Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2009

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2009#Thema_1

Abgleich Artikeltext/Literatur - Differenzierung möglicherweise sinnvoll

Aktuell sind zum Thema des Abgleichs von Artikeltexten mit Literaturangaben diese Zeilen zu lesen:

„Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“

Das Argument, dass ein Leser den irrtümlichen Eindruck haben kann, die Inhalte eines Artikels seien mit den unter der Überschrift "Literatur" angegebenen Quellen abgeglichen worden, obwohl die angegebenen Titel lediglich als ergänzende Informationsquellen hinzugefügt wurden, ist plausibel und überzeugend. Denn der Leser kann das bei zahlreichen Artikeln aufgrund des Mangels an Einzelbelegen nicht überprüfen. Wenn allerdings genügend Einzelbelege in einem Artikel vorhanden sind, ist für den Leser durchaus nachvollziehbar, ob der Abschnitt "Literatur" lediglich um weitere nützliche Buch- und Aufsatztitel ergänzt worden ist. Deshalb würde ich noch folgenden Satz ergänzen:

„Wenn der Leser im Fall von sorgfältig belegten Arikeln dazu in der Lage ist, nachzuprüfen, welche Quellen für den Artikel herangezogen wurden, so kann das Hinzufügen von weiteren Literaturangaben unabhängig davon, ob sie für den Artikeltext verwendet worden sind oder nicht, sinnvoll sein.“

--T.M.L.-KuTV 16:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Ankündigung: Wenn kein Einwand erhoben wird, werde ich den Satz in den nächsten Tagen ergänzen. --T.M.L.-KuTV 09:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Doch, Einwand, obwohl ich es in der Sache im Prinzip richtig finde. Die Formulierung von Asthma ist ja sowieso umstritten und auch schon einmal revertiert worden. Aber selbst jetzt steht ja nicht darin, dass die Literatur für den Text "verwendet" worden sein muss, sondern dass sie "eingesehen" worden sein sollte, und, so die Ergänzung von Asthma, dass der Artikelinhalt mit ihr "abgeglichen" werden sollte. Das heißt aber, dass die Angabe von wesentlicher Literatur, die nicht für den Text verwendet wurde, aber diesem auch nicht widerspricht, selbst dann möglich sein sollte, wenn es nicht viele Einzelnachweise gibt.

Das Problem im Fall Ilse Schwidetzky, der ja wohl die Änderungen aus gelöst hat, scheint mir ohnehin darin zu bestehen, dass kritische Literatur über die Rolle der Dargestellten in der Nazizeit offenbar nicht für den Text verwendet wurde, und das ist ein Problem, egal ob diese Literatur angegeben wird oder nicht. Asthmas Argument, dass in solchen Fällen der falsche Eindruck entstehen könnte, diese Literatur sei verwendet worden, ist allerdings auch nicht unberechtigt. M. E. könnte man dem am ehesten begegnen, indem man diese Literaturangaben mit entsprechenden Annotationen versieht, im Beispielfall also (gesetzt den Fall, das stimmt so, was ich nicht beurteilen kann, was aber derjenige, der die Literatur eingesehen hat, beurteilen können müsste), indem man bei den entsprechenden Literaturangaben Anmerkungen hinzufügt wie: "Setzt sich kritisch mit der Rolle Schwidetzkys im Nationalsozialismus und ihren späteren Angaben darüber auseinander." Oder so ähnlich.

Mir schwebt also ungefähr folgende Formulierung vor:

• Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Wer weiterführende Literatur angibt, die in entscheidenden Punkten dem Inhalt des Artikels widerspricht oder vorwiegend Aspekte behandelt, die im Artikeltext ausgespart werden, sollte dies durch entsprechende Anmerkungen bei der Literaturangabe deutlich machen, damit nicht der Eindruck entsteht, der Artikel basiere auf dieser Literatur. Noch besser ist es natürlich, wenn der Artikeltext aufgrund dieser Literatur entsprechend ergänzt wird.

--Amberg 20:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich in Ordnung. Über die diesbezügliche Formulierung müsste später noch einmal eigens diskutiert werden. Im Grunde stehen wir uns bislang alle nicht mit unseren Wünschen im Wege. Asthma fordert Transparenz für den Leser und in diesem Punkt sind wir uns alle einig. Einig sind wir uns zudem alle in dem Punkt, dass die hinzugefügte Literatur vorher zumindest eingesehen worden sein muss. Du hast genau wie ich Ausnahmen im Blick, die eine Ergänzung von Literaturangaben unter bestimmten Bedingungen ermöglicht, ohne dass sie im Widerspruch zur Forderung nach Transparenz stehen. Dabei schlägst du vor, dass Literatur, die inhaltlich nicht mit dem Text abgeglichen wurde, als solche gesondert gekennzeichnet werden muss. Ich habe eine Sonderregelung vorgeschlagen, wenn im Falle eines gut belegten Artikels ohnehin Transparenz für den Leser herrscht. Unsere beiden Forderungen stehen sich nirgends im Wege. Einen wirklichen Einwand gegen meine Ergänzung kann ich bislang in deinen Worten nicht erkennen. --T.M.L.-KuTV 21:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Werksverzeichnisse

Hallo,

ich habe Fragen zu den Werksverzeichnissen in Biografien von (SF-)Autoren (wohlgemerkt, nicht die Literaturliste), insbesondere ausländischer Autoren, und hoffe, dass ich hier richtig bin.

