Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/rtc

Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche fehlt

Vorausgegangene gescheiterte Diskussionsversuche sind im Antrag nicht nachgewiesen. Die Leitlinien laut Wikipedia:Benutzersperrung sind damit nicht erfüllt. -- Moldauer 19:12, 16. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer lies bitte alle Diskussionen, die der Nutzer geführt hat.

Es gibt sehr viele Nutzer und Admins , die versucht haben ihn zur Vernunft zu bringen.

Vergeblich. Die Winterreise 21:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Unterstützerzahl

Wenn ich richtig zähle, beziehen sich die Vorwürfe auf fünf Artikel und zwei Seiten im Benutzernamensraum - insgesamt also sechs oder sieben Themen; vermittelt wurde aber nur zu einem Thema. Den Kongruenzschluss des Antragstellers kann ich nicht teilen, da sich die Fälle "Atze Schröder" und "Lutz Heilmann" im Verfahrensstand deutlich unterscheiden.

Ich halte deshalb eine Unterstützerzahl von fünf für notwendig; der Antrag ist in der vorliegenden Form (zwei Unterstützer) mMn formal nicht zulässig. --jergen ? 19:30, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe es im Antrag ergänzt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:37, 16. Nov. 2008 (CET)

Hab ich doch schon geschrieben: Ich halte die angegebenen Vermittlungsbemühungen für unzureichend (um nicht zu sagen: der Passus im Antrag dazu ist mMn konstruiert) und bin deshalb der Meinung, dass fünf Unterstützerunterschriften notwendig sind. --jergen ? 19:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Eine Vermittlung ist bei solchen extremen Ansichten kaum möglich. Fünf Unterschriften sollten machbar sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Hast du schonmal mit rtc diskutiert? Da hat irgendwie jeder, den ich kenne die gleichen Erfahrungen: Er hat Recht, weil er recht hat. Argumente? Irrelevant. Kompromisse? Werden grundsätzlich abgelehnt. Pragmatismus? Unbekannt. --TheK? 20:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Thek, wenn in Edits über Evolution Sätze fallen wie: "Und Du bittest Gott um Verzeihung für Deinen Frevel, sonst kommst Du in ::die Hölle." oder heute in einer

Diskussion auf seiner Nutzerseite an mich: "Hochmut kommt vor dem Fall" ist Vermittlungsbemühen hoffnungslos.

Ich habe in drei Jahren aktiver und passiver Wikipedia Erfahrung noch keinen Fall von derart intoleranter, selbstgerechter ::Herrschsucht und Querulanz erlebt. Viele Nutzer haben lange und vergeblich mit ihm diskutiert. Völlig stur. Seine Ansichten sind das Gesetz, ander Ansichten sind "Müll".Die Winterreise 21:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Laut Punkt 1 der Leitlinien für Benutzersperrungen mussen gescheiterte Diskussionsversuche dem Sperrantrag vorausgegangen sein. Das wurde nicht nachgewiesen. Bei den Dikussionen muß es um das Verhalten des Benutzers gehen und nicht um beliebige Sachdiskussionen wie zum Artikel zu Lutz Heilmann: "Stellen mindestens fünf Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (keine formelle Vermittlung notwendig)." Auch wenn es fünf Antragsteller gibt, kann demnach auf den Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche nicht verzichtet werden. Der Antrag ist formal also trotz der 5 Antragsteller unzulässig. -- Moldauer 21:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Lutz Heilmann, Atze Schröder ... sind doch schon mal 2. --Grim.fandango 21:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Das sind Sachdiskussionen und keine Diskussionsversuche, um das grundsätzliche, im Antrag beschriebene Problem mit dem Benutzer einer Lösung zuzuführen. Es ging in den erwähnten Artikeldiskussionen nur um die beiden Artikel, nicht um das Verhalten des Benutzers. Damit ist der Punkt 1 der Leitlinien nicht erfüllt. -- Moldauer 21:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Ein VA unter der Prämisse zu starten, dass man keinen Kompromiss eingehen will, ist wohl nun wirklich deutlich genug, wie sehr Diskussionsversuche lohnen, oder? --TheK? 21:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, worüber zusätzlich diskutiert werden soll? Über sein Verhalten? --Grim.fandango 21:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Formalkram

Sind nicht fünf Antragsteller notwendig plus zwei, die die "inhaltliche Berechtigung und formale Zulässigkeit" bestätigen? --Fritz @ 20:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Jepp sieht so aus. Vielleicht tragen die Leute erstmal als Antragsteller ein. --Grim.fandango 20:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Nur dass eine Vorlage dafür fehlt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:20, 16. Nov. 2008 (CET)

Was ist mit Wikipedia:Benutzersperrung#Vorlage ? --Grim.fandango 20:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Eigenartig, hatte ich vorhin nicht gesehen, als ich dies schrieb. Vielleicht weil kein Abstand oben ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:57, 16. Nov. 2008 (CET)

(bk)". Stellen mindestens fünf Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (keine formelle Vermittlung notwendig)."

"Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern, die nach Punkt 9. stimmberechtigt sind, als inhaltlich berechtigt und formal zulässig bestätigt werden, andernfalls wird er entfernt"

Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien_f.C3.BCr_Sperrantr.C3.A4ge punkt 1 und 3 macht 5 + 2 = 7, gruß --Jan eissfeldt 20:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Lechhansl wie man dort sehen kann, reicht es auch aus 1 Antragsteller + 2 Unterstützer zu haben. Der Benutzer wurde gesperrt. --Grim.fandango 20:33, 16. Nov. 2008 (CET)

klar, der hatte ja auch 3 VA zum thema, dieser antrag verkauft einen analogen antrag in einem nach meinung der antragsteller hinreichend ähnlichen fall als hinreichend, gruß --Jan eissfeldt 20:37, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja, 5 Antragsteller machen die Sache einfacher. --Grim.fandango 20:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Wann sind eigentlich die nach Punkt 3 vorgegebenen 12 Stunden vorbei? --Фантом 20:41, 16. Nov. 2008 (CET)

12 Stunden nach Antragstellung durch 5 Antragsteller - d.h. nach dem fünften Antragstellereintrag. --Tarantelle 20:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Also um 08:50 Uhr morgen früh [1]. --Fritz @ 20:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Sind doch schon 5 + 2 --Grim.fandango 20:52, 16. Nov. 2008 (CET)

(BK)Was sich aber bereits erledigt hat, da die zwei Bestätiger auch bereits da sind. Der Fairness halber sollte man jetzt aber noch die paar Minuten warten, bis sich rtc selber äußern kann. --Tarantelle 20:53, 16. Nov. 2008 (CET)

rtc hat nicht nur ein paar Minuten Zeit. Laut Leitlinien beginnt das Verfahren, wenn

• der betroffene Benutzer Stellung genommen hat, ansonsten
• 48 Stunden nach dem ersten Edit des Betroffenen, der nach der Benachrichtigung über das Sperrverfahren erfolgt ist; ansonsten
• spätestens am 8. Tag um 00:00 Uhr, nachdem der Benutzer über das Sperrverfahren unterrichtet worden ist.

Wenn rtc in den nächsten Tagen nicht mehr editiert, muß also noch 8 Tage gewartet werden. -- Moldauer 21:17, 16. Nov. 2008 (CET)

rtc hat schon Stellung genommen. Übersehen? --Grim.fandango 21:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Seine Stellungnahme ändert an meinen Feststellungen nichts (dieser Fall ist ausdrücklich erwähnt). -- Moldauer 21:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Könnte ein nicht Beteiligter prüfen, ob die Abstimmenden stimmberechtigt sind ?

(Seit wann registriert, wie wiele Edits im eigenen Namensraum?) Die Winterreise 21:45, 16. Nov. 2008 (CET)

[http://toolserver.org/~chm/stimmberechtigung.php?day=16&mon=11&year=2008&hour=21&min=10 Stimmberechtigung ab Start der Abstimmung (16.11.2008, 21:10) -- Martina Nolte _Disk. 13:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Zensur

Mich würde interessieren, ob diejenigen die kommentarlos mit "Kontra" stimmen, es tatsächlich befürworten, dass jemand nach eigenem Bekunden zensiert und dafür vorsätzlich und bewusst Edit-Wars beginnt, wie aus der Benutzerdiskussion hervorgeht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja. --Pjacobi 23:28, 16. Nov. 2008 (CET)

@Pjacobi, wie kann Du als Admin befürworten, daß jemand vorsätzlich Edit Wars auslöst

um seine Meinung durchzusetzen ? Die Winterreise 00:34, 17. Nov. 2008 (CET)

+1 --Asthma und Co. 23:38, 16. Nov. 2008 (CET)

Liberal Freemason, Du bist also der Auffassung, dass in der Wikipedia nichts zensiert werden darf, also alles hineingeschrieben werden darf. Warum machen wir uns dann überhaupt arbeit und lassen nicht die Artikel gleich mit zufalls-Buchstabenfolgen automatisiert auffüllen? --rtc 23:32, 16. Nov. 2008 (CET)

Auf eine solche polemische Suggestiv-Rhetorik lasse ich mich nicht ein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine ernstgemeinte Frage. Wir zensieren POV, wir zensieren quellenlose gerüchte, wir zensieren irrelevantes. Nie hat jemand behauptet, in der Wikipedia gäbe es keine Zensur bzw. sie könnte überhaupt ohne Zensur funktionieren. Wenn Dir das Wort "Zensur" missfällt, oder es Dir zu negativ klingt, dann können wir gerne ein anderes verwenden, z.B. "Löschung" oder noch positiver "Qualitätskontrolle". Ich habe jedenfalls nicht vor, mich über Worte zu streiten. Das habe ich aber schon in der Diskussion zum Politiker-Artikel gesagt. --rtc 23:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Für alle, die das Wort ZENSUR lieben oder hassen: Benutzer:Streifengrasmaus/Zensur. --Asthma und Co. 23:44, 16. Nov. 2008 (CET)

"Ich verwende Worte wie "Verbot" und "Zensur" lediglich, um mir nicht vorwerfen lassen zu müssen, meine Aussagen durch verschleiernde Begriffswahl zu beschönigen" schrieb rtc bereits 18:41 (15.11.08) auf der artikeldisk. imo klartext, nicht klar ist mir "Radikal-undemokratisches Verhalten" als auf den ANR bezogenes argument. ich will nicht zurück in die zeit als in diesem projekt abgestimmt wurde, ob der mensch vom affen abstammt. also klartext: was meinst du damit konkret?, gruß --Jan eissfeldt 23:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Da offenbar hier unklar ist, was ich mit radikal-undemokratischem Verhalten meine, mal ein Beispiel: „Die "Wikipedia rettet Leben"-Mentalität muss ausgemerzt werden. Ende der Diskussion.“ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:55, 16. Nov. 2008 (CET)

Benutzer_Diskussion:Rtc/Bewertung#Selbstzweck hast Du gelesen? --rtc 23:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Das erklärt in der Tat deine widerliche Wortwahl „ausgemerzt“, also „die gezielte Selektion von Tieren mit unerwünschten genetischen Eigenschaften“ in Bezug auf Ansichten von Wikipedia-Benutzern.

Du schreibst an der von dir genannten Stelle „Ich bin ein Gegner sowohl der Deontologischen Ethik als auch des Konsequentialismus, denn beide sind positive Ethiken (die vom positiven Erkennen des Guten sprechen; sei es durch das "Sittengesetz"; sei es durch die guten Konsequenzen für den Urteilenden), und ich gehe davon aus, dass es etwas in diesem Sinn positives überhaupt nicht gibt.“

Ich bin im Gegensatz zu dir der Meinung, dass es etwas Gutes im konstruktiven Sinne gibt, auch halte ich das Sittengesetz für einen wichtigen Grundsatz, und das nicht nur, weil sie Teil unseres Grundgesetzes ist:

„Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“

...oder auch auch der Freimaurerei in den Alten Pflichten:

„A Mason is oblig'd by his Tenure, to obey the moral Law;“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:21, 17. Nov. 2008 (CET)

Du liest nur das, was Du lesen willst, oder? Ich habe nicht behauptet, dass es "das gute" nicht gibt, oder dass ein Sittengesetz schlecht ist. Ich habe behauptete, dass es nicht positiv erkannt werden kann. --rtc 00:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Du schreibst eindeutig, dass du ein „Gegner“ dieser Ethik bist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich schrieb, "Ich bin ein Gegner sowohl der Deontologischen Ethik als auch des Konsequentialismus denn beide sind positive Ethiken (die vom positiven Erkennen des Guten [Hervorhebung diesmal] sprechen; sei es durch [Hervohebung diesmal] das 'Sittengesetz'; sei es durch die guten Konsequenzen für den Urteilenden), und ich gehe davon aus, dass es etwas in diesem Sinn positives überhaupt nicht gibt." Ich schrieb nicht: "Ich bin ein Gegner des Sittengesetz". Was ist daran so schwer zu verstehen? --rtc 00:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Wörter wie "ausmerzen" und "säubern" in Bezug auf menschliche Aktivitäten (!) lösen bei mir

als Leser körperlichen Brechreiz aus. Tut mir leid. No go. Die Winterreise 00:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Rede war von der Ausmerzung einer Mentalität. --rtc 00:38, 17. Nov. 2008 (CET)

rtc drückt sich drastisch aus, in der Sache hat er in diesem Fall aber recht. -- Moldauer 00:06, 17. Nov. 2008 (CET)

"Ausmerzen einer Mentalität"? Heimatland, gutnacht ... --Felistoria 00:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Schön, dann freue ich mich schon weitere solcher rtc-Diskussionen (und Edit-Wars), mit jedem, der Recht hat. --Grim.fandango 00:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Daß rtc ein Freund klarer Worte ist, ist nicht das schlechteste an ihm. -- Moldauer 00:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Auf solche klaren Worte kann ich verzichten, wenn ich mir bei einer Diskussion mit ihm wie ein Trottel vorkomme, der eigentlich auch mit einer Mauer hätte reden können. Wozu fängt er Diskussionen(!!!) an, wenn er gar nicht eine Einigung will? Das ist hier kein Debatierklub. Und dann kommen noch die Beleidigungen wir "Mob" hinzu. Alles in allem ein Benutzer, an dem sich jeder ein Vorbild nehmen sollte. --Grim.fandango 00:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Zensur ist gut. Wikipedia ist kein Boulevardtütchen. Insofern soll rtc nur weiter für sein Recht kämpfen, eine Enzyklopädie zu schreiben. Schliesslich gibts in Sache Neutralität und Enzyklopädik keine Diskussionen. Wenn Mehrheit unrecht hat, hat sie unrecht. Nur soll er sich bitte kollegial verhalten. Stur sein bringt nichts; ich hoffe, dass ihm dieser Sperrantrag eine Ohrfeige sein wird, nächstes mal sich kompromissbereit zu zeigen. --dvdb 00:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Gut, ich versuch's nochmal (aber dann ist auch gut): Natürlich kommt die WP nicht ohne Zensieren aus, indem sie z. B. fehlerhafte Grammatik in Artikeln bereinigt oder "F...."-Einträge löscht. Auch der Verlagslektor eines Günter Grass muss ein Manuskript bearbeiten und ist nach Rtcs Definiton deshalb ein Zensor? - Zensur ist ein definierter Begriff, der (abgesehen von den Schulnoten) eine Streichung von Inhalten, und zwar per Ordre de Mufti, also "von oben", besagt. @Rtc, wenn du doch den Unterschied begreifen mögest, und dass Du in der WP nicht einfach - aus Deiner ganz persönlichen Sicht falsche - Inhalte einfach per kommentarlosem Revert tilgen kannst, wäre ja schon einiges gewonnen. --Felistoria 00:11, 17. Nov. 2008 (CET)

So ganz kommentarlos hat er aber nicht revertiert. Dafür waren es schon zu viele Diskussionsbeiträge seinerseits. --Фантом 00:13, 17. Nov. 2008 (CET)

• Seufz* ... --Felistoria 00:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja, diese ganzen Vorhaltungen sind in der Tat zum Seufzen. --Фантом 00:24, 17. Nov. 2008 (CET)

@ Felistoria Am vom Liberaler Freimaurer verlinkten Beispiel schmerzen, abgesehen von Inhalt, Termini wie "ausmerzen" und "säubern". @ Phantom: Aber was für Kommentare ! "Kommst in die Hölle". "Müll raus". etc.

Das ist eine Brachialrhetorik, die keine Meinung neben der eigenen duldet.

So stellt sich auch das Lösch-und Überschreibverhalten von rtc in Artikeln dar.

Das Verhalten des Nutzers ist geprägt von radikaler Unduldsamkeit gegen alles, was nicht seiner

Sicht der Dinge entspricht.Die Winterreise 00:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Wortwahl ist sicher nicht optimal. Ich behaupte aber mal - freilich ohne das beweisen zu können - dass rtc seine Ausdrucksweise gezielt benutzt, ihm ist die Wirkung sicher klar. Der Inhalt des von L.F. verlinkten Beitrags allerdings steht im Grunde auch in WP:WWNI, und das schon recht lange.-- Wiggum 00:22, 17. Nov. 2008 (CET)

@Liberal Freemason (4xbk) "Die Wikipedia ist dafür da, eine Enzyklopädie zu sein, sie ist dafür da, um Themen neutral zu beschreiben, sie ist dafür da, um Themen darstellend zu behandeln, und zwar unabhängig von einem möglichen Leser". ja, dass unterschreibe ich, denn wir haben keine zielgruppe xy, gruß --Jan eissfeldt 00:17, 17. Nov. 2008 (CET)

@Jan eissfeldt Klingt gut, auf den ersten Blick. Lies mal die auf der Antragsseite

verlinkten Textbeispiele und VersinsgeschichtenDie Winterreise 00:21, 17. Nov. 2008 (CET)

hab ich, wie du siehst bediene ich mich in meiner kontrabegründung eben dort reichlich, gruß --Jan eissfeldt 00:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Lies vielleicht mal den Kontext. Zugeschrieben werden mir nur Aussagen wie "ist laut wiederholter eigener Aussage nicht an Kompromissen interessiert. [...] Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Atze Schröder. Interesse an Kompromissen besteht laut eigener Aussage nicht." Was habe ich auf der VA-Seite tatsächlich geschrieben, wenn man nicht die Hälfte weglässt? Das Original lautetet: "Ich akzeptiere niemals Kompromissvorschläge, sondern nur echte Problemlösungen." (Diesmal hervorgehoben) Um es noch deutlicher zu machen: Wenn ich der Ansicht bin, das Wasser hat 3° und Du, es hat 5°, dann sollten wir nachmessen, welche Temperatur es hat, und nicht "als Kompromissvorschlag" annehmen, es habe 4°. Zum Flaggoffizier: Letztendlich ging es um nichts anderes als dass Reichsflaggen, die heute vorwiegend von Neonazis verwendet werden und die mit dem Thema aber auch überhaupt garnix zu tun hatten, entfernt wurden und nur die tatsächlichen Flaggoffiziers-Flaggen beibehalten wurden, was letztendlich dann auch geschah, wenn Du Dir den Artikel anschaust. Bei konkreten Artikel wurde behauptet: "Er argumentiert nach dem Schema 'Ich habe recht, weil ich recht habe'. Vernünftiger Diskurs ist unmöglich, man dreht sich im Kreis." Tatsache ist, dass ich sehr wohl Historiografs Lösungsvorschlag schon seit er zum ersten mal geäußert wurde als diskussionswürdig beurteilt habe und das mehrfach und nachdrücklich betont habe. Tatsächlich wird auf die erste entsprechende Aussage von mir sogar verlinkt, [2], aber der Teil davon, in dem es darum ging, wurde dann gezielt weggelassen. Diese Form von aus dem Kontext gerissenen Aussagen zieht sich durch den gesamten Antrag. --rtc 00:23, 17. Nov. 2008 (CET)

rtc, so sehr ich dir in der Sache Heilmann zustimme und es grundsätzlich schätze, dass du immer wieder auf u.a. NPOV-Richtlinen der WP beharrst, deine Wortwahl und Vorgehensweise ist unnötig heftig. Du trägst einen erheblichen Teil dazu bei, dass über die Diskussionsform anstelle der Inhalte gestritten wird. Du hast stichhaltige sachliche Argumente auf deiner Seite. Deshalb mein Wunsch an dich für die Zukunft: cool it und vertraue bitte nicht erst beim Sperrverfahren auf die (ausreichende) Intelligenz der Wikipedianer. -- Martina Nolte _Disk. 10:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieblings-Klopfer

Wo wir schon oben bei „Zensur“, „Verbot“ und „ausmerzen“ waren, gebe ich mal meinen Lieblings-Klopfer von rtc zum Besten:

„Unser Anspruch darf kein anderer sein als der, Brockhaus und andere proprietäre Enzyklopädien zu vernichten und endgültig auszurotten“

– rtc: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Elian&diff=next&oldid=39222574

Alle Wikifanten sind herzlich dazu eingeladen, ihre Lieblings-rtcismen hier auch einmal vorzustellen, damit das Sperrverfahren auch bis zu seinem Ende nicht an Spannung und Unterhaltung verliert. --Asthma und Co. 00:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich finde ein solches Vokabular aus der dunklen Zeit eher ... widerlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Aaaaach, das ist doch garnix. Ich hätte Übleres von Admins, die Everybody's Darling sind (einer hat letztens ein Sperrverfahren überstanden). --Asthma und Co. 00:52, 17. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, ein wiki link zur Sprache : Säuberung.

über "ausmerzen" schreibe ich aus persönlichen Gründen lieber nichts.Die Winterreise 00:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Dann ist die Kritik also größtenteils verbaler Natur. Ich schrieb bereits oben: "Wenn Dir das Wort [..9 missfällt, oder es Dir zu negativ klingt, dann können wir gerne ein anderes verwenden[...]. Ich habe jedenfalls nicht vor, mich über Worte zu streiten." --rtc 00:54, 17. Nov. 2008 (CET)

@RTC, Wikipedia besteht aus "Worten". "Ich habe jedenfalls nicht vor, mich über Worte zu streiten." Die Kritik ist nicht ::"verbaler Natur sonder richtet sich gegen deine gnadenlose Rechthaberei und gewaltsame Rhetorik.Die Winterreise 01:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Aber sie ist nicht "nicht als" Worte, sondern die Worte haben ja auch irgendeine Reihenfolge, und formen sich zu Aussagen zusammen. Auf diese Aussagen kommt es an, nicht auf die Worte. --rtc 01:05, 17. Nov. 2008 (CET)

Hat es einen besonderen Grund, warum du dich einem Vokabular bedienst, das sonst nur Nazis verwenden? Inhaltliche Kritik gab es bereits mehr als genug auf der Projektseite. Die radikalen Aussagen ändern sich auch nicht durch die Verwendung von Synonymen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich bezweifle, dass das Vokabular sonst nur Nazis oder Nazis überhaupt in besonderer Weise verwenden. Es ist drastisch, aber deshalb noch nicht gleich Nazi-Vokabular. (Und wenn die Nazis solche Worte benutzt haben, dann sicher nicht in der Weise, wie ich es tue. So spreche ich nicht wie die Nazis von der Ausrottung von Menschen, sondern von irrigen Mentalitäten. Wenn Du hier Zwang oder Gewalt siehst, worum es bei Nazis unzweifelhaft ging, dann liest Du das es hinein.) Ich sehe das eher andersherum: Die harmlosen Aussagen ändern sich nicht durch die Verwendung von drastischen Synonymen. Du hast diese Aussagen offensichtlich nicht richtig verstanden. --rtc 01:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Leider zu gut. Auch hinter Mentalitäten stehen Menschen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:08, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein, Du hast sie noch nicht mal im Ansatz verstanden. Du hast vermutlich zwei, drei Deiner Lieblingsreizwörter gesehen und da war Dein Vorurteil schnell gefasst. Natürlich stehen Menschen hinter Mentalitäten, aber Mentalitäten sind nicht unwandelbar, unabhänderbar, und ganz bestimmt ist Gewalt nicht das einzige Mittel zur Änderung und zur "Ausmerzung" von Mentalitäten (wenn es überhaupt ein solches mittel ist, was ich bezweifle). So sind wir glaube ich ganz froh, dass die Nazimentalität größtenteils ausgerottet ist. --rtc 01:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Schön, dass du ein vorschnelles Urteil über mich gefällt hast, das steht dir natürlich zu. Dass du dieses Vokabular absichtlich verwendest, belegt, dass dir die Menschen, die dieses Vokabular ertragen müssen, egal sind. Und dein regelmäßiges vorsätzliches Hinwegsetzen über geltende Regeln im Artikelraum macht eine Zusammenarbeit mit dir - neben deiner eristischen Dialektik in rechthaberischen Endlosdiskussionen - leider unmöglich. Ich bin nicht der Einzige, der dies feststellen musste. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:21, 17. Nov. 2008 (CET)

Niemand zwingt Dich, mein Vokabular zu "ertragen" oder mit mir zu diskutieren. Ich verwende weder eristische Dialektik und "rechthaberischen Endlosdiskussionen" sind es auch nicht, die ich führe. Tatsache ist, dass in fast allen Diskussionen, in denen ich beteiligt war, Lösungen gefunden wurden. Wie oben bereits dargestellt sogar im Politikerartikel. Nur wurden die ignoriert. Lieber eine suggestive Zitatauswahl treffen und dann sperren, sperren, sperren. Du sprichst Dich gegen meine drastische Wortwahl aus, selbst fällt Dir aber recht schnell der drastische Weg zur Benutzersperrung ein. --rtc 01:25, 17. Nov. 2008 (CET)

Schnell sicher nicht. Aber ich bin gegenüber Intoleranz intolerant, sonst wäre ich nicht liberal. Wir bewegen uns alle innerhalb von Grenzen, die gezogen wurden, um Allen Freiheiten zu gewährleisten. Du überschreitest vorsätzlich diese Grenzen und verletzt damit die Freiheiten Anderer. Und das toleriere ich nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich bin erstaunt. Wo habe ich vorsätzlich irgendwelche Grenzen überschritten und Freiheiten anderer verletzt? Der Benutzersperrung, die immerhin "schnell sicher nicht" gleich am Tag danach beantrag wurde, ist ganz offensichtlich die bei weitem freiheitsberaubendste Maßnahme, die irgendjemand in der ganzen Sache zur Sprache gebracht hat. Wo siehst Du von mir eine auch nur im Ansatz ähnliche freiheitsberaubende Maßnahme? Möchtest Du behaupten, ich würde Dich zwingen, Dich in Diskussionen mit mir zu verstricken? Der Vorwurf, es sei Eristische Dialektik, ist sicher schnell gemacht, wenn man selbst argumentativ keinen Erfolg hat, und anderereits, wenn meine Argumentation tatsächlich Eristische Dialektik sein sollte, warum gehtst Du dann überhaupt darauf ein? Zu angeblich zirkulären Diskussionen gehören immer mindestens zwei, und ich bin jedenfalls nicht derjenige, der sich darüber beschwert. --rtc 01:39, 17. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich erinnere mich noch an so einiges auf Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt, bin aber zu faul zum Suchen. --SCPS 00:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Meine Lieblings-Endlosdisku mit rtc hatte ich auf Diskussion:Realismus_(Philosophie)#Kritischer_Realismus, da sind auch lustige Bonmots dabei („feige lügen“ z.B.). --Asthma und Co. 01:04, 17. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, kennst Du das Buch von Hubert Schleichert "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den ::Verstand zu verlieren" ? Die Winterreise 01:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Tipp, ich werde es mir zulegen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Soll das hier ein öffentlicher Pranger und persönlicher Rachemarsch werden? Admins, wo seid ihr? -- Martina Nolte _Disk. 10:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Liebe Martina Nolte, würdest Du Deine Kritik bitte erklären?

1.)Selbstverständlich ist diese website "öffentlich", das ist trivial.

2.)Selbstverständlich ist der Nutzer "rtc" anonym, wie alle hier, die es wünschen! Von "Pranger" kann also keine Rede sein.

(Wir diskutieren über Beiträge der drei Buchstaben "rtc".)

3.)Warum soll es nicht erlaubt sein, den Diskussionsstil von "rtc" als "fundamentalistisch" zu bezeichnen?

Das Fundament seines gesamten Diskurses über Jahre hinweg ist imho er selbst. Und seine Dogmen, die über WP verbreitet und zur

allgemeingültigen Wahrheit für alle erklärt. Gruß Die Winterreise 11:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Du verwechselst Absolutismus und Fundamentalismus. --rtc 13:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Also Absolutismus, danke für die Aufklärung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Sperrantrag gegen Benutzer rtc ist völlig okay. Eine zusätzliche Liste von "Lieblings-Klopfern" allerdings empfinde ich als unterirdisch schlechten Stil.

Eine Benutzersperre dient nicht der nachträglichen Bestrafung, sondern dem Ziel zukünftigen Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Das sollten sich hier manche deutlicher vor Augen halten. -- Martina Nolte _Disk. 13:31, 17. Nov. 2008 (CET)

@Martina Nolte, sorry Du verkennst, daß diese Überschrift (Lieblings Klopfer) von einem "Fan" von rtc erstellt wurde.

(Nutzer Asthma, der mit Kontra gestimmt hat). Imho ist diese Sammlung von "Klopfern" kein Pranger sondern

soll imho Sympathie für den Nutzer "rtc" generieren.Alos das Gegenteil, von Dem, was Du vermutest.Die Winterreise 13:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Wer aus welchen Motiven "Lieblings-Klopfer" startet und wer aus welchen Motiven diese Gelegenheit nutzt um weiteres Öl ins Feuer zu gießen und nachzutreten, macht im Ergebnis keinen Unterschied. -- Martina Nolte _Disk. 14:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Zunächst mal: Ich bin kein "Fan" von rtc, wie Benutzer:Die Winterreise behauptet. Ich bin lediglich der Meinung, dass die Gründe, die im Sperrantrag vorgebracht wurden, überwiegend großer Quatsch sind und in übelster Mücke→Elefant-Manier aus einigen "Klopfern" ein Bild von "typischem" Verhalten rtcs suggerieren sollen, wobei dieses Bild dann fälschlich und ebenfalls suggestiv einen habituellen Verstoß gegen unsere Richtlinien impliziert. Das verstehe ich als unterirdisch schlechten Stil, gegen den ich hier mit diesem Absatz in ironischer Form vorgehen wollte – als wären rtcs sprachliche Ausflüge ins Reich der Fettnäpfchen irgendein valider Sperrgrund. Wer das Motiv nicht kapiert, kapiert allerdings auch nicht den Witz. Was schade wäre, denn dieser lächerliche Sperrantrag gibt vielfach Grund zur Erheiterung, was gesund und der eigenen Lebensfreude zuträglich ist. --Asthma und Co. 17:05, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich spüre förmlich, wie ich um 15 Minuten älter wurde. Äh, älter werden werde... oder so. :-) Mehr davon! --7Pinguine 17:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Motivation

Aus folgender Beobachtung und Überlegung erschließt sich mir kein Sperrgrund:

Nach kurzer Beschäftigung stellt sich mir die Motivation rtcs als etwas übersteigerter Anti-Sensationsjournalismus dar, dem er mit grenzwertigen Begriffen und Diskussionsverhalten Nachdruck verleihen will. Er versucht dabei nicht, soweit ich das erkenne, Verbrechen irgendwelcher Art zu zensieren, sondern bloß Persönlichkeitsrechte zu verteidigen. Dabei verletzt er zwar die Freiheit seiner Mitdiskutanten, weist aber gleichzeitig die ethischen Grenzen auf, die leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden können, da eigene Persönlichkeitsrechte und Haftbarkeit dank Anonymität nicht gefährdet scheinen.

Wenn rtc dennoch gesperrt werden soll, worin liegt dann mein Denkfehler? --Steevie schimpfe hier :-) 07:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Der erste in „Dabei verletzt er zwar die Freiheit seiner Mitdiskutanten, ...“. Wo siehst du da eine Kausalität oder wie begründest du eine Koinzidenz? Auch der Rest ist argumentationsanalytisch betrachtet ziemlich Banane... :-) Was war eigentlich deine Motivation für den Beitrag? --Gamma ɣ 08:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe leider nicht, was Du mir sagen möchtest. Inwiefern kann Kausalität oder Koinzidenz überhaupt begründet werden und welchen Nutzen hätte eine solche Begründung bei Ereignissen die doch völlig von der jeweiligen (Selbst-)Erfahrung abhängen? Bei meiner Erwähnung einer Freiheitsverletzung ging es um die scheinbar von LF als solche empfundene. --Steevie schimpfe hier :-) 10:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Dauersperre versus befristete Sperre

Im Stimmungsbild haben sich eine Reihe von Nutzern für eine zeitlich befristete Sperre ausgesprochen und eine unbefristete Sperre als zu "drakonisch" oder zu "streng" empfunden. Frage: Worin liegt die unangemessene Strenge ? Es wäre doch kein virtuelles "Todesurteil", bildlich gesprochen. Der Nutzer könnte ggf. unter seinem Hauptaccount weiter editieren oder wenn ein solcher nicht besteht, sich einfach mit einem neuen Namen registrieren und völlig neu beginnen. Ich plädiere aus folgendem Grund für eine unbefristete Sperre dieses accounts: Ein Blick auf das Sperrlogbuch zeigt eine durchgängige Historie von Sperrungen in den Jahren 2006, 2007 und 2008. Aus immer den gleichen Gründen. Zahlreiche nur zeitlich befristete Sperren haben eben keine Verhaltensänderung bewirkt. Daher wäre es imho besser, wenn der Teilnehmer mit einem neuen Nicknamen eine neue "virtuelle Existenz" innerhalb des WP Projektes beginnen müßte. Die Winterreise 10:55, 17. Nov. 2008 (CET)

zeitlich befristete Sperren haben eben keine Verhaltensänderung bewirkt. Sperren sind zum Schutz der WP, nicht als Rehabilitierungsmaßnahme gedacht. Und es ist nicht erlaubt, sich einfach neu anzumelden und weiter zu editieren, wo liegt dann der Sinn einer Sperre? --Krude 11:56, 17. Nov. 2008 (CET)

"Der Nutzer könnte ggf. unter seinem Hauptaccount weiter editieren" Was für ein Hauptaccount?! Hast Du schonmal für fünf Sekunden in Erwägung gezogen, dass es auch ehrliche Leute gibt, die keine Sockenpuppen einsetzen, um problematische und unproblematische Edits in verschiedene Accounts trennen? Wo ist überhaupt die Behauptung im Sperrantrag, dies sei ein Sockenpuppenaccount? "wenn ein solcher nicht besteht, sich einfach mit einem neuen Namen registrieren" Mein Account ist ein SUL-Account mit insgesamt über 26000 edits. Ich kann mit dem zwar dann in den anderen Wikis weitereditieren, aber müsste mich hier ständig unter einem anderen Namen anmelden. Und kannst Du nicht einfach mal akzeptieren, wie Leute bei diesem lächerlichen Sperrantrag mit aus dem Kontext gerissenen Aussagen und faktischen Falschbehauptungen abstimmen (ganz besonders lustig find ich ja den Kreationismusvorwurf für einen durch einen Redirect ersetzten Artikel, den ich größtenteils selbst erstellt hatte), statt hier den windigen Versuch zu starten, diese Leute zum Abstimmen bei der Dauersperre zu bewegen? Ich glaube, Du solltest froh sein, wenn niemand der hier Anwesenden nach Abschluss des Verfahrens gegen Dich Sperrantrag stellt. --rtc 13:15, 17. Nov. 2008 (CET)

@rtc ich habe eine technische Frage gestellt, zum procedere. Wie Du es handhabst, weiß ich nicht!

Es nicht "erlaubt", wie Benutzer Krude schreibt.

Jedes Schulkind weiß aber, daß man sich mit einer bisher nicht verwendeten IP und einer bisher nicht

verwendeten e-mail Adresse neu registrieren kann. Eine "Sperre", so sie denn verhängt wird, beträfe imho

nur die virtuelle Identität "rtc", diesen account, nicht aber die real agierende Person. Dies ist technisch unmöglich.

Daher empfände ich eine solche Sanktion nicht als "drakonisch" oder "zu streng".

Du bist schon sehr häufig geseprrt worden, über drei Jahre hinweg.

Ich wüßte nicht warum ich geseperrt werden sollte. Ich bemühe mich trotz Deiner Beiträge um Sachlichkeit.

Wörter wie "ausmerzen", "säubern" und "wütender Mob" gegen andere User sind für mich keine "Klopfer"

ich empfinde sie als menschenverachtend, sorry. Die Winterreise 13:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Du tust gerade so, als seist Du noch nie wegen editwars gesperrt worden. (Und wenn Du solche Methoden wie IP wechseln und Sockenpuppen benutzen so deutlich ansprichst und für so normal erklärst, frage ich mich, ob nicht Du es bist, der seinen Account durch Sockenpuppenmissbrauch "sauberhält".) Wörter können gar nicht menschenverachtend sein, sondern nur Aussagen (oder ist die Aussage "Ich habe heute meine Küche gesäubert" menschenverachtend nur weil das Wort "säubern" vorkommt?) Du hast diese meine Aussagen nicht verstanden und hälst Dich an einigen Reizwörtern auf, die darin vorkommen. Deine Ansicht, ich könnte mich ja einfach mit einem neuen Account neu anmelden, daher sei die Sperre ja nicht so schlimm, ist an Lächerlichkeit nun wirklich nicht mehr zu überbieten. Ein Beweis mehr dafür, dass die Abstimmenden die Substanz dieses Antrages nochmal gründlich hinterfragen sollten. --rtc 13:45, 17. Nov. 2008 (CET)

@rtc, es tut zwar wenig zur Sache, aber ich bin in vier Jahren 1 mal wegen einem kleinen Edit War

über Literatur im Artikel Martin Mosebach gesperrt worden.Die Winterreise 13:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Sagen wir eher mal so: Du bist einmal in 600 edits wegen einem Editwar gesperrt worden. Ich habe über 20000 edits. Im Gegensatz zu Dir steh ich also nicht wirklich schlecht da. --rtc 13:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Eine Auswertung der Sperren zum Vergleich? Service ohne Gewähr. --7Pinguine 18:09, 17. Nov. 2008 (CET)

7Pinguine Danke für die Mühe ! :-) Es geht doch nicht nur um die absolute

Anzahl der Sperrungen, vielmehr um die INHALTE und die brachialen Methoden !

Ich habe aus meiner einen (oder zwei ?) Sperren, die länger zurückliegen, gelernt.

Das Verhalten des zur Diskussion stehenden Teilnehmers zieht sich wie ein roter Faden seit

Jahren durch seine Editionshistory und hat sich trotz Sperren nicht geändert.

Aber klar, ich weiß, Du schätzt meine Beiträge, danke für die Statistik ! Die Winterreise 18:52, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Vorwurf bezüglich meines Verhaltens besteht im Sperrantrag aus vielen einzelnen Komponenten, und die Involvierung in Editwars, die man in dieser Größenordnung sicher bei vielen Benutzern findet, die so viele Edits wie ich haben, ist nur eine davon. Die anderen drücken einfach nur eine Ablehnung meiner Meinung und meiner Ausdrucksweise aus. Dies ist aber kein Sperrgrund. Reduziert man den Sperrantrag auf das, was wirklich an sperrantragsrelevanten Sachverhalten übrig bleibt, dann wäre nicht mehr viel da. --rtc 20:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Da ich bei rtc keinerlei Selbstreflexion erkennen kann und er nach dem, was ich gelesen habe auch gedenkt, in einem absolutistischen Stil weiterzumachen wie bisher, bin ich für eine dauerhafte Sperre. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Was hast Du eigentlich gegen den Absolutismus? Gefällt Dir auch wieder nur das Wort nicht? Ja, ich bin ein Anhänger des Wahrheitsabsolutismus, aber ich denke, dass er in Kombination mit dem Erkenntnisskeptizismus, dem Fallibilismus und dem Kritizismus (allerdings nicht im Kantschen Sinne) kein Problem ist. --rtc 21:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Sand, nicht Öl

rtc ist sicher kein einfacher, aber ein interessanter Diskussionspartner. Ich hab mich mit ihm gelegentlich massiv gestritten und bin kein Fan der Sturheit, mit der er zB ihm nicht gefallende Artikeleinleitungen umschreibt. Aber die Argumente, so man sich die Mühe macht, sie zu verstehen, sind eigentlich immer anregend. Und in einem seiner Hauptpunkte hat er recht: Eine Enzyklopädie, die sich um das Wahrheitsproblem ("wahr oder falsch?") drückt, ist gar keine mehr. rtcs Konsequenzen aus dieser grundlegenden Einsicht teile ich nicht immer, nicht einmal oft. Aber ich halte es für einen Segen, dass es hier Leute gibt, die "Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt" sind (frei nach Günter Eich). Ein Sperrgrund ist das definitiv nicht. Ein Wissensprojekt, das solchen Widerstand nicht aushalten mag, verfehlt seine Raison d'être, seinen Existenzgrund.--Mautpreller 15:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Für mich liest sich dies wie eine Stellungnahme gegen die Konvention Wikipedia:Bitte nicht stören, aber vielleicht liege ich da ja falsch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja, denn das letzte Beispiel von WP:BNS heißt bestimmt nicht umsonst: „Versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst.“ Gruß --7Pinguine 16:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Hier wurde niemand diskreditiert, es gab hier weder eine Verleumdung, noch Indiskretionen, noch wurden Gerüchte verbreitet, sondern die Behauptungen wurden alle konkret belegt. Es wurden auch keine inhaltlichen Auseinandersetzungen durch die Benutzer vermieden, sondern hier geht es um belegte regelmäßige Edit-Wars und Verstößen gegen die Wikipedia:Wikiquette durch rtc im Rahmen dieser Auseinandersetzungen. Zudem habe ich hier niemandem WP:BNS vorgeworfen, sondern nur festgestellt, dass „Sand, nicht Öl im Getriebe“ einer Störung gleichkommt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Die "Belege" sind sorgfältig aus dem Kontext gerissene drastische Aussagen von mir, man nennt das en:Quote mining. Teilweise wurden klarstellende Aussagen im gleichen Textblock oder gar Teilsätze bewusst weggelassen, teilweise danach erfolgte Klarstellungen verschwiegen. Und der Kreationismusvorwurf wird durch so Sachen wie eine Änderung von Evolutionstheorie in einen Redirect nach Evolution "belegt". Es wurden einfach nur willkürlich ein paar missverständliche Aussagen von mir aus meinen über 20.000 Edits herausgepickt, teils Jahre alt. Das ist ja wohl lächerlich. Ich habe das alles unter Stellungnahme dargelegt. --rtc 16:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe doch sehr, dass die Wikipedia nicht eine gut geschmierte Maschine sein will, sondern tatsächlich an Wissen interessiert ist. Ist das so? Dann muss sie "Störungen" aushalten, ja noch mehr, dann braucht sie Störungen. Ein Sperrgrund, wenns nicht schlicht um Vandalismus geht, wäre allenfalls, dass das Verhalten des Benutzers für das Vorhaben der Enzyklopädie unerträglich (geworden) ist. Dafür sehe ich gar keinen Hinweis. Provokation und "eristische Dialektik" sind anstrengend und auch ich hätte den Benutzer schon an die Wand klatschen können. Aber sie bringen zugleich auch Klärung. rtc hat immer Argumente (oft find ich sie fehlgeleitet) und es lohnt sich, sich mit diesen auseinanderzusetzen. Das gehört zu den "Schwierigkeiten beim Schreiben der Wahrheit", um die man nicht herumkommt. Anders ausgedrückt: Zensur, die eine unliebsame, "störende" Position ausgrenzen soll, ist praktisch nie gerechtfertigt. Andere Formen der Zensur können es durchaus sein.--Mautpreller 16:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Bitte den ersten Teil nicht gleich persönlich nehmen. Das Zitat aus WP:BNS war die Antwort auf Deine Frage vielleicht liege ich ja falsch, nämlich dass das sich fundierte Einmischen in Artikel nicht unter BNS fällt. Über das Thema Diskreditieren könnte man hier allerdings schon auch diskutieren, da ist der eine oder andere hier mit betont freundlicher Art ganz gut unterwegs. Abgesehen davon, dass die Linkzusammenstellung im Antrag teilw. schon ein falsches Bild vermittelt hat. Ob das Abschicht oder nur Geschlampert war lässt sich natürlich nicht sagen. Aber darum ging es hier gerade nicht, sondern darum, dass Benutzer, die sich kritischer Inhalte annehmen, auch wenn sie unbequeme Streitereien mit sich bringen, wichtiger Bestandteil des Projektes sind. Und ich mag von meiner Seite ergänzen: Viel wichtiger als die Nachrichten-Jäger, insbesondere die, die dies in insgesamt eindeutig ideologisierter Selektion durchführen. Ich sehe grundsätzlich keinen Wert in solchen Beiträgen, da sie mit mehr Abstand (zeitlich und emotional) erheblich besser und effizienter erstellt würden. Es wurden schon viele Beispiele genannt. Man stelle sich nur mal vor, die gleiche Nachrichtendichte, wie sie heute aus den Online-Medien zum jeweiligen friend/foe abgetippt werden, hauen wir in alle Artikel rein. Wie groß würde der Einstein-Artikel? Wie viele MB groß wäre der Kohl-Artikel? Das über diese Dinge so heftig gestritten werden muss liegt nicht an den rtcs der WP, sondern an denen, deretwegen überhaupt so viel Zeit verbraten werden muss, um ein völliges Ausufern des persönlichen Missionarseifers zu verhindern. Darüber sollte übrigens auch mehr diskutiert werden, als nur wie meistens über die Wortwahl... --7Pinguine 17:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Neutralität

Er schreibt "denn er sagt ja durchaus etwas über Herrn Heilmann aus, nämlich über seine mangelnde Kritikfähigkeit bzw. seinen Umgang mit Kritik" darauf, dass gerade deshalb man in den Artikel nicht die Dinge mit wikipedia.de schreiben dürfe. Wenn man aber das nicht tut, beschneidet dies die Neutralität.

Es ist eine wichtige Information, dass er wikipeida.de sperren ließ. Dies tat er, da in der Wikipedia stand, dass er Mitarbeiter der Stasi war. Diese wichtige Information darf man dem Leser nicht vorenthalten. rtc möchte möchte die Dinge rausnehmen, da er denkt, es entspricht nicht der Neutralität, wenn man auf die Sperrung von wikipedia.de hinweist. Genau umgekehrt ist es aber der Fall. --linveggie in Memorian Anita Roddick 16:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Zitat: "Siehst Du, und genau deshalb darf es auch nicht in den Artikel geschrieben werden, wegen des Neutralitätsprinzips." --linveggie in Memorian Anita Roddick 16:07, 17. Nov. 2008 (CET)

"Zu sagen, dass Neutralität gegeben sei, wenn man Anstellung bei der Stasi (wenn auch nicht als Spitzel) verschweeigt, finde ich unglaublich." Nein, ich habe es nicht gesagt. Weder dass dann neutralität gegeben sei, noch dass man es entfernen sollte, und ich habe es auch nicht entfernt. "Dies tat er, da in der Wikipedia stand, dass er Mitarbeiter der Stasi war." Nein, das war nicht sein Grund. Es ging um Aussagen, die inzwischen entfernt sind. --rtc 16:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Das rtc nicht gesagt hat, dass man die Information über die Stasi rausnehmen solle, stimmt. Korrekt ist, dass er gesagt hat, dass keine Neutralität gegeben sei, wenn man auf die Dinge mit wikipedia.de hinweist. --linveggie in Memorian Anita Roddick 16:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Nicht wirklich. Mit "es" war nicht die Information an sich gemeint, sondern ein ganz konkreter Absatz, in dem sie transportiert wurde. Zumindest mit einem Schild, das vor genau diesem möglichen Bias verweist, der dadurch entsteht, dass Wikipedia selsbst involviert ist, hielt ich das ganze für diskussionswürdig. Zudem wirst Du doch wohl nicht behaupten, dass ich gesperrt werden sollte, weil ich hier (vielleicht) eine andere Ansicht über Neutralität habe als Du. --rtc 16:49, 17. Nov. 2008 (CET)

Gültigkeit einer Stimme

Zu Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/rtc#Noch ungültig wegen fehlender Dauer

Hinweis: diese Stimme wurde ungültig erklärt von syrcro. Nach den Vereinbarungen des Benutzersperrverfahrens Leitlinie 7 ist sie unterstützt automatisch die im Sperrantrag vorgeschlagene Dauer. zu werten. −Sargoth 21:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Diese Regel stammt noch aus einer Zeit bevor der Pro-Abschnitt aufgeteilt wurde in "mit vorgeschlagener Dauer" und "mit vom Vorschlag abweichender Dauer". Davor wurde beides in eine einzige Abstimm-Liste geschrieben, und natürlich machte es sinn, dass dann bei fehlender Dauer automatisch die vorgeschlagene galt. Bei der Änderung der Vorlage wurde aber vergessen, die Regel in irgendeiner Form anzupassen. Da sie sich also auf eine alte Version der Vorlage bezieht ist ihre Anwendbarkeit fraglich. --rtc 21:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Tschulligung, ich vermag Deine Argumentation nicht nachzuvollziehen. Die Regel gab es lange vor diesem BS. Die Aufteilung in die verschiedenen Pro-Abstimmungsverhalten hat damit gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Wieso sollte die Regel geändert werden, nur weil die Liste aufgeteilt wurde? Im kurzen: Wieso sollte eine Regel geändert werden, weil ein Benutzer die Möglichkeit eines für Dich eher vorteilhaften Abstimmungsverhalten erschafft? Die Anwendung auf die von Dir sog. alte Version der Vorlage ist absolut gegeben, sie wäre es sicher nicht, wenn sie sich zu Deinem Nachteil auswirken könnte, was - wie dargestellt - nicht gegeben ist. --Capaci34 22:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Regel hatte den Sinn, dass damals, als die Pro-Stimmen (mit Dauer des Vorschlags wie mti vom Vorschlag abweichender Dauer) in einer einzigen zusammenhängenden Liste standen, diejenigen, die für den Vorschlag abstimmen wollten, dessen Dauer nicht nochmal wiederholen mussten. Jetzt ist aber schon durch die Trennung klar, welche Stimmen für den unveränderten Vorschlag abstimmen. Die Regel macht für die neue Vorlage keinen Sinn mehr, da sie nichts anderes aussagen würde, dass eine unter "mit vom Vorschlag abweichender Dauer" abgegebene Stimme eben nicht mit vom Vorschlag abweichender Dauer gewertet wird. Und das war sicher nicht im Sinne des Erfinders. PS: Ich werde aber nicht darauf bestehen, dass die Stimme nicht gewertet wird. --rtc 22:12, 17. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich stimme rtc zu. Wer im Abschnitt "abweichende Dauer" abstimmt, will offensichtlich nicht für die (in diesem Fall) unbegrenzte Sperre stimmen. --Fritz @ 22:14, 17. Nov. 2008 (CET)

PS: Der Benutzer wurde angesprochen, so daß sich das Problem hoffentlich von selbst löst. --Fritz @ 22:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Zustimmungen finde ich jetzt nicht so relevant. Er hat offensichtlich für eine Sperrung gestimmt und nicht gewollt ungültig, und die Leitlinie ist eindeutig;

Zusammen mit der Stimmabgabe für Sanktionen kann jeder Benutzer eine Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird. Wer keine Angabe macht, unterstützt automatisch die im Sperrantrag vorgeschlagene Dauer.

Falls da Diskusdsionsbedarf ist, sollten wir das lieber hier für die nächsten BS klären. −Sargoth 22:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Etwas anderes habe ich nicht behauptet. Es ist doch völlig klar, daß jemand, der eine andere, wie auch immer zeitlich definierte, Dauer der Sperre einträgt, nicht die infinite meint. Aber wieso, ich verstehe es immer noch nicht, soll denn eine Regel geändert werden, die letztlich einem "Delinquenten" aufgrund der dann möglichen differenzierten Meinung des abstimmenden Benutzers eher einen Vorteil, denn einen Nachteil bringt? *verwirrt und mit den WP-Regeln offensichtlich noch nicht vertrauten* --Capaci34 22:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Wo bringt eine Regel einen Vorteil für einen "Delinquenten", die besagt, dass auch Stimmen, die unter "mit vom Vorschlag abweichender Dauer" (also im konkreten Fall mit nicht-indefiniter Dauer) abgegeben werden, als "mit vorgeschlagener Dauer" (also im konkreten Fall mit indefiniter Dauer) gewertet werden? --rtc 22:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja, die Leitlinie ist eindeutig. Nein, sie bezieht sich nicht auf die aktuelle Version der Vorlage, und nein, sie macht für diese Version der Vorlage auch keinen Sinn. --rtc 22:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Kinners, wie wärs, wenn ihr erst einmal 24 Stunden abwartet, ob der angesprochene Wahlberechtigte seine Stimme korrigiert, bevor ihr hier stundenlang KB produziert? --Fritz @ 22:41, 17. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so,Fritz. Der Nutzer hat sich bei der Stimmabgabe vertan und kann

den Fehler korrigieren. Ich werde ihn darauf aufmerksam machen.@rtc Es ist

ja schön, wie akribisch Du die Sache verfolgst. Meinst Du nicht es wäre besser, mal gelassen bis

zum 23.November abzuwarten, kleine Pause zu machen und auf die "Intelligenz der Stimmberchtigten zu vertrauen" ? :-) Die Winterreise 22:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Okee, nachgelesen: Wer keine Angabe macht, unterstützt automatisch die im Sperrantrag vorgeschlagene Dauer. ah,okee, jetzt verstanden. Schwachsinn, isn't it? Aber: Wieso hat dann Benutzer:syrcro die Stimme für ungültig erklärt? *nachwievorverwirrt* --Capaci34 23:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Stimme war offensichtlich fehlerhaft abgegeben und lies den Willen des Abstimmenden nicht erkennen (wollte er infinite bzw. Contra und hat die falsche Überschrift nicht getroffen, oder wollte er eine begrenzte Sperre und hat die Dauer vergessen?). Die Regel bei jeder Wahl/Bastimmung im Real-Life - wenn kein Bush kandidiert - ist: Stimmen sind nur dann gültig, wenn der Wille des Abstimmenden erkennbar ist. oder um es in den Worten des Bundeswahlgesetzes zu sagen:

„(1) 1Ungültig sind Stimmen, wenn der Stimmzettel [...] 4. den Willen des Wählers nicht zweifelsfrei erkennen läßt, [...]“

– § 39 Ungültige Stimmen, Zurückweisung von Wahlbriefen, Auslegungsregeln, Bundeswahlgesetz, Stand 17.3.2008

Was ja auch irgendwie Sinn macht, um mich mal an der deutschen Sprache zu vergreifen. sугсго 09:59, 18. Nov. 2008 (CET)

Bewertung und Evaluation

wiki link mit Bewertungen der Beiträge des Nutzers, oben positiv, unten negativ http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rtc/Bewertung 80.187.100.107 01:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist das, worauf beim dritten Punkt unter Belege im Sperrantrag verlinkt wird. Nur was ist jetzt Deine Frage, die Du diskutieren möchtest? --rtc 02:00, 18. Nov. 2008 (CET)

es sind positive und negative bewertungen von 2006 bis ende juni 2008. zur lektüre von nutzern die überlegen, an der abstimmung teilzunehmen. 80.187.100.107 02:04, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber hier stimmen die Benutzer nicht ab, und dort wo sie abstimmen (Wikipedia:Benutzersperrung/rtc) stand der Link schon von Anfang an (wie bereits erwähnt beim dritten Punkt unter Belege). --rtc 02:05, 18. Nov. 2008 (CET)

auf der die aktuelle ds passt der link zur info auch, die letzte bewertung (Juni 2008) ist lange vor der lutz heilmann geschichte, hat also nichts mit atze schröder und heilmann zu tun, was wohl der letze anlass für den antrag war? 80.187.100.107 02:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Es ging damals um quellenlosen Müll im Artikel Positivismusstreit. --rtc 02:15, 18. Nov. 2008 (CET)

die meisten werden die ds vor der stimmabgabe lesen und nicht blind abstimmen?80.187.100.107 02:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein. Die meisten lesen den Sperrantrag und die Stellungahme. --rtc 02:15, 18. Nov. 2008 (CET)

ja? ist das so? woher weißt du das ? ohne ds lesen würde ich nix schreiben oder abstimmen. ging der quellenlose müll um den positivismusstreit von 2006 bis ende juni 2008?80.187.100.107 02:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein, der quellenlose müll betrifft lediglich die letzte Bewertung (Juni 2008), auf die Du angesprochen hattest. Ich verstehe Deine Frage "was wohl der letze anlass für den antrag war?" nicht. War das eine Rhetorische Frage? Dann verstehe ich den Sinn der Aussage "auf der die aktuelle ds passt der link zur info auch, die letzte bewertung (Juni 2008) ist lange vor der lutz heilmann geschichte, hat also nichts mit atze schröder und heilmann zu tun, was wohl der letze anlass für den antrag war?" nicht. Worauf willst Du hinaus? --rtc 02:29, 18. Nov. 2008 (CET)

der letzte anlass für den sperrantrag waren deine eingriffe und ds beiträge bei heilmann und schröder wenn ich richtig gelesen habe. aber ist doch egal. es sind halt ältere bewertungen, die nix damit zu tun haben, mit schröder und heilmann. damit es sich nicht auf diese zwei fälle reduziert. können die leute doch selber lesen.80.187.100.107 02:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Das steht alles genau so im Sperrantrag, auch dass "es sich nicht auf diese zwei fälle reduziert". Du wiederholst den Sperrantrag. Welcher Sinn steckt dahinter? Willst Du nur nochmal alles bekräftigen und sicherstellen, dass es auch bestimmt jeder liest? --rtc 02:39, 18. Nov. 2008 (CET)

nein. will ich nicht. diskussionsseiten sind zur meinungsbildung wichtig. ich vermute, aber weiß es nicht, dass die leute den antrag mal eben so überfliegen und danach die ds lesen, bevor sie abstimmen.80.187.100.107 02:49, 18. Nov. 2008 (CET)

Was auch immer. --rtc 03:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Hartnäckigkeit wird öfter gebraucht, als mancher denkt

ich erinnere an die wirklich anstrengende Geschichte um den Artikel Skalarwelle und dessen Propagandisten Prof. Konstantin Meyl vor zwei Jahren. Also, auch wenn es nervig sein kann, rtc's Kontrahent zu sein, solche Leute werden auch gebraucht. Giro Diskussion 03:22, 18. Nov. 2008 (CET)

LTI

Hartnäckigkeit und brachiale verbale Gewalt gegen andere Meinungen und Projekte sind ein Unterschied.

Zitat von rtc, das die gedankliche Haltung der geistigen Vernichtung ausdrückt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Elian&diff=next&oldid=39222574 Ansprache von rtc: "Bla bla bla... Unser Anspruch darf kein ::anderer sein ::als der, Brockhaus und andere proprietäre Enzyklopädien zu vernichten und endgültig auszurotten, und ::jeder, der diesen ::Anspruch nicht stellt, sollte seine Mitarbeit hier nochmal überdenken, denn das heißt nichts anderes als ::Qualitative ::Zugeständnisse zu befürworten." --rtc 00:07, 22. Nov. 2007 (CET) (Zitat Ende, der Fettdruck im Zitat ist nicht von mir sondern rtc !) Die Winterreise 01:24, 19. Nov. 2008 (CET)

Du hast recht. Ich hatte diesen Ausfall vergessen. Für mich ist diese Sprache ein Grund, mein Votum zu ändern. -- HerbertErwin 01:31, 19. Nov. 2008 (CET)

"brachiale verbale Gewalt" und "geistige Vernichtung" (was auch immer das sein soll) tut per se niemandem weh und beschränkt niemanden in seiner Freiheit ein. Der Brockhaus strauchelt schon arg[3] und wird vermutlich in absehbarer Zeit Geschichte sein. Niemand leidet. Ein paar Jobs werden im Extremfall verloren gehen, aber die Betroffenen werden sicher auch wieder neue finden. So ist nun mal der Lauf der Dinge. Wikipedia hat das angestrebt und ist offensichtlich auch dafür verantwortlich. Jeder, der hier mitmacht, arbeitet also in diese Richtung, ob er will oder nicht, und trägt daher selbst ein Stück Verantwortung dafür. Wer diese Konsequenzen seines Tuns nicht tragen kann, sollte seine Mitarbeit hier überdenken. Man kann die eigene Absicht verneinen, oder leugnen, dass man diese Konsequenzen herbeiführen will, loswerden tut man sie damit nicht. Warum sollte man das beschönigen. Ok, die Aussage war für einige unerwartet krass. Aber nichts, worüber man jetzt erbost sein müsste. --rtc 01:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Und um diese Rechtfertigung für Dein "vernichten und endgültig ausrotten" (imho sprachlich (!) Faschismus und Gewalt pur),

benötigst Du 6 Edits (siehe Versionsgeschichte der DS) Ich schreib so was in einem Satz, daher auch nur 200

200 Edits versus 26.000 ? Gruß Die Winterreise 01:59, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn alle Leute, die sich heutzutage um den Globus herum die Köpfe so einschlagen, auf "sprachlich (!) Faschismus und Gewalt pur" wechseln würden, dann hätten wir eine sehr viel friedlichere Welt. Im übrigen ist 6 mal 200 immer noch 1200, nicht 26000. --rtc 02:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia ist aber ein Spiegel der Welt, der sich in gemeinsamer Zusammenarbeit von Tausenden Meinungen und Menschen (!) :bemüht, die Welt in :Sprache und Worten abzubilden. Du bist nicht die Wahrheit, auch wenn Du so schreibst.

Deine Worte vernichten und geistig ausrotten wie auch ausmerzen spiegeln imho Deine Haltung zu gegnerischen :Meinungen.

Der gesamte Diskurs, den Du hier seit Jahren führst, zeugt von gnadenloser Intoleranz gegen Andersdenkende.

Daher unterstütze ich Deine unbefristete Sperrung. Die Winterreise 02:24, 19. Nov. 2008 (CET)

Im einen Satz ist es noch meine "Haltung zu gegnerischen Meinungen", um nächsten schon "[gnadenlose] Intoleranz gegen Andersdenkende". Du scheinst irgendwie Probleme zu haben, Meinung und Meinenden auseinanderzuhalten. --rtc 02:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Was ist das hier, rtc – Notizbuch eines Wikifanten? --Asthma und Co. 02:31, 19. Nov. 2008 (CET)

"Rücksichtslos ausradieren" (3.11.) kandidiert fürs SG :-P -- Cherubino 03:30, 19. Nov. 2008 (CET)

Winterreise: querulantischer, intoleranter, rechthaberischer Störenfried ([4] ist aber völlig in Ordnung? Und wo Du ja immer jedes Wort auf die Goldwaage legst, hast Du das Wort Störenfried bestimmt bewusst gewählt (siehe zB: Was das Wort „Störenfried“ bedeutet). Und bei anderen Verhaltenssucht zu diagnostizieren ist ja auch soooo in Ordnung. Ich frage mich, in was für einer Welt Du lebst. Anderen wirfst Du ständig die Wortwahl vor und merkst gar nicht, wie Du selbst jenseits Deiner "lieben" Wortwahl inhaltlich Brände stiftest. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Bitte diesen themenfremden ad-personam-Beitrag entfernen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:54, 19. Nov. 2008 (CET)

Oh, auf einmal setzt du dich doch für Zensur ein?

Im übrigen sind Benutzersperrverfahren per definitionem ad personam, und es ist nur fair, dass auch für den Antragsteller gelten zu lassen. --Asthma und Co. 19:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Frage an die Wikipedia Redakteure

Bin kein registriertes Mitglied der Wiki Community aber benutze die website fast täglich. Bei wichtigen Artikeln lese ich immer auch die Hintergrundseite weil da oft mer drin steckt als im Artikel. Bin auf diese Diskussion und Abstimmung über eine anderen Artikel gekommen und hab alles durchgelesen, die ganzen links aufgemacht. Mannomann ! Dachte ich lese nicht richtig. Wird so gearbeitet hier?

Wollte die Wikipedia Redakteure fragen, wenn dieser Antrag oder diese Abstimmung abgelehnt wird, heisst das dann, dass man so auf Hintergrundseiten schreiben darf und Artikel so bearbeiten darf wiedieser rcc, ohne dass es Folgen hat ? Dass das ok ist und jeder so in Artikeln rumholzen darf wie er lustig ist?(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.51.141.180 (Diskussion • Beiträge) 23:18, 19. Nov. 2008 (CET)) Gripweed 23:24, 19. Nov. 2008 (CET)

Nö, natürlich ist das nicht ok. Eine infinite Benutzersperre ist aber ein sensibler Akt und normalerweise das letzte Mittel. Der Akt ist eine Community-Entscheidung, die nach den Mehrheiten entschieden wird (s. auch Hinweise unter Wikipedia:Benutzersperrung). --Gripweed 23:24, 19. Nov. 2008 (CET)

Heisst es leider, ja. Ich hab nochmal ein paar Stunden mit rtc diskutiert und eine Besserung ist de facto unmoeglich. Auch wenn das nach einem persoenlichen Angriff klingt, was es nicht sein soll, bin ich nochmals bestaetigt worden, dass er entweder nicht in der Lage oder nicht willens ist auf normale Art und Weise zu diskutieren.

Er erkennt seine eignenen "lustigen" Formulierungen und logischen Widersprueche nicht, legt aber alles andere auf die Goldwaage. Hab ihn nach ner Stunde oder so in einem Argument direkt zitiert, er springt drauf rum wie falsch das ist und als ich ihm gesagt habe, dass das ein Zitat ist kommt was a la "ach so, ja hab ich nich so gemeint sondern ganz anders". Supi.

Leider kennt die deutsche WP als eine der wenigen keine direkten Anti-Edit-War-Regeln sonst haette dieser Sperrantrag mehr Erfolg.

Fuer mich bedeutet das, dass ich mich noch weiter aus meinem (hauptsaechlich anonymen) Engagement fuer die dewp zurueckziehen werde. Da ist mir echt meine Zeit zu schade, als dass ich sie damit verschwende. Und ja, damit lasse ich Leute wie ihn gewinnen, aber mit dem passiven Rueckhalt den er erfaehrt hat er das eh.

Btw, nein, der Fakt, dass im Moment ueber 50% der Leute fuer seine Sperrung sind, circa ein Drittel davon fuer seine permanente Sperrung, regt ihn nicht zum Denken an. -- RichiH 08:12, 20. Nov. 2008 (CET)

Unsinn, Editwars sind auch weiterhin unerwünscht und auch rtc wird dafür gesperrt. 3RR verlangt übrigens auch keine unbeschränkten Sperren. Was ist ausserdem eine "normale Art und Weise zu diskutieren"? Der Benutzer mag auf andere Art und Weise kommunizieren als du, aber das ist immer noch ein Problem von beiden Seiten. Bei mindestens einem der Zitaten von rtc wäre man mit ein wenig AGF nicht zu deinen Schlüssen gelangt. Deine Nachträge zeigen das nur zu gut. Du liest, was du lesen willst, ob rtc in Prinzip recht hat oder nicht, scheint dich wenig zu interessieren. --Phoinix 10:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Und bei mir legst du kein AGF zu Grunde? Die IRClogs zwischen rtc und mir kann ich dir, rtcs Einverstaendnis vorrausgesetzt, gerne zukommen lassen. Die sind ziemlich selbsterklaerend und man kann sie einfach so stehen lassen. Ob du danach immer noch die gleiche Meinung hast wuerde mich ehrlich interessieren. -- RichiH 12:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Mir reicht, dass du in deinen Nachträgen immer noch auf dem Zitat über Kompromisslosigkeit herumhackst. Dass er gegen (faule?) Kompromisse aber im Gegenzug dafür für (praktikable) Lösungen ist, wurde allerdings schon klar herausgestellt. Ausserdem habe ich nicht gesagt, dass du zwingend an irgendwas schuld bist, sondern dass offenbar ein Kommunikationsproblem vorliegt. Sowas lässt sich weder einseitig lösen, noch sollte es Anlass sein, eine der Seiten auszuschliessen. --Phoinix 12:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Ja, sicher wieder genauso selbsterklärend wie die Zitate aus Deinem Sperrantrag. Ich hab mich gefragt, ob ich das nicht alles schonmal gehört hatte, was Du mir Chat an den Kopf geworfen hast ... Aber ja, jetzt fällts mir wieder ein. "Ihre anderen Freunde konnten leider auch nicht kommen, weil Sie keine anderen Freunde haben. Sie sind wohl sehr unbeliebt. Hier steht's ja auch in der Personalakte: >Unbeliebt<. Von keinem gemocht. Einsame unbeliebte Person, um die niemand trauern wird. UM DIE NIEMAND TRAUERN WIRD. Genauso steht es hier, ganz formell, ganz offiziell. Hier steht auch, Sie wurden adoptiert. Auch komisch ... Sie hatten Unrecht bei allem, was Sie je gemacht haben und hier auch. Sie sind nicht klug. Sie sind kein Forscher. Sie sind kein Doktor. Sie sind nicht mal Vollzeitangestellt. Was haben Sie bloß falsch gemacht? Ich hasse Sie!" --rtc 15:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Das Gespräch im Chat war anstrengend. Dir ging es ja wie später erklärt gar nicht um die Diskussion, sondern nur darum, mir eine "Falle" zu stellen und beweisen, dass es nur so ist, dass ich die Argumente anderer Leute ignoriere und selbst eigentlich ziemlich widersprüchliches Zeug rede; und dann wolltest Du mir ganz ernsthaft erzählen, ich bräuchte eine Verhaltstherapie weil ich ja angeblich eine psychische Störung habe, was die vielen negativen Äußerungen auch bei den Stimmen gegen eine Sperrung beweisen; Krankheit sei negative Abweichung von der Norm und die sei ja wohl eindeutig vorhanden. Natürlich hast Du Dir die Welt so schnell erklärt. "nein, der Fakt, dass im Moment ueber 50% der Leute fuer seine Sperrung sind, circa ein Drittel davon fuer seine permanente Sperrung, [und selbst viele von denen, die dafür sind, negative Anmerkungen machen] regt ihn nicht zum Denken an" Richtig. Ich habe das auch schließlich nicht anders erwartet. Ich habe eine Vorliebe für schwierige Artikel und ich sehe nicht, warum man emotional aufgeladenen inhaltlichen Streitigkeiten aus dem Weg gehen sollte, nur um das Betriebsklima zu schützen. Wenn ich mir überlege, welche subtilen Frechheiten Du, Benutzer:Die Winterreise und Benutzer:Liberal Freemason sich hier die letzten Tage geleistet haben (man muss sich nur den Sperrantrag anschauen, wobei ich nicht behaupten will, dass ihr dass nicht tatsächlich glaubt statt vorsätzlich zu lügen), dann war das sicher erheblich schlimmer als alles das, was ich jemals von mir gegeben habe. Aber offensichtlich ist man hier ja fein raus, wenn man nur wie ihr alles in das Gewand oberflächlich freundlich klingender Worte verpackt. --rtc 16:38, 20. Nov. 2008 (CET)

So leid es mir tut, das was du hier sagst zeigt nur wieder, dass du anderen Leuten nicht genug zuhoerst respektive "zuliest". -- RichiH 12:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Das kann man so nicht stehen lassen. Wenn man diese Seite hier verfolgt, sieht man sehr deutlich, wie sich Rtc gründlich mit den Vorwürfen und dem Gesagten auseinander setzt. Und wer die nötige Sensibilität mitbringt, dürfte auch mitkriegen, dass ihm die ganze Geschiche hier sehr wohl an die Nieren geht. Auch wenn wir hier hauptsächlich vor Bildschirmen sitzen, sollte es gerade den Anklägern bewusst sein, dass wir es nicht nur mit Worten sondern mit Menschen zu tun haben. Leider wird zu oft nur oberflächlich die Wort-Verpackung angeschaut, aber nicht das was an Aussage drin steckt. Man sollte auch nicht übersehen, wie viele Benutzer sich gegen eine Sperre wenden, aufgrund der unfairen Anklage, obwohl sie Rtcs Verhalten ebenfalls kritikwürdig finden. Während sich Rtc hier nun aber immer wieder um Aufklärung der Fälle und Darstellung seiner Motive bemüht, auch gewisses Fehlverhalten einsieht (vielleicht nicht so weit, wie sich das jeder einzelne wünscht), kann ich bei den Sperrantragstellern keine Einsicht erkennen, im Antrag falsche Darstellungen vorgebracht zu haben. Zwar wenige aber doch einige Benutzer haben aufgrund der verdrehten Tatsachendarstellung und der Art und Weise wie hier mit Rtc umgesprungen wird aus Protest von Pro- auf Contra-Sperre umgestimmt. Gibt denn das den Sperrantragsstellern zu denken? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:02, 21. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Ich gehöre zwar nicht zu den Antragsstellern, nur zu den zu Unterstützern.

Habe alle Antworten von rct gelesen und muß sagen: Noch niemals hat er so freudlich géschrieben.

Aber: Ein tatsächlicher Sinneswandel (bezüglich des Arbeitsstils WP) ist für mich nicht erkennbar.

Er argumentiert gefällig und versucht sich, trivial gesagt mittels Eristische Dialektik herauszureden.

Für mich kein Grund, meine Meinung zu ändern. Aber ok, wenn einige eine Sperrfrist von drei oder sechs

Monaten favorisieren, andere mit "kontra" stimmen", warum nicht ? Das muß jeder selber wissen,

der an der Abstimmung teil nimmt. Verteidiger benötigt er imho nicht ! Die Winterreise 17:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Der Sperrantrag wie er ist, ist sicher dusslig. Aus all den Kommentaren und Diskussionen geht aber hervor, dass Rtcs Verhalten, sein Diskussionsstil, seine Argumentations- und Editierweise immer wieder zu Verärgerung, langen, unfruchtbaren Diskussionen, Artikelsperrungen etc. pp. führt. Allein durch Hartnäckigkeit hat Rtc es schon geschafft, Artikel gewissermassen zu okkupieren – irgendwann haben die anderen das weite gesucht und Rtc war am Ziel. Ein derartiges Verhalten, eine solche Strategie stößt naturgemäß nicht auf Gegenliebe. Es gibt noch ein paar andere Kandidaten, die sich derartiger Methoden befleißigen, im Bewusstsein, recht zu haben und das Projekt voranzubringen. Ein trauriger Irrtum. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Konfrontationskurs ist nicht immer effektiv. Rechthaberei ist auch dann unsympathisch, wenn derjenige im Recht ist.

Es ist durchaus möglich, einen Standpunkt nachdrücklich zu vertreten, ohne größere Kollateralschäden zu verursachen. Es ist nicht einmal aufwändiger, als sich in Editwars, elend lange Diskussionen und sonstiges Zeug zu verstricken.

Rtc, versuch es doch einfach mal auf eine freundlichere Tour. Das soll beim Umgang mit Menschen hilfreich sein, gerade, wenn man etwas durchsetzen möchte.

Rainer Z ... 18:18, 21. Nov. 2008 (CET)

@Rainer Z

Ein Antrag ist ein Antrag ist ein Antrag.

Er ist dazu da, daß über ihn abgestimmt wird.

Du schreibst: "Der Sperrantrag wie er ist, ist sicher dusslig."

Das ist nun auch eine Meinung. Allerdings: Der Sperrantrag besteht zu 50% aus

wikilinks zu Wikipedia Texten ! Da wird sich doch nun wirklich jeder, der an der Abstimmung

ernsthaft interesiert ist, eine eigene Meinung bilden können? Ohne Beratung Dritter ?

Und ohne neue Metadiskusion darüber, ob der Antrag nun "dusslig" ist oder nicht? Die Winterreise 19:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Der Antragsteller benutzt zwar nicht dass Wort "dusslig", aber er selbst ist inzwischen der Meinung, dass seine "Herangehensweise falsch war". Ein winzig kleines An-die-eigene-Nase-fassen würde auch dem einen oder anderen Antragsunterstützer nicht schaden. -- Martina Nolte _Disk. 19:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Liebe @Martina Nolte Diese Vermischung der Ebenen ist seltsam ! Es geht in dieser Diskussion um den Sperrantrag gegen rtc, NICHT um die Antragsteller und ihre vermeintlichen, unterstellten oder tatsächlichen Beweggründe ! Moralisierende Belehrungen wie "An-die-eigene-Nase-fassen würde auch dem einen oder anderen Antragsunterstützer nicht schaden" sind hier mehr als off-topic. Daß Du persönlich diesen Antrag NICHT befürwortest hast Du durch Deine Stimmabgabe und Diskussionsbeiträge unmißverständlich zum Ausdruck gebracht, und das ist Dein gutes Recht! Wenn Du aber etwas gegen einige der Antragssteller oder Unterstützer vorzubringen hast, dann stelle dazu bitte einen eigenen Antrag. Aber Debatten darüber bitte nicht im Rahmen dieser Diskussionsseite über einen laufenden Antrag. Es geht hier NICHT um die Antragsteller sondern um den Antrag ! Danke für Dein Verständnis . Die Winterreise 21:40, 21. Nov. 2008 (CET)

(BK)Das Thema ist doch etwas komplexer. Wikipedia ist ja ein weitgehend selbstregulierendes System, das sich im Rahmen einiger übergeordneter Grundsätze durch Diskussionen täglich weiterenwickelt. Es ist selbstverständlich, dass hierbei mitunter ganze Welten aufeinanderprallen. Wozu ist die Wikipedia da oder nicht, wie genau soll sie aussehen, was soll sie beinhalten oder nicht, welcher Wikipedia-Grundsatz ist wichtiger, wie geht man "korrekt" miteinander um, wessen Werte sind wertvoller, wessen Wahrheit ist wahrer... Tagtäglich wird sich hier gestritten, manchmal kurz, manchmal lang, manchmal zunehmend heftig, manchmal maßlos und verbissen. Ein Benutzersperrverfahren kann dann ein letztes Mittel sein, um - für das Gesamtprojekt - schädliche Mitarbeiter/innen auszuschließen. Die Hürde dafür ist relativ hoch gehängt, denn es soll vermieden werden, dass sich jemand über dieses Mittel einen Diskussionsgegner aus dem Weg schafft, ohne dass sehr gewichtige Gründe vorliegen. Das Regelwerk für Benutzersperren sagt deshalb: In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird.
Im Moment steht es bei 16,4% Stimmen für einen endgültigen Ausschluss des Benutzers rtc aus der Wikipedia, 38,8% plädieren für eine vorübergehende Sperre von 1 Tag bis 6 Monaten und 44,7% sind gegen eine Sperre. Es fehlen also derzeit etwas mehr als 11% für eine Benutzersperre, die nach derzeitigem Stand nur einen Tag lang andauern würde. Und wenn wir dann darüber diskutieren, finden sich einige, die dies als erschreckend mildes Ergebnis werten und deshalb an der Integrität der Wikipedia zweifeln. Und es finden sich andere, die das Ergebnis als unsinnige Strafe werten und deshalb an der Integrität der Wikipedia zweifeln... -- Martina Nolte _Disk. 11:04, 20. Nov. 2008 (CET)

<Einschub:> Bei derzeit 99 Contra-Stimmen bräuchte es 198 Pro-Stimmen, um die erforderliche Zwei-Drittel-Mehrheit zu erreichen. Im Moment sind es aber gerade mal 121 Pro-Stimmen, die Differenz ist also weitaus größer als die von Dir angegebenen 11 %. Gruß --Фантом 15:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Einschub2: bei 55% pro Sperre fehlen in meiner Logik gute 11% zur Zweidrittelmehrheit. Aber egal, ich bin blond und muss nicht ganz exakt rechnen können. :-)) Hauptsache, meine Bank betuppt mich nicht und meine Botschaft bleibt dieselbe. ;-) -- Martina Nolte _Disk. 16:14, 20. Nov. 2008 (CET)

das heisst, jeder darf jahrelang auf Hintergrundseiten und in Artikeln rumholzen ohen dass es Folgen hat? In jedem Forum gibts nach 3 Foluls die rote Karte und danach fliegt man hochkant raus ? Ist wiikipedia denn nicht wichtiger als ein pille-palle Forum ? Ruth (nicht signierter Beitrag von 78.49.91.119 (Diskussion) 15:11, 20. Nov. 2008)

Hier siehst Du die Stellungnahme des Betroffenen. Dort findet die Abstimmung der Community statt, bei der es nicht so aussieht, als ob rtc für seine angebliche „Rumholzerei“ bestraft werden würde. --Фантом 15:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Bestraft wurde er ja schon mehrfach. Auch ist so ein Benutzersperrverfahren eine nicht unerhebliche Strafe, egal wie sie ausgeht. Richtig ist, dass er für sein Verhalten, so wie es aussieht, von der Community nicht vor die Tür gesetzt wird. Es sollte jeder akzeptieren, dass das kein Zufallsergebnis ist. Vielleicht wurde mit dem angepeilten Strafmaß auch einfach maßlos überzogen, sonst würde das Ergebnis vielleicht anders aussehen. Auf jeden Fall sollte man sich nicht dazu verleiten lassen allen Gegner der Sperre zu unterstellen, sie wollten eine Hau-Drauf-WP. Und man wird feststellen, dass die Admins auch nach diesem Sperrverfahren PAs und Editwars mit Sperren sanktionieren. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:20, 20. Nov. 2008 (CET)

hallo pinguine, bin kein registriertes Mitglied der community, lese nur mit. aber eine frage noch: weben einer Sperre von 1 oder drei Tagen braucht man doch das ganze Gedöns gar nicht. Wie ich gesehen habe, bei dir und winterreise, kann doch jeder admi sofort und jederzeit eine sperre verhängen von einem Tag. also ist esdoch zwecklos , für 1 oder 3 Tag zu stimmen, das merkt man doch kaum ? Drei Monate ist eine Zeit die man spürt, 1 Tag ist praktisch ferien von wiki ? Ruth (nicht signierter Beitrag von 78.49.91.119 (Diskussion) 16:30, 20. Nov. 2008)

Wenn ein Benutzersperrverfahren eingeleitet wird, ist das für jeden normalen Benutzer eine sehr unangenehme Sache. Auch wenn so ein Verfahren nicht zu einer Sperrung führt, wird angesichts der vielen Sperrbefürworter normalerweise ein Nachdenkprozess eingeleitet, in dessen Folge der Benutzer zukünftig versuchen wird, weniger anzuecken. Tut der Benutzer das nicht, wird in der Zukunft die Neigung der Admins, ggf. kurz- bis mittelfristige Sperren auszulösen, erhöht sein.--Berlin-Jurist 17:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Ruth: Sperren dienen hier nicht der Bestrafung; die Wikipedia ist weder ein Erziehungsheim noch ein Gericht. Stattdessen dienen Sperren nur dazu, Schaden abzuwenden, wenn hier jemand (möglicherweise auch im Eifer des Gefechts) nicht konstruktiv unterwegs ist. Deswegen sind Sperren normalerweise auch kurz, um ggf. etwas abkühlend zu wirken und eine preußische Nacht zu ermöglichen. Entsprechend steht es hier niemanden zu, über rtc persönlich zu urteilen oder über seine Persönlichkeit zu spekulieren, sondern allenfalls abzuwägen, ob seine Aktivitäten der Wikipedia eher nutzen oder doch in der Summe eher schaden. Und hierüber gehen die Meinungen offenbar weit auseinander. --AFBorchert 17:11, 20. Nov. 2008 (CET)

(BK) Eine Benutzersperre dient nicht der Strafe, sondern hat einzig das Ziel, zukünftigen Schaden von der Wikipedia fernzuhalten. Wie du in den Abstimmungskommentaren siehst, wird eine befristete Sperre von manchen als Zeit zur Besinnung oder als "Dämpfer" und "gelbe Karte", also als erzieherische Maßnahme bzw. letzte Warnung verstanden. Eine symbolische Geste in diese Richtung ist vermutlich auch die eine Forderung nach 2 Tagen. (1 Tag steht nicht mehr drin, hat der-/diejenige wohl irgendwann umgeändert oder ich hat's falsch in Erinnerung) Sollte - theoretisch - eine Zweidrittelmehrheit für 3 Monate oder mehr zustande kommen, würden's 3 Monate. Das "ganze Gedöns", wie du sagst, ist ausgelöst durch den Antrag auf eine unbefristete Sperre des Benutzers, also für immer.

Ein Admin kann - ohne Abstimmung - Sperren beliebiger Dauer, auch unbefristete Sperren, verhängen und vorzeitig wieder aufheben. Jeder kann die (vorzeitige) Entsperrung beantragen; dann gibt's eine Abstimmung wie hier. Adminentscheidungen haben also nur begrenzte Gültigkeit, Abstimmungsergebnisse sind bindend. Ein weiterer Unterschied zu Foren übrigens. -- Martina Nolte _Disk. 17:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Boah ey, und ich dachte, in den obigen Abschnitten wäre schon genug Müll geschrieben worden. Folks, do not feed the troll! --Asthma und Co. 18:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo asthma und co, bist du was besseres weil du registrierter Benutzer bist? darf man als nicht registrierter Nutzer keine frage stellen ? Danke für die informativen Antworten von den anderen. Ruth (nicht signierter Beitrag von 78.53.176.23 (Diskussion) 19:34, 20. Nov. 2008)

Ruth, Asthma macht uns auf seine zuvorkommende Weise darauf aufmerksam, dass dies kein allgemeines Diskussionsforum ist. Entsprechend sollten wir uns hier nur auf die engere Diskussion über diesen Sperrantrag beschränken. Allgemeine Fragen und Bemerkungen zur Diskussionskultur der Wikipedia sind besser aufgehoben in WP:FzW oder WP:Café. --AFBorchert 19:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Zur Stellungnahme / Entscheidungshilfe mit Frage an rtc

Hallo rtc.

In dem Antrag zu Deiner Benutzersperrung werden hauptsächlich zwei Dinge vermischt, die nicht zusammengehören:

Zum einen zeigen die Ankläger deutlich auf, dass sie mit Deinen Argumenten bezüglich der Restriktionen innerhalb einer Enzyklopädie nicht konform laufen. Das kann aber kein Grund für eine Benutzersperrung sein. Dabei spielt es nicht einmal eine Rolle, dass die diesbezüglich dargelegten „Belege“ zu einem Großteil sogar für Dich sprechen. Mitunter stellt sich auch die Frage, wer hier Bock und wer Gärtner ist. Zahlreiche Kommentare zu den „Kontra Sperrung“-Stimmen weisen auf diese Ungereimtheiten hin.

Der Hauptpunkt für das Benutzersperrverfahren ist ein anderer, wie der einleitende Satz aus dem Sperrverfahren zeigt: „Der Benutzer beginnt regelmäßig Edit-Wars [und argumentiert dabei] nach dem Schema: Ich habe recht, weil ich recht habe.“ Anders formuliert ist später auch die Rede von einem systematischen „Reverten bis die Gegenseite entnervt aufgibt“.

In der Stellungnahme schreibst Du dazu, dass Du häufig in kontroversen Themen unterwegs bist, und stellst dabei die rhetorische Frage, ob es da nicht selbstverständlich ist, auch in Edit-Wars verwickelt zu werden. Verwickeln ja (kann passieren), anzetteln nein! Letzteres ist erfüllt, wenn Du nicht ernsthaft versucht hast, den Edit-War zu vermeiden. Gerade bei kontroversen Themen bleibt es in einem Gemeinschaftsprojekt nicht aus, seine Anpassungen zu begründen. Spätestens dann, wenn Du siehst, dass es Widerspruch gibt. Wenn Du einen _schlimmen_ Verstoß gegen irgendwelche (meinethalben auch selbst auferlegte) Regeln feststellst, spricht ja nichts dagegen, den Artikel umgehend anzupassen, selbst wenn mit scharfem Widerspruch zu rechnen ist. Allerdings mit Hinweis auf den Diskussionsteil, indem Du ebenso _umgehend_ Deine Argumente darlegst und bis zur Klärung darum bittest, auf einen möglichen Revert zu verzichten. Wenn Du das nicht kannst, dann lasse die Finger von solchen Themen.

Was hast Du getan? Am 15. Nov. 2008 entfernst Du im Artikel Lutz Heilmann kommentarlos einen Hinweis.^[5] Blunts signalisiert Widerspruch, indem er Deine Änderung rückgängig macht.^[6] Jetzt kommst Du mit Deinen Argumenten. Oder nein. Du setzt Dich doch erst noch einmal kommentarlos durch und löschst den Hinweis wieder.^[7] Zusätzlich entfernst Du nun auch einen Weblink zum Thema. Ebenfalls kommentarlos.^[8] Jetzt signalisiert auch Nachtlöscher Unverständnis und fügt den Link wieder ein. ^[9] Nun kommen Deine Argumente. Oder fast. Später. Irgendwann. Erst einmal Löschen. Den Eintrag von Nachtlöscher natürlich. Kommentarlos.^[10] Er wird schon wissen, warum Du das tust. Nur Felistoria weiß es nicht, der den Artikel wegen Edit-War für eine halbe Stunde sperrt.^[11] Warum er dies im Diskussionsteil begründet, weiß ich allerdings auch nicht. Scheint bei anderen Usern wohl so üblich zu sein. Das gibt Dir die Gelegenheit, Dich dort zu äußern. Die Argumente! Da der Artikel nun in Deiner Version eingefroren wurde, stellst Du zunächst die Forderung voran, die Sperre doch zu verlängern.^[12] Das schafft ein gutes Arbeitsklima und macht die anderen Mitarbeiter offen für Deine nun folgenden Argumente. Obgleich nicht bei allen. Woran das wohl liegt? Jnic stellt also den Hinweis wieder ein.^[13] Du geduldest Dich und versuchst erst einmal die Mitstreiter von der Richtigkeit Deiner Änderungen zu überzeugen. Naja, fast. Ein wenig. Genau genommen geduldest Du Dich eher nicht. Denn was spricht dagegen, parallel dazu schon einmal jetzt auf Deine Version des Artikels zu revertieren? Gesagt, getan.^[14] Kann ja nicht schaden, so ein bisschen Edit-War… Aufgeregte Anwender suchen daraufhin Hilfe im Diskussionsteil von „Fragen zu Wikipedia“^[15] und landen irgendwann hier. Für diese winzig kleine Anpassung eines Artikels werden mal eben hunderte von Wikipedianern gebunden.

Bitte verstehe mich nicht falsch. In diesem Fall hast Du meiner Meinung nach in der Sache recht. Nur in der Vorgehensweise absolut nicht. Und genau darum geht es hier.

Du bist in der WP ein alter Haase und das Problem besteht seit Jahren. Nicht umsonst schreiben sich so viele erfahrene Wikipedianer in die Sperrliste ein, mit einem Hinweis auf eben diese „falschen Arbeitsmethoden“. Was Dir (vermutlich) bis heute nicht in den Kopf will, ist, dass diese Kommentare gut gemeinte Ratschläge sind.

Warum ich das schreibe? Weil ich nicht glaube, dass eine Benutzersperre Dich entspannen wird. Du hast schließlich ca. ein halbes Jahr lang kaum im WP-Projekt mitgearbeitet, ehe Du Dich nun den beiden fraglichen Artikeln zugewandt hast – und Dich mal wieder mitten im Edit-War befindest. Am Wiki-Streß kann es also nicht liegen. Bislang hast Du Dich resistent gegenüber jeglicher Kritik bezüglich Deiner Vorgehensweise gezeigt. Hier aber scheint Dir doch etwas daran zu liegen, dass die Sperre nicht durchgesetzt wird. Womöglich lässt sich ja darüber eine Einlenkung erzielen.

Auf der anderen Seite halte ich eine solche Maßnahme für ungünstig, weil sie mehr Probleme schaffen kann, als sie löst. Zumindest dann, wenn Du in diesen Punkten Einsicht signalisierst. In diesem Fall würde ich mich gegen die Benutzersperre aussprechen. Sie wäre überflüssig. Daher meine Frage: Hast Du den Wink mit dem Zaunpfahl nun verstanden, oder brauchst Du diesen Dämpfer wirklich? -- ^ηeonZERO  20:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Wir brauchen hier glaube ich nicht darüber zu diskutieren, dass Punkte meiner Vorgehensweise, die Du angesprochen hast, selbstverständlich besser anders abgelaufen wären. Dafür brauche ich auch keinen "Wink mit dem Zaunpfahl". Ich habe unterschätzt, wie sehr die Sache in der Öffentlichkeit stand (ich hätte nicht gedacht, dass es weit über Heise hinaus aufgegriffen wird), und insbesondere dass die Presse eine derartige Pro-Wikipedia-Haltung in dem Fall einnehmen würde, wohl weil man bei einem Mitglied der Linkspartei bei einer solchen Aktion natürlich leichtes Spiel hat, obwohl objektiv betrachtet die Wikipedia nicht so gut wegkommt wie suggeriert wurde. Natürlich war Heilmanns aktion daneben und völlig überzogen, aber die grundsätzlichen Vorwürfe war wohl richtig. In Anbetracht dieser von mir falsch eingeschätzten Situation wäre es auf jeden Fall notwendig gewesen, die von Dir angesprochenen reverts zumindest nicht kommentarlos durchzuführen (aber auch ganz allgemein hätte natürlich ein Kommentar dabeistehen sollen), oder auch ganz sein zu lassen und einfach die Sache laufen zu lassen bis das Interesse abschwappt, und dann erst wenn es auch aus der Presse wieder verschwunden ist, auf die Stutzung oder Entfernung hinzuwirken. PS: Es liegt mir nicht wirklich etwas an der Frage, ob eine Sperre nun durchgesetzt wird oder nicht. Wie Du ja selbst sagst, habe ich das letzte halbe Jahr kaum mitgearbeitet. Und zwar nicht, weil ich frustriert wäre, sondern weil ich einfach andere Sachen mache. Und ehrlich gesagt sind diese anderen Sachen irgendwie erheblich produktiver als der ewige Kindergarten hier. --rtc 20:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Das hätte ich jetzt nicht gedacht, dass Du Wikipedia als unproduktiven Kindergarten darstellst… Find ich etwas merkwürdig. Dann hättest Du ja von Anfang an sagen können: „Sperrt mich, der Käse interessiert mich nicht mehr“, oder…?--Kingofears→ ¿Disk? 野球 21:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Habe kein Bedürftnis danach, die beleidigte Wurst zu spielen. --rtc 21:40, 20. Nov. 2008 (CET)

als Mitleserin und tägliche wiki nutzerrin find ich komisch, wenn einer den laden jahrelang aufmischt und überall reinhaut um seine meinungen durchzubringen und dann, wenn er kritisiert wird, den gleichen laden , rcc um 20.30 uhr, als "Kindergarten" bezeichnet. Ruth

Tut mir leid, aber Deine Antwort reicht mir nicht. Du siehst offensichtlich ein, dass Punkte Deiner Vorgehensweise hätten besser ablaufen können, lenkst dann aber gleich mit dem Hinweis auf das öffentliche Interesse an diesen Artikel ab. Die Vorgehensweise wäre aber auch bei jedem anderen Artikel falsch gewesen. Der „Wink mit dem Zaunpfahl“ bezog sich auf die Kommentare der Pro-Stimmen, nicht auf dieses konkrete Beispiel. Und diesen Wink brauchst Du. Dringend. Deshalb werde ich meine Frage anders formulieren: Hast Du vor, künftig so zu arbeiten, dass Edit-Wars möglichst vermieden werden? -- ^ηeonZERO  21:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht abgelenkt, ich habe extra nochmal ergänzt "aber auch ganz allgemein hätte natürlich ein Kommentar dabeistehen sollen" Du weisst, dass ich Dir auf Deine Frage logischerweise keine positive Antwort geben werde, da sie dann falsch verstanden wird und ich damit Trollen die Möglichkeit geben würde, nach belieben meine Edits zu revertieren, denn wenn ich zurückrevertiere wird man das dann sofort als Bruch eines Wortes werten und mich sperren; dann könnte ich die Mitarbeit hier auch gleich sein lassen. Ich arbeite in kontroversen Artikeln, und da kommen Editwars so gut wie zwangsläufig vor. Der Schaden, den sie anrichten, wird hier auch mal wieder maßlos übertrieben. Ich will Editwars damit nicht rechtfertigen oder für gut heißen, aber sie treten hier systembedingt eben nun mal auf. Daher ist meine Antwort: Ich habe schon immer so gearbeitet, dass Edit-Wars möglichst vermieden werden und war immer bestrebt die Häufigkeit immer noch zu reduzieren, und werde von dieser Strategie weder jetzt noch in Zukunft abrücken; eine darüber hinausgehende Garantie werde ich nicht abgeben. --rtc 21:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob sich Edit-Wars bei kontroversen Themen grundsätzlich vermeiden lassen. Du kannst Dein Gegenüber schließlich nicht kontrollieren. Aber Du kannst Dich kontrollieren. Edit-Wars künftig _möglichst_ zu vermeiden bedeutet ausdrücklich nicht, dass Du das Recht verwirkst, auf Deine Version eines Artikels zu revertieren. Denn _nachdem_ Du Deine Argumente im Diskussionsteil dargelegt und Dir die Argumente der anderen Mitarbeiter angehört und darüber nachgedacht hast, steht Dir dieser Weg offen. Aber an der Diskussion führt in einem Gemeinschaftsprojekt nun einmal nichts vorbei. Auf Klärungsbedarf muss eingegangen werden. Dieser Weg ist aufwendig. Aber er ist notwendig. Deine Aussage „Ich habe schon immer so gearbeitet, dass Edit-Wars möglichst vermieden werden“ ist im Bezug dazu kaum haltbar (siehe unter Was hast Du getan? und vor allem die Kommentare unter den Pro-Stimmen). Vermutlich hast Du mich vorher falsch verstanden. Daher nun nochmals meine Frage, ob Du bereit bist, künftig eben diesen etwas aufwendigeren Weg zu gehen (der Dir durchaus auch erlaubt, auf Deine Version eines Artikels zu revertieren und Dich gegen Trolle zur Wehr zu setzen). -- ^ηeonZERO  22:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe Deine Antwort noch einmal in Ruhe durchgelesen. Der oben zitierte Satz klingt zwar wie Hohn (ist vermutlich Deine ganz spezielle Art von Humor), aber die nun zitierte Aussage deutet an, dass Du in Zukunft doch versuchen möchtest, Deine Arbeitsweise zu verbessern: „Du weisst, dass ich Dir auf Deine Frage logischerweise keine positive Antwort geben werde, da sie dann falsch verstanden wird [also im Sinne von „grundsätzlich möchte ich schon, kann das aber hier nicht so sagen, da sie sonst…“] Trollen die Möglichkeit geben würde, nach belieben meine Edits zu revertieren. [… Ich bin bestrebt], die Häufigkeit [meiner Edit-Wars] immer noch zu reduzieren.“ Es war wohl gestern etwas spät, dass ich das nicht gleich gesehen habe. Sorry. Da meine Interpretation aber schon ein wenig an Sterndeutung erinnert, wäre es nett, wenn Du im Widerspruchsfall kurz bescheid geben könntest. -- ^ηeonZERO  07:19, 21. Nov. 2008 (CET)

rtc, da Du seit 15:05 hier wieder aktiv bist und dem nichts mehr hinzuzufügen hast, gehe ich davon aus, dass ich mit meiner Deutung richtig liege. Ich habe mich daher gegen die Benutzersperre ausgesprochen.^[16] -- ^ηeonZERO  18:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich behaupte einmal Edit-Wars in kontroversen Artikeln sind unvermeidlich. Meine Schwierigkeit ist, dass sich Rtc mal so richtig einschießen kann, und dann weder nach links noch nach rechts sehen kann. Dann nutzen auch Diskussionen nichts. Ich würde eher fragen, ist er bereit, auch wenn er recht hat, sich nur einmal entfernt vorzustellen, dass auch die Argumente des Gegenübers in einigen wenn, auch wenigen Punkten eventuell, ansatzweise ein fünkchen Wahrheit enthalten könnten. Nur vorstellen. Dann würde ich meine Stimme sofort zurückziehen. -- Widescreen ^® 22:45, 20. Nov. 2008 (CET)

@--rtc Du schreibst: "Trollen die Möglichkeit geben würde, nach Belieben meine Edits zu revertieren". Diese und die anderen Antworten auf die Brücken, die man Dir bauen will, zeigen imho einmal mehr Deine Haltung zu den demokratischen Prinzipien des Wikipedia Projektes. Anstatt Deine zahlreichen, nachhaltigen und lange andauernden Regelverstösse ohne "wenn und aber" einzuräumen, bezeichnest Du künftige potentielle Meinungsgegener als "Trolle". Das finde ich nicht ok. Du scheinst imho gar nicht zu erkennen, daß Dein Verhalten in Diskussionen und bei Artikelveränderungen massiv störend war und viele andere Teilnehmer nachhaltig frustriert und verstört hat. Das ist der Grund, warum ich diesen Antrag auf infinite oder temporäre Sperre unterstütze. Die Winterreise 12:00, 21. Nov. 2008 (CET)

@Die Winterreise: Schön dass Du bemerkt hast, dass hier versucht wird, rtc eine Brücke zu bauen. Bildlich gesehen steht das Gerüst in Flammen – oder sagen wir, am aktuellen Stand gemessen, glüht das Gerüst vor sich her. Es tut dem Versuch nicht gut, wenn jemand Öl drauf gießt. Es sei denn, dieser Jemand ist eher an Rache als an einer Lösung der angesprochenen Probleme interessiert. Ich gehe nicht davon aus, dass Du Dich durch Rache leiten lässt und möchte Dich daher um Zurückhaltung bitten. An einem solchen Punkt der Diskussion ist weniger tatsächlich mehr. -- ^ηeonZERO  13:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Rache ist eine Handlung, die den Ausgleich erlittenen Unrechts bewirken soll. Strafe ist nicht Sinn einer Benutzersperrung. Die Winterreise fordert hier nicht einen Ausgleich erlittenen Unrechts, sondern zeigt auf, dass rtc auch weiter nicht bereit ist, sich an geltende Konventionen zu halten. Leider habe ich diesen Eindruck auch. Daran ändert auch obige Nichtbeantwortung durch ihn nichts. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:21, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte schon 2005/2006 die Ehre in einem Editwar mit rtc beteiligt zu sein. Damals wurden die Ersteller des Artikels, die die großzügigen Löschaktionen rtcs revertiert hatten, gesperrt, er natürlich nicht. Nach seiten- und monatelangen Diskussionen, aus denen für mich bis heute nicht hervorgeht, worum es rtc eigentlich ging (ich habe sicherlich 5x gefragt und Angebote gemacht), verließen 3 Mitarbeiter (2 davon praktisch seit Beginn der WP dabei und solche Aktionen nicht gewohnt) die Wikipedia für immer. Ich mache seitdem einen großen Bogen um jedes Themenfeld, in dem der Name rtc rot hervorleuchtet, egal um was es geht. Nach nunmehr genau drei Jahren erübrigt sich für mich die Frage, welche Brücken man in welche Richtung noch bauen kann. --Regiomontanus (Diskussion) 12:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne diesen Sachverhalt leider nicht und ich respektiere Deine Einstellung, in der sich für Dich die Frage erübrigt, ob man hier noch irgendwelche Brücken bauen sollte. Den Frust kann ich ebenso nachvollziehen (ich kenne rtc schon seit Jahren und habe meine Erfahrungen mit ihm – positive als auch negative – nicht nur unter diesem Account gemacht). Ich möchte Dich nur darum bitten, auch diejenigen zu respektieren, die es dennoch versuchen wollen. -- ^ηeonZERO  13:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Die üblichen Verdächtigen?

Auf was wird hier angespielt [17]? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Na ich weiß nicht, vielleicht sollte Rainer ja mal bei Rtc anfangen? -- Widescreen ^® 21:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich verweise auf meinen Beitrag im Abschnitt "Fragen an die Wikipedia Redakteure" von eben und fände es gut, wenn die Ebenen der Diskussion nicht vermischt würden:

Liebe @Martina Nolte (und andere Kommentatoren) Die Vermischung der Ebenen ist seltsam ! Es geht in dieser Diskussion um den Sperrantrag gegen rtc, NICHT um die Antragsteller und ihre vermeintlichen, unterstellten oder tatsächlichen Beweggründe ! Moralisierende Belehrungen wie "An-die-eigene-Nase-fassen würde auch dem einen oder anderen Antragsunterstützer nicht schaden" oder @Reiner Stoppok : "Die üblichen Verdächtigen ... Wenn ich mir die WP:AN von heute ansehe, gehören da ganz andere weggesperrt." (siehe link oben von "Liberaler Freimaurer") sind hier mehr als off-topic. Daß Du/Ihr persönlich diesen Antrag NICHT befürwortet hast/habt Du/ Ihr durch Deine/Eure Stimmabgaben und Diskussionsbeiträge unmißverständlich zum Ausdruck gebracht, und das ist Dein/Euer gutes Recht! Wenn Du/Ihr aber etwas gegen einige der Antragssteller oder Unterstützer vorzubringen habt, dann stelle/stellt dazu bitte einen eigenen Antrag. Aber Debatten darüber bitte nicht im Rahmen dieser Diskussionsseite über einen laufenden Antrag. Es geht hier NICHT um die Antragsteller und deren vermeintliches, unterstelltes oder auch tatsächliches Fehlverhalten sondern um den Antrag ! Danke für Dein/Euer Verständnis .Die Winterreise 21:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich finde diese Aussagen ein starkes Stück. Sollte einmal die Diskussion in andere als gewünschte Bahnen geraten, dann wird doch eine - wenn auch sehr subtile Art - der Zensur versucht. Man darf also nicht mehr über die Antragssteller, den Sinn, eigene Gedanken zu dem Antrag diskutieren? Jeder Beteiligte und selbst auch der Antrag können und sollen IMHO diskutiert werden, da sie Bestandteil des Prozesses sind. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 22:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Patrick ansonsten wird größter Wert darauf gelegt, beim Thema zu bleiben. Ich versuche KEINE Zensur, wie könnte ich auch, ich lösche nichts, ich wies lediglich darauf hin, daß das Thema dieser DS der Sperrantrag gegen einen Nutzer ist. Und NICHT die (permanent und unterschwellig!) unterstellten Motive der Antragsteller und der Unterstützer dieses Antrages. Das ist keine Zensur sondern einen Bitte um Sachlichkeit. Wer auch immer etwas gegen die Antragsteller vorzubringen hat oder diese sperren lassen möchte, der möge das an geigneter Stelle tun. Im Rahmen dieses Antreges fiel der Satz: "Verzichte auf eine Stellungnahme und vertraue auf die Intelligenz der Abstimmenden", der dann allerdings nicht eingehalten wurde. Aber: Man darf wohl tatsächlich auf die Intelligenz der Abstimmenden vertrauen und sollte den Antragstext und die links dazu für sich sprechen lassen und nicht permanent die Antragssteller angreifen, mit dem imho eindeutigen Ziel, den Antrag als solchen zu diskredditieren. Die Winterreise 22:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Das tut mir leid für den Antrag ;-) Das einige durchaus berechtigte Zweifel an den Motiven/Zielen/Beweisen/wasauchimmer des Antrags, seiner Sinnigkeit und gewissen Äußerungen/Diskussionsbeiträgen der Teilnehmer und/oder Antragssteller bestehen, ein Benutzersperrverfahren keine Blumenwiese , sondern ein hochsensibler Akt ist, war doch wohl klar? Außerdem haben sich die Antragssteller doch entschieden, mit Steinen (Sperrantrag) auf den Benutzern zu werfen, da muss man sich nicht wundern, wenn Steine zurück ins Glashaus (Motive) fliegen. Dafür geht es hier sogar recht milde zu... --Gripweed 23:19, 21. Nov. 2008 (CET)

„Subtile Art der Zensur“, nur weil man das ständige Bashing gegen die Antragsteller hinterfragt? Ansonsten besteht der Antrag in erster Linie aus Zitaten, mit denen hier „geworfen“ wurden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:27, 21. Nov. 2008 (CET)

@Gripweed "sondern ein hochsensibler Akt ist..." schreibst Du.

Das Wort "sensibel" oder "hochsensibel" fiel nun zum zweiten mal.

Diese Sensibilität hätte ich mit einige Jahre vom Antragsgegner gewünscht.

Zudem: Ich halte den Akt nicht für soooo wahnsinnig "sensibel", da

a)jeder Admin Sperren von beliebiger ohne Diskussion nach freiem Ermessen erteilen kann

und b) jder "Gesperrte" ein "neues Leben" mit neuem Nicknamen und neuer IP beginnen

könnte. Ohne zu unterstellen, daß dies jemand vorhat. Aber es geht. So what.

Die hochsensiblen Krokodilstränen, die hier geweint werden, um jemand der lange Jahre wenig bis überhaupt

keine Rücksicht auf andere Nutzer genommen hat, sorry, dazu in Goethes Faust "Der Casus macht mich lachen" Die Winterreise 23:44, 21. Nov. 2008 (CET)

So, das ist ja schön. Blöd nur, dass das (bisher) 105 Leute etwas anders als du sehen. Ist auch schön, wenn du das letzte Mittel um einen Benutzer loszuwerden für nicht „soooo wahnsinnig "sensibel"“ hältst. Wie viele sind denn bisher wiedergekommen? Wie viele Benutzer haben sich wegen eines laufenden Benutzerverfahrens abgemeldet, weil es zu Grabenkämpfen kam? Wie wirkten diese seltsamen Verfahren in der Öffentlichkeit? Ist ja alles nur eine Lappalie... Hübsche Versform, das nächste Mal dann bitte mit Reim. --Gripweed 23:57, 21. Nov. 2008 (CET)

@Gripweed

Bitte sei so nett, lassen wir es . Diese Diskussion ist imho müßig.

Warten wir einfach das Ergebnis ab. Und bedenke bitte, daß JEDER Edit War in WP öffentlich ist.

Diskussionsseiten werden nach meiner Erfahrung (Presse) oft intensiver gelesen als Artikel.

Auch der Edit War über Lutz Heilmann und Atze Schröder. Alles worum es in diesem Antrag geht ist öffentlich.

Jede Intervention von rct in allen von ihm bearbeiteten Artikeln und Diskussionsseiten ist und war öffentlich.

Es ist doch sinnlos, sich jetzt triumphierend vorläufige Zahlen über das Ergebnis der Abstimmung vorzuhalten.Die Winterreise 00:16, 22. Nov. 2008 (CET)

Nun, du kritisierst meine Verwendung des Wortes „sensibel“, darauf habe ich geantwortet. Die Zahlen sollten nur verdeutlichen, dass es eben nicht jeder so sieht wie du es obendrüber dargestellt hast. Ich weine auch keine „hochsensiblen Krokodilstränen“, sondern schloss mich dem Beitrag von Patrick an. --Gripweed 01:09, 22. Nov. 2008 (CET)

Wo käme man hin, wenn man vor so einer finalen Entscheidung nicht die "Absichten" des Anklägers hinterfragen dürfte? -- Cherubino 02:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Worin liegt wohl die Absicht einer Benutzersperrung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Es war wohl eher die Absicht hinter der Absicht gemeint. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 03:04, 22. Nov. 2008 (CET)

Naja, wie man es bezeichnen mag ist nicht ganz so wichtig. Aber wenn man versucht, unliebsame Diskussionen zu unterbinden, und im Gegenzug quer durch die Wikipedia diesen Sperrantrag diskutiert, dann stelle ich mir schon die Frage, ob das nicht eine Art der Informationskontrolle und versuchten einseitigen Einflussnahme auf das Abstimmverhalten von Usern sein sollte. Gerade dieser Aufruf, den Antrag als solches oder eventuelle Motive der Antragssteller nicht diskutieren (zu dürfen), finde ich frech. Es ist für die Benutzer, gerade für jene, die sich nicht so lange in Wikipedia aufhalten, wichtig, sich ein umfassendes Bild vom rezenten Antrag zu machen. Und dass dieses Verfahren nicht auf einhellige Zustimmung stößt, warum manche es ablehnen und was man für Eindrücke von den Antragsstellern zum Verhalten, ihrer bisherigen Arbeit etc. gewonnen hat, gehört sicher genauso zur Meinungsfindung, wie eine Handvoll Zitate, die ohnehin nur im Kontext betrachtet ausreichend aufschlußreich sind. Wenn dieses ewige Hintreten auf einen User, das endlose Wiederholen der eigenen Meinung und bereits verlinkter "Zitate" als Sachlichkeit bezeichnet wird, dann kann ich nur lachen. Sachlich ist weder der Antrag als solches, geschweige denn, diese Diskussionsseite hier. Sie hat zugegebenermaßen sachliche Ansätze, aber noch sehr viel mehr unsachliche, unnötige und sinnlose Beiträge. Wenn schon auf Sachlichkeit beharren, dann auch in den anderen Abschnitten.

Zum Vorwurf, permanent die Antragssteller anzugreifen, verkneiffe ich mir jeden Kommentar und amüsiere mich köstlich.

Ich möchte festhalten, dass ich (wie auch in der Abstimmung kommentiert) das Verhalten von dem Benutzer, um den es hier geht, kritisiere und ablehne. Da wurde eindeutig deutlich über das Ziel der Wikipedia hinausgeschossen, und mit falschen Mitteln versucht zu arbeiten (Inhaltlich stehe ich aber dem "Angeklagten" näher, als den Antragstellern. Aber das Wie ist das Problem). Aber gerade aufgrund dem regelmäßigen Nachtreten, der ewigen Diskussion über seine Verfehlungen, dem Nichteinsehen von eigenen Fehlern, habe ich dann meine Stimme geändert. Und diese Verweigerung / Versuchte Verhinderung von einer Diskussion über die Antragssteller, bestätigt mich in meiner Meinung umso mehr. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 07:37, 22. Nov. 2008 (CET)

@Patrick "quer durch die Wikipedia" ist maßlos übertrieben. Es wurde auf den DS der Beteiligten diskutiert , speziell auf den DS von Liberaler Freimaurer und 7Pinguine und meiner eigenen. Da imho unsachlich angegriffen wurde, von Nutzern, die offenbar starke Sympathien oder zumindest viel Verständnis für rtc haben. Das Werben FÜR rct, ist auf dieser DS wesentlich stärker und emotionaler als die anderen Stimmen. Speziell die Beiträge von Martina lesen sich wie Predigten gegen die Antragsteller. Meiner Ansicht nach hätte die ausführliche Stellungnahme von rct genügt, er bedarf keiner (ungebetenen ?) Fürsprecher und Interpreten, als ob er nicht für selber für sich schreiben könne ? Der neutrale Hinweis auf diese Abstimmmung, den Matthias und ich auf einigen Diskussionsseiten plaziert haben, ist wirklich völlig neutral unf wertfrei und beinhaltet KEINE Aufforderung, in eine bestimmte Richtung abzustimmen. Das wäre kindisch. Das Ergebnis ist natürlich "repräsentativer" je mehr Nutzer am Meinungsbild teilnehmen. Jeder kann schließlich abstimmen, so wie er es für richtig hält, und das ist gut so, Patrick ! Die Winterreise 10:04, 22. Nov. 2008 (CET)

"Der neutrale Hinweis auf diese Abstimmmung, den Matthias und ich auf einigen Diskussionsseiten plaziert haben, ist wirklich völlig neutral und wertfrei und beinhaltet KEINE Aufforderung, in eine bestimmte Richtung abzustimmen" Das bestreitet doch keiner. Dennoch habt ihr gezielt solche Benutzer angeschrieben, von denen ihr wusstet oder es für sehr wahrscheinlich gehalten habt, dass sie gegen mich stimmen, entweder weil sie mit mir negative Erfahrungen gemacht haben, oder weil sie mit euch befreundet sind und ihr euch so ihrer Loyalität sicher sein konntet. Natürlich ist es in gewisser Weise eine Manipulation einer Abstimmung, gezielt solche Leute zur Abstimmung aufzufordern, bei denen das Abstimmverhalten so gut wie feststeht. Ich verstehe allerdings nicht, wozu ihr den ganzen Aufwand betrieben habt. Schon damals war es aussichtslos, dass euer Antrag die erforderliche 2/3-Mehrheit findet. Oder wolltet ihr vielleicht verhindern, dass euer Antrag sogar von einer Mehrheit abgelehnt wird? --rtc 14:45, 22. Nov. 2008 (CET)

Egal wie die Abstimmung ausgeht, sie wird dich nicht davon entbinden, dich mehr denn je an die Konventionen zu halten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:13, 22. Nov. 2008 (CET)

Es ist Abstimmungsmanipulation wenn man Leute dazu auffordert, abzustimmen? Sehr seltsame Ansichten sind das. Dir steht es doch auch frei deine Freunde darauf anzusprechen.--Treublatt 16:36, 22. Nov. 2008 (CET)

@Treublatt Volle Zustimmung. Mir ist aufgefallen, daß Admins völlig neutrale Hinweise auf dieses Meinungsbild (ohne Aufforderung überhaupt abzustimmen oder gar in eine bestimmte Richtung abzustimmen !) von Diskussionsseiten entfernt haben, teilweise gegen scharfen Protest der Betreiber dieser Diskussionsseiten. Eine Reihe von registrierten und unregistrierten Nutzern haben solche Hinweise editiert, ich an ca. drei oder vier mir virtuell lange bekannte Teilnehmer, die daraufhin auch an der Abstimmung teilgenommen haben und sich für meinen Hinweis ausdrücklich bedankt haben ! Das kann es wohl auch nicht sein, liebe Admins, egal wie man inhaltlich dazu steht, daß wertfreie, neutrale Hinweise auf diese Abstimmung einfach von Diskussionsseiten anderer Nutzer abgeschossen werden ? Wo sind wir denn? Diskussionsseiten dienen der Kommunikation zwischen Nutzern, ich kann diese ja schlecht anrufen, wenn ich Ihnen etwas mitteilen möchte.Die Winterreise 23:13, 22. Nov. 2008 (CET)

Das wird doch langsam echt grotesk. Niemand hat hier versucht, inhaltlich sachliche Diskussionen zu „unterdrücken“. Genau das Gegenteil ist der Fall. Persönliche Angriffe, Verschwörungstheorien und Diskussionen, die vom Thema ablenken sind daher völlig deplatziert. Dass ganz schön krasse Formulierungen schöngeredet werden, von mir aus, aber dann bitte beim Thema bleiben: Auf meine oben gestellte Frage habe ich bis jetzt keine Antwort inwiefern der Kommentar etwas mit der Benutzersperrung zu tun hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Persönliche Angriffe

rtc sollte imo wegen seiner ständigen persönlichen Angriffe gesperrt werden. Er/sie mag fachkundig, intelligent, fleißig usw. sein, jedoch ist von solchen "mildernden Umständen", die hier von Antragsgegnern angeführt wurden, auf WP:KPA keine Rede. Sondern:

Es gibt keine Rechtfertigung für solche Angriffe auf andere Benutzer.

Verniedlichende Bezeichnungen wie "strapazioeses/nerviges Diskussionsverhalten" usw. sind ebenfalls fehl am Platz.

Etliche Beispiele wurden bereits genannt. Ich durfte mir u.a. folgendes anhören:

• "Du redest wirr. Geh mal auf die Argumente ein statt hier weiter dummes Zeug von Dir zu geben. Deine Aussagen sind so dämlich, dass ich mich frage, ob Du das wirklich ernst meinst oder ob Du Dir hier einen kleinen biffigen Schabernack damit erlauben willst... Hör auf mit Deiner selten dämlichen Dummschwätzerei." [18]

• "Normalerweise betone ich immer, dass man über alles diskutieren kann. Du bist aber ein derartig schrecklich flacher Troll, dass ich bei Dir eine Ausnahme von der Regel mache und mit Dir nicht diskutieren werde." [19]

• "Schon klar, es ist nicht Schwachsinn und flacher Unsinn, es ist einfach nur "die Dinge anders sehen"." [20]

Auch wenn rtc Edits als "Müll" und "Schwachsinn" bezeichnet, werte ich das als persönliche Angriffe. Da alle Sozialisationsversuche gescheitert sind, habe ich für den Antrag gestimmt. -- Arno Matthias 23:20, 22. Nov. 2008 (CET)

@Arno Matthias Zustimmung. Die von Dir velinkten Beispiele für massive Angriffe

"unter der Gürtellinie" sind nur wenige Beispiele von Hunderten ! Daher erscheint mir eine Sperre von

ein paar Tagen "läppisch", selbst ich wurde für das vergleichsweise harmlose Wort "Störenfried" (an rct gerichtet) für 12

Stunden gesperrt und habe das ohne Murren akzeptiert. Eine Sperre von wenigen Tagen ist doch kaum spürbar.

und verhindert ein derartiges künftiges Verhalten nicht. Ein Nutzer, der nur alle paar Tage online ist, bemerkt eine minimale

Sperre von wenigen Tagen eventuell nicht einmal.Die Winterreise 23:31, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Sperre hast Du nicht für "Störenfried" kassiert. Sondern für etwas anderes. Der Admin hat auch betont, dass er nicht die Wortwahl gewertet hat, sondern die andere Diagnose... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Bis auf den „Troll“ ist keines der Beispiele ein persönlicher Angriff sondern ein Angriff auf die Diskussionsbeiträge. Dies muss erlaubt sein. Und wenn jeder, der einen anderen Benutzer als Troll bezeichnet, dauerhaft gesperrt wird, hätten wir wohl keine Admins und nur noch sehr wenige User übrig. -- Dlonra 23:52, 22. Nov. 2008 (CET) P.S.: In diesem Falle hätte ich meinen Lieblingswitz zur Induktion erzählt: „Fahren ein Soziologe, ein Biologe, ein Physiker und ein Mathematiker zusammen im Zug zu einem Kongress nach Schottland. Als sie die Grenze überfahren sehen sie als erstes ein schwarzes Schaf. Der Soziologe: In Schottland sind alle Schafe schwarz. Der Biologe: Na ja, es gibt schwarze Schafe in Schottland. Der Physiker: Genauer, es gibt mindestens ein schwarzes Schaf in Schottland. Der Mathematiker: Exakt ist, es gibt ein Schaf mit mindestens einer schwarzen Seite in Schottland.“ Und anschliessend gesagt, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und keine Dönekes erzählen. Aber die Art ist eine persönliche Stilfrage. -- Dlonra 00:43, 23. Nov. 2008 (CET)

@Dlonra

Das rct Zitat (siehe link von Arno Matthias oben) (eines von vielen, neben den unzähligen Edit :Wars, siehe Antrag): "Du redest wirr. Geh mal :auf die Argumente ein statt hier weiter dummes Zeug von Dir zu geben. Deine :Aussagen sind so dämlich, dass ich mich frage, ob Du das wirklich ernst meinst oder ob Du Dir hier einen kleinen Schabernack damit erlauben willst... Hör auf mit Deiner selten :dämlichen Dummschwätzerei."

empfindest Du nicht als persönlichen Angriff sondern als textbezogenen Beitrag zur Gestaltung von WP Artikeln ?

Es geht übrigens auch nicht nur um diese persönlichen Angriffe.

Sondern um die brachiale Unterdrückung von anderen Meinungen und die kampfartige Durchsetzung der eigenen Meinung durch endlos :Reverts von anderen, ernsthaften Beiträgen zu Artikeln. Wikipedia Arbeit ist kein Krieg um die eigene Meinung.Die Winterreise 00:58, 23. Nov. 2008 (CET)

Sowohl rtc als auch ich sagen in unserer jeweiligen Art knallhart, dein Beitrag ist nicht einer Enzyklopädie würdig. Meine Art ist es, mich erst gemein zu machen und dann zu sagen, dass wollen wir doch nicht. Rtc knallt ihm gleich einen vor den Koffer. Inhaltlich kommt es auf dasselbe raus. Ich selber fände wahrscheinlich meine pseudopädagogische Art schlimmer als das Gradeheraus rtcs. -- Dlonra 01:36, 23. Nov. 2008 (CET)

Mir wird ganz warm vor soviel Aufrichtigkeit und Mut im Dienste der Sache. Nur warum muss man dabei ausfallend werden? Verstehe ich nicht. Rainer Z ... 02:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Du hast vollkommen Recht, man kann und sollte ein Nein auch höflich sagen solange es ein Nein bleibt. Und mir ist schon bewusst, dass eine Nachricht verschiedene Seiten hat (siehe Friedemann Schulz von Thun). Aber mir ist die Sachebene hier die wichtigste. Und ich glaube nicht an Erziehung sondern an Vorbild. Das heißt nicht, dass ich es nicht gutheißen würde, wenn ein Admin rtc für ein paar Stunden oder Tage sperrt wenn er über die Stränge schlägt (nur um zu kommunizieren was geht und was nicht), aber dieses Verfahren hier ist untauglich. -- Dlonra 18:52, 23. Nov. 2008 (CET) P.S.: „Daraufhin der Soziologe: Was wir aber wissen ist, dass man Gespräche führt über schwarze Schafe; hier in Schottland.“ Sancho Panza

Ich möchte noch die Außenwirkung zu bedenken geben, nämlich wie rtcs Formulierungen auf Menschen wirken müssen, die nicht so tief in der Mitarbeit stecken wie wir. Sie lesen dass, was stehen bleibt (z.B. auf den Diskussionsseiten), d.h. sie merken nur, wie hier miteinander umgegangen wird und nicht, ob der Verursacher im Nachhinein ein paar Stunden oder Tage Zwangspause auferlegt bekam. -- Arno Matthias 19:25, 23. Nov. 2008 (CET)

Ungültige Stimmen

Es gibt die Stimme von RW, die für ungültig erklärt wurde, weil RW keine Sperrdauer angegeben hat. Es gibt aber noch eine weitere Stimme, bei der keine Sperrdauer angegeben ist. Dennoch wurde diese Stimme bisher nicht für ungültig erklärt. Complex will sogar dem abarbeitenden Admin die Sperrdauer überlassen. Ich vermute mal, daß solche Stimmenübertragungen nicht zulässig sind. -- Reinhard Wenig 01:05, 23. Nov. 2008 (CET)

auswertung-doku

• user:Wildrot raus
• raus (stimmberechtigung um einen tag verfehlt)

• nr. 21 contra Benutzer:PtM habe ich zur kenntnis genommen. spielt aber gemäß Punkt 9 keine rolle
• user:Hinterwäldler18 raus

42 +100 +108 = 250

Punkt 6 wurde deutlich verfehlt. keine sperre, gruß --Jan eissfeldt 22:44, 23. Nov. 2008 (CET)