Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnhof

Senf

Wie schon an anderer Stelle gesagt:

• "In allen Abschnitten sollen die gegenwärtigen Verhältnisse dargestellt werden; damit Gegenwärtiges verständlich wird, ist ein Rückgriff auf Vergangenes manchmal hilfreich und ist somit in Ausnahmefällen erlaubt." - geht nach meinem Dafürhalten gar nicht. Die Bedeutung eines Bahnhofs (im Regelfall so ziemlich jeden Gegenstands, der Thema in Wikipedia ist) ergibt sich aus dessen Geschichte. Wikipedias Aufgabe ist *nicht* die ausschließlich oder dominante Darstellung der Gegenwart, dafür gibt es bessere Möglichkeiten. Auch andere Abschnitte dieser Gliederung, wie etwa die Darstellung etwa das Empfangsgebäudes oder "Sonstiges" beinhalten zwangsweise auch die Geschichte.
  Der ganze Abschnitt "Hinweise zum Inhalt der Abschnitte" sollte am besten ersatzlos entfallen, was in den Abschnitten steht sollte sich aus deren Überschriften und ggf. einigen Erklärungen von selbst ergeben.
• Man muss das Rad nicht neu erfinden. Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3 beinhaltet bereits eine Gliederung. Man sollte einerseits damit konsistent sein, andererseits spart die Orientierung daran eine Menge arbeit. Die Formatvorlage sollte einfach sich daran orientieren, die Strukturelemente gerne ausführlicher erklärt werden. Vielleicht lässt sich auch der eine oder andere Punkt noch ergänzen.
• Man muss das Rad nicht neu erfinden. WP:WEB, WP:LIT, WP:Belege, Hilfe:Bilder etc. existieren, dass muss hier nicht noch mal extra wiedergegeben werden, geschweige denn mit veränderten Inhalten (10 statt 5 Weblinks etc.). Die Abschnitte Bilder und Hinweise zu Weblinks können m.E. ganz raus, oder zusammengefasst mit einem Satz, der auf die Hilfeseiten verweist, unten erscheinen.
  

Soviel fürs erste. (nicht signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 13:04, 28. Jan 2011 )

schön das es nochmal jemand versucht.

zwecks möglicher einarbeitung hier mein alter versuch, der leider damals gelöscht wurde... -- Radschläger sprich mit mir 13:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Hallo Global Fish, danke für Deine Erläuterungen.

Meinst Du also, man sollte den Abschnitt Geschichte rauslassen, oder zusätzlich zum Abschnitt Geschichte in den jeweiligen Abschnitten (Betrieb, Bahnanlagen, Sonstiges) geschichtliche Zusammenhänge mitaufnehmen?

Die Struktur der Vorlage orientiert sich doch am vorgegeben "notwendigen Inhalt". Es ist klar, dass die beiden nach Fertigstellung der Formatvorlage angepasst werden müssen. Aber im Optimalfall würde ja dort dann auch stehen: Die notwendigen Inhalte ergeben sich aus der Formatvorlage. Wenn Du trotzdem eine andere Gliederung wünschst, nur raus damit.

Selbstverständlich muss man das Rad nicht neu erfinden. Die Zusammenfassungen für die Abschnitte Bilder und Hinweise zu Weblinks geben dem "faulen" Autor (,mit dem man es ja oft zu tun hat) eine Zusammenfassung, was gewünscht und weniger gewünscht ist. Bzgl. der 10 statt 5 Weblinks hatte ich im Hinterkopf, dass die Informationen im Bahnbereich eher verstreut sind als anderswo. Gerne können wir es aber auch bei den 5 belassen.

Inhaltlich halte ich den Abschnitt Helfer und Quellen für äußerst sinnvoll, dass dem Autor auf diese Weise eine Fülle von Hinweisen gegeben werden, die bei der (selbständigen) Erstellung des Artikels helfen. Ihr müsst bedenken, dass die Seiten für Euch zwar bekannt sind, neue Autoren kennen diese Seiten i.d.R. aber nicht. --Thomy3k 17:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Ein Abschnitt Geschichte für die grundlegenden geschichtlichen Zusammenhänge ist doch eigentlich üblich. Nur sind auch die anderen Abschnitt meist nicht ohne Geschichte.

Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt_3 hat doch schon eine Gliederung. Die muss nicht perfekt sein (ist sie auch nicht, mir gefällt da auch nicht alles), gibt aber schon einen Rahmen vor, an dem man sich orientieren kann und den man füllen kann. Ohne Grund eine völlig andere Sortierung vorzunehmen, macht die Sache schwieriger.

Zu Deiner Gliederung: nochmal dringend, enzyklopädische Bedeutung und Bedeutung für den jeweiligen Nutzer (hier: den Fahrgast etc.) sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Wir schreiben hier keinen Reiseführer (dazu haben wir gar nicht die Kapazitäten); vieles, was für den Fahrgast sehr wichtig ist, ist in der Wikipedia nicht oder nur wenig wichtig. Insofern sind Punkte wie Anschluss an Busverkehr, Mot. Individualverkehr, Radwege, die Du ganz oben einsortierst, hier nur Marginalien. Sie müssen gar nicht rein, können vielleicht irgendwo unten mal erwähnt werden, wichtig hier sind die nicht.

Die Anlagen können auch zu einem Kapitel zusammengefasst werden.

Helfer und (typische) Quellen für Bahnhofsartikel halte ich auch für sinnvoll. --Global Fish 20:36, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo Global Fish, was ist an der Gliederung (inhaltlich) anders? Die Punkte Baujahr, Bauform, angeschl. Strecken, usw. sind untergebracht (und meines Erachtens nicht als Gliederungspunkte geeignet, die anderen Punkte aufgenommen und wichtige fehlende Punkte ergänzt.

Zu Deiner Anmerkung zur enzyklopädische Bedeutung: Es geht hier nicht um die Bedeutung für den Fahrgast. Und ganz sicher nicht um Auszüge aus dem Fahrplan. Es geht um die qualitative Beschreibung (Funktionalität) des Bahnhofs. Selbstverständlich ist die Angabe der Bahnstrecken (deren Betreiber halte ich ehrlich gesagt noch nicht mal für eine der zwingenden Angaben) dabei ebenso wichtig wie die Anbindung des Bahnhofs an der "anderen Seite". Nicht umsonst sind in Orten und Städten ganze Viertel um den Verknüpfungspunkt Bahnhof entstanden. Die von Dir angegebene Gliederung ist relativ einseitig auf (Eisenbahn-)Bahnspezifika reduziert. Eine ausschließliche Darstellung rein dieser Inhalte wäre enzyklopädisch falsch, daher habe ich diese als Grundlage genommen und um die m.E. mindestens erforderlichen Gliederungspunkte ergänzt. Da es aber für Dich offensichtlich missverständlich erscheint, werde ich die Gliederung nochmals überarbeiten. Wenn Dir (oder jmd. anderem - ist ja keine Privatveranstaltung) etwas nicht gefällt, sinnvollerweise genau aufschreiben: was nicht richtig ist, warum es nicht richtig ist und wie es besser gemacht werden soll. Gruß, --Thomy3k 08:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Inhaltlich anders (und wichtig!) ist die Reihenfolge. Vorne der "Betrieb" in Kombination mit "Barrierefreiheit", "Verknüpfung mit anderen Verkehrsträgern" liest sich immer noch in Richtung Reiseführer.
Mir ist wichtig: paar Allgemeinplätze zur Lage ("Der Bahnhof X ist der Bahnhof der Stadt X") und abgetippte Fahrplandaten + Hinweisen "Der Bahnhof verfügt vier Bahnsteige und über Aufzüge und der Busbahnhof ist gleich gegenüber, wo die Linien 938 nach B über C, 939 nach B über D aber nur Mo-Fr und 957 nach E fahren." und "Das Reisezentrum ist Sa geschlossen" machen noch lange keinen enzyklopädischen Artikel. Das ist ein (schlechter) Reiseführer. Nach Deiner Gliederung wäre aber damit das Wesentliche schon geschafft.
Unstimmig finde ich die Reihenfolge: die *Entwicklung* des Betriebes ist Geschichte und kann nicht losgelöst von der sonstigen Geschichte dargestellt werden. Von daher ergibt sich, dass der heutige Betrieb hinter die Geschichte gehört. Man kann ja durchaus dann die heutigen Liniensituation darstellen und erwähnen, wie der Bf. zum Busbahnhof liegt, man kann auch die Barrierefreiheit erwähnen. Letzteres sind dabei aber Einzelsätze und keine Gliederungspunkte.
relativ einseitig auf (Eisenbahn-)Bahnspezifika ausgerichtet - ja, aber ein Bahnhof *ist* in erster Linie eine Verkehrsanlage einer Eisenbahn und wir hier stammen aus dem Portal:Bahn, das sich genau damit befasst. Natürlich gibts es Bahnhöfe, die durch ihre Architektur wichtig sind; manche Bahnhöfe wichtig als Kunsthallen o.ä. Aber wie man so etwas darstellt, dafür ist eigentlich nicht das Bahnportal zuständig. Hab nichts dagegen, auch solche Fragen mit in die Vorlage aufzunehmen. Aber das machst Du ja (bislang) gar nicht; Du behandelst genauso Bahnspezifika wie der jetzige Anforderungstext. Nur aus anderer Sicht.
Nicht umsonst sind in Orten und Städten ganze Viertel um den Verknüpfungspunkt Bahnhof entstanden. - Anregung: man könnte nach der Beschreibung der Bahnhofsanlagen (Gebäude+Gleise/Technik) ja ein eigenes Kapitel zum "Umfeld" aufnehmen.
(deren Betreiber halte ich ehrlich gesagt noch nicht mal für eine der zwingenden Angaben) - in der Tat finde ich auch den Punkt in den Anforderungen an Bahnartikel: Bahngesellschaften, die den Bahnhof nutzen entbehrlich. Der Betreiber des Bahnhofs wäre ein Satz oder soll jedes Güterverkehrsunternehmen genannt werden, was den Bf. durchfährt?
ist ja keine Privatveranstaltung -genau, insofern wäre ich auch über Meinungen Dritter dankbar. --Global Fish 17:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Das hat m.E. nichts mit Reiseführer zu tun. Grundsätzlich Angaben, wie grobe Taktung und Betriebszeiten erläutern die Verkehrsleistung. Da wird sicher nie was von Minuten oder Anschlussmöglichkeiten stehen, sondern nur, dass Anschlussmöglichkeiten bestehen und Betriebszeiten bspw. zw. 6 und 18 Uhr im 2-stündigen Takt. Gerade auf Nebenstrecken ist die Spanne ja ziemlich groß (zum Einen bzgl. der Taktung - vom temporären Freizeitverkehr bis zum XX-min Takt -, zum Anderen vom Bedarfshalt bis zum Expresslinien-Halt ). Ich hielt die Reihenfolge 1. Betrieb, 2. Geschichte für sinniger. Daher auch meine ursprüngliche Absicht, in den einzelnen Abschnitten die Geschichte weitgehend raus zu lassen und lediglich dann in den Unterkapiteln zu nutzen, wenn es unbedingt erforderlich ist. Der Betrieb kann nun aber gerne auch hinter den Abschnitt Geschichte (Ich mache das auch gerade mal).