1. Einheitlicher Inhalt und Format

Diese Werksverzeichnisse sind ziemlich unsystematisch, sowohl vom Inhalt als auch Format, mal Originaltitel, dt. in Klammern, mal umgekehrt, mal mit mal ohne Verlag oder Ersterscheinungsjahr etc. fett, kursiv, in Klammern durcheinander.

Hier mal ein paar Beispiele, um zu illustrieren was ich meine:

• Lois_McMaster_Bujold#Werk: Luxusversion der Liste, aber mit fetten Titeln
• Ben_Bova#Werke ganz schlimm, gemischt englische und deutsche Titel
• Gregory_Benford#Werke zufällig manchmal kursiv benutzt, aber wenigstens einheitlich deutsch und der Originaltitel in Klammern
• Pratchett#Werke Erscheinungsjahr nur von den deutschen Versionen, aber dafür mit Verlag
• Connie_Willis#Werk dieses Mal fett und wenn ein Link existiert kursiv?, manche Romane als eigene Überschrift...

Wie sollen denn die aussehen, gibt es da einen Konsens, irgendeine Diskussion vor meiner Zeit?

2. Widersprüchliges zum Originaltitel in den Literaturregeln

Falls man die Literatur-Regeln für die Werksverzeichnisse meiner meist englischsprachigen SF-Autoren anwenden soll (wobei ich mir nicht sicher bin, ob die nicht nur für die Referenzliteraturliste gelten, und nicht für den eigentlichen Artikel), dann habe ich auch ein Problem:

Lt. Wikipedia:Literatur#Kurzübersicht der Formatierungsregeln, Regel 8 soll als erstes der Originaltitel, dann in Klammer der deutsche Titel genannt werden, lt. Vorlage:Literatur#Fremdsprachliches Werk genau umgekehrt.

Was ist nun empfohlen oder gewünscht? Oder ist Konsens, dass die Vorlage nicht für Werksverzeichnisse verwendet werden soll?

3. und last but not least:

Spricht eigentlich bei den Werksverzeichnissen irgendetwas gegen eine Zeile Stand Januar 2009? Bei lebenden Autoren, bei denen immer ab und zu noch Werke dazukommen, wäre das zur Bearbeitung hilfreich

--BesondereUmstaende 14:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe, die Thematik stößt auf riesiges Interesse und brennt wirklich auf den Nägeln. Darum werde ich allen von mir bearbeiteten Werksverzeichnissen folgendes Aussehen geben

• Originaltitel, Jahr (deutscher Titel, Jahr, optional Verlag, optional ISBN)
• keine fetten Titel, Fette ist nur für Lemmas
• keine Nutzung der Literaturvorlage, weil die nicht passt. Dafür kann ich aber durch Aufzählung das Problem mehrerer verschiedener deutscher Titel lösen.
• oben bekommen alle meine Werksverzeichnisse eine Zeitstempel Stand Monat Jahr, um die Bearbeitung zu erleichtern.

So, wem das nicht passt soll jetzt mit guten Gründen lautgeben oder für immer schweigen (Das ist nur eine Hoffnung ;-) --BesondereUmstaende 22:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Keine fetten Titel ist klar, Nutzung der Vorlage muss nicht unbedingt sein, „Titel, Jahr“ ist auch in Ordnung (auch wenn man sich natürlich andere Möglichkeiten ausdenken könnte). „Jahr, Verlag, ISBN“ begeistert mich noch nicht so, da wäre es m. E. besser, sich mehr an der WP-üblichen Reihenfolge zu orientieren. -- Carbidfischer 22:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Was ist denn die WP-übliche Reihenfolge? Genau die versuche ich ja herauszubekommen. Wie die Beispiele oben zeigen, konnte ich keine WP-übliche Konventionen finden. Bin für Hinweise dankbar. --BesondereUmstaende 23:50, 28. Jan. 2009 (CET)

„Titel, Verlag, Ort Jahr, ISBN“, wie sonst auch bei der Literaturformatierung. -- Carbidfischer 23:53, 28. Jan. 2009 (CET)

OK, dann mache ich es so :

• Originaltitel Jahr (deutscher Titel, optional Verlag, optional Ort, Jahr, optional ISBN)

--BesondereUmstaende 18:34, 29. Jan. 2009 (CET)

So könnte man es machen, ja. -- Carbidfischer 18:52, 29. Jan. 2009 (CET)

Ächz!!!!!

Was für ein Gewurschtel! Was für eine Rechthaberei! Beckmesser hätte seine Lust daran, das Heilige Offizium sowieso und das Politbüro der KPdSU erst recht (wenn es das noch gäbe).

Als relativer Neuling stelle ich hiermit eine außerordentliche Babbel- und Streitsucht unter den WPlingen fest, die bis tief in den WP-Astralleib hinein reicht. Leute, eure Regelsucht grenzt schon an die der deutschen Finanzverwaltung. Als altgedienter Lektor für Medizin und Wissenschaft und Literaturprofi, der schon tausende von Literaturverzeichnissen formatiert hat (wer kann da sonst noch mitreden??? Hä? Neigt euch gefälligst in Demut!) stelle ich hiermit ex cathedra fest: Es ist schlicht wurscht, nach welchem Modus Literaturverzeichnissse formal vereinheitlicht sind, Hauptsache, sie sind in sich einheitlich, sinnvoll aufgebaut und gut lesbar, mehr braucht man doch nicht, oder? ODER?? WP - das ist ein internationales und somit heterogenes Unternehmen, und dabei sollte es bleiben, denn man kann die Regelungswut auch zu weit und bis ins sinnlos Apodiktische hineine treiben ("Du sollst/sollst nicht...").

Der Vorschlag von gap hat daher was für sich (die bisherigen Regeln sind teilweise wirklich echt gaga und produzieren Literaturverzeichnisse an der Grenze zur Unbrauchbarkeit, so was hätte meinen Schreibtisch früher nie verlassen). Allerdings sollte man das nicht so eng sehen, aber nach meiner Erfahrung ist sein Vorschlag weitgehend sinnvoll und entspricht im Prinzip internationalem Usus (ob nun Harvard, Vancouver oder Paris ist gleichgültig, die unterscheiden sich eigentlich nur in typographischen Details). Allerdings schreibe man die Vornamen bitte nicht aus. Es geht ja um bibliographische Auffindbarkeit, da genügen Initialen , die aber bitte beim ersten Autor, nach dem Familiennamen stehen sollten, wegen der alphabetischen Optik. Das gilt auch, wenn man es vorzieht, nicht alphabetisch sondern chronologisch zu ordnen, was gelegentlich sinnvoll sein kann. Allzuviele Schriftwechsel wie Kursive für Titel etc sollte man außerdem beim ohnehin unruhigen Schriftbild eines Literaturverzeichnisses vermeiden, denn die Gefahr eines "Bleifriedhofes" besteht hier nun wirklich nicht. Und Wikipedia ist schließlich ziemlich anarchisch oder eher fraktal-iterativ.

Und jetzt schlagt euch ruhig weiter die Köpfe ein, ich finde das ulkig und werde heiter zusehen. Papi will schließlich seinen Spass haben. Ihr dürft mich daher Serenissimus nennen.--Norbert Rupp 14:55, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich halte ausgeschriebene Vornamen - sofern sie nicht zusätzliche Recherchen erfordern für sehr sehr hilfreich, falls man die Autoren in Wikipedia verlinken kann - und da halte ich eine Verlinkung der Autoren für sehr sehr hilfreich, da sich dort oft zusätzliche ähnliche Informationsquellen auffinden lassen. Kersti 09:34, 29. Jan. 2009 (CET)

Kann man so machen, bläht das ganze aber unnötig auf, außerdem kennt man oft nur die Initialen, und es wäre wirklich übertrieben, nun die vollen Namen einzeln zu recherchiern. Es gibt also auf jeden Fall ein Durcheinander: mal mit, mal ohne. Und die Verlinkung geht natürlich auch so (s. Linkregeln). Übrigens sind die wenigsten Autorennamen verlinkbar, weil nicht in WP existent, und Namen-Links gehören auch nicht in Literaturverzeichnisse. Außerdem ist die Vollnamenmethode international völlig unüblich, da der dafür notwendige Rechercheaufwand bei den Verlagen in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. (Man streitet sich da eher, ob man Initialen mit oder ohne Punkt führen soll, wie vor allem in den angelsächsischen Ländern üblich.)--Norbert Rupp 11:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Wir haben hier weder ein Zeit- noch ein Platzproblem. Wenn jemand die Vornamen bereits kennt oder sie ermitteln konnte (was kein großes Problem darstellen dürfte, wenn er den Text kennt, den er angibt), spricht nichts dafür, dem Leser diese Information vorzuenthalten. -- Carbidfischer 11:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Genauso sehe ich das auch. Zudem ist eine Zuweisung mit abgekürzten Vornamen beiweitem nicht eindeutig, weder bei einigen westlichen nocht bei asiatischen Namen. Was international gemacht wird sollte die Wikipedia nicht direkt betreffen. In dem meisten Fachzeitschriften wird nichteinmal der Titel einer Publikation angegeben, was ich persönlich immer sehr schade finde, da man als Leser erst recherchieren muss, worum es sich dabei handelt. Außerdem wird in der Wikipedia angestrebt erweiterte Angaben zu machen, das schließt ISBN, DOI, notfalls ISSN usw. mit ein. Mit all diesen Angaben weicht die Wikipedia schon von "Standards" ab und das ist auch gut so. Wie die Autoren nun gelistet werden ist eine andere Frage, meiner Meinung nach mit vollständigen Vor - und Familienmamen (Mittelnamen können ruhig abgekürzt werden) und erster Autor nicht mit verhergenden Familienmamen. Für die "alphabetische Optik" ist dies leider nicht relevant, da die Literaturverzeichnisse häufig nicht alphabetisch sortiert sind und die Einzelnachweise sowieso nicht.--Cepheiden 11:29, 29. Jan. 2009 (CET)

Sorry, das scheint ja wieder auszuufern. Lustig, wie ihr euch beide an die Vornamen klammert. Also: was international gemacht wird, das sollte uns sehr wohl betreffen (asiatische Namen sind übrigens ein Sonderfall: japanische werden wie üblich mit Initial geführt, chinesische, koreanische und vietnamesische meist ausgeschrieben, da hier die Namensreihenfolge ohnehin Nachame Vorname(n) ist.) Fachzeitschriften führen stets den Titel der Arbeit, jedenfalls die guten, obwohl selbst bei denen in den letzten Jahren schlampige Sitten einreißen (was WP nun wirklich nicht nachmachen sollte!). Alles andere wäre auch unprofessionell (ich habe mehrere medizinische Fachzeitschriften redaktionell betreut). Und die alphabetische Optik ist sehr wohl relevant, wenn man, wie Profis das tun müssen, sehr viele in kurzer Zeit überfliegen muß. Das sollte auch für WP gelten und hat mit Zeit und Platz gar nichts zu tun, sehr viel aber mit optimaler Nutzbarkeit. Und für die braucht man beim Bibliographieren nun mal keine ausgeschriebenen Vornamen. So nett ihr die persönlich finden mögt. Aber sie sind sinnlos und auch nicht für Links brauchbar. Aber wenn ihr sie so liebt, nur zu, so lange es nicht allzu sehr stört. (Bei Frauennamen plädiere ich übrigens auch fürs Ausschreiben, aber das ist wohl gestrig.)--Norbert Rupp 11:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Männernamen generell abzukürzen, aber Frauennamen und bestimmte asiatische Vornamen auszuschreiben ist vor allem inkonsequent. Warum braucht man denn die Frauenvornamen und die Vornamen der Chinesen so viel dringender? :-) -- Carbidfischer 11:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich klammere mich an den Vornamen fest, damit ich mich in so was (Schmidt) zurechtfinde, falls ich mal den Autor zu einem Buch suche. Und die Aufblähung ist verhältnismäßig unwesentlich, weil jeder, der sich für die Quellenangaben nicht interessiert sowieso nur die Überschrift liest. Kersti 12:33, 29. Jan. 2009 (CET)

Abkürzungen sind nicht eindeutig, oft werden auch Mittelnamen vernachlässigt. Hier ist einfach der vollständige Name die beste Wahl. Ein Unterscheidung in Sachen Herkunft und Geschlecht des Autors zu machen ist, ebenfalls keine Alternative. Die Zitation in den Fachzeitschriften ist zum Teil stark unterschiedlich (besonders wenn man verscheidene Bereiche anschaut). Das Argument mit der alphabetischen Optik versteh ich schon, jedoch wird jedoch in der Wikipedia nicht allgemein angewendet (oft nach Relevanz oder chronologisch) und wie gesagt bei den Einzelnachweisen auch nicht Umsetzbar. Die Wikipedia ist ein den technischen Möglichkeiten auch nicht mit gedurckten Sachen vergleichbar. Sinnlos sind vollständige Namen jedenfalls nicht, dass sieht man besonders, wenn man mal nach Publikationen von weniger namenhaften Autoren sucht. Für alles gibt es Vor- und Nachteile, die Möglichkeit vollständige Angaben zu machen sollte man aber ausnutzen. --Cepheiden 13:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Habt Erbarmen mit mir Armem!

Nie wieder schreib ich Ächz!!! über eine Diskussion, versprochen! Heiliges wikipedisches Ehrenwort.Ich wollt' doch bloß ein Stinkbömble werfen, und jetzt kommt das als Bumberang zurück und fliegt mir in Kompaniestärke um die Ohren und in die Goschen. Fazit: Der Inhalt ist wichtig, und die Form hat dem zu gehorchen (wie auch immer), BASTA, sonst geht das Eine in das Andere über. Wußte schon der Engels. Gottchen, seid ihr WPlinge ein schwatzhaftes Volk, klammert euch an jeden Mückenschiß und macht eine Sachertorte draus. Ich verfüge hiermit kraft Senilitätsgesetz: Ende der Debatte (bütte bütte).--Norbert Rupp 14:24, 29. Jan. 2009 (CET)

Ach Papi, warum stachelst du denn sowas erst an wenn du schon vorher wusstest wie es endet und ständig sonderklauseln in deine Meinung einbaust. Die Empfehlungen haben sich über Jahre hinweg entwickelt und wie gesagt, je vollständiger die Angaben desto leichter die Recherche. Es mag sein, dass man in seinen jeweiligen Fachbereichen als "Profi" den Überblick mit Abkürzungen usw. behält, als Laie eines Fachbereichs ist es leider nicht der Fall. Und wer schon mal versucht hat aus einer Kurzangabe mit Zahlendrehern oder asiatischen Namen, wo Vor- und Familienname verwechselt wurden, einen Artikel zufinden, weiß eigentlich wie grausam die Recherche ist. Hier herrscht sicher keine BASTA-Mentalität, denn ansonsten würden hier Unmengen von Leuten durch die Artikel jagen und wie wild alle Angaben ändern (sowas gibt es für diverse andere Sachen genug in der Wikipedia). Außerdem darf man wie gesagt nicht mit Ausnahmen kommen wenn es um eine allgemeine Lösung geht. Aber du wusstets ja schon vorher was du bewirken wolltest. --Cepheiden 19:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Please stop feeding. Wen dermaßen der Hafer nach Debatten sticht, die ins Nirgendwo führen, der sollte nächstes Mal besser gleich auf gängige Internetforen verwiesen werden, hier ist das alles fehl am Platze. --beek100 20:53, 29. Jan. 2009 (CET)

D'accord! R.I.P. und bitte nicht rsvp!!! Es ist halt wie mit der Liebe - man weiß nie, wie's ausgeht.--Norbert Rupp 15:56, 30. Jan. 2009 (CET)

Tippfehler

Da ich das selbst nicht darf, bitte ich einen vorbeischauenden Admin, den Typo im letzten Wort von Wenn der Leser im Fall von sorgfältig belegten Arikeln zu korrigieren. Danke -- Density 08:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Tippfehler korrigiert. Die Seite ist ab morgen ohnehin wieder entsperrt, sie ist nur gerade wegen eines Editwars eine Woche gesperrt. Leider wurde diese Woche bisher von den Beteiligten kaum zur Diskussion genutzt. :-| -- Carbidfischer 11:07, 14. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 11:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Gemischtsprachige Literaturliste? (Erl.)

Es geht um die Literaturliste im Artikel Kalman-Filter. Da es sich um ein sehr spezielles Fachgebiet handelt, sind viele wichtige Bücher nur in englischer Sprache verfügbar. Anderseits existieren auch wichtige deutschsprachige Bücher zum Thema. Aber: Deutsche und Englische Bücher durcheinander aufgelistet - das sieht einfach nicht gut aus. Sollte die Literatur dann nach Sprache getrennt werden? Bin mir unsicher. Habe auch nichts dazu in den Richtlinien finden können. Andere Benutzer konnten mir auch nicht helfen und haben mich hierher verwiesen. Ich bitte daher um eure Meinungen. Heiße Hummel 12:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: Hellenismus#Literatur. -- Carbidfischer 13:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Ok, danke! Heiße Hummel 14:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 11:59, 23. Mai 2009 (CEST)

e-Books

Wie zitiert man e-books? Z.B. Gunter Pirntke: Heiraten im alten Rom. Kein Ort, Kein Jahr, nur AndersSeitig.de Online Verlag. Fingalo 20:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn die Gefahr besteht, dass das Buch ohne hinreichende Markierung überarbeitet und unter den selben bibliografischen Daten weiterhin verbreitet wird, kannst du das Kauf- bzw. Abrufdatum angeben und wenn du absolut sicher gehen willst, noch einen MD5-Hash der Buchdatei zB als Kommentar anbringen. --h-stt !? 12:07, 15. Mär. 2009 (CET)

Seltsamer Satz - Forderung nach Transparenz und Einheitlichkeit mittels Belege - Sonderregelung für gut belegte Artikel?

Wenn der Leser im Fall von sorgfältig belegten Artikeln dazu in der Lage ist, nachzuprüfen, welche Quellen für den Artikel herangezogen wurden, so kann das Hinzufügen von weiteren Literaturangaben unabhängig davon, ob sie für den Artikeltext verwendet worden sind oder nicht, sinnvoll sein.

Was soll das heissen? Was ist das, außer einer apodiktischen (und sprachlich ekligen) Behauptung? Warum kann es sinnvoll sein? Warum kann es nur dann sinnvoll sein? Warum sollte der Satz nicht sofort gelöscht werden? Denis Barthel Wow! 16:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Pro forma: den Satz werde ich ggf. entfernen, soweit für seinen Erhalt keine überzeugenden Argumente geliefert werden. Denis Barthel Wow! 18:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Dass der Satz sprachlich unschön ist, liegt wohl eher daran, dass er eben nicht apodiktisch formuliert ist, sondern keine klare Aussage macht. Dass das Hinzufügen weiterer Literaturangaben sinnvoll sein kann, dürfte ja ohnehin unumstritten sein. -- Carbidfischer 17:43, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja, diesen Satz hatte ich im Januar formuliert. Gefallen hat er mir sprachliche ebenso nicht, aber mir fiel nichts Besseres ein. Vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee für die Formulierung. Die Kann-Formulierung wurde von mir allerdings bewusst gewählt, um das Hinzufügen von zusätzlichen Literaturangaben als Möglichkeit zu akzentuieren. Denn ich denke, dass es den Hauptautoren eines Artikels überlassen bleiben sollte, ob sie sich für oder gegen spezifische Literaturhinweise aussprechen. Wenn wir formulieren würden: "... so ist das Hinzufügen von weiteren Literaturangaben [...] sinnvoll...", wäre die Aussage zweifellos falsch, da wir nicht wissen können, ob diese Aussage für alle derzeitigen und zukünftigen Artikel gültig ist und von allen Wikipedianern problemlos bejaht wird. Es scheint, dass es manchmal sogar Sinn machen kann, allgemein und in der Konjunktivform zu formulieren. Dennoch enthält der Satz auch klare Aussagen: Zunächst einmal knüpft der Satz an die bereits eingefügte Formulierung an: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden." Der Abschnitt, in dem dieser Satz steht, wurde kurz zuvor eingefügt und war der Grund, warum überhaupt über Ausnahmen nachgedacht wurde (siehe oben auf dieser Disk-Seite). Deutlich wird durch die Formulierung zumindest, dass es Ausnahmen geben soll. Und gegen diesen Wunsch gab es ja weder in der letzten noch in dieser Diskussion einen Einwand. Da bislang in dem Artikel diese Ausnahmen nicht zur Sprache gebracht wurden, ist eine diesbezügliche Ergänzung auch nicht überflüssig. Eine klarere Formulierung erscheint also letztlich das Problemchen zu lösen... Oder nicht? --T.M.L.-KuTV 20:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Es tut mir leid, aber ich verstehe diesen Satz einfach nicht. Was für Situationen sollen denn damit erfasst werden (Beispiele?). -- Turpit 20:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Beispiele sind die hervorragend :-) belegten Artikel Zentralismus und Wirtsvolk. Anhand der zahlreichen Belege kann der Leser nachvollziehen, welche Literatur für sämtliche Aussagen herangezogen wurden. Das hier formulierte Argument der mangelnden Transparenz für den Leser (siehe den letzten Abschnitt unter "Auswahl") trifft folglich nicht zu. Hier handelt es sich offenkundig im Vergleich zu zahlreichen anderen Artikeln in der Wikipedia um Fälle, für die eine Sonderregelung getroffen werden kann - und vielleicht sollte. So könnte zum Beispiel ein Autor, der sich für eines dieser beiden Themen interessiert, ausfindig gemacht haben, dass eine brandneue Monografie erschienen ist. Der Autor hat die entsprechende Rezension gelesen, aber nicht das Buch selbst. Der Rezension kann er allerdings entnehmen, dass das Buch Aussagen enthält, die sich nicht mit dem Wikipedia-Artikel decken, sondern über den Artikelinhalt hinausgehen. Da der Autor das Buch als nützlich und bedeutsam erachtet, entschließt er sich, dem Leser mit einer Ergänzung in der Literaturliste des Artikels ein zusätzliches Informationsangebot zur Verfügung zu stellen. Das aber ist nur möglich, wenn die Wikipedia-Richtlinie "Literatur" das zulässt. Derzeit lässt diese Richtlinie das nicht zu. Ein solcher Fall ist bislang nicht geregelt. Und deshalb erscheint es als sinnvoll, für derartige oder vergleichbare Fälle Ausnahmeregelungen zu formulieren. --T.M.L.-KuTV 21:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Doch, das Argument der mangelnden Transparenz trifft zu, da einige Autoren den Abschnitt Literatur zur Angabe der Belege nutzen. In den von dir angesprochenen Fällen können die Bücher auch problemlos in einem Abschnitt "Weiterführende Literatur" untergebracht und/oder der Sachverhalt auf der Disk gepostet werden. --Muscari 21:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Wer sich als Autor auf den Inhalt einer Rezension verlässt, ohne das Buch gelesen zu haben, handelt schon grob unseriös. Der Satz kann ersatzlos gestrichen werden, ein wirres theoretisches Konstrukt jenseits aller praktischen Erfahrung in WP, das zu Missbrauch jeder Art einlädt. Literatur, die für den Artikel nicht mindestens konsultiert wurde, hat im Lit.- Verzeichnis nichts zu suchen. --21:42, 18. Mär. 2009 (CET)

@Muscari- Die Idee mit dem Post auf der Disk-Seite finde ich weniger gut, weil nicht von jedem Leser erwartet werden kann, dass er die Diskussionsseiten kennt oder nutzt. Dein Vorschlag einen Abschnitt "Weiterführende Literatur" hinzuzufügen wäre allerdings eine echte Alternative. Mir ist bekannt, dass das häufig gemacht wird. Aber abgedeckt ist diese Vorgehensweise durch die Richtlinie bislang nicht. Dass einige Autoren indessen den Abschnitt Literatur zur Angabe von Belegen nutzen, weiß ich zwar auch, aber ich habe das noch nie für gut gehalten, weil der Leser nicht weiß, ob genau diese Literatur für den Artikel herangezogen wurde. Auch hier kann nicht von ihm erwartet werden, dass er über unser Wissen verfügt oder unserer Literatur-Richtlinie kennt. Da es zahlreiche Artikel gibt, in denen kein Abgleich zwischen dem Artikelinhalt und den angegebenen Büchern und Aufsätzen im Abschnitt "Literatur" auf den Artikelseiten erfolgte, wissen ja noch nicht einmal wir stets mit Sicherheit, ob ein Autor den Abschnitt "Literatur" zur Angabe von Belegen wirklich genutzt hat oder nicht. Täglich werden von irgendwelchen IP's neue Bücher nachgeliefert und zahlreiche, uns unbekannte Sichter fügen diese ein... Aus dieser Perspektive kann ich folgenden Satz von dir nicht nachvollziehen: "Doch, das Argument der mangelnden Transparenz trifft zu, da einige Autoren den Abschnitt Literatur zur Angabe der Belege nutzen." Du meinst vermutlich "mangelnde einheitliche Vorgehensweise", aber nicht "mangelnde Transparenz". Aus meiner Perspektive scheint es sich ja genau umgekehrt zu verhalten. Denn für den Leser ist nicht transparent, dass die in die Literaturliste angegebene Literatur auch tatsächlich für einen Artikel herangezogen worden ist. Das weiß er eben eindeutig nur, wenn er Einzelnachweise vorfindet. Auf der Schiene, auf der du argumentierst, wären Einzelnachweise überflüssig, da Autoren ja genauso gut den Abschnitt "Literatur" nutzen könnten. Hier liegt also, wie es den Anschein hat, eine grundsätzliches Missverständnis vor - und zwar wiederum aufgrund eines Mangels an diesbezüglichen klaren Formulierungen in der Richtlinie, die für eine einheitliche Vorgehensweise sorgen könnten. Oder nicht? --T.M.L.-KuTV 22:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn ein Autor Literaturangaben, Weblinks und Einzelnachweise auch drei Jahre nach Einführung der letzteren nicht sinnvoll nutzt, dann ist das in allererster Linie sein Fehler und nichts, was besonders schützens- oder gar unterstützenswert ist. Wenn jemand sich standhaft weigert, Literaturangaben, Weblinks und Einzelnachweise in der sowohl üblichen als auch sinnvollen Art und Weise zu nutzen, sollten wir diese Person nicht noch in ihrem Tun bestärken, im Gegenteil. -- Carbidfischer 09:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, und aus diesem Grunde halte ich es nur für konsequent, eine einheitliche Regelung zu definieren. Diese kann nur darin liegen, dass - wenn tatsächlich Transparenz für den Leser herrschen soll - Einzelnachweise gefordert werden! Der Weg dorthin ist, wie ich vermute, ohnehin beschritten. Dass immer noch zahlreiche Autoren aus alter Gewohnheit, teilweise gestützt von Portal-Clubs, auf Einzelnachweise verzichten und nicht sehen wollen, dass das Feld "Literatur" in den Artikeln auch ohne Abgleich tagtäglich mit Literaturangaben gefüllt wird, handeln eben nicht im Sinne der geforderten Transparenz für den Leser. Ich schließe mich der Meinung von Carbidfischer an, dass diese Personen nicht noch in ihrem Tun bestärkt werden sollten. Und wenn es diesbezüglich eine klare Regelung geben würde, wären 1. Missverständnisse (wie das oben entstandene) ausgeschlossen und 2. wäre der Vorschlag der Sonderregelung für wirklich gut belegte Artikel aufgrund des ausgeschlossenen Missverständnisses sofort jeden evident. Denn einen wirklichen Einwand gegen eine Ausnahmeregelung gibt es - selbst unter den derzeitigen Bedingungen - bislang nicht. --T.M.L.-KuTV 19:48, 19. Mär. 2009 (CET)

An dieser Stelle mal der Hinweis auf Wikipedia:Belege#Literatur --Muscari 19:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Die teils widersprüchlichen und unklaren Vorgaben zur „Literatur“ stehen für zweierlei Verständnis der Literaturliste: a) eine Zusammenfassung der gesamten für den Artikel verwendeten Literatur; b) eine Liste mit den wichtigsten Darstellungen zum Inhalt des Artikels. Selbstredend ergeben sich häufig Überlappungen, aber gewisse Uneinheitlichkeiten stechen hervor. Eine Publikation kann beispielsweise ein paar Seiten beinhalten, die für das Lemma relevant sind, ohne dass dies vorderhand (etwa aus dem Titel heraus) ersichtlich ist. Man muss sie in den Einzelnachweisen erwähnen, wenn man sie heranzieht, aber ist es plausibel, sie auch in der Literaturliste anzuführen? Häufig ergibt sich dabei zwangsläufig ein Widerspruch zur Vorgabe: Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Umgekehrt sollte niemand so naiv sein anzunehmen, dass wirklich alle lemmarelevanten Werke in längeren Literaturlisten (welche per se schon den Vorgaben widersprechen) konsultiert wurden. Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich habe mir angewöhnt, „Einzelbelege“ und „Literatur“ möglichst zu trennen. Unter „Literatur“ liste ich nur Titel auf, die direkt lemmabezogen sind (und, eingestanden, nicht immer habe ich diese Literatur persönlich eingesehen – Schande über mich!). Nach meiner Beobachtung entspricht dies aber der Praxis bei Lexika- und Enzyklopädieartikeln. Die Vorstellung, alle unter „Literatur“ aufgelisteten Werke könnten in der Darstellung in allen Belangen mit dem Artikeltext harmonieren, erscheint realitätsfern. Wenn man das so machte, müssten selbst in exzellenten Artikel zahllose „Autor A sagt, Autor B sagt hingegen, während Autor C schreibt“-Ergänzungen vorgenommen werden. Das widerspricht aber nach meinem Verständnis dem Enzyklopädie-Konzept.

Summa summarum: Die hier diskutierte Regelergänzung ist nicht nur in der Formulierung unverständlich, sondern komplett überflüssig, weil sie Widersprüche aufzulösen sucht, die sich nicht auflösen lassen. Solange der grundlegende Gegensatz zwischen den zwei beschriebenen Konzepten der Literaturliste nicht einvernehmlich oder per repräsentativem Mehrheitsvotum aufgelöst wird (was ich in naher Zukunft nicht sehe), sollte man hier auf den common sense der Bearbeiter vertrauen und auf allgemeine Regelungen verzichten. beek100 21:12, 19. Mär. 2009 (CET)

@beek100- In deinem Beitrag gefallen mir deine abwägenden Gedanken. Einerseits siehst du klar die Diskrepanz zwischen der Idealität und der Realität, andererseits hältst du eine klare Umsetzung von festen, widerspruchsfreien Regeln derzeit nicht für möglich und vertraust deshalb auf den common sense. Auch ich trage aufgrund meiner Wikipedia-Erfahrungen den Impuls der Skepsis hinsichtlich der Möglichkeit der Umsetzung zum jetzigen Zeitpunkt in mir, befürchte allerdings, dass ich nicht der letzte sein werde, der auf die zur Sprache gebrachten Mängel hinweist und deshalb klarere Regelungen fordert. Vertrauen auf den common sense könnte indessen auch bedeuten, dass sich widerspruchsfreie Formulierungen im Rahmen eines repräsentativen Mehrheitsvotums sehr wohl umsetzen lassen - auch zum jetzigen Zeitpunkt. Denn eine Auflösung der Widersprüche, die zweifellos immer wieder neu Anlass zur Nachfrage und zu Diskussionen geben werden, erscheint zumindest der Logik gemäß als möglich und letztlich auch als sinnvoll. Und eine Auflösung der Widersprüche ist nur umsetzbar, wenn generell Einzelnachweise gefordert werden. --T.M.L.-KuTV 04:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Benutzte vs. weiterführende Literatur

Ich würde gern am Ende von "Auswahl", vor dem Untertitel "Online-Literatur", folgenden Satz einfügen: Das Problem läst sich vermeiden, indem man die Literaturliste in die Abschnitte "Benutzte Literatur" und "Weiterführende Literatur" gliedert.

Es ist meines Erachtens widersinnig, wenn das neu erschienene, von einem renommierten Experten stammende 700-Seiten-Werk zum Thema nicht in die Literaturliste eingefügt werden darf, nur weil es bisher niemand durchgearbeitet und den Artikelinhalt abgeglichen hat. Auf die von mir vorgeschlagene Weise könnte sichergestellt werden, dass der Eindruck, das Buch sei für das Artikelschreiben verwendet worden, nicht entsteht. Zugleich gibt die Angabe dem geneigten Leser einen Hinweis auf weiterführende Literatur, und äussert auch den leisen Wunsch, es möge sich doch mal jemand das Buch beschaffen, den Artikel anhand des Buches überarbeiten und die Literaturangabe dann in den Abschnitt "Benutzte Literatur" überführen. Als Richtlinie möchte ich das zwar nicht formuliert haben, aber als Hinweis auf eine Möglichkeit scheint es mir sinnvoll. Adrian Suter 11:18, 27. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Ich würde den Anwendungsfall nicht auf neu erschienene Werke beschränken. Beim Anlegen eines Stubs mag die Auswertung von Überblicksliteratur (die zur Hand ist) genügen. (Beispiel Das Personenlexikon zum Dritten Reich von Ernst Klee.) Wenn in dieser Literatur über Fußnote mehrfach auf eine wesentliche Monographie oder einen zentralen Forschungsaufsatz zum Thema verwiesen wird, die aber nicht zur Hand ist, gleichzeitig jedoch schon durch den bekannten Autor, die Art der Zitierung, reputablen Verlag, Veröffentlichungsreihe etc. als zentral für den Artikel erkennbar ist, dann sollte dieser Verweis nicht verloren gehen: Als jetzige Hilfe für den Leser, der mehr Informationen sucht, und als Richtung für den späteren Ausbau des WP-Artikels. --Minderbinder 11:30, 27. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung auch meinerseits. Die Formulierung "Weiterführende Literatur" kann allerdings im Einzelfall unpassend sein, wenn es sich z.B. um einen Artikel aus einem maßgeblichen Nachschlagewerk handelt, der obligatorisch anzuführen ist und noch nicht benutzt wurde, aber nicht unbedingt weiterführenden Charakter hat. --Otfried Lieberknecht 12:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung:Der Vorschag ging auch mir durch den Kopf, allerding mit etwas anderer Bezeichnung. Derzeit gebräuchlich ist ganz uneinheitlich "Literatur" oder "Quellen" sowohl für Quellenangaben, die sich auf den ganzen Artikel beziehen, und ersteres zusätzlich für Literaturempfehlungen. "Einzelnachweise" gibt es getennt davon für Fusnoten,also Quellen und vielleicht auch Bemerkungen, aber bei letzterem bin ich mir nicht sicher. Ich würde Vorschlagen:

