevanten Meinungsbildern aus. Ich würde dir empfehlen diesen Abschnitt noch mals durchzulesen, da ich alles was du hier anbringst schon einmal kommentiert habe. -- Peter Lustig 11:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Es wird wohl nicht nötig sein, wieder von vorne anzufangen, weil der Leser auch so unmittelbar versteht, dass etwas Unvernünftiges seinen Zweck niemals erreichen kann und somit von Anfang an nichtig ist. Es gibt keinen dümmeren Fehler, als die ganz große Mehrheit der Mitarbeiter (90 bis 95 Prozent) nicht ernst zu nehmen. Solch eine Arroganz muß langfristig die Ziele des Projekts unterminieren und endet in Sektiererei. Man kann gar nicht rechtzeitig genug davor warnen. -- Rrr 00:21, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich nehme hier jeden ernst, das siehst du ja an dieser Diskussion. Sogar Leute die den Unterschied zwischen einer Regel und einer Richtlinie nicht begreifen wollen. -- Peter Lustig 00:24, 5. Aug 2004 (CEST)

Du nimmst manchen viel zu ernst ... Zahlen haben eine ganz besondere Beweiskraft: Rechne den Leuten was vor und sie glauben dir alles. Aus diesem Grund werde ich immer ganz besonders sauer, wenn jemand fahrlässig oder vorsätzliche Zahlen frei erfindet und dann wie Rrr damit «argumentiert».

Also habe ich mir heute Nacht die Benutzer, die unter «Teilnahmebedingungen» ihre Meinung abgegeben haben, mal genauer angesehen (Details hier):

• An dem Meinungsbild hier können alle teilnehemen, es gibt keine Einschränkungen. Wer nicht teilnimmt ist selbst schuld.
• Von 55 Teilnehmern haben nur 9 (16%) weniger als 200 Edits im Artikelraum.
• Nur 4 Teilnehmer mit wenigen Edits (also ganze 7%) sind für eine weniger strenge Lösung bei der Benutzersperrung, also findet selbst die Mehrheit der Betroffenen (56%) die Regelung mit 200 Edits im Artikelraum in Ordnung.

Kurz: Die Behauptungen von Rrr sind sowas von ... Gruß --Baba66 13:24, 5. Aug 2004 (CEST)

Nur eine allgemeine Frage, gehe ich recht inner Annahme, dass z.B. in Östereich, Deutschland, der Schweiz usw. Wahlen stadtfinden. Diese sind wohl auch irgendwie demokratisch. Auch dort sind nicht alle Bürger zu Wahlen zugelassen. Es gibt unter anderem ein Mindestwahlalter. Nix anderes sind die 200 Edits. Wo man diese Grenze zieht tja, da wurde jetzt halt 200 gesagt, so ist das nun mal. Aber so eine Linie hat nichts mit Arroganz oder so zu tun, einfach damit, das man eine Zeit braucht sich zu orientieren. RobbyBer 00:07, 7. Aug 2004 (CEST)

Kommentare zur jeweils aktuellen Benutzersperrung

Nachdem ich eine halbe Stunde im Artikel Licht:Diskussion formuliert habe, konnte ich meinen Artikel nicht abspeichen, weil irgendein Admin mich gesperrt hat, vermutlich, weil ich auf der Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss die Art und Weise des unfairen Rausschmiss' von Benutzer:Soziallotse beim Namen genannt hatte (Admin Anathema hatte Diskussionsseite und Vermittlungsausschussseite gegen Änderungen gesperrt und die Diskussin somit abgewürgt). Wie verhält man sich in so einem Fall? Auf meinerBenutzerseite hat der Benutzer Benutzer:Simplicius den - für mich - sinnlosen Spruch rot? vorbei! hinterlassen. Was macht man in so einem Fall? Soll man eine Entschuldigung verlangen? Thomas7 21:01, 16. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man erst mal aufhören, Edit Wars mit polemischen Begründungen zu führen. (Und, nein, ich habe dich nicht gesperrt.) --Skriptor ✉ 21:10, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich habe sachlich geschrieben, was zum Rückzug von Soziallotse geführt hat. Du hast den Edit-War mit revert angefangen. Deine tendenziöse Beschreibung (Verschweigung) des Procederes des erzwungenen Soziallotse-Rückzugs vertuscht die unfairen Methoden von Anathema. Und nun sorgst Du und Simplicius dafür mittels revert dafür, dass es bei dieser Vertuschung bleibt: ihr stört Euch schon an Fakten und versucht Fakten einfach mittels revert und Benutzersperrung zu vertuschen. Thomas7 22:29, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Thomas. Ich hatte dir deinen Irrtum schon auf meiner Diskussionsseite erläutert. Leider scheinst du meine Antwort dort nicht gelesen zu haben. --Skriptor ✉ 22:48, 16. Okt 2004 (CEST)

Erstens: Du hast das Vermittlungsverfahren unter der Rubrik Abgeschlossen eingetragen, obwohl es nur an der sehr unfairen Diskussionsstil von Anathema lag, dass sich Soziallotse zurückgezogen hat. Diskussionsseiten sperren, ist für micht keine Beendigung eines Vermittlungsverfahren. Dass Du es trotzdem unter dieser Rubrik einträgst, unterstützt m.E. dieses unfaire Verhalten von Anathema. Deine angebliche Erläuterung ist nur eine Ausrede, die helfen soll, die Nennung dieser Unfairnis von Anathema zu vermeiden. Ich habe das sachlich dargestellt. Zweitens: Du fängst einen Edit-War an, und streichst die Fakten einfach weg und wirst mir dann vor, wenn ich die Fakten wieder eintrage. Meinst Du, dass man mit solchen Methoden eine Enzyklopaedie schreiben kann? Drittens: Ich werfe Anathema, Dir und Simplicius Machtspielchen vor, die gutwillige Benutzer abschrecken. In den letzten 4 Wochen habe ich an ca. 150 Artikeln mitgeschrieben, ein erklecklicher Prozentsatz davon z.B. Franz Darpe zu großen Teilen. Die einzige Leistung von Anathema und Co. in dieser Zeit an diesen Artikeln habe ich im unqualifizierten Wegstreichen von akademischen Titeln und an einer Art Wahlmanipulation feststellen können. Alle übrigen Aktivitäten waren Machtspielchen und Rausekeleien von angeblichen Trollen. Und wenn man an diesen Praktiken berechtigt Kritik übt, wird das als Vandalismus bezeichnet und die Benutzerkennung wird gesperrt. Schon mal was von Pluralismus und Meinungsvielfalt gehört? Für mich und in der Geschichte sind das Voraussetzungen für eine Enzyklopaedie. Schon mal was von Voltaire Zuarbeit an Diderot gelesen? "Ich bin nicht Eurer Meinung, aber ich werde darum

kämpfen, dass Ihr Euch ausdrücken könnt." Leute als angebliche Trolle zu verunglimpfen und mit Gewalt mundtot zu machen ist unreflektiertes autoritäres Usenet-Gehabe. Warum macht ihr das eigentlich? Braucht ihr das, um Euch als Gruppe zu fühlen? Anathema meinte letztes, ich würde mir keine Freunde machen. Ist das Euer Ziel bei Wikipedia? Freundschaft, die es nötig hat Andersdenkende auszugrenzen? Mir geht es bei Wikipedia nicht um die Freundschaft von Admins, die Diskussionsseiten sperren, Wahlzettel während der Wahl ändern, Benutzer beleidigen, und Fakten und Kritik notfalls per Seitensperrung, Wiki-Guerilla und Edit-reverts vertuschen. Mir reicht es, an Artikeln zu formulieren und Formulierungen zu schleifen. Vielleicht solltest Ihr Euer Selbstverständnis mal überdenken. Thomas7 23:27, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Thomas, du unterliegst einem Mißverständnis: Es geht nicht darum, was du denkst („ Andersdenkende auszugrenzen“), sondern darum, was du tust. --Skriptor ✉ 23:34, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich schreibe, mit welchen Methoden Ihr Leute mundtot macht. Wie würdest Du mit Faustrecht umgehen? Thomas7 23:50, 16. Okt 2004 (CEST)

Aus der Tatsache, daß du deine Meinungen hier ungehindert äußern kannst ergibt sich offensichtlich, daß zumindest du hier nicht mundtot gemacht wirst und nicht mal ein Versuch in die Richtung unternommen wird.

Und wie ich mit deinem Versuch umgehe, deine persönliche Meinung per Faustrecht an unangebrachten Stellen unterzubringen, hast du ja gesehen – warum fragst du? --Skriptor ✉ 23:56, 16. Okt 2004 (CEST)

Weil ich mal sehen möchte, mit wieviel Routine ihr faktengestützte und berechtigte Kritik als persönliche Meinung oder als Vandalismus diskreditiert. Dass ich hier schreiben kann, ändert ja nichts daran, dass an anderer Stelle schöngefärbt und unerwähnt bleibt. Wenn Du das Wikipedia-Prinzip Fakten zu nennen schon Faustrecht nennst, läßt mich das weiter zweifeln, ob Wikipedia in Anathemas und Deinen Händen gut liegt. Ich nenne es aber Faustrecht, bei einer sachlichen Nennung von Fakten an von Dir schöngefärbter Stelle die Benutzerkennung gesperrt zu bekommen. Das hat ein Zensur-Geschmäckle und zeigt m.E. Ihr einer offenen Diskussion lieber ausweicht, vermutlich mangels Argumenten. Der Spruch Rot? Vorbei! von Benutzer:Simpicius zeigt doch die ganze blöde Freude an diesem Diskussionsstil. Thomas7 00:44, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Thomas. Deine sogenannten Fakten sind von mir inhaltlich widerlegt worden. Wenn du sie, ohne darauf einzugehen, mittels eines Edit-Wars weiter als Tatsachen einzutragen versuchst – gegen den erklärten Widerspruch von fünf anderen Wikipedianern – dann nenne ich das Faustrecht, in der Tat.

Wenn du meinst, du bist so gegen Irrtum gefeit, daß ein Widerspruch von fünf anderen gegen deine einsame Meinung nicht etwa an deiner Eignung sondern an der Eignung der fünf anderen zweifeln läßt, dann solltest du dringend Beschwerden gegen diese fünf anderen vorbringen – sonst ist die Wikipedia am Ende noch ganz verloren! (Oder doch besser gleich Sperrverfahren?) --Skriptor ✉ 01:00, 17. Okt 2004 (CEST)

ich habe lediglich als Faktum hinzugefügt, dass die Diskussionsseite von Anathema gesperrt worden ist. Da hast Du gar nichts wiederlegt. Wer Diskussionsseiten gegen Änderung sperrt, würgt Diskussionen ab und erzwingt sich so das letzte Wort. Und einen Tag später die Diskussion für beendet zu erklären, wie Du das durch Eintragung getan hast, ist unfairer Stil. Ich finde, Du solltest Dich bei Benutzer:Soziallotse entschuldigen. Bei Benutzer Anathema ist da schon etwas mehr auf dem Kerbholz. Ich weiß nicht, ob Soziallotse von ihm eine Entschuldigung annähmen. Thomas7 01:31, 17. Okt 2004 (CEST)

Klar habe ich widerlegt, daß du „nur ein Faktum“ hinzugefügt hast (nachzulesen auf meiner Diskussionsseite).

Aber ganz unabhängig davon, ist der Versuch, auf einer Seite eine Einzelmeinung gegen die Ansicht der Mehrheit ohne Diskussionsversuch durchzudrücken, Vandalismus. Und wenn du dich beschwerst, daß du dafür gesperrt wirst, dann ist das nichts anderes als der Versuch, dir selbst Sonderrechte zugestehen zu wollen. --09:28, 17. Okt 2004 (CEST)

Du störst Dich, wenn man die Gründe für den gescheiterten Vermittlungsversuch nennt: Beleidigungen, Diskussionsseitensperrung. Das sind die unstreitigen Fakten. Davon habe ich nur die Sperrung der Diskussionsseite genannt, da sie m.E. Ergebnis und nicht Teil des Vermittlungsversuches ist. Diese Nennung der Diskussionsseitensperrung hast Du wieder entfernt, was m.E. wahrheitswidrige Propaganda zugunsten der einen Seite ist. Wie soll man Leuten, die mit der Wahrheit in solch kleinen Dingen locker umgehen zugestehen, dass sie sich um höhere Wahrheiten - die sich in einer Enzyklopaedie wiederfinden sollten - sachgerecht kümmern? Das Verhalten von Euch gegenüber Soziallotse war sehr unfair und verdient eine Entschuldigung. Thomas7 11:23, 17. Okt 2004 (CEST)

@Thomas7: Mich würde mal interessieren, warum du jetzt hier den Anwalt für Soziallotse spielst, nachdem du durch eine ziemlich unfaire Maßnahme (Benutzer_Diskussion:Anathema#Missbrauch_der_Administratorenrechte_durch_Benutzer:Anathema) nicht unerheblich zur Eskalation bzw. dem Rückzug von SL beigetragen hast? Kann es sein, daß du ihn instrumentalisierst, um besser gegen Anathema zu hetzen? Wenn hier jemand mit Berechtigung über die Beendigung des Verfahrens meckern könnte, dann wäre es SL und nur der! --Henriette 16:02, 17. Okt 2004 (CEST)

Erstens braucht Soziallotse keine Anwalt, zweitens ist mir mit Anathema das gleiche passiert wie Soziallotse, drittens habe ich einzig folgenden Lösungsvorschlag beigetragen:

Und Anathema

- * begründet mit fachlichen Argumenten zur Sache und nicht zur Person und

- * verzichtet auf persönliche Anwürfe (argumentloser Dummschwätzer, Toller Hecht, Usenet-Held, übler Patron, notorischer Querulant)

- * vermeidet Wertungen und läßt stattdessen Fakten sprechen.

Dass Du diesen ernstgemeinten Lösungsvorschlag mit der Bemerkung humorige zusätze gelöscht aus der Vermittlungsseite wieder entfernt hast, zeigt, wie ernst Du Deine Vermittlerrolle genommen hast. Wenn sich Anathema an dem vorgeschlagenen - eigentlich seit Knigge üblichen - Verhalten orientiert hätte, wäre kein Vermittlungsausschuss notwendig gewesen. Viertens solltest Du mal Deine Wortwahl überlegen. Mir hier das Wort hetzen unterzustellen, ist schon ziemlich frech. Fünftens: Anathemas (oben in Klammern gesetzten) Beleidigungen hat dieser nicht nur gegen Soziallotse gegenüber an den Tag gelegt. Ich bin mehrfach in völlig anderen Diskussionsseiten über solche Tiefschläge von Anathema gestolpert.

Diese Beleidigungen zusammen mit dem Diskussionstil (einfach Diskussionsseiten als Verfahrensbeteiligter zu sperren), zeigt m.E. dass Anathema kein Admin sein sollte. Solltest Du ebenfalls Admin sein, wäre Dir ins Gewissen zu reden, dass solches Verhalten von Anathema nicht von Dir und anderen Admins gebändigt wurde, bevor solche Vermittlungsversuche wie bei Soziallotse und bei mir notwendig wurden. Sechstens: wenn Anathema hier stattliche Verfahrensfehler unterlaufen und betreibt (Wahlzetteländerung während der Abstimmung), Du aber behauptest, nur Soziallotse könne hier meckern, dann ist erstens das Wort meckern hier tendenziöse, denn richtig müsste es beanstanden heißen und zweitens ist es Unsinn, weil jeder dieses Verhalten von Anathema beanstanden müsste. Überleg bitte Deine Wort- und Satzbedeutung, bevor Du hier Galimathias scheibst und Anathema nen Bärendienst erweist, wie Anathema dem Projekt Wikipedia mit seinen nicht ganz hasenreinen Verfahrensfehlern Bärendienste erweist. -- Thomas7 21:07, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich schlage vor, dass ihr das woanders ausdiskutiert. Gruß --Brutus Brummfuß 21:26, 17. Okt 2004 (CEST)

Problematische Benutzer nicht sperren, sondern beschreiben

Benutzer, die der Wikipedia eher schaden und von Kräften anderer zehren, werden bisher als letztes Mittel gesperrt. Dabei sind die folgenden Probleme bekannt:

• der Sperrantrag selbst (Diskussion, Abstimmung) kosten eine Menge Zeit und Kraft
• der Nutzen kann im Zweifelsfall gering sein: der gesperrte Benutzer kann als IP oder unter neuem Namen weiter stören. Und das ist viel schlimmer: Man kann ihn nicht mehr genau erkennen.

Deshalb schlage ich vor, Problematische Benutzer gar nicht mehr zu sperren, sondern nur noch zu beschreiben. Auf [Wikipedia:Problematische Benutzer/Benutzername] bekäme jeder Störer eine Seite, auf der seine Aktivitäten mit vielen Belegen möglichst nach einer Art NPOV beschrieben werden. Diese Seite könnte jeder anlegen, wie ein Artikel muss sie natürlich anderen Wikipedianern begründet erscheinen, ansonsten wird sie gelöscht.

Wenn der Benutzer dann auf einer Diskussionsseite provoziert, setzt ein informierter Wikipedianer einfach ein Bitte beachten: [Wikipedia:Problematische Benutzer/Benutzername] und hält damit andere von der Trollfütterung ab.

Mit dieser Methode könnte auch über Benutzer informiert werden, deren Handeln nicht unbedingt zum Sperren veranlasst, die aber Eigenheiten haben, die manchmal Probleme verursachen und bei Uninformierten für schlechte Stimmung sorgen könnten.

Und es gibt eine zweite Chance: Wenn sich das Verhalten nach einer Weile verändert und stabil bleibt, wird auch die Beschreibungsseite verändert oder gelöscht. --Jorges (?) 02:02, 7. Okt 2004 (CEST)

Danke für den Vorschlag! Das ist die erste gute Idee, die ich seit Wochen lese. Mit der jetzigen Form und dem ständigen Rumpoltern machen wir uns nur lächerlich, enttäuschen und vertreiben Leute. Wie das genau aussehen kann weiß ich noch nicht und die Bezeichnung "Trolle beschreiben" klingt etwas nach "Warzen besprechen" - aber wenn es hilft hilft es! MAK $\star$ 10:19, 7. Okt 2004 (CEST)

Der Sinn einer Benutzersperre ist es, Leute zu vertreiben. Trolle hat man nicht zu beschreiben, sondern zu ignorieren!!! Die Sperre ist der letzte Ausweg, um sie loszuwerden, wenn ignorieren nicht hilft. Ein virtueller Prange für Trolle verstößt erstens exklatant gegen das Fütterungsverbot, und zweitens gegen die ungeschriebenen Wikipedia-Regel: Keine Namen in Überschriften. Wir reden hier grundsätzlich über Inhalte, nicht über Personen. Wenn über Personen geredet werden muss, gibt's den Vermittlungsausschuss, die Sperrseite und die Probleme-mit-Admins-Seite. Wir brauchen nicht noch ne vierte, bei der wir uns dann wieder ellenlang darum streiten, ob eine Aufnahme von iregendwem gerechtfertigt ist oder nicht. Es verlangert nur die Diskussionen, es schafft sie nicht ab. Uli 10:55, 7. Okt 2004 (CEST)

• Wir können aber technisch nicht einen Benutzer dauerhaft sperren. Er kann immer noch über IP weitermachen oder sich einen neuen Account geben. Und dann ist er noch schwerer zu erkennen.
• Ob die [Wikipedia:Problematische Benutzer/Benutzername] zu einem Pranger wird, hängt von der Fähigkeit ab, das Verhalten eines Benutzers sachlich darzustellen. Diese Seite soll anderen ja nur die Frage beantworten: Wie soll ich das, was ich gerade auf einer Diskussionsseite gelesen habe, verstehen? Wie soll ich darauf reagieren? Also nicht jemanden mobben, sondern anderen eine Anleitung und Hilfestellung für den Umgang geben.
• Deswegen glaube ich, dass die Debatten beim Erstellen dieser Benutzer-Infoseite weit weniger hitzig verlaufen: Das Ziel ist ein anderes, es geht nicht um eine schwere Konsequenz (Sperren), die ja letztlich nur eine Illusion ist. Und es wird nicht mehr um das Erfüllen von irgendwelchen Formalitäten gestritten werden müssen.
• Es werden weniger "Personen-Diskussionen": Die Sperrseite soll ja abgeschafft werden.
• Die Hemmschwelle für eine Info-Seite soll viel geringer sein: Es sollen auch bloß "gewöhnungsbedürftige" Benutzer dargestellt werden, die z.B. nur einen Umgangston haben, der manchmal Verwirrung stiftet. --Jorges (?) 14:01, 7. Okt 2004 (CEST)

Uli hat völlig recht! Besser ist es, eine Woche zu diskutieren. Alle die es wissen wollen, kommen virtuell zusammen, informieren sich, leisten ihren Beitrag, und nach einer Woche ist dann Schluß und eine Entscheidung gefällt, ob jemand erwünscht ist oder nicht. Konflikte müssen offen ausgetragen und im Namen der Gemeinschaft demokratisch entschieden werden. Pranger ist düsteres Mittelalter! -- Rrr 11:09, 7. Okt 2004 (CEST)

Es kann nie abschließend geklärt werden, ob ein Benutzer erwünscht ist. Dazu sind viele Dinge veränderlich:

• Das Verhalten des Benutzers selbst
• Die Wahrnehmung seines Verhaltens durch andere
• Die Zusammensetzung der anderen. --Jorges (?) 14:01, 7. Okt 2004 (CEST)

Das funktioniert nicht, ganz im Gegenteil, es fördert das Problem. Das einzige Problem das ein Troll (vor allem einer mit mehreren sock puppets) hat ist, dass ein nur einmal Zeit hat und nur zwei Hände. Alles was die Trollfütterung zeitlich in die Länge zieht nützt ihm und seiner Selbstdarstellung. Diskussionstrollaccounts sollten gesperrt werden, das verringert auch den Reiz solche sock puppets aufzubauen. Zur Zeit ist der Anreiz ziemlich hoch (Meinungsbilder, Adminkandidaturen, Benutzersperrungen, ...), der Aufwand (Anmeldung, teilweise 200 Edits) hält sich in Grenzen. --stefan (?!) 11:46, 7. Okt 2004 (CEST)

Ich bin die Böse. Ich hab den Vorschlag vor Urzeiten auf der Mailingliste gemacht und irgendjemand hat ihn aufgegriffen. Es hat die englische Wikipedia Monate gekostet, bis die Seite "Problem users" endlich in den Orkus geschickt wurde - und bis dahin ist viel virtuelles Blut geflossen. Aus den Erfahrungen der englischen Wikipedia sollten wir lernen und nicht den gleichen Fehler wieder begehen. Zusammenfassung: Bloß nicht. Katastrophe. --Elian Φ 09:18, 9. Okt 2004 (CEST)

Das hätte man sich ja gleich denken können:)--^°^ $\star$ 09:25, 9. Okt 2004 (CEST)

Was genau hat denn nicht geklappt? Die englische Seite ist ja zu einem Redirect geworden, auf der alten Diskussionsseite sehe ich nicht so genau durch. Insbesondere verstehe ich immer noch nicht, was es nützt, Benutzer zu sperren, wenn sie sich sofort wieder neu anmelden können. --Jorges (?) 18:06, 9. Okt 2004 (CEST)

das ist der technische Einwand, der häufig kommt. Eine Sperrung ist aber nicht in erster Linie eine technische Maßnahme, sondern eine soziale Entscheidung der Community. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass die meisten gesperrten dann auch tatsächlich gegangen sind (eventuell nochmal ein paar Accounts angelegt, unter dem man sie aber meisten schnell erkennt). --Elian Φ 18:21, 9. Okt 2004 (CEST)

ACK, man führe sich zum Beispiel mal Benutzer:Thomasx1 (alias mindestens ein halbes Dutzend andere Accounts) zu Gemüte. Der hat genervt und Arbeitskraft gebunden ohne Ende, aber als er dann mal gesperrt war, war auch bald Ruhe. Weiterer Vorteil eines zu Ende durchgeführten Sperrverfahrens: Wenn der Benutzer unter einem anderen Account wiederkommt und die gleiche Tour abzieht, kann man ihn sofort und ohne erneute Endlosdiskussion sperren. Das ist bei einer – wie auch immer gearteten – Beschreibung oder einer Verwarnung nicht so, da kann ein Troll immer wieder die Grenze austesten. --Skriptor ✉ 18:30, 9. Okt 2004 (CEST)

---

Hey Leutz, wenn Rrr mein Statement nicht in seiner "Verteidigung" haben will, lassts ihn halt rauswerfen. Er hats gelesen, das reicht doch. - Uli 10:41, 9. Okt 2004 (CEST)

Formulierung des Einleitungssatzes

Ich bitte nochmal darum, strittige Formulierungen erst hier zu diskutieren, bevor sie eingestellt werden.

Speziell zu Knut: Ich konnte in dem von dir angegebenen Link keinen Hinweis darauf finden, welche Kraft den Regeln nun genau zuzuschreiben ist (darum ging es ja in deiner Formulierungsänderung), sondern nur, wie die Regeln aussehen sollen. Vielleicht kannst du ja nochmal auf die genaue Stelle hinweisen, die die von dir gewünschte Formulierung stützt. --Skriptor ✉ 09:11, 15. Okt 2004 (CEST)

Da die fragliche Seite jetzt bereits schon mehrmals hin- und her rervertiert wurde, ohne dass hier eine Diskussion stattfand, habe ich sie bis Anfang nächster Woche gesperrt. Ein schönes Wochenende wünscht Euch --Herrick 09:43, 15. Okt 2004 (CEST)

Vermittlungserfordernis

Vorschlag. Die letzten Anträge haben gezeigt, dass es problematisch sein kann, immer eine Vermittlung vorzuschalten. Bei Trollen ist eine Vermittlung eben genau nicht angezeigt (Fütterungsverbot). Wir haben sinnigerweise die Regel drin, dass ein Antrag von zwei anderen Benutzern als formal berechtigt bestätigt werden muss. Wie wäre es, wenn wir diese Zahl auf vier erhöhen, wenn der Antragsteller erklärt, dass er/sie eine eine Vermittlung für nicht angezeigt hält. Dann müssten also fünf Leute hinter so einem Antrag stehen. Ich denke das ist ausreichend, um Revanche-Aktionen per Sperrantrag zu verhindern, was ja letztlich der Sinn der Vermittlungserfordernis war. Uli 12:28, 16. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee. Binnich für. --Anathema <°))))>< 12:56, 16. Okt 2004 (CEST)

sehe ich genauso --Aineias © 13:02, 16. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee! -- da didi | Diskussion 13:06, 16. Okt 2004 (CEST)

Halte ich für einen sinnvollen Vorschlag, damit wir uns nicht weiter lächerlich machen. Allerdings sollte in diesen Fällen die Trollerei deutlich im Sperrantrag belegt werden - einfach zu behaupten: "ist ein Troll und Diskussion lohnt nicht" halte ich für zu schwach! MAK $\star$ 13:08, 16. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee! -- RainerBi ✉ 13:44, 16. Okt 2004 (CEST)

Einverstanden, -- Stechlin 15:01, 16. Okt 2004 (CEST)

Schließe mich MAK an, und mindestens 4 weitere Unterstützer, die das bestätigen können. Über diesen Vorschlag sollte Abgestimmt werden.--Brutus Brummfuß 15:06, 16. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee. --DaB. 15:36, 16. Okt 2004 (CEST)

Bin auch dafür. @Brummfuss: man muss in der Wikipedia übrigens nicht über jeden Vorschlag formal abstimmen. --Elian Φ 15:44, 16. Okt 2004 (CEST)

Wenn die Regeln für alle gelten sollen, muss auch abgestimmt werden. Sonst kasper ich auch mal mit ein paar Kumpels was aus. --Brutus Brummfuß 17:31, 16. Okt 2004 (CEST)

Naja, es geht hier darum, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit die Abstimmung überhaupt erst anfangen darf. Wenn wir da das verbindliche Vermittlungsverfahren streichen, kann ja noch kein echter Schaden entstehen – die Abstimmung kommt ja erst danach und erfordert nach wie vor eine Zweidrittelmehrheit.

Für so eine rein prozedurale Änderung reicht IMHO ein informelles Meinungsbild, insbesondere wenn es so eindeutig ausfällt, wie es sich hier abzeichnet. --Skriptor ✉ 17:47, 16. Okt 2004 (CEST)

Das war wohl mißverständlich: Die Form ist mir nicht wichtig. Meinetwegen, aber ein paar mehr müssen es noch werden. --Brutus Brummfuß 19:40, 16. Okt 2004 (CEST)

Zustimmung. Ulis Vorschlag scheint mir ein brauchbarer Kompromiß zwischen grundsätzlich wünschenswerter Schlichtungsstrategie und der Erkenntnis, daß manche Leute tatsächlich und offensichtlich schlichtungsresistent sind. --Skriptor ✉ 17:47, 16. Okt 2004 (CEST)

Scheiß-Idee! Dadrüber wurde doch erst vor ein paar Wochen abgestimmt (siehe Archiv). Dafür gab es schlicht keine Mehrheit. Du kannst doch nicht alle 2 Monate die Diskussion wieder von vorne anfangen, nur weil deine Meinung nicht mehrheitsfähig ist ...--Knud Klotz 15:15, 16. Okt 2004 (CEST) PS Rrr war kein Troll - es sei denn Uli legt hier 'ne neue Definitiog zugrunde

ich erinnere mich nicht an eine solche Diskussion - kannst Du bitte einen Link anfügen? MAK $\star$ 15:24, 16. Okt 2004 (CEST)

PRO für Ulis Vorschlag -- tsor 17:16, 16. Okt 2004 (CEST)

Hier die Diskussion:

(aus Meinungsbild über neue Richtlinien der Benutzersperrung)

Stellen mehrere Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (Keine formelle Vermittlung notwendig). Diese Benutzer sollten sich nicht an der Abstimmung selbst beteiligen.

Achtung: diese "Abstimmung" ist eine Kopie von einer anderen Seite - es macht wenig Sinn, sich hier noch einzutragen - bitte stattdessen mitdiskutieren!! MAK $\star$ 21:22, 16. Okt 2004 (CEST)

• Ja: Elian Φ, DaB., TheK, Stern, Henriette, tsor, DasBee, ArtMechanic, Avatar, EUBürger, Aineias, Wikinator (Diskussion), Daniel Beyer ✉ Stechlin, Baba66, srb,

dazu notwendige Benutzer

• 3: Elian Φ, DasBee, Stechlin, Baba66

• 5: DaB., מישה,TheK, Daniel Beyer ✉, srb,

• Nein: stefan, guety, denisoliver, RoadsterDirk, ahz, Henning.H, Thommess, Robert Kropf 10:41, 25. Jul 2004 (CEST), euronaut, Knud Klotz, yorg, 2⁴⁰ Bytes ✉

Vorsicht, das könnte ein Standard werden zum Abkürzen des Verfahrens, keine Chance zur Deeskalation, dem "Angeklagten" könnte der Ernst der Lage nicht klar sein. Man fragt einfach vorher ein paar vermutliche Unterstützer, ... stefan 22:53, 23. Jul 2004 (CEST)

andrerseits ist unser vermittlungsverfahren auf konflikte zwischen zwei Nutzern ausgerichtet, nicht auf probleme, die eine ganze reihe von leuten mit einem nutzer hat. Und ernsthafte Lösungsversuche sind nach wie vor erforderlich. --Elian Φ 22:59, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Idee des Gruppenantrags ist nichts als die Alternative zum Antrag mit vorgeschaltetem Vermittlungsversuch. Ich halte die Idee solche Anträge zuzulassen für absolut kontraproduktiv. Und zwar nicht nur, weil der Vermittlungsversuch einen grundsätzlichen Wert darstellt, sondern vor allem weil das Verfahren leichter im Chaos endet. Der Antragsteller hat Rechte im Verfahren; wenn der Antragsteller eine Personengruppe ist, wird es schwierig (Beispiel: ein Teil der den Antrag tragenden zieht zurück, ist damit der Antrag weg oder wie?)--Knud Klotz 19:49, 26. Jul 2004 (CEST)

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Knud,man sollte schon über Situationsanpassungen diskutieren, wie der Fall von Rrr zeigt. Schließlich sind die Vorschläge zum Verfahren keine verbindliche Regeln. Das die Vorgeschlagene Vorgehensweise bei Rrr nicht funktioniert, hat sich z.B. dadurch gezeigt,dass er sich weigerte sich mit mir zu unterhalten,also ein Vermittelungsversuch unmöglich war.

Im übrigen halte ich den Vorschlag von Uli für eine gute Idee. -- Peter Lustig 15:39, 16. Okt 2004 (CEST)

P.S. Rrr war ein waschechter Troll. Dafür sind auf dieser Seite genug Belege aufgetaucht.

Wenn ich in deiner Lage wäre, würde ich das auch behaupten. Das ändert aber nichts an der Realität--Knud Klotz 15:51, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich kann dir nicht so ganz folgen. Was meinst du mit "in meiner Lage"? Oder willst behaupten das sich Rrr etwa mit mir unterhalten wollte? -- Peter Lustig 16:20, 16. Okt 2004 (CEST)

Mmh, ich hab wahrscheinlich mal wieder Tomaten auf dem Auge, auber wenn ich de Abstimmung oben auszähle komme ich zu einer deutlichen Mehrheit für die Variante, die die Umgehung einer Vermittlung zuläßt, also eigentlich für Ulis Variante.

Ich selbst bin bezüglich des Vorschlages allerdings etwas gespalten: Auf der einen Seite sehe ich die manchmal schnelle Notwendigkeit einer Trollsperrung und die machmal einfach nicht durchführbare Vermittlung, auf der anderen gibt es IMHO bereits jetzt den ständigen Vorwurf der Cliquenwirtschaft der Admins und des "Chatmob" sowie die faktischen Undurchführbarkeit ener Sperrung. -- Necrophorus 16:07, 16. Okt 2004 (CEST)

Hallo Necrophorus, ich weiß, daß die „faktische Undurchführbarkeit einer Sperrung“ dein Lieblingsthema ist. Du hast damit zwar im Prinzip recht, aber ich denke, diese Ansicht geht etwas am eigentlichen Thema vorbei, da eine Sperrung ja kein Selbstzweck ist. Mir sind mindestens zwei schwere Trolle (Thomasx1 und der Islamtroll mit den vielen Namen, von denen mir jetzt gerade keiner einfällt :-) bekannt, die nach der Sperrung de fakto verschwunden sind. Ob sie unter anderem Namen oder IP wieder da sind, halte ich für unerheblich, da ihre Verhaltensweisen – und die waren problematisch, nicht die Leute – verschwunden sind.

Es ist also IMHO gar nicht erheblich, ob eine Sperrung als Sperrung durchzusetzen ist oder nicht – wichtig ist, daß sie Ergebnisse im Sinne eines deutlich verbesserten Arbeitsklimas bringt. Und das tut sie meines Erachtens eben oft genug, um sie weiterhin anzuwenden. --Skriptor ✉

Dir ist aber schon aufgefallen,daß das (mein von dir auserkohrenes Lieblngthema, ich selbst würde sicher andere wählen) ausschließlich der abschließende Nebensatz meiner Darstellung war? Aber ich nehme gern zur Kenntnis, daß du der Meinung bist, daß ich ausschließlich Scheiße labere -- Necrophorus 16:32, 16. Okt 2004 (CEST)

Sorry, mir ist später auch aufgefallen, daß die Formulierung mit dem Lieblingsthema etwas unglücklich war. Sie war mir nur in den Kopf gekommen, weil du diesen Satz bei vielen Sperrdiskussionen schriebst – besser wäre wohl gewesen, ihn als dein ‚cetrum censeo‘ zu bezeichnen.

Ich wollte damit auch nicht ausdrücken, daß du teilweise oder ausschließlich (wo kommt das her?) Scheiße laberst. Im Gegenteil habe ich dir ja ausdrücklich zugestimmt, daß du mit deiner Äußerung recht hast. Ich wollte nur anregen, den Kontext etwas weiter zu fassen: Zwar läßt sich eine Sperrung in der Wikipedia nicht wirksam durchsetzen. Trotzdem hat ein Sperrbeschluß gegen Benutzer oft eine sehr positive Wirkung, was mir persönlich reicht.

Wie du bereits angesprochen hast, schweift diese Diskussion vom eigentlichen Thema hier ab. Wenn du sie fortsetzen möchtest, schlage ich vor, den entsprechenden Teil von hier auf meine (oder deine) Diskussionsseite zu kopieren. --Skriptor ✉ 16:48, 16. Okt 2004 (CEST)

---

zur Diskussion: 16 Ja-Stimmen, 12 Nein - die Diskussion war doch ziemlich eindeutig für einen Vorschlag, der Ulis ähnelt - so what? MAK $\star$ 16:54, 16. Okt 2004 (CEST)

Das ist ein ziemliches hartes Instrument, und die Regeln betreffen alle Wikipedianer. Bei einer Beteiligung von 28 Leuten kann das wohl kaum als demokratischer Mehrheitsbeschluss durchgehen. --Brutus Brummfuß 17:29, 16. Okt 2004 (CEST)

Nun ja - Knud behauptet oben: "Dafür gab es schlicht keine Mehrheit" nach diesem 16:12 sehe ich diese Behauptung als unhaltbar an! MAK $\star$ 17:59, 16. Okt 2004 (CEST)

Habe ich übernommen: Die Auswertung der Abstimmung wurde gemacht von Herrick ([38]). Inwieweit bei der Auszählung die von Elian nach unten verschobenen "Alt-Stimmen" ins Gewicht fielen, entzieht sich meiner Kenntnis. --Knud Klotz 19:23, 16. Okt 2004 (CEST)

:::Wenn man beachtet, dass ungefähr tausend Leute gar nicht abgestimmt haben, kommen mir Zweifel. Also wenn 100 Stimmen abgegeben werden, dann sieht es anders aus. --Brutus Brummfuß 19:34, 16. Okt 2004 (CEST) nu wär ich fast drauf reingefallen! --Brutus Brummfuß 19:57, 16. Okt 2004 (CEST)

Das mit der abstimmungsbeteiligung wirst du nie regeln können. Z.B. die so wichitge Admin-Kür wird von durchschnittlich 40-50 ständig besucht, also wenn sich hier ca. 20 Leute äußern, dann ist dass super. --Aineias © 19:55, 16. Okt 2004 (CEST)

Es gibt die Altregel für Gruppenanträge (kein formelles Vermittlungsverfahren nötig, da vorher bereits alle Vermittlungsversuche gescheitert), die wurde nie genutzt, weil immerhin die 5 benötigten Antragsteller dann nicht abstimmen dürfen. Die Regelung war plausibel, weil man sich als Antragsteller auch ohne Erforderniss eines Vorverfahrens sehr sicher sein muß, mit dem Antrag locker durchzukommen. Ulis Regel ist dagegen eine Verschlechterung, die so in der damaligen Abstimmung nicht gewollt wurde. Die alte Regel sollte darum bleiben. -- Quellnymphe 01:14, 17. Okt 2004 (CEST)

Hier wird kommentiert und diskutiert

Es wird Zeit, dass nun die neuen Regeln endlich angewendet werden, die einige (gegen meine Stimme) unbedingt so haben wollten, wie sie jetzt niedergeschrieben wurden. Wenn ihr das nicht wollt, müßt ihr sie wieder abschaffen. -- Rrr 12:26, 10. Aug 2004 (CEST)

Wenn dies im Meinungsbild so vereinbart wurde, sollte aber auch tunlichst die Vorlage angepasst werden. Ich finde es etwas unübersichtlich für einen Sperantrag zwischen zwei verschiedenen Seiten hin und herzuwechseln. --Torsten 15:19, 10. Aug 2004 (CEST)

Kommentare Sperrung AshSert

• Torsten ist nicht admin. -- tsor 19:14, 9. Aug 2004 (CEST)
• Die Behauptung, dass AshSert zu wesentlichen Änderungen immer Diskussionen eröffnet ist falsch, wie man unter den oben angegebenen Beispielen nachlesen kann. Ebenso falsch ist die Behauptung, dass sich nur Admins über seine Änderungen beschweren, wie ein Blick auf die Historie seiner Benutzerdiskussion eindrücklich zeigt. Er löscht die Beschwerden lediglich wieder. --Torsten 19:19, 9. Aug 2004 (CEST)
  • Zustimmung Stern !? 20:05, 9. Aug 2004 (CEST)
    • Zudem löscht er Diskussionsbeiträge, die seine Änderungen betreffen: 1 --Torsten 06:44, 10. Aug 2004 (CEST)
• Jemand, der für eine Sperrung aller ist, die sich über ihn beschweren, ist hier wirklich ein bisschen fehl am Platze. Und auch wenn er als IP weitertrollen sollte, man muß mal einen Punkt setzen. -- AlexR 19:36, 9. Aug 2004 (CEST)
• Der "Diskussions"beitrag da oben ist leider allzu typisch. -- southpark 19:57, 9. Aug 2004 (CEST)
• nächstemal schneller hierher. Wir machen eine Enzyklopädie, keine Einzelmeinungshandlung -- Stahlkocher
  • Ich denke schon, nicht alle aber ich zähle hier schon 9 Admins. Ich finde das nicht sehr repräsentativ für die Wikipedia. Niemand wird jetzt Contra stimmen, der wäre ja schön dumm oder sehr mutig. AshS
    • Die Vergangenheit zeigt, dass es auf der Wikipedia viele Mutige oder viele Dummköpfe gibt. Übrigens: Es steht Dir zum Beispiel frei, jeden Wikipedianer um Pro-Stimmen zu bitten, mit dem Du gut zusammengearbeitet hast. --Torsten 20:44, 9. Aug 2004 (CEST)
      • Ich werde sie ganz bestimmt nicht auf die Abschussliste hier setzen. AshS
  • Ich vermute, das Benutzer:AshSert auch in Benutzer:Linum steckt. Vergleiche hierzu Agenda 2010. Kann das jemand bestätigen? -- Stahlkocher 20:25, 9. Aug 2004 (CEST)
    • Etwas konkreter gehts nicht? --Torsten 20:44, 9. Aug 2004 (CEST)
    • Guck dir den Verlauf vom 21.Juli 2004 an. Der Eintrag um 06:18 ist auch Linums erster Beitrag zur Wikipedia überhaupt. -- Stahlkocher 21:17, 9. Aug 2004 (CEST)
    • Ich kenne keinen Linum. Wenn ich anonym schreiben, dann nur unter anderem Proxy und ohne Anmeldung. Aber ich will auch mal ein Gerücht in die Welt setzen, wie ist es möglich das in weniger als einer halben Stunde 6 mal Pro gestimmt wurde, von Leuten die sich auch alle untereinander kennen? baba-schindler-Stahlkocher etc. AshS
  • Nach zeitraubendem Durchlesen der angegebenen Quellen, stimme ich Torsten zu. Weiterhin ärgert mich der Ton AshSerts, aber dies ist im Gegensatz zu den vorgenommenen Änderungen und der Nichteinsicht kein ausschlaggebendes Kriterium für mich - allerdings ein zusätzliches Ärgernis. -- Avatar 20:53, 9. Aug 2004 (CEST)

• Auch wenn ich selbst nicht allzu viel von AshSerts Beiträgen halte und sie ebenfalls revertiert und im Fall der CDU auch den Artikel gesperrt habe, halte ich eine Sperrung für falsch. Sperrungen bringen grundsätzlich niemandem etwas, wie in der Vergangenheit an verschiedenen Beispielen (Nephelin, Herbye) beeindruckend demonstriert wurde. -- Necrophorus 21:09, 9. Aug 2004 (CEST)
  • Auch ich habe mir in zeitraubender Arbeit gestern das Urteil nicht so leicht gemacht, wie AshS es selbst anderen gerne unterstellt. Manche seiner Einlassung hätte er selbst zum Thema Lobbyismus besser dort oder in den betreffenden Artikeln wertneutraler formulieren können. Jedwede Einsicht konnte ich bei seinem polemischen Grundstil leider nicht erkennen und mit den weiteren Handlungen hier in diesem Umfeld hat er sich aus meiner Perspektive endgültig disqualifiziert. --Herrick 09:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Tagesaktuelle Beiträge halte ich in Artikeln auch nicht für sinnvoll. Aber in einer Wikipedia auch wiederum nicht für sooo abwägig, dass man noch nicht mal darüber reden könnte. Von einem normalsterblichen Wiki-Autor hätte man erwartet, dass er sich mal mit AshSert zusammen setzt (sprich: Tab Diskussion) und darüber diskutiert, ob das wirklich so sinnvoll ist. Dann hätte man sich mal ein Bild davon machen können, was andere darüber denken. Und wahrscheinlich hätte die Mehrheit dagegen gestimmt. Aber hier waren es vier Admins (angefangen von Mathias Schindler über Southpark, Necrophorus bis zu Peterlustig), die hier gar nicht daran dachten, zu diskutieren, sondern den Edit-War begonnen hatten. Dass dann jemand, der sich die Mühe gemacht hat einen Beitrag zu schreiben, vor den Kopf gestoßen fühlt, finde ich verständlich. Da bleiben Trotzreaktionen wohl nicht aus. Hätte ein Mathias Schindler im Stil eines EUBürgers vor seinem Revert mal gesagt: AshSert, ich bin ebenfalls der Meinung, dass deine Einträge nicht enzyklopädiewürdig sind. (EUBürger, O-Ton in der Diskussion des CDU-Artikels), hätte sich vielleicht noch eine sachliche Diskussion entwickeln können. Aber wenn die Diskussion damit beginnt, dass man ab jetzt mal auf AshSert aufpassen muss, kann sich daraus ja wohl nicht mehr viel entwickeln.

Insgesamt schreibt AshSerts wohl wirklich nicht ganz unvoreingenommen. Aber andererseits ging beim CDU-Artikel der Ärger meiner bescheidenen Meinung nach von den Admins aus und von einer fairen Abstimmung kann ja hier auch keine Rede sein. Alles wieder im kleinen Rahmen, wo sich wieder ein sich vertrauter Personenkreis auf einen einzelnen stürzt. Daher dagegen! --Sascha Brück 10:29, 10. Aug 2004 (CEST)

Kommentare im Abstimmungsraum

Es ist auffällig das derzeit 9 Administratoren für Speerung und Antrag sind, aber nur 3 normale Wikipedia User: Baba, Avatar, Mwka.

Man könnte meinen es gibt demnach in der Wikipedia fast garkeine. Nur Diktatoren und Richter die ihre Kollgegen gegen die normalen User aufhetzen. Ich glaube für diese urprimitive Form des Klientelismus und Mitläufertums von oben herab, gibt es sogar geschichtliche Vorläufer, garnicht so lange her... AshS

Und 100 Prozent der Gegenstimmen sind derzeit von Admins. Du hast eine Woche Zeit, "normale Nutzer" und "Diktatoren" zu mobilisieren, gegen die Sperrung zu stimmen. --Torsten 06:49, 10. Aug 2004 (CEST)

Du solltest besser aufhören zu glauben, zu spekulieren und irgendwelche Nazi-Vergleiche anzustellen. Zu meiner Stimmabgabe hast jedenfalls lediglich du selber mich "aufgehetzt". Mwka 02:06, 10. Aug 2004 (CEST)

Auf Leute wie dich kann man garnicht reagieren, du hast 3mal in Neoliberalismus revertet, genau wie Southpark ohne irgendeinen Kommentar abzugeben, obwohl der Absatz sehr wohl bereits zur Diskussion stand! AshS

Während Du meine Diskussion zum Thema schlichtweg gelöscht hast...

wem, was, wo?

[[39]] das war es, denke ich.--°~° 11:33, 10. Aug 2004 (CEST)

Das wurde von der Diskussionsseite gelöscht, weil der beanstandete Satz ja auch entfernt wurde, deswegen war die Diskussion darüber nicht mehr aktuell. Stattdessen hab ich dann den Link eingefügt, der viel mehr Beispiele hat. AshS

Warum habe ich dagegen gestimmt? Hmm, ich habe das Gefühl, daß der AshSert es nur gut meint. Sein Problem ist glaube ich eher seine etwas ungestüme Art an die Sache heranzugehen. Das produziert Widerstand und der führt bei ihm zu Trotz (wer von uns hat nicht auch mal so reagiert). Und dann kommt so ein Mist wie die Benutzerdiskussionslöschungen dabei raus. Ich wäre eher dafür, wenn sich alle mal was beruhigen und naja, was er so schreibt entspricht der von mir erlebten Lebenswirklichkeit leider in nicht unbedeutendem Maße. Das Problem ist nur, daß er keine offiziellen Meinungen vertritt, bzw. solche die sich locker mit Art. XY GG etc. belegen lassen. So ist das dann natürlich eine Einzelmeinung, die in einer Enzyklopädie nicht angebracht ist. Mich frustiert es auch, wenn ich etwas weiß, es nicht beweisen kann oder darf und mir somit nichts übrigbleibt, als still zu sein, um Ärger zu vermeiden. Was ich aber glaube was wahrlich nötig ist, ist daß er seine ewigen (chronisch völlig unpassenden) Adolf-Vergleiche und die persönlich beleidigende Art drangibt. Die stört. Das hier sollte als "Schuß vor den Bug" von ihm verstanden und umgesetzt werden und darum war ich gegen die Benutzersperrung. Dickbauch 14:12, 10. Aug 2004 (CEST)

Kommentare Sperrung L(großi)In

===Unterstützung des Antrags===

Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig.

• RechtundGerechtigkeit 01:25, 10. Aug 2004 (CEST)

*

Kommentare

Mit der Einstellung "Skin Standard" sind das große i und das kleine L nicht zu unterscheiden. Das bietet sich für Missbrauch an. Martin-vogel 20:42, 9. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich mir so angucke, wie L(klein l)n so rumpolemisiert und in der Wikipedia bis jetzt noch keinen konstruktiven Beitrag geleistet hat, würde ich ja fast sagen, sperren wir einfach beide. -- Sansculotte ✏ 20:45, 9. Aug 2004 (CEST)

Gut. 24h -- Stahlkocher 21:03, 9. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht auch gleich Rrr (oder wie der so heisst) -- tsor 21:53, 9. Aug 2004 (CEST)

Übrigens Herby hat sich bei mir gemeldet und will wieder mitspielen. Er sieht sich faktisch rehabilitiert, wenn dieser von ihm erfundene Verwechsel-Spaß nicht sanktioniert wird. Er hat schon große Pläne ausgebreitet! -- Lln 21:07, 9. Aug 2004 (CEST)

Hast du denn schon einen Vermittlungsantrag gestellt? («Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!») --Baba66 23:12, 9. Aug 2004 (CEST)

Vermittlung ist nicht nötig, da es sich hier um Vandalismus (nach Vorbild Herby) handelt, der auch ohne Formalitäten eine Sperrung notwendig macht. Unabhängig davon gibt es bei der oben dargestellten Problematik der Ähnlichkeit nichts zu vermitteln, die allzugroße Ähnlichkeit des Namens allein macht es notwendig, dass der Benutzer (großi) sich einen neuen Namen suchen muß. Die Sperrung ist also schon aus der Sachlage heraus, unabhängig von einer Schuldfrage, aus Vernunftgründen geboten, wie Benutzer Martin-vogel richtig erkannt hat. -- Lln 00:17, 10. Aug 2004 (CEST)

Ja, warum nicht gleich alle sperren, die sich gegen die Willkür bestimmter Adminis wehren? Wäre doch ein Aufwasch und hier kriegts sowieso keiner mit, der es nicht wissen soll. Eure Selbstherrlichkeit wird Euch noch das Genick brechen. 80.128.106.77, 22:34, 9. August 2004

• Klarer Fall von gerechtfertigtem Antrag! Einer muß dies hier klarstellen. -- RechtundGerechtigkeit 01:28, 10. Aug 2004 (CEST)

Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Worüber wollt ihr Abstimmen? Zumindest IIn (mit dem großem i) ist doch eindeutig. -guety 01:40, 10. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das hier richtig sehe, müssen die formalen Voraussetzungen eines Antrags zwar nicht zwingend notwendig erfüllt werden, wohl aber ist ein Verfahren nötig, um die Löschung des Vandalismus und die Sperrung des Benutzers in Gang zu setzen. Denn die erforderliche Sperrung (wie guety sie in rot beschrieben hat) muß ja im Ergebnis vollzogen werden. Da hier zwar ein Haufen Admins die Seite besucht haben und trotzdem keiner die Sperrung vorgenommen hat, muß die Gemeinschaft durch Stimmabgabe eben diese fordern. Die Gemeinschaft vertritt die allgemeinen Interessen der Gemeinschaft; was die Admins hier vertreten, ist irgendwie nicht mehr klar. -- RechtundGerechtigkeit 02:27, 10. Aug 2004 (CEST)

RechtundGerechtigkeit wurde am 10.August 2004 um 0:40 Uhr angelegt, offensichtlich vorwiegend deshalb, um hier auf dieser Seite aktiv zu werden. Damit ist er nicht stimmberechtigt. Zumal die Abstimmung noch gar nicht begonnen hat, da noch keine 2 Benutzer den Antrag unterstützen. -- tsor 03:34, 10. Aug 2004 (CEST)

Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Die Teilnahme an diesem Verfaren ist an keine Voraussetzung gebunden, wie der Letzte Passus der Regeln zweifelsfrei ergibt. Es gibt auch keine 12 Stunden-Regel für dieses Verfahren. Die einzige Regel, die zu beachten ist, ist die, dass die Administratoren die Sperrung wegen Vandalismus (nach der Art von Herby) vorzunehmen haben. -- RechtundGerechtigkeit 07:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich würde das etwas unaufgeregter diskutieren wollen: unabhängig vom Verhalten des Benutzer:Lln (Antragsteller) ist ein Account, der einem anderen zum Verwechseln ähnelt nicht wünschenswert. Die Modifikation, die Benutzer:LIn (Antragsgegner) auf der Benutzerseite des Antragstellers vorgenommen hat, ist zwar nicht ohne Witz - und es ist bezeichnend, daß der Antragsteller die von ihm so oft geschmähten Instanzen ohne Bedenken um Schutz für sich selbst in Anspruch nimmt - aber im Ergebnis durchaus unter Vandalismus zu subsumieren. Fazit: Der Account von Benutzer L (groß I)n ist zu sperren und dem Inhaber eine Nachricht zu hinterlassen, daß er unter anderem Benutzernamen und mit konstruktiven Beiträge willkommen ist. Der Vorschlag ovn Benutzer:Sansculotte auf Sperrung auch von Lln d. Ä. sollte, wenn er aufrecht erhalten wird, separat diskutiert werden. -- Stechlin 11:33, 10. Aug 2004 (CEST)

volle Zustimmung --Wiki Wichtel 13:57, 10. Aug 2004 (CEST)

Sehe ich genauso -- tsor 14:02, 10. Aug 2004 (CEST)

Dynamische IP-Adressen sollten kein Recht zu Sperranträgen haben!

Der Grund: Dynamische IP-Adressen entziehen sich selbst der möglichen Benutzersperrung. Das man sich dann vorübergehend personalisiert, um ein angemeldetes Mitglied heraus zu kegeln und um sich danach wieder in die Anonymität eines IP-Users zu begeben, halte ich für verwerfliches Verhalten. Wie oft sind dynamische IP-Adressen in Editwars verwickelt, und du bekommst sie als Admin mit temporärer Sperrung nicht in den Griff, weil sie einfach die Verbindung trennen und mit neuer IP neu einloggen? Du kannst nur den Artikel schützen. Von einem Sockpuppet unterscheiden sie sich faktisch nur dadurch, dass sie nicht stimmfähig sind. Unter den Einschränkungen, die wir IP-Usern auferlegen, sollten auch Anträge auf Benutzersperrung sein. Wer nicht stimmfähig ist, sollte auch keinen Antrag stellen dürfen. Sicherlich bleibt es Uwain unbenommen, wieder in der Versenkung zu verschwinden, wer hier Verantwortung übernehmen will, muss hier greifbar sein und nicht als IP-Phantom durch die Seiten geistern. Ich unterschreibe Realname und ich bleibe Euer --Hans-Peter Scholz 11:52, 20. Nov 2004 (CET)

Klar. Projekte wie die Wikipedia appelieren an die Vernunft und das Wissen der Benutzer. Wenn du bessere Vorschläge hast, kannst du mir gerne eine E-Mail schreiben :) -- da didi | Diskussion 12:05, 20. Nov 2004 (CET)

Abbruch eines Verfahrens wegen geringer Erfolgsaussichten

Kann man das ohne Einwilligung des Antragsstellers? Wenn da steht: "die Abstimmung endet am..." muß ein Stimmberechtigter sich darauf verlassen können, dass er genau noch die Überlegungszeit hat, die ihm angekündigt wurde. Der Antragsteller hingegen kann seinen Antrag jederzeit zurückziehen. -- Quellnymphe 23:56, 21. Nov 2004 (CET)

Das ist meines Erachtens eine ähnliche Situation, wie beim Löschantrag. Die Situation zu seinen Ungunsten kippen lassen kann zur Zeit nur noch Thomas. Eine Zweidrittelmehrheit gegen ihn ist zur Zeit unwahrscheinlich, wenn er jetzt nicht noch anfängt zu patzen. Bei engeren Ergebnissen bin ich mit Dir einer Meinung. Gruß --Hans-Peter Scholz 00:13, 22. Nov 2004 (CET)

Natürlich kann thomas7 noch patzen. Ich kenne keinen hier Angeklagten, der nicht bei einem sich abzeichnenden Freispruch erst mal schreiend durchs Wikipedia gezappt ist. Darum finde ich Freisprüche auch viel lustiger. -- Quellnymphe 13:48, 22. Nov 2004 (CET)

Bitte, wir sind ein Wiki. Warum sollte hier weiter diskutiert werden, obwohl offenbar niemand ernsthaft davon ausgeht, dass sich am Ergebnis noch irgendwas ändert? Seid mutig! -- akl 00:59, 22. Nov 2004 (CET)

z.B. weil Wahlmanipulationen bei willkürlicher Änderung von Regeln Tür und Tor geöffnet werden. Meinungsbilder und Abstimmungsergebnisse werden so fragwürdig. Kann doch sein, dass Beteiligte im Wiki-Urlaub sind. Darüber hinaus transportieren Diskussionen häufig sehr viel mehr Wissen, als anderen Vehikel. Floridas verhindern. Thomas7 01:05, 22. Nov 2004 (CET)

Lieber Thomas, die Seite Wikipedia:Benutzersperrung ist ein lebendes Fossil von zweifelhaftem Wert. Wer hier gesperrt wird, schleicht sich meistens durch die Hintertüre recht schnell unter einer anderen Identität wieder ein. Dies ist auf Grund dynamischer IP-Adressen leider nicht vermeidbar. Wenn er nicht dazu gelernt hat, fällt er auf und hat das nächste Sperrverfahren am Hals. Ich will jetzt nicht noch auf die Möglichkeiten diverser Tricksereien eingehen. Ebenso ist es ein Irrtum, die Wikipedia als Demokratie anzusehen. Ich habe lange genug dazu gebraucht, dies einzusehen. In Wikipedia ist theoretisch der Willkür Tür und Tor geöffnet. Praktisch setzt sich die Willkür komischerweise aber nicht durch. Dies ist eine auf Erfahrung beruhende Feststellung. Es hört sich verrückt an, wenn einige "alte Hasen" raten: Nimm an keiner Abstimmung teil, es sei denn an einer Admin-Wahl. Aber es ist nun einmal ein Faktum: Über Fakten kann man nicht abstimmen, Fakten sind Fakten. Meinungsbilder in Form von Abstimmungen sind geradezu verführerisch, aber sie können auch Fehler festschreiben, deshalb sind sie unter erfahrenen Wikipedianern unbeliebt. Falls Du irgendwo Fehler oder POV feststellst, diskutiere auf der Diskussionsseite des Artikels sachlich, bis die Fakten klar liegen. Nochmals mein Hinweis: Falls es zum Editwar kommt, informiere unverzüglich einen Admin Deines Vertrauens. Lass den Artikel unter Artikelschutz stellen und diskutiere weiter. Falls Du die besseren Argumente hast, werden sie sich früher oder später durchsetzen. Argumente auf der Seite für Benutzersperrung platzieren, heist, den wind jagen. Nochmals: Die Wikipedia wird nie eine Demokratie sein. Aber gerade darin liegt eine Change für ihre Qualität. Schaffe Qualität, aber mit Gelassenheit und Geduld. Erfolg dabei wünscht --Hans-Peter Scholz 01:45, 22. Nov 2004 (CET)

Für mich sind Open Source Projekte (solange sie nicht gehijackt werden) Beispiele für funktionierende Demokratie. Demokratie ist immer nur Annäherung: Spöttisch:

Demokratie ist eine Regierungsform, in der es verboten ist, laut darueber nachzudenken, wie das Land aussehen koennte, wenn es erstklassig gefuehrt wuerde.

Mag sein, dass Wikipedia gemäß dieses Definition noch Defizite hat. Ansonsten versteh ich nicht, was Deine Argumente mit dem Abbruch der Abstimmungsdiskussion zu tun haben. Thomas7 13:13, 22. Nov 2004 (CET)

Ok,ok, Du lockst mich aus der Reserve. Du willst offensichtlich eine Diskussion an zentraler Stelle, ich wollte es eigentlich nicht tun, aber ich gehe darauf ein (und verbrate Zeit).

Wir sind auf einer Diskussionsseite, deshalb erlaube ich mir Tacheles zu reden: Einige Minderheiten versuchen und werden immer wieder versuchen, die Wikipedia als Forum zu gebrauchen, dazu gehören die Burschenschaften. Eine Darstellung der schlagenden Burschenschaften hat die selbe Berechtigung wie die Darstellung von Sadomasochismus. Die Darstellung des Wichs der Burschenschaften hat die selbe Berechtigung wie die Darstellung der Uniform eines Karnevallvereins. Die Beschreibung von Korbschläger und Glockenschläger hat die selbe Berechtigung wie die Beschreibung der Peitsche des Sadisten oder des Nutcracker. Die Beschreibung der Mensur hat die selbe Berechtigung wie eine ausführliche Beschreibung des Spanking. Ist die Breite, in der ein Thema ausgewalzt wird, Point of View? In der Wikipedia wird sich in nächster Zeit die Bedeutung eines Themas nicht an der Artikelgröße ablesen lassen. Welche Breite nimmt das Burschenschaftlertum ein, welches ist das am umfangreichsten beschriebene Thema zum Themenkomplex der Sexualität (Homosexualität ist völlig überproportional vertreten). Uns bleibt nur, dafür zu sorgen, dass zwar alle Phänomene beschrieben werden und dass dabei NPOV beachtet wird. Das funktioniert aber nie über Editwars, sondern immer nur durch mühsame langwierige Diskussion. Völlig objektive Wikipedia? Ich träume davon! Ich bemühe mich wie Du darum. Aber manchmal wird es oft mühsam und eine Abkürzung gibt es selten. Gruß von --Hans-Peter Scholz 18:58, 22. Nov 2004 (CET)

Hi Thomas7, mich würde wirklich interessieren, welche demokratischen OpenSource-Projekte du kennst - ich kenne keines. In aller Regel sitzen da ein bis fünf sogenannte Maintainer, die das letzte Wort darüber haben, welche Änderungen am Code übernommen werden und welche nicht. Mit Demokratie hat das genausowenig zu tun wie mit der Wikipedia (woraus man aber nicht den Umkehrschluss ziehen sollte, die Wikipedia sei eine Demokratie). Wie die Wikipedia funktioniert, versucht übrigens der Artikel Wikipedia:Machtstruktur zu beleuchten (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). -- akl 19:47, 22. Nov 2004 (CET)

Früher gab es auch noch ein paar andere Artikel darüber, die alle irgendwie verschwunden sind "lost in space" genauso wie deren Artikelschreiber, die sich ebenfalls irgendwie in Rauch aufgelöst haben. Soviel zu Demokratie und Meinungfreiheit. Oder wie tsor so schön sagt: "ist nicht!" -- 62.134.76.93 21:00, 22. Nov 2004 (CET)

Wo tsor Recht hat, ... – Mir hat jedenfalls noch niemand schlüssig erklären können, wie sich die Konzepte Wiki und Demokratie miteinander vereinbaren lassen. Am besten wäre es wohl, wenn das endlich mal jemand versuchen würde, statt hier immer wieder die ollen Verschwörungstheorien aufzuwärmen. Die Software gibt es übrigens hier: http://mediawiki.org -- akl 21:25, 22. Nov 2004 (CET)

Für Leute, die eine schlüssige Vorstellung von Demokratie in Wikipedia entwickelten und sich dazu äußerten, wurde das Schimpfwort "pseudo Deokratie-Troll" erfunden. Ihre Abhandlungen über Demokratie wurden entfernt, sie selbst gesperrt. Ihre Fragen und Antworten sind einigen Administratoren zu unbequem geworden. Darum gibt es jetzt keine Erklärungen mehr, wie sowas möglich wäre. -- 217.184.19.209 11:23, 23. Nov 2004 (CET)

Eine neue Dolchstoßlegende? „In Diskussionen unbesiegt, wurden sie duch die fiese Hinterhältigkeit der Administratoren…“? ;-)

Antwort an Skriptor: Sagen wir mal so Skriptor, entweder gibt es nur die einzig sinnvolle Theorie mit dem Titel Machtverhältnisse, und irgendwelche anderen sind "nicht denkbar". Oder der Artikel "Machtverhältnisse" ist nicht NPOV, weil anderslautende Ansichten dort nicht ausreichend gewürdigt werden. Es ist doch merkwürdig, dass es keine Verweise auf andere Ansichten dort gibt, die verifizierbar wären. Offensichtlich will man die kategorischen Wiki-Prinzipien an einem bestimmten Punkt nicht mehr so genau nehmen. Da leuchten spätestens bei den etwas Klügeren gleich alle Warnsignale auf rot! -- 217.184.34.169 20:15, 23. Nov 2004 (CET)

In den Diskussionen, die ich mitbekommen habe, ist eigentlich nie eine schlüssige Vorstellung von Demokratie in der Wikipedia entwickelt worden. Weder ist erklärt worden, wo der Nutzen wäre, noch sind auch nur grundlegende technische Probleme – insbesondere, wie man Mehrfachabstimmungen verhindern will – befriedigend erläutert worden. Der Tenor war im wesentlichen „Wir brauchen Demokratie, weil Demokratie gut ist und wer dagegen ist, hat einen zweifelhaften Charakter.“ (Statt „zweifelhafter Charakter“ wurden oft drastischere Formulierungen gewählt.) Mit anderen Worten: Die Angelegenheit wurde als Glaubensfrage vorgetragen. Was in diesem Zusammenhang „schlüssig“ gewesen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich bin ja auch kein Glaubender :-) --Skriptor ✉ 11:39, 23. Nov 2004 (CET)

Antwort dazu: Ein Standpunkt, der es nötig hat, seine kritische Infragestellung aus dem Diskussionsraum zu entfernen (siehe: Demokratie-Troll), scheint mir wertlos zu sein. Wissenschaft ist ein Prozess der Verifikation (vgl. hierzu auch Karl Popper: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde"). -- 217.184.22.249 10:40, 26. Nov 2004 (CET)

Und mir hat bisher noch niemand erklären können, wie bei WP die Willkür außen vor bleiben kann. Sie bleibt aber weitgehend außen vor. Wer hier nicht eine Weile mitgearbeitet hat, wird es nie verstehen, und trotzdem ist es ein Fakt. Weitgehend jedenfalls. Ich habs lange auch nicht geglaubt. In vielen Artikeln ist die WP zuverlässiger als andere Enzyklopädien, an den anderen arbeiten wir. Das wiederum ist zu begründen: Der Redaktionsstab und damit die Wissensbasis ist breiter und wir haben zusammen mehr Zeit zur Recherche als eine kleine Redaktion. Unsere Erkenntnis ist Stückwerk, aber viele Stücke fügen sich zum Bild. Nichts ist undemokratischer als Fakten. Fakten kann man erforschen, recherchieren, aber nicht abstimmen. Theorien, Hypothesen, Aussagen usw. kann man prüfen. Hier haben wir bestimmt bessere Changen, als diejenigen, die die Mehrheitsmeinung vertreten müssen um Auflage zu machen. Abstimmen kann man nur organisatorische Angelegenheiten wie die Ernennung von Admins oder die Gestaltung der Titelseite und dies ist die einzige Ebene, wo die Wikipedia wirklich demokratisch sein kann. --Hans-Peter Scholz 22:43, 22. Nov 2004 (CET)

Ist das nicht wunderbar? So geht es mir nämlich auch Tag für Tag. Wenn ich sehe, was hier täglich für "Müll" rein gestellt wird, ist es es für mich ein absolutes Phänomän, dass sich dieser Müll binnen kurzen so weit wandelt, dass wir einer Enzyklopädie wie den Brockhaus locker das Waser reichen können. In der Summe bleibt selbst POV nicht lange. --Aineias 10:31, 23. Nov 2004 (CET)

Reißt euch am Riemen!

Es ist ein Trauerspiel, was hier abgeht.

Die Trolle haben gewonnen, wenn sie in der Lage sind, Scheinanträge von frisch angelegten Accounts gegen ebenso frische Accounts hier abzuwerfen, ohne dass ein Admin eingreift. Ein Blick auf die Benutzerbeiträge der Accounts zeigt, dass hier lediglich rumgepöbelt wird. So etwas gehört umgehend in den Papierkorb, verbunden mit einer sofortigen Sperre der Trollaccounts. Statt dessen werden die Trolle gefüttert, was der Fischkorb hergibt - anstatt einfach das Notwendige zu tun, wird rumdiskutiert. Habt ihr wirklich immer noch nicht gemerkt, dass ihr auf diese Art nur verlieren könnt, liebe Admins? Ihr seid doch alle lange genug dabei, um das Prinzip zu kennen - warum fallen manche immer noch darauf rein? -- No Nonsense 22:04, 3. Dez 2004 (CET)

Edit War: Quellnymphe und No Nonsense

Hallo ihr beiden. Ihr fangt gerade einen Edit War an - bitte hört damit auf. Da dies eine Diskussionsseite ist, die man nicht gut sperren kann, wäre die offensichtliche Lösung bei Fortsetzung, euch beide zu sperren, und das will wahrscheinlich niemand. Danke --Skriptor ✉ 23:44, 3. Dez 2004 (CET)

Ich schließe mich Skriptors Argumentation an. Wenn ihr dieses kindische Verhalten nicht unterlasst bleibt nur euch für 24 Stunden zu sperren. -- Peter Lustig 00:02, 4. Dez 2004 (CET)

Damit macht ihr es euch etwas zu einfach, glaube ich. An dem Editwar sind nicht Quellnymphe und ich schuld, sondern die Admins, die es versäumen, Ordnung in diese Seite zu bringen und Unfug gleich zu löschen. Offenbar traut sich inzwischen niemand mehr, gegen solchen Schwachsinn wie Sperranträge von Trollen gegen Trolle vorzugehen. Sperrst Du uns beide, musst Du Dich aber für eine der Versionen entscheiden. Welche wählst Du? Beziehst Du Stellung für die Trollerei, oder löschst Du den Blödsinn endlich? -- No Nonsense 00:03, 4. Dez 2004 (CET)

Das ist aber ein schlechter Versuch mich zu provozieren, für einen echten Troll mußt du noch ein bischen üben. -- Peter Lustig

@Paddy klar doch mein Süßer, Nonsense ist selbst ein Troll-Account, nur angelegt, um mich zu provozieren. Angelegt am 3. Dezember:

• (Aktuell) (Letzte) 20:12, 3. Dez 2004 No Nonsense
• Von wem wohl? Der auf die Schnelle angelegte Troll-Account ::verschwindet von der Bildfläche und ich verschwinde auch von der Bildfläche. Verschwinden gelassen von dir oder deinesgleichen als den objektiven und neutralen Admins. -- Quellnymphe 00:10, 4. Dez 2004 (CET)

Jaja, eigentlich machen wir die ganze Wikipedia nur um dich verschwinden zu lassen. Aber leider bist du uns draufgekommen… --Skriptor ✉ 00:14, 4. Dez 2004 (CET)

Ach, Quellnymphe ist doch harmlos verglichen mit anderen Vollkorntrollen hier. Ist nur Zufall, dass sie grad hier den Schwachsinn ständig revertet, eigentlich hatte ich erwartet, dass der Ersteller des Antrags hier selbst eingreift - aber so wird die Absurdität vielleicht sogar noch klarer. Fünf Erwachsene (?) streiten sich um letztlich gar nix. Mannomann, Leute, begreift doch endlich, dass ihr euch selbst an der Nase rumführt, wenn ihr hier überhaupt zu diskutieren anfangt! Trolle soll man nicht füttern! Löscht den Quatsch, immer wieder, und dann ist Ruh - es gibt leider nur wenige, die hier so handeln! -- No Nonsense 00:23, 4. Dez 2004 (CET)

Trolle soll man nicht füttern – Ich bin großherzig: <°))))>< (Hast du eigentlich nichts bessres zu tun?) --Skriptor ✉ 00:28, 4. Dez 2004 (CET)

Doch, ich geh jetzt ins Bett. Aber möglicherweise war die Zeit ja gar nicht so verschwendet. Schau mal hinter die Zeilen, die ich geschrieben habe, filter die oberflächliche Trollerei raus (die ja meistens selbstbezüglich ist) und lies es emotionsfrei. Dann kommt vielleicht das Körnchen Wahrheit zum Vorschein, das ich darin verborgen habe. -- No Nonsense 00:33, 4. Dez 2004 (CET)

ich habe dazu nur drei Punkte:

1. was nehmt Ihr eigentlich für Drogen?
2. Laßt das mit den Drogen - da liegt kein Segen drauf!
3. Wenn Ihr noch was davon übrig habt: schickt ihr' mir?

Gute Nacht

MAK $\star$ 00:35, 4. Dez 2004 (CET)

Ach ja, Quellnymphe ist gesperrt von Skriptor natürlich. Woher hat sie das nur vorher gewusst? Tss, tss, so eine kleine Prophetin aber auch! -- 62.134.76.26 01:13, 4. Dez 2004 (CET)

Weil er (Quellnymphe) schon wußte, daß er den Edit War weitermachen wollte? --Skriptor ✉ 09:23, 4. Dez 2004 (CET)

PS: Ich muß mich übrigens bei Thomas7 entschuldigen: Den Blödsinn mit Elfriede und dem Löschantrag hat Quellnymphe veranstaltet. --Skriptor ✉ 09:25, 4. Dez 2004 (CET)

Deine Entschuldigung wäre dann glaubhaft, wenn Du mal für zwei Monate auf Dein mißbrauchtes Spielzeug Benutzersperre verzichten würdest. Auch der Rücktritt als Admin täte Dir (und Wikipedia) ganz gut, dann hättest Du etwas Zeit um Deine hirnrissige Gleichsetzung von Neutralitätshinweis mit Vandalismus vor Deinem geistigen Auge (ich will hier mal das Wort Syntaxparser vermeiden) Revue passieren zu lassen. Thomas7 02:49, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Thomas, ich kann mich nicht erinnern, in diesem Zusammenhang von Vandalismus gesprochen zu haben. Ich habe dein Virgehen grundsätzlich – und korrekt – als Edit War bezeichnet. Meine Entschuldigung hast du anscheinend mißverstanden: Die war dafür, daß ich dir irrtümlich eine Regelverletzung unterstellt habe, die anscheinend jemand anders begangen hat. Und für nichts anderes. --Skriptor ✉ 09:26, 5. Dez 2004 (CET)

Sperrverfahren gegen Benutzer:Elfriede bzw. analoge Fälle

Was geht hier eigentlich vor? Einem neuen Benutzer unterläuft beim Upload ein Fehler. Ein Bild wird überschrieben. Na und? Ist das ein Grund für ein Sperrverfahren? Eine kurze Diskussion mit dem neuen Benutzer hätte genügt, man hätte das ursprüngliche Bild wieder hochladen können - und fertig. Statt dessen wird ein neuer Benutzer:Nr.62.134 angelegt, der nicht anderes zu tun hat, als einen Sperrantrag zu stellen - obwohl er von der Bildänderung ja gar nicht betroffen sein kann!

Fazit: Das ganze ist eine inzenierte Aktion mit dem Ziel: Provozieren und Unruhe stiften. Es überrascht nicht, dass die Unterstüter aus dem Freundeskreis der inzwischen geperrten Benutzer Rrr und Lln kommen. Den Benutzer:Nr.62.134 habe ich gesperrt (Punkt 12 der Vorgehensweise Benutzersperrung).

Wer jetzt noch das "Verfahren Elfriede" wieder einstellt, der fällt auch unter Punkt 12 (Vandale). - Zumal das ursprüngliche Bild inzwischen von mehreren Benutzern wieder hergestellt worden ist -- tsor 09:07, 4. Dez 2004 (CET)

PS: Das Gesagte gilt auch für denjenigen, der noch einmal ein vergleichbares Verfahren mit einem anderem Benutzer veranstaltet. -- tsor 10:45, 4. Dez 2004 (CET)

Das ganze ist anscheinend von Anfang an von Quellnymphe inszeniert worden, vgl. [40] und [41] (und die IPs, unter denen Quellnymphe letzte Nacht während seiner Sperrung aktiv war). Da Quellnymphe auch hinter Benutzer:Oax steckt (siehe dessen Beiträge), darf das ganze wohl als öffentliches Spiel mit sich selbst gelten :-) --Skriptor ✉ 09:29, 4. Dez 2004 (CET)

Aha, jetzt wird ein Ultimatum gestellt. Es lebe die Wikipedia-Diktatur (Siehe Wikipedia:Machtverhältnisse) -- Oax 11:50, 4. Dez 2004 (CET)

Gab es irgendeine Benachrichtigung bevor Benutzer:Rrr gesperrt werden sollte? Bevor Benutzer:Nr.62.134 administrativ gesperrt wurde? Nein. Wer sind also die wirklichen Vandalen? -- 62.134.77.59 12:02, 4. Dez 2004 (CET)

<°))))>< -- Peter Lustig 13:35, 4. Dez 2004 (CET)

Wie kommt Elfriede dazu eine Schmäh-Grafik unter dem Titel "Demokratie.jpg" ins Wikipedia hochzuladen? Wikipedia ist kein Witzblatt für Schmäh-Grafiken gegen Demokraten. Dafür allein schon ist Elfriede als Vandalin zu feuern - neben dem Verstoß eine andere Grafik gelöscht zu haben. "Ich habe das aus Versehen getan, weil Paddy gesagt hat..." haha, Witz komm raus. Was für eine Verarsche der Benutzer, die hier Artikel schreiben und sich um Wikipedia ernsthaft bemühen, indem sie ihre Freizeit opfern. -- Oax 12:21, 4. Dez 2004 (CET)

Siehe auch: Beschwerden gegen Skriptor, tsor u. Paddy

@Oax: Du opferst Deine Freizeit um Artikel zu schreiben? Hmm, bitte hilf mir auf die Sprünge. -- tsor 15:06, 4. Dez 2004 (CET) PS: Als einzige Arbeit im Artikelraum erkenne ich Kollektivhaftung - und da haben Rrr und Quellnymphe die Hauptarbeit geleistet. Zufälle gibt es ... tsor 16:31, 4. Dez 2004 (CET)

Jedesmal, wenn ich eine IP mit der Kennung 62.134ff. sehe, ahne ich, dass längst vermoderte Untote wieder aus ihren Gruften auferstehen möchten... --Herrick 22:17, 4. Dez 2004 (CET)

Ist es wirklich wahr, dass die, die sich gegen Vandalismus gewehrt haben, alle gesperrt wurden wie bei Benutzer Elfriede steht? Ich würde mich auch nicht als Depp bezeichnen lassen. Ist es wirklich so, dass auf die, die sich darüber beschweren eingeprügelt wird und sie gesperrt werden, während die, die ihnen das antun, sich über sie lustig machen? Ich verstehe das einfach nicht. Wenn ich so Elfriede lese, kriege ich ernste Bedenken über Wikipedia. Kennzeichen eines Unrechtsregimes ist es immer, dass auf die Opfer eingeprügelt wird, wenn sie sich öffentlich äußern, das ist in China so, wo die Bauern drangsliert werden, in Burma, wo die demokratische Opposition verfolgt wird, in der Ukraine wird der Kampf um Freiheit und Gerechtigkeit gekämpft usw. Ich verstehe das nicht, warum hier die Demokraten die Bösen sind. Ich kanns nicht glauben. Ich bin noch neu hier; was soll das mit den Nummern bedeuten? Warum sind IP-Nummern Kennzeichen für die Bösen? Ich dachte, das hängt von den Providern ab und von den Regionen, von denen die Nutzer ins Netz gehen. Sind Münchner oder Berliner irgendwie betroffen? -- 62.134.77.159 12:12, 5. Dez 2004 Unterschrift nachgetragen -- tsor 12:21, 5. Dez 2004 (CET) (Ein Untoter hat wieder mal geschrieben)

Hallo Quellnymphe, vergißt du jetzt vor lauter Hunger schon deinen Benutzernamen und deine Wikipedia-Vergangenheit? Tragisch! Hier hast du noch einen Fisch: <°))))>< --Skriptor ✉ 12:47, 5. Dez 2004 (CET)

Skriptor sollte sich mal an das Schicksal des Herrn Fuchs erinnern! Bytee 20:02, 5. Dez 2004 (CET)

Auf der Seite von Benutzer:Grashüpfer lese ich:

• <elian> baba66: ich ueberlege ja immer noch, wie man diese unproduktiven demokratiefanatiker loswird. <baba66> elian: Ringmuskelerweiterung für alle? ;-) -- Elian und Baba66 am 23. Aug. im Chat http://wikipedia-irc.cruxwan.de/Chat.html

Hat Benutzer:Elian das wirklich gesagt, wie das der gesperrte Benutzer:Alien-free in seinem Sperrantrag gegen Benutzer:Quellnymphe formulierte, bevor er von Benutzer:Elian dafür gesperrt wurde (Begründung: wahrscheinlich identisch mit anderen Benutzern die auf der Sperrseite mal was gesagt haben)? -- 217.184.32.50 09:56, 6. Dez 2004 (CET)

Steht da wirklich "wahrscheinlich" identisch? Ist nicht viel wahrscheinlicher dass Benutzer:Paddy , der auf Benutzer:Quellnymphes Diskussionsseite am Bild-Link herummanipulierte, bevor Benutzer:Elfriede den berühmten "deppen-link" setzte, identisch mit Elfriede und Alien-free ist? Paddy ist natürlich sakrosankt und unverwundbar als Administrator; da prügelt man lieber auf andere ein, wenn sie sich nicht alles gefallen lassen wollen, was sich so ein Paddy-Gehirn ausdenkt. -- 149.225.54.151 10:09, 6. Dez 2004 (CET)

Die gerechten und weisen Hände der Administratoren, die sich gegenseitig kontrollieren. Da haben wir sie!

Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung

Bitte unterlasse den Editwar auf Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung. Unsinn gehört gelöscht und sonst nichts. -- tsor 19:18, 6. Dez 2004 (CET)

Gibt es einen Grund, wieso Beiträge auf dieser Seite gelöscht werden? Diskussionen sollten doch so geführt werden, dass jeder seine Meinung sagen kann, dazu sind Diskussionsseiten doch da oder? Übrigens ein ganz wesentlicher Weg zur Wahrheitheitsfindung Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 19:38, 6. Dez 2004 (CET)

Ernsthafte Diskussionen sind erwünscht, sollen und werden geführt werden. Eine Diskussion setzt aber (mindestens) ein Thema und (mindestens) zwei Standpunkte voraus, über die diskutiert werden kann. Die Kondolenzliste für einen Troll ist weder ein Thema, noch ein Standpunkt, hat also in einem Diskussionsforum eigentlich keinen Platz. An prominenter Stelle wie auf der Seite Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung kann eine solche Diskussion sogar ausgesprochen schädlich sein, im besten Falle bindet sie nur unnötige Kräfte. Die geeignete Art des Umgangs mit derlei Unsinn ist also nicht, eigenen argumentativen Aufwand zu treiben, sondern ihn zu entfernen. Diejenigen, die dergleichen schätzen, mögen derartige Debatten auf ihren individuellen Diskussionsseiten weiterführen. (Beiläufig: Ich bedaure, Deinen Hinweis auf die Wahrheitsfindung vor Gericht nicht verstanden zu haben. Ich selbst habe mich jedenfalls immer dagegen gewehrt, in dem völlig anders gearteten Verfahren zur Benutzersperrung mit gerichtsverfahrensähnlichen Methoden vorgehen zu wollen.) -- Stechlin 19:47, 6. Dez 2004 (CET)

Mit ging es <Spott>nur>/Spott> um die Wahrheit, nicht ums Gericht. Kann man auf einen Witz (Kondolenzlisten) nicht sourveräner mit Witz reagieren? Muß man wie Detlef auf dem Sofa übelnehmen? Auch gibt es noch eine dritte Möglichkeit: ignorieren. Die Entscheidung an mich zu ziehen, ob ein´Diskussionsbeitrag Unfug ist oder nicht, würde ich nicht wagen wollen. Hast Du das wirklich abgewogen? Den Streit, um den es da ging, habe ich nicht verfolgt, wohl aber weiß ich dass Quellnymphe (o.ae.) an vielen Artikel mitgearbeitet hat. Hier urteile einige etwas leichtfertig über andere. Hast Du Dein Urteil Unfug abgewogen? Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 20:26, 6. Dez 2004 (CET)

Thomas, auch wenn du noch so viel Prosa schreibst, Stechlin hat recht: der entfernte Beitrag war kein Diskssionsbeitrag und ist darum auf dieser Seite fehl am Platz. -- Peter Lustig 20:37, 6. Dez 2004 (CET)

Bist Du der PeterLustig aus dem Fernsehen, der mal bei Conrad vor mit an der Kasse stand? Vermutlich nicht, denn der hätte nicht nur behauptet, sondern auch begründet. Warum war der gelöschte Beitrag auf der Diskussionsseite kein Diskussionsbeitrag? Und wer sollte - auf welcher Grundlage - formal darüber befinden dürfen? Wohlgemerkt: ich habe den Diskussionsbeitrag nicht gelesen, sondern nur von seiner Löschung erfahren. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 16:16, 7. Dez 2004 (CET)

Ach Thomas dann hättest du dir vielleicht mal die Mühe machen sollen und den entfernten Beitrag lesen sollen, anstatt hier wild und sinnlos drauflos zu reverten! Dann hättest du nämlich festgestellt das dies kein Diskussionsbeitrag war.

Aber anscheinend liest du wohl wirklich nicht gerne, den die Begründung hat dir Stechlin schon ein paar Zeilen weiter oben geliefert: Eine Diskussion setzt aber (mindestens) ein Thema und (mindestens) zwei Standpunkte voraus, über die diskutiert werden kann.. -- Peter Lustig 16:29, 7. Dez 2004 (CET)

Durch wiederholen, dass es kein Diskussionsbeitrag sei, wird die Wiederholung noch nicht zur Begründung. Wenn jemand sehr lange Texte schreibt (und jemand anderes diese löscht) vermute ich erstmal schon vorhandene Standpunkte, von denen man - archimedisch - aus losgeht. Zu behaupten, der andere hätte keinen Standpunkt, hilft da m.E. nicht weiter. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 18:11, 7. Dez 2004 (CET)

Thomas du wirst langweilig. Wenn du nicht zu faul zum lesen wärst, hättest du festgestellt das sich bei der entfernten Selbstdarstellung um 2 Sätze handelt und nicht mehr. -- Peter Lustig 18:28, 7. Dez 2004 (CET)

Meinst Du die Aufforderung in ein Kondolenzbuch Einträge vorzunehmen? Kann man in zwei Sätzen nicht auch einen Standpunkt deutlich machen? Auch habe ich ganze Anträge auf Benutzersperrung gesehen, die gelöscht wurden. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 18:55, 7. Dez 2004 (CET)

Anscheined liest du noch nicht mal deine eigenen Kommentare, du hast dich über die Änderungen hier auf der Diskussionsseite beschwerte und und nun da deine Argumente sich (beabsichtigt oder nicht sei mal dahingestellt) als falsch (bzw. erfunden) herausgestellt haben kommst du plötzlich mit Änderungen im Artikel. Findest du das nicht ein wenig lächerlich? -- Peter Lustig

meine Frage war präzise gestellt und die Antwort auf meine Frage lautet vermutlich ja. Dass hier einige (z.T. fragwürdige Admins) am laufenden Band Edit-Wars anzetteln, liefert keine Antwort auf meine Frage, wieso hier Diskussionsbeiträge weggelöscht werden. Dass Du meiner Frage mit haltlosen Anwürfen ausweichst, zeigt nur, dass Dir offensichtlich die Begründung fehlt. Diskussionsbeiträge anderer zu löschen, statt sie zu ignorieren oder ihnen - witzig - zu entgegnen ist m.E. unfein. Diese Unfeinheit werfe ich Dir und anderen vor. Vielleicht beantwortest Du mal meine Fragen. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 19:25, 7. Dez 2004 (CET)

Deine Fragen wurden zwar schon mehrfach beantwort, aber nur für dich persönlich werde ich das gerne noch mal tun:

Gibt es einen Grund, wieso Beiträge auf dieser Seite gelöscht werden? - Ja den gibt es, nämlich wenn es sich um keine Diskussionsbeiträge händelt. Für dich noch etwas genauer erklärt, der Beitrag war kein Kommentar zu einer laufenden Diskussion, noch stellte er einen neuen SAchverhalt zur Diskussion. Ergo war er hier fehl am Platz.

Diskussionen sollten doch so geführt werden, dass jeder seine Meinung sagen kann, dazu sind Diskussionsseiten doch da oder? - Ja, solange die Meinungen nicht diffamierend oder beleidigend sind.

Ich hoffe das war jetzt verständlich genug für dich. -- Peter Lustig 19:41, 7. Dez 2004 (CET)

Stilistischer Hinweis: man sollte sich - um geschliffen zu formulieren - möglichst weniger Attribute (lächerlich, langweilig, faul, wild, sinnlos und auch aller anderen) bedienen, sondern mehr an den Verben (Tätigkeitswörtern) feilen. Noch eine Zusatzfrage: Du schreibst, dass beleidigende Meinung keine Diskussion sei, sondern gelöscht werden könnte. Da die obigen Attribute von Dir stammen: wann fängst Du an, Deine Beiträge zu löschen? Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 21:06, 7. Dez 2004 (CET)

Also ich kann keine Beleidigung feststellen. Allerdings ist "zu faul zum lesen" eventuell falsch interpretiert, ich wüßte jedoch nicht wie dein Verhalten sonst verstehen soll. Vielleicht kannst du mich ja aufklären? (mußt für mich auch nicht auf Attribute verzichten) -- Peter Lustig 21:16, 7. Dez 2004 (CET)

Artikelraum

Könnte mal jemand genauer darauf eingehen was es bedeutet "im Artikelraum"? Dies ist sehr mißverständlich bzw. sehr unausgekoren. Heißt das im Artikel selbst oder insgesamt an Beiträgen? gruß von --Factumquintus 22:55, 6. Dez 2004 (CET)

Es gibt zwei Theorien: Nur Edits in Lexikonartikeln (Baba66-Zählung) auch Edits auf der zugehörigen Diskussionsseite (Herrick-Zählung) Bis jetzt galt zu 99 Prozent immer die Herrickzählung. -- 212.144.6.135 23:00, 6. Dez 2004 Unterschrift nachgetragen von tsor 23:10, 6. Dez 2004 (CET)

Siehe Wikipedia:Namensraum. Der Artikelraum besteht aus der normale deutschsprachige Enzyklopädiebereich und den Diskussionsseiten. -- tsor 23:07, 6. Dez 2004 (CET)

Danke euch--Factumquintus 01:23, 7. Dez 2004 (CET)

Löschung und Sperrung von Benutzeradressen

Jeder Admin behauptet einfach das, was ihm so in den Sinn kommt. Widersprüche interessieren in all der wüsten Spekuliererei nicht die Bohne:

1. 08:18, 6. Dez 2004, Skriptor blockierte Hallo hier spricht die DDR (Beiträge) (Gesperrter Benutzer Thomasx1)
2. 03:10, 6. Dez 2004, Finanzer blockierte #3622 (Automatische Blockierung, da Sie eine IP-Adresse benutzen mit Benutzer:Hallo hier spricht die DDR. Grund: "trollaccount, siehe quellnymphe etc. ".)
3. 03:00, 6. Dez 2004, Finanzer blockierte Hallo hier spricht die DDR (Beiträge) (trollaccount, siehe quellnymphe etc. )

Das Löschlogbuch ein Dokument der Hirngespinste, die über Benutzer ausgebreitet werden. Und das ewige Bäumlein-wechgsle dich einer ist der Klon eines anderen. Woher wollen die das so genau wissen? Das hat noch niemand erklärt. Alles reine Spekulation und Zweckbehauptung, um eine permanente Drohkulisse zu errichten. In welchem Regime hatten wir sowas schon mal? Die Wahrheit bleibt dsa auf der Strecke, weil die Gelöäschten sowieso nicht mehr widersprechen können. Spezial:Ipblocklist sollte mal einer der Technikfreaks was zu schreiben: Wikipedia:Liste blockierter IP-Adressen

Änderungen Vorlage

Die Vorlage zum Benutzersperrverfahren ist zwischen dem 30.11.04 und 7.12.04 gravierend verändert worden. Somit stehen die Namenszeichen der UnterstützerInnen nunmehr unter einem völlig anderen Sachverhalt. Es müßte nunmehr eine erneute Eintragung stattfinden, so dass die Bestätigung formaler Richtigkeit erkennbar wird.

Version: 7.12.04: Vorlage ... ...Den Antrag als berechtigt und formal zulässig bestätigen... Version: 7.12.04 Den Antrag formal bestätigen: Skriptor 21:12, 30. Nov 2004 (CET) Anathema 21:16, 30. Nov 2004 (CET)

Version: 30.11.04: Vorlage ...Unterstützung des Antrags... Version 30.11.04 Unterstützung des Antrags Skriptor 21:12, 30. Nov 2004 (CET) Anathema 21:16, 30. Nov 2004 (CET)

MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 13:00, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Gerhard,

Du hast recht, die Vorlage wurde geaendert. Hier die erste Version, die Anathemas Unterschrift enthaelt:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Benutzersperrung&oldid=3487049

Da steht die Ueberschrift:

Unterstützung des Antrags

Die Vorgehensweise enthielt zu dem Zeitpunkt den Punkt 3:

Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als formal berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt. Die Unterstützung ist keine Stimmabgabe.

Die Unterstuetzung bezog sich also damals ganz eindeutig auf die formale Berechtigung des Antrags. Ist "formal berechtigt" was anderes als "berechtigt und formal zulässig"? --SirJective 13:27, 7. Dez 2004 (CET)

Nach dem Motto: Irgendwo im Kleingedruckten wird etwas Passendes zu dem stehen, was dort unterschrieben wurde. Skriptor wies mich selber auf seiner Diskussionsseite (Absatz: Sperrverfahren) darauf hin, dass dort etwas anderes steht. Wenn wir gerade bei den formalen Dingen sind: Wer war eigentlich der Vermittler? Wann und wo hat eine Vermittlung stattgefunden? MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 13:43, 7. Dez 2004 (CET)

Die Vorlage und den Text, habe ich geändert. Bis Dato ließ dieser text immer wieder Interpretationen zu, die nach kurzer Diskussin als haltlos zurückgewisen wurden. um diese in zu Zukunft zu vermeiden, habe ich den Text dahin gehend geändert, wie er verstanden werden sollte. Eine Unterstützung des Antrages ist keine Pro-Stimme, was soll sie denn anderes sein? Entwder ist das eine Prostimme oder eine formale Bestätigung. Bisher wurde es immer als formale Bestätigung ausgelegt, also habe ich es diesbezüglich geöndert. In Bezug auf dein Sperverfahren hat sich nichts- in Worten NICHTS - geändert. --Aineias &copy 14:07, 7. Dez 2004 (CET)

Das sagst du so leichtfertig! Zwischen der Formel "Den Antrag als berechtigt und formal zulässig bestätigen" und der Formulierung "Unterstützung des Antrags" liegen Welten. Niemand kann sagen, ob die beiden UnterstützerInnen präzise das in der Aufzählung der Vorgehensweise unter Punkt 3 Geschriebene gelesen haben. Insbesondere haben diese bei ihrer Unterschrift nicht direkt die Korrektheit der Formalia bestätigt - dann hätten sie natürlich auch dick und fett gelogen, da es u.a. keinen neutralen Vermittler und keine Vermittlung gegeben hat - Sondern sie haben nur unterstützt und lässig das in Punkt 3 Gesagte überlesen. Wenn es also korrekt zugehen sollte, dann bitte ich auch darum, nocheinmal die formale Richtigkeit am heutigen Tage von beiden bestätigen zu lassen. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 18:58, 7. Dez 2004 (CET)

Seitensperrung

...Seite ist gesperrt. Begründung fehlt. Bitte wieder aufheben (oder begründen) Nur so, danke. --Brutus Brummfuß 21:46, 19. Dez 2004 (CET)

• Laut Seitenschutz-Logbuch: 09:14, 13. Dez 2004 Herrick schützte Wikipedia:Benutzersperrung (wg. Vandalismus) ... ich gebs mal wieder frei