Dass ein Bahnhof in erster Linie eine Verkehrsanlage einer Eisenbahn ist, kann ich so nicht stehen lassen. Dieser „Fehler“ wird/wurde sehr oft gemacht, und dadurch wurden Bahnhöfe gerade von Kommunen viel zu stiefmütterlich behandelt. Ein Bahnhof ist Verknüpfungspunkt zw. dem Verkehrsmittel Bahn und anderen Verkehrsträgern zum Einen, Anbindung eines Ortes und seines „Hinterlandes“ an das Schienennetz, sowie auch „Eingangsportal“ und somit „Aushängeschild“ eines Ortes für fremde Reisende. Wie viele negative Assoziationen hat man mit Orten, weil man ihre Bahnhöfe vor Augen hat? Gerade weil ein Bahnhof ein Verknüfungspunkt ist, könnten sich hier eigentlich neben dem Portal Bahn, auch Mitarbeiter eines (nicht vorhandenen) Portals Verkehr, Städtebau/Regionalentwicklung/ die regionalen Portale (Verkehr,Ort) das Portal Planen und Bauen sowie (oft) das wikiprojekt:Denkmal (Bauwerke) beteiligen. Aber irgendjemand muss das hier ja mal anstoßen und die Vorlage kann ja, falls Bedarf besteht, noch erweitert werden. Den Punkt Umfeld sehe ich bei Bedarf eigentlich innerhalb des Punktes Lage. Sieht die Vorlage jetzt (noch) besser aus? --Thomy3k 08:08, 1. Feb. 2011 (CET)

Das Herausheben der aktuellen Situation im Text unterscheidet letztlich Reiseführer o.ä. von Enzklopädie. Wenn man einen Artikel über eine Person schreibt, ist es auch nicht das entscheidende, dass er nun mit seiner Frau in einem Landhaus in Holstein lebt. Man kann das bringen, hier das eine, dort das andere, aber beides gehört m.E. nicht an hervorgehobene Position. Generell ist die Überschrift "Betrieb" sowieso nicht günstig. Betrieb umfasst so viel in Geschichte wie in Gegenwart, von den Stellwerken bis hin zum "Betrieb" in der Bahnhofshalle. Das aktuelle Zugangebot kann man irgendwo hinten bringen. Aber nochmal: ein Artikel, der nur eine Infobox und nur irgendwas zum heutigen Zugangebot hat, ist kein Artikel! Ein Artikel, dem das heutige Angebot fehlt, ist dagegen kein großes Problem.
(Nachtrag: "Entwicklung des Verkehrsaufkommens (Güter-, Personenverkehr)" sollte mit zu "Geschichte" hinein.

Dass ein Bahnhof in erster Linie eine Verkehrsanlage einer Eisenbahn ist, kann ich so nicht stehen lassen. - sorry, was ist ein Bahnhof dann? Du meinst, die Stadt hat sich ein "Aushängeschild" gebaut, und weil sie ein so tolles Aushängeschild hat, kam sie auf den Gedanken, doch dort Züge fahren zu lassen? Nein, es war immer und überall umgekehrt.

Lage vs. Umfeld: beides geht natürlich in eine ähnliche Richtung. Aber rein von der Logik her, hat die Reihenfolge Lage-Geschichte-Bahnhofsanlagen-Umfeld schon Sinn. Mit der Lage (wo wurde der Bahnhof gebaut, wie war der ursprüngliche geographische Bezug) fängt alles an, bei der Beschreibung der Örtlichkeiten geht man üblicherweise von innen nach außen, also erst der Bahnhof (zur Frage ob erst Gebäude oder erst Gleisanlagen hab ich keine feste Meinung), dann die Umgebung. Auch historisch folgt das Umfeld folgt der Entwicklung des Bahnhofs.

Und aus der (leider; Du arbeitest hier ordentlich und hättest mehr Echo verdient) geringen Resonanz kannst Du (ebenfalls leider) nicht unbedingt auf Zustimmung schließen. --Global Fish 19:47, 14. Feb. 2011 (CET)

Bezüglich der Bedeutung des Bahnhofs: Genau das, was ich geschgrieben habe. Der Bahnhof ist Verknüpfungspunkt. Ohne Güter, ohne Passagiere kein Bahnhof; ebenso ohne Verkehrsanlage kein Zugang zur Bahnlinie. Ich denke aber, wir sollten uns nicht an Satzformulierungen aufhängen. Ein Bahnhof ist sicherlich eine Verkehrsanlage einer Eisenbahn; aber eben nicht um der Verkehrsanlage Willen, sondern aus bestimmten Gründen. Und daher ist die Darstellung des Einen ohne das Andere unvollständig bzw. fehlerhaft. Ich meine, dass ein Bedarf einer Region (mal größer, mal kleiner) Auslöser für den Bau einer Bahnstrecke, ein Bedarf eines Ortes Auslöser für den Bau eines Bahnhofs war. Das später die Lagegunst an einer Schienenstrecke evtl. auch den Bau von zusätzlichen Haltestellen (welcher Art auch immer) ist damit natürlich trotzdem nicht ausgeschlossen.

Bzgl. Lage/Umfeld hab' ich mal in Verbindung mit Humpyards Argumenten umgestellt.

Trotz der geringen Resonanz muss ich (leider) auf Zustimmung schließen, da ich den Hinweis an zentraler Stelle gegeben habe. Und es sind ja genügend Benutzer aktiv, die die Seite aktiv verfolgen. Zudem ist bereits einige Zeit vergangen und es ist ja noch genügend Zeit, sich zu beteiligen. Gruß, --Thomy3k 06:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Abschnitt "Trivia" gehört raus. Belangloses hat in einer ernsthaften Enzyklopädie nichts zu suchen. --Rolf-Dresden 19:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, Triva ist schlecht, wenn schon nennt man es Verschiedenens ;-). Wenn sich gewisse Sachen in keinen anderen Abschnitt sinnvoll einbeiden lassen. In der Regel krigt man solche Sachen, die am Rande doch wichtig sind, in der Bahnhofsgeschichte unter. Richtige Trivalitäten (=Nebensächlichkeiten) sind eh unerwünscht, von der Belegbarkeit fang ich glaub besser gar nicht an. Das wir uns richtig vertehen. Ich find es richtig, wenn es erwähnt wird, dass der Bahnhof in einem Film als Kulisse gedient hat.--Bobo11 19:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Das kann man dann unter "Geschichte" abhandeln. --Rolf-Dresden 19:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, oder es waren eben vile, dann ist einen eigener Abschnitt Sonstiges in dem das ganze Gefilm-Dingsbusen abgenadelt wird duchaus angebracht. Gnaz Klar der Abschnitt heist dann in genau dem Fall nicht Sonstiges, Sondern FilmKulisse oder ähnlich. Aber der Abschnitt gehört im Artikel dann eben an die Position von Sonstiges steht, und nicht z.B. zu oberst hin. Kurz in der Vorlage Das « * Triva » Löschen und nur die Klammer stehen lassen, wäre mein Vorschlag. Gut über denn Inahlt der Klammer kann man Diskutieren, Beispiel Film ist aber sicher schon mal gut gewählt. --Bobo11 19:51, 15. Feb. 2011 (CET)

Vlt. impliziert ein Abschnitt Trivia wirklich, dass so etwas eingefügt werden muss. Da dies aber in den wenigsten Fällen zutreffen wird, kann man diesen Abschnitt wirklich weglassen und ggf. als Unterpunkt zur Geschichte einfügen. Wenn es etwas Außergewöhliches zu berichten gibt, wird das i.d.R. auch so gemacht. --Thomy3k 08:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Bahnanlagen etc.

Habe den neuen Diskussionsbeitrag in Portal Diskussion:Bahn#Formatvorlage Bahnhof gelesen und möchte noch meinen Senf dazugeben.

Betr. Infobox: Die Gleiszahl sollte sich nicht auf die Bahnsteiggleise beschränken. Es sollten stattdessen zunächst alle Bahnhofsteile aufgelistet werden, sofern mehrere vorhanden (z. B. Personen-, Güter- und Abstellbahnhof); und dann zu jedem Bahnhofsteil die Zahl der Gleise ggf. unterteilt nach Bahnsteig- oder Abstellgleisen, Gleisharfen (z. B. Einfahr-, Richtungs- und Ausfahrgruppen in Rangierbahnhöfen) etc. angegeben werden. Außerdem sollte noch eine Rubrik Stellwerke ergänzt werden, wo m. E. die Stellwerksbezeichnung(en) und kurz die Bauform angegeben werden - z. B. Bf. A: Af (elektron.), Bf. B: Fdl-Stw. 1 (E 43), Stw. 2 (mech.) oder Bf. C: ferngesteuert von Bf. D.

Und im eigentlichen Text sollten die Bausteine in der Reihenfolge wie folgt etwas logischer umgestellt werden: … Bahnanlagen; Gleis-, Signal- und Sicherungsanlagen; Gebäude; Betrieb. … Begründung: Zum ersten sind die Gleisanlagen und Gebäude Bestandteil der Bahnanlage, ergo gehört dieser Abschnitt vor deren einzelnen Bestandteile. Zum zweiten hat heutzutage nicht mehr jeder Bahnhof noch irgendwelche Gebäude, da so mancher ehemals staatliche Privatbahnhof zwar noch mehrere Gleise mit Weichen hat; aber weder ein Empfangsgebäude, örtliches Stellwerk noch sonstige Gebäude mehr existieren; es aber dann gleichwohl noch ein Bahnhof ist. Und der Betrieb ändert sich am schnellsten: in einem Bahnhof etwa mit 5 Personen- und 10 Gütergleisen kann z. B. im Personenverkehr der zweite Inselbahnsteig stillgelegt oder der Güterbahnhofsteil ganz schnell vom kleinen Knotenpunkt zum Abstellplatz für ausgemusterte Güterwagen werden. Oder die Nahverkehrslinien werden mal wieder geändert, was in der Regel jedoch keinerlei Auswirkungen auf die Bahnanlage hat. Humpyard 19:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Humpyard, danke für Deine Beteiligung. Bzgl. der Infobox würde ich Dich gerne dorthin verweisen. Denn diese Formatvorlage bindet die Infobox lediglich ein. Wenn es dort geklärt ist, kann dies gerne hier eingearbeitet werden. Abgesehen davon finde ich die Hinweise gut und diskussionswürdig.

Bzgl. der Reihenfolge, denke ich, dass es lediglich wichtig ist, eine begründete Struktur zu haben. Ein "Nicht-Bahner" wird das evtl. anders sehen, weil er vlt. das Gebäude mit einem Bahnhof in Verbindung setzt, auch wenn dieses nichts mehr mit dem Bahnhof zu tun hat; ich bin da leidenschaftslos und kann mich durchaus Deiner Argumentation anschließen. Werde es mal ändern.

Bzgl. Lage/Umfeld/Betrieb hab' ich mal in Verbindung mit Global Fishs Argumenten umgestellt. Gruß, --Thomy3k 06:58, 15. Feb. 2011 (CET)