Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Sarcelles2

Laufzeit MB?

Wann beginnt die Abstimmung? Da Entsperrung nach SG, dürften die normalen Regularien wohl kaum greifen. -- Der Umschattige talk to me 12:15, 28. Mär. 2009 (CET)

Im Regelfall nach der Kommentierung durch den Betroffenen - also sobald Sarcelles sich geäußert hat. -- Achim Raschka 12:17, 28. Mär. 2009 (CET)

Entsperrverfahren ohne Grundlage

Dieser Antrag ist IMHO völlig daneben, ein Entsperrverfahren wurde von der Community in einem Meinungsbild abgelehnt. Man kann also nicht einfach einen solchen Antrag stellen. Ansonsten vgl. [1]. Grüße von Jón + 12:16, 28. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: Sarcelles bleibt einen weiteren Monat entsperrt, wir einigen uns über ein valides Verfahren und stimmen dann geordnet ab, als diesen Hau-Ruck-Antrag weiter zu verfolgen. Grüße von Jón + 12:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von Jón. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 12:26, 28. Mär. 2009 (CET)

Dir bleibt die Möglichkeit, das Verfahren abzulehnen, unbenommen. Wenn sich die Mehrheit gegen das Verfahren ausspricht dürft ihr gern eine Alternative erarbeiten. -- Achim Raschka 12:28, 28. Mär. 2009 (CET)

Das Verfahren habe ich abgelehnt. - Wenn du meinst, diesen IMHO unausgegorenen Vorschlag weiter verfolgen zu müssen, der IMHO auf dem Rücken eines Benutzers ausgetragen werden wird, ist dir das natürlich auch unbenommen. Ich denke aber, dass das Verfahren weder dem Benutzer noch dem Ansehen des SG noch dem Ansehen der Community dienen wird. Weiterhin ist die Auswertung unklar und wird Gegenstand langer Metadiskussionen sein. Insgesamt hielte ich es daher für angemessener, sich zunächst in Ruhe über ein Verfahren, das von einer breiten Mehrheit der Benutzer akzeptiert wird, zu einigen. Grüße von Jón + 12:31, 28. Mär. 2009 (CET)

Jón, hast du wirklich den Eindruck, eine solche Einigung wäre realistisch denkbar? Es wurde in dem Meinungsbild abgelehnt, dass von Admins gesperrte Benutzer durch eine Abstimmung mit nötiger Zweidrittelmehrheit pro Entsperrung wieder entsperrt werden können. Die Abstimmung über durch Sperrverfahren gesperrte Benutzer (wie in diesem Fall) wurde durch die Ablehnung des ersten Falles obsolet – so war das MB formuliert. Oder meinst du, das Schiedsgericht hätte der Auffassung von Simplicius und Widescreen folgen müssen, nachdem eine 2/3-Mehrheits-Entscheidung der Communitiy durch eine 1/3-Minderheits-Entscheidung aufgehoben werden kann? --Pitichinaccio 01:04, 29. Mär. 2009 (CET)

Eine Einigung, wie man im Falle von der Community beschlossener infiniter Sperren zu verfahren hat, halte ich für innerhalb eines Monats für durchaus möglich. Generell sollte man weiterhin Regelungen für Entsperrverfahren nach Admin-Entscheiden suchen. Problematisch ist, dass hier ein Benutzersperrverfahren in Gang gesetzt wurde (zumindest unter diesem Namen), ein Antrag aber auf Entsperrung vorliegt und offenbar unberücksichtigt blieb, dass zwischenzeitlich ein Meinungsbild über Entsperrverfahren als (leider) gescheitert angesehen werden muss. Ich erwarte daher, dass man die bestehende Sachlage nicht zum Nachteil Sarcelles auslegt, deswegen mein obiger Vorschlag. Ich denke, es wäre sinniger gewesen, klar zu machen, dass dieses Verfahren nur auf Grund des besonderen Falles mit dieser speziellen Auswert-Konfiguration (2/3 für Entsperrung) gemeint ist. Wie es aber jetzt läuft, kann ich das Verfahren an sich nur ablehnen. Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass die Community einen von ihr gefassten Beschluss via 1/3-Minderheitsentscheidung aufheben kann, das widerspricht dem Sinn von Community-Entscheidungen. Grüße von Jón + 01:27, 29. Mär. 2009 (CET)

Sofortiger Abbruch!

Dieser unüberlegte Versuch des SG sehe ich äußerst kritisch. Hier wird versucht, ein "Entsperrverfahren" zu etablieren, welches sämtlichen Regeln der WP:BS widerspricht. Es wird eine 2/3 Mehrheit für die Enstperrung des Benutzers gefordert, anstatt eine erneute Abstimmung Sinne der bestehenden Regeln durchzuführen die eine 2/3 Mehrheit für die Sperre des Benutzers fordert. Hiermit überschreitet das SG seine Kompetenzen deutlich. Aus diesem Grunde fordere ich, dass das Verfahren ordnungsgemäß geführt wird und dieser Versuch gar nicht erst gestartet wird. Für den Benutzer tut es mir sehr leid, er muss noch etwas auf ein reguläres Verfahren warten. Sonst hätte ich gegen eine erneute Sperre gestimmt. Die einzige Lösung kann sein, dass erneut über die Sperre des Benutzers abgestimmt wird, in einem ordnungsgemäßen Benutzersperrverfahren. -- Widescreen ^® 12:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Hi Widescreen. Was hälst du vom Vorschlag von Jón? Freundliche Grüße (ernstgemeint) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 12:27, 28. Mär. 2009 (CET)

Dir bleibt die Möglichkeit, das Verfahren abzulehnen, unbenommen. Wenn sich die Mehrheit gegen das Verfahren ausspricht dürft ihr gern eine Alternative erarbeiten. -- Achim Raschka 12:28, 28. Mär. 2009 (CET)

Da das Verfahren nun doch gestartet wurde, fordere ich einen sofortigen Abbruch! Um dieses Verfahren hat es gerade ein MB gegeben, welches abgelehnt wurde. Hier setzt sich das SG über die Regularien hinweg. Nicht nur, dass das Starten von BS-Verfahren nicht zu seinen Aufgaben gehört, gehört auch das Abändern der Bestimmungen nicht zu seinen Aufgaben. Das Verfahren ist somit irregulär und muss beendet werden. -- Widescreen ^® 12:38, 28. Mär. 2009 (CET)

Widescreen, bitte, lass uns doch vernünftig über die Sache diskutieren und möglichst ohne gegenseitige Anwürfe. Mir ist der Ton in der ganzen Sache sehr wichtig, Jón hat doch einen guten Vorschlag dazu gemacht, ich würde mich über deine Meinung dazu freuen. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 12:41, 28. Mär. 2009 (CET)

Das Verfahren ist so irregulär. Möchtest Du dieses irreguläre Verfahren etwa zu Ende führen lassen? -- Widescreen ^® 12:42, 28. Mär. 2009 (CET)

Lassen wir doch die Community darüber entscheiden, ob das Verfahren irregulär ist, das kann doch jeder mit "Ablehnung des Verfahrens" ausdrücken. Du hast das Verfahren in der derzeitigen Weise abgelehnt, ich habe es in der derzeitigen Weise abgelehnt, wenn die Community das Verfahren für gültig hält, werde ich das selbstverständlich akzeptieren, dann habe ich mich eben getäuscht. Wir sollten aber alle einen ruhigen Ton wahren und möglichst ohne gegenseitige Anwürfe auskommen. :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 12:45, 28. Mär. 2009 (CET)

ACK Leithian. Auch wenn ich eine gewisse Aufregung verstehen kann. - Man sollte sich aber eben auch geordnet "empören" :) Grüße von Jón + 12:48, 28. Mär. 2009 (CET)

Die Community hat schon entschieden. Selbst wenn es eine Mehrheit geben sollte ist dies ein unzulässiger Eingriff des SG in die Regularien und wird, von vielen Benutzern nicht akzeptiert werden. Hier ist Konfliktstoff für die nächsten 200 Jahre gegeben. Vergiss nicht, dass SG ist zur Schlichtung da, nicht um der Community manipulative Entscheidungen vorzulegen, oder für Konflikte zu sorgen. -- Widescreen ^® 12:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Bitte nochmal, Widescreen, formuliere doch bitte ohne Anwürfe, "manipulative Entscheidungen" ist IMHO doch schon wieder ein unnötiger Ausdruck gewesen. Ich bin ja durchaus deiner Meinung, dass das Verfahren besser nicht hätte gestartet werden sollen. Aber, lass uns das doch in Ruhe machen, ok? Sonst wird die Stimmung doch wieder unnötig aufgeheizt und das wollen wir doch beide nicht. :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 12:55, 28. Mär. 2009 (CET)

Das SG kann nicht in Regeln eingreifen, die es zum Urteilszeitpunkt noch nicht gab. --Gnu1742 12:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Das Meinungsbild hat doch auch gar nichts an den Regeln geändert. Es gab eine Mehrheit für den Antrag, allerdings war diese nicht hinreichend. Es gilt also der alte Zustand: Keine Regelung eines Entsperrverfahrens. - Zudem sagte das Meinungsbild nichts darüber aus, ob neben dem dortigen Verfahren auch das Schiedsgericht berechtigt sein könnte, eine Entsperrabstimmung zu starten. sугсго 13:35, 28. Mär. 2009 (CET)

Mit sowohl Achim Raschka Stimme #No 9, Thogo Stimme #No 23, PDD Stimme #No 40 haben drei von sechs Schiedsrichtern aktiv an dem MB [2] teilgenommen. Übrigens alle Pro des vorgeschlagenen 2/3 zur Entsperrungsverfahren. Es muss ihnen also bekannt gewesen sein. Trotzdem versucht das SG diese Umkehrung der Richtlinien aktiv in die Abstimmung zu bringen ohne auf den Willen der Community Rücksicht zu nehmen. Es wurde keine Ankündigung gestartet, dass hier die Regeln aktiv verletzt werden sollen. Das einzig gültige Verfahren derzeit ist das welches bei Benutzer:Brummfuss durchgeführt wurde: Ein reguläres Sperrverfahren. Hierfür wurde Brummfuss auch entsperrt, um sich an dem Verfahren zu beteiligen. Diese Verfahren jetzt ist ein krasser Fehlgriff des SG, und sollte sofort beendet werden! -- Widescreen ^® 13:25, 28. Mär. 2009 (CET)

Widescreen, da du dich beharrlich weigerst, in irgendeiner Weise auf meine Argumente/Bitten einzugehen und die ganze Sache hier IMHO unnötig anheizt: Schade! :-( *kopfschüttel* --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:34, 28. Mär. 2009 (CET)

Anheizen? Habe ich versucht, dass Verfahren hier auf diese Art zu beginnen? Was hat sich das werte SG dabei gedacht? Dass sie alle bejubeln? -- Widescreen ^® 13:40, 28. Mär. 2009 (CET)

Widescreen, anstatt nun wieder nur ein einzelnes Wort aus meinem Beitrag zu nehmen und darüber eine Verteidigungsstellung einzunehmen, würde ich mich über ein Eingehen von dir auf meine Bitten/Argumente noch immer freuen. Du hast meine Meinung zum Verfahren mitbekommen? --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 13:44, 28. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich habe Deine Meinung mitbekommen. Du wünschst, dass die Community über das Verfahren entscheidet. Das lehne ich ab. Die Community hat bereits über das Verfahren entschieden, und es Abgelehnt. Dieser erneute Etablierungsversuch ist schlicht unzulässig! Es gibt ein Verfahren Benutzer zu entsperren. Das wird vom SG missachtet. Also bitte... -- Widescreen ^® 14:01, 28. Mär. 2009 (CET)

Es gibt zur Zeit ein gültiges und allgemein anerkanntes Verfahren zur Ermittlung des Willens der Community, nämlich das Meinungsbild. Damit kann man oft Änderungen von Sachfragen und Richtlinien durchsetzen, wenn ein 66%-Quorum erreicht wird. Das kann man natürlich für alle möglichen Fragestellungen hervorholen, wenn es auch sinnvoll sein mag, dieses recht unflexible Werkzeug für bestimmte Verfahren anzupassen. Dagegen spricht meiner Meinung nach nichts, allerdings ist das hier, wo sich noch kein Verfahren etablieren konnte (weil nämlich noch keines von einem ausreichenden Communitywillen legitimiert worden war), meiner Meinung nach nicht von Belang; und die Frage, ob ein Meinungsbild zur Entscheidung der Frage zulässig ist, würde ich uneingeschränkt bejahen. Ansonsten wäre die Community ja gar nicht entscheidungsfähig, wenn jeder erfolglose Regländerungsversuch gleich das Gesamtgebäude lahmlegen würde. --Port (u*o)s 03:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Also ich bin ja der Meinung, dass es ein ausreichendes Sperrverfahren gibt. Dies ist dass mit engen Fristen und oft unverständlichen Abstimmauszählungen belegte alte reguläre Sperrverfahren. Dies ist ebenfalls nicht durch ein MB abgesichert. Es legitimiert sich aus der Tradition und der allgemeinen Akzeptanz des Verfahrens. Auch dieses müsste in einem solchen Fall angewendet werden, da es das einzige ist, was wir derzeit haben. -- Widescreen ^® 07:45, 30. Mär. 2009 (CEST)

Verfahrenswahl, Mehrheiten und logische Gerechtigkeit

Das Schiedsgericht hat entschieden, dass Benutzer:Sarcelles eine neue Chance in Form einer Probezeit, also befristeter Entsperrung für drei Monate zu geben ist. Laut SG-Spruch soll nach Ablauf der Communitywillen zur weiterbestehenden infiniten Sperre oder zur Enbtsperrung ermittelt werden.
Ein "Entsperrverfahren" gibt es nicht, wie oben von Benutzer:Jón richtig angegeben.
In welcher Form soll nun der Community-Willen ermittelt werden? Jedem ist sicher klar, dass es in der nun anstehenden Abstimmung keine Schlechterstellung des betroffenen Benutzers im Vergleich zum Beutzersperrverfahren geben darf. Diese wäre allerdings dann gegeben, wenn man mit Hilfe eines logischen Salto mortale nun postuliert, es sei eine 2/3-Mehrheit für die Entsperrung erforderlich. Das wäre keine neue Chance, da ja ein Drittel der abgegebenen Stimmen bereits genügen würde, die Sperre beizubehalten. Also ein Minderheitsveto.
Die zur Absimmung zu stellende Frage muss also lauten: Findet sich nach wie vor eine 2/3-Mehrheit für die infinite Sperrung des Sarcelles? Oder, formuliert als Abstimmungsfrage:

Wer ist für die Beibehaltung der infiniten Sperre von Benutzer:Sarcelles?

Diese Abstimmung wird nach den Vorgaben des Benutzersperrverfahrens ausgewertet. Findet sich keine 2/3-Mehrheit für die Beibehaltung der Sperre, wird der Benutzer entsperrt.
Dieses Vorgehen

1. ist durch die Regeln des BS-Verfahrens gedeckt.
2. bildet den Community-Willen unzweideutig ab.
3. entspricht Buchstaben und Sinn des SG-Urteils.

Ich werde an der Abstimmung nicht teilnehmen, da ich mir nicht anmaße, die damaligen Sperrgründe kurzfristig analysieren zu können und auch die damalige Sperrpraxis und den Unterschied zur heutigen Praxis hinreichend berücksichtigen zu können. Zudem ist der betroffene Themenkreis zu weit von meinen enzyklopädischen Interessen entfernt.
Im weiteren rege ich an, an der grundsätzlichen Klärung der Regeln für Sperrverfahren, Entsperrungen usw. wieder weiterzuarbeiten. Letztgültige "Rechtssicherheit" kann es naturgemäß in einer dynamischen Community wie dieser nicht geben, aber den Versuch der Erstellung einheitlicher Regularien zur weitgehenden Vermeidung der immer gleichen Zirkeldiskussionen halte ich für zielführend. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:00, 28. Mär. 2009 (CET) <quetsch>Nachtrag: Da die Abstimmung während der Erstellung dieses Beitrags gestartet wurde, habe ich natürlich doch ein Vorum (Ablehnung des Verfahrens) abgegeben. Das steht somit nicht im Widerspruch zu meiner obigen Ankündigung, da sich das Votum nicht für oder gegen eine Fortsetzung der Sperre äußert. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:12, 28. Mär. 2009 (CET)

Eine andere Sichtweise: Heute geht es darum, den damaligen Willen der Gemeinschaft aufzuheben. Eine Änderung des Willens erfordert eine entsprechende Mehrheit, ansonsten würde eine Minderheit den Mehrheitswillen "überstimmen" können.
Dies gilt m.E. zumindest dann, wenn zwischen der ursprünglichen Entscheidung und der anstehenden Entscheidung ein größerer Zeitraum liegt und es um eine Änderung eines bestehenden Zustands geht. --Wangen 13:10, 28. Mär. 2009 (CET)

Buchstaben und Sinn des SG-Urteils liegen dem Antrag als Kopie bei: Für eine Entsperrung ist unserer Auffassung nach eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. - Das Votum ist entsprechend durch das Urteil bereits festgelegt und nciht diskutierbar. -- Achim Raschka 13:12, 28. Mär. 2009 (CET)

...Für eine Entsperrung ist unserer Auffassung nach eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. ist explizit eine Meinungsäußerung, kein Beschluss. Es kann auf der Grundlage des gescheiterten Meinungsbildes auch gar keinen Beschluss des SG in dieser Angelegenheit geben. Also tatsächlich nicht diskutierbar, sondern wg. des Widerspruchs zum Meinungsbild ohne jede Wirkung. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:29, 28. Mär. 2009 (CET)

Diskussion zu Widescreens Stimme

Wie soll diese Prüfung denn ablaufen, wenn nicht per Community-Befragung? --20% 12:40, 28. Mär. 2009 (CET) - das vorliegende Verfahren wurde doch gar nicht abgelehnt: Es wurde ein durch den Antrag von einfahcen Nutzern eingeleitetes Verfahren trotz 60% Mehrheit dafür abgelehnt, hier geht es um ein aufgrund einer Schiedsgericht-Entscheidung eingeleitetes Vefahren. sугсго 13:41, 28. Mär. 2009 (CET)

Es gibt ein gültiges Entsperrverfahren, und niemand kennt es! Es verhält sich wie bei Benutzer:Brummfuss. Dieser wurde entsperrt, und ein reguläres Sperrverfahren wurde durchgeführt. @Syrcor: Seit wann hat dass SG so erweiterte Rechte, dass es Sperrverfahren nach eigenem Designe durchführen kann? -- Widescreen ^® 13:46, 28. Mär. 2009 (CET)

na schön, dann bist du also dafür, dass Sarcelles gesperrt bleibt? mamma mia, wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde. --Rax post 14:24, 28. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich war grad beim Friseur. Genau diese Polarisierung ist es die ich anprangere. Ich möchte gerne mit gutem Gewissen für die Enstperrung stimmen. Eigentlich habe ich mir mein Votum schon zurechtgelegt, bis ich dieses unmögliche Abstimmverfahren gesehen habe. -- Widescreen ^® 14:47, 28. Mär. 2009 (CET)

ein Hurra auf die Eindrittelmehrheit

Die Community hat mit 2/3-Mehrheit die Sperre bestimmt. Es wäre nun erneut mit 2/3-Mehrheit, also zu gleichen Konditionen, zu entscheiden, ob das so bleibt.
Die Umdrehung ist wohl so eine Gedankenblase des Schiedsgerichts, die es inhaltlich nicht begründen kann oder will. Es ist wohl einfach mal ein Versuch zu schauen, ob die Community das schluckt. – Simplicius 14:10, 28. Mär. 2009 (CET)

Dieser Punkt liefert gewiss Stoff für einen Topplatz hier, aber meine Rechtsauffassung ist so, dass die Sperrung ein durch ein Verfahren legitimierter Status Quo ist. Imho müsste für die Änderung dieses legimitierten Status quos eine Mehrheit (ob 50%+1 oder 2/3 sei dahingestellt) sich aussprechen, nicht für den Beibehalt. Man kann es also auch so sehen, dass es nicht sein darf, dass eine Minderheit über eine Mehrheitsentscheidung in der Vergangenheit einfach drüberfährt. Das wär mein Gegenstandpunkt, die KBs für den Spitzenplatz dürfen andere erarbeiten. → «« Man77 »» 14:41, 28. Mär. 2009 (CET)

In meinen Augen reicht es aus zu überprüfen, ob 2/3 immer noch der Meinung sind, dass die Sperre aufrecht zu erhalten ist.

Das Gegenmodell des Schiedsgerichts, im übrigen auch nicht weiter erläutert, sieht diese Chance, wenn aus den 2/3 pro Sperrung nur noch 1/3 pro Sperrung geworden sind. Das ist absurd. – Simplicius 14:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Du meinst also, dass wenn eine Regierung hier in Deutschland, mit absoluter Mehrheit, sagen wir mit 65% koalitionsfrei regieren kann, es eine erneute Wahl mit 65% geben muss, die diese Wahl aufhebt, oder wie kann ich Deinen Beitrag verstehen? -- Widescreen ^® 14:51, 28. Mär. 2009 (CET)

1. Wikipedia ist kein Staat. Der Vergleich hinkt nicht nur, weil es nicht ums regieren geht. 2. Die Abstimmungen sind ein Ersatz für einen Konsens, quasi eine Einignung auf einen Kompromiss. Wenn dieser Kompromiss endlich gefunden ist, soll er also mit einer klaren Minderheit wieder aufgehoben werden können? --Phoinix 15:06, 28. Mär. 2009 (CET)

Da die WP kein Staat ist, müssen wir noch lange nicht die Grundsätze demokratischer Abstimmungen ad absurdum führen. Die Grenze für eine Sperre liegt bei 2/3. Ab dann wird ein Benutzer gesperrt. Wenn diese Grenze nicht mehr erreicht wird, ist er wieder zu entsperren. -- Widescreen ^® 15:11, 28. Mär. 2009 (CET)

Gut, man kann das sicher aus der Perspektive betrachten. Eine andere Perspektive wäre, dass eine Ablehnung des Verfahrens mit nur der Hälfte der Stimmen zum Status Quo (also der erneuten Sperrung) führt. Die eigentliche Frage ist doch, ob es hierbei überhaupt noch um die Sperre von Sarcelles geht oder nur um machtpolitische Spielchen das Verfahren betreffend. Eine andere Frage ist, ob man aus Prinzip gegen eine Sache sein muss, wenn man gleichzeitig jenem schadet, dem man eigentlich helfen will. Was das Grundsätzliche angeht, hat es Tobnu vorderseitig eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht. --Phoinix 15:38, 28. Mär. 2009 (CET)

Was nutzt es, wenn ich Sarcelles jetzt helfe, dafür aber hier derartigen Verfahren Tür und Tor öffne, die noch viele weitere Köpfe fordern könnten. Auch bin ich dafür, dass das Verfahren eingestellt wird, und ein "richtiges" Verfahren eröffnet wird. Ich bin nicht dafür, hier eine Ablehnung des Verfahrens als Ablehung der Entsperrung von Sarcelles zu akzeptieren. Aber dieses Tohuwabohu hier ist ein Resultat einer SG-Entscheidung, die nicht von zwölf bis mittags durchdacht war. -- Widescreen ^® 15:44, 28. Mär. 2009 (CET)

Bei dieser Abstimmung handelt es sich um eine Abstimmung, bei der der Communitywille in einem bereits erfolgten Sperrverfahren überprüft werden soll. Für eine Änderung des Status quo ist entsprechend eine Mehrheit von 2/3 der Abstimmenden notwendig.

-> Wer sagt, dass dafür eine 2/3 Mehreit notwendig ist? Ausschließlich das SG. Dass ist nicht zu tolerieren! -- Widescreen ^® 15:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Die Spekulation sei euch wie immer unbenommen, insbesondere über die Gedanken des Schiedgerichts.

Ich glaube, dass das Schiedsgericht keine Berechtigung hatte, Sarcelles’ Status entgegen der Community-Entscheidung in seinem damaligen Sperrverfahren auf ‚ungesperrt‘ zu setzen. Das hätte es getan, wenn es eine Eindrittelminderheit als ausreichend für seine Entsperrung festgesetzt hätte.

Eine Zweidrittelmehrheit ist eine hohe Hürde für eine Entscheidung. Was mit einer Zweidrittelmehrheit entschieden wird, ist von hohem Gewicht. Deshalb gilt für mich: Eine Sperrentscheidung der Community, die nur mit 2/3-Mehrheit zustandekommen konnte, ist solange bindend, bis sich 2/3 finden, die diese Entscheidung aufheben. Anders gesagt: Was einmal zwei Drittel der abstimmenden Community als Mehrheit beschlossen haben, kann nicht später ein Drittel der Abstimmenden, also eine Minderheit, revidieren. Es handelt sich auch nicht um eine Entscheidung, ob die Sperre bleibt (sie besteht schließlich), sondern ob sie aufgehoben wird. Dies sehe ich nicht als Gedankenblase an, sondern halte es für logisch. Warum sollte die Community es „schlucken“, wenn eine ihrer Entscheidungen von einem Drittel erneut Abstimmender kassiert werden kann? Die Auffassung, eine Abstimmung darüber, ob ein gesperrter Benutzer entsperrt wird, sei ein Sperrverfahren und kein Entsperrverfahren, teile ich nicht.

Man kann das anders sehen und anders machen. So ist das Deadminverfahren derzeit eine Wiederwahl, eine Art Vertrauensfrage mit notwendiger Zweidrittelmehrheit. Eine ‚Benutzer-Wiederabwahl‘ als ‚Misstrauensfrage‘ gibt es aber bisher nicht. Sie wäre im Normalfall auch nicht logisch, denn ein gesperrter Benutzer kann ja keine Grundlage für neue inhaltliche Gründe liefern, im Gegensatz zu einem aktiven Admin, der Gründe für seine Abwahl natürlich andauernd liefern kann. Die dreimonatige Sperraussetzung bei Sarcelles dient ja gerade dazu, dass man sich ein Urteil bilden kann. Deshalb ist Sarcelles jetzt aber kein entsperrter Benutzer, sondern ein gesperrter, der drei Monate lang gleichsam ‚auf Probe‘ ediert hat. Mehr durfte das Schiedsgericht hier nicht beschließen.

Und der Begriff Eindrittelmehrheit ist ohnehin unsinnig. Ein Drittel der Abstimmenden ist keine Mehrheit, sondern eine Minderheit, manchmal eine Sperrminorität. Aber eine Sperrminorität kann eine Entscheidung nur verhindern, nicht treffen. --Pitichinaccio 15:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Die Community hat sich schon längst gegen genau dieses Verfahren ausgesprochen im besagten MB. Ich bin froh, dass Du offen zugibst, dass es sich bei dieser Art von Verfahren um eine bewusste Hinwegsetzung des SG über den Communitiywillen handelt, die auf der Entscheidung des SG beruht. Das dies allerorts anders gehandhabt wird, ist mir vollkommen klar! Vielleicht habt ihr nun Sarcelles die Chance verbaut, sich wieder zu rehabilitieren. Auch wusste ich nicht, dass es Aufgabe des SG ist, Sperrverfahren einzuleiten! Aber die Wahl der Mittel sind euch ja frei... Ist euch nie der Gedanke gekommen, dass es sich bei dem von euch angestrebten Verfahren um einen krassen Missgriff handeln könnte? Jetzt kommt es auf das SG an, ob es eigene Fehler bereit ist auszuräumen oder nicht. Denkt daran, es geht hier um einen Benutzer auf dessen Schultern ihr hier Entscheidungen trefft. -- Widescreen ^® 16:07, 28. Mär. 2009 (CET)

Widescreen, unabhängig von der Frage ob dieses Entsperrverfahren jetzt aus formalen Gründen zulässig ist oder nicht: Deine Logik zur Verteidigung der 2/3-Sperrmehrheit ist keinesfalls zwingend oder demokratischer. Obendrein ist dein Vergleich mit Regierungswahlen ein ungeeigneter. Regierungen werden in regelmäßigen Abständen neu gewählt, aber nie abgewählt. Sarcelles wurde dauerhaft „aus dem Verein geworfen“ und bittet nun um Wiederaufnahme. Hier liegen die Verhältnisse als o ganz anders. Er wurde nicht temporär gewählt und soll jetzt wiedergewählt werden, er wurde auch nicht temporär rausgeschmissen und soll jetzt wieder rausgeschmissen werden. Es liegt also ein Wechsel der Fragestellung vor: Damals „Soll er raus?“, heute „Soll er wieder rein?“ Es ist nicht unlogisch oder undemokratisch in beiden Fällen für ein Ja eine Mehrheit zu verlangen.

Leider haben die Wikipedianer kein geregeltes Entsperrverfahren etabliert, dafür kann das Schiedsgericht nun wirklich nichts. Das Schiedsgericht ist bekanntlich berechtigt, Sperren zu verhängen oder aufzuheben, hat sich hier aber entschlossen, die Wikipedianer entscheiden zu lassen. Und zwar in einem konkreten Fall zu der Frage „Soll Sarcelles entsperrt werden?“ Ich verstehe daher das Schiedsgericht-Bashing nicht ganz. Die Alternative wäre gewesen, per ordre de mufti Sarcelles entweder zu entsperren oder gesperrt zu lassen, bis in das Zeitliche segnet. Aber die Leute, die dem gewählten Schiedsgericht grundsätzlich skeptisch gegenüberstehen, sehen nicht, dass sie hier gut demokratisch gefragt werden, sondern nur, dass das Schiedsgericht sich erdreistet, für die gültige Antwort eine Mehrheit zu verlangen, wie bei jedem anderen Meinungsbild auch.

Für die Zukunft sehe ich zwei Möglichkeiten, um solche Sperr-/Entsperrfragen geregelt zu organisieren:

• Dem Sperrverfahren wird ein „gespiegeltes“ Entsperrverfahren hinzugefügt. Im ersten muss die Mehrheit für Sperren plädieren, im zweiten für Entsperren.
• Benutzersperren werden nur noch befristet erteilt (z. B. für maximal ein Jahr). Dann müsste sich in der Tat für eine Verlängerung wiederum eine Mehrheit finden.

Es ist nicht die Schuld des Schiedsgerichts, dass die Community eine klare und transparente Regelung nicht gebacken kriegt, und es ist ihm nicht vorzuwerfen, dass es dennoch über Sarcelles Wiederaufnahme abstimmen lässt. Rainer Z ... 16:17, 28. Mär. 2009 (CET)

(nach BK) - danke Rainer …

Der geltende Communitywille ist, dass Sarcelles dauerhaft gesperrt ist. Über den setzt sich das Schiedsgericht in der Freiheit seiner Mittel insofern hinweg, als es die Entsperrung auf Probe beschlossen und eine Entsperrmöglichkeit festgelegt hat. Ein Urteil von Dezember 2008 kann keinen Communitywillen von Februar 2009 umsetzen. Das Meinungsbild übrigens hat ja gerade keinen deutlichen Communitywillen ergeben. Eine Zweidrittelmehrheit pro Benutzer würde ich persönlich bei einer Abstimmung zur Revision einer Adminentscheidung auch nie fordern, denn der ging schließlich keine Communityentscheidung voraus. Hier aber gibt es die Communityentscheidung, die zu revidieren nicht so einfach sein kann, wie die eines Admins. --Pitichinaccio 16:22, 28. Mär. 2009 (CET)

WEnn es Beschluss ist, dass ein Benutzer ab 2/3 Gegenstimmen ausgeschlossen wird, ist es nur logisch, dass er wieder aufgenommen wird, sobald diese Mehrheit kippt. Alles andere empfinde ich als Umgehung der 2/3 Regelung, wie das hier der Fall ist. Nimm, wenn Du meinen Regierung vergleich ablehnst, doch einfach das konstruktive Misstrauensvotum. -- Widescreen ^® 16:25, 28. Mär. 2009 (CET)

Das Misstrauensvotum nehme ich ja, es wurde 2005 von der Community getroffen. Ausführungen zur Sperrminorität s. o. --Pitichinaccio 16:32, 28. Mär. 2009 (CET)

Verstehst du denn nicht, warum sollten in zwei Verfahren, die exakt dasselbe Beschließen (ob ein Benutzer hier mitmachen darf oder nicht), zwei unterschiedliche Mehrheiten gelten? Erkläre mir das. -- Widescreen ^® 19:16, 28. Mär. 2009 (CET)

Wenn schon dauernd Analogien aus dem staatlich-rechtlichen Bereich gezogen werden: Verfassungen, die mit 2/3-Mehrheit beschlossen werden, können üblicherweise auch nur mit 2/3-Mehrheit geändert werden. (Sorry, falls das Beispiel schon gebracht wurde, ich habe im Moment nicht den Nerv, das alles durchzuackern.) Das scheint mir der adäquateste Vergleich. Für die Abänderung eines mit 2/3-Mehrheit getroffenen Community-Entscheids wiederum 2/3-Mehrheit zu fordern, scheint mir daher logisch und sinnvoll. Völlig anders ist es, wenn eine Sperre durch einen Admin ausgesprochen wurde und es niemals ein 2/3-Votum gab. Deshalb passen auch Vergleiche mit den Verfahren bzgl. Wst und Brummfuss nicht, denn dort wurden die ursprünglichen Sperren von Admins verhängt. --Amberg 19:21, 28. Mär. 2009 (CET)

Aber hier geht es nicht um eine Änderung, der Beschluss ist der selbe. Wenn du diese Analogie nimmst, müsste man einen Beschluss nur zwei mal treffen, um ihn mit 1/3 Mehrheit zu beschließen oder verwerfen zu können. Es geht nicht um eine Änderung. -- Widescreen ^® 19:26, 28. Mär. 2009 (CET)

Es wurde dir bereits von mehreren ausführlich dargelegt, dass deine Sicht nicht die allein mögliche und richtige ist. Noch mal die Kurzfassung: Es ist nicht dasselbe zu beschließen, ob jemand hier nicht mitmachen oder wieder mitmachen darf. Es ist sind gegenteilige Entscheidungen. Ich befürworte es, dass Entscheidungen durch Mehrheiten legitimiert werden. Die, die hier ansteht ist, „Soll Sarcelles entsperrt werden?“. Darum hat er gebeten. Aber du, nicht das Schiedsgericht, willst die Sache auf dem Rücken von Sarcelles zum Prinzipienstreit hochjazzen. Rainer Z ... 19:40, 28. Mär. 2009 (CET)

(BK) @Widescreen: Das sehe ich anders. Ausgangssituation vor der damaligen Entscheidung war: Der Benutzer war nicht gesperrt. Ausgangssituation jetzt ist: Der Benutzer ist gesperrt. Es geht um die Frage, ob diese Situation geändert werden soll. Also so, wie wenn ein beschlossener Verfassungsartikel wieder gestrichen werden soll. Für die Einfügung braucht man 2/3-Mehrheit, für die Streichung auch. Genauso hier: Für die "Einfügung" der Sperre gab es 2/3-Mehrheit, also braucht man sie auch für ihre Streichung. --Amberg 19:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, man braucht nur die Vorzeichen zu verändern, um völlig unterschiedliche Mehrheitsverhältnisse beschlussfähig zu machen. Darüber hinaus, hat sich die Community gegen diese Art von Mehrheitsverhältnissen ausgesprochen. In einem Meinungsbild. Dies soll jetzt vom SG ausgehebelt werden. Mit welchem Recht? Es ist logischer, die Teilnameberechtigung eines Benutzers durch die gleichen Mehrheiten zu beschließen. Dass das Verfahren überhaupt so initiiert wurde, ist schon eine Frechheit, und vollkommen unfair gegenüber Sarcelles. War doch klar, dass das nicht durchkommt, in dem strittigsten Punkt überhaupt was das Benutzersperrverfahren angeht. -- Widescreen ^® 19:54, 28. Mär. 2009 (CET)

Das Meinungsbild zielte leider auf eine Aufhebung von Sperren, die durch Admins verhängt wurden, mit 2/3-Mehrheit. Der zweite Teil, der auch Communitysperren einbezog, war abhängig von der Annahme des ersten. Siehe auch die Auswertung. --Amberg 20:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Hättest Du eigentlich auch protestiert, wenn das SG die von der Community verhängte Sperre einfach aufgehoben hätte? --Amberg 20:15, 28. Mär. 2009 (CET)

Also, die Regel lautet: Wenn jemand ausgeschlossen wird, bedarf es dafür ein 2/3 Mehrheit. Warum soll diese Mehrheit umgekehrt werden, wenn es um die gleiche Frage geht? Sind nicht mehr 2/3 einer Meinung, warum sollte der Beschluss dann noch Gültigkeit haben? -- Widescreen ^® 20:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Weil es hier nicht darum geht, ob er ausgeschlossen wird. Er ist ja ausgeschlossen, und zwar unbeschränkt, das ist der status quo. --Amberg 20:40, 28. Mär. 2009 (CET)

Es hat keinen Zweck, Widescrenn begreift es einfach nicht. Sowas soll ja vorkommen. Rainer Z ... 01:28, 29. Mär. 2009 (CET)

Bei nicht wenigen Entsperrstimmen steht 1/3-Quorum für Entsperrungen explizit neben der Stimme. Es wäre aber hilfreich, wenn der Doppelfrage (Einführung 2/3-Mehrheit und Entsperrung von Sarcelles als eine Frage formuliert) und der daraus mit entsprechender Zersplitterung der Stimmen auf Kosten von Sarcelles etwas anderes entgegengesetzt werden würde als "Ablehnung des Verfahrens". Z.B. ein eigener Entsperrantrag und ein getrenntes übersichtliches MB zu den Quoren. (Quorum im BS-Verfahren, Prüfung von Sperren durch Admins im BS-Verfahren, Revision von via BS verhängten Sperren) --Lixo 10:01, 2. Apr. 2009 (CEST)

Abbruch des Verfahrens II

Also, wie soll dass jetzt weitergehen, wenn hier viele Pro-Entsperrungsstimmer sich gleichzeitig gegen das Verfahren aussprechen, da sie nicht wollen, dass der zu entsperrende Benutzer von SG benachteiligt wird. Sieht vielleicht mal jemand, dass das Verfahren total daneben ist? -- Widescreen ^® 15:14, 28. Mär. 2009 (CET)

Wieso, die anzuwendenden Mehrheitsverhältnisse wurden vom SG gewählt, das laut Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen.3F Benutzer sperren, entsperren und temporär entsperren kann und dabei in der Wahl seiner Mittel ziemlich frei ist. Wie geschickt es ist, die Entscheidung einer allgemeinen Abstimmung zu überlassen, ist eine andere Frage. Also kurz gesagt: Meiner Meinung nach liegt hier kein normales Entsperrverfahren vor (bei dem würde ich auf das gescheiterte Meinungsbild verweisen), sondern eine im Rahmen des Schiedsgerichts initiierte Abstimmung. -- Timber (mrt) 15:25, 28. Mär. 2009 (CET)

Na da steht aber nichts davon, dass sich das SG seine eigenen Regeln machen darf, wie hier geschehen. Es hätte den Benutzer aber auch nicht gegen den Willen der Community einfach so entsperren dürfen, wie Marcus Cyron richtig anmerkte. Ebenso dürfen sie sich nicht nach eigenem Gusto eine neue Form von BS einfallen lassen. Genau so gut hätten sie dann ja sagen können: 99% der Community hätten Pro Entsperrung stimmen müssen. Also so etwas geht einfach nicht. -- Widescreen ^® 15:30, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das schon durch diesen Satz gedeckt: Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Ich finde die gewählte Variante auch nicht toll, aber immerhin haben sie damit Sarcelles noch eine Chance eingeräumt. Sie hätten es mMn aber auch alleine entscheiden können (wäre gegen einen bestehenden Sperrentscheid aber auch nicht so nett gewesen). -- Timber (mrt) 15:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Auch hier noch einmal: Das Schiedsgericht hat hier eine gültige Communityentscheidung für drei Monate ausgesetzt und die Möglichkeit entschieden, dass danach eine erneute Communityentscheidung mit derselben erforderlichen Mehrheit diese aufheben kann. Ansonsten gilt die alte Community-Entscheidung von 2005 weiter, die das Schiedsgericht respektiert. --Pitichinaccio 16:09, 28. Mär. 2009 (CET)

Solltet ihr das hier wirklich auf dies Art und Weise durchziehen wollen, und sarcelles wird, aufgrund der Ablehnenden Stimmen, nicht entsperrt, werde ich ein eigenes akzeptiertes Verfahren anstreben, damit Sarcelles die Chance erhält wieder mitzuarbeiten. Es kann nicht sein, dass das SG ein selbst ausgedachtes, unerlaubtes und nicht legitimiertes Verfahren einstellt, und sich dann auf seine Kompetenz als SG zurückzieht. -- Widescreen ^® 16:16, 28. Mär. 2009 (CET)

Aber es kann sein, dass Widescreen ein grundsätzlich verfasstes und akzeptiertes Verfahren, nämlich das Benutzersperrverfahren (hier angewandt 2005), durch ein selbst erdachtes (oder gar „eigenes akzeptiertes“, was immer das sein soll) neues Verfahren aufhebt? --Pitichinaccio 16:25, 28. Mär. 2009 (CET)

Er beruft sich auf seine Kompetenz als Kritiker - er darf das. -- Achim Raschka 16:27, 28. Mär. 2009 (CET)

(2xBK) Widescreen, könntest du nun mal endlich mit dem höchst unnötigen Schiedsgerichts-Bashing aufhören? Das ist einer konstruktiven Lösung sehr abträglich. <ironie>Ein von dir erdachtes "eigenes akzeptiertes Verfahren" wäre nach deiner Formulierung also legitimierter als ein vom SG erdachtes Verfahren?</ironie> --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:29, 28. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wie sähe denn so ein Verfahren aus? Ein Entsperrverfahren gibt es ja nicht, wie du nicht müde wirst, zu betonen, ein Sperrverfahren kommt nicht in Frage und das Schiedsgericht anzurufen dürfte dir auch nicht vorschweben ;-) Da bliebe noch ein Meinungsbild ... Aber Mist, für die gibt es ja auch keine richtigen Regeln und das Ergebnis ist auch nicht bindend. Vielleicht steigst du erst mal von deinem Prinzipiengaul herunter und gibst ihm etwas Hafer und einen Eimer Wasser – das arme Tier sieht ja schon aus wie Rosinante. Und dann überlegst du mal konkret: Sarcelles wurde auf meine Initiative vor Jahren ordnungsgemäß und dauerhaft gesperrt. Jetzt möchte er wieder mitmachen und hat deshalb das Schiedsgericht angerufen. Das hat im netterweise drei Monate „Probezeit“ gewährt und fragt jetzt die Wikipedianer, ob er wieder aufgenommen werden soll. Offenbar hast du beim Aufzäumen deiner Rosinante aus Versehen die Scheuklappen selbst übergezogen und siehst nur einen ruchlosen und illegitimen Versuch des Schiedsgerichts, das teuflische Entsperrverfahren durch die Hintertür einzuführen. Das verstehe, wer will. Rainer Z ... 16:39, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich gebe dir vollkommen recht, Rainer, allerdings solltest du vielleicht auf deine Wortwahl achten, das ist schon fast ein PA. --94.221.176.253 17:28, 28. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, meine Wortwahl war allerdings nicht gedankenlos. Wenn Widescreen derart austeilt, wird er wohl auch ein bisschen einstecken können. Rainer Z ... 18:52, 28. Mär. 2009 (CET)

Und munter weiter mit der Politikmacherei, egal auf wessen Benutzersrücken. PG 19:36, 28. Mär. 2009 (CET)

<Wikipedianisches Grundrauschen>

„Die Community wogt, mal wieder und eifrig, wie die unruhige See, und die Hoch- und Niederrufe der Gardediskutanten tauchen wie schimmernde Fische aus den dunkeln Massen.“

– frei nach: Wilhelm Hauff: Othello

<///Wikipedianisches Grundrauschen> --Jocian ^(Disk.) 22:59, 28. Mär. 2009 (CET)

Nun mal Butter bei de Fische. Es geht hier nicht um die Durchsetzung einer zweidrittel, dreiviertel, sechsachtel oder sonstwas für eine Entscheidung. Es geht hier darum, ob Sarcelles sich durch seine Einsichten bewährt hat in der WP wieder aufgenommen zu werden! Nur dies ist das Maß an dem der User gemessen werden soll. Persöhnlich hätte ich mir solch ein Verfahren gar nicht angetan. Ich wäre schnurstracks zu einem neuen Account gewandert oder hätte mir eine andere Beschäftigung gesucht. Es sollte hier nur überprüft werden, ob der User den Anforderungen der WP entspricht. Mehr nicht. Ich sehe bei Sarcelles durchaus Schwächen. Allerdings wer hat die nicht? mfg Torsche 23:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich halte die Diskussion über Mehrheiten bei Entsperrungen für wichtig. Sarcelles sollte darunter aber nicht zu leiden haben. Er hat eine Bewährungschance bekommen. Ob dies formal richtig war vermag ich nicht zu beurteilen. Er hat in den drei Monaten hart daran gearbeitet nicht in alte Fehler zu verfallen. Ich habe mir sicher nicht alle aber doch eine ganze Menge seiner Beiträge angesehen. Einiges hat mir sehr gut gefallen, Sperrwürdiges habe ich nicht gesehen. Besonders positiv ist mir seine Mitarbeit an Vorwürfe der Organentnahme bei Falun-Gong-Praktizierenden (China) aufgefallen. Nach der Vorgeschichte wäre mancher vielleicht frustriert gewesen. Er hat jedoch, statt sich zu ärgern, dass der von ihm geplante Artikel schon angelegt wurde, einfach freundlich daran mitgearbeitet. Dass er sich im Moment unsicher fühlt und viele seiner Beiträge gegenlesen lässt, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen. --Ellenmz 23:59, 28. Mär. 2009 (CET)

Abbruch des Verfahrens III

Es zeichnet sich eine Mehrheit für die Ablehnung des Verfahrens ab (29 + 9 der Pro-Stimmen = 38) Ab wann gilt das Verfahren als abgelehnt? 2/3-Mehrheit?--Getüm^Ψ 23:37, 28. Mär. 2009 (CET)

Frühestens ab dem 4. April 2009, 13:30 Uhr. --Pitichinaccio 23:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber gibt es für den Fall Regeln? Ab wie viel Stimmen gilt am 4. April das Verfahren als abgelehnt? Bleibt bei einer Ablehnung die Sperre bestehen, auch wenn eine 2/3-Mehrheit für eine Entsperrung stimmten? Gelten Zweitstimmen, z.B. Kontra + Ablehnung? --Getüm^Ψ 00:17, 29. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine. Wertet man das Verfahren als Meinungsbild, genügt eine einfache Mehrheit der Contra- und Ablehnungsstimmen, um das Verfahren als gescheitert zu betrachten. Eine andere Möglichkeit sehe ich eigentlich nicht, da das Schiedsgericht eine Community-Entscheidung, also eine Art verbindliches Meinungsbild beschlossen hat, zu dem die Möglichkeit der Ablehnung gehört, aber eben kein näher definiertes Entsperrverfahren etabliert hat. Die Möglichkeit, eine Ablehnung des entschiedenen Verfahrens auszuschließen, besteht wohl theoretisch nach den SG-Regeln, aber davon hat das Schiedsgericht keinen Gebrauch gemacht. Bei einer Ablehnung des Verfahrens gilt die alte Community-Entscheidung, nämlich die infinite Sperre Sarcelles’. Eine andere Option, Sarcelles zu entsperren, außer durch die Entscheidung des Schiedsgerichts besteht bislang nicht, da es außer der in diesem Fall gescheiterten Sperrprüfung keine regulären Entsperrverfahren für infinit gesperrte Benutzer gibt. --Pitichinaccio 00:43, 29. Mär. 2009 (CET)

Danke für die klare, aber auf Grund fehlender wichtiger Regeln doch sehr unbefriedigende Antwort. Nach Durchblättern vieler Edits der letzten Monate des Benutzer:Sarcelles bin ich nicht für die Beibehaltung der infiniten Sperrung des Benutzers. Gleichzeitig lehne ich das Verfahren aus den gleichen Gründen, wie sie oben von Thomas dargestellt wurden, ab. Jetzt ist es absurd, wenn ich zu Gunsten des Benutzers "Pro Entsperrung" stimmen müsste, obwohl ich das Verfahren, das m.E. zu Ungunsten des Benutzers willkürlich und regelfrei angelegt wurde, ablehne. Wenn ich "Pro Entsperrung" stimme, habe ich ein gutes Gewissen gegenüber dem Benutzer, wenn ich für die Ablehnung des Verfahrens stimme, habe ich ein gutes Gewissen gegenüber der Gemeinschaft. Ein unlösbarer Konflikt. Mit einem System, das solche Double Bind-Situationen generiert, stimmt etwas nicht. Gruß --Getüm^Ψ 01:37, 29. Mär. 2009 (CET)

Wir haben kein Entsperrverfahren, weil bislang die gleichen Konditionen wie bei einem Sperrverfahren verwendet wurden, und das ist auch gut so. Dieser Anlauf des Schiedsgerichts entspricht nicht dem Regelwerk der Wikipedia, ist also ein reiner Testballon. – Simplicius 08:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

1. Welche Regel beschreibt, dass für das Entsperren die „gleichen Konditionen“ wie bei einem Sperrverfahren gelten? Genauer, dass zum Entsperren die Wiederholung des Sperrverfahrens mit den gleichen Konditionen gilt?
2. Wo wurde diese Regel verwendet, d. h. in welchem Fall wurde eine reguläre Benutzersperrung hinterher durch eine Abstimmung, die nicht mehr 2/3 Stimmen pro Sperrung erzielte, aufeghoben?

Gib bitte mal nen Link an. Danke. --Pitichinaccio 09:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

Vorschlag

M.E. sollte ein Weg gesucht werden, der folgendes zu erreichen gestattet:

1. Sarcelles sollte nach Möglichkeit keine Nachteile dadurch haben, dass die Regeln für Entsperrung bestenfalls unzureichend sind.
   (Das auch mögliche Ziel, er solle dadurch auch keine Vorteile haben, sollte dem im konkreten Fall untergeordnet werden.)
2. Eine Klärung der Regeln für Entsperrung ist dringend anzustreben.

Ein Vorschlag hierfür:

1. Dieses Verfahren wird - unabhängig davon, ob zu Ende geführt oder abgebrochen - als Ausnahmeverfahren gewertet, eine spätere Berufung darauf als Präzedenzfall gilt als ungültig. (Ebenso wird, falls ein künftiges Verfahren Mindestabstände zwischen Entsperrverfahren festlegt, dieses Verfahren nicht berücksichtigt.)
2. Innerhalb der nächsten drei Monate wird ein neues Meinungsbild zu Entsperrverfahren gestartet, welches sich vom vorangegangenen vor allem darin unterscheidet, dass die Wahl des zur Entsperrung nötigen Quorums den Abstimmenden überlassen wird. (Ähnlich wie bei Sperrverfahren die Sperrdauer. Sicher reicht hier aber die Vorgabe einiger Werte: 1/3, 35%, 40%, 45%, ..., 2/3. Auswertung entsprechend der bei Sperrverfahren.)
3. Für das vorliegende Verfahren scheinen mir - falls das wie eben vorgeschlagen erfolgt - folgende Möglichkeiten etwa gleichwertig:
   1. Das Verfahren wird abgebrochen. Sarcelles bleibt bis zur (hoffentlichen) Annahme eines Entsperrverfahrens durch das MB entsperrt. Danach muss er sich dem neuen Entsperrverfahren unterwerfen.
   2. Ebenso, jedoch wird Sarcelles bis zum Ende des MB wieder gesperrt.
   3. Das Verfahren wird zu Ende geführt. Fall 1: mehrheitlich erfolgt "Ablehnung des Verfahrens". Das SG entscheidet, ob Sarcelles bis zur (eventuellen) Annahme eines Entsperrverfahrens durch das MB entsperrt bleibt. Danach muss er sich dem neuen Entsperrverfahren unterwerfen.
   4. Das Verfahren wird zu Ende geführt. Fall 2: mehrheitlich wird das Verfahren nicht abgelehnt. Da vorgegeben, wäre hier - unabhängig davon, wie man an sich dazu steht - ein 2/3-Quorum für Entsperrung notwendig. Hier gibt es aber zwei Möglichkeiten:
      • Die Auswertung erfolgt inhaltlich, so dass Benutzer die für "Ablehnung des Verfahrens" votierten, dabei aber kundtaten, sie wären für Entsperrung, nur nicht auf diesem Weg, als "Pro Entsperrung" gewertet werden.
      • Die Auswertung erfolgt formal, so dass alle Verfahrensablehner praktisch gegen die Entsperrung gezählt werden.

In der Wirkung unterscheiden sich die Varianten nur darin, dass Sarcelles bis zum Ende des MB (Ziel s.o. ~3 Monate) entweder gesperrt ist oder nicht. Beides sollte nach einer Sperrzeit von 4 Jahren m.E. tolerierbar sein. (Sollte allerdings auch ein neues MB für ein Entsperrverfahren ergebnislos bleiben, müsste man dann neu überlegen…)
Wie aber jetzt entscheiden? Am einfachsten wäre es, wenn Sarcelles sich entschließen könnte, Achim Raschka um die Rücknahme des Antrags zu bitten (und Achim dem nachkäme), sowie darum, bis zum Ende des MB gesperrt zu bleiben. Dieses Zurückstecken, welches einer Reihe von Benutzern einigen Ärger und eine Menge Arbeit ersparen würde, wäre gewiss auch ein Pluspunkt für ihn bei dem dann nötigen Entsperrverfahren. (Zugegeben, Ziel 1 wird so nicht erreicht. Es schiene mir daher als Ausgleich angemessen, wenn Sarcelles bis zum Ende des MB gestattet wird, unter einem Sockennamen wie Sarcelles2 mitzuarbeiten.) --Griot 01:13, 29. Mär. 2009 (CET) --Griot 01:13, 29. Mär. 2009 (CET)

Hi Griot, in vielen Punkten ACK. Nur kurz: Verfahrensablehner sind IMHO nicht bei der Auswertung pro oder kontra zu werten, da sie sich lediglich über das Verfahren, nicht aber über die Entsperrung geäußert haben. Grüße von Jón + 01:27, 29. Mär. 2009 (CET)

Im Sperrverfahren Benutzer:Brummfuss wurden bei der Auswertung die Ablehner zu den Kontras gezählt (nicht ganz unumstritten). Ist das bei diesem Meinungsbild jetzt anders? Gruß --Getüm^Ψ 01:50, 29. Mär. 2009 (CET)

Bei Meinungsbildern werden Ablehnungen auch als Gegenstimmen gewertet. Ich sehe nicht, warum man das hier anders handhaben sollte. -- kh80 •?!• 10:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

Im Grundsatz volle Zustimmung zu Griots Vorschlägen, die sich mit meinen Anregungen weiter oben decken. Eine solche Entsperr-Regelung sollte dann auch die Fragen umfassen, vn welchem Zeitpunkt an ein gesperrter Benutzer eine Entsperrung beantragen kann, wie viele Unterstützer ein solcher Antrag braucht, ob eine prinzipelle "Probezeit-Regelung" eingeführt wird und welche Abstimmungsmehrheiten erforderlich sind.
A propos Mehrheiten: Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass MB-Entscheidungen, die mit 2/3-Mehrheiten getroffen wurden, auch nur wieder mit einer 2/3-Mehrheit abgeschafft oder geändert werden können, analog z.B. zu Grundgesetz-Änderungen. Bei projektbezogenen Regelungen wie RK, Namenskonventionen usw. sollte in jedem Falle eine wöchentliche Neudiskussion mit wechselnden Mehrheiten verhindert werden. Ich betrachte dieses Verfahren jedoch bei Benutzersperrungen nicht als zielführend, da es grundsätzlich geeignet ist, Vertreter von Minderheitenmeinungen unter (zutreffenden oder konstruierten) Vorwänden aus dem Projekt zu drängen. Wenn, wie vom SG beschlossen, eine Probezeit nach einer langen Sperre gewährt wird, muss diese Probezeit auch als bestanden gelten, wenn sich danach keine 2/3-Mehrheit mehr für eine Fortsetzung der Sperre findet. Insbesondere bei reinen Admin-Sperren ohne BS-Verfahren wäre hier der Willkür Tür und Tor geöffnet. Im letzten Herbst hatten wir dazu schon einen Anlauf genommen, den sollten wir unbedingt zielführend fortsetzen. Das vielfältig gehörte Gegenargument von der "Bürokratisierung der WP" und der "Regulierungswut" dürfte - insbesondere wenn die zu findenden Regelungen auch praktikabel sind - langsam einer Einsicht in die Notwendigkeit zuverlässiger Vereinbarungen weichen. Und auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussehen mag: Summa summarum erleichtern vernünftige Regelungen sowohl den Admins als auch dem SG die Arbeit und schützen sie vor Anwürfen aus den verschiedensten Richtungen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:29, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es haben sich im Laufe der Jahre halt eine Reihe von „Unsitten“ und Problemen eingeschlichen, die miteinander zusammenhängen und in Fällen wie diesen evident werden:

1. Benutzersperrverfahren finden kaum noch statt, stattdessen sperren einzelne Admins auch langfristig meist durch einsame Entscheidungen.
2. Allgemeingültige Abstimmungs- und Verfahrensregeln existieren bis heute nicht, so dass praktisch jedesmal andere gelten und hinterher Streit um die Interpretation des Ergebnisses ausbricht. Das gilt von Meinungsbildern bis zur Schiedsgerichtswahl und ist auch ein Grund, warum Benutzersperrverfahren kaum noch stattfinden (aber es gibt noch wichtigere).
3. Unbefristet oder langfristig gesperrten Wikipedianern steht kein geregeltes Entsperrverfahren zur Verfügung. Auch Admins, die mit Sperrungen anderer Admins nicht einverstanden sind, fehlt ein entsprechendes Werkzeug.
4. Für Problemfälle wurde ein Schiedsgericht gewählt, doch seine Urteile werden regelmäßig von einer Minderheit in einem Ausmaß kritisiert, das das Ziel – die Klärung und Befriedung eines Konflikts oder Problems – verfehlt wird. Im konkreten Fall ist Sarcelles der Doofe, der das ausbaden muss.

Eine Reform dieses ganzen Schlamassels könnte ich mir in etwa so vorstellen:

1. Benutzersperren über einen Zeitraum X hinaus dürfen nur durch ein Benutzersperrverfahren verhängt werden. X müsste man praxisorientiert verhandeln, ein bis drei Monate könnte ich mir vorstellen. Die Diskussionen in Benutzersperrverfahren müssten (auf welche Art auch immer) diszipliniert werden, damit sie nicht wie bisher so oft zur verlängerten Schlammschlacht ausarten. Eine Sperrung erfolgt bei 2/3-Mehrheit und einer Mindestbeteiligung von Y WIkipedianern.
2. Es werden übergreifende Abstimmungs- und Verfahrensregeln etabliert, die in wenigen, nachvollziehbaren Varianten für alle Stimmabgaben vom Meinungsbild bis zur Schiedsgerichtswahl gelten. Dabei sollten „Stimmenthaltungen“ rausfliegen und Bedingungen und Aufbau so festgelegt werden, dass „Ich lehne dieses Dingsbums ab“ ersatzlos entfallen kann. Abstimmungen ohne von vorne herein klare und transparente Regeln sind höherer Unfug.
3. Es wird ein Entsperrverfahren etabliert, das ein Gegenstück zum Sperrverfahren darstellt. Nach z. B. einem Jahr kann die Community auf Antrag des Betroffenen seine Wiederaufnahme mit 2/3-Mehrheit beschließen, möglicherweise standardmäßig mit einer vorhergehenden „Bewährungsfrist“ von drei Monaten.
4. Es wird dem Schiedsgericht ein wenig mehr Vertrauen entgegengebracht. Seine Mitglieder werden in einem ziemlich harten Prozess befristet gewählt und streben noch immer nicht die Weltherrschaft an. Sie bekommen die hässlichen Probleme an den Hals und ihre Entscheidungen werden – egal wie sie ausfallen – von einigen vehement missbilligt. (Ich bin froh, keiner mehr zu sein.)

Jungs und Mädels, dann fangt mal an, die notwendigen Strukturen aufzubauen, damit die Wikipedia klar, transparent und „demokratisch“ von der Community gesteuert werden kann. Wir sind mittlerweile zu groß und zu wichtig, um weiterzuwurschteln wie vor ein paar Jahren. Rainer Z ... 17:10, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gut, Rainer. Was die Sperrerei angeht, würde ich, so unbegrenzte Sperren weiter möglich sind (was wohl weiter so sein wird), folgendes zu bedenken geben:

1. Admins sollten weiter wie bisher grundsätzlich ohne Benutzersperrverfahren unbegrenzt sperren können, ich denke hier nicht an langjährige Benutzer, sondern die vielen schnellen Sperrungen von wenig langfristigen Vandalenaccounts.
2. Eine unbegrenzte Sperre durch Adminentscheid kann – nach der regulären Sperrpfüfung – einer weiteren Überprüfung durch eine allgemeine Abstimmung unterzogen werden. Bei einer Mindestanzahl von Unterstützern würde hier zwingend das bisherige Benutzer-Sperrverfahren als dritte Instanz greifen. Das heißt, hier wäre eine 2/3-Mehrheit pro Sperrung erforderlich. Eine Ablehnung wäre nicht möglich.
3. Es scheint mir auch möglich, dass ein Admin nach der infiniten Sperrung eines Benutzers mit einer bestimmten Mindestzahl Edits und/oder „Betriebszugehörigkeit“ zwingend ein solches Benutzersperrverfahren einleiten muss. Seine Sperre wäre dann vorbehaltlich infinit, das entsprechende Verfahren müsste innerhalb einer bestimmten Frist abgeschlossen sein. Wie da die Umwandlung in eine befristete Sperre funktioneren sollte, die ja angemessen sein könnte, ist mir aber unklar.
4. Für durch Benutzersperrverfahren infinit gesperrte Benutzer bedarf es einer Entsperrregelung. Ein Entsperrverfahren wäre hierfür zu errichten, ebenfalls mit einer Mindestanzahl von Unterstützern und einer nicht zu kurzen Zeitspanne, die zwingend zwischen der Benutzersperre und der möglichen Entsperrung liegen müsste. Ich persönlich kann mir für eine solche Abstimmung keine andere als die erneute 2/3-Mehrheit, diesmal für die Entsperrung, vorstellen. Genauer gesagt, keine andere als die, die zur Sperre geführt hat. Auch hier wäre eine Ablehnung nicht möglich.
5. Die Ablehnungs-Option bei den Meinungsbildern selbst wird man nicht abschaffen können, solange nicht geregelt ist, wozu wer und wie Abstimmungen (denn das wären sie dann) auch zu inhaltlichen Themen festsetzen kann. Sobald es aber ein vernünftiges Verfahren zu infiniten Sperrungen/Entsperrungen gäbe, wäre eine echte Abstimmung möglich, bei der man sich enthalten kann, das Verfahren selbst aber nicht ablehnen.

--Pitichinaccio 17:59, 29. Mär. 2009 (CEST)

Viele gute unterstützenswerte Vorschläge. Aber für das laufende Verfahren ist alles zu spät. Es ist noch nicht einmal geklärt, ob es eine inhaltliche oder eine formale Auswertung geben wird, also ob die Voten pro oder kontra der Ablehner und ob die Ablehnung bei den Pro- und Kontrastimmen berücksichtigt werden.

Die geforderte 2/3-Mehrheit für eine Entsperrung ist einzigartig und widerspricht dem Rechtsempfinden. Das ist, wie wenn man bei einem Deliquenten nach der Bewährungszeit eine neue Hauptverhandlung anberaumen wollte. Die Idee der Bewährungszeit macht doch nur Sinn, wenn sie bei fehlenden weiteren Verstößen automatisch durch einem Verwaltungsakt zur Wiedereingliederung führt. Um so mehr, wenn der "Deliquent" die Hilfe des "Bewährungshelfers" Mentor annimmt. Der Vermerk "vorbestraft" bleibt. Dem Benutzer wurden im aktuellen Fall während seiner Bewährungszeit keine Regelverstöße angelastet. In diesem Fall ist ein regelfreies "Entsperrverfahren" insbesondere mit der 2/3 Mehrheit unverhältnismäßig. Gruß --Getüm^Ψ 22:15, 29. Mär. 2009 (CEST) PS: Wenn ich das richtig sehe, gibt es nur einen einzigen Difflink im Meinungsbild, der sich auf die Mitarbeit des Benutzers während der Bewährungszeit bezieht. und dieser missglückte Versuch eines Stubs führte schließlich zu einem passablen neuen Artikel. --Getüm^Ψ 23:11, 29. Mär. 2009 (CEST)

Bitte korrigiert mich wenn ich das falsch sehe aber der Artikel war in diesem Zustand mmn nie im Namensraum. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde der Artikel von Sarcelles und seinem Menor auf einer Benutzerseite vorbereitet und dieser Diff ist nur eine alte Momentaufnahme. Diese Version hat Rax dann in den Namensraum verschoben. Da war der Artikel schon durch Sarcelles und seinen Mentor in einem deutlich anderen Zustand gebracht worden. --Ellenmz 23:50, 29. Mär. 2009 (CEST)

das ist richtig, allerdings wurde der Artikel fast ausschließlich vom Mentor in den "deutlich anderen Zustand gebracht", wie sich anhand der Versionsgeschichte überprüfen lässt. Gruß --Rax post 00:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Um es ganz klar zu sagen: Es sind die Regelhuberer mit ihren Mehrheitsdiskussionen, die hier eine vernünftige Entscheidung auf Kosten von Sarcelles verhindern. Aber es soll ja Leute geben, denen Prinzipien über alles gehen. Dafür stimmt man dann pflichtbewusst schon mal gegen das, was man eigentlich will. Nicht ohne in ein Tremolo zu verfallen, weil man ja so zerrissen ist und in einem schlimmen Dilemma steckt. Ich erlaube mir, das lächerlich zu finden. Dieses Meinungsbild würde vermutlich zu einer Entsperrung von Sarcelles führen, wenn die Prinzipienreiter es nicht torpedieren würden. Die ganze Energie wäre erheblich besser in konstruktiven Vorschlägen für zukünftige Fälle aufgehoben, aber das macht dummerweise richtig Arbeit. Rainer Z ... 00:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bis jetzt sieht's doch nach Entsperrung aus, oder? Bei den Nicht-Ablehnern stimmen derzeit mehr als 2/3 mit Pro und die Ablehner kommen nicht über 50%. Oder sehe ich da jetzt was falsch?--Escla ^¿! 00:43, 30. Mär. 2009 (CEST)

Sorry, Du siehst es halb falsch. Formal werden bei der Auswertung die Ablehner zu den Kontra-Stimmen gezählt.

Rainer, da haben wir dann zwei Schubladen, eine für die Regelhuberer und Prinzipienreiter (zur Zeit 42 Benutzer = 37%), und eine für die es wirklich gut mit Sarcelles meinenden Fleißigen, die richtig hart an einer besseren Wikipedia arbeiten. Mag beruhigend sein. Aber es ist eine komische Idee, man möge sich zum Wohle von Sarcelles den doch ziemlich willkürlichen Vorgaben des SG anschließen. Gruß --Getüm^Ψ 01:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

@Rainer - du hast vollkommen Recht, und deshalb ziehe ich meine Stimme (gegen meine Einschätzung in der Sache - du müsstest dich noch gut an die damalige "Sarcelles-Sammelstelle" für Artikel-Murcks erinnern!) jetzt auch endgültig zurück. Es ist beschämend zu sehen, dass Benutzer, die offenbar den Account Sarcelles freigegeben haben möchten, hier um des Prinzips Willen das Verfahren ablehnen und damit auf die Perpetuierung der Sperre zusteuern. --Rax post 01:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Unter diesem Aspekt ziehe ich meine bisherige Stimme (gegen das Verfahren) vollständig zurück, da ich zur Sarcelles selbst (ich war damals noch nicht hier aktiv) keine Meinung habe und daher den Ausgang des Verfahrens weder in die eine noch in die andere Richtung durch eine inkompetente Stimmabgabe beeinflussen will. Selbstverständlich bleibt es bei meiner oben geäußerten Meinung zu diesem Verfahren, und ich werde versuchen, an Jóns vorbereiteter Regelung aktiv mitzuarbeiten. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

Kurzfassung der damaligen Ereignisse aus meiner Perspektive (damals Antragsteller): Sarcelles hatte in kurzer Zeit über 200 kurze Artikel vor allem zu chinesischen Städten in die Wikipedia gestellt. Sie enthielten meist nicht nachprüfbare allgemeine Zahlen und längere Absätze zu Gefängnissen für „Regimegegner“ (Falun Gong), was offenbar der eigentliche Anlass für die Artikel war. Dazu kamen tendenziöse und quellenlose Artikel zu (teils sehr kleinen) islamischen Organisationen in Deutschland. Ich habe das damals sehr ausführlich mit Sarcelles diskutiert, was ihn aber nicht von derartiger Artikelarbeit abhielt. Das Sperrverfahren war schließlich die Reißleine. Danach kamen die Aufräumarbeiten. Das ist jetzt alles Jahre her, von daher plädiere ich für eine neue Chance, möchte mich als früherer Hauptbeteiligter in die Entscheidung aber nicht einmischen. Rainer Z ... 15:44, 30. Mär. 2009 (CEST)

Artikelbearbeitungen von Sarcelles nach der Entsperrung

Ich habe kurz nach der Entsperrung Stadtteilartikel mit mehreren Belegen eingestellt. Die Regelwidrigkeit dieser Artikel war mir zu dem Zeitpunkt nicht bewusst. Außerdem sind Stadtteile nicht sonderlich wichtig. Ich habe bei islamischen Organisationen die Kategorie islamistische Organisation gesetzt, mit Bezug auf offizielle Stellen, was mir auf meiner Diskussionsseite ausgeredet wurde. Was sagt mir zu meinen anderen Artikelbearbeitungen? Sarcelles 12:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich finde es ganz schlimm, dass sich einzelne Benutzer wie Sarcelles, der es komplett aufrichtig gut meint, hier so unmenschlich klein und kriecherisch machen müssen, als hätte sie keinen Anspruch auf Würde. Du schreibst in wichtigen Themenbereichen. Viele wichtige Themen werden in der WP leider nicht mehr erwähnt, weil manch einem die Formalien wichtiger geworden sind, als die Inhalte; oder weil die Wikipedianer sich in ihrem falsch verstandenem NPOV oder ihrem Begriff von Wissenschaftlichkeit hilflos verstrickt haben.

Ich finde es viel schlimmer (als formale Mängel in Artikeln), dass andere hier ihre soziale Machtposition ausnutzen wollen und selber gar nicht merken, wie sehr sie dem Projekt damit schaden. --S. Riemann 14:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Falls ich wieder total gegen die Regeln verstoßen sollte, werde ich schnell gesperrt. Sarcelles 15:36, 29. Mär. 2009 (CEST)

Sarcelles, ich bewundere Deinen Gleichmut, mit dem Du hier erträgst, wie wikipediainterne Querelen auf Deinem Rücken ausgetragen werden. Vielleicht ohne Deinen Willen trägst Du hier möglicherweise ganz wesentlich zur Verbesserung des Wikipediaregelwerks bei. Die Vorschläge im darüber stehenden Abschnitt lassen hoffen. Ich hoffe, Du hast Verständnis, dass ich zum Wohle des Projektes für die Ablehnung des Verfahrens gestimmt habe, mit dem Risiko, Dir damit zu schaden. Es könnte jetzt etwas länger dauern, bis Du wieder unbefangen mitarbeiten kannst. --Getüm^Ψ 23:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

+1 zu Getüm. --Dababafa :-) 19:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ein Teil der von mir oben nicht bezeichneten Artikelbearbeitungen war in der Tat zu Falun Gong. Aber nicht gegen den NPOV verstoßend. Sarcelles 21:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren

Ich habe den hiesigen Fall als Ausgangspunkt genommen, um eine Regelung für Benutzersperren zu erarbeiten, und würde mich über eure Unterstützung freuen. Grüße von Jón + 00:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Zerschlagung dieses gordischen Knotens

Gegenwärtig sieht es so aus, als würde das Verfahren aufgrund der sehr großen Zahl ablehnender Stimmen scheitern.
Das will niemand und schadet allen.

Daher meine Bitte und Vorschlag:
Das Schiedsgericht möge bitte erwägen, ob sie den Benutzern, die für eine Ablehnung des Verfahrens gestimmt haben, eine Zweitstimme einräumt.
Zur Zeit ist die nötige 2/3-Mehrheit mehr als gegeben und wenn die Kommentare derer auswerte, die das Verfahren ablehnen, wird sich ein sehr klares Votum für eine Entsperrung ergeben.

Die große Zahl derer, die das Verfahren ablehnen (dazu zähle ich mich auch, wollte aber das Entsperrverfahren nicht blockieren), sollte im Anschluß zu einem Überdenken und ggf. einer Redefinition des gegenwärtigen Verfahrens führen.

Darüberhinaus halte ich es persönlich für stark überzogen und unverhältnismäßig, einen Benutzer, der in erster Linie durch schlechte Artikelqualität aufgefallen ist, über mehrere Jahre zu sperren. Für ein Umdenken seinerseits hätte eine 3-Monats-Sperre gewiß auch gereicht. -- hg6996 09:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Diesem Vorschlag schließe ich mich an und bitte ebenfalls um Umsetzung. Wenn Sarcelles die 2/3 ohnehin erreicht, brauchen wir das hier nicht zu klären.--Ellenmz 13:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Solider wäre ein neues, vernünftiges Verfahren: Finden sich 2/3 pro Sperrung, bleibt Sarcelles gesperrt. Sind es weniger, wünscht man frohes Schaffen. Dann bliebe noch zu klären, warum sich das SG in einem ähnlichen Fall auf Unzuständigkeit berief. – Simplicius 14:05, 30. Mär. 2009 (CEST)

Dann müsste Sarcelles aber unnötigerweise das Meinungsbild abwarten bevor er Klarheit über seine Situation erhält. So wie es im Moment aussieht hat er die 2/3 ja deutlich. Man könnte sich darauf einigen, wie Griot oben schon schrieb, dass dieses Verfahren nicht als Präzedenzfall genommen wird.--Ellenmz 15:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es geht ja nicht allein um die Entsperrung. Mittlerweile finden 46 Benutzer unter „Ablehnung das Verfahrens“ aus verschiedenen Gründen für inakzeptabel. Damit ist die offene Aussprache, auf die auch Sarcelles ein Recht hat, eigentlich ummöglich. Stattdessen muss er nun auch unötigerweise den Kopf für das Schiedsgericht hinhalten. – Simplicius 08:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

So wie das dort steht ist einer Vielzahl von Benutzern wahrscheinlich gar nicht klar, dass sie durch die Ablehnung des Verfahrens gegen eine Entsperrung votieren. Das ist auch ein einfach lösbares Problem. In Fettschrift unter der Überschrift "Ablehnung des Verfahrens" darauf hinweisen und einige Benutzer werden ihr Votum überdenken, da bin ich sicher. Wer liest schon das "Kleingedruckte"? -- hg6996 10:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zwei Verfahren zur Unterscheidung

Aus meiner Sicht müssen in der ganzen obrigen Situation zwei szenarien unterschieden werden:

a) Admin A sperrt den Benutzer B im Alleinentscheid unbeschränkt: Hier sollte es durch die Gemeinschaft der Wikipedianer auf Antrag des Gesperrten zu einer Sperrbestätigung kommen dürfen (also normales BS-verfahren mit 2/3 Mehrheit pro Sperrung). Logischerweise, um Protestschreie von Exemplaren der Gattung Trollus forum vulgaris (=gemeiner Forentroll) auszuschließen, sollte die Möglichkeit nur für Benutzer offen tehen, die vor ihrer Sperre bereits stimmberechtigt (?) waren.

b) Die Gemeinschaft der Wikipedianer C sperrt in einem regulären Sperrverfahren den Benutzer B mit 2/3 Mehrheit. Nach einer angemessenen Frist möchte der Benutzer seine Sperre in einem Entsperrverfahren überprüft haben (den Fall haben wir hier gerade). Die Gemeinschaft der Wikipedianer C hat in einem Verfahren ihre damalige Entscheidung zu revidieren. Hierzu ist aus meiner Sicht eine deutliche (?) Mehrheit der Mitarbeiter erforderlich, um die alte Entscheidung der Gemeinschaft aufzuheben.

Diese beiden, im Ansatz völlig unterschiedlichen, Verfahren sollten in einem Meinungsbild auch als getrennte Optionen behandelt werden.

Grüße Marcus unplugged als 213.182.139.175 14:19, 30. Mär. 2009 (CEST) PS: Es ist klar, daß wir hier von Fall b) reden.

Dem kann ich nur zustimmen. Rainer Z ... 15:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich nicht. Bei b) ist es erforderlich, dass die Gemeinschaft die Sperre mit 2/3-Mehrheit bestätigt. Wenn das nicht der Fall ist, wird entsperrt. -- ⌫⌧⌦ -- 16:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bitte plausibel begründen. Rainer Z ... 17:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das hat Thomas schon getan -- ⌫⌧⌦ -- 20:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nein, er hat nur eine Behauptung aufgestellt („logischer Salto mortale“). Andere, auch ich, haben mittlerweile begründet, warum die Entsperrung eines durch ein reguläres Verfahren unbegrenzt gesperrten Benutzers per Mehrheit zu entscheiden sein sollte. Noch einmal kurz und ganz allgemein: Wenn die Community über eine Änderung zu entscheiden hat, sollte die Mehrheitsmeinung gelten. Ein logischer Salto mortale ist das sicher nicht. Rainer Z ... 23:02, 30. Mär. 2009 (CEST)

<nach-links-rück> @Rainer: Eigentlich haben das schon viele begründet und sich auch um plausibilität bemüht (z.B. ich bereits im Juli 2008, aber da wollte es einige nicht lesen...). Ich versuche es halt nochmal - in kleinen schritten, damit wir möglichst genau feststellen können, wo unter uns der dissens beginnt:
a) Entschieden wird über die sanktion gegen einen benutzer.
b) Diese sanktion wird überprüft. Die fragestellung ist dabei, ob die community die sanktion aufrechterhalten will oder zurücknimmt.
c) Die sanktion war, als sie verhängt wurde, an eine 2/3-mehrheit gebunden. Anders formuliert: wird keine 2/3-mehrheit beim verhängen der sanktion erreicht, so ist sie nicht gerechtfertigt.
d) Die gründe für dieses hohe quorum liegen (nach meiner interpretation) in der erheblichkeit der sanktion für den betroffenen und dem interesse der community, für eine solche entscheidung eine eindeutigkeit zu haben und somit eine homogenität der sichtweisen und damit den communityfrieden zu erhalten.
e) Auch bei einer überprüfung der sanktion ist die sanktion an die 2/3-mehrheit gebunden, denn die gründe für dieses quorum haben sich nicht geändert.
f) Wird bei der überprüfung der sanktion die geforderte 2/3-mehrheit zur aufrechterhaltung einer sperre nicht erreicht, so ist der für die sanktion notwendige wille der community nicht mehr vorhanden und die für eine solche sanktion geforderte grundlage nicht mehr gegeben.
g) Sprechen sich 2/3 aber für das aufrechterhalten der sanktion aus, so bestätigen sie (mit gleichem quorum) den benutzerwillen beim verhängen der sanktion.
h) Tatsächlich kann sowohl bei dem verhängen der sanktion als auch bei ihrer überprüfung eine Minderheit den Mehrheitswillen "überstimmen" (der kollege Wangen hier). Diese minderheit beträgt in beiden fällen 1/3 + 1 stimme. (Irgendwo wurde das in letzter zeit sogar sinngemäß als "Terror der Minderheit" bezeichnet, leider finde ich den ort nicht mehr.) Daß bei abstimmungen minderheiten das zustandekommen von notwendigen mehrheiten für eine entscheidung verhindern können, ist eine demokratische alltagserfahrung. (Ich hoffe, so ist das besser formuliert als mit dem irreführenden wort "überstimmen" :-)
i) Auch die vorstellung des kollegen Rax: "Einmal von großer Mehrheit (2/3) festgelegte Community-Sperr-Entscheidungen können auch nur wieder mit großer Mehrheit aufgehoben werden, nicht von einer Minderheit" ignoriert, daß die "Einmal von großer Mehrheit (2/3) festgelegte Community-Sperr-Entscheidungen" schon bei ihrer festlegung von einer minderheit verhindert werden konnten. Die potentielle macht diese minderheit ist bei der überprüfung der sanktion nicht größer als bei der verhängung der sanktion.
h) Eine schlüssige und überzeugende begründung, warum bei dem verhängen und bei dem überprüfen einer sanktion die machtverhältnisse zwischen mehrheit und minderheit sich ändern sollten, habe ich noch nicht gefunden.
Ich vermute, daß die unterschiedlichen sichtweisen damit zusammenhängen, wie der gesamte vorgang begriffen wird: daß etwas entschieden wird, darüber können wir uns sicherlich einigen. Aber was das nun genau ist, darüber scheiden sich wohl die geister.
Ist es vornehmlich eine Änderung eines bestehenden Zustands (Wangen) oder eine überprüfung eines bestehenden zustandes (Krakatau)? Den satz:

• Eine Änderung des Willens erfordert eine entsprechende Mehrheit, ansonsten würde eine Minderheit den Mehrheitswillen "überstimmen" können.

finde ich zum beispiel irreführend. Mir ginge es nicht um eine Änderung des Willens sondern darum, den (aktuellen) willen zu ermitteln. Ich würde daher formulieren:

• Eine Bestätigung des Willens erfordert eine entsprechende Mehrheit, ansonsten würde eine Minderheit den Mehrheitswillen (wie auch beim Verhängen der Sanktion) "überstimmen" können.

Ich vermute, daß der dissens im wesentlichen darin besteht, ob bei einer überprüfung

• der entscheidungsinhalt, also die sanktion

oder aber

• der entscheidungsprozeß als solcher, also die änderung einer entscheidung

im mittelpunkt stehen. Ich verstehe einige so, daß sie argumentieren, die entscheidung (im sinne des entscheidungsprozesses) verlange ein 2/3-quorum, während die anderen (darunter ich) argumentieren, der entscheidungsinhalt verlange ein 2/3-quorum.
Bevor wir in dieser knackfrage nicht klarheit haben, halte ich ein weiteres MB übrigens für verfrüht und eher kontraproduktiv. Grüße -- Krakatau 00:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

Deine Argumentation hakt darin, dass nicht eine Sperre von früher „überprüft“ werden soll. An der bestehen nämlich keine Zweifel, sie war eine gültige und korrekte Community-Entscheidung. Eine Admin-Sperre kann die Community als übergeordnete Instanz „überprüfen“, aber wie sollte die Community die Community überprüfen? Hier soll keine Entscheidung bestätigt werden in einer weiteren Instanz, sondern sie soll durch dieselbe Instanz aufgehoben werden. Es geht mithin um eine neue Entscheidung, nämlich, ob nach einer gewissen Zeit der gesperrte Benutzer wieder seine Schreibrechte erhalten soll. Die damalige Entscheidung war nicht temporär (nach dem Motto: mal sehen, wie lang sich die Zweidrittelmehrheit hält, sobald nicht mehr, kann entsperrt werden), sondern endgültig. Die Diskussion, ob zur Entsperrung eine absolute oder Zweidrittelmehrheit erforderlich ist, halte ich für denkbar, aber eine Mehrheit pro Entsperrung halte ich hier für zwingend. Ich habe ein bissl gesucht, und wenn ich richtig verstanden habe, gibt es im RL den Fall einer Zweidrittelmehrheit, die durch eine einfache Mehrheit aufgehoben werden kann, nämlich die Feststellung des Verteidigungsfalls durch das deutsche Parlament. (Dass 33,4 % des Parlaments das Ende des Verteidigungsfalles feststellen, reicht hier freilich nicht für die Entscheidung.) Einen Fall, wo eine Abstimmung mit notwendiger Zweidrittelmehrheit einfach so wiederholt wird, und wenn die Mehrheit nicht mehr zustandekommt, wird die Entscheidung zurückgenommen, ist mir außerhalb der Wikipedia bislang nicht bekannt. Jedenfalls nicht, wenn dasselbe Gremium abstimmt und nicht etwa eine weitere Instanz. Die „Community“ bleibt aber die „Community“, und die von heute ist vielleicht klüger als die damalige (hoffen wir’s ;-), aber sicher nicht als Höhere Instanz zu werten. --Pitichinaccio 01:35, 31. Mär. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ein Meinungsbild jetzt halte auch ich für verfrüht. Deine Ansicht, eine an sich unbefristete Sperre nach einem Sperrverfahren müsse auf Antrag gewissermaßen bestätigt und nicht aufgehoben werden, halte ich für falsch. Das ist eine Umkehrung der anstehenden Frage. Ich habe zunehmend den Eindruck, dass einige Fürsprecher der 2/3-Bestätigung weniger ein faires Verfahren als eine erleichterte Rückkehrmöglichkeit unbefristet gesperrter Benutzer im Sinn haben. Rainer Z ... 01:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

nur zu deinem Punkt i) - Was ich dort formuliert habe, ist weniger meine Vorstellung als der Eindruck aufgrund der

• kilometerlangen Vordiskussionen, dem jüngsten Meinungsbild (dort sind die wichtigsten Vordiskussionen verlinkt, siehe auch Diskusssionsseite dort) und den Stimmbegründungen dort,
• ebenfalls kilometerlangen Diskussionen zu solchen Entsperrverfahren, die als Pseudo-Sperrverfahren angelegt waren (die meisten scheiterten), sowie der
• Realität: es gibt kaum langfristige Benutzersperren (und gar keine unbefristeten) gegen Benutzer mit Stimmberechtigung durch das Instrument Sperrverfahren, dagegen etwa 50 unbefristete Benutzersperren durch Admin-Entscheidung pro Jahr - die meisten davon unumstritten.

Offenbar ist es so, dass solche Sperren, die auf das Benutzersperrverfahren zurückgehen (wie die hier ursprünglich mal diskutierte von Sarcelles), als höher legitimiert angesehen werden als solche, die "nur" auf eine Einzelentscheidung eines Admins zurückgehen. Sie sollten - so interpretiere ich die bisherigen Diskussionen und Abstimmungsergebnisse - also unabhängig voneinander behandelt werden. Daher meine Schlussfolgerung:

• An Admin-Entscheidungen gibt es mitunter Zweifel, sie sollten daher überprüft werden können, wenn die Prüfung durch das Sperrprüfungsverfahren nicht genügte, und sie müssen dann von 2/3 der Abstimmenden bestätigt werden (oder anders ausgedrückt: Eine Minderheit von 1/3 der Abstimmenden in einem Verfahren kann die Admin-Entscheidung überstimmen, weil sie als ausreichend starkes Signal dafür angesehen wird, dass Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung bestehen).
• An den Ergebnissen von Benutzersperrverfahren gibt es keine Zweifel, sie sind durch stabile Mehrheitsentscheidungen (2/3) zustande gekommen, sie müssen daher nicht bestätigt werden. Es kann aber Fälle geben (wie diesen absoluten Ausnahmefall hier zu Sarcelles), in denen ein Benutzer darum bittet, die frühere Mehrheitsentscheidung zu korrigieren; dies kann dann auch nur mit einer stabilen Mehrheit geschehen (oder anders ausgedrückt: Eine Minderheit von 1/3 der Abstimmenden eines neuen Verfahrens kann nicht eine frühere 2/3-Mehrheit überstimmen).

Gruß --Rax post 06:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

+1 sehr schön zusammengefasst. Es erschwert natürlich durch Community-Votum Gesperrten das Wiederkommen, aber wie der vorliegende Fall zeigt, ist das nicht unmöglich. --Hei_ber 07:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

was ich gestern noch schreiben wollte (ich wurde durch private Probleme effektiv abgehalten): Nein. Die Gemeinschaft hat schon mit 2/3-Mehrheit entschieden, den Benutzer zu sperren. Ich halte diese Bestätigungsminorität (!) für grundfalsch. Extrembeispiel: Benutzer B1 wird nach einem regulären Sperrverfahren mit 67 pro zu 33 Kontrastimmen gesperrt. Jetzt braucht Benutzer B1 nur zu warten, bis sein (tatsächlicher oder vermuteter) "Hauptgegner" Benutzer B2 eine 3-wöchige Asienreise angetreten hat (oder er züchtet sich schnell eine stimmberechtigte Socke) und verlangt ein Entsperrverfahren, das er in der "1/3 reicht pro Entsperrung"-Variante mit 66 zu 33 gewinnen würde. Ich habe deshalb oben unter b) schon was von einer deutlichen Mehrheit geschrieben. Das (?) soll verdeutlichen, daß ich allenfalls die Frage, ob einfache oder 2/3-Mehrheit für diskussionswürdig halte. Es kann nicht angehen, daß 34% der Benutzer eine vorher von 67% der Benutzer getroffene Entscheidung kippen können. Diese Möglichkeit besteht schon im regulären Sperrverfahren. Ist die Sperre erst einmal ausgesprochen, so darf sie auch nur per Mehrheitsbeschluß revidiert werden. Ansonsten drohen endlose Sperr- und Entsperrrunden. Man stelle sich nur vor, Bneutzer B2 kommt aus Asien zurück und startet ein neuerliches BS-Verfahren, daß (gleiches Abstimmverhalten und unverändertes Benutzerverhalten unterstellt) wieder 67 pro zu 33 kontra Sperrung ausgeht...

Grüße Marcus wieder unplugged als 213.182.139.175 07:58, 31. Mär. 2009 (CEST)

Endlich mal eine fundierte Diskussion. Die unterschiedlichen Meinungen rühren wohl daher, als was man die Entsperrung begreift. Man kann sie einerseits mit einer Überprüfung der Untersuchungshaft vergleichen. Die U-Haft muss in regelmässigen Abständen oder auf Antrag des Inhaftierten (je nach Land anders) überprüft werden, es muss geprüft werden, ob die Haftvoraussetzungen noch gegeben sind. Es wird immer dasselbe geprüft. Gleich kann man auch den Entsperrantrag sehen: Es wird geprüft, ob die Sperrgründe noch immer vorliegen. Der damalige Communityentscheid wird nicht in Zweifel gezogen, er war (damals) unangefochten richtig. Aber es wird geprüft, ob der Entscheid allenfalls falsch geworden ist. Man kann die Entsperrung aber auch begreifen als Revisionsantrag zur neuerlichen Überprüfung des damaligen Entscheids. Hier ist üblicherweise vonnöten, dass eine qualifizierte Falschheit vorliegt (ein sog. Revisionsgrund). Der Entscheid kann von allem Anfang an falsch gewesen sein (ursprüngliche Fehlerhaftigkeit) oder er kann falsch geworden sein (nachträgliche Fehlerhaftigkeit). Wie auch immer, der damalige Entscheid wird überprüft. Hier wäre es tatsächlich merkwürdig, wenn eine Minderheit einen qualifizierten Mehrheitsentscheid umstossen könnte.
Die Gretchenfrage ist daher: Welchen Zweck hat die unbeschränkte Sperre? Den Ausschluss für immer und ewig oder bis auf weiteres (ohne zeitliche Limite)? "Unbeschränkt"/"Infinit" ermöglicht beide Auslegungen. Und soll ein Entsperrverfahren den damaligen Entscheid in Zweifel ziehen oder soll er unabhängig davon die Richtigkeit der Sperrgründe erneut überprüfen? Je nachdem wie man es anschaut, wird man zum einen oder anderen Schluss kommen. Tja, und was ist das Sperrverfahren nun? Typisch Wiki hat es Elemente beider Verfahrenstypen. Sowohl endgültiges Urteil (Communityentscheid) wie auch vorübergehende Schutzmassnahme (vor Falscheinträgen, Vandalismus, sonstigen Angriffen auf die WP). Und, um es noch komplizierter zu machen, kann sich das Verhältnis endgültiges Urteil/Schutzmassnahme auch in jedem Sperrfall anders ausgestalten. Benutzer X wird vielleicht gesperrt, weil er konstant aus Unbedacht quellenlose unwikifizierte Artikel einstellt, Benutzer B weil er alle Benutzer mit Nazis vergleicht und in Artikeln vandaliert. Und da beide Verfahrensarten ihre Vor- und Nachteile haben, wird sich die Community wohl auch nicht einig werden, was nun richtig ist, denn beides kann richtig sein. Eine Frage des Standpunkts ;). -- Der Umschattige talk to me 14:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Argumentation, dass ein von der Gemeinschaft mit 2/3 -Mehrheit beschlossene Sache nur durch 2/3 -Mehrheit wieder geändert werden kann, ist formal-logisch überzeugend und in der Sache auch richtig, wenn es um grundsätzliche Regel-oder Verfahrenänderungen geht. Wenn es dagegen um Sanktionen gegenüber einzelnen Benutzern geht, erscheinen Assoziationen zum Strafrecht angemessener als die hier mehrfach bemühten Assoziationen zum Verfassungsrecht. Abgesehen davon, dass es lebenslange (geschweige denn unendliche) Haftstrafen faktisch nicht gibt, gibt es die Möglichkeiten der Begnadigung und der Amnestie und besonders relevant für den vorliegenden Fall auch die Möglichkeit der Aussetzung der Haftstrafe auf Bewährung. Mit der Aussetzung der Sperre auf Bewährung hat das Schiedsgericht Fakten geschaffen, die Auswirkungen auf das weitere Verfahren haben sollten. Der Benutzer ist zwar formal noch durch Gemeinschaftsbeschluss gesperrt, aber faktisch seit drei Monaten durch das Schiedsgericht auf Bewährung entsperrt. In der Bewährungszeit hat der Benutzer kein sperrwürdiges Verhalten gezeigt, zumindest liegen keine entsprechenden Meldungen vor. Aufgrund seines aktuellen Verhaltens (und nicht aufgrund seines Verhaltens vor vier Jahren) hätte ein Sperreantrag, der sich auf die aktuelle Mitarbeit des Benutzers stützen wollte kaum eine Chance und würde scheitern. Da es hier nicht um eine Beurteilung des Verhaltens des Benutzers von vor vier Jahren geht, sondern um eine Beurteilung der vorausgegangenen drei Monate, wäre, nachdem der Benutzer die Bewährungszeit "bestanden" hatte, ein erneutes regelrechtes Sperrverfahren oder vielleicht auch ein Entsperrverfahren mit einfacher Mehrheit, angemessener gewesen. Neben der Fragwürdigkeit, hier einen Entsperrverfahren mit 2/3-Mehrheit ohne Mehrheitsbeschluss einzuführen, kann es nicht angehen, zuerst eine Bewährungszeit zu gewähren und dann die Einhaltung der Bewährungsauflagen in keiner Weise zu Gunsten des Benutzers (zum Beispiel in Form von gemäßigteren Abstimmungsmodalitäten) zu würdigen. --Getüm^Ψ 20:25, 31. Mär. 2009 (CEST)

Danke, Getüm! Seit drei Tagen ringe ich um eine Formulierung, um genau diesen Unterschied zwischen einem allgemeinen Meinungsbild, sozusagen der "Legislative" in der WP, und den Benutzersperr- (und hoffentlich bald auch Entsperr-)Verfahren (sozusagen die Judikative->SG) zu verdeutlichen. Voilà! Und die Exekutive (Admins) sind letzten Endes arme Socken, wenn sie keine sauberen Vorgaben von den anderen beiden Säulen der Gewaltenteilung bekommen. Also volle Zustimmung zu diesem Beitrag. Manches fällt halt Leuten, die sich mehr mit Denken beschäftigen als mit Handeln wohl etwas leichter. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Getüm: Das ist ein guter Punkt. Allerdings finde ich auch zwei Gegenargumente. Erstens wird die Mehrheit der Benutzer in diesem Fall gegen eine Entsperrung stimmen, wenn sie nur die aktuelle Arbeit des zu Entsperrenden würdigt. (Vielleicht kommen wir irgendwann dahin, daß in AK und BS nur das aktuelle Verhalten des Kandidaten gewürdigt wird. Bei manchen Adminkandidaturen werden dem Betreffenden Fehler von vor hundert Jahren angerechnet, obwohl er die letzten 99 Jahre durchaus korrekt gearbeitet hat.) Zweitens finden sich wieder Rufer aus dem Nebel, die sich über die "Anmaßung" des SG, sich über einen Mehrheitsbeschluß der Gemeinschaft hinwegzusetzen, aufregen. Wie ich unten schon (angemeldet) schrieb: egal, wie die Entscheidung des SG lautet: einer ist immer unzufrieden. Grüße Marcus wieder unplugged als 213.182.139.175 07:43, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das Übliche

Ich mach mal wieder das Murmeltier und merke an, dass ich das Vorgehen des SG albern finde. Es hätte die Sperre von S aufheben oder bestätigen sollen. Stattdessen wird hier mal wieder sog. Basisdemokratie veranstaltet. --Pjacobi 13:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

Siehste, Pjacobi, und genau das ist es, was das Schiedsgericht derzeit nicht zu dürfen glaubt (und IMHO auch nicht darf): sich über eine Community-Abstimmung ohne Weiteres hinwegsetzen. Das SG ist kein Gnadenamt. --Pitichinaccio 00:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

Da magst du recht habben, aber Beibehaltung des Status Quo hilft Sarchelles nicht. Wenn das SG sich über eine im regulären Sperrverfahren beschlossene, unbefristete Sperre des Benutzers S hinwegsetzt, geht das Geschrei derer los, die für die Enzyklopädie Wikipedia basisdemokratische Strukturen einfordern und aufgrund der gefühlten Beschneidung ihrer Rechte den Untergang der westlichen Zivilisation befürchten. Folge: Die Quantität der Bildschirmdiskussion bleibt gleich, nur die Inhalte werden sich unterscheiden... 213.182.139.175 14:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich als einer derjenigen, die hier "herumschreien" und für eine Enzyklopädieerstellung Basisdemokratie fordern, bin halt der Meinung, dass es hier derartig schlecht zugeht, in manchen Bereichen, dass ich hier lieber nicht die ganze Verantwortung dauerbeleidigenden, ungerecht sperrenden, und offen parteiischen Sheriffs überlassen möchte. So wie viele das sehen, die sich hier Gedanken über die Abstimmungsmodalitäten u.ä. machen. Also bitte akzeptiert einmal, dass hier nicht alle total begeistert von der alles übertreffenden Wikipedia, und vor allem deren Organisation sind. -- Widescreen ^® 14:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

Widescreen, mich ergreift Rührung. Ds Schiedsgericht hat in einer für durch Community-Abstimmung infinit gesperrte Benutzer nach derzeitiger Regellage absolut aussichtslosen Situation (es gibt keine Regeln für sowas) eine durchaus angreifbare Entscheidung getroffen, nämlich, die Community-Entscheidung einer erneuten Community-Entscheidung zuzuführen, und in diesem Spezialfall eine Möglichkeit eröffnet, dass der Benutzer entsperrt werden kann. Das ist sensationell nah an deinen Wünschen, da es eine solche Möglichkeit in der de-WP bisher gar nicht gab. Nur die verlangte Mehrheit passt dir nicht. Und du argumentierst mit „dauerbeleidigenden, ungerecht sperrenden, und offen parteiischen Sheriffs“, wie peinlich! Was hat das mit dem Fall zu tun? Kein Sheriff hat Sarcelles gesperrt, nein, es war eine deutliche Mehrheit aller Abstimmenden. Ich hab glatt den Eindruck, dass du deine ‚Feinde‘ hier so wahllos aussuchst, dass dir mögliche Mitstreiter in Teilen dessen, was du dir für die WP wünschst, glatt entgehen. --Pitichinaccio 00:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

Du triffst den Nagel auf den Kopf!Mir ist es tatsächlich ziemlich peinlich, dass ich ausgerechnet W. in der Sache (Form des "Entsperr"-Verfahrens, nicht das Admin-Bashing!) hier recht geben muss. Es gibt Verbündete, die hätte man lieber als Gegner. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:19, 1. Apr. 2009 (CEST)

Da habt ihr recht. Natürlich ist das eine grundlegend gute Absicht. Dennoch ist die Art und Weise vollkommen unüberlegt. Das SG hat locker einmal seine Kompetenzen überschritten. Dabei hat es in eine sehr sensible Entscheidung eingegriffen, die in der Community für sehr viel Wirbel gesorgt hat. Ihr erinnert euch doch noch an das Sperrverfahren von WST? Dass es hier keine Entsperrverfahren gibt, wie von der Community gewünscht, liegt daran, dass die Vorstellungen, wie dieses geregelt sein soll meilenweit auseinanderliegen. Und genau hier lässt das SG seine Muskeln spielen, und startet ein Sperrverfahren, für das übrigens drei von sechs Schiedsrichtern in einem Meinungsbild gestimmt haben? Also da kann mir keiner erzählen, dass das reines Fettnäpfchentappen gewesen ist. Dabei gibt das SG in Person von Achim Raschka offen zu, dass das SG der Meinung ist, dass dies für den derzeitigen Fall das einzig richtige Sperrverfahren ist. Noch unsensibler geht es wohl kaum, in so einer Lage auch noch klar Stellung zu beziehen. Die Möglichkeit, dass dieses Verfahren auf diese Weise indirekt legitimiert werden könnte ist den Mitgliedern des SG dabei offensichtlich gar nicht gekommen. Dass dabei eine nicht unbeträchtliche Menge an Benutzern gegen das Verfahren stimmen werden, war wohl vorherzusehen. Trotzdem wird das Verfahren durchgedrückt. Damit habt ihr Sarcelles einen Bärendienst erwiesen. Sorry, aber da sollen sie sich nicht wundern, wenn es einmal Gegenwind gibt. Dazu kommt noch das Urteil gegen GLGermann.

Was das Adminbashing angeht, muss ich mich natürlich abgrenzen. Ich meine, wie immer übrigens, nicht alle Admins, sondern die 20-50 Admins, die sich hier auf diese dauerbeleidigende, ungerecht sperrende und offen parteiische Lynchjustiz einlassen. Also bitte, keine Vorträge bitte, was ich denn für ein schlimmer bin. -- Widescreen ^® 07:39, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bitte meine Bezeichnung "Geschrei" nicht als Kritik an euch Kritikern auffassen. Ich wollte damit nur klarstellen, daß, egal wie die Entscheidung des SG in vorliegendem Fall aussieht, es immer mindestens eine Person geben wird, die unzufrieden ist. Und dann folgen halt Diskussionen in die entsprechende Richtung. Und mMn ist auch eure Kritik an gewissen Punkten des Projektes in teilen berechtigt, auch wenn ihr teilweise (wie kürzlich Brummfuß) deutlich über das Ziel hinausschießt. Vielleicht können wir uns im wesentlichen auf folgende Kernaussagen einigen: a) dieses Projekt dient ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie b) die Mitarbeit jedes Einzelnen hat primär dem Projektziel zu dienen c) so lange hier nicht jeder machen kann/soll/darf, was er will, sind gewisse Koontrollinstanzen sinnvoll. Neulich hatte ich ein interessantes Gespräch mit einer Bekannten über die Wikipedia. Es kam raus, daß sie von einer Mitarbeit u.a. durch Diskussionen im Metabereich (vor allem BS, auch LD etc.) abgeschreckt wird, denn da ist O-Ton: "zuviel Testosteron im Spiel". Für mich ergeben sich hieraus zwei Rückschlüsse: Projektinterne Metaseiten werden auch von Externen (im Sinne von Nichtmitarbeitern=Nurlesern) wahrgenommen und Die Außenwirkung dieser Seiten ist teilweise, nett formuliert, eine Katastrophe. Und auch für diesen Satz gilt: Niemand fühle sich durch diese Aussagen persönlich angegriffen aber jeder fasse sich an die eigene Nase, in wie weit er durch sein Verhalten an diesem Bild mit beteiligt ist und wie er zukünftig besser für das Projekt tätig werden kann. Grüße Marcus, immer noch nicht eingeloggt als 213.182.139.175 15:33, 31. Mär. 2009 (CEST) PS: Um dem Projektziel gerecht zu werden, lege ich heute abend noch einen Artikel an.

Aber welchen Zweck haben denn Metadiskussionenen? Auch den Zweck, einen Enzyklopädie zu erstellen, wie KLA oder VM. Aber auch das Projekt, bzw. die Community zu organisieren. Wie sonst willst Du angeblich 5000 Mitarbeiter, hier zu einer Zusammenarbeit organisieren? Duch sog. Metaseiten. Der Umgangston, und das Testosteron kommt eher davon, dass das Projekt schlecht organisiert ist... Wenn Du alle Metadiskussionen abschaffen würdest, würde sich keiner mehr um die Organisation des Mitarbeiterheeres kümmern. Außer ein paar übermotivierte Admins, die eh schon machen können was sie wollen. Die von Dir aufgezeigte Alternative ist eher keine. -- Widescreen ^® 16:27, 31. Mär. 2009 (CEST)

Natürlich muß bei einem Projekt mit 5.000 Mitarbeitern die Zusammenarbeit organisiert werden. Genau so, wie Regeln existieren müssen, damit die Zusammenarbeit funktioniert. Auch in ursprünglich anarchischen strukturen bilden sich Strukturen, die der Lösung von Konflikten dienen. Aber es geht mir hier nicht um das Was der Metadiskussionen, sondern um das Wie diese geführt werden. Und der Stil ist machmal echt zum brechen. Adminkandidaturen und Benutzersperrverfahren arten in zu oft in Schlammschlachten aus, wo die Betreffenden teilweise regelrecht zerfleischt werden. Man kann auch eine Diskussion führen, ohne sie gleich auf die persönliche Ebene zu ziehen. Ein LA kann auch gestellt werden, ohne das betreffende Lemma niederzumachen. Marcus 21:15, 31. Mär. 2009 (CEST) (diesmal eingestöpselt) PS: done

Lieber Pitichinaccio, verstehe bitte Widescreens Meinung oder die Kritik von anderen nicht als persönliche Kritik an dir. Die Klärung, ob eine Sperrüberprüfung durch die Community zu anderen Konditionen stattfinden soll als eine Sperrabstimmung, ist für einige demokratisch bewegte Menschen nun mal elementar. – Simplicius 12:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Simplicius, es wäre nett, wenn du nicht nahelegen würdest, die die Widescreens Auffassung nicht teilen, seien „undemokratisch bewegt“. Marcus hat das weiter oben ziemlich gut zusammengefasst. Es geht um die geeigneteren „Spielregeln“ in solchen Abstimmungen und unterschiedliche Auffassungen dazu. Bei der letzten Abstimmung zu Entsperrrichtlinien hat sich übrigens eine Mehrheit (wenn auch nicht groß genug) für die vom SG hier gewählten Regeln ausgesprochen. Es soll also keinesfalls eine Minderheitenposition „durchgedrückt“ werden, ganz abgesehen davon, dass es durchaus eine Unterstellung ist, das SG wolle einen Präzedenzfall fürs Entsperrverfahren schaffen. Rainer Z ... 15:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon: Wenn das Schiedsgericht entscheidet, den Antrag Sarcelles abzulehnen, ist Sarchelles unzufrieden. Willkürt das SG und entsperrt Sarcelles, finden sich einige Leute, die dies als "Amtsanmaßung" kritisieren. Wird die Entsperrminorität auf 1/3 festgelegt, meckern die Befürworter einer Entsperrmehrheit. Im aktuellen Fall meckern die Befürworter einer Entsperrminderheit. Folge: egal, wie das SG entscheidet, es gibt immer unzufriedene. Am ökonomischten wäre also, den Antrag abzulehnen, da ist nur Einer sauer. Das kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein. Jede andere Entscheidung manöveriert das SG zwischen alle Stühle (und das ist bekanntlich eine effektive Methode, auf den Hintern zu fallen). Und warum das Ganze? Weil die Community bisher nicht in der Lage war, sich selber Regeln für eine Entsperrichtlinie zu geben. Grüße 213.182.139.175 08:16, 2. Apr. 2009 (CEST)

Armer Tropf

Und nun wird auf dem Rücken eines Benutzers, der mein vollstes Mitleid hat, ein Exempel statuiert und Politik betrieben. Dabei ist der Account eh verbrannt, da er - quasi wie Tempo für Taschentücher - für Substubs in Legion steht. Und seine Neigung volle Lotte in jedes Minenfeld zu rennen, das sich finden läßt macht die Sache auch nicht besser. Der Account ist eh verbrannt, egal was immer am Ende hier rauskommen mag. Und er hat damals wohl echt genervt... WB 15:04, 31. Mär. 2009 (CEST)

Interessanterweise sind 300 von Sarcelles angelegte Artikel immer noch in der Wikipedia vorhanden. Wenn dir die Kriterien für einen gültigen stub zu niedrig angesetzt erscheinen, mache doch bitte dazu ein Meinungsbild, lieber Weissbier. – Simplicius 12:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nicht „immer noch“ sondern in vielen Fällen von Benutzer:Reiner Stoppok als neuer Stub wieder angelegt. Nehmen wir doch mal das Beispiel Beiliu (willkürlich nach Adminart herausgegriffen):

Text von Sarcelles:

„Beiliu ist eine chinesische Großstadt. Bewohner eines Teils der Stadt, die zu Falun Gong gehörten, wurden verhaftet und gezwungen, barfuß in der Mittagshitze Feldarbeit zu verrichten.“

Text von Reiner Stoppok:

„Die Stadt Beiliu (北流市) ist eine kreisfreie Stadt der bezirksfreien Stadt Yulin im Südosten des Autonomen Gebiets Guangxi der Zhuang in der Volksrepublik China. Sie hat eine Fläche von 2.457 km² und zählt 1,2 Mio. Einwohner (2004).

Administrative Gliederung Auf Gemeindeebene setzt sich die kreisfreie Stadt aus drei Straßenvierteln und zweiundzwanzig Großgemeinden zusammen.“

Deshalb ist Sarcelles gesperrt: Stubs als Propagandacontainer, bei denen man nicht mal erfahren hat, wo die Stadt nun eigentlich liegt und wie groß sie ist. Wenn es nur um Massenstubs ginge, wäre Reiner auch längst weg. ist er aber nicht. --Baba66 18:52, 1. Apr. 2009 (CEST)

Und deshalb haben wir rund 200 Artikel von Sarcelles gelöscht. Einige konnten „gerettet“, sprich neu geschrieben werden. Der Stub von Reiner Stoppok ist dagegen ausreichend, auch wenn man sich natürlich mehr Informationen wünscht. Rainer Z ... 19:53, 1. Apr. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Ortsnamen, die mal auf meiner Benutzerseite waren, inzwischen fast alle blau sind, brauche ich nicht extra zu sagen, was passiert, falls ich erneut Artikel der ,,Qualität" von obigem Zitat, einstelle. Sarcelles 21:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wegen der Auswertung dieses Verfahrens

Es steht geschrieben "Für eine Änderung des Status quo ist entsprechend eine Mehrheit von 2/3 der Abstimmenden notwendig.", wie wird da mit den Stimmen zu Enthaltung und Ablehnung verfahren? Diese kann man doch nicht pauschal für zu Contrastimmen erklären, wie es der Satz verlangt, oder? --NCC1291 19:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Auswertung ist trivial:

1. In einem ersten Kontrollgang werden die Ablehnungen gegen den Rest abgewogen - lehnen mehr als 50% der Benutzer das Verfahren ab, wird es als abgelehnt betrachtet. Folge: Status quo bleibt erhalten, Sarcelles bleibt gesperrt.
2. stimmen weniger als 50% für die Ablehnung werden die Ablehner ignoriert und die tatsächlichen Stimmen (pro, contra, Enthaltung) werden ausgezählt. Stimmen 2/3 für eine Entsperrung, wird Sarcelles entsperrt, sind es weniger bleibt er gesperrt. -- Achim Raschka 19:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ein Unding. Wie sofort ersichtlich ist, wenn man die Kommentare (für Entsperrung bei Ablehnung des Verfahrens) zahlreicher Ablehnender durchliest. --Lixo 20:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Scheint mir ein sehr vernünftiges Vorgehen für die Auszählung zu sein. Was soll denn daran so schlimm sein? -- Timber (mrt) 21:08, 2. Apr. 2009 (CEST)

(Wäre nett, wenn Du Änderungen an Deinen Beiträgen sichtbar machen würdest.) Ein Unding wäre es, wenn dieses Verfahren zur Entsperrung von Sarcelles führen würde, wenn genau dieses Verfahren abgelehnt worden wäre. Achim Raschka schrieb nur etwas zur Auswertung dieses Verfahrens. Ob ein anderes Verfahren gewünscht wird ist eine ganz andere Frage. -- Timber (mrt) 22:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte die Vorgehensweise wie von Achim vorgeschlagen für korrekt. Allerdings ist ein weiteres Verfahren mit genau entgegengesetzer Abstimmmethodik unmittelbar im Anschluss mE eigentlich unumgänglich. Gruß -- Yellowcard 22:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Achims Darstellung ist erfrischend klar. Wer ein Verfahren aus welchen Gründen auch immer ablehnt, will es kippen, aber eben nicht abstimmen. Und Enthaltungen sagen nicht mehr aus, als: „Ich nehme nicht an der Abstimmung teil, kann aber die Klappe nicht halten“. Kommentare bei den Stimmen sind letztlich bedeutungslos. Aber ich fress nen Besen, wenn es nach der Abstimmung nicht doch noch Streit um die Exegese des Ergebnisses gibt. Rainer Z … 23:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Keine Sorge, Du brauchst den Besen nicht zu fressen.:-) Aber der kommende Streit könnte deeskaliert werden, wenn man Sarcelles eine Verlängerung der Probezeit einräumen würde, bis es ein bisschen mehr Konsens über das Verfahren gibt. Gruß --Getüm^Ψ 00:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich wird es Streit geben, wenn nicht wenige Nutzer explizit schreiben, dass sie 1) das Verfahren mit seiner fragwürdigen Mehrheitsregelung ablehnen und 2) Sarcelles entsperrt sehen wollen - aber in dieser schönen Abstimmungslogik einer der beiden Punkte unter den Tisch fällt. (Bei den Ablehnungen etwa 5,6,8,9,13,26,42,44 usw., bei den Befürwortern der Entsperrung ebenfalls nicht wenige.) Der Fehler liegt ganz und ausschliesslich bei den Vorbereitern dieses Verfahrens.

Wie bemüht die Konstruktion ist, wenn zur Veränderung des Status quo laut Antragstellern 2/3 gefordert wird, aber dann der tatsächliche Status quo - d.i. Sperre aufgehoben - aufgrund vom SG selbst verhängter Bewährungsauflagen als "eigentlich noch gesperrt" gewertet wird, ist m.E. deutlich. Das gibt auch einen unangenehmen Vorgeschmack auf die Zukunft - bei manchen Leuten wird die Sperre aufgehoben und ein echtes BS gemacht mit 2/3 Mehrheit für Sperrung, bei manchen verhängt man Bewährungsauflagen dann braucht es 2/3 für die Verlängerung der Sperrfreiheit. --Lixo 01:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht haben manche Schiedsrichter noch nicht ganz realisiert, was für ein Fass sie mit ihrer Entscheidung aufgemacht haben. Der Fehler (erlaube ich mir mal das als Fehler zu sehen) der unglücklichen Verknüpfung einer Probezeit mit einer aus dem Ärmel geschüttelten 2/3-Mehrheit birgt eigentlich das Potential, das Regelwerk der Wikipedia konstruktiv vorwärts zu bringen. Die Augen jetzt vor den Argumenten der relativ großen Zahl derer, die dieses Meinungsbild ablehnen, zu verschießen, könnte diese Chance verspielen. --Getüm^Ψ 01:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe das anders. Das Schiedsgericht hat in einem konkreten Fall eine „Bewährungsfrist“ gewährt und die Community befragt, im Anschuss die Frage „Hat er sie bestanden“ zu entscheiden. Logischerweise entscheidet da die Mehrheit. Das Fass haben andere aufgemacht, die diese konkrete Entscheidung für einen Vorboten der „Machtübernahme“ halten (was das Schiedsgericht ja nun zu genüge kennt) und ihre Mannen zusammengerufen haben, um de facto Sarcelles Rehabilitierung zu verhindern, nicht seiner Beiträge wegen, sondern wegen ihrer Vorstellungen zum Verfahren. Es sind diese Mannen, die Sarcelles vor sich her treiben und dieses Meinungsbild missbrauchen. Es werden halt mal wieder Prinzipien geritten, da bleiben Opfer am Wegesrand nicht aus. Ein bisschen eklig ist dabei noch, dass die Prinzipienreiter sich zum Anwalt des Opfers machen. Anständig wäre es gewesen, die Diskussion nicht hier breitzutreten, sondern diesen Fall zum Anlass zu nehmen, für zukünftige Fälle Verfahren vorzuschlagen, über die dann zu entscheiden wäre. Das wäre konstruktiv gewesen und hätte Sarcelles nicht zum Spielball gemacht. Rainer Z … 03:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Man hätte hier auch entsperren können und um Gelegenheit zur Überprüfung zu geben einen regulären Sperrantrag stellen können. Mit entsprechenden Mehrheitsanforderungen. Und natürlich ist es legalistische Prinzipienreiterei, wenn ein deutliches Votum für Entsperrung bei gleichzeitiger deutlicher Kritik des Vorgehens, wie es viele Nutzer vorgebracht haben, als Quasi-Sperrvotum interpretiert wird.

Konkreter Vorschlag: 1) Sarcelles bleibt entsperrt (da sich eine deutliche Mehrheit für jedes denkbare Quorum abzeichnet), 2) Verfahren wird abgebrochen (und nicht zum Präzedenzfall), 3) Vereinbarkeit von statusverändernden "Bewährungs"Auflagen (Sperre mit 1/3 Mehrheit) mit dem Wikiprinzip wird überdacht, 4) MB, Diskussionen usw. --Lixo 12:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Zur Zeit steht eine Mehrheit von mehr als 51% derer, die sich zu Wort gemeldet haben, dem Verfahren ablehnend gegenüber (65 per Abstimmung und 13 per Kommentar). Ein wenig mehr Respekt vor der Meinung dieser Mehrheit von Seiten der Befürworter des Verfahrens würde zu einem enspannteren Betriebsklima beitragen. --Getüm^Ψ 12:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gleichzeitig hat sich nur ein Bruchteil der Teilnehmenden für eine Wiedersperrung von Sarcelles ausgesprochen. Jede Interpretation - und so ist sie angekündigt - die entweder Sarcelles wieder sperrt oder der massiven Kritik zum Trotz hier ein Entsperrverfahren mit 2/3-Mehrheit begründet, zeugt m.E. von mangelndem Respekt gegenüber der Community. Dass die Abstimmung so formuliert ist, dass dabei dann formal alles korrekt zugeht, verstärkt diesen Eindruck eher noch. --Lixo 12:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin einer der Benutzer, die sich entweder am Meinungsbild beteiligen oder es ablehnen (wenn ich es nicht ignoriere). Mit dem Ergebnis kann ich dann leben, da dieses Projekt basisdemokratisch organisiert ist. Diese Doppelabstimmungen oder "Kommentar-Doppelabstimmungen" sind schlicht nicht zu werten. Achims Aussage ist korrekt. Derzeit bleibt Sarcelles entsperrt, da die Mehrheit der Benutzer das MB annimmt und davon zwei Drittel die Entsperrung unterstützt. −Sargoth 12:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Getüm, genau diese Stimmenexegese ist eine Unsitte bei Wikipedia-Abstimmungen. Da werden dann nicht die Ablehner gegen die Abstimmer gerechnet, sondern Abstimmer mit verfahrenskritischen Kommentaren flugs den Ablehnern zugerechnet usw. Ich kann in solchen Rechenkunststückchen keinen „Respekt“ erkennen, sondern nur Manipulationsversuche. Respekt zeigt sich darin, dass man Abstimmungsergebnisse ohne wenn und aber akzeptiert. Gibt es mehr Pro- + Contra-Stimmen als Ablehnungen, gilt das Meinungsbild. Anschließend werden die Pro- und Contra-Stimmen nach den zu Anfang festgelegten Regeln ausgewertet. Ist eigentlich ganz einfach. Rainer Z … 14:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Und die Enthaltungen nicht vergessen… vergleiche Beitrag von Achim Raschka. Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen. -- Timber (mrt) 14:34, 3. Apr. 2009 (CEST)

Rainer, es sind solche Kommentare, die ich als ziemlich diffamierend gegenüber einer informellen Mehrheit erlebe: "Es sind diese Mannen, die Sarcelles vor sich her treiben und dieses Meinungsbild missbrauchen."

Klar kann man das Meinungsbild prinzipienreiterisch formal auswerten. Aber wenn das informelle Meinungsbild so augenfällig der formalen Auswertung widerspricht, sollte man sich halt mal Gedanken machen, woran das liegt. Mag Sein, dass ich da etwas naiv bin, aber ich kann nicht glauben, dass das nur an den Gefolgsmannen derer, "die diese konkrete Entscheidung für einen Vorboten der „Machtübernahme“ halten" oder an einem Sockenpuppenzoo liegt. Gruß --Getüm^Ψ 14:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

Es geht sich einfach nicht aus, eine klare und simple Abstimmung gefühlsmäßig und _entgegen der abgegebenen Stimmen(!)_ auswerten zu wollen. -- Timber (mrt) 15:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Abstimmenden sind derzeit ungefähr 3:1 für eine Entsperrung. Die das Verfahren generell Ablehnenden haben sich nur teilweise geäußert, nicht wenige prinzipiell für eine Entsperrung bei 1/3 Pro oder konkret zu Pro-Entsperrung von Sarcelles. Hier wird jedoch angedroht, dass Sarcelles trotz eindeutiger Willensbekundung gesperrt bleiben soll, wenn sich die Nutzer erdreisten sollten dieses tolle neue Verfahren abzulehnen. Das hat dazu geführt, das zahlreiche Nutzer Pro-Entsperrung gestimmt haben, die auch das Verfahren ablehnen und umgekehrt. Hätten beide Punkte separat zur Wahl gestanden, wäre ohne Zweifel eine überwältigende Mehrheit der Abstimmenden sowohl für die Entsperrung Sarcelles als auch gegen die 2/3 Mehrheit bei Entsperrungen das Ergebnis. --Lixo 16:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht nichts anderes zu Wahl als die Entsperrung Sarcelles. Bezüglich der diffusen Befürchtungen einer zukünftigen Verwendung als Präzedenzfall kann man welcher Meinung auch immer sein, das darf aber nichts an einer korrekten Auszählung der Stimmen hier ändern. Wenn eine qualifizierte Mehrheit ihn zwar gerne entsperrt sähe, sich aber gleichzeitig nicht dazu durchringen könnte, _das auch zu tun_ (nämlich per entsprechender Stimmabgabe) ... dann haben sie sich eben entschieden. -- Timber (mrt) 19:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Achim: Danke für die Erklärung. Ich hatte es so ähnlich in Erinnerung, aber der eine Auswertungssatz - vor allem in Verbindung zu den Diskussionen auf dieser Seite - hat mich ziemlich verunsichert. --NCC1291 17:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

you're welcome -- Achim Raschka 18:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

Dabei bleibt natürlich unbesehen, dass eine Vielzahl der Abstimmer sicher nicht gegen die Entsperrung von Sarcelles gestimmt hätten, wenn es sich dabei um einen regulären Entsperrantrag gehandelt hätte. Vielleicht gar so viele, dass für die Entsperrung gestimmt worden wäre. Aber, das SG hat halt so entschieden... -- Widescreen ^® 18:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, es wurde schon oft genug darauf hingewiesen, daß es kein reguläres Entsperrverfahren gibt. Das SG hatte also gar keine andere Wahl, als sich selbst eine Regelung für den fraglichen Einzelfall auszudenken. (Außer sie hätten's ohne jede Abstimmung entschieden, aber ob so ein autokratischer Beschluß in Deinem Sinne gewesen wäre?) -- Timber (mrt) 19:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, oder sie hätten ein normales Benutzersperrverfahren anberaumt, was wohl das nahe liegende ist, aber auch das erwähnte ich bereits. Darüber hinaus hätte das SG sich auch gar kein Verfahren ausdenken dürfen, da das nicht zu seinem Aufgabengebiet zählt, aber auch das habe ich schon erwähnt. Die schlichte Entsperrung auf Bewährung halte ich für unproblematischer als den massiven Eingriff in die Entscheidungsfindung innerhalb der Community. Aber auch das... Naja. -- Widescreen ^® 19:35, 3. Apr. 2009 (CEST)

Getüm, du magst meine Kommentare hier diffamierend finden. Sie sind aber nur etwas polemisch (was sicher gestattet ist) und ich halte mich schon sehr zurück. Mich ärgern nämlich eine Menge Dinge an dieser Diskussion beträchtlich. Es fängt damit an, dass dem SG von einigen gewissermaßen grundsätzlich das Misstrauen ausgesprochen wird inklusive der Unterstellung einer heimlichen Agenda. Andere haben hier schon überzeugend dargelegt, dass es bei einer anders ausgefallenen SG-Entscheidung nicht anders wäre. Mich ärgert, dass einige im Brustton der Überzeugung die Abstimmungsregeln in diesem Verfahren als eine absurde Verdrehung demokratischer Grundsätze darstellen, vermutlich im Dienste der heimlichen Agenda. Das ist offensichtlich falsch. Es gibt schlicht Argumente für diese oder jene Form der Abstimmungsregeln, die allesamt demokratischen Grundsätzen entsprechen (andere kommen eh nicht in Frage). Drum plädiere ich seit langem dafür, in der Wikipedia endlich mal ein übergreifendes, klares Regelwerk für Abstimmungen zu verabschieden, an das sich alle zu halten haben, damit nicht bei jedem verdammten Meinungsbild das Theater von vorne beginnt. Und es ärgert mich ungemein, das so sicher wie das Amen in der Kirche auf Abstimmungen solche „Schiebungen“ stattfinden. Da werden dann nicht Stimmen gezählt, sondern interpretiert, natürlich je nach Gusto – gerne mit demokratischem Tremolo in der Stimme. Und schließlich ärgert es mich, dass der Sarcelles-Fall für diese ganze Diskussion missbraucht wird unter Inkaufnahme eines paradoxen Ergebnisses; man würde ihn ja gerne entsperren lassen, sieht sich aber leider gezwungen, das dazu anberaumte Verfahren scheitern zu lassen, um einen imaginierten Schaden von der Wikipedia abzuwenden.

Das ganze ist ein Musterbeispiel dafür, wie aus dem Fehlen allgemeiner klarer Regeln, moralischer Entrüstung, Selbstgerechtigkeit, Unterstellungen und anderen leckeren Zutaten Chaos entsteht. Und da soll ich mich nicht aufregen und nicht bissig formulieren? Nö.

Ich glaube, ich hatte es schon geschrieben, aber egal: Bei den Spielregeln gerät die Selbstorganisation naturgemäß an ihre Grenzen. War zu Anfang noch kein großes Problem, es ahnte ja keiner, was aus diesem Laden mal wird. Jetzt sind wir mitten in einem großen Spiel, doch an allen Ecken und Enden werden die Regeln geändert, modifiziert, anders ausgelegt usw. Das kann nicht funktionieren, das muss Streit provozieren. Wer also ein Interesse an einer breiten Beteiligung der Wikipedianer an Entscheidungsprozessen hat, sollte nicht in Einzelfällen moralischen Sand ins Getriebe streuen, sondern sich für ein vernünftiges System von Regeln für diese Beteiligung einsetzen. Solche Regeln sind kein Korsett, sondern das notwendige Skelett. Wie man das im Nachhinein installieren kann, weiß ich allerdings auch nicht.

Rainer Z ... 20:17, 3. Apr. 2009 (CEST)

Rainer, ich wünschte mir ein ruhigeres Fahrwasser, in dem es mit mehr emotionaler Distanz und weniger narzisstischer Gekränktheit möglich ist, tragfähige Kompromisse zu finden, in denen die Interessen der unterschiedlichen "Parteien" zumindest ernst genommen werden, auch dann, wenn sie in unziemlicher Weise vorgetragen werden.

Ich engagiere mich hier (trotz meiner knappen Wikipedia-Zeit) wegen einer Entscheidung des SG, die ich sehr sinnvoll finde. Das SG hat in diesem Fall eine m.E. ganz einleuchtende und zielführende Möglichkeit eingeführt (Ich weiß nicht, ob es das früher schon einmal gab), nämlich die "Bewährungszeit". Nach meinen spärlichen Einsichten in den Metabereich kommt es mir so vor, als sei es noch nicht ausreichend diskutiert worden, welche Möglichkeiten diese Option eröffnet. Hier habe ich angefangen, darüber nachzudenken. Diese sehr gute und wahrscheinlich im Prinzip unumstrittene Option kann aber nur Akzeptanz gewinnen, wenn es von der Community akzeptierte Regeln gibt, wie während oder nach einer solchen Probezeit zu verfahren ist. Ich fände es bedauerlich, wenn die gute Idee des SG nur deshalb zunichte gemacht würde, weil die Folge-Regelungen der Gewährung einer Probezeit noch nicht ausgereift sind.

Um etwas mehr Gelassenheit in die Diskussion des aktuellen Falles zu bringen, wäre eine Verlängerung der Probezeit eine Option, die weder dem Projekt, noch dem Benutzer schaden würde. Gruß --Getüm^Ψ 01:31, 4. Apr. 2009 (CEST)

Getüm, was mich an deiner Argumentation wundert, ist das Lob für die Einführung einer „Bewährungszeit“ durch das Schiedsgericht bei gleichzeitiger Ablehnung der Entscheidung für die Durchführung einer Abstimmung, um den Benutzer zu entsperren. Beides ist in den Regularien nicht vorgesehen, aber das, was dir gefällt, ist in Ordnung, das andere aber eine grobe Fehlentscheidung und Anmaßung der Schiedsrichter? --Pitichinaccio 02:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Gewährung einer "Bewährungszeit" ist etwas Neues, was noch nicht erprobt und wenig diskutiert wurde. Die "Bewährungszeit" behebt einen Mangel vor der Meinungsbildung zu einer Entsperrung, weil man sich ein Bild davon machen kann, ob sich das Verhalten eines Benutzers während der gesperrten Zeit so geändert hat, dass es eine Entsperrung rechtfertigt. Wollte man die Maßnahme einer Probezeit in den Regularien festschreiben, bräuchte es dazu passende Regularien für eine Abstimmung, die sich auf das Verhalten des Benutzers in der Probezeit bezieht. Sinngemäß: "Hat sich das Verhalten des Benutzers ausreichend geändert, um ihn zu entsperren?" Es ist problematisch, nach einer Probezeit Abstimmungsmodalitäten anzuwenden, die bisher (vor Anwendung einer Probezeit) schon heftig umstritten waren. Es geht bitte nicht um "eine grobe Fehlentscheidung und Anmaßung der Schiedsrichter" und auch nicht um meinen Geschmack, sondern um die Entwicklung eines funktionierenden Verfahrens zur Entsperrung von Benutzern. --Getüm^Ψ 11:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Also vielleicht stehe ich ja alleine da, aber ich empfinde eine probeweise Entsperrung von Benutzern als weniger konfliktreich als eine Sperre für sechs Monate oder einen Eingriff in die grundlegende Entscheidungsfindung der Community durch das SG. Aber vielleicht leide ich auch an Schwierigkeiten, die Aufgaben des SG richtig zu verstehen. -- Widescreen ^® 11:15, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es scheint tatsächlich eine Frage des „Empfindens“ zu sein, eine „Entscheidungsfindung der Community“ zu einer möglichen Bewährungszeit existiert ebensowenig wie zu möglichen Entsperrverfahren für durch BS-Verfahren gesperrte Benutzer. --Pitichinaccio 13:07, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Einzelentscheidung des SG könnte Überlegungen zu einem ganz neuen Verfahren anregen, das mit einer Probezeit beginnt. Gerade die (nach meinem Geschmack ;-)) intelligente Idee der Probezeit bringt eine Chance, etwas in Existenz zu bringen, was sich in Zukunft bewähren könnte. --Getüm^Ψ 14:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Auswertung ist argumentativ nachvollziehbar und in der Entscheidung zur Entsperrung weise. Bei den Ablehnungen zum Verfahren handelt es sich ja auch ausweislich der Kommentare nicht grundsätzlich um Contras. Die Vielzahl der Ablehnungen des Verfahrens ist eine Ohrfeige für den Antragssteller - nicht mehr und nicht weniger. Darunter sollte der Benutzer, um dessen Sperre es ging, nicht leiden müssen. --Dababafa :-) 22:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Da passt so nicht so ganz

Im vorigen Absatz steht an erster Stelle: Wird die Abstimmung von mehr als 50% angelehnt ist das Verfahren abgelehnt und es bleibt beim Status Quo. Richtig so. Nun habne nich t mehr als 50% der Abstimmenden das Verfahren abgelehnt, aber die Mehrheit der Stimmen fiel auf Ablehnung, mehr als jeweils für oder gegen Entsperrung. WArum wird diese Mehrheitsmeinung nicht akzeptiert? So sind alle dort abgegebenen Stimmen im Endeffekt wertlos --Geos 21:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Die Zahlen sind ja eindeutig. Stimmenauslegung anhand von Kommentaren ist Folklore. Rainer Z ... 22:22, 6. Apr. 2009 (CEST)

Folklore? Nee, die "Mehrheit" hat sich gegen das Verfahren ausgesprpochen (dh. ich zähle drei Möglichkeiten, sich relevant zu äussern, pro und contra Sperre oder eben gegen das Verfahren). Und letztere hat die Mehrheit. --Geos 22:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

Der übliche Denkfehler. Wer Pro oder Contra stimmt, nimmt an dem Verfahren teil. Also muss man die Summe Pro + Contra gegen Ablehnung des Verfahrens verrechnen. Rainer Z ... 23:11, 6. Apr. 2009 (CEST)

Heisst in der Konsequenz: Ablehnung is für die füsse --Geos 23:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Rainer, Du machst es Dir einfach. In dieser Abstimmung, gab es keine Option sowohl für eine Entsperrung des Benutzers als auch für eine Ablehnung des Verfahrens zu stimmen. Obwohl es "folkloristisch" eine Mehrheit für diese "sowohl-als auch-Option" gegeben hätte. Das Dilemma vieler Benutzer wird aus den doch sehr eindeutigen Kommentaren vieler Abstimmender deutlich: Stimme ich für die Entsperrung, akzeptiere das Verfahren, nur um dem Gesperrten nicht zu schaden. Stimme ich für eine Ablehnung des Verfahrens, akzeptiere ich, dass der Gesperrte gesperrt bleibt, obwohl meine Ablehnung des Verfahrens dem Gesperrten nicht schaden sollte. Jeder, der hier sowohl das Verfahren ablehnte, als auch für eine Entsperrung des Gesperrten war, war durch die Gestaltung des Verfahrens gezwungen gegen eine seiner Überzeugungen zu stimmen. Reines Glück, dass in diesem speziellen Fall das "Ergebnis" der Abstimmung einem Admin eine Entscheidung ermöglichte, mit der alle leben können. Gruß --Getüm^Ψ 23:26, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wir können ja ein Verhältnis-Sperr-Recht einführen und den Benutzer anschließend so ein bißchen sperren. Damit keine Stimme "für die füsse" ist. Beispiel: 20% lehnen das Verfahren ab, 80% stimmen zu. Dann wenden wir das Abstimmungsergebnis nur zu 80% an. Sind im Verfahren beispielsweise 30% für infinite Sperre, 70% für Entsperrung - dann wird der Benutzer für ((70% von 80%) von 24 Stunden) = 13,44 Stunden täglich entsperrt.

Solang wir das aber sein lassen und die (ggf. qualifizierte) Mehrheit entscheidet, sind die Minderheitsvoten immer ohne direkte Auswirkung. Man muß sich halt vorher überlegen, für was man eigentlich abstimmt. Wenn ich mich an einer Abstimmung nicht beteilige (weil ich das Verfahren ablehne), mich also selbst meiner Abstimmöglichkeit beraube, kann ich mich doch nicht hinterher noch bei anderen darüber beschweren.

Wer dieses Verfahren ablehnt, will entweder ein anderes oder gar keines. Das ist ja legitim. Aber dann muß man doch nicht die ganze Zeit sinnlos wegen der Auswertung _dieses Verfahrens_ zetern. Versteh ich einfach nicht *kopfschüttel* -- Timber (mrt) 13:40, 7. Apr. 2009 (CEST)

Just for the record: Bei diesem Verfahren gab es keine klaren Angaben zur Auswertung (insbesondere was Wertung der "Ablehnungen" betrifft). Daher ist die seit langem unbestrittene Maßgabe unter Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen_und_Auswertung heranzuziehen. Dort heißt es: "Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt." (Hervorhebung von mir) Das bedeutet: 63 Benutzer stimmten für den Vorschlag dieses Meinungsbilds zur Entsperrung auf Vorschlag des Schiedsgerichts, 86 Benutzer stimmten nicht dafür (20 + 66); Enthaltungen werden bekanntlich nicht gewertet. Rein formal bedeutet dies, dass der Antrag, den Status quo zu ändern, keine Mehrheit erreichte; Sarcelles hätte gesperrt bleiben müssen. mnh hat sich bei der Auswertung also frei willkürend über die gegebenen Mehrheiten hinweg gesetzt und tatsächlich "folkloristisch"^TM eine inhaltliche und sachgemäße Entscheidung vorgenommen. In der Praxis - wird dies manchmal eben doch (hier: zu Recht) akzeptiert ;) --Rax post 22:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ach, komische Regelungen haben wir hier. In dem Fall entschuldige ich mich nochmal bei mnh... -- Timber (mrt) 10:53, 13. Apr. 2009 (CEST)