Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Benutzerentsperrung Brummfuss

< Wikipedia:Benutzerentsperrung/Brummfuss

Bestätigung des Antrages als inhaltlich berechtigt und formal zulässig

<Nein, das hier muß man nicht besonders beachten oder ernst nehmen: Das war nur Geplänkel, weil alle so aufgeregt waren über das Verfahren und es hat mit der Sache nicht besonders viel zu tun. Also Weitergehen bitte und nicht stehenbleiben. Danke. --Henriette 03:19, 19. Jul. 2008 (CEST)>

Hallo?? "2 berechtigte Unterstützer reichen"... Eine Etage drüber fehlen noch Unterschriften, bittschön, geht doch dorthin... --Thogo ^Büro_Sofa 16:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und noch eins drüber: Zum Procedere: Sobald fünf stimmberechtigte Benutzer die Korrektheit dieses Antrages bestätigt haben,... --RalfR → DOG 2008 16:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dann unterschreib unter „Antragsteller“ und nicht als 4. bei der formalen Zulässigkeit, wo es nix nützt. --Henriette 16:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Benötigte Mehrheit

Ab wann gilt der Antrag als erfolgreich? Bei einer einfachen Mehrheit für die Entsperrung? Bitte erst klären, bevor begonnen wird, den Antrag zu bestätigen, sonst führt das zum Chaos wie damals bei Der Stachel. -- kh80 •?!• 15:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung … mir würde eine einfache Mehrheit reichen, weil ich den Fall eindeutig finde. Da wir hier ja ein umgekehrtes Verfahren haben, müßten wir uns wohl aber streng an Punkt 6 halten: „Eine Abstimmung (Benutzersperrantrag/-entsperrantrag) wird erst gültig, wenn sich mindestens 15 Benutzer mit Stimmabgabe am Meinungsbild beteiligen. Eine Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für die Sperrung gestimmt haben wie dagegen (Zweidrittelmehrheit). Enthaltungen und ungültige Stimmen werden bei der Auswertung nicht gezählt.“ Also müßte sich eine Zweidrittelmehrheit für die Entsperrung finden, oder? --Henriette 16:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich nicht. Bei bisherigen Sperrverfahren, die im nach hinein eine Sperre legitimieren sollten, wurde es so gehandhabt, das es ein normales Sperrverfahren und kein Entsperrverfahren ist. Bestes Beispiel: Sperrverfahren Hans Bug 3. Damit wird die Sperrseite gezewungen Erkenntnisse bereitzustellen. Denn es gilt ja auch für Benutzer erstmal die Unschuldsvermutung. Damals war es so das beide Seiten 1 Woche Zeit hatten, Belege zu dokumentieren, bis dann das Verfahren begang. Gruß --Krude 16:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ist doch vollkommen wurscht: Dann beschließe ich eben kraft meiner Admin- und Antragsteller-Herrlichkeit, daß die Entsperrung mit einer 2/3-Mehrheit angenommen werden muß. Das ist dann eine eindeutige Aussage an der nun wirklich keiner mehr mäkeln kann. Zack! --Henriette 16:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

Na ja das Problem ist, das man als Admin immer ma jemand mit ner pauschalen Begründung schön lange Sperren kann, und statt im Sperrverfahren benötigten 2/3 Mehrheit, reicht dann im Entsperrverfahren nur 1/3 um jemanden zu sperren. Das führt das reguläre Sperreverfahren ad absurdum. Also immer schön sperren und dann reicht ne Minderheit umd ne Sperre zu legitimieren. Das wäre auf Dauer nicht schön und kann zu Sperrung von umstrittenen nicht konformen Benutzern führen. Nächster wird Fossa. Ich schwöre ;(--Krude 16:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach, und bei einem regulären Sperrverfahren ist es in Ordnung, dass eine Minderheit von einem Drittel plus einer Stimme die Sperre verhindern kann, obwohl fast zwei Drittel der abstimmenden Benutzer dafür ist? --Felix ^fragen! 16:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ja, weil es dafür einen Konsens gibt, du kannst in einem MB ein neues Verfahren vorschlagen, wenn du möchtest. --Krude 16:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Was soll das Gelaber? Es geht nicht um eine Sperre, sondern um eine Ent-Sperrung und ich habe doch gerade gesagt, daß die mit 2/3-Mehrheit angenommen werden muß, damit es eindeutig ist. Wichtig ist, daß Brummfuss von dieser falsch begründeten und willkürlichen Sperre befreit wird. Wenn irgendjemand ein Zeichen setzen möchte gegen willkürlich verhängte lange Sperren von Admins, dann sollte er dieser Meinung in diesem Verfahren Ausdruck geben. Machen, nicht labern! --Henriette 16:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wo muß ich mich eintragen? Please advise. --KarlV 16:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da. Danke. --Henriette 16:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Liebe Henriette, da liegt wohl ein kleiner Irrtum vor:

Ich bin vor ein paar Tagen mal auf das Fallbeispiel NF im Februar 2006 gestossen (hier).

Der Antragstext lautete: „Ich beantrage die Aufhebung der Sperre von Benutzer:... mit Ablauf dieser Abstimmung, es sei denn 2/3 der Abstimmenden befürworten die Sperre.“

Das macht zur Überprüfung einer Benutzersperrung Sinn, sonst könnte man jeglichen Sperrkandidaten im Alleingang sperren, zum Zweck, die notwendige Mehrheit in einer Abstimmung von 2/3 auf 50 % oder sogar 1/3 herabzusetzen.

Zwischenzeitlich stand die Sperrdauer von Brummfuss ja sogar auf fünf Monaten. Das wurde von dem veranlassenden Admin aufgrund eines Irrtums wieder reduziert.

So oder so macht hier also eine ganz gewöhnliche Abstimmung auf Benutzersperrung Sinn. Eine solche Sperrung gehört in die Entscheidungskompetenz der Community. – Simplicius 2004-2008 16:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Meine Güte! Worum geht es hier? Um Regelwichserei oder darum, daß Brummfuss entsperrt wird? --Henriette 16:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mir geht es darum, dass es hier nur einen vernünftigen Weg gibt:

Es ist ein Sperrantrag für 3 Monate zu stellen.

Die notwendige Mehrheit für eine Sperrung wäre 2/3. Oben hat es Krude ja eigentlich auch schon formuliert.

Dein Weg ist sicherlich auch eine Abstimmung zum Thema, aber zu Lasten von Brummfuss.

Wenn es dir jetzt schon zwei Leute erklären, sollte bei dir der Groschen wenigstens einmal fallen. Wenn es dir sonst drei Leute erklären, gibt es vielleicht noch Blitz und Donner wie bei Graf Zahl. – Simplicius 2004-2008 16:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Von solchen notorischen Querschlägern wie Dir muß ich mir sicher keine Vorschriften oder Vorhaltungen machen lassen. Wenn Du alles besser kannst und besser weißt, warum kam dann kein Antrag von Dir, hm? Jetzt müßt ihr halt mit meinem Antrag leben und der wird nicht geändert, weil ich es so herum für den richtigen Weg halte. --Henriette 17:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Entweder kannst du den Unterschied zwischen 1/3 Kuchen und 2/3 Kuchen wirklich nicht so besonders gut unterscheiden. Das kann ja sein.

Oder du möchtest hier ein Verfahren installieren, dass zugunsten der Entscheidung deines Kollegen im Schiedsgerichts, Achim Raschka, und eindeutig zu Lasten des durch Achim gesperrten Benutzers disponiert ist.

Das widerspricht allen bisherigen Verfahren (hier wurden schon zwei Verfahren genannt) und würde hier ein sehr schräges Exempel für die Zukunft installieren. – Simplicius 2004-2008 17:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Siehe bitte auch meinen Vorschlag unten unter # Worum geht's denn. – Simplicius 2004-2008 17:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kann Simplicius nur zustimmen. Das würde einen Präzedenzfall schaffen, nach dem Motto: Erstmal sperren, dann ne Weile rumdiskutieren, und dann braucht der Betroffene eine Mehrheit von 2/3 zu seiner Entsperrung, anstelle einer Mehrheit von 2/3 zu seiner Sperrung, wenn von Anfang an sauber mit einem BS-Verfahren gearbeitet worden wäre. Auch wenn ich im aktuellen Fall keine Befürchtungen habe, dass 2/3 für eine Entsperrung stimmen werden. --Olaf1541 17:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Präzedenzfall" - Völliger Blödsinn. Schau mal bei WP:VM oder in den Archiven nach, um den Schimmer einer Ahnung zu bekommen, wie die Dinge hier in realitas schon seit Jahren geregelt werden. --Asthma 01:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bitte mäßige Deinen Ton. Beispiele habe ich schon aus dem Archiv der Benutzersperrungen herausgesucht. Könntest Du also bitte auch einige für Deine Ansicht nennen? --Olaf1541 01:41, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zur Admin-Wahl braucht es eine ⅔-Mehrheit, wieso also nicht auch zur Aufhebung von Admin-Entscheidungen? In diesem Sinne halte ich übrigens Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund für ein irregulär abgehaltenes und irregulär ausgewertetes Verfahren, Benutzer:Negerfreund hätte nie entsperrt werden dürfen. Am allerabsurdesten ist aber Fossas Vorstoß, ⅓-Minderheiten als ausschlaggebend definieren zu wollen. --Asthma 17:30, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du solltest glaube ich mal wieder WP:A lesen. --Olaf1541 17:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mache ich, sobald du erklärst, worauf sich dein obskurer Kommentar hier beziehen soll. --Asthma 18:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Also ich sehe zwischen "Zur Admin-Wahl braucht es eine ⅔-Mehrheit, wieso also nicht auch zur Aufhebung von Admin-Entscheidungen?" und (u.a.) "Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere." schon einen gewissen Widerspruch. Aber ich glaube, das wird jetzt langsam OT. --Olaf1541 18:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eine Entscheidung ist keine „Stimme“. Wolltest du das Gegenteil behaupten, müsstest du mit dem dir zitierten Passus fordern, jedem Benutzer Adminknöpfe zuzugestehen. --Asthma 18:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eine Entscheidung (im diskutierten Sinne) ist eine Stimme plus deren Durchsetzung in Personalunion. --Olaf1541 08:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Völliger Kokolores, da die Voraussetzung selbstverständlich ist, dass hier niemand prinzipiell im Zustand der Akrasia agieren würde (und selbst wenn dies der Fall sein sollte, wäre es komplett irrelevant). --Asthma 01:20, 20. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Nein, lieber Simplicius: Wie so oft denkst Du auch hier den entscheidenden Schritt zu kurz. Zunächst einmal ist Achim nicht mein Kollege im Schiedsgericht, weil ich da gar nicht mehr Mitglied bin. Dann wäre es natürlich ein Aberwitz, wenn ich mich zwei Stunden damit beschäftigte ein explizites Entsperrverfahren aufzusetzen, wenn ich eigentlich nur wollte, daß Brummfuss gesperrt bleibt – so ein verdrehtes Vorgehen kriege nicht mal ich hin. Und ich sags jetzt nur noch ein letztes Mal: Ich möchte das ganz eindeutig festgestellt wird, daß diese Sperre von Achim nicht in Ordnung war und Brummfuss für irgendwas, aber jedenfalls nicht für das gesperrt wurde, was ihm auf der VM vorgeworfen wurde. Ich möchte das Brummfuss hier mit einer deutlichen Mehrheit rehabilitiert wird. Und jeder, der andauernd auf allen möglichen Seiten von „Willkür-Admins“ rumkrakeelt, der sollte eigentlich vollkommen meiner Meinung sein und hier ganz deutlich seiner Meinung Ausdruck geben, daß es so (wie von Achim) nicht geht! --Henriette 17:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du setzt hier neue Mehrheitsanforderungen. Hier definierst du, dass eine Minderheit von einem Drittel eine Sperrung durchsetzen kann. Über die Folgen bist du dir nicht im Klaren.

Wenn du das nicht verstehst, solltest du grundsätzlich mal über dich reflektieren. – Simplicius 2004-2008 18:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hier ein Präzedenzfall. Benutzerentsperrverfahren von MoTi2. Wurde durch einen Admin unbeschränkt gesperrt. Anschließend gab es ein Benutzer(ent)sperrverfahren. Dort wurde noch davon geschrieben, wenn 2/3 der Stimmberechtigten Teilnehmer für die Sperre sind, er gesperrt bleiben soll. Anschließend sprachen sich 2/3 für eine Entsperrung aus und ein Drittel dafür, dass er gesperrt bleiben soll und er blieb gesperrt. -- 90.152.230.96 17:56, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das ist dann das dritte Beispiel. Eine Sperre sollte von 2/3 der Abstimmenden verlangt werden. Henriette spielt die Entscheidung einer Minderheit von einem Drittel zu. Das ist untragbar. Es geht hier auch nicht nur um einen Einzelfall, sondern um die generelle Handhabung in Zukunft überhaupt. – Simplicius 2004-2008 18:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du die Sperre für so offensichtlich falsch hältst, wieso hast du dann Angst, keine 2/3 zu bekommen? --TheK? 18:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hast du Angst, dass es mit der gewöhnlichen Regelung von 2/3 nicht klappt?

Ja, ne? – Simplicius 2004-2008 18:28, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sach mal Simplicius, welches Wort in: „Ich möchte das ganz eindeutig festgestellt wird, daß diese Sperre von Achim nicht in Ordnung war und Brummfuss für irgendwas, aber jedenfalls nicht für das gesperrt wurde, was ihm auf der VM vorgeworfen wurde. Ich möchte das Brummfuss hier mit einer deutlichen Mehrheit rehabilitiert wird.“ hast Du eigentlich nicht verstanden? Wie kommst Du dazu mir vorzuwerfen, daß ich dieses Verfahren nur angefangen habe, damit Brummfuss gesperrt bleibt? In dem Fall müßte ich mir wohl keine Mühe mit einem Verfahren machen, sondern könnte auch einfach die Hände in den Schoß legen, oder? --Henriette 18:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Deine Ich-Orientiertheit kennen wir schon seit Jahren. Die Eindeutigkeit ergibt sich aus dem Abstimmungsverhälnis, aber du führst hier – ohne Grundlage – eine neue Anforderung ein, was von der entsprechende Gruppe hier natürlich auch gefeiert wird. – Simplicius 2004-2008 18:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Am Ausgang des Verfahrens bzw. an der Deutlichkeit zur Entsperrung würde sich doch nichts ändern, nur dass das geforderte Kritierium noch viel weiter übertroffen würde; im anderen Fall würde aber genau so etwas passieren. --Olaf1541 18:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

@ Simplicius; vielleicht hast du es nicht verstanden. Benutzer blieb gesperrt, obwohl 2/3 (24/12) gegen die Sperre votierten. -- 90.152.230.96 18:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das MoTi2-Verfahren wurde abgelehnt. Es ist also eher ein Beispiel dafür, dass eine Minderheit nicht per Abstimmung die Änderung des Status quo herbeiführen kann. -- kh80 •?!• 19:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mich interessiert der Fall zwar nicht die Bohne, aber ich möchte dich anmerken, dass Benutzer:Brummfuss nicht infinite gesperrt wurde, sondern nur für 3 Monate. Die Sperre läuft also so oder so irgendwann aus. Es kann deshalb nicht sein, dass man sich in Sachen Mehrheiten an Fällen orientieren will bei denen es um dauerhaft gesperrte Benutzer ging, weil das nicht vergleichbar ist. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Simplicius verbreitet Bullshit. Seine irrige Argumentation beruht auf der Annahme, dass wenn ein Sperrverfahren eine ⅔-Mehrheit braucht, um erfolgreich zu sein, ein Entsperrverfahren eben im ebenso irrigen Umkehrschluss nur eine ⅓-Minderheit braucht, um erfolgreich zu sein. Tatsächlich verhält es sich aber folgendermaßen: Jede erfolgende Entscheidung (ob Sperrung oder Entsperrung ist unerheblich) bedarf einer ⅔-Mehrheit zur Umsetzung wie in jedem größeren Meinungsbild üblich. Gibt es keine ⅔-Mehrheit, gibt es auch keine Entscheidung, also bleibt alles beim Alten, d.h. beim Status Quo, wie auch sonst bei der Auswertung von MBs üblich. Alles andere wäre Unfug und man könnte es wie beim Negerfreund-Entsperrverfahren bzw. wie Wigald Boning bei Was bin ich? („Gehe ich recht in der Annahme, dass sie nicht für den ÖPNV arbeiten?“) halten und einfach die Frage geschickt genug formulieren, um die üblichen Verfahrensweisen außer Kraft zu setzen, wie es Simplicius fordert. Nicht Henriette verlangt eine ⅓-Minderheit als ausreichend für eine Entscheidung, sondern Simplicius! --Asthma 18:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und Brummfuss ist böse, weil er auf einem Blog schreibt oder liest, wo genau die Gruppe mit Fäkalsprache thematisiert wird. – Simplicius 2004-2008 18:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Fantastisch und erhellend zugleich, dass du dich nur zu meiner Wortwahl, nicht aber zu meinen Argumenten äußerst. Brumfuss ist mir übrigens Scheißegal. Von mir aus kann er gesperrt, entsperrt, zum Admin gekürt oder in den Wikimedia-Vorstand gewählt werden. --Asthma 19:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

Moment. Der Status quo ist ein ungesperrter Benutzer. Dann gibt es eine administrative Sperre, die regelmäßig, wenn es sich nicht um einen durch WP:A gedeckten Vandalismusaccount handelt, Proteste hervorruft. Daraufhin wird manchmal ein BS-Verfahren initiiert, und für dieses sollte selbstverständlich 2/3 pro Sperre gelten. Ansonsten, das wurde schon mehrfach erklärt, könnte man die Voraussetzungen für ein erfolgreiches Benutzersperrverfahren ganz einfach erheblich erleichtern: Erst sperren, dann abstimmen bei 1/3 Zustimmung statt reguläres Verfahren mit 2/3-Zustimmung.

Anders läge der Fall, wenn es in einem Entsperrverfahren um einen vorher per ordentlichem Sperrverfahren gesperrten Benutzer ginge. Dann könnte man durchaus über 2/3 zur Entsperrung diskutieren. Soweit mir bekannt, gab es aber noch keinen derartigen Fall. --Olaf1541 08:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hier ein Beispiel für ein erfolgreich durchgeführtes Verfahren zur Prüfung einer Sperre, bei dem 2/3-Mehrheit für die Aufrechterhaltung der Sperre erforderlich waren: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/WR/2 --Hei_ber 09:09, 19. Jul. 2008 (CEST)

Beispiele gibts noch mehr, bei denen ein Benutzer bereits indefinit gesperrt war, danach ein reguläres Sperrverfahren durchgeführt wurde und niemand auf die Idee gekommen ist, 2/3 für eine Entsperrung zu fordern (sondern selbstverständlich 2/3 für eine Sperre). In aller Kürze habe ich Hans Bug 4, Sabine 0111 2 gefunden (beide auch erfolgreich im Sinne von bestätigter Sperre), und wenn man will, kann man auch Hans Bug 2 dazu zählen. Sollte es in diesem Verfahren bei der Regelung, dass 1/3 der Abstimmenden pro Sperrung für eine Sperre ausreichend ist, damit das Verfahren erfolgreich ist, bleiben, schlage ich eine Anpassung von WP:BS, Punkt 7 an die Realität (Zweidrittelmehrheit --> Eindrittelmehrheit) entsprechend vor. --Olaf1541 13:42, 19. Jul. 2008 (CEST)

"vom Vorschlag abweichender Dauer"?

Ist bei einer Entsperrung eine "Dauer" der Entsperrung nicht ein bisschen sinnlos. Man wird doch einen Benutzer nicht nur für drei Monate oder so entsperren und dann automatisch wieder sperren? --Sabata 16:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Aber da ich das Formular zur Sperrung mißbrauchen mußte, weil die Community es nicht packt ein Entsperrverfahren zu entwickeln, habe ich das einfach so gelassen. Und bestimmt gibt es drei Hanseln, die nicht nur eine Woche Sperre für Brummfuss wollen, sondern 10 Tage. Auch dürfen die also ihr Kreuzchen irgendwo machen. --Henriette 16:30, 18. Jul. 2008 (CEST)

Startschuß?

Wann hat das denn hier begonnen und wann am 25. Juli wird das abgewunken? -- Sozi ^{Dis / AIW} 17:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, da war doch eben noch ein Abstimmender? -- Sozi ^{Dis / AIW} 17:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es fehlt noch die Stellungnahme, dann gehts los. −Sargoth^¿!± 17:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Worum geht's denn

Worum geht's denn? Brummfuss legte seinen ersten Artikel am 10. März 2004 an (alle). Sein Arbeitsgebiet ist eigentlich die Biologie. Er setzt sich aber auch mit den weltanschaulich bedingten Effekten in der Artikelarbeit auseinander. Zu seinen kontroversen persönlichen Seiten zählen

• die Beobachtungsliste Nazipedia,
• die Stellungnahme Warum ich nicht mehr mitspiele als Reaktion auf Playing Wikipedia
• seine satirische Kritik an Admins in Locus

Brummfuss wird vorgeworfen, auf einem externen Blog böse Leserbriefe zu schreiben. Weitergehend wird ihm sogar vorgeworfen, er betreibe es. Dieser Vorwurf ist unwahr. Die Adresse des Blogs kann nicht genannt werden. Sie wird per Blacklist gesperrt. Der Benutzer Kirchenmann betrieb eine Abstimmung auf Benutzersperrung, wurde dafür jedoch infinit gesperrt.

Die Sperre von Brummfuss erfolgte durch Achim Raschka. Dieser begründet die Sperrung mit „Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Regelmäßige Verstöße gegen WP:KPA und kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar.“ Die Sperrprüfung fand statt. Die versehentliche Verlängerung auf fünf Monate wurde übrigens storniert.

Achims Erläuterung nennt kaum Verweise. Es wäre gut, wenn Achim etwas Präziseres nachliefern könnte. Es wäre aber vielleicht auch besser, Brummfuss einfach gleich zu entsperren.

Hier aber einfach mal mein Vorschlag an Henriette. Entsperre Brummfuss doch einfach so, wenn du persönlich die Sperre wirklich für falsch begründet und überzogen hältst. Das mit dem Kuchen und den Dritteln kann man auch mal im Café klären, ich lade dich gerne ein. Der Community bleibt hier dann eine Woche Theater erspart. – Simplicius 2004-2008 17:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Im Zusammenhang mit der Sperre bzw. Entsperrung von Brummfuss wird mehrmals die Seite "Benutzer:Brummfuss/Locus" genannt. Als Nicht-Admin können die meisten in diesem Verfahren stimmberechtigen Benutzer diese Seite nicht einsehen, da sie gelöscht wurde. Entweder wird diese Seite nicht mehr genannt und keine Argumente für oder gegen die Entsperrung basierend auf Inhalten dieser Seite benutzt oder die Seite wird wieder hergestellt (während dieses Verfahrens). --Sabata 17:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die seite ist für jeden einsehbar noch im google-cache vorhanden. −Sargoth^¿!± 17:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Um zu klären, was hier Wahrheit ist, und was Verleumdung,

sollte man die Seite Locus für die Dauer der Abstimmung wiederherstellen. – Simplicius 2004-2008 18:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

Verfahren ungueltig

In WP:BS steht: „Eine Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für die Sperrung gestimmt haben wie dagegen (Zweidrittelmehrheit). Enthaltungen und ungültige Stimmen werden bei der Auswertung nicht gezählt.“ Da steht nicht: „Der Antragssteller darf eine Sperrquote aus dem Hut zaubern“ oder aber: „Wenn ein x-beliebiger Admin vorher willkuersperrt ist in dubio contra reo anzuwenden“. Das Verfahren ist daher ungueltig. Fossa_?! ^± 17:37, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und deshalb bestätigst Du, daß der Antrag „inhaltlich berechtigt und formal zulässig“ ist? Hat jemand deinen Account gehackt? --Henriette 17:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Auf WP:BS wird auch den Admins die Kompotenz gegeben, Benutzer zu sperren. Gegen Willkürsperren gibt es die Sperrprüfung und Adminprobleme. Auf WP:BS wird das Entsperrverfahren zwar genannt, aber keine Mehrheiten oder Formalien, von daher ist Asthma zuzustimmen, um eine Adminentscheidung aufzuheben ist eine 2/3 Mehrheit erforderlich. --Engie 17:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ABenutzersperrung%2FBrummfuss&diff=48535136&oldid=48534928 --Asthma 18:06, 18. Jul. 2008 (CEST) PS: Ja, Engie, war ein Versehen.

So ein Verfahren hat es noch nie gegeben. Das Verfahren ist ungültig. Es ist der Versuch, eine Minderheitmeinung durchzusetzen, denn das Gejammer über die Sockenpuppen kennen wir ja schon zu Genüge. Weiter oben wird das ja auch schon mehrfach erklärt.

In diesem Sinne wird es wohl mal an der Zeit, deutlicher Kritik an der kleinen Gruppe zu üben, die versucht, die Fäden in der Hand zu halten und dabei auch schon mal in die Fäkalsprache abgleitet, wie extern kritisiert wird. – Simplicius 2004-2008 18:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du wiederholst dich. --RalfR → DOG 2008 18:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Simplicius hat ja auch recht. Wenn die Sperrung derart erleichtert würde (1 Admin + 1/3 der Abstimmenden für Sperrung reichen aus), wäre das schädlich für die Meinungsvielfalt in der Wikipedia. Im konkreten Fall ist das vielleicht gut gemeint (man will ein deutliches Signal setzen), aber die Bedeutung geht über den Einzelfall hinaus. Heizer 18:54, 18. Jul. 2008 (CEST)

Simplicius hat nicht recht. Ich habe das oben schon erklärt (Beitrag von 18:38). Denn es ist ja nicht so, dass "1 Admin + 1/3" für irgendetwas "ausreichen" sollen. Sowohl per Richtlinien als auch de facto reicht und reichte 1 Admin aus, nix ⅓, das wird von Simplicius bloß suggeriert. Wofür ⅓ nach Simplicius ausreichen soll, ist die Entscheidung zur Entsperrung, obwohl normalerweise für alle Entscheidungen in größeren Meinungsbildern klipp und klar ⅔ gefordert werden. Es wurde also durch niemanden Sperrungen erleichtert (sondern bloß verfahren wie eh und je bei allen Entscheidungen), Simplicius Vorschlag hingegen soll Entsperrungen erleichtern. --Asthma 19:08, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja, Asthma. Dann machen wir doch ganz normalerweise mal

ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Mehrheiten bei Sperrprüfung. Im Entwurf. – Simplicius 2004-2008 19:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

Viel Glück beim Zusammenkratzen der erforderlichen ⅔-Mehrheit, um dieses MB durchzubekommen. --Asthma 19:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es geht darum zu prüfen, ob wir die neue Situation wirklich wollen:

Es muss nur 1 Admin mit einer Sperrung „in Vorleistung“ treten, dann reicht 1 Drittel der Abstimmenden, um bei einer Abstimmung die dauerhafte Sperre durchsetzen.

Gewöhnliche Sperrverfahren können dann umgangen werden. – Simplicius 2004-2008 19:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Es geht darum zu prüfen, ob wir die neue Situation wirklich wollen:" - Es gibt keine „neue“ Situation.

"Es muss nur 1 Admin mit einer Sperrung „in Vorleistung“ treten, dann reicht 1 Drittel der Abstimmenden, um bei einer Abstimmung die dauerhafte Sperre durchsetzen." - Schon wieder suggestive Falschdarstellung: Das ⅓ setzt gar nichts durch, weder für noch gegen Sperre. Wer oder was etwas durchsetzt ist entweder der sperrende bzw. entsperrende Admin (was seit eh und je der Fall ist) oder eine ⅔-Mehrheit (was auch seit eh und je der Fall ist).

"Gewöhnliche Sperrverfahren können dann umgangen werden." - I got “news” for you: Admins konnten schon immer Benutzer ohne Sperrverfahren sperren und haben das in zigtausend Fällen auch getan. Der einzige, der sich über diesen simplen Sachverhalt aufregt, dies als Neuigkeit verkauft und daraus einen Skandal aufbauscht ist, na wer wohl? --Asthma 19:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Seh ich anders. Das von einem Admin durch Sperrung geschaffene Faktum reicht nur dann aus, wenn das von der Community so hingenommen wird. Wenn es aber zu einem Entsperrverfahren kommt (d.h. relevante Teile der Community machen sich die Mühe, das zu initiieren), dann sollten die gleichen Mehrheitsregeln für Sperrung/Entsperrung wie in einem Sperrverfahren gelten. Es scheint mir unlogisch, dass die vorherige Entscheidung eines einzelnen Admins die geforderten Mehrheiten umdrehen sollte. Heizer 19:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Das von einem Admin durch Sperrung geschaffene Faktum reicht nur dann aus, wenn das von der Community so hingenommen wird." - Was normalerweise vorausgesetzt werden kann, da Admins ja mit ⅔-Mehrheit ins Amt gewählt werden, um Fakten zu schaffen.

"Wenn es aber zu einem Entsperrverfahren kommt (d.h. relevante Teile der Community machen sich die Mühe, das zu initiieren), dann sollten die gleichen Mehrheitsregeln für Sperrung/Entsperrung wie in einem Sperrverfahren gelten." - Sehe ich auch so: Genau wie in einem Sperrverfahren muss auch in einem Entsperrverfahren eine ⅔-Mehrheit für den Antrag erreicht werden, um zu einer Entscheidung zu gelangen. --Asthma 19:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

Normalerweise: Richtig, aber es gibt eben Fälle wie den vorliegenden.

Für den Antrag: Das ist zu formalistisch. Man muss die Folgen bedenken: Und da wird die gleiche Folge einmal (Benutzersperrverfahren) mit 2/3 der Benutzer und einmal (Adminsperrung und Entsperrverfahren) mit 1 Admin + 1/3 der Benutzer erreicht. Heizer 20:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Man muss die Folgen bedenken" - Nein, wieso denn?

"die gleiche Folge einmal (Benutzersperrverfahren) mit 2/3 der Benutzer und einmal (Adminsperrung und Entsperrverfahren) mit 1 Admin + 1/3 der Benutzer erreicht." - Auch du kapierst es immer noch nicht: Es gibt kein "1 Admin + 1/3", das irgendetwas erreichen würde. ⅓ kommt nirgends in einer Entscheidungsfindung zum Tragen! Über eine Sperre, genauso wie über eine Entsperrung, wird entweder selbständig durch einen einzelnen Admins oder (nicht kumulativ!) in Abstimmung durch ⅔-Mehrheit (nicht ⅓!) entschieden. --Asthma 00:12, 19. Jul. 2008 (CEST)

Unserem guten Asthma geht es darum, einfach die Latte für eine Sperrprüfung so tief zu hängen, dass auch eine Sperrbegründung mit ganz kurzen Beinen noch drüberspringen kann. Sperrungen mit nur noch einem Drittel Zustimmung sind der doch der feuchte Traum für jeden bisher warum auch immer benachteiligten Admin.

Ein weiterer Punkt ist dann: Bisher üblich musste sich der Admin oder ein anderer Antragsteller eine vernünftige Begründung ausdenken. Damit hakt es ja in der Regel. Nach dem Modus "erst mal sperren" ist es eh viel günstiger, die Beweislast und Darstellung dem Antragsteller für eine Entsperrung zu überlassen. Der Antragssteller darf dann das geistreich zusammenstellen, was der sperrende Admin wohl gedacht haben mag. So ein Beispiel haben wir hier ja vorliegen.

Auf der anderen Seite schlägt Achim selbst den Ansatz "1/3 contra" vor. Ein Schritt, der Respekt verdient. – Simplicius 2004-2008 23:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Sperrungen mit nur noch einem Drittel Zustimmung sind der doch der feuchte Traum für jeden bisher warum auch immer benachteiligten Admin." - Du kapierst es einfach nicht, oder? Für eine Sperre ist gar keine Zustimmung notwendig. Im übrigen genausowenig für eine Entsperrung. Beides kann ein jeder Admin einfach per Knopfdruck erledigen. --Asthma 00:12, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hm, aus meiner sicht haben solche verfahren haben den sinn, eine sanktion durch eine eindeutige mehrheit von benutzern zu legitimieren. Insbesondere, wenn es sich um eine schwere sanktion handelt. Die legitimierung der sanktion drückt sich in diesem fall darin aus, daß eine mehrheit die sperre bestätigt, indem sie sich gegen die aufhebung der sanktion ausspricht und den antrag ablehnt. Wenn das verhältnis 2/3 zu 1/3 zur anwendung kommt, müssen also 2/3 gegen den antrag sein und in der logischen folge reicht es dann also aus, daß mehr als 1/3 der abstimmenden für den antrag sind und damit zum ausdruck bringen, daß die sanktion die geforderte legitimation einer eindeutig großen mehrheit der abstimmenden eben nicht erhält. Von daher gebe ich Simplicius, Olaf1541 und Heizer recht. Grüße -- Krakatau 23:50, 19. Jul. 2008 (CEST)

"Die legitimierung der sanktion drückt sich in diesem fall darin aus, daß eine mehrheit die sperre bestätigt, indem sie sich gegen die aufhebung der sanktion ausspricht und den antrag ablehnt." - Nö, Sperren sind schon immer unter Vorbehalt quo ante dadurch legitimiert, dass die ausführenden Admins per ⅔-Mehrheit ins Amt gewählt wurden, um eben solche Sperren verhängen zu können. Im übrigen ist dein Beispiel, genau auch wie das Negerfreund-"Ent"sperrverfahren absurd, da es ja kein Antrag auf Entsperrung, sondern explizit ein Antrag auf Sperrung ist (das ist ja gerade der Trick, mit dem eine ⅓-Minderheit als ausschlaggebend verkauft wird). Ein Antrag auf Sperrung ist aber völlig unsinnig, wenn bereits eine Sperrung stattgefunden hat. De facto wird dabei die Fiktion einer Abstimmung über einen Antrag konstruiert; Fiktion (oder besser: Verarsche), da der Inhalt des Antrags längst umgesetzt wurde. --Asthma 01:16, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ein Wahnsinn

Ein Gemeinschaftsmitglied bezeichnet Teile des Projektes als Nazipedia, außerhalb der Gemeinschaft setzt er in einem Blog namens Nazipedia Kommentare ab, dass Wikipedia von "Nazipedianern gestaltet wird". Dann wird er von einem beherzten Admin für 3 Monate gesperrt und und dann beginnen die Endlosdiskussionen (Diskussionsseite von Brummfuss, Sperrprüfung, Schiedsgericht und auf so man anderer Benutzerdiskussionsseite) und das Projekt entwickelt sich troztdem weiter, obwohl soviel Energie in die Leere geht und so manch anderer viel Energie für Unterseiten aufbringt wie Nazipedia. -- 90.152.230.96 18:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Gerade letzteres ist es, was mich noch hoffen läßt. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 18:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab schön langsam den Eindruck, als ob hier einige IPs ein paar Süppchen köcheln lassen, die ohne ihr Zutun schon längst kalt geworden wären. Wär auch schade, wenn wir uns nicht alle gegenseitig prügeln und stattdessen Artikel schreiben würden. Wo kämen wir da hin? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag, wie eine Lösung für die benötigte Stimmenmehrheit gefunden werden könnte

Es habe sich doch in den Diskussionen schon zwei Fraktionen gebildet, die entweder pro Brummfuss sind, oder contra Brummfuss sind. Jede dieser Fraktionen möge mit Hilfe einer kleinen Abstimmung eine Entscheidung treffen. Eine Fraktion trifft die erste Entscheidung. Sie entscheidet, welche Mehrheit der abgegebenen Stimmen ausreicht, um einen Antrag positiv zu entscheiden. Ein Drittel, die Hälfte+1 Stimme, oder zwei Drittel. Die andere Fraktion trifft die zweite Entscheidung. Sie entscheidet nun anhand der ersten Entscheidung, ob ein Sperrverfahren oder ein Entsperrverfahren durchgeführt wird. Giro Diskussion 18:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hätte einen besseren Vorschlag. Sollte Brummfuss das Projekt Wikipedia wirklich ernst sein, so könnte er alle diese Entlosdiskussionen (siehe vorheriges Kapitel) beenden, indem er die Adminentscheidung so überprüfen lassen würde wie JEW. -- 90.152.230.96 19:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Giro: Wir könnten aber auch Flaschendrehen oder Schnick-Schnack-Schnuck spielen. Großer Guru 19:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

Einfachere Lösung: Wenn mir 1/3 der Community bestätigt, dass ich da Scheiße gebaut habe, dann hat sie wohl recht -- Achim Raschka 19:37, 18. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich eine klare Ansage, die meinen vollen Respekt findet. Dies untestützt die von mir auf der Vorderseite durchgeführte Rück-Änderung auf "Ensperrung bei Eindrittel dafür" - auch wenn ich es dort anders begründet habe. Letzlich sollte man Ensperrverfahren als Sperrverfahren führen, aber...--Hei_ber 22:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

Also doch die Wigald-Boning-Methode? --Asthma 19:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Henriette ... ähem. Mich erinnert diese Diskussion hier an den Satz: “Warum soll man’s einfach machen, wenn’s auch kompliziert geht?” Was ich sagen will:

1. Henriette, du findest die Sperrung Brummfuss’ falsch. (Schön, wie ich und genügend andere hier auch)
2. du hast auf der Vorderseite dein Statement für eine Entsperrung von Brummfuss sehr schön und ausführlich dargelegt und begründet.
3. Du bist Admin
4. Der sperrende Admin Achim Raschka hat seine Sperre nicht begründet (jdf. nicht wirklich) und auf bisherige Nachfragen habe ich kein weiteres Eingehen Achims mit einer näheren Begründung gefunden

Also: Heb du die Sperre Achims gegen Brummfuss doch einfach auf - etwa so, wie Wiggum eine Sperre Jergens gegen mich am 7. Mai 2007, 13:30h aufgehoben hat (Begründung:Kein Sperrgrund) - es fänden sich sicherlich noch genügend andere beispiele für einfache Sperraufhebungen ... und gut is ... Gründe hast du hier genug genannt. Und dazu noch allemal stichhaltigere Gründe als Achim für seine ad-hoc-Aktion, die zudem offenbar auf falschen Grundannahmen beruht, geliefert hat.

Wenn’s beim Entsperverfahren bleibt, würde ich natürlich für eine Entsperrung stimmen, aber was soll dieser Eiertanz eigentlich, kostet doch auch dich unnötige Energie, oder nicht (?).–-Ulitz 19:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich hätte ich die Sperre einfach aufheben können, aber das hätte Achim genauso gekonnt. Ich mags nicht, wenn Admins Wheelwars führen, weil dann an dem Gesperrten immer noch der schlechte Geruch hängenbleibt, daß er sich nur die richtigen Leute gefügig gemacht hat, die ihm zu Diensten waren und die dann auch noch länger durchgehalten haben als alle anderen. Wenn die Sperre von Brummfuss so falsch war ich meine, dann sollte es kein Problem sein, das auch durch die Community feststellen und bestätigen zu lassen. Und nur in dem Fall ist Brummfuss auch wirklich rehabilitiert und hat nicht nur einen Freispruch 2. Klasse bekommen. Dem mag man ein übertriebenes Gerechtigkeitsdenken unterstellen, aber so ticke ich nun mal :) Zudem fand ich weder Achims Sperre, noch seine Äußerungen hinterher in Ordnung und schon knapp an der Grenze dessen, was man noch tolerieren kann: Es sollte mit dieser Entsperrung auch eine klare Äußerung der Community transportiert werden, daß man ein solches Vorgehen hier nicht haben möchte. Jetzt kann ich Brummfuss eh nicht mehr „einfach so“ entsperren: Einem Ergebnis des Antrages damit vorzugreifen wäre nun wirklich Willkür pur. --Henriette 01:35, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das Verfahren ist völlig falsch! - Na und?

Kleine Bemerkung am Rande: Das Verfahren ist logischerweise falsch. Grundsätzlich müsste das Schiedsgericht darüber befinden. Und angenommen, es wäre auf die selben Schlussfolgerungen wie Henriette gekommen, dann wäre Brummfuss entsperrt worden. Aber: Wir sind hier in einem (privaten) Projekt und nicht in einem Staat (obwohl sich das teilweise so anfühlt). Insofern ist egal, ob das Verfahren aus dem Boden gestampft wird und eigentlich im Prozedere nun fehl am Platz ist. Hauptsache man erreicht damit eine möglichst sachliche, breit abgestützte und faire Entscheidung. Und nur das ist schließlich zentral. --micha Frage/Antwort 20:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nö, falsch ist das Verfahren nicht, aber zeitaufwändig und kompliziert, wo's doch so simpel wäre, wenn Brummfuss einfach von henriette oder sonst einem/einer Admin, der/die sich gut und gerne auf die Begründung von Henriette berufen kann, entsperrt wird. Und wenn die Sperrprüfung offen und zugleich "zerredet" ist, und das sogenannte "SG" sich schon nicht mal selbst für zuständig erklärt, Achim nicht bereit ist, auf Brummfuss' direkte Fragen an ihn auf Brummfuss' Disk.-Seite einzugehen, dann eben als Krönung der Verkomplizierung eben dieses Verfahren. Ob es dabei "möglichst sachlich" und "fair" zugehen wird, das wage ich zu bezweifeln, - zeichnet sich ja hier bereits vor Beginn der Abstimmung schon ein Stück weit ab. Aber gut ... lassen wir's halt drauf ankommen. Eine Schlammschlacht mehr oder weniger ... what shall's ... --Ulitz 20:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

und das sogenannte "SG" sich schon nicht mal selbst für zuständig erklärt - erstmal danke für die Gänsefüßchen und an dieser Stelle eine kleine Korrektur der, hm, kreativen Darstellung der tatsächlichen Ereignisse. Tatsache ist, dass Kollege Brummfuss nur hätte sagen müssen: "Oh, ein SG-Verfahren, da mache ich doch gerne mit, um mein Anliegen zu vertreten." Stattdessen kam: "Nö, kein Bock." Soviel zum Anteil des "SGs" (manch einer nennt's auch Schietgericht, was natürlich ungemein dazu beiträgt, dem Gremium Autorität zu verschaffen) an der jetzigen Situation. Ich meine ja, Brummfuss hätte vorm SG mehr Chancen gehabt, rehabilitiert zu werden, aber wer partout nicht will, den kann man auch schwer zu seinem Glück zwingen. --Proofreader 12:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Proofreader – ganz unabhängig von dir als Benutzer. Auch ich erkenne die „Autorität“ des "SG" nicht an. Das hat mehrere Gründe, die ich hier aufzuführen müßig finde. Zur Sache: Wenn sich Brummfuss auf das „SG“ (in dem übrigens mind. 2 Leute sitzen, von denen ich annehme, dass sie ihn auch lieber heute als morgen von hier ausgeschlossen sähen) eingelassen hätte, dann hätte er sich selbst in die ihm zugedachte Rolle als „Angeklagter“ gefügt, einer der sich zu rechtfertigen, womöglich zu entschuldigen hätte, was auch immer. Es gibt aber weder etwas anzuklagen (keine begründeten Anhaltspunkte für ein WP-relevantes Vergehen, keine Difflinks, an den Haaren herbeigezogene Nullsatz-Vorwürfe („wdh KPA-Verstöße, kein Wille zu enklozipudescher Mitarbeit erkennbar“). Um festzustellen, dass die Sperre keine Grundlagen hatte, braucht es kein „SG“, kein „AP“ und kein „Entsperrverfahren“. Das "SG" hätte nichts zu rehabilitieren gehabt, weil es nichts zu rehabilitieren gibt. BF hat gegen keine Regel verstoßen, jdf nicht gegen irgendeine Regel, die eine ad-hoc-Spontansperre von 3 Monaten gerechtfertigte. … Und du schreibst hier: Er „hätte vorm SG mehr Chancen gehabt, rehabilitiert zu werden“ … Ach Proofreader, ich bitte dich …“aber wer partout nicht will, den kann man auch schwer zu seinem Glück zwingen.“ … so, so ... welch ein Glück, sich einem Kindergarten-Inquisitionsverfahren unterziehen zu dürfen, weil irgendeiner irgendwelchen Quatsch behauptet, was weiß ich … BF sei mit dem Teufel im Bunde oder was ähnliches… im Vertrauen/Hoffnung darauf, dass die moderne, weil ja inzwischen aufgeklärte Inquisition am Ende sagt: „Geht nicht, den Teufel gibt’s doch gar nicht“ (na ja ... wenn er „Glück“ hat). Ach, Proofreader: Der tatsächliche Grund für die Sperre liegt doch auf der Hand. Der heißt: Raus mit den Kritikern! – Führt das als Regel ein! … und ihr brauch auch kein SG mehr. … Dabei hatte ich doch eigentlich gedacht, dass du die Chose einigermaßen gecheckt hast, nachdem ich deine Unterseite mit dem Tagebuch des inneren Immigranten gelesen hatte. Selten so eine treffende Veranschaulichung der Zustände gelesen, wie sie sich mir bei WP geradezu aufdrängen.

Lieber Proofreader … Und selbst wenn dieser Grund („Raus mit den Kritikern!“) offengelegt würde. Was wird von BF eigentlich erwartet? Inquisition beleibt eine Inquisition, ob man den rothaarigen Teufelsanbeter und Brunnevergifter nun dorthin zerrt oder zu locken versucht. Im übertragenen Sinn lese ich hier von vielen so Aussagen heraus wie: „Wir meinen es doch nur gut mit dir. Komm, wir laden dich ein, um dir eine Chance zu geben. Wir erwarten doch nur ein wenig Einsicht [in was?]. Schwöre ab, widerrufe! Und alles ist gut.“ Nöö, es ist nicht BF, der sich zu rechtfertigen oder zu entschuldigen oder irgendetwas abzuschwören hat. Alles Notwendige, was ihr in dem Zusammenhang von ihm wissen wollt, wenn ihr es denn wissen wollt, steht auf seiner Disk.-Seite ... wozu sollte er es auch noch auf die Seite der Kindergarten-Inquisition schreiben. Es ist Achim, von dem ohne wenn und aber, ohne weitere Bedingung die Rücknahme seiner unbegründeten Sperre gefordert wird, und wenn er die Sperre aufrechterhalten will, dann liegt es auch an Achim, diese Sperre konkret mit Belegen zu begründen und damit eine 2/3-Mehrheit in einem "normalen" BS-Verfahren zu überzeugen, nicht an Brummfuss, sich (wofür überhaupt?) zu rechtfertigen. --Ulitz 18:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hi Ulitz, du kannst lange meckern, so wirst du nichts aber auch gar nichts erreichen. Auch ich bin inzwischen für eine Entsperrung von Brummfuss. Es gibt nun mal jetzt dieses seltsame Entsperrverfahren, und es wird wohl abgelehnt werden, und damit wird die Sperre von Brummfuss bestehen bleiben. Auf Achim rumzuhacken nervt langsam. Dass die Sperre nicht wenige auch für berechtigt halten, siehst du ja an den Contra-Stimmen (aber die haben ja alle keine Ahnung, oder wie?). Versuche doch lieber dir mal Gedanken zu machen, wie man konstruktiv die Sache wieder auf eine vernünftige Bahn bringen kann. Viele Grüße, Christian2003 18:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

wie man konstruktiv die Sache wieder auf eine vernünftige Bahn bringen kann.Viele Grüße ungefähr so, wa? 78.49.158.183 18:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Und was hast du jetzt nicht verstanden? --Christian2003 18:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Ulitz, Du vertrittst anscheinend die Auffassung, man brauche sich eigentlich überhaupt keinem Verfahren stellen, sofern man selbst von der Richtigkeit des eigenen Handelns überzeugt ist. Das zeugt von einer etwas merkwürdigen Rechtsauffassung. Nehmen wir mal an, Du bekommst wegen zu schnellen Fahrens ein Fahrverbot. Was tust Du: Widerspruch bei der zuständigen Stelle einlegen oder hupend durch die Stadt fahren? Gruß, Stefan64 19:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenquetsch: Nach BK: Wirst lachen - Ich wurde schon mal einem Verfahren unterzogen - wegen Nötigung §240 STGB (war bei einer Kasernen-/ und Atomwaffenlagerblockade dabei. Zur gerichtlichen Vorladung bin ich mit 2 weiteren Angeklagten nicht erschienen, wir haben dem Richter einen offenen Brief geschickt der auch in mehreren Zeitungen mit passendem Artikel veröffentlicht wurde, ... dass wir das gericht in dieser Sache nicht anerkennen mit div. begründungsaspekten, und dass wir am Tag des Prozesses erneut in Mutlangen die Zufahrt blockieren würden. das haben wir gemacht. Passiert ist nix weiter. Als nach Verhandlung der Bescheid mit der Aufforderung zur Bezahlung einer geldstrafe kam, habe ich ihn zurückgeschickt mit der Antwort, dass ich nicht bereit sei zu bezahlen. Irgendwie ist das dann untergegangen. Jdf. ist nix weiter passiert. Jahre später wurden nach einem BVerf.Gerichts-Urteil (oder wars noch ne Stufe drunter?) die ganzen BlockadeUrteile wegen Nötigung für Null und nichtig erklärt, und wer wollte konnte seine bezahlte Strafe wieder zurückverlangen. Ein paar Freunde von mir waren bis dahin sogar in den Knast gewandert, weil sie nicht bereit waren zu zahlen. Ob ich selber so weit gegangen wäre, kann ich nicht sagen, hatte es eben nicht nötig. Auch aus bestimmten anderen Vorschriften habe ich mir nicht groß was gemacht, öffentlich gegen Verbot der verunglimpfung staatlicher Symbole verstoßen (bei Rekrutenvereidigungen D-Fahne verbrannt), meinen Wehrpass habe ich verbrannt und die Asche ans KWEA zurück geschickt (das Porto hab ich aber bezahlt). ... Aber ist alles ziemlich schnuppe, hat mit der sache hier ja eigentlich nichts zu tun (bloß zur verdeutlichung, was meinen respekt ggü. staatlichen Organen betrifft, wenn ich mit bestimmten Dingen nicht einverstanden bin, um wieviel weniger ist da so ein "SG"?), und hier liegt ja noch nicht mal etwas vor, was konkret belegt ist. Wie geschrieben, wenn überhaupt jemand hier gegen irgendwelche "WP-Regularien" verstoßen hat, dann jdf. nicht BF. --Ulitz 21:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

@ Ulitz: Ok, möglicherweise sehe ich es nur deshalb anders, weil ich selbst mal im SG mitgemischt habe und die Abläufe und die Leute besser einschätzen kann, als Du. Nur würde mich trotzdem interessieren, wie Du darauf kommst, daß Brummfuss „ … sich selbst in die ihm zugedachte Rolle als „Angeklagter“ [hätte fügen müssen], einer der sich zu rechtfertigen, womöglich zu entschuldigen hätte, was auch immer.“? Die Sache an sich – soweit sind sich hier doch große Teile der Leute einig – ist sonnenklar: Die Sperre wurde aus Gründen verhängt, die gar nicht moniert und auch nicht belegt wurden und die Sperrdauer ist deutlich zu lang. Fertig. Völlig klarer Fall. Warum malst Du hier das Bild eines ins härene Büßerhemd gezwungenen BF, wenn der doch 1. einfach nur den Antrag von Micha hätte übernehmen müssen – und der Antrag ist wirklich zurückhaltend und sachlich. Vielleicht liest Du ihn mal? Oder 2. BF nur zum SG hätte gehen müssen und sagen: „Liebe Freunde, diese Sperre mag begründet sein, aber es fehlen die Belege. Ich bitte mal zu prüfen, ob das so Ok ist“. Ganz schlicht und einfach. Ich weiß echt nicht, wo das irgendeine Fügung in die Position des Angeklagten (eh Quatsch: „angeklagt“ wäre höchstens Achim, weil der die Sperre verbockt hat), eine Rechtfertigung oder Entschuldigung nötig macht. --Henriette 20:37, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Henriette. Micha hat einen Antrag gestellt. Warum reicht das dem SG nicht, um aktiv zu werden. Hat nicht jeder, der einen Konflikt mit Achims Entscheidung hat, das Recht, einen Antrag ans SG zu stellen? Ich bin kein Jurist, aber wenn es um eine Dienstverstoß o.ä. geht, kann das SG ja gerne den Betroffenen Brummfuss und andere als Zeugen laden, aber Gegenstand des Verfahrens ist doch derjenige, dessen Amtshandlung zu beurteilen ist. Kann das Wirrwarr daherrühren, dass der Angesprochene Achim zu gleich Verusacher und Richter ist? Gruß, -- andrax 21:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das SG hat im letzten Jahr (nach einigermaßen leidvollen Erfahrungen) beschlossen, daß keine Stellvertreteranträge mehr angenommen werden. Wer was möchte, der muß das selbst machen und kann nicht irgendwen für sich ins Rennen schicken. So werden auch Anträge verhindert, die klar darauf ausgerichtet sind, irgendwelche uralten Sachen wieder rauszukramen und noch mal ein bisschen rumzustänkern und Streit zu säen. Das kann man gut finden (die Schiedsrichter finden es gut, weil sie so nur ernsthafte Anträge bekommen), das kann man auch doof finden, weil vielleicht Leute ausgeschlossen werden, die sich selbst nicht trauen oder nicht gut ihr Anliegen formulieren können. Ich habs damals auch befürwortet, aber ich kann mir Fälle vorstellen, wo das zum Hemmschuh wird. Das jetzt wohlmöglich so zu drehen, daß BF nur deshalb nicht entsperrt wird, weil das SG so gemein ist den Antrag von Micha nicht zu akzeptieren, hieße allerdings die Tatsachen komplett zu verdrehen (und komplett zu vergessen, daß sich BF ja auch auf allen möglichen anderen Seiten bisher ausgesprochen eloquent gezeigt hat). Achja, und die leidige Frage, ob das SG das nicht deshalb gemacht hat, weil Achim ein Kollege ist. Nein, glaube ich nicht: Die wissen nämlich sehr genau, daß an genau solchen Fällen ihre Glaubwürdigkeit hängt. Und dafür haben die Leute sich nicht ein Jahr um Akzeptanz bemüht, um das mit so einer Aktion zu tonnen. (Und wenns so wäre, dann bin ich die erste, die die zur Rede stellt; das kannste mir glauben! :) --Henriette 22:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

@(bk)keine Stellvertreteranträge - Schick mir mal ein Link dazu. Die Frage ist doch, wen eine Admin-Fehlverhalten alles betrifft. Wenn so eine Achim-Bauch-Entscheidung ohne Belege - und jetzt auch noch eine von Tönjes gegen Simplicius - einfach Gegenstandslos für das SG ist, dann trifft das den Rest der Community und wertet das SG völlig ab. Hier wird zu sehr personalisiert und das macht den Eindruck, dass es den Leuten tatsächlich um persönliche Befindlichkeiten und Machtfragen geht. Entscheidend sein, kann nur der Antrag selbst - das sollte geändert werden. -- andrax 23:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Dazu gibt es keinen Link (maximal bei den SG-Protokollen, ich glaub aber nicht): Das hatten wir damals in einer Real-Life-Runde mit 9 Schiedsrichtern ausführlich diskutiert und dann beschlossen. Wenn Du das nicht gut findest, dann ist zu überlegen, ob man die Sache zur nächsten Wahlrunde im Vorfeld aufs Tapet bringt, um ggf. Änderungen in den Verfahrensweisen des SG zu beschließen/abzustimmen/whatever. Ganz grundsätzlich ist das SG aber frei sich solche Verfahrensgrundsätze zu geben – ob es schlau ist, die nicht zu dokumentieren, so daß sie nicht gefunden werden können, ist 'ne andere Frage … Ich schätze, wir hatten das damals echt verpeilt und vergessen (also keine böse Absicht). Ansonsten rührst Du an eine grundsätzliche Frage, in der ich mir z. B. mit sebmol nie so wirklich einig werden konnte (ich behaupte, wir beide hatten jeweils zu gute Argumente ;)): „Wer ist betroffen?“ – sebmol sieht das eher klein und definiert das als z. B. zwei Benutzer, die einen Konflikt haben oder einen Benutzer, dem Unrecht geschehen ist (sebmol, bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch darstelle). Ich sehe aber durchaus eine Berechtigung für deine Sichtweise, die ja eher global an die Sache rangeht: Letztendlich sind wir wirklich alle (jut: mehr oder weniger) betroffen, wenn falsche oder überzogene Entscheidungen einreißen und nicht mehr sanktioniert oder nur noch ignoriert werden. Nur ist der Grad (und ich spreche hier aus Erfahrung) sehr, sehr schmal zwischen „ich bin deutlich indirekt betroffen“ und „ich nehme das mal als Anlaß, um XY ans Bein zu pinkeln“. Das ist echt schwer für die Schiedsrichter abzuwägen, inwieweit jemand noch indirekt betroffen ist. Wie würdest Du es z. B. in diesem Fall darstellen? Nur sowas wie „könnte ja sein, daß mich Admin XY auch mal so unfair sperrt“ ist zwar zweifellos richtig, aber keine auch nur mittelbare Betroffenheit, die aus der Entscheidung von Admin XY gegenüber Benutzer YZ entspringt. Sorry, ich eiere in der Sache auch immer herum, weil ich die Sichtweise des SGs gut nachvollziehen kann, die Bedenken der Community aber auch voll verstehe. Irgendwie ist das alles immer noch 'ne Art Freilandversuch und das Experimentieren mit verschiedenen Regelungs-Modellen. Da muß man die Regler wohl mal alle halbe Jahre etwas verschieben und dann schauen, was sich in der Praxis als am besten handhabbar herausstellt. --Henriette 00:08, 24. Jul. 2008 (CEST) (Achso: sebmol hatte ich jetzt nur mal als Beispiel herausgepickt, weil ich mich mit dem immer sehr intensiv zu solchen Grundsatzfragen auseinandergesetzt habe; letztendlich sind wir alle 10 nie zu einem wirklichen Grundkonsens gekommen, weil die Ansichten zu unterschiedlich waren – was auch sehr gut finde, weils die Sache lebendig hält ;))

@Henriette - nach BK mit Andrax:

1. Das "Schiedsgericht" ist mir im Grunde Jacke wie Hose. Ich halte es für inkompetent. Befangenheit oder Unbefangenheit hängt ab vom Zufallsprinzip der Zusammensetzung. Vielleicht hätte es für eine Aufhebung der Sperre entschieden, vielleicht auch nicht.
2. Betr. "Angeklagter". Achim hat BF gesperrt. Irgendwas wird BF also vorgewofen (was, bleibt im nebel, hat sich auch schnell als Luftblase rausgestellt) Achim als Vollstrecker hat die Anklage/Vorwurf/Anschuldigung/Beschuldigung (nenn's wie du willst) übernommen.
3. Jemand anderes kommt daher und meint zurecht, dass die Sperre nicht okay war. nach ein wenig hin und her wird entschieden, dass dieser andere (micha oder so) hier nix zu melden hat (wieso eigentlich nicht? ... aber egal). Wenn schon solle sich der betroffene, also BF melden.
4. Der Betroffene meldet sich auf seiner Disk.-Seite, dass er keine Lust habe, sich irgendwie zu legitimieren in einer Angelegenheit, die sowieso an den Haaren herbeigezogen sei (so habe ich ihn jdf. verstanden, also keine Lust, den "Angeklagten" (Beschuldigten whatever) abzugeben. Begründungen hat er genug auf seiner Disk. abgegeben.
5. Der Rest. ACK zu deiner Ausführung. Ich verstehe das so, dass es zu einer Entscheidung kein SG braucht, weil die sache auf der hand liegt. Achim hat mit dieser sache Scheiß gebaut. Jeder Admin kann ... nein, müsste (wenn es hier noch mit rechten Dingen zugeht) BF einfach sang- und klanglos wieder entsperren. IMO bräuchte auch Achim noch einen Aussetzer als Admin, aber dazu wird es wohl nicht kommen, und ich bin schlichtweg zu faul, das zu beantragen, ginge wohl eh nicht durch, wenn nicht vorher ich wegen irgeines konstruierten PAs vorher noch gespert würde (und ich hatte Achim das letzte Mal sogar selbst noch gewählt, just wegen seines beherzten Auftretens gegen Stachel, wo es allerdings genügend WP-relevante Gründe gab).
6. Ach was soll's. Ich verstehe einfach nicht, warum sich keiner von den Admins, die doch gute Gründe dafür haben (du, Henriette, Idler auf seiner Benutzerdisk.) traut, in der Angelegenheit mal hinzustehen, und Brummfuss zu entsperren - Es liegt doch nichts gegen ihn vor - und kein einziger Contra-Entsperrung-Stimmer hat hier relevante Gründe genannt, warum BF gesperrt bleiben sollte. Also. Entsperrt ihn! --Ulitz 22:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab Dir schon mal (ca. halben Kilometer weiter oben) erklärt, warum ichs nicht machen kann/will/sollte. Ich bin raus aus der Sache. Zudem finde ich BF inzwischen auch eine Spur zu pampig zu mir, als daß ich in der Sache noch irgendwelchen weiteren Knatsch wg. ihm riskieren will, den ich dann allein ausbaden kann. Das habe ich hier nämlich auch schon gelernt: Solidarität besteht hier ausschließlich aus der im-Vorfeld-Bekundung derselben. Die Leute belatschern einen gern, daß man doch „mal eben das und das“ machen könnte, aber wenn Du dann dastehst mit dem Scherbenhaufen, dann hocken sie wieder alle satt und trocken unter ihrem Stein, wissen von gar nichts bzw. hinterher alles besser und kriegen die Zähne nicht auseinander, um Dir mal beizustehen und zu sagen, daß sie auch ein wenig mitschuldig sind. Nee, wie gesagt: ich bin nicht die heilige Johanna der Sperropfer und die Märtyrerkrone brauch ich auch nicht. Danke :) --Henriette 23:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

In dem du tatsächlich so persönlich reagierst (sicher es ist natürliche auch viel persönliches Engagement gefordert, Danke dafür), lenkst du aber auch von den inhaltlichen Aspekten, die Ulitz anspricht ab. Es ist schon arg seltsam, dass Fehler bei Usern gnadenlos sanktioniert werden und Admins die Fehler ihrer Kollegen maximal mit viel bürokratischen Gedöhnst angehen, falls überhaupt. Was machst du den mit diesem Druck, den du gut beschreibst? Warum läßt du ihn den nicht tatsächlich an der richtigen Stelle, eben bei dem entspr. Kollegen und bei der Verbesserung der Kontrolle und Sanktionierung von Admin-Fehlern raus? Ich finde es schon etwas schräg, dass alle die beleidigte Leberwurst spielen und damit dann auch noch den eigentlich Betroffenen, eben Brummfuss, belästigen. Mein Eindruck. -- andrax 23:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Na, das ich gar nichts mache, das möchte ich aber mal heftig bestreiten :) Nur kann man eben nicht andauernd Druck machen und an den Admins rummeckern, weil es auch hier immer nur anlaßbezogen funktioniert. Und wenn ich mal wieder so richtig in die Sauerkrauttonne voller Fett gestapft bin und mich unbeliebt gemacht habe, dann brauche 1. ich eine Pause, weil auch meine Frustrationstoleranz ihre Grenzen hat und 2. braucht auch manchmal die Community eine Pause, damit sie sich irgendwann mal wieder aufs Wesentliche konzentrieren kann. Dauerzank und Streit am köcheln halten, das hilft hier keinem. Mitterweile sind die Entscheidungsfindungsprozeduren auch so derart schwerfällig, verkopft und verbürokratisiert, daß man mit einem mal eben ausgedachten Ding keinen Zentimeter weit kommt. Früher wurde ein Verfahren grob ausgedacht, auf einer Seite skizziert und dann hat man damit rumgespielt und es verfeinert. Heute kommt schon nach den ersten nebulösen Andeutungen einer Idee sofort eine Heerschar von Bedenkenträgern und nach spätestens 24 Stunden ist alles zerredet und keiner hat mehr Bock dazu (das auch zum Thema Frustrationstoleranz). Aber damit Du kein allzu schlechtes Bild von mir hast: Ich habe neulich meine uralte Lieblingsidee – die Admin-Rüge – endlich mal in eine Seite gekippt: Vielleicht ist das ein Schritt in die von Dir angedachte Richtung? Kommentare sind dort hochwillkommen :) --Henriette 00:26, 24. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Nachtrag: Und nicht mal eine Stunde nachdem ich das hier geschrieben hatte, hat auch die Rüge-Seite schon ihren Löschantrag kassiert. Ist damit deine Frage „Warum läßt du ihn den nicht tatsächlich an der richtigen Stelle, eben bei dem entspr. Kollegen und bei der Verbesserung der Kontrolle und Sanktionierung von Admin-Fehlern raus?“ beantwortet? --Henriette 13:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ist es ggf. möglich

die Herumschieberei mit den Namen bei "Antragsteller" und "Bestätigern" so zu veranstalten, dass nicht z. B. die Benutzer Wahrerwattwurm und Sabata ganz verschwinden? Da sieht ja selbst durch die History kein Benutzer mehr durch. Ich bitte auch darum, dort keinen Editwar anzufangen (werte IP!). Danke. --Felistoria 23:17, 18. Jul. 2008 (CEST)

Naja, der Antrag wurde angenommen und plötzlich hat jemand den Antrag und die Stimmenabgabe dazu abgeändert. Das geht so nicht (vor allem nicht ohne Absprache). Die IP hat kein Edit-War angefangen, sondern zu Recht die Änderung revertiert. --Sabata 23:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion dazu steht (laut History der Seite) nun hier ganz oben, um das zu wissen, muss man aber auch lange nachsuchen. Solche Verschiebereien sollten als solche deutlich gekennzeichnet sein. Ich war zum Beispiel völlig verwirrt von den Veränderungen. Und als IP sollte man in einem solchen Verfahren auch nicht in der Antragsseite revertieren, sondern dies schon unter dem angemeldeten Account tun (den gibt's doch, oder?) oder sich hier melden. Bitte um Nachsicht für diese Ermahnung, aber ich mag kein Getue. --Felistoria 23:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Welche Diskussion meinst Du? Hei_ber hat bis zu seiner Änderung kein einziges Mal hier mitdiskutiert. Dass es eine IP war, die die Änderung revertiert hat, ist in der Tat nicht so dolle, kenne sie auch nicht (war aber berechtigter Revert). --Sabata 23:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die. Steht jetzt hier ganz oben. --Felistoria 23:42, 18. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Und den Kommentar muss man ja auch erstmal verstehen. --Felistoria 23:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wie eine IP schon angemerkt hatte, stimmt die Argumentation aber nicht. Erst muss der Antrag gestellt werden (dazu werden 5 Antragssteller benötigt, Nr. 1 in WP:BS), dann muss der Antrag von 2 stimmberechtigen Benutzern abgenickt werden (Nr. 3). --Sabata 23:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach, dann regelt ihr das doch vom Amt. Nur bitte so, dass man das als Flaneur auch nachvollziehen kann. Danke. --Felistoria 23:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und es wurde einfach so "Zweidrittelmehrheit" in "Eindrittelmehrheit" geändert, obwohl es darüber eine größere Diskussion auf dieser Seite gibt und inzwischen sogar ein Meinungsbild vorbereitet wird. --Sabata 23:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der verlinkte IP-Kommentar steht aber hier oben nicht. Müsste er das nicht "von amtswegen"? --Felistoria 23:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wurde gelöscht mit dem Kommentar „Polit-Krawall-IP - "Männer ziehen mich an, wie....."“. Frag mich nicht, was für ein Grund das ist, keine Ahnung. --Sabata 00:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ist es mir egal, wie die genaue Regelung ist. Ich reagiere nur ein wenig empfindlich auf solche nachträglichen Änderungen. Entschuldige, wenn ich zu schroff rübergekommen bin. War nicht so gemeint (vor allem nicht gegen Dich, falls es so rübergekommen ist). --Sabata 00:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

Neinnein:-). Ich war ja nur verwundert, dass das Ganze erst so und dann so aussah und hab's eben gern übersichtlich. Nichts für ungut. --Felistoria 00:06, 19. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Das waren doch zwei ganz verschiedene IPs oder? Na, ist auch egal. Ihr werdet's schon richtig machen. --Felistoria 00:09, 19. Jul. 2008 (CEST)

Henriette wollte wohl die Hürden so hoch ansetzen, dass sich möglichst wenige über die Regelung aufregen und ihr keiner Adminwillkür vorwerfen kann. Naja, Du siehst ja, wozu das geführt hat ;-). (Die IPs haben wahrscheinlich auch gar nichts miteinander zu tun.) --Sabata 00:13, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das hast Du richtig erkannt. Aber wenn ich mir dieses unwürdige Schauspiel hier so ansehe, dann werde ich in Zukunft wohl lieber zur Willkür greifen :) Lieber selbst ein AP am Halse, als einen Benutzer einem solchen Gehampele aussetzen. Die Community kommt wahrscheinlich mit solchen Sachen noch nicht klar … naja, mit 7 Jahren ist man ja auch noch jung und formbar, nicht? ;)) --Henriette 02:18, 19. Jul. 2008 (CEST)

Diesen Kommentar hatte ich - obwohl ich durchaus sorgfältig mitlese - überlesen. Ich werde jetzt kein 2. Verfahren mit anderem Modus aufmachen aber natürlich ist gerade diese Regelung geeignet, "Adminwillkür" zu rufen: Denn der Gewinner des Wheelwars auf der Sperrprüfung bestimmt so, wie hoch die Hürde im Sperrverfahren ist. Andererseits kann man auch argumentieren, dass sich auf der Sperrprüfung kein einziger Administrator fand, der entsperren wollte, und daher die Sperrung bereits eine hohe Legitimität besitzt und nur bei großem Unmut der Community eine Änderung herbeizuführen ist. Letzlich geht es aber ja darum, mit möglichst geringen Kolateralschäden das Wiki am Laufen zu halten und wem, wenn nicht Henriette, ließe sich zutrauen, dieses siebenjährige Konglomerat so gut zu kennen dass ein Versuch, im Voraus den Weg des geringsten Übels zu suchen und einzuschlagen, nicht von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Argumente für die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise sprechen finden sich im im Kommentar genannten Sperrverfahren und dessen Nachfolger, sie müssen hier wohl nicht mehr wiederholt werden, ich erläutere das dem geneigten Leser aber gern auf meiner Diskussionsseite oder bei Brummfuss, wenn er selbst Anmerkungen hat. --Hei_ber 08:06, 19. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich lese gerade, dass unter meinem Edit wesentlich mehr Änderungen aufscheinen, als ich zu machen in Erinnerung habe: Ich hatte genau eine Änderung eingetippt: Eindrittelmehrheit statt Zweidrittelmehrheit. Wie es zu den anderen Änderungen und Unterschriftenbeseitigungen kam ist mir nicht erklärlich, ein BC scheint es jedenfalls nicht gewesen zu sein. Ich bitte die Mitleser um Entschuldigung, sollte ich durch Fehlbedienung dieses Chaos verursacht haben und hole mir sicherheitshalber bei Henriette eine Merkbefreiung ab und spreche der Community meiner Anerkennung dafür aus, die Angelegenheit relativ ruhig und knapp gelöst zu haben.--Hei_ber 08:14, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nein, eine Merkbefreiung bekommst Du nicht :) Ich habe durchaus genug AGF, um Dir ein Walten nach bestem Wissen und Gewissen zuzubilligen. Und ich verstehe auch die Befürchtungen der Leute, die jetzt meinen, daß es in Zukunft noch schwerer sein könnte eine längere Sperrung durch einen Admin in so einem Verfahren aufheben zu lassen. Nur sehen wir es doch in dieser Diskussion: Es gab wohl nie ein einheitliches Vorgehen, was die Mehrheiten für Ent-Sperrungen betraf. Also nimmt man die höchste Hürde, weil nur ein Überspringen dieser Hürde garantiert, daß die Sache für alle Seiten eindeutig ausgeht. Und bisher – das darf man nicht vergessen – haben wir alle Entsperrungen auch über SPP geregelt bekommen. Nur diesen einen Fall eben nicht, der dann auch noch an der Stelle gescheitert ist, die eigentlich als nächste Instanz logisch gewesen wäre (nämlich dem SG). Was ich daran ablese ist ein hohes Konfliktpotential dieses Falles und stark polarisierte Meinungen: Sowas kann irgendwann nicht mehr mit einer „mal eben“-Entsperrung gelöst werden und auch nicht mit einer Minorität (= 1/3) der Abstimmenden. Und Asthma ist in einer Sache völlig Recht zu geben: Momentan braucht man exakt Null Mehrheiten für eine Sperre, weil schon ein Admin ausreicht, der sich mit sich selbst einig ist. Genug Faulheit der Community oder genug Autorität dieses Admins vorausgesetzt (meinetwegen auch noch genug Korpsgeist oder Feigheit der anderen), bleibt die Sperre ohne jede Abstimmung und Mehrheit bestehen. Und so wie dieses Verfahren schon angelaufen ist, können wir uns wohl darauf einrichten, daß es einstweilen das allerletzte bleiben wird: Da ignoriere ich doch lieber Ungerechtigkeiten (auch wenn es schwerfällt), als mich erst zwei Stunden hinzusetzen um einen halbwegs lesbaren und nachvollziehbaren Text zu schreiben und dann auch noch stunden- und tagelang meinen Antrag „überwachen" zu müssen, weil es manche Leute lustiger finden ausufernde Debatten über Formalien zu führen, anstatt sich auf das zu konzentrieren was wichtig ist: Das eine ungerechte Sperre aufgehoben wird. --Henriette 12:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

kann es sein...

...daß hier schon auf der Disk der ganze Prozeß totgeredet werden soll? Formfehler hin oder her, was soll das? Laßt das losgehen und gut! Die bekannten Berufsdiskutenten sind ja nun alle versammelt, laßt sie diskutieren. Ist das hier eine Beschäftigungstherapie? Soll Henriette möglichst lang beschäftigt werden? *gähn* --RalfR → DOG 2008 03:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wie du schon sagst. Es ist ein Formfehler. Und der soll nicht zur Regel werden.

Es sollten zwei Drittel der Abstimmenden für die Sperrung sein. So laufen die Sperrprüfungen regulär seit vielen Jahren ab. - – Simplicius 2004-2008 22:16, 19. Jul. 2008 (CEST)

+1. --Idler ∀ 22:59, 19. Jul. 2008 (CEST)

-1. --ex-Elbarto 23:17, 19. Jul. 2008 (CEST) Juhuu, endlich wieder abstimm *freu*

(in Stimmlage und Pose von John Wayne, die Hände lässig herablassend, nah am Revolvergürtel):

„Du, José! ich sage dir das nur noch ein letztes mal! Die Abstimmung findet wie geplant statt. Wir überfallen den alten Brummmschädel mit einer 2/3 Übermacht an Männern. Basta!!“ ex-Elbarto

Gedankenspiel zur benötigten Mehrheit

Mal angenommen, Henriette (sie ist ja offensichtlich sehr überzeugt von der Unrichtigkeit der Sperre gewesen und hat sogar ein Ergebnis von größer als 2/3 gegen eine Sperre erwartet) hätte auf das Verfahren verzichtet und hätte stattdessen Achim "overrult" (Brummfuss entsperrt), daraufhin wäre zur Klärung der Situation ein reguläres Verfahren gestartet worden, dann wäre die benötigte Stimmenzahl für eine Sperre wieder 2/3 statt 1/3 gewesen? --Olaf1541 23:57, 19. Jul. 2008 (CEST)

ja genau, wie ich hier schon geschrieben habe, das wichtigste ist, ob sich vorher eine gerade oder ungerade Anzahl von Admins am Wheelwar beteiligt hat. --Tinz 00:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wiederholung zwecks wiederholter Aufklärung gegen Bullshit: ⅓ ist nirgends eine Mehrheit, sondern immer eine Minderheit, und ⅓ kommt in keiner Abstimmung zum Tragen. Gefordert ist in jedem Fall eine ⅔-Mehrheit. --Asthma 01:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

Danke, und jetzt bitte noch was zur Sache. --Olaf1541 01:29, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Asthma, dein Punkt ist kein Konsens! Sperrverfahren sind zu begründen und nicht nachdem man gesperrt wurde, hat man seine Unschuld zu beweisen. Das ist krude! --Krude 01:35, 20. Jul. 2008 (CEST)

Asthma, was Du nicht verstehst: das, was die "Mehrheit" bewirkt, ist von gänzlich zufälligen Bedingungen, nämlich der Lust der Admins, Wheelwars zu führen, abhängig. --Tinz

Abstimmungsbegründungen

Warum ich das verfahren ablehne:
Ein benutzersperrverfahren hat den sinn, eine sanktion durch eine eindeutige mehrheit von benutzern zu legitimieren. Insbesondere, weil es sich um eine schwere sanktion handelt. Die eindeutige legitimierung der sanktion drückt sich in diesem fall in einer 2/3-mehrheit aus. Sind mehr als 1/3 gegen die sanktion, erreicht sie nicht die geforderte legitimation der community. Das ist sozusagen die sperrminorität (nicht im sinne von benutzersperrung :-), es sind zu viele dagegen, obwohl sie eine minderheit sind.
Wird nun das verfahrensziel umgedreht zum ent-sperrverfahren, führt das nach aller logik nicht zu einer umkehrung der fragestellung, ob also eine eindeutige 2/3-mehrheit die sanktion ablehnt (statt ihr, wie im "normalen" sperrverfahren zuzustimmen). Die frage ist nach wie vor: ist die sanktion gerechtfertigt, sind 2/3 dafür, zu sperren und deshalb nicht zu entsperren? Sind in diesem fall mehr als 1/3 der benutzer nicht überzeugt von der sanktion (und fordern ihre aufhebung), hat die sanktion nicht die notwendige legitimation der community. Diese mehr als 1/3 stimmen also für entsperrung.
Es gibt für mich keinen überzeugenden grund, warum diese umgangsweise hier nicht anzuwenden sei. Die unlogische umkehrung der quoren bedeutet, daß eine stimme mehr als 1/3 der abstimmenden ausreichen, um eine sanktion zu legitimieren. Die erfolgreiche kritik an einer sanktion bedarf stattdessen einer qualifizierte mehrheit von 2/3. Es muß nun nicht einmal eine einfache mehrheit gegen eine sanktion sein, die sperr"minorität" wurde sogar verdoppelt. Reichte es bei 300 abstimmenden bisher aus, daß 101 sagten, eine sperre sei nicht gerechtfertigt, müssen nun 200 sagen, die sanktion sei abzulehnen. Umgekehrt mußten bei 300 abstimmenden bisher 200 sich für eine sperre aussprechen. Nun reichen die hälfte, nur noch 100 aus.
Es ist für eine sanktion also nicht mehr eine eindeutige mehrheit der abstimmenden erforderlich sondern es reicht eine minderheit aus, die weit unter der einfachen mehrheit liegt. Damit wird dieses verfahren entwertet und es besteht die gefahr eines präzedenzfalls. Die umkehrung der quoren erleichtert die sanktion und erschwert die kritik an der sanktion. Die mit der bisherigen 2/3-mehrheit verbundene kontrollfunktion der community wird damit obsolet. Abstimmungen werden so zum beiwerk von sanktionen. Der streit wird, da nicht mehr eindeutige mehrheiten zu erringen sind, noch mehr um sich greifen.
An einem verfahren mit solchen quoren kann ich mich nicht beteiligen, weil ich diese quoren nicht zu begründen vermag. Ansonsten ist es üblich, die überbringer schlechter nachrichten zu köpfen. Unabhängig davon, ob sie nun gute oder schlechte manieren haben. Hätte ich kein grundsätzliches problem mit den quoren, dann hätte ich für die entsperrung von Brummfuss gestimmt. -- Krakatau 01:27, 20. Jul. 2008 (CEST) 1 anregung (absätze) aufgegriffen :-) -- Krakatau 02:08, 20. Jul. 2008 (CEST) kleine inhaltl. corr. -- Krakatau 02:47, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, ist zwar am Thema vorbei, aber fast 3 KB ohne Absätze und Großbuchstaben, glaubst du im Ernst, daß das jemand liest? --Fritz @ 01:41, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mobbing-Kommentar. Ich hab es gelesen. --...bRUmM↔fUß... 02:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mobbbing-Kommentar. Ich habe es nicht gelesen. --Tinz 03:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mobbing-Kommentar ... ich auch nicht --Christian2003 05:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Konsequente Kleinschreibung empfinde ich auch als leserunfreundlich. Ich hab's trotzdem gelesen, denn ich halte dieses verfahrene Verfahren für wichtig. Inhaltlich wurde oben IMO bereits das gleiche gesagt, ich stimme Krakatau weitgehend zu. --Idler ∀ 11:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

I rest my case

Ich weiß nicht, was ich machen soll: Die einen sagen, daß ich das Verfahren abbrechen soll, weil Brummfuss es selber ablehnt. Die anderen sagen, ich soll es laufen lassen, weil man dann die Meinung der Community besser erkennen kann. Ich neige zu Abbruch, weil ich keinen Sinn in einer Abstmmung sehe, die von der in Rede stehenden Person (= BF) selbst abgelehnt wird. Da es aber garantiert wieder 23 Leute gibt, die sich mit Regeln/Formalismen/Paragraphen und ähnlichem tausendmal besser auskennen als ich und sicher wieder 7 Präzendenzfälle zur Hand haben, die genau das, genau das nicht oder genau irgendwas anderes beweisen, überlasse ich die Entscheidung denen, die sich mit sowas besser auskennen.

Ein persönliches Wort sei mir aber noch gestattet: Ich bin zutiefst enttäuscht davon, wie dieses Verfahren gelaufen ist. Ich wollte eine von mir als echtes Unrecht empfundene Sperrentscheidung durch ein eindeutiges Votum der Community aufheben lassen und so 1. Brummfuss eine wirkliche Rehabilitierung angedeihen lassen und 2. ein klares Signal durch Community-Votum aussenden, daß solche Langzeitsperren (3 Monate sind lang!) wenn, dann nur mit einer ausführlichen Begründung und nach explizitem Antrag verhängt werden dürfen. Der unwürdige Streit im Vorlauf des Verfahrens über die Mehrheiten war schon ein Dämpfer. Noch viel schlimmer ist aber für mich, daß Brummfuss mir hier öffentlich in den Rücken fällt und nicht mal soviel Anstand hatte mich vorher per Mail über seine Entscheidung zu informieren. Ich erwarte bestimmt keine Dankbarkeit und Blumengirlanden für die Zeit, die ich in dieses Verfahren gesteckt habe. Aber soviel Anstand sich wenigstens nochmal persönlich an mich zu wenden, schon.

Was lerne ich daraus? Das es besser gewesen wäre, wenn ich erstmal im „Hinterzimmer“ die Strippen gezogen und mir eine Truppe von Leuten gesichert hätte, die mir argumentativ geholfen hätten. Anders geht es hier es wohl nicht mehr. Aber derlei Praktiken lehne ich ab. Das war das allerletzte Mal, daß ich mich für irgendjemanden in diesem Projekt einsetze: Es hat keinen Sinn, weil alles nur in Zank, Streit und Tränen endet. Wenn die Community mit Willkürsperren von Admins glücklich ist, dann will ich ihr dieses Glück auch nicht nehmen. Und wenn Brummfuss – aus welchem Grund auch immer – mit seiner Sperre zufrieden ist, dann soll er sie auch absitzen. Mir ist rätselhaft, was er damit beweisen will. Aber es ist mir auch egal.

Danke für den Fisch. --Henriette 03:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hi Henriette, auch wenn wir in diesem Fall etwas anderer Meinung sind, deine Art und Weise wie du mit diesem Fall umgegangen bist, finde ich klasse und vorbildlich (ohne Pöbelei, ohne persönliche Angriffe u.ä.). Ich hoffe, dass du deine Einstellung diesbezüglich beibehältst. Viele Grüße, Christian2003 04:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Henriette: Wenn Brummfuss Unrecht geschehen ist, muß er nicht dankbar dafür sein, daß Versuche unternommen werden, das wieder gerade zu rücken. Das liegt doch schon im Interesse der Community selbst, daß es hier einigermaßen geregelt zu geht. Ein Unrecht, das zu Brummfuss' Schaden war, sollte nicht durch ein unrichtiges Verfahren, auch wenn dies zu seinen Gunsten ist, ausgebügelt werden. Brummfuss will lieber 3 Monate Pause machen als durch ein merkwürdiges Verfahren grade eben nochmal "begnadigt" werden ohne daß die Anklagepunkte überhaupt klar und auf ihre Berechtigung geprüft sind. Du scheinst mir das auf eine zu persönliche Weise zu betrachten (Du hast dich für ihn eingesetzt, er fällt dir undankbar in den Rücken: darum geht es nicht). Als Benutzer, so würde ich es eher betrachten (auch wenn die Regeln dazu fehlen), hat er ein Anrecht darauf von der Community vor Admin-Willkür geschützt zu werden. Dieses Rechtsbedürfnis kann sich nicht in einer solchen Abstimmung darstellen und befriedigt werden, wo einige den Daumen heben und andere ihn senken, je nachdem, ob sie ihn dabei haben wollen oder nicht.--Sonnenblumen 06:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja. Das ist eine Sache, die mich persönlich berührt: Weil ich seit über vier Jahren in der WP arbeite, Veranstaltungen für WP organisiere, Vorträge über WP halte, Lehrveranstaltungen, Interviews und Workshops für WP gebe und Artikel und ein Buch darüber geschrieben habe. Ich mag dieses Projekt und ich würde mich eher vierteilen lassen, als das ich jemals sagte, daß ich es für verschwendete Zeit hielte. Du hast offenbar weder gelesen, noch verstanden worum es mir geht. (Ja: mir). Ich habe hier sicher meine eigene Agenda, aber die kennzeichne ich wenigstens deutlich als eine solche. Und wenn Du schreibst „Brummfuss will lieber 3 Monate Pause machen als durch ein merkwürdiges Verfahren grade eben nochmal "begnadigt" werden“ dann zeigt das deutlich, daß Du exakt nichts verstanden hast: Mir (Ja: mir) ging es eben genau darum, daß er nicht „begnadigt“ wird, sondern eine Mehrheit der Benutzer ein klares „So nicht!“ ausspricht. Und das „ … Anrecht darauf von der Community vor Admin-Willkür geschützt zu werden“ ist immer nur ein Anrecht, das einzelne Benutzer durchzusetzen bereit sind. Ich bitte mal über diesen Satz wirklich intensiv zu meditieren. --Henriette 06:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja, es müssen immer einzelne machen, aber es kommt drauf an wie. Wie ist das Gegenteil von Was-Du-Willst bzw. Dein Wille könnte sich viel direkter auf das Wie richten und das "so nicht" aussprechen. Oder der eines anderen Admin. Brummfuss auf die Weise zu helfen ist ein Bärendienst. Und ich finde und hoffe, daß Du das als wohlmeinende Kritik auffaßt, Du inszenierst Dich auch etwas zu sehr in Deiner Hilfe. Wenn vorher, z.B. von Achim, auf die Form geachtet worden wäre, wäre dieses ganze Verfahren unnötig. Aber daß wir uns um die Form bemühen, ist m.E. viel wichtiger als die die Entsperrung eines Einzelnen. Wichtiger, weil es jeden schützt, wenn das Rekurrieren auf Formen von jedem eingefordert werden kann. Deine Verdienste für die WP, die groß sind, achte ich und Du hättest sie gar nicht zu nennen brauchen. Eine Figur, die ich in Deinen Kommentaren/Disk-Beiträgen finde, ist ein Macht-es-doch-nicht-komplizierter-als-es-ist und einen mir etwas zu "konkretistischen", "pragmatischen" Problemlösungsansatz. Andererseits wird eine ungeschriebene Form ja durchgezogen, z.B. widersetzt sich kein Admin einfach Achim und entsperrt Brummfuss. Das wäre mal ein Zeichen, die Disk kann ja weitergehen - oder es könnte ein neues Verfahren: "Soll Brummfuss gesperrt werden" eröffnet werden (ist schon vorgeschlagen worden) Achim und anderen Admins ist ja wohl die Kultur zuzumuten, aus so einer Entsperrung keinen Editwar zu machen. Quote Admin-Handbuch: Es ist verboten, andere Benutzer willkürlich und grundlos zu sperren. Einige und ja auch Du, Henriette, sehen diese Situation hier als gegeben an. Wenn das so ist, dann darfst Du und darf jeder Admin, der das so sieht, entsperren, er sollte es sogar und die mögliche Belastung der persönlichen Kontakte in Kauf nehmen. Eigentlich dürfte ihm das niemand übelnehmen, insb. nach all diesen Kontroversen. Ein Fehler kann - und das ist noch viel kürzer und pragmatischer als Dein Weg und zugleich formal, so weit ich sehe, korrekt - einfach rückgängig gemacht werden. Hier wird stattdessen ein Handeln, das Du selbst als fehlerhaft oder schlecht begründet ansiehst, zum Ausgangspunkt einer Diskussion und eines Verfahrens in anderer Sache und Du setzt Dich für Brummfuss ein und trotzdem ist alles schief.--Sonnenblumen 18:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das Verfahren der Eindrittelmehrheit pro Sperrung gilt zukünftig nicht für ihn, sondern auch für alle anderen Betroffenen.

So ich-bezogen kann Brummfuss gar nicht sein, als dass er nicht sagen muss: so nicht. – Simplicius 08:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, Deine Intention, Brummfuss zu helfen und Deinen Wunsch, dabei ein klares Signal zu erhalten, kann ich durchaus gut nachvollziehen.

Aber: "ein klares Signal durch Community-Votum aussenden, daß solche Langzeitsperren (3 Monate sind lang!) wenn, dann nur mit einer ausführlichen Begründung und nach explizitem Antrag verhängt werden dürfen." Damit ist jetzt erreicht, dass künftig für eine solche Sperre keine Mehrheit von 2/3 der Abstimmenden gebraucht wird, sondern nur noch eine Minorität von 1/3 der Abstimmenden. Einige hier finden das ganz toll, konnten aber nicht viele Argumente oder gar Beispiele anbringen, warum das so gehandhabt werden soll. Das geht so weit, dass gesagt wurde, Adminentscheidungen können prinzipiell nur durch eine 2/3 Mehrheit aufgehoben werden [1]. Auf WP:A steht es allerdings (noch) etwas anders.

Andere, inklusive Brummfuss und auch offensichtlich Achim, finden das nicht ok. Vielleicht kannst Du Dich dazu noch mal äußern, wie Deiner Meinung nach Sperrverfahren künftig durchgeführt werden sollen. Sperrverfahren ohne vorherige Admin-Sperrung: 2/3 erforderlich, mit vorheriger Admin-Sperrung (wie auch immer begründet) nur noch 1/3 für Sperre erforderlich? Das Problem wurde schon mehrfach detailliert erläutert, zum Beispiel hier.

Im Endeffekt könnte das dazu führen, das zukünftig noch schneller und noch schlechter begründet gesperrt werden könnte, denn eine Einzel- oder wie auch immer im kleinen Grüppchen abgesprochene Entscheidung muss im Zweifelsfalle nur noch von einer Minorität von 1/3 der Abstimmenden bestätigt werden. --Olaf1541 10:47, 20. Jul. 2008 (CEST)

Brummfuss hat (12:33, 20. Jul. 2008) wegen Sperrung auf seiner Diskussionsseite auf Henriettes obigen Beitrag geantwortet.--Sonnenblumen 16:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Leberwurst oder Wikipedia?

Die Sperre gegen Brummfuss ist eine reine Machdemonstration eines Admins, der sich durch ihn persönlich angegriffen fühlt, und dieses absurde Verfahren zementiert die Hilflosigkeit der Regelfinder und –fetischisten, sich inhaltlichen Diskussionen zu stellen.

Es geht hier a) um einen Persönlichen Konflikt, den der Admin nicht durch Sperre für sich entscheiden darf.

Es geht hier b) um Probleme mit dem Projekt, die nicht auf den Rücken eines Autors geführt werden dürfen. (Brummfuss muss sofort entsperrt werden!)

Wikipedia ist ein riesiges Projekt. Natürlich gibt es hier und außerhalb der Wikipedia Diskussionsbedarf über unsere Unbeholfenheit, uns gegen Einflüsse von Rechts zu wehren. Die Nazipedia ist dafür sicher nicht die größte Unterstützung, aber – auch wenn ich sie kaum gelesen habe – so sind Blogs über Wikipedia nun mal etwas, mit dem wir leben können müssen und uns nicht wirklich wehtun.

Das ganze Verfahren ist genauso absurd, wie wenn Achim von Brummfuss verlangen würde: Bitte schreibt 100-mal: Achim Raschka ist kein Nazi.

Wer ist denn ein Nazi? Warum wollen viel sich so tituliert sehen? Wer behauptet denn, nur weil Admins wie Raschka es ebensowenige wie die Community hinbekommt, die braune Soße aus dem Projekt zu bekommen, er wäre ein Nazi? Mir scheint diese Reaktion als eine Hilflosigkeit:

Achim Raschka und andere, die sich in der Opferrolle "Ich werde hier als ein Nazi angesehen, weil ich nicht alle Nazis hier habe ausmisten können" gebärden, hat sicher etwas gegen Nazis. Achim Raschka und andere haben aber ein Problem damit, dass sich Leser und Autoren über "Nazis" – überhaupt über rechte Tendenzen - in der WP aufregen und Alarm schlagen. Das ist ein persönliches Problem der Überidentifizierung von Achim Raschka und andere mit der WP, wie mir scheint, und nicht das Problem derjenigen, die Bauchschmerzen haben, bei einem Projekt mitzuarbeiten, solange sich gegen den Einfluss von Rassisten, Antisemiten und all den rechten Zeugs nur Hilflosigkeit und Schönrednerei einstellt. Die Sperraktion gegen Brummfuss ist nicht nur eine persönliche Aktion, sie soll auch – wie viele Kommentare gezeigt haben – auch andere Autoren einschüchtern, die sich unwohl in der Zusammenarbeit mit Rassisten und Geschichtsleugnern fühlen. -- andrax 13:23, 20. Jul. 2008 (CEST)

PS: Achim der Blogger ist selber ein Blogger, nur mit Knöpfen und sollte es anderen nicht verbieten. Sein "Ich bin ein N." ist schon ein alter Bart. -- andrax 00:17, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab es satt!

Gibt es Nazis in der Wikipedia? Sicher! Sind sie eine Gefahr? Nein denn die überwältigende Masse hier in der Wikipedia ist stark gegen sie sensibilisiert. Es gibt hier aber auch, und keiner würde es jemals wagen das hier ins Feld zu führen, eine viel größere Gefahr von Kreuzrittern die sich selber als „links“ einordnen. Diese sind viel gefährlicher. Warum? Weil sie unter dem Vorwand Nazis zu verfolgen diesen Begriff sehr großzügig auslegen und bei der Bekämpfung des angeblichen „braunen Sumpfes“ eher mit der Schrotflinte als dem Skalpell vorgehen. Es wird eine Hexenjagd entfesselt und eine Wagenburgmentalität entwickelt. Wer nicht für uns ist ist gegen uns. Da man sich ja als links empfindet und links hier ja die Jedi-Ritter zu bedeuten scheint ist man sakrosankt. Es gibt hier ja auch schon Benutzer die sich in die Richtung gehende Zitate auf ihre Seite stellen. Problem hier ist, diese Leute bedienen sich hier Methoden die eher der von ihnen bekämpften Seite zugeschrieben werden. Dazu kommen noch Mafiöse Strukturen. Es sind stehts die gleichen Namen die Mann bei solchen Diskussionen lautstark ihre Meinung für die Sache und gegen die überall allgegenwärtigen „Nazis“. Dazu noch Seiten auf denen man sich austauscht. Ideologische Verblendung führt hier zu Hexenjagd und die schweigende Mehrheit wagt nicht sich zu äussern, eben aus Angst hier gleich als angeblicher Nazifreund gesehen zu werden. Wenn etwas schädlich ist für die Wikipedia dann sind es nicht Rechte, sondern ideologisch motivierte Politkämpfer beider Seiten. Es wäre Zeit, dass hier nicht immer nur von den angeblich überall lauernden Nazis gewarnt wird sondern auch die andere Seite kritisch ins Auge gefasst wird. Ich will hier weder Blockwarte noch Politrucks. Wer nur aus politischen Gründen hier tätig ist sollte gehen. Was Brummfuss angeht, wenn er nicht eine Symbolfigur der angeblich „guten“ Seite wäre... Jeder andere wäre für ähnliche Aktionen schon vor langer Zeit indefinite gesperrt worden. So Schluß auf die natürlich einsetzende Empörung und Beschimpfung aller Art verzichte ich und werde3 hier auch nichts mehr beitragen.--85.180.60.79 15:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mutig, diese wertgute Position hier unter vollem Nick zum Besten zu geben ;-}

--Mbdortmund 16:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kandidat für UöD?

Die Kandidatur gilt als erfolgreich, wenn eine Mehrheit von 1/3 der Abstimmenden mit Pro stimmt.

Pro

1. --Penta ^{Frag Flocke!} 15:37, 20. Jul. 2008 (CEST)
2. Weissbier 18:18, 20. Jul. 2008 (CEST)
3. --Mark Nowiasz 18:19, 20. Jul. 2008 (CEST) Selten fiel das  Pro so einfach :-)
4. -- Thalan^Talk 20:07, 20. Jul. 2008 (CEST)
5. --ex-Elbarto 22:17, 24. Jul. 2008 (CEST)

Persönliche Konflikte auf anderem Wege austragen und Brummfuss sofort entsperren?

Änderung der Überschrift (durch Streichung) nach 4 Pro-Stimmen und 1 Enthaltung, um Entsperranliegen nicht an Aussage über den Sperrenden, Achim Raschka, zu koppeln. Andere Erklärungen sind auch denkbar, z.B. Erlaubnisirrtum.--Sonnenblumen 13:24, 21. Jul. 2008 (CEST)(CEST)

Pro

1. -- andrax 19:20, 20. Jul. 2008 (CEST) [2]
2. --Ulitz 19:22, 20. Jul. 2008 (CEST)
3. --Sonnenblumen 20:06, 20. Jul. 2008 (CEST)
4. – Simplicius 20:29, 20. Jul. 2008 (CEST)
5. --Gudrun Meyer 13:26, 21. Jul. 2008 (CEST)
6. --Rechercheur 15:21, 21. Jul. 2008 (CEST)
7. --Rosenkohl 20:35, 21. Jul. 2008 (CEST) sofortige Entsperrung im Konsensus, ohne "Lenkrad-Kampf"
8. -- Ralf Scholze 10:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Contra

1. --ex-Elbarto 22:15, 24. Jul. 2008 (CEST) *geil noch mal abstimm, Jubelll*

Enthaltung

1. -- Wikifant 21:24, 20. Jul. 2008 (CEST) Wie geht es weiter, wenn das Entsperrverfahren hier abgelehnt wird, so wie Brummfuss es fordert?

   dann passiert das, was immer passiert, wenn Meinungsbilder abgelehnt werden (und B. weiß das): der status quo ante bleibt erhalten ... --Rax post 21:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

   die Alternative wäre, die ohne Verfahren verhängte Sperre auch ohne Verfahren aufzuheben. Dergleichen geschieht ja auch sonst gar nicht so selten. -- Toolittle 20:44, 22. Jul. 2008 (CEST)

Meinungsbild zu NS-Symbolen?

Gab es eigentlich mal ein Meinungsbild darüber, ob die massive Infiltration der deutschen Wikipedia (zum Beispiel bei den U-Booten) durch nationalsozialistische Symbole unterbunden werden soll? Mir ist erst jetzt dank der Diskussion um diese Benutzersperrung aufgefallen, in welcher Weise die Wikipedia offenkundig rechtsextrem unterwandert wird. --Gerbil 20:37, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wohl ebensowenig, wie ein Meinungsbild, ob Homepages von rechtsextremen Bands, deren Stücke regelmäßig indiziert werden, wirklich verlinkt werden sollen. --Pjacobi 21:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kurze Diskussion zu Rechtshinweisen gefunden.--Sonnenblumen 21:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zur Diskussion über die verzichtbaren Bildchen siehe auch hier: [3] Gruß, --HansCastorp 21:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mit stößt die Naziflaggenbebabberlung zwar auch extrem auf, aber daraus aus auf rechtsextreme Unterwanderung zu schließen, ist schon etwas weit hergeholt. Viele der Autoren in den fraglichen Bereichen mögen zwar eine ungesunde Affinität zum militärischen haben, das erinnert mich immer an Song Asshole von Dennis Leary und die Kriegspornos von Tom Clancy. Aber nicht jeder Miliraiafreak ist ein Nazi. Dass diese Kriegsliebe dem NPOV aber auch oft entgegensteht (ich denke mal an die Fliegerass-Heldenverehrungsartikel oder die Angewohnheit, die Amerikanische Sicht der Konflikte der letzten 60 Jahre als Gottgegeben anzusehen), kann man wohl auch nicht bestreiten. sугсго 21:35, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe absolut nichts gegen Artikel zu diesem oder jenem Thema; aber Schmuckbilder mit NS-Symbolen, die auf einem in Deutschland stationierten Server dem Betreiber ein Strafverfahren einbrächten, können durchaus als Ausdruck einer entsprechenden Gesinnung (miss)verstanden werden und sind gewiss keine Werbung für die deutsche Wikipedia. --Gerbil 22:00, 20. Jul. 2008 (CEST)

Solche Meinungsbilder würde ich sehr begrüßen. --Zipferlak 22:15, 20. Jul. 2008 (CEST)

§ 86/86a Abs. III ist euch aber schon ein Begriff?--Benutzer, der WP mit nationalsozialistischen Symbolen unterwandert und somit rechtsextrem sein muss aka D.W. 22:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal andere Projekte über den Umgang mit Schmuckbildern aufklären. Offensichtlich halten sie sich nur sehr nachlässig an deutsches Recht. --DasBee 22:35, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kann mir mal jemand Beispiel-Diffs geben, was mit „inakzeptablen Schmuckbildern“ gemeint ist?--Escla ^¿! 22:42, 20. Jul. 2008 (CEST)

Navi-Leisten-Ausschmückung --Pjacobi 22:55, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne mich mit den Gesetzen was Hakenkreuze angeht überhaupt nicht aus. Ich bin da eher pragmatisch. Wenn irgend ein Dampfer unter genau dieser Flagge gefahren ist, und es einheitlich so gehandhabt wird, dass die Flagge des jeweiligen Landes in einem Infokasten steht (wie bei Sportlern), dann ist da eben halt eine Hackenkreuzflagge. Die hat es ja nun leider einmal gegeben. Warum also soll die niemand mehr sehen. In meinem Schulgeschichtsbuch finden sich auch Hakenkreuze. Oder wollt ihr das beispielsweise in dieser Tabelle rechts Schwarz, Rot und Gold prangt? Was ich problematischer finde, sind Formulierung wie Hingerichtet oder Ermordet beispielsweise bei Widerständlern gegen den Nationalsozialismus. Die wurden ermordet! Von Nazischergen! Aufgrund unmenschlicher Gesetze und Willkür. Da verstehe ich keinen Spaß. Vielleicht sollte das MB eher darauf abzielen ob in Artikeln eine eindeutig demokratische Grundhaltung vertreten werden muss! Was auch immer das bedeuten mag. Ich weiß, ist weit her geholt und bestimmt problematisch das zu formulieren, aber besser als sich über solche Flaggen aufzuregen. -- Widescreen ^® 23:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es gab an den verschiedensten Stellen weit mehr als genug Diskussionen zu den Hakenkreuzbildern. Aus rechtlicher Sicht sind sie unbedenklich. Die moralische Sicht ist eine andere Sache.

Das mit ermordet oder hingerichtet sehe ich anders. Bei Liebknecht und Luxemburg ist es klar, das waren auch damals Morde. Nach heutiger Rechtssprechung wurde Jeanne d’Arc auch ermordet, nach damaliger war die Verurteilung und Hinrichtung üblich und Rechtens. Niemand würde heute auf die Idee kommen, eine Hinrichtung wegen Ketzerei sei kein Mord. Andere Zeiten, andere Gesetze. So schlimm die Nazi-Zeit war, die haben (unmenschliche) Gesetze aufgestellt, die waren aber gültig. In der DDR gab es noch viel länger als in der BRD die Todesstrafe, das waren aber Hinrichtungen und keine Morde. Anders der Schießbefehl an der Mauer in der DDR, der war auch nach DDR-Recht ungültig, entsprechend wurden die Schützen wegen Mord oder Totschlag verurteilt. Es gab in der Nazizeit -zigtausende Morde, ohne Zweifel! Wo man derer habhaft werden konnte, wurde auch versucht, sie zu verurteilen. Aber Stauffenberg z.B. war selbst nach heutiger Rechtslage ein versuchter Mörder, so edel seine Ziele auch waren. Seine Hinrichtung war Rechtens, da Kriegsrecht herrschte. --RalfR → DOG 2008 03:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte hier keine umgangssprachlichen oder rein gesetzliche Maßstäbe ansetzen, siehe z. B. Tyrannenmord mit Heimtücke unter Berufung auf das Widerstandsrecht, aber auch den Völkermord, der auch mit noch so unmenschlichen Gesetzen nicht weniger "mörderisch" wird. Interessant zum Thema auch: Mord#Mordmerkmale. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Kurzer Einschub zur rechtlichen Beurteilung und Meinungsbekundung Ralfs mit dem schlichten, positivistischen Spruch "Andere Zeiten, andere Gesetze": Daß es so einfach mit der Gültigkeit ggf. formal korrekt erlassener Gesetze oder "Hinrichtungen" eben nicht ist, sondern umstritten, wird auch nach der Lektüre des Artikels Radbruchsche Formel deutlich! Eine ähnliche Diskussion gab es bei Georg Elser [4]--HansCastorp 14:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es sei auch die Anmerkung gestattet, dass insbesondere die Urteile des Volksgerichtshofes und der Standgerichte durch das NS-Aufhebungsgesetz 1998 aufgehoben wurden. --Zipferlak 14:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja natürlich, das muß man beachten. Pauschal alle Hinrichtungen als Morde darzustellen ist ebenso falsch wie umgekehrt. --RalfR → DOG 2008 14:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hast Du den Artikel gelesen und das Problem erkannt, zwischen formalistischen und "naturrechtlichen", höherrangigen Erwägungen bei der rechtlichen Beurteilung und sprachlichen Einordnung ggf. unterscheiden zu müssen?--HansCastorp 14:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich kenne die Radebruchsche Formel, sie war ja auch eine der Grundlagen für die Mauerschützenprozesse, die ich oben erwähnt habe. --RalfR → DOG 2008 14:43, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Ralf: Stauffenberg ist IMO kein gut gewähltes Beispiel, siehe hier: Er wurde keine 2 Stunden nach seiner Verhaftung auf Befehl von Generaloberst Fromm "standrechtlich erschossen" - da wurde nicht mal die zynische Farce des Volksgerichthofsverfahrens durchgeführt. IMO ist in diesem Fall doch das Wort "ermordet" allein richtig. Gruß --Idler ∀ 13:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die "Infiltration" mit Bildern ist eher was für rechte Nostalgiker. Heute wird die Propaganda mehr mit brauner Esoterik verbreitet. Ich denke da an Artikel wie Zeitgeist (Film), bei dem z. B. gemäß der eigenen Website ganz klar Bücher von David Icke und andere als Quelle verwendet werden, die antisemitisch-esoterische Verschwörungstheorien enthalten. Letzteres soll aber nicht explizit erwähnt werden, weil sonst der demagogische Effekt futsch ist: Diskussion:Zeitgeist (Film)#Struktureller Antisemitismus.3F.

Oder auch Benutzer wie Stijn Calle, die wieder anders arbeiten, siehe zur Problematik: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Niederlande: Rechtssache Freimaurer gegen Wikipedia.

Symbole haben bestenfalls eine Identifikationsfunktion, aber Ideen, die Ängste gegenüber Minderheiten schüren, können Menschen töten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Schiedsgericht

Meines Erachtens hat sich unser Schiedsgericht genau die falsche Scheibe abgeschnitten: Es sollte nicht neue Policy erfinden, sondern die langfristigen Benutzersperren entscheiden. Wie das ArbCom. Und die Entscheidungsfindung wiki-öffentlich durchführen. Wie das ArbCom.

Für langfristige Benutzersperren "aus dem Bauch heraus" sollte die alte, jetzt leider ersetzte, Regel aus enwiki genommen werden: Nur per community consensus. Definiert als: Es findet sich kein Admin, der die Sperre auf Ansprache aufhebt.

--Pjacobi 21:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das SG wäre durchaus bereit gewesen, sich mit dem Fall zu befassen. Kollege Proofreader hat hier erklärt, warum uns die Hände gebunden waren. Gruß, Stefan64 22:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, gibt es keine fest definierte Regelung, dass ein Antrag an das SG in solch einem Fall nur von dem Betroffenen gestellt werden kann. Habe ich das richtig verstanden, dass das eure eigene Auffassung ist und ihr deswegen, weil B. sich weigerte, offiziell in Erscheinung zu treten, den Fall nicht angenommen habt obwohl euch das keine definierte Regel verbieten würde? Nur nachfragend...Martin Bahmann 22:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es ist die Regel des Schiedsgerichts, dass es nur Fälle verhandelt, in denen die Antragsparteien auch die Konfliktparteien sind. Das ergibt sich aus dem Verständnis des Schiedsgerichts als Konfliktlösungsinstanz zwischen Benutzern. In diesem Fall steht Benutzer:Micha L. Rieser nicht materiell im Konflikt mit Benutzer:Complex oder Benutzer:Achim Raschka, denn in einer Meinungsverschiedenheit bezüglich einer Sperre, die einen Dritten (also Brummfuss) betrifft, werden michas Rechte und Freiheiten nicht berührt.

Selbst wenn es eine Regelung für die Vertretung des Antragstellers durch einen anderen gäbe, würde das weiterhin voraussetzen, dass der Vertretung auch zugestimmt wird. Ein Benutzer, der sich weigert, als Antragsteller aufzutreten, kann nicht gegen seinen Willen dazu gezwungen werden sich damit abzufinden, dass in seinem Namen ein Antrag gestellt und in seinem Namen verhandelt wird. Zur Freiheit, das Schiedsgericht bei Konfliktfällen anzurufen, gehört genauso die Freiheit, es absichtlich nicht zu tun. Würde das Schiedsgericht den Fall annehmen, würde es genau diese Recht verletzen. sebmol ^{? !} 23:25, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich selbst hatte in der WP:SPP die Anregung gemacht, den Fall an das SG abzugeben der Antrag wurde sodann stellvertretend für Brummfuss, von Benutzer:Micha L. Rieser gestellt. Anschließend wurde Brummfuss dann auf seiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass er zumindest in den Antrag eintreten muss - was er abgelehnt hat. Es ergibt somit keinen Sinn, einen Fall anzunehmen und zu verhandeln, wenn der Betroffene nichts, aber auch rein gar nichts davon wissen will. Ich für meine Person bin gerne bereit, meine darauf hin erfolgte Ablehnung zurück zu nehmen und für Annahme zu stimmen - wenn Brummfuss den in den Antrag eintritt. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 23:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

Quatsch. Antragssteller wäre Achim. Er möchte Brummfuss länger als nur kurzfristig gesperrt sehen. Dann muss er einen SG-Fall aufmachen, wenn die Lage nicht glasklar ist. --Pjacobi 23:10, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Der Beschwerte ist Brummfuss, denn er wurde seiner Ansicht nach unberechtigt gesperrt. Es ist Konsens unter den SG-Mitgliedern, dass ein Antragsteller seinen Fall persönlich vortragen soll, und nicht irgendwelche selbsternannten Volkstribunen. Gruß, Stefan64 23:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das liegt nur an der m.E. irrigen Ansicht, dass längerfristige kontroverse Sperrungen ohne SG-Entscheidung zulässig sind. --Pjacobi 23:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

das SG hätte den Fall IMHO durchaus annehmen können, weil es wirklich überaus deutlich war - und zwar von Beginn an und auch Achim selbst -, dass die Entscheidung Achims kontrovers aufgenommen wird. Wieso sollte der gesperrte Benutzer entscheiden können, welche Instanz zur Überprüfung der Sperre zuständig ist? Nein, es gibt eine (mittlerweile) einigermaßen eingespielte Kette von Zuständigkeiten bei Konflikten, um dauerhaften Schaden abzuwenden und Kollateralschaden zu minimieren:

• Vermittlungsausschuss - naja, manchmal bringts was, bei den wirklich ernsten Konflikten: ein Tiger ohne Zähne
• Benutzersperrverfahren - früher üblich, schöne Schlammcatch-Arena, inzwischen weitgehend überholt
• Revisionsinstanz: keine

Alternative:

• administrative Sperre, nicht nur als Kurzzeit-, sondern auch als langfristige Sperre - hat das Benutzersperrverfahren weitgehend abgelöst
• Revisionsinstanz 1: Überprüfen dieser administrativen Sperre im Sperrprüfungsverfahren - bei gut überschaubaren Situationen oder bei durch unterschiedliche Benutzer gut begründeten Stellungnahmen
• Revisionsinstanz 2 (und letzte): Überprüfen aller Zusammenhänge durch das Schiedsgericht - mit dem Ziel, Schaden für das Projekt abzuwenden (oder zu minimieren)

hätte .. wäre .. könnte .. --Rax post 23:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das Schiedsgericht ist nur zuständig, wenn es einen Antragsteller gibt, der selbst materiell vom Fall betroffen ist. Zur Überprüfung der Sperre wäre nur Brummfuss antragsberechtigt gewesen, weil nur er davon betroffen ist. Zur Überprüfung des Verhaltens von Brummfuss wären durch die Sperren Complex und Achim antragsberechtigt gewesen, oder jeder Benutzer, der mit Brummfuss einen materiellen Konflikt hatte.

Das Schiedsgericht ist keine Institution, die unabhängig von den Konfliktparteien grundsätzliche Entscheidungen treffen oder allgemeine Zusammenhänge bewerten soll. Sie soll lediglich im „Innenverhältnis“ zwischen zwei oder mehr Benutzern eine Lösung für einen bestehenden Konflikt herbeiführen. sebmol ^{? !} 23:25, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hey, Brummfuss hat abgelehnt, punkt. Das ist eine ziemlich klare Erklärung seinerseits, dass er an einem SG-Verfahren nicht interessiert ist. Wir hätten also ein Verfahren gegen den erklärten Willen des Betroffenen eröffnen sollen? Ist nicht euer ernst, oder? --Proofreader 13:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vernunft analog

Die wohl beste Entscheidung des Schiedsgerichtes in der Causa Brummfuss war es, das Verfahren zu beenden, soweit Brummfuss das dortige Verfahren ablehnte. Da Brummfuss dieses Verfahren auch ablehnt, ist eine Fortführung aus den Gründen des SG in der selben Sache sinnlos und sogar unwürdig, da wir Brummfuss zum reinen Objekt eines Verfahrens machen, das er nicht möchte. Daher habe ich die Abstimmung vorne beendet. sугсго 23:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nun, lehnt er das Verfahren nicht ab, weil er mit den Stimmverteilungsmodalitäten nicht einverstanden ist und weil es sonstige Mängel enthält? Wie auch immer, wer entsperrt denn nun Brummfuss? -- Widescreen ^® 23:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Niemand. Er lehnt das Verfahren ab, ein anderes gibt es nicht, also bleibt er gesperrt. --Thogo ^Büro_Sofa 23:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Und sollte irgendeine beknopfte Knalltüte auf die Idee kommen, setzt es ein AP. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 23:14, 20. Jul. 2008 (CEST)

Oha, und mit dieser Begründung (willischnet) man kann in in Zukunft jedes BS kippen? --Gamma ɣ 23:15, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja klar, wenn der zur Sperrung stehende die beantragte Sperre akzeptiert, ist das BS-Verfahren kaputt. sугсго 23:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ok, dann beantrage ich jetzt eine Sperre von 1 Min. und Brummfuss hat 59 sec Zeit fürs Akzeptieren, dann wird entsperrt. Hat jemand die email-Adresse von Hans Bug?

--Gamma ɣ 23:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Naja, gesperrt isses ja schon, das würde eben oben drauf addiert. sугсго 23:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

Benutzersperrverfahren sind eh antiquiert, abgehangen, und sie stinken ;) --Rax post 23:20, 20. Jul. 2008 (CEST)

(BK BK) Hat er nicht aber auch gesagt, er würde die Sperre für nicht berechtigt halten und das das Verfahren auf diese Weise eine Farce ist? Recht hat er! Also ganz ehrlich, so ein Verfahren würde ich auch ablehnen, da es zum Himmel stinkt. Da wären wir also genau bei Brummfuss' Thema. Also bleibt es auch dabei, dass einzelne Admins hier offensichtlich im Alleingang langjährige Mitarbeiter (die nicht mehr in der Spur laufen) einfach so sperren kann. Na dann Prostmahlzeit. -- Widescreen ^® 23:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

@ syrcro: Nur eins versteh ich nicht, dass Brummfuss das Verfahren ablehnt, war seit der Stellungnahme an klar. also wieso brichst Du ab, obwohl Du abgestimmt hast? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 23:24, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es hat halt etwas gedauert, bis die göttliche Weisheit der SG-Entscheidung meinen armen Sündergeist erhellt hat. sугсго 23:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

(bk) ähm, nicht Brummfuss ist hier Gegenstand, sondern eine Adminentscheidung. Natürlich ist Brummfuss gegen diese Sperrentscheidung. Wo bitte hat er eine solche Entscheidung beantragt. Man, ihr seit ja Experten, tj.. --andrax 23:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nein, hier wird über die Entsperrung abgestimmt, ob die Sperre angemessen war, ist dann egal. Es kommt nur darauf an, ob der Betroffene entsperrt werden soll. Wenn man Achim ein Loch ins Knie bohren will, gibt es dafür WP:AP, Temp-Deadmin, Teufelsaustreibung oder sogar WP:BS. Aber dafür ist man dann zu feige. sугсго 23:29, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe hier in erster Linie einen Admin, der seine Ansicht, dass das Verfahren abzulehnen sei, nunmehr unter Einsatz des Seitenschutzknöpfchens durchdrückt und das ganze mit jeder Menge pseudojuristischem Geschwafel kaschiert. Punkt. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 23:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Als wenn das jemals Aussicht auf Erfolg hätte! -- Widescreen ^® 23:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

(bk) @sycro. Bitte den Antrag lesen: Antrag: Ich beantrage eine Aufhebung der Sperrung von Benutzer:Brummfuss sofort nach Ende dieser Abstimmung. Selbst wenn sich Brummfuss böser Umtriebe schuldig gemacht hat, dann reicht die inzwischen angefallene Sperrdauer von einer Woche. Für drei Monate aber keineswegs! --Henriette (A) 15:43, 18. Jul. 2008 (CEST) --andrax 23:34, 20. Jul. 2008 (CEST)

nach BKs: Nu - offensichtlich lehnt er - wie ich das sehe - alle Verfahren ab, die seine Sperrung "legitimieren" sollen - und zwar schlicht und einfach deswegen, weil die Sperrung selbst unbegründet war, und damit gar nicht erst hätte zustande kommen dürfen. Es geht um eine Entsperrung ohne Wenn und Aber (meine Interpretation). Syrcro mit seinem Abbruch interpretiert das eigenmächtig offensichtlich anders. Dem steht wiedeum Brummfuss' eigenes statement auf seiner benutzerdisk. entgegen (er "darf" sich hier ja nicht äußern), wonach er die Beendigung dieser Geschichte durch Syrcro hier ablehnt. --Ulitz 23:36, 20. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Es ist deine Meinung und die von einigen anderen, dass die Sperre unbegründet sei. Nicht wenige halten die Sperre dagegen für gerechtfertigt. Aus dem Meinungsbild (der Entsperrprüfung) selbst kann man mal wieder sehr schlecht ablesen (nur unter Einsatz von Interpretationskünsten), was denn jetzt eigentlich die Mehrheit möchte. --Christian2003 23:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Könnt ihr Admins euch nicht mal im Chat oder so abstimmen, bevor ihr solche weitreichenden Entscheidungen wie (infinite) Benutzersperrung im nicht eindeutigen Fall, Abbruch von Meinungsbildern, Sperrverfahren etc. trefft? Mir erscheint manchmal, ein Admin findet grad was doof und da drückt er halt den (Sperr-)Knopf, so wie unsereins Otto-Normal-User den Revertknopf drückt, weil das vorher Geschriebene nicht mit seinem POV übereinstimmt.--Escla ^¿! 23:41, 20. Jul. 2008 (CEST)

+1 / Genau das - was du da schriebst, gehört in Stein gemeißelt und wp-weit in jedes Admin-Mantra aufgenommen! --Rax post 23:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

nachtrag: ich bezoch mich auf den zweiten teil mit dem revert usw., nicht auf die chat-absprache ... --Rax post 00:06, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wenn „wir Admins“ uns im Chat absprechen heißt es immer, das sei Hinterzimmergemauschel. ;( Prinzipiell hast Du aber Recht, es wäre manchmal besser. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Rax und Mnh: Wenn ihr euch im Hinterzimmer nicht mauscheln (einigen) könnt, weil es zwei (oder mehr) verschiedene Lager gibt, dann ist es OK, wenn mal ein Admin vorprescht und eine Entscheidung trifft, aber mal so aus dem Reflex heraus einen Knopf zu drücken, wo dann 90% der Kollegen mehr oder weniger laut mit dem Kopf schütteln, das gibt halt ein schlechtes Bild ab und verstärkt den Eindruck der Willkürherrschaft durch die Admins. Meine 0,02€.--Escla ^¿! 00:15, 21. Jul. 2008 (CEST)

+1 alle tage admin-chaos-tage - wenn dabei mal ein autor umgekegelt wird.... so what? -- andrax 00:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Eine erste Peilung erlaubt die abgebrochene Stimmenabgabe ja schon: bis zum Abbruch weniger als die Hälfte der abgegebenen Stimmen für eine Sperrung. Wäre es ein reguläres Sperrverfahren und nicht abgebrochen worden, wäre es wohl gescheitert. Achim R wollte sogar schon entsperrren, wenn die Sperrbefürworter weniger als zwei Drittel sind. Was man aber auch sehen kann: fast der Hälfte der Leute ist Brummfuss so auf die Nerven gegangen, dass sie ihn drei Monate gesperrt sehen wollen. Also für alle Seiten Stoff zum Nachdenken, wie es weitergehen soll. Giro Diskussion 01:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Interessante Auswertung von Dir. Die korrekte Auswertung ist allerdings: >40 Leute stimmen für die Sperre, ca. 10 Leute gegen die Sperre und >30 lehnen das Verfahren ab - ohne sich nun für oder gegen die Sperre zu äußern. Die Ablehner des Verfahrens pauschal zu den Sperrgegnern zu rechnen ist unseriös, die Mehrheit für die Sperre ist sehr deutlich und erstaunt mich auch nach dem ganzen Tamtam, das hier veranstaltet wurde. --Mark Nowiasz 06:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bleibt das jetzt gesperrt oder wie? Wenn jetzt hier ein Admin allein entscheiden kann, weil sich kein anderer, und das können jetzt halt nur andere Admins, sich traut, etwas dagegen zu haben, habe ich bald echt keinen Bock mehr. -- Widescreen ^® 08:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Tz, Grüße aus Absurdistan... das Ganze; wozu hat es eigentelich einen VA, SG, BS oder XYZ?? --Gruß Α 72 08:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Mark Nowiaz: Ja man muß genau genommen einzeln durchzählen. Glücklicherweise steht bei nicht wenigen, die das Verfahren ablehnen, dabei, wie sie zur Sperre stehen. Das wären je nachdem bei Verfahrensannahme auch Pro-Stimmen und sind zur Einschätzung pro/contra-Verhältnis hinzuzuzählen.--Sonnenblumen 10:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gefährliche Sache - weil Interpretation (und nicht bei allen Stimmen ist klar, ob sie Pro/Contra Entsperrung sind). Wenn man versucht, die Stimmen zu interpretieren, kommt einzig und allein ein gewaltiger Ärger ("Wieso hast Du nun Stimme A zu contra gezählt?", "Ich meinte aber...") raus. Einzig korrekte Auswertung: Summe aus Pro/Kontra/Enthaltung vs Summe Ablehnung des Verfahrens. Aber sowohl das Verhältnis hier als auch Verhältnis Pro/Kontra zeigt einen gewaltigen Dämpfer für die Pro-Brummfuss-Fraktion. --Mark Nowiasz 10:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

23% Ablehnung des Verfahrens mit eindeutigem Kommentar i.S.v. "Sperre unberechtigt" (18 von 38) + 13% Pro Entsperren = insgesamt 36% Pro Entsprerren; 60 % Kontra Entsperren; 4% Enthaltung. Eine 2/3 Mehrheit für Sperren in normalem Sperrverfahren wäre demnach vermutlich nicht erreicht worden. (Das ist noch günstig für die Kontra-Fraktion gezählt, weil unter den Ablehnenden nur die hier einbezogen sind, die die ausdrückliche Hinzufügung "Sperre unberechtigt" für nötig hielten.)--Sonnenblumen 14:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bestens

Das Verfahren war aus zwei Gründen ungültig, wie wir nun sehen:
➵ Punkt 1: man sollte den Beteiligten zukünftig vorher mal fragen
➵ Punkt 2: die neue Eindrittelmehrheit pro Sperrung ist nicht durchsetzungsfähig
Das Verfahren wurde gekippt, was ja auch von Brummfuss verlangt wurde.
Achim Raschka sagte, Brummfuss solle entsperrt werden, wenn sich dafür das erforderliche Drittel zeigt. Wurde das mal ausgewertet?
Ansonsten sollte man das Verfahren noch mal regulär wiederholen. – Simplicius 14:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nee, man sollte den ganzen Zirkus einfach beenden. Es waren ja nichtmal 1/3 fürs Entsperren. --RalfR → DOG 2008 14:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Simplicius - reiße die Klappe lieber nicht zu weit auf. Trotz deiner peinlichen "Wahlwerbung" war eben doch eine sehr große Mehrheit für die Sperre. Du hast also verloren. Versuche das nicht noch als Sieg verkaufen zu wollen. Auch die Beendigung des Verfahrens war nicht OK. Einmal mehr Syrcro, der der Kraft seiner "Gloria" (danke nochmal an Wiggum für dieses schöne Wort) meinte, er könne ein laufendes Verfahren beenden, an dem er sich schon längst beteiligt hatte. Aber es lief nicht so, wie er wollte. Na dann haut er eben drauf. Da soll mir mal nochmal Jemand erzählen, in diesem Projekt stünde es nicht zum Argen. Marcus Cyron 14:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

10 für Ensperrung, 46 dagegen, 38 die das Verfahren ablehnten. Macht von 94 Meinungsäußerungen mit 46 nicht mal die Hälfte für eine Aufrechterhaltung der Sperre. Auch die Grundrechenarten wollen eben beherrscht werden. -- 790 15:54, 21. Jul. 2008 (CEST)

+ 3 Enthaltungen = 97 abgegebene Stimmen. 46 Kontra machen da 47%aus.--Sonnenblumen 16:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wie oft denn noch? Es ist unzulässig, die Stimmen, die das Verfahren ablehnen, zu den Pro-Entsperrungs-Stimmen zu zählen. Ich selbst hätte das Verfahren auch abgelehnt (weil 1/3 unsauber ist), obwohl ich gegen die Entsperrung bin. Auch die Auswertungen wollen eben beherrscht werden. --Mark Nowiasz 17:49, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dazu kommen noch die, die noch nicht abgestimmt haben, weil die Abstimmung ja noch sechs Tage laufen sollte. Die kann man auch je nach Weltanschauung den Pros oder den Kontras zurechnen. -- Martin Vogel 18:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe --RalfR → DOG 2008 18:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen: die (Trommelwirbel, bitte!) Schweigende Mehrheit, die seltsamerweise immer auf der Seite des Argumentierenden ist *scnr* --Mark Nowiasz 18:15, 21. Jul. 2008 (CEST)

Andere Rechnung, die aus den das Verfahren ablehnenden die erkennbar "definitiven" Pro-Stimmen isoliert und mit den Pro-Stimmen addiert siehe oberer Abschnitt. Eine Zweidrittelmehrheit pro Sperren bzw.: Gesperrtlassen ist aus diesen Zahlen nicht zu gewinnen. Da ziehen es auch Beführworter der Kontra-Position anscheinend inzwischen vor, dem Stand bis zum Abbruch keinen Aussagewert und keine Interpretation mehr geben zu können. "Definitiv" weil man nicht eine Sperrung für ungerechtfertigt und dennoch befürworten kann.--Sonnenblumen 18:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

Schönes Goebbels-Zitat, Ralf R., passt aber nicht, da hier nicht um die Zahlen, sondern um deren Auslegung gestritten wird (und eher gefeilscht als gefälscht).--Sonnenblumen 18:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

So, um dann mal wenigstens noch die Unterstellung durch Simplicius auszuräumen: Ich hatte Brummfuss selbstverständlich am Donnerstag (war allerdings spät) per Mail davon informiert, daß ich irgendein Verfahren für ihn aufsetze. Warum er mir bis heute keine Mail schreiben konnte, sondern sich lieber darauf verlegt hat, seine Ablehnung des Verfahrens derart plakativ in Szene zu setzen, das entzieht sich meiner Kenntnis. Hätte er mir geschrieben, daß er aus irgendwelchen Gründen dieses Verfahren nicht möchte, dann hätte ich das selbstverständlich sofort eingestampft. Aber so kam es seinen Absichten wohl mehr zupass (und darüber bin ich noch immer schwerst verstimmt). Das das Verfahren jetzt einfach so abgebrochen wurde, ist allerdings genauso bescheuert: Das einzige was jetzt dabei herauskommt, ist, daß wir nichts wissen und mal wieder über Mehrheiten oder doch-nicht-Mehrheiten schwadronieren. Das sich irgendjemand Achims verkorkste Sperr-Argumentation zu Eigen macht und eine Sperrung beantragt, dürfte wohl unter „Träum weiter 2.0“ abzulegen sein. Und das jemand ein halbherziges Sperrverfahren aufsetzt, nur um damit das Gegenteil zu beweisen (nämlich, daß BF zu entsperren ist), wäre an Absurdität wohl nicht mehr zu überbieten. Sauber. --Henriette 18:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Letzteres hat bisher auch noch keiner gemacht, wenn ich richtig sehe. Nein, jemand, der Brummfuss aus vollem Herzen gesperrt sehen möchte, sollte dann auch schon ein Sperrverfahren aufsetzen, das den bewährten Gang geht. Das würde ich nicht als Absurdität ansehen. Das wäre sauber.--Sonnenblumen 18:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nein, sauber wäre ein Schiedsgerichtsverfahren, das Brumfuss hier erneut angeboten wurde. Es wurden hier genug Bytes im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie verbraten. --Christian2003 19:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Henriette: Niemand hindert Admins daran, die Sperre von Brummfuss aufzuheben, wenn sie diese als ungerechtfertigt ansehen. Das ist ja schließlich Sinn der Sperrprüfung. Es ist den Administratoren auch möglich, das Meinungsbild wieder zu entsperren. Wer von den Administratoren das nicht tut und sich hier nur beschwert, macht sich letztendlich die Entscheidungen von Achim Raschka und von Sycro zu eigen. Neon02 19:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

Siehe dazu auch Bitte von mir an Pjacobi (wegen seines Kommentars oben) und seine Antwort.--Sonnenblumen 20:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) @Neon02:Oh ja, großartig! Das ist eine genauso verquaste Argumentation, wie mir zu unterstellen, daß ich die 2/3-Pro-Hürde nur deshalb gewählt hätte, weil ich in Wirklichkeit Brummfuss gesperrt sehen wollte. Was glaubst Du denn, wie lange eine „mal eben so“-Entsperrung halten würde, bevor BF wieder gesperrt ist und das Geschrei hoch drei wieder losgeht? Aber ich lerne ja auch manchmal dazu: Ich behaupte jetzt, daß jeder Achims Sperrdauer und -begründung toll findet, der nicht meinen Text nimmt (steht ja unter GFDL) und ein neues Entsperrverfahren startet, das mit einem Drittel Pro-Stimmen auskommt. Na denn mal ran, wer sich hier nicht verdächtig machen möchte ;) --Henriette 20:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zur obigen Frage, wie die Ablehnerstimmen zu zählen sind, ist hinzuzufügen die von Brummfuss selbst gegebene Empfehlung an „alle konstruktiv denkenden Wikipedianer“: Ich bitte darüber hinaus alle konstruktiv denkenden Wikipedianer, auch wenn sie u.U. gegen eine Aufhebung der Sperre sind, unter der Option Ablehnung der Abstimmung zu unterschreiben. Es ist ja dann ziemlich offensichtlich, dass man die Ablehner nicht einfach den Sperrgegnern bzw. Entsperrbefürwortern zuschreiben kann. Ablehnung ist Ablehnung. Sonst nix. Es steht damit 53:10 gegen Entsperrung und 63:55 gegen Ablehnung. Jede Debatte über 2/3-Mehrheiten erscheint mir derzeit ziemlich fruchtlos. --ThePeter 13:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nun, aber ist es nicht offensichtlich, dass das Verfahren ziemlich unsinnig ist und man in diesem Fall ein normales Sperrverfahren anwenden sollte? Warum ist es so schwer zu verfahren, wie in den bisherigen Fällen (Hans Bug, Fossa...) auch? Natürlich „gewinnen“ so die Sperrbefürworter... Verschwenden wir also weiter Ressourcen, liefern uns Schlammschlachten und unnötige Regeldiskussionen und liefern für die Öffentlichkeit ein seltsames Bil ab, statt das zu tun, was man hier eigentlich tun sollte... eine Enskiklopätie schreiben tun... --Gripweed 13:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Anregung

Das Verfahren krankte an zwei wichtigen Stellen, zum einen käme die Durchführung eines Ent-Sperrverfahrens einer formalen Anerkennung der Sperre gleich, zum anderen würden Beweislast und Mehrheitsverhältnisse gegenüber einem ordentlichen Sperrverfahren umgekehrt, was die Gefahr birgt, daß diese künftig ausgehebelt werden. Nun hat aber Henriette imho absolut Recht, was die Einschätzung der Sperre betrifft. Leider mangelt es WP an einem einfachen Instrument, umstrittene Adminentscheidungen durch die Community widerrufen oder bestätigen zu lassen, was wohl auch der Grund für Henriettes Kunstgriff war, den ich übrigens für eine mutige Entscheidung halte und ihr auch sehr hoch anrechne.

Vielleicht wäre es, allein um künftige Mammutdiskussionen wegen ähnlicher Fälle zu vermeiden, gar keine schlechte Idee, ein solches Instrument zu schaffen; idealerweise eines, daß eingangs erwähnte Schwächen nicht aufweist. Dazu könnte man sich nach WP-Art irgendwas auskäsen, oder, um das Rad nicht zwei mal erfinden zu müssen, schaute man mal, wie die andere Leute solche Probleme gelöst haben. Wird beispielsweise jemand verurteilt oder erhält einen Bescheid, so wird die Sache erst dann rechtskräftig, wenn nicht erfolgreich Rechtsmittel dagegen eingelegt werden. Eigentlich keine schlechte Lösung, wie ich finde. Übertragen auf unseren Fall würde das bedeuten, daß Gesperrte ein Verfahren zur Überprüfung der Adminentscheidung in Anspruch nehmen können, wobei die Sperre erst dann "rechtskräftig" würde, wenn die Community sie bestätigt. Beweislast und Notwendigkeit eine Zwodrittelmehrheit zusammenzukriegen lägen demnach beim sperrenden Admin, es ginge nicht um eine Ent-Sperrung, sondern um eine Verifikation oder Modifikation der Sperre. Selbstverständlich hätte nicht nur der Gesperrte die Möglichkeit dieses "Rechtsmittel" in Anspruch zu nehmen, sondern auch der betroffene Admin, so könnte er seine Entscheidung z.B. dann der Community zur Bestätigung vorlegen, wenn ihm die lautstarke Kritik daran auf die Nerven geht.

Da wir das geforderte Instrumentarium bereits besitzen, nämlich ein ordentliches Sperrverfahren, bräuchten wir auch gar nicht so viel ändern, ergänzen oder neu erfinden. Man müsste sich nur einig werden, welche Bedingungen erfüllt sein sollen, damit eine Sperre ausgesetzt und in Form eines herkömmlichen Sperrverfahrens entschieden wird. Grüße -- sambalolec 19:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Oh nein – dies hieße ja, dass jeder gesperrte „Ficken!!!“–Troll Einspruch erheben könnte und so die Community mit einer Flut von Verfahren überzogen würde. Nee, danke. Abgesehen davon gibt es bereits eine Instanz für so was: das Schiedsgericht, welches Brummfuss auch nutzen hätte können, aber ach! er wollte ja nicht -> sein persönliches Pech. --Mark Nowiasz 19:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Genau! Wird ein Benutzer durch einen Admin gesperrt und will er wie Brumfuß erreichen, daß die Sperre nicht nur aufgehoben oder gekürzt wird, sondern von vornherein als nicht geschehen erkannt wird, kann er ein AP, eine SPP oder den Gang vors SG wählen. Ein AP hat er nicht gewollt, ein SG-Verfahren, das ihn rehabilitiert hätte auch nicht und das SPP hat keinen Admin gefunden der eine Rücknahme getätigt hätte, zumal Brummfuß keine Zurücknahme will, sondern eine Rehabilitation. Wenn der "Verurteilte" keine Revision einlegt, kann ihn kein "Höheres Gericht" freisprechen. Brummfuß will seine drei Monate absitzen. Und keiner von uns kann ihm helfen! PG 19:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Anregung, eine Adminentscheidungsüberprüfungsseite zu schaffen halte ich für außerordentlich gut. Um nicht wg. jedem IP-Vandalen eine Abstimmung oder Meinungsumfrage zu starten, wäre es doch sinnvoll, dass nur stimmberechtigte Benutzer dort abstimmen oder Fälle eintragen dürften. Ist eine IP oder Newbie mit einer Entscheidung nicht einverstanden, muss er erst einmal einen stimmberechtigten Benutzer finden, der sich seiner Sache annimmt. Dies würde viele Auseinandersetzungen hier vermeiden. Das wäre auch ein wirklich sinnvolles MB. -- Widescreen ^® 19:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ob das Horrorszenario eintritt und Ficktrolls von der Möglichkeit profitieren können, hängt einzig davon ab, wie man die Voraussetzungen für den Einspruch formuliert. Grüße -- sambalolec 19:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ne, bitte nicht, dann sind wir ja nur noch mit Metakram beschäftigt. 1. haben wir die Admins dazu gewählt im Vertrauen, dass sie richtige administrative Entscheidungen treffen. 2. Wer konstruktiv in diesem Projekt mitarbeitet hat auch keine Sperrung zu befürchten. Darf ich daran erinnern, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben wollen. --Christian2003 19:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Schon klar, ein anständiger Wikibürger hat nix zu befürchten. Allerdings gibt es anscheinend Grenzfälle. Grüße -- sambalolec 20:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wer konstruktiv in diesem Projekt mitarbeitet hat auch keine Sperrung zu befürchten: Unsinn. Es gibt durchaus Sperren, z. T. unbestritten berechtigt, gegen Leute, die konstruktiv mitarbeiten (wenn sie auch natürlich nicht wegen ihrer konstruktiven Mitarbeit gesperrt worden sind). --Amberg 20:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja Grenzfelle gibt es. Offensichtlich ist das so einer. Es gibt aber bereits Instanzen wie das Schiedsgericht, die sicher besser in der Lage ist das Verhalten eines Benutzers zu beurteilen, als irgendwelche Benutzersperrverfahren. Warum Brumfuss sich dagegen gestreubt hat, wird nur er wissen. Vielleicht weil er sich in einem Sperrverfahren mit 2/3 Mehrheit bessere Chancen ausgerechnet hat. --Christian2003 20:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wir brauchen bestimmt keine Verifikation von Admin-Entscheidungen, bis diese erst in Kraft treten mögen! Die Wikipedia ist keine direkte Demokratie! Admins werden von den stimmberechtigten Wikipedianern – den WP-Benutzern (also dem "Volk") – gewählt.
Die Admins (als "Abgeordnete") handeln also längst im Sinne des "Volkes", welches unmittelbar durch Wahlen an deren Entscheidungen beteiligt ist, und sind als "vollziehende Gewalt" und "Rechtsprechende" an Gesetz und Recht gebunden.

• Wenn ein Verurteilter oder ein anderer aus dem "Volk" meint, der Admin (in seiner Funktion als "Richter") hatte falsch oder nicht im Sinne der Anklage gehandelt (ggf. Unverhältnismässigkeit, Missbrauch oder Kompetenzen überschritten), dann gibt es hierfür WP:AP.

Wenn jemand Einwände gegen die Admin-Entscheidung hat, sie aber aus irgendwelchem Grund (Feigheit, fehlendes Interesse, Angst vor dem Verlust des eigenen Einflusses/Macht, etc.) nicht vor WP:AP vorträgt, dann hat er eben seine Möglichkeit verspielt.

• Wenn man sich oder einen anderen Benutzer zu unrecht gesperrt sieht, gibt es hierfür die WP:SP.

Die Prüfung läuft gewöhnlich drei Tage. Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen.

• Das Schiedsgericht ist das oberste Gericht innerhalb der deutschen Wikipedia und damit letzte und höchste Instanz (vgl. "Bundesgerichtshof").
• Eine Benutzersperre kann auch per E-Mail an das Support-Team (info-de@wikimedia.org) von diesem überprüft werden: Wikipedia:OTRS

Folglich bleibt die Admin-Entscheidung von Achim R. bestehen, ist gültig und vom "Volk" gedeckt. Punkt.
Ende des Fall Brummfuss. --Mannerheim 20:54, 21. Jul. 2008 (CEST)

Eine Benutzersperre kann vom Support-Team überprüft werden? --Amberg 21:03, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild ist das "größte Gericht" der Wikipedia und nur das kann nicht von einer anderen Instanz überstimmt werden. Marcus Cyron 21:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Jein … die (OTRS-Team) schicken die Anfrage dann meist auf SPP. --Henriette 21:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

(nochmal zurück zu Sambalolecs Vorschlag) Die „Ficken-Trolle“ hätte man schon allein damit aus der Sache raus, wenn man z. B. zur Bedingung machte, daß das von sambalolec vorgeschlagene Verfahren nur für Benutzer beschritten werden darf, die bereits die Stimmberechtigung erreicht haben und eine Mindestsperrdauer zu Grunde gelegt wird … weiß nicht, ab wann tuts denn weh? 1 Monat, 2 Monate Sperre? Die restlichen Verfahren sind ja – wie zu sehen – auch relativ problemlos über die SPP zu regeln. Sollte bei einem solchen Benutzer „Gefahr in Verzug“ sein, dann kann man den auch erstmal für 24 Stunden stilllegen (das ist ja seit ehedem möglich). An sich – wenn ichs richtig verstehe – würde damit das sambalolec-Verfahren eine Art Benutzersperrverfahren-light werden: Ein Admin müßte nichts anderes tun, als seine in der Sperrbegründung formulierten Sperrgründe ein wenig ausführlicher darlegen. Da wir immer nur anlaßbezogen über Sperren nachdenken (Meldung auf VM z. B.), sollte es meist auch schon eine Sammlung von Gründen geben: Der Admin muß sich also nicht erst durch Tonnen von Diff.-Links wühlen. Und wenn ich so darüber nachdenke, dann hatten wir das irgendwann auch mal bei den Admin-Notizen: Da haben nämlich häufiger mal Admins eine Sperrdauer vorgeschlagen und nach ein paar Stunden und Stimmen wurde dann gesperrt (oder nicht). Aber das funktioniert natürlich auch nur mit Admins, die auch mal bereit sind ihr Handeln selbst in Zweifel zu ziehen und nicht nach Gusto, Tagesform oder persönlicher Befindlichkeit vorgehen … --Henriette 21:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hört sich nach einem durchführbaren Verfahren an. Nur denke ich dass es ab der Einführung nur noch sperren von 29 oder 59 Tagen geben wird. Ich halte es für sinnvoll, schon ab einer Sperre von 1 o. 2 Tagen einen Fall einrichten zu können. Eine einfacher BNS oder KPA sollte nicht mehr als ein paar Stunden einbringen, es sei denn, der betreffende Admin kann den Benutzer nicht leiden, oder ist schlecht drauf. Für alle anderen Sperren gäbe es dann die herkömmlichen Mittel. Dazu muss man bedenken: wird die Sperre von den meisten Benutzern als richtig angesehen, wird sie ja auch nicht rückgängig gemacht. Vielleicht könnte man noch überlegen, ob es sinnvoll ist, Nur einfache User, also keine Admins, Stewards, Chkuser oder SGler usw. abstimmen zu lassen. Denn das hätte den Vorteil, dass sich Admins nicht gegenseitig die Kohlen aus dem Feuer hohlen. Sehr kontrovers, ich weiß. -- Widescreen ^® 22:49, 21. Jul. 2008 (CEST)

(ich quetsch mich mal hier rein) Nee Widescreen, nicht kontrovers, sondern sinnlos. Die kontroversen Sperren sind es doch, die von einer Mehrheit von Admins getragen werden müssen, weil sonst entweder 1. ein Wheelwar droht oder 2. Stillstand, weil sich keiner traut eine kontroverse Sperre rückgängig zu machen. Und ein oder zwei Tage bis zwei Wochen sind eigentlich nie ein Problem und soviel Entscheidungskompetenz darf man Admins – zumal, wenn sie schon lang dabei sind – auch zugestehen. Ab einem Monat beginne ich es kritisch zu finden. In dem Bereich würde ein Verfahren, das ja tatsächlich dann etwas mehr Aufwand macht, auch den Mehraufwand im Vorfeld rechtfertigen, weil die Diskussionen im Nachgang abgestellt sein müßten. --Henriette 23:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Marcus C.: Theoretisch hast du recht, dass ein WP:MB die letzte Instanz ist, aber praktisch ist es nicht in jeder Hinsicht objektiv. Selbst die Gültigkeit wird zum Teil von vornherein in Frage gestellt:

Danach bemisst sich auch die Gültigkeit eines Meinungsbildes: Ein Meinungsbild, an dem sich gerade mal zehn Leute beteiligt haben, hat einen völlig anderen Stellenwert als eine möglicherweise nicht einmal niedergeschriebene Konvention, über die sich aber die Mehrzahl der Wikipedianer einig ist.

Von den ganzen missbräuchlich eingesetzten Sockenpuppen und POV-Pushern ganz zu schweigen. Allein deswegen schon sollte dem Schiedsgericht als unabhängiges und neutrales Gremium ein höheres Gewicht zuteil werden und ggf. dessen Kompetenzen erweitert werden. --Mannerheim 23:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

1+ für Rechtssicherheit. Welche Rechte hat jedes Mitglied einer zivilen Gesellschaft und welche Rechte sind davon in der Freien-Wikipedia gewährleistet und welche nicht? Wir brauchen gesicherte Standardrechte zu erst und dann eventuell ein Schiedsgericht. Und solange zu Achim Raschkas Sperrentscheidung berechtigte Bedenken gibt, müsst ihr Brummfuss wieder auf freie Wikipedia-Füße setzen? Sofort! -- andrax 23:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Henriette: Also ich gehe bei Admins meistens vom schlechtesten aus, außer bei ganz wenigen, zu denen übrigens auch Du gehörst. Ich bin auch schon seit fast fünf Jahren dabei, und kein Admin. Ich denke dass viele Admins einfach regelmäßig versuchen mit ihrem "Ding" durchzukommen. Wenn das bedeutet, dass ein Benutzer, der vielleicht wg. BNS immer wieder für 29 Tg. gesperrt wird, dann würde es Sinn macht, die Schwelle für die Falleinbringung niedrig zu halten. Ein anders Beispiel wäre, eine Woche Sperre wegen einer Nichtigkeit. Ich denke es geht um ein Konzept: 1. ist die Adminentscheidungsprüfung ein Ersatz für das BS; oder 2. Ist es ein Instrument, um evtl. falsche Entscheidungen schnell und relativ unbürokratisch unter dem viele Augen Prinzip rückgängig zu machen. Ich hatte da eher an Konzept 2 gedacht, Du eher an Konzept 1, denke ich. Wo sollen denn Deiner Meinung nach "kleine freche Sperren" zu beanstanden sein? Das muss ja nicht auf einer Adminüberprüfungsseite sein? -- Widescreen ^® 00:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hmm … also klar ist, daß wir jeden Fall nicht im Vorfeld geregelt und mit „Gesetzen“ abgesichert bekommen; ohne eine bisschen Fuzzy-Denken funktioniert hier nix. Ich sehe das so: Benutzersperrverfahren sind ein zu schwerer Tanker, um die in so einem schnelllebigen Projekt zu fahren. Ganz, ganz oft gehts ja darum, daß möglichst schnell eine Entscheidung hermuß: Sich erstmal 2 Stunden hinsetzen und einen Antrag schreiben, dann auf die Bestätigungsunterschriften und auf die Äußerung des wohlmöglich zu Sperrenden (der 48 Stunden Zeit hat dafür) warten und dann nochmal 2 Wochen lang Unterschriften sammeln, ist schlicht ein Aufwand den sich a) kaum einer macht und/oder machen will und der b) häufig vollkommen erratische Ergebnisse produziert, weil wir nie von Störern, Spaßabstimmern, Sockenpuppen etc. sicher sind. Ob da am Ende eine gerechte™ Entscheidung herauskommt, ist eine Frage die häufig gestellt, aber nie befriedigend beantwortet wurde ;) Aber ich verstehe schon: Du denkst eher von der Seite der Nicht-Admins aus, die natürlich ein berechtigtes Interesse daran hat, nicht „mal eben so“ für 2 Wochen weggesperrt zu werden und sich wohl eher eine flotte Revisionsinstanz wünscht – wobei wir die in m. E. recht gut funktionierend mit WP:SPP haben. Ich denke die Sache – es sei mir nachgesehen – hier eher von der Seite der Admins aus: Auch für uns ist es nicht immer ganz leicht die Schwere eines Falles aufgrund einer Meldung auf der VM zu beurteilen. Ok, Leute die mir schon lang auf die Nüsse gehen, die würde ich auch gern einfach so für 4 Wochen wegsperren, aber da weiß ich dann auch, daß ich befangen bin und es also besser lasse (weils dann garantiert ungerecht ausfällt). Nichtsdestotrotz kann ich aber gute Gründe haben, die für eine Woche Sperre dicke reichen. Was mache ich, wenn dann ein freundlicher Admin daherkommt und auf 2 Tage entscheidet? Den belatschern, daß er seine Sperre erhöhen soll? Ihn einfach overrulen? Oder die Sache vergessen? Für solche Fälle wäre eine Kurzdiskussion auf den AN wirklich hilfreich, weil die Entscheidung eines einzelen Admins dann besser nachvollziehbar und durch ein paar mehr Stimmen abgesichert wäre. Was „kleine freche Sperren“ angeht, könnte sich vielleicht die von mir vor Ewigkeiten erfundene und inzwischen mal in ordentlich aufgesetzte Admin-Rüge als hilfreich erweisen? --Henriette 14:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die Rüge ist auch ein wirklich sehr schöner Gedanke. Wie ich sehe gibt es auch Admins, die es für notwendig halten, dass weitere Kontrollorgane installiert werden. Die Rüge erscheint mir zwar auf Anhieb etwas unverbindlich, besser fände ich 6 Rügen innerhalb der letzen 12 Mon/ 3 innerhalb von 6 Mon: Adminstatus futsch. Dann ergibt sich daraus nämlich auch ein pädagogischer Wert. Kann aber auch sein, dass das zu hart ist, und alle Admins dann mit zitternden Fingern vor Vandalismus sitzen. Was auch gut wäre, wenn die Entscheidung, sollte sie denn rückgängig zu machen sein, rückgängig gemacht werden muss. Auch gut wäre, wenn insgesamt 10 oder 15 Benutzer unterzeichnen müssten, egal ob Admin, oder nicht. Du weißt meine Admincliquenparanoia ;-). So könnte man dass mMn. sofort in den Wikipeida-Namensraum stellen. -- Widescreen ^® 16:44, 22. Jul. 2008 (CEST)

Noch´n Denkanstoß: Nur mal angenommen, man machte die Möglichkeit einer "Revision" davon abhängig, daß X? Admins, die die Sperre vielleicht kritisch sehen, den Antrag stellen müssen. Auf diese Weise wäre die Schwelle für die Inanspruchnahme des Verfahrens einigermaßen hoch und es wäre eher nicht zu befürchten, daß Ficktrolle und andere Nervensägen davon profitieren, weil nur solche Fälle überhaupt durchkämen, die auch innerhalb der Adminschaft umstritten sind. Grüße -- sambalolec 21:44, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zuviel Macht in der Oberschicht. Oder? -- Widescreen ^® 21:47, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ersetze „zuviel Macht“ durch „überlegene Intelligenz“ und es passt ;) Nein, war ein Witz! :) Die Idee, das nur Admins den Antrag stellen können, hat Sambalolec ja schon begründet: Es geht darum, daß nicht andauernd Trolle und Nevensägen angewackelt kommen und noch mehr Energie binden, als sie das eh schon tun. Das hat nix mit Ausperren von Benutzern zu tun, sondern nur mit einem Draußenhalten von ungebetenen Gästen. --Henriette 01:05, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Oberschicht bekäme einzig die Macht, derartige Gesuche von vorneherein abzulehnen. Es käme so nie zu einer "Revision" und der Laden liefe demnach genau so weiter wie bisher. Im ungünstigsten Falle änderte sich durch die zusätzliche Regelung also genau nichts.

Andernfalls bestünde für die Gesperrten die zumindest theoretische Möglichkeit, zwei oder drei Admins zu finden, die die Sperre für ungerechtfertigt oder überzogen halten und zudem dazu bereit wären, sein Anliegen zu unterstützen. In so einem Fall würde die Sperre zunächst aufgehoben, eventuell unter Auflagen, und der ursprünglich sperrende Admin müsste einen Kompromiss vorschlagen, ein ordentliches Sperrverfahren anstrengen, das Schiedsgericht anrufen oder ganz auf die Sperre verzichten; zudem ist der ganze Vorgang transparent zu dokumentieren. Das mag zwar zunächst nach schrecklich viel Bürokratie klingen, speziell für den sperrenden Admin, aber darin sehe ich keinen echten Nachteil. Im Gegenteil trüge es imho dazu bei, künftig Schnellschüsse (und der daraus resultierenden Megadisks) zu vermeiden oder wenigstens ihren Schaden zu minimieren. Grüße -- sambalolec 21:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Grundsatzproblem: Was soll Brummfuss eigentlich gemacht haben?

Schön, dass diese Abstimmung weiterläuft, denn dann kann ich auch mal die grundsätzliche Frage neu aufwerfen:

• Warum werden Benutzersperrungen in der Wikipedia von den verantwortlichen Admins nicht nachvollziehbar begründet, sondern mit Phrasen?
• Was wirft man Brummfuss eigentlich vor?
• Warum wird die langjährig betriebene Seite Benutzer:Brummfuss/Locus nicht wiederhergestellt, damit sich jeder Benutzer selbst ein Bild machen kann?

Grüsse, – Simplicius 00:29, 22. Jul. 2008 (CEST)

nur zu deiner dritten Frage, auch wenn sie rhetorisch ist, weil du selbst den Antrag gestellt hattest: [5] Gruß --Rax post 01:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die Pointe ist die: Es geht nicht um Brumfuss, da gibt es nix. Es geht um Regelmanipulierkünste einerseits und andererseits darum, zu bestimmen wer draußen bloggen darf und wer nicht. Auch draußen muss Wikipedia eine weiße Weste haben. -- andrax 01:32, 22. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK)

Ganz im Gegenteil, bei Brummfuss waren es viele Tropfen, die das Fass schließlich aber endgültig zum Überlaufen brachten. Die Locus-Seite war ein Teil davon, aber auch zuweilen diffamierende Äußerungen, die mit enzyklopädischer Arbeit letztendlich nichts mehr zu tun hatten. Kritik muss immer konstruktiv sein. Diffamierungen und Anprangerungen gegen die Person einzelner Benutzer sind das jedoch nicht, sondern nur energieraubend und Zeitverschwendung! Somit ist die Entscheidung Achims vollkommen vertretbar und im Rahmen der (bislang gültigen) Kompetenz eines Admins. --Mannerheim 01:42, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nee, nee. Erst dauerhaftes Kritikerbashing. Damit auch mal etwas hängenbleibt, heißt es viele Tropfen, die das Fass .... Wie wäre es denn mit Fakten, Fakten, Fakten. Nix is. -- andrax 01:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Was dürfen wir uns denn unter diffamierend vorstellen, lieber Mannerheim, und warum fiel das nach all den Jahren erst jetzt auf?

Mein oben genannter Wiederherstellungsantrag, weil ich diese Seite eigentlich immer lustig fand, ergab ja überhaupt erst die Kenntnis, dass Brummfuss mal eben für drei Monate gesperrt wurde. Deswegen sind wir hier auch alle zusammengekommen, um uns mal über die Benutzerentsperrung zu unterhalten.

Ansonsten finde ich es auch mal interessant, einem Benutzer zu begegnen, der sich für Themen wie Heinrich Himmler [6]. interessiert. Was habt Ihr alle gegen Brummfuss? – Simplicius 02:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Klar interessier ich mich für Himmler. Zur Verbesserung der Enzyklopädie mach ich vor keinem Lemma halt. Aber ich frag mich jetzt, was das hier mit dem Thema zu tun haben soll. Vielleicht solltest du erstmal auch die dortige zugehörige Diskussion betrachten und vorallem: lesen, bevor du hier versuchst, dich mit unterschweifig unlauteren Mitteln zu bedienen. --Mannerheim 11:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn jemand wie Brummfuss seine ganze Energie in die schmückhafte Darstellung und den Ausbau seiner Benutzerunterseiten investiert und diese sich hauptsächlich nichts weiter als projektfremde Bashing- und Anpragerungsseiten einzelner ihm misslieber Benutzer entpuppen, dann ist sein Nutzen insgesamt fraglich. --Mannerheim 11:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Brummfuss' Energien kannst du hier betrachten. Aber 1 Artikel hast du ja auch angelegt, deshalb will hier jetzt nicht mit plumpen Zahlen kommen. – Simplicius 14:12, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaub, du hast das Projekt einer Enzyklopädie noch nicht so recht verstanden. Neue Artikel erstellen ist das eine, eine genauso große und daher nicht zu verachtende Arbeit besteht aber in der Qualitätssicherung, vor allem dem Ausbau vorhandener Artikel, der Typographie- und Rechtschreibkorrektur, der Pflege allgemeiner Formatierungen sowie dem Herstellen assoziativer Verweise, was das Online-Angebot erst für die Leser attraktiv macht, da es sich so von gebundenen Lexika abhebt. Also quatsch mich diesbezüglich bitte nicht so dämlich von der Seite an, danke!

Im Übrigen empfehle ich dir die Diskussion auf den Admin-Notizen: Brummfuss-Artikelära ist vorbei. Jetzt pflegt er fast ausschließlich nur noch mit nicht probaten Mitteln seine Benutzerunterseiten. --Mannerheim 14:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Solche Arbeit leistet Brummfuss auch. Seine Sorge allein ist, dass sich innerhalb dieses schönen Artikelbestandes zu viel Braunschleim einfindet, der sich dann über das gute Ansehen der Wikipedia ebenfalls als „seriös“ nach aussen transportiert. Und mittlerweile werden hier auch Inhalte durch die Admins durchgedrückt, zu denen einem nichts mehr einfällt, ausser eben zu Kritik oder - das gibt es auch schon - weitergehenden Schritten. – Simplicius 14:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Auch die Locus-Seite spielte im Rahmen der Sperrung noch keinerlei Rolle. Anlass war ein Blog außerhalb des Hausrechts der Wikipedia.

Wie auf der Projektseite zu lesen ist, wurde Brummfuss auf der VM einige Stunden nach seinem letzten Edit wegen seiner angeblich „offene[n] Unterstützung eines [angeblich] menschenverachtenden Blogs“ gemeldet.

In dieser Folge wurde er - weitere Stunden später - für drei Monate mit folgender Begründung gesperrt:

Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Regelmäßige Verstöße gegen WP:KPA und kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar

Anfangs wurde seine Diskussionsseite gleich mit gesperrt. Ihm wurde damit jede Stellungnahme verwehrt. Da dies alles während seiner Abwesenheit geschah, wusste bei seiner Rückkehr erst nicht, dass und warum er überhaupt gesperrt wurde.

Wenn ich jetzt nichts übersehen haben:

• Brummfuss' letzter Edit (Account): 2008-07-11 01:27
• Vandalismusmeldung: 2008-07-11 11:52
• Sperre: 2008-07-11 17:37
• Sperre der Benutzer Diskussion:Brummfuss: 2008-07-11 17:39
• Aufhebung der Sperre der [Benutzer Diskussion:Brummfuss]]: 2008-07-12 21:54
• Brummfuss' darauf folgender Edit (Account): 2008-07-15 20:48 und Stellungnahme

Maßnahmen müssen grundsätzlich dem Verhältnismäßigkeitsprinzip folgen. Die Rechte einer Person werden verletzt, wenn sie diesen Anforderungen nicht entsprechen:

1. Welchen Zweck verfolgt eine (dreimonatige) Sperrung?
2. Ist diese Maßnahme geeignet, den Zweck zu befördern?
3. War die Maßnahme erforderlich - oder gab es eine bessere Lösung?
4. Ist die Maßnahme angemessen? Überwiegen die Vorteile einer Sperrung die Nachteile, die durch eine Sperrung entstehen? Hierbei sind auch die Nachteile der gesperrten Person zu berücksichtigen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

„… dass sich alle drei Hauptbeteiligten mal persönlich treffen sollten“

Also das würde ich jetzt wirklich gern mal erklärt bekommen: Wieso sollten sich Brummfuss, Achim und ich „mal treffen“? Ich hege keinerlei Aversionen gegen Achim, ich fand seine Entscheidung einfach falsch. Auch Brummfuss ist für mich ein neutraler Kandidat: Ich kenn den nicht persönlich, ich sah ihn schlicht als Opfer einer falschen Admin-Entscheidung (das ich inzwischen ziemlich verschnupft bin, was ihn angeht, das liegt zeitlich nach dem Antrag und hat mit dem Antrag selbst nichts zu tun). Ist das jetzt mal wieder so ein hilfloser Versuch irgendeine persönliche Feindschaft herbeizureden, weil man sich nicht vorstellen kann, daß irgendwas ohne persönliche Befindlichkeiten abgeht? Was sollte denn ein persönliches Treffen ändern? Das wir im Hinterzimmer auskungeln, daß Achim die Sperre aufhebt? Na, das würde euch sicher auch gefallen, wenn es so abliefe! --Henriette 15:10, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Henriette, sorry, wenn mein Beitrag mißverständlich war. Mir ist klar, dass Du Dich für Brummfuss einsetzen wolltest. Deine Einschätzung sowohl zu Achim als auch zu seiner Entscheidung teile ich gleichfalls. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Es ist offensichtlich, dass mehr als 2/3 der Benutzer für eine sofortige Entsperrung von Brummfuss sind. Hinterzimmerkungeleien brauchen wir alle nicht. Viele Grüße --Rechercheur 15:24, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich frag mich ohnehin, was das alles soll. Wer – und damit meine ich alle entsprechenden Benutzer! – mit der vertretbaren Entscheidung Achims nicht einverstanden ist und meint, er habe falsch gehandelt oder seine Admin-Rechte missbraucht, der soll doch gefälligst gegen Achim auf den entsprechenden Seiten vorgehen. Hierfür gibt es unlängst Wikipedia:Administratoren/Probleme sowie für kleinere Fälle Wikipedia:Administratoren/Rügen.
Welcher von beiden nun der richtige Ort ist – und überhaupt – bleibt dem Antragsteller vorbehalten. Nur dort ist zu klären, ob Achim seine Kompetenzen überschritten hat oder nicht. Alles weitere ist nur sinnloses Umherdiskutieren und Lamentieren. --Mannerheim 15:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, dass ein persönlicher Angriff moniert wurde und um eine unbeschränkte Sperre gebeten wurde. Dennoch gibt es keine klaren Regelungen über die Sperrdauer und eine dreimonatige Sperre wird von den meisten hier wohl als unangemessen betrachtet. Deshalb sehe ich die Lösung in einer drastischen Verkürzung der Sperre auf ein noch vertretbares und übliches Maß - und gut ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Henriette, ich möchte hier auch keine Feindschaft herbeireden und habe auch verstanden, dass Du Dich nur im Guten Sinn für Brummfuss einsetzen wolltest. Trotzdem liegen solche Zerwürfnisse fast immer im nicht ausreichenden gegenseitigen Verstehen. Ich hätte Dich in dieser Sache sozusagen gern als kompetenten Moderator zwischen den beiden anderen Beteiligten gesehen - also überhaupt nichts von "Hinterzimmergekungel". Dass die ganze Geschichte letztendlich kein Streit, sondern nur ein Theater um irgendwelche Formalismen sein sollte, glaube ich nicht. Wenn Brummfuss allerdings wirklich "die Schnauze voll" haben sollte (was ich auch verstehen kann!), ist es wohl das Beste, wenn er pausiert - wie er es ja auch oben sagt. Zwar schade, aber dann auch nicht zu ändern ... LG --MikePhobos 15:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Oh Schreck! Eine Moderation? :)) Nein, ich bin ein ganz schlechter Diplomat, das wird nix ;) Aber jetzt verstehe ich, was ihr meintet! Danke also für die Aufklärung. Was (das @Mannerheim) ein AP angeht: Das sind wir in derselben Situation wie mit dem SG. So einen Antrag stellt am besten derjenige, der direkt von der Sache betroffen ist. Und das ist Brummfuss. Über die Rüge denke ich allerdings tatsächlich nach. Dafür möchte ich aber erstmal den Ausgang dieses Verfahrens hier abwarten. --Henriette 16:12, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wiederherstellung Locus-Unterseite

Die Anzahl derer, die das Verfahren ablehnen, führt die Stimmen derzeit gerade an. Daß die Locus-Seite nicht wenigstens für die Dauer der Abstimmung einsehbar ist, zwingt alle, die nicht prinzipiellere Einwände gegen das Verfahren haben, ihre Stimme jetzt aus dem Bauch oder anhand der Autorität vertrauenswürdiger Benutzer, die es wohl auf beiden Seiten gibt, abzugeben - oder sich, wer kennt diese Versuchung nicht, ihren politischen Willen den Ausschlag geben zu lassen (Gefahr von Links etc.). Auch diese Nichteinsehbarkeit kann ein ausreichender Grund zur Ablehnung des Verfahrens sein. Im Sinne dieses Verfahrens (das ich ablehne) wäre es deshalb eigentlich, diese Unterseite unbeschadet ihrer etwaigen Löschwürdigkeit kurzzeitig wiederherzustellen.--Sonnenblumen 15:23, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hilfestellung:Hier (bei Google), und dann auf Cache klicken. --MikePhobos 16:11, 22. Jul. 2008 (CEST)

Diese Cache-Version kenne ich. Brummfuss hat dazu in seiner Stellungnahme allerdings geschrieben: So ist z.B. Inhalt der Satire-Seite „Locus“ ein Bestandteil der Begründung gewesen. Sie müsste ohnehin erstmal wiederhergestellt werden, bevor man abstimmt (Im Googel-Cache findet man nicht die letzte Version). Das Verfahren ist so oder so jeseits von Gut und Böse, die Nichtwiederherstellung illustriert das nur noch. Alternativ zur Wiederherstellung des Gesamtkontextes könnten sollten zumindest die "persönlichen Angriffe", die darin gesehen wurden, zitiert werden, die ja wesentlicher Bestandteil der Begründung der Sperre sind.--Sonnenblumen 16:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ob die "persönlichen Angriffe" auf dieser Unterseite zur Sperre führten, ist völlig offen und wird implizit angenommen. In der Sperrbegründung werden jedenfalls keine konkreten Angriffe angegeben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:29, 22. Jul. 2008 (CEST)

ACK, ah ja, nicht mal das, ich spiele also schon des advocatus diaboli, ohne es zu merken. Wir wissen also nur: Regelmäßige Verstöße gegen WP:KPA und kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Immerhin "regelmäßig"; wie gut, das es noch Regeln gibt.--Sonnenblumen 18:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für eine Wiederherstellung, damit hier nicht nur die Vorwürfe vom Hörensagen umherwabbern. – Simplicius 16:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

Diese Version vom 10. Juli 2008 um 01:26 Uhr entspricht der gelöschten Fassung. Grüße -- kh80 •?!• 16:47, 22. Jul. 2008 (CEST)

Danke, da hat sich seit der letzten Speicherung bei Google ja noch ne Menge getan. --MikePhobos 18:21, 22. Jul. 2008 (CEST)

Da der sperrende Admin darin erwähnt wird, gehe ich von Befangenheit aus: Die Sperrdauer und die Tatsache der Sperre der Benutzerdiskussionsseite ist wohl auch deshalb in der Aufregung unverhältnismäßig ausgefallen. Explizite Richtlinien gibt es da ja keine. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn ich dieses Lokusgekritzel lese muss ich eher lachen. Kann oder sollte man das wirklich ernst nehmen?? Nee, gibt ihm was zwischen die Augen, kommt er in Folge wieder in die Spur, ok (ich vermute eher nicht), und wenn nicht war's das halt mit diesem Konto. Ich kann Achims „Tat“ verstehen, nachvollziehen, das Problem bei solch einer angestauten Gschichtl ist, das man am Ende, also hier, arge Probleme hat zu differenziern und die Lage folgerichtig auf zu dröseln. Wer hat wirklich Bock drauf? BF darf sich nicht beklagen, er hat es sicher drauf ankommen lassen und kalkuliert nun berechtigt bei dem ganzen Schlamassel billig davon zu kommen. Das wiederum geht gar nicht, würde er mich als Nazi verunglimpfen, dürfte er vor meinen Augen sein Keyboard verspeisen, allenfalls Ketchup oder Majo würde ich ihm dabei noch zugestehen.--Gruß Α 72 21:29, 22. Jul. 2008 (CEST)

Amen. Ich sehe in seinem Gekritzel durchaus die Suggestion, daß er mir Nazigedanken unterstellt. Und ja: ich sehe darin einen persönlichen Angriff. --RalfR → DOG 2008 21:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

Findet die Diskussion über diese Seite hier statt, oder kann mir mal jemand einen Link geben? Oder diskutiert gar keiner drüber und alle stimmen nur ab? Giro Diskussion 22:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

letzteres ... --Rax post 23:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Pro temporäre Wiederherstellung, das würde in der Tat einiges transparenter machen. Hab mal einen Blick reingeworfen und mein unmaßgeblicher persönlicher Eindruck ist, dass Brummfuss sehr genau weiß, wo die Grenzen des Erlaubten sind und sich bemüht, sie nicht zu überschreiten. Andere sollten sich aber darüber ein unabhängiges Urteil bilden dürfen. --Proofreader 13:36, 23. Jul. 2008 (CEST)

Außenwahrnehmung des Falls und des Verfahrens

• Wikipedia-inside (Günter Schuler) --Sonnenblumen 22:11, 22. Jul. 2008 (CEST)

"außenwahrnehmung" bei "wikipedia inside". hat was. -- ∂ 22:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Und wie erbärmlich. An allem sind die Admins schuld und T7 und ME wurden wegen guter Artikelarbeit hier rausgeworfen. Bä PG 22:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ah, ein hervorragender Beleg dafür, dass linker POV genauso unsinnig/kontraproduktiv wie rechter POV ist und dass die Antifa oft genauso wenig konstruktiv ist (siehe den Nazipedia-Blog) wie die rechtsextremen Spacken. Tun sich IMHO beide nicht viel, merkwürdigerweise wird das linksextreme Pov-Pushen deutlich weniger thematisiert. Wie wäre es mit der Aktion „Wikipedia soll sauberer werden?“: zu jedem linksextremen/antifa-POV-Pusher sperren wir einen rechtsextremen/fa-POV-Pusher, mit Brummfuss ist der Anfang gemacht, jetzt kommt die rechte Seite dran, danach die linke (z.B. Ulitz, andrax, wer auch immer) usw. ein halb-ernst gemeinter Kommentar. --Mark Nowiasz 07:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Brummfuss ist ganz sicher kein linksextremer Antifa-POV-Pusher. --Zipferlak 11:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Begründung POV ist ja reichlich anstrengend. Sie wird nur in den Ausnahmen bemüht, wo sich die Delinquenten nicht zu Beleidigungen hinreissen lassen, obwohl es die Admins fleissig provozieren („Regelwichser“). Oftmals klappt's: Bei Negerfreund waren es am Ende nicht inhaltliche Fragen oder „negative Konnotationen“, sondern final ein „Leck mich“ zu Syrcro.

Um die Themenfelder „links“ oder „rechts“ geht es viel weniger, als man vermuten würde oder oft auch vorgeschoben wird, sondern um die persönlichen Schwierigkeiten mit diesen Benutzern. Die neue Leitlinie heißt eigentlich „Du hast meine Entscheidung an den Knöpfen kritisiert, du hast daher die Wikipedia beleidigt, du mußt gehen.“ − verkürzt zu „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“.

Wenn's bei Kirchenmann, Negerfreund und Nagerfeind um politische Bauernopfer für Brummfuss ginge, dann wäre das für den Brummfuss natürlich viel Ehr'. Trotzdem sollten wir uns mal fragen, ob Andrax, Brummfuss, Günter Schuler oder Ulitz und andere nicht mit der Kritik recht haben, dass wir Revisionisten, Militaristen, Paganisten oder Bombenbastlern in der Wikipedia zu viel Platz einräumen. – Simplicius 10:43, 23. Jul. 2008 (CEST)

(reinquetsch) Oder Fantasy-Helden, Gesundheitsthemen, Kreistagsabgeordneten, Pornosternchen, Astroiden, Fernsehserien und Seifenopern, antiken Politikern, italienischen Dörfchen, chinesischen Inselchen, deutschen Autobahnen, sexuellen Praktiken, religiösen Riten, Glücksspielen, Fußball-Weltmeisterschaften, historischen Münzen, ..... --91.0.60.110 11:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Haben sie nicht. Wikipedia funktioniert ganz gut, wenn Vertreter unterschiedlicher Standpunkte sich untereinander austauschen und verhindern, dass einzelnen Standpunkten unverhältnimäßig viel Platz eingeräumt wird. Das funktioniert jedenfalls besser, als eine Art „freiwillige Gesinnungspolizei“ aufzubauen, die Benutzer nach ihren Wertvorstellungen überprüft und gegebenenfalls aus dem Projekt befördert. Wikipedia soll ein offenens Projekt für alle sein, die mit ihrem Wissen beitragen wollen und unsere Grundprinzipien respektieren. Eine darüberhinausgehende Betrachtung der Gesinnung ist damit nicht vereinbar. sebmol ^{? !} 10:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Sie denn Wissen beisteuern wollten... Von den meisten POV-Pushern beider Seiten kommt kein Wissen, sondern Änderungen, die Artikel ihrer Meinung annähern. Sei respektieren die Grundprinzipien eben nicht - und was passiert, wenn man einen solchen Account rausschmeißt, sieht man derzeit sowohl bei Kirchenmann wie Negerfreund wie Brummfuss: Es kommen die permanenten „Admins-machen-alles-fallsch-Schreier“ wie die selbsternanten Regelwächter und verbünden sich mit den jeweiligen Gesinnungsgenossen des Herausgeworfenen zum großen Palaver. -- 89.50.119.134 11:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Jupp. Und genau deshalb betrachte ich mit immer größerem Unglauben, wie Leute den POV von Brummfuss in den Himmel loben - POV bleibt POV und die voreilige Titulierung von Menschen mit anderem Standpunkt als rechts/Nazi ist unerträglich. --Mark Nowiasz 10:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

Generelles WP-Problem ?

Hallo Leute, natürlich kann jetzt jeder mit irgendwelchen spaßigen Bemerkungen aufwarten, aber die Sache ist doch das eigentliche WP-Problem "Masse statt Klasse". Hier können einfach zu viele Spinner, Sektierer und Halbgebildete mehr oder weniger unkontrolliert oder penetrant Artikel beeinflussen. Auch Brummfuss wollte mit seiner Satire (die ich persönlich auch nicht für übermäßig gelungen finde), darauf hinweisen. Sicher ist der experimentelle Ansatz mit momentan "Gesichtet" schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, aber es müsste gnadenlos auch der zweite mit "Geprüft" getan werden. Und da habe ich schon so meine Zweifel, dass in allen thematischen Bereichen wirklich genug qualifizierte Personen zur Verfügung stehen. Es ist einfach zu viel, wohl teilweise nicht mehr kontrollierbarer Wildwuchs entstanden. Vielleicht ist es auch eine Utopie, dass ein Projekt, bei dem jeder mitmachen darf, auf Dauer gelingen kann. --MikePhobos 08:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist eher, dass mit größer werdender Anzahl von Leuten der Konsens schwindet, was das Projekt (bzw. NPOV) sein soll. Das kann man schön am Nazipedia-Blog sehen: es geht hier nicht um neutralen POV, sondern eher um linken POV, ebenfalls sehen die Atheisten die Wikipedia in den Händen des Klerus (der es genau andersrum sieht)... wer ehrlich an der Erstellung einer neutralen Enzyklopädie interessiert ist, müsste über seinen eigenen Schatten springen und den von eigenen politischen, kulturellen usw. Ansichten gefärbten POV beseite schieben. Das geht leider nur bedingt, siehe den großen Skeptiker/Antiskeptikerkrieg :-/ --Mark Nowiasz 09:06, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die absolute Zahl der Mitarbeiter eine große Rolle spielt. Es gibt schlicht gesellschaftlich umstrittene Bereiche, bei deren Bearbeitung das offene WP-System grundsätzlich an seine Grenzen stößt, zumal dann, wenn die unterschiedlichen Seiten Admins hinter sich haben. --Gerbil 12:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mag sein, wobei auch in unpolitischen Bereichen es Kreuzzüge geben kann (siehe z.B. OpenSource, Linux, Windows). --Mark Nowiasz 12:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gegen generelle Probleme - wie die Einflussnahme von Rechts auf die Wikipedia - muss nun mal auch etwas unternommen werden. Brummfuss tut das und hat das getan. Mehr noch, er kritisiert die Strukturen, die die Probleme eher schönreden wollen oder sie bagatellisieren. Warum so viele diese Problem3 von Rechts nicht sehen wollen, ist deren Problem. Kritik an WP-Strukturen, die rechte Tendenzen nicht behindern, sie letztlich gar befördern, muss berechtigt sein, wenn man selbst daran interessiert ist, den Braunen Schleim hier aus der WP zu bekommen. Der Kurzschluss: Kritikern zu unterstellen, sie würden mit ihrer Kritik die Kritisierten mit Nazis gleichstellen, ist nicht legitim und erscheint mir letztlich als eine nicht ungewöhnliche Abwehrstrategie gegen jede Kritik. Das ist dann ein noch größeres Problem und leider ein prima Ticket für rechte Socken, die Rechts=Links etc. setzen. -- andrax 22:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sehen die meisten das „rechte Problem“ realistisch - durchaus vorhanden. aber bei weitem nicht so groß, wie „Nazipedia“ suggerieren will. Ich selbst sehe durchaus ein größeres linkes Problem - nämlich den Versuch, unter dem Deckmantel des Antifaschismus bzw. des Aufzeigen von angeblichen rechten POV einen linken POV durchzusetzen. Und wo ein linker POV besser sein soll als ein rechter, soll mir mal jemand erklären - zumal das Ziel ein neutraler POV ist. --Mark Nowiasz 08:33, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Andrax, dein Kommentar in Ehren, aber du führst dort nur Probleme vom rechten Rand an. Stehst du so weit links, dass du daher am linken Rand keine Probleme siehst? -- 84.20.186.14 09:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

+1. Andrax, das hier ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie. Antifanten habe es nun leider für sich entdeckt, das Projekt kippt mehr und mehr nach links (wo bitte gibt es denn ein "rechtes" Problem?)-- Yikrazuul 12:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

Stimme zu, dass es ebenfalls ein Problem mit linken POV gibt, und das Problem scheint zu wachsen. Es lassen sich ohnehin viel zu viele von ihrer politischen Einstellung insofern blenden, dass sie gar nicht bemerken, dass ihre Ansicht von der Neutralität womöglich weit entfernt ist. Hier hilft wohl nur ein Arbeiten mit hochwertigen reputablen Quellen. --Christian2003 13:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass es nicht nur viele gibt, die eine Enzyklopädie erstellen wollen, sondern auch einige, die ihre persönliche Einstellung in der Enzyklopdädie unterbringen wollen. -- 84.20.184.1 15:30, 24. Jul. 2008 (CEST)

@andrax:Es ist eigentlich kein Problem mit "Rechts", sondern ein Problem der Außenwirkung. "Braune" Artikelbearbeitungen stammen gewöhnlich klar von Dumpfbacken ohne nennenswerte Kenntnisse und sind meist ungeschickte offensichtliche Falschdarstellungen. Oder es werden in sonst ordentliche Artikel leicht durchschaubar tendenziöse Sätze eingefügt, inzwischen immer öfter "mit Einzelbeleg". Unbefangene Benutzer mit Grundkenntnissen, die nach einem Stichwort suchen, sehen sowas sofort und könnten möglicherweise von derartigen Artikeln auf die ganze wikipedia schliessen. Das ist das Problem, ein klares Qualitätsproblem. Nur ist die Kritik von Brummfuss an den Admins überzogen. Wer sich anschaut, welche Kriterien im Normalfall bei der Wahl angelegt werden, versteht, dass von Admins keine besondere Fähigkeiten in der Richtung erwartet werden können. Letztlich kann man nur hoffen, dass sie die Pflichtstunden über den Nationalsozialismus an ihrer Schule, die sowieso ziemlich klein ist, nicht komplett durchgeschnarcht haben. Brummfuss hätte ihnen nicht so auf den Zeiger gehen sollen, sie können es einfach nicht besser. Giro Diskussion 13:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

Genau, ich würde es auch als "braunes" Problem bezeichnen - mit "links/rechts" kann ich an dieser Stelle nicht allzu viel anfangen. Ich glaube auch nicht, dass jeder Konservative, z.B. Heiner Geisler (CDU) mit den Brauen in einen Topf geworfen werden will. Und noch was zu einer solchen Gesinnung. Ich habe noch die braune Sch... in den Köpfen unserer Elterngeneration erlebt und kann nur raten, hier wirklich empfindlich zu sein! --MikePhobos 14:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Na kommt, ich selber würde mich auch als "links" bezeichnen, linksliberal um genau zu sein, aber keinesfalls linksextrem. Jetzt lese ich hier etwas von linkem Pov. Da frage ich mich, ob hier tatsächlich nicht der "linke POV" mit dem demokratischen Grundprinzip verwechselt wird. Wenn das wirklich so ist, ist die Tagesschau auch linksradikal. Oder was meint ihr mit linksextrem? Die KPD oder die LMPD oder die Antifa? Oder wer weiß, vielleicht ja die RAF? Ich würde gerne verstehen, was ihr mit linksradikalem POV meint. So etwas ist mir bislang hier nicht aufgefallen. -- Widescreen ^® 15:59, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wie bereits vorhin schon gesagt. Wenn man genug weit links oder rechts steht, dann sieht man nur mehr eine Seite. Vorsicht sollten diejenigen trotzdem walten lassen, denn wenn man auf Gotteserdenkugel z.B. weit genug nach links geht, dann kommt man auf der rechten Seite wieder hervor. -- 84.20.184.1 16:11, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sehr weise, der Spruch gefällt mir ;-) --Christian2003 16:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wirklich "weise" - BILD-Zeitungs-"weise" - So geht's, wenn irgendwelche Merkbefreiten die Äpfel und die Pfirsiche als Brüder und Schwestern im Geiste betrachten (oder irgendwie gab'da doch mals so was vom vergleich oder er Zusammenzählung von Äpfeln und Birnen ... na ja - egal). --Ulitz 16:36, 24. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Betitelung "Merkbefreiten". Fühlst du dich angesprochen, weil du so ausrastest? -- 84.20.184.1 16:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Hallo Widescreen: "Unter der politischen Linken werden breit gefächerte weltanschauliche Strömungen innerhalb des politischen Spektrums verstanden." (aus Politische Linke). Damit ist schon klar, dass man deine Frage nicht so einfach beantworten kann. Als Links-POV würde ich alle Bemühungen bezeichnen, weltanschauliche Vorstellungen der politischen Linken unausgewogen, nicht-objektiv und ohne kritische Quellenauslegung (s. WP:NPOV) darzustellen. Dass dir so etwas noch nicht aufgefallen sein soll, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz glauben. Und natürlich gibt es POV bei allen Themen, nicht nur den politischen. Und dann gibt es noch den offensichtlichen und den versteckten sowie bewußten und unbewußten POV. Und dann fängt das Interpretieren und der Streit erst an .... Aber niemand sollte von sich behaupten, dass er die Neutralität gepachtet hat ;-) --Christian2003 16:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

Also ich kümmere mich hier überhaupt nicht um politische Themen. Darum kann ich da ehrlich nicht mitreden. Es fällt mir halt eher auf, wenn im Artikel HMS Bismark auf einmal was von deutschen Helden steht, oder bei Adolph Hitler, er habe viel gutes für das deutsch Volk getan, als wenn... Ja, was denn? Bei Karl Marx steht, er habe die mit seiner Ideologie das vietnamesische Volk befreit? Oder im der Text im Artikl Bayern München auf einmal durch Atomkraft nein, Danke ersetzt wird. Oder bei Ulrike Meinhof sie habe sich als Freiheitskämpferin verstanden? Ich möchte nur darauf hinweisen das es da durchaus Abstufungen gibt. Wenn man als linker sagt: Graf v. Stauffenberg wurde ermordet, ist das links, aber immer noch demokratisch! Also bitte keinen Zeckenalarm anschlagen hier ;-). -- Widescreen ^® 17:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ja, aber POV ist POV. Und auf längere Sicht wird so dem Projekt mehr Schaden zugefügt, als wenn eine ungeschickte Formulierung ein für allemal verbessert wird. So wie bei Zecken, manche übertragen durch ihren Biss gefährliche Krankheiten ;) -- Yikrazuul 17:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und es sind ja eben nicht die offensichtlichen Dinge, die Probleme machen, sondern die auf den ersten Blick unscheinbaren Beiträge. Daher sind deine Beispiele nicht ganz glücklich gewählt. Grüße, --Christian2003 17:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dass Stauffenberg ermordet wurde, sehe ich persönlich auch so (siehe oben, ich bin auch eher links-liberal), aber dennoch betrachte ich das als POV. Neutral ist und bleibt hingerichtet. Rechter POV wäre es, aus Stauffenberg einen „Volksverräter“ zu machen. --Mark Nowiasz 17:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

An sich ist mir so manche Zecke sympathischer. Die unterscheidet nicht (gute Rechte, böse Linke, oder umgekehrt). Bezüglich dem Angesprochenen Graf v. Stauffenberg - mag schon sein, dass man dessen Hinrichtung als "Ermordung" bezeichnen kann. Bin aber für das Althergebrachte Erschossen, Hingerichtet, Erhängt, etc. Ansonsten sollte man bei allen Menschen, die von autoritären Regimen ums Leben gebracht wurden "ermordet" schreiben. Z.B. auch bei den vielen Erschossenen an der innerdeutschen Grenze. -- 84.20.184.1 17:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Moment mal, also das Stauffenberg ermordet wurde, habe ich glaube ich mal in einer Ansprache des Bundespräsidenten gehört, also die Widerstandskämpfer vom soundsovielten. Darüber kann man sogar streiten. Aber das ist alles mögliche aber keinesfalls links. Es ist die demokratische Sicht auf eine Diktatur. -- Widescreen ^® 17:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

Naja, Reden sind nicht unbedingt neutral - die Wikipedia sollte es jedoch sein. Natürlich kann man darüber streiten, ob es nun „hingerichtet“ oder „ermordet“ heißen soll. Aber: es ist unzulässig und unter aller Kanone (wie in der Nazipedia und diversen POV-Rittern hier gemacht wird), diejenigen, die pro „hingerichtet“ sind, in die rechte Ecke zu drängen! --Mark Nowiasz 17:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hier mal eine energisches full ack zu Marks letztem Satz. Gruß, Christian2003 22:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

Manchmal scheint es mir aber, dass sich hier manche sogar zur Demokratie und demokratischen Grundwerten "neutral" stellen, das bringt einen etwas unangenehmen Beigeschmack. Nichts desto trotz: Der Anmerkung nach dem "Aber:" stimm ich ebenfalls voll und ganz zu. Das ist einfach daneben und weit entfernt von gutem Diskussionsstil. --Splayn 00:23, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es um die deutsche Geschichte geht, behelfen sich die Diskutanten mit neuer WP-Mathematik:

• Birne = Apfel,
• Nazigegner = Nazi,
• Nazigegner = WPKritiker,
• WPKritiker = POV-Krieger,
• POV-Krieger = Politisch,
• Politisch (Vorzeichen vergessen?)= WPKritiker,
• Links = rechts,
• rechts = linksliberal,
• linksliberal = npov,
• npov = "WPKritiker=Grüne Admins sind Nazis",
• "Wer das Wort 'Nazi' in den Mund nimmt oder gemeint habe könnte" = WPKritiker; ... ??????

Wer so wirr rechnet, kann auch rechen:

• "Wenn die NPD verboten werden soll, dann müssen wir auch die Antifa verbieten".

Sorry, diese Abwehr-Diskussionen sind viel zu berechenbar. Gruß -- andrax 15:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Den Ausführungen von Giro ist zuzustimmen. Das ganze Links-Rechts Gequatsche führt vom eigentlichen Problem weg und eröffnet nur Spielraum für neue Ablenk-Meta-Diskussionen (wo sich Sockenpuppen bestens auskennen). Das Problem ist tatächlich ein Qualitätsproblem. Da theoretisch jeder Depp irgendeine Information einbringen kann, ist da der Ansatz. Politdesperados jeglicher Qouleur, ja auch neurechte bis rechtsextreme User sind offensichtlich der Meinung, dass WP ein schönes Medium ist, wo Manipulationen und Propaganda lange unentdeckt bleiben kann. Leider ist das so. Und das trifft auch andere Bereiche. Grund, es fehlen halt die Fachleute, die soetwas direkt erkennen können - überall. Die Admins können das jedenfalls nicht leisten. Von daher sind die Vorwürfe einer Nazipedia oder gar einer links dominierten WP erstens Quatsch, und zweitens kann man das den Admins nicht zur Last legen. Bei der Größenordnung und dem Umfang der Artikel kann ein Einzelner eh nicht überall sein, sondern muß seine Kapazitäten konzentrieren. Mit Fakten und Fachwissen suchen die Politdesperados jedenfalls schnell das Weite (Ausnahmen wie das Rosa Liebknecht Sockenpuppenzoo, bestätigen natürlich die Regel). Gruß-- KarlV 16:27, 25. Jul. 2008 (CEST)

Danke, nach so viel links-, rechts-, Pseudonazi-Kauderwelsch etc. hast Du endlich wieder das eigentliche Problem angesprochen. --MikePhobos 17:37, 25. Jul. 2008 (CEST)

Auf die Disk verschobene Kommentare

1. Peng, Peng, Peng,... *Trompetengeblase* Jo, hier kommt die destruktive (frei nach Brummfuss) Kavallerie ... Peng, Peng, Peng ... John Wayne

   "Peng Peng Peng" Mal mit ein paar Tagen Abstand gefragt: Hältst Du Deinen Kommentar eigentlich für angemessen? --Olaf1541 23:28, 23. Jul. 2008 (CEST)

   Du hast recht, viel zu unspektakulär, die paar Kugeln!! Ich hätte: Bumm, Bumm, Bumm - hier kommt die (destruktive) Artillerie... schreiben sollen. *in meinen 3 Tage-Bart rein-brumm* --John Wayne 22:11, 24. Jul. 2008 (CEST)

2. --Escla ^¿! 00:01, 20. Jul. 2008 (CEST) Is ja (erstmal) nicht für ewig. Seine satirische Ader gefällt mir eigentlich. Mit dem internen Nazipedia hab ich keine größeren Probleme. Seine Mitwirkung am externen Verleumdungsblog geht aber nicht für einen aktiven Mitarbeiter hier. Für das eine oder andere sollte er sich in der befristeten Sperrzeit entscheiden. Übrigens sollten aktive Administratoren meiner bescheidenen Meinung nach für diesen Blog nicht auch noch Werbung machen. --Escla ^¿! 00:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

   Jetzt musst du nur noch aufzeigen, wo da Werbung sein soll. Hozro 01:10, 22. Jul. 2008 (CEST)

3. --Berlin-Jurist 15:07, 22. Jul. 2008 (CEST) Die sachfremde Stellungnahme des Benutzers verwundert - worum geht es ihm eigentlich?

   Wo ist das sachfremd? Er lehnt ein Verurteilungsverfahren ab, das zum Zeitpunkt seiner Sperre nicht existiert hat und zudem ein unverhältnismäßig hohes Maß an Zustimmung benötigt: Durch die Sperre des Admins kam es zu einer Chancenumkehr, denn üblicherweise wird nur gesperrt, wenn die Mehrheit dafür ist. Jetzt soll plötzlich die Mehrheit dagegen sein müssen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

4. --h-stt !? 21:34, 22. Jul. 2008 (CEST) Leider schon seit langem kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit mehr erkennbar.

   kleine frage dazu nebenbei, weil's mich wirklich interessiert. Wie definierst du oder andere "enzykopädische Mitarbeit"? - Gehören Hinweise und echte Arbeit, wo und wie in der WP inhaltlich geschludert wird, und wo politisch motivierter POV verbreitet wird - auch die entsprechende Kritik daran - nicht zur enzyklop. Arbeit? BF hat in diesem Bereich im letzten Jahr einiges geleistet. Dass der Ruf der de-WP (ihrer Seriosität) zunehmend leidet, liegt nicht an Brummfuss, sondern daran, dass nichts zu wenig gegen die von BF angeprangerten Tendenzen unternommen wird; anders gesagt: will heißen, dass enzyklopädiche Mitarbeit sich inzwischen nicht (nicht nur) an einem quantitativen Ausbau der Artikel festmacht, sondern auch der qualitativen inhaltlichen Kontrolle.--Ulitz 22:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

   in Bezug auf genau dieses verfahren hier vielleicht dies: [7]? Gruß --Rax post 22:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

   ???? ... sorry? - ich habe nicht nach deiner (Rax') Interpretation/Auslegung von BFs Motivation gefragt, sondern nach der Definition "enzyklopädische Mitarbeit"; - ... implizierend, was und warum genau BFs Beiträge den Willen dazu nicht erkennen lassen sollen? (Immerhin war das die Sperr"begründung", und was "enzyklop. Mitarbeit" sein soll, ist bislang meine Wissens noch nicht (wieder ne Regel?) definiert oder festgelegt.--Ulitz 22:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

   Hallo Ulitz, zur "enzyklödischen Mitarbeit" sind die und nur die befähigt, die aus der Unmenge der Informationen genau die erkennen können, die zum "Wissen der Welt" dazu gehören und dann darüber Artikel schreiben, glaube ich, hat mir h-stt so in der RK-Disk zu NS-Opfern erklärt.--Sonnenblumen 23:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

5. --LKD 09:56, 24. Jul. 2008 (CEST) ich argumentiere mal mir bdk: "Brummfuss hat mir zwischenzeitlich die Mühe, eine gute Begründung zu formulieren, abgenommen ;-) Ich empfehle nun einfach jedem das Lesen dieses Abschnittes. - mir fällt dazu echt nichts mehr ein, sorry

   Korrektur: LKD, wenn Du schon etwas als Zitat verwendest und damit mir zuschreibst, dann auch bitte mit dem richtigen Link, nämlich diesem hier, vgl. [8]. Danke. --:bdk: 14:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

   da hast du recht, das ist doof gewesen, nahe am bewussten Falschzitat, wenn ichs nochmal aus Distanz lese.--LKD 16:48, 24. Jul. 2008 (CEST)

   ist mittlerweile gütlich geklärt, siehe [9] --:bdk: 23:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

   ??? ...häääh? "gute Begründung"? Steht da was Schlimmes? - irgendein Regelverstoß? was hat das mit bdk zu tun? Ich lese da was von revert einer Bornhöft-Zensur, ich sehe ein Verkehrszeichen, und dass Simplicius (ebenfalls 3 Tage wegen nichts gesperrt) BF (im übertragenen Sinn) wohl für einen politischen Gefangenen der Wikipolizei hält. Das scheint bei ein paar von euch eine Assoziationskette in Gang gesetzt zu haben, als hätte wieder irgendjemand Jehova ... äh... Nazi gesagt, und schon dreht der Mob wieder hohl? Also ... was ist an diesem Abschnitt auszusetzen, noch dazu so auszusetzen, dass dafür 3 Monate Sperre berechtigt sein sollen, wo ist denn die begründung? --Ulitz 11:56, 24. Jul. 2008 (CEST)

6. -- Yikrazuul 12:49, 24. Jul. 2008 (CEST) Der Typ hat in den letzten Monaten nur seine kackbraune Prangerseite gefüllt, Endlosdiskussionen wider NPOV geführt, seine ach-so-unfehlbare Sichtweise in den Artikeln eingebracht und sein Herz im bekannten Hetzblog ausgeweint (und schnell, schnell nun Beiträge gelöscht, die ihn belasten). Ich erkenne infolgedessen weder den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, noch sehe ich eine Art Verbesserung des Klimas hier mit seiner Hetze (für die PAs mir gegenüber warte ich immer noch auf eine Entschuldigung). Ich bezweilfe aber ehrlich gesagt den Erfolg einer noch so langen Sperre, wir wissen ja, wie das hier läuft. -- Yikrazuul 12:49, 24. Jul. 2008 (CEST)

   "und schnell, schnell nun Beiträge gelöscht, die ihn belasten" - Bitte Nachweise und Zitate.--Sonnenblumen 17:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

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Hier ein paar Links, die für massivste Anfeindungen und PAs gegen Yikrazuul sprechen. --Mannerheim 20:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

noch vor dem Nachlesen: alles außerhalb von WP.--Sonnenblumen 23:04, 24. Jul. 2008 (CEST)

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Kommentare zu den Kommentaren

Ja und? Wäre voll ok, wenn man dich wegen deiner Gesinnung in einem Blog vll als "RAF"-Symphatisant tituliert + deine Heimatstadt + dein Accountname. Dann soll mal jemand, der dich kennt, mal so zum Spaß googeln und was die Maschiene da dann auswirft ... du wirst dich freuen. Ihr glaubt, ihr könnt jedes Mittel nutzen und Grenzen überschreiten, weil eure Absicht gut ist. Dazu kann ich dir nur sagen: Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten geflastert. Ich habe meine eigene Anti-Nazi-Botschaft auf meiner Seite und komm auch in Konflikte im Bereich der NS-Kunst bzw. der Kunstverfolgung, aber ich würde es trotzdem nie wagen, jemanden direkt als "Nazi" oder ähnliches zu zu titulieren oder das auch iwie "nichtsperrwürdig" anzudeuten. Das ist dazu auch nicht nötig, um dagegen zu editieren. Eure Kommentare kotzen mich ehrlich an, genauso die Locus-Seite. Oh führt zu keiner Sperre, wird toleriert, ist ok? Nein. Diese seite hat zu nichts geführt, außer BF bei nicht-rechten Benutzern im Ansehen sinken zu lassen. Seine einzige Arbeit Bestand darin, eben nicht ergebnisorientiert zu arbeiten. Dass kann es nicht sein. Und ich bin der Meinung, dass drei Monate etwas hart sind, aber das ein Signal mal kommen musste. Genauso die angedeuten Vergleiche von BFs Situation mit KZ-Häftlingen etc. Da wird mir als jemand der Respekt vor den Opfern hat, übel. Genauso wenn man in einer Relevanzdiskussion das Gefühl bekommt, ist man nicht dafür alle Nazi-Opfer für relevant zu halten, dann kommt man gleich in die rechte Ecke. Das kann doch nicht sein. Wie soll da noch die konstruktive Arbeit hier erfolgen? Das ist aber den Krawallos, den edlen, weißen, linken Rittern gegen Rechts egal ... ich bin ja dafür euch alle links, rechts, türkisch-nationalistisch, iran-nationalistisch, serbo-kroatisch und was es nicht sonst noch alles gibt vor die Tür setzt, wenn nur Editwars, Troll-Diskussion etc. vorliegen. Auf solche "Mitarbeiter" kann man gut verzichten. Julius1990 Disk. 23:19, 24. Jul. 2008 (CEST) PS: Dass BF in seinem FAQ quasi andeutet, wenn er wiederkommt, gehts in etwa so weiter, stimmt mich nicht positiver.

"Okay oder nicht" ist schon eine Verschiebung der Frage. Gegen Verleumdung, falsche Tatsachenbehauptung etc. gibt es Rechtsmittel. Sicherlich nicht okay ohne vorherige Klärung durch die Community ist aber, selber in der WP Gerichtshof spielen zu wollen für Vorgänge außerhalb. Bewege Dein Denken mal von Deinen Vorstellungen, was sein darf und was nicht, hin zu der Fragestellung, wie man diesen Vorstellungen (oder anderen) eine Form geben kann, die nicht auf dem Machtspruch eines Admin beruht, und Du wirst bei der Notwendigkeit von Regelung eines bisher nicht geregelten Bereichs ankommen. Alles was darunter liegt (und der Machtspruch von oben liegt darunter), verträgt sich nicht mit der Würde eines Rechtssubjekts. An diesem Beispiel kannst Du auch erkennen, daß man versucht sein kann, den Begriff "Nazi" auszudehen, wo bloß die Notwendigkeit bestimmter Rechtsformen nicht sofort erkannt und stattdessen gemeint wird, man könne alles aus dem Handgelenk mit seinem gesunden Menschenverstand entscheiden. Es gibt hier nämlich eine Strukturähnlichkeit - unabhängig davon, ob man sich als "Nazi" versteht oder wie man über den NS denkt. Es ist allerdings keine Schande, wenn Du das noch nicht eingesehen hast.--Sonnenblumen 16:40, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es ist genau diese Frage, wenn deine einzige Reaktion auf so etwas ein "ist aber nicht in der Wikipedia" ist. Und wir müssen für euch auch keine neuen Regeln schaffen oder ähnliches. Admins können und sollen euer Damoklesschwert des ständigen Nazi-Vorwurfes (ob direkt oder perfide in Andeutungen versteckt), das ihr jedem Benutzer anderer Meinung über den Kopf hängt, auch nach jetzigen Regelstand mit Wikiquette etc. sanktionieren. Daneben redest du wunderbar an meinem Vorwurf, dass eure Mittel ekelerregend sind vorbei. Was natürlich euer Bild nicht verbessert, aber euere Gesinnung zeigt. Kritik an euch übergeht ihr. Am besten kommen noch persönliche Kommentare man hätte mich nicht zum Admin wählen sollen nur weil ich hier eine andere Meinung vertrete. Das ist der Offenbarungseid, dass ihr am Ende keinen Deut besser seid, als das was ihr bekämpft. Julius1990 Disk. 16:55, 25. Jul. 2008 (CEST)

Du bedienst Dich der Anrede im Plural, das darf ich aufgreifen im Sinne der "Strukturähnlichkeit".--Sonnenblumen 17:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag. Zu Deiner Redeweise "was ihr bekämpft" noch: ich fühle mich davon auch inhaltlich nicht angesprochen. Ich kämpfe hier nicht gegen, sondern für etwas, und das läßt sich in diesem Fall benennen als das Anrecht auf ein geregeltes Verfahren und den Rechtsgrundsatz nulla poena sine lege, also eher weniger "neue Regeln", vgl. Menschenrechte Art. 8 und 11. Wenn Du von "ihr" und "wir" redest, bleibt unklar, wer darunter eigentlich gemeint sein soll. Man kann anhand dessen höchstens darüber spekulieren, wie Du denkst. Aber nicht alle Admins denken hierin z.B. so wie Du. Ich bin guten Mutes, das die Benutzergemeinschaft diese Sache regeln wird, nicht für mich oder für "euch"/"uns", sondern für sich, und weil hier ein Regelungsbedarf besteht, und ich bin mir gewiß darüber, daß ich in diesem Anliegen nicht für Partikularinteressen rede - und habe da eher Dich im Verdacht. Du und wen Du zu Deiner ominösen "Wir-Gruppe" zählen magst, "ihr" müßt für "uns Benutzer" (auf kein anderes "euch" will ich mich beziehen, also eins, was auch Dich einschließt) auch keine neuen Regeln erfinden, das machen wir nach und nach schon selber, keine Sorge. Auch deswegen ist Brummfuß' Entscheidung, das SG nicht anzurufen, sehr klug gewesen, ein Segen, daß wir ihn haben. Ich weiß nicht, ob ich in so einer Situation diese Weitsicht gehabt hätte. Wer hätte da nicht zuerst an sich selbst gedacht. Wir werden noch Brummfuss-Feste feiern, ich sag's Dir.--Sonnenblumen 18:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

Tun wir doch gerade *scnr* Martin Bahmann 18:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

Er meinte mit "euch", nicht die normalen Benutzer, sondern den kleinen außen stehenden Haufen, der sich mit diesen hinterfotzigen Anscheißmethoden bedient. Übrigens hast du wieder die Kritik an "euch" übergangen. "Ihr" seid halt gottähnlich und habe es nicht nötig, was? --ex-Elbarto 21:26, 25. Jul. 2008 (CEST) P.S. übrigens, von deinen letzten 200 Edits sind 4 Artikeledits gewesen!!! Ein gutes kennzeichen für besagten "Haufen". Null Artikelarbeit und viel sinnloses gebabbel. --ex-Elbarto 21:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterung der Kritik; ich kann immer noch nichts von dem, was Julius oben schreibt, so auf mich beziehen, daß ich daraus eine Kritik entnehmen könnte, die ich entweder annehmen oder der ich mich argumentativ entgegenstellen könnte. Mit Deinen entwertenden Äußerungen und in Deiner Wortwahl darfst Du etwas vorsichtiger sein. Und dieses "wir" und "euch" operiert mit Feinddenken und imaginären Kollektiven, die es vielleicht gar nicht gibt. Wie dem auch sei, ist es immer pauschalisierend. Es kommt auch nicht allein auf die Artikelarbeit an, auch wenn einige das meinen.--Sonnenblumen 22:43, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte mich bei den Anwesenden dafür entschuldigen, dass ich bei Julius' Admin Kandidatur mit Pro gestimmt habe. --Ulitz 00:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Tja, so kann man sich irren. Aber schön, dass du nicht mehr dazu zu sagen hast. Irgendwie entlarvend für dich .. naja Julius1990 Disk. 00:05, 25. Jul. 2008 (CEST)

Oh, ich könnte durchaus noch was mehr dazu sagen, das noch viel "entlarvender" für mich wäre, aber so viel ist es auch wieder nicht ... und erscheint mir grad auch zu müßig (zu deutsch - keine Lust) ... blubb --Ulitz 00:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte mich bei dem anwesenden Julius1990 entschuldigen, dass ich mich bei der Wahl nur enthalten habe statt mit  Pro zu stimmen. --Mark Nowiasz 08:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde Julius Kommentar sehr treffend. Tatsächlich würde ich mich zu 100% dahinterstellen. Gut zusammengefasst! --ex-Elbarto 08:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Definitiv. --Mark Nowiasz 08:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Erstaunlich ist auch, dass die angesprochene Person und die hier auf dieser Seite am lautesten "Kritikunfähigkeit der Wikipedia" schreiende Fraktion offenbar selbst überhaupt nicht kritikfähig ist. Bei Brummfuss sehe ich das inzwischen anders. --Christian2003 11:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Worum geht's eigentlich?

Irgendwie geht der ursprüngliche Zusammenhang in dieser Auseinandersetzung zunehmend verloren. Ich sehe es so: Ein Teilnehmer ist mit höchst fadenscheinigen Begründungen ziemlich lange gesperrt worden und das ist Unrecht, solange nicht klar belegt wird, was genau und wie geahndet werden soll. Diese Ansicht teilen hier etliche Leute, die direkt für Entsperrung plädieren und mindestens der größte Teil derjenigen, die das Verfahren ablehnen. Es ergeben sich also 3 (durchaus umstrittene) Aspekte, die hier mittlerweile alle vermengt sind, die aber getrennt voneinander und nicht unbedingt hier diskutiert werden sollten: 1. Unter welchen Bedingungen und wann kann entsperrt werden (gehört hierhin) 2. Soll die unbegründete Sperrung Folgen für den sperrenden Admin haben und wenn ja, welche (gehört nicht hierhin) 3. Grundsätzliche Fragen: wie mit politisch motivierten Leuten umgehen? ein Instrument zur Kontrolle von umstrittenen Adminentscheidungen? welche Verfahren greifen? (gehören nicht hierhin) --62.156.184.162 10:32, 25. Jul. 2008 (CEST)

zu 1.) Wohl nur durch ein erneutes Sperr- bzw. Entsperrverfahren mit den üblichen Mehrheitsverhältnissen, dies ist auch der Wunsch von BF, der sich melden will, wenn es so weit ist (Siehe Benutzerdiskussionsseite von BF)

zu 2.) Stimmt, gehört nicht hier hin. Trotzdem die Anmerkung, dass die Sperre begründet ist, auch wenn die Gründe für einige unzureichend sind.

zu 3.) Stimmt, gehört nicht hier hin. --Christian2003 10:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

Na dann!?

Dann ist die Wikiwelt ja wieder wikiinordung. Achim hat alles wieder ins rechte Licht gerückt. Alle gehen zurück an ihre Artikel trinken ein Glas Milch oder warmen Tee und legen sich die Anziehsachen für Morgen früh zurecht. Die Kerze ausgepustet und ab ins warme Bettchen. Alles nur ein böser Traum gewesen das ganze Gezetere über schlimme Nazis, willkürende Admins und linke Bombenleger. Bitte weitergehen, hier gibts nichts zu sehen! Wir sehen uns beim nächsten Sperrverfahren gegen Brummfuss oder Dich oder mich oder... -- Widescreen ^® 00:20, 26. Jul. 2008 (CEST)

...gib mir endlich meinen Teddy damit ich in die Falle kann und schnak hier nich rum... ich waaaate! :))--Gruß Α 72 00:47, 26. Jul. 2008 (CEST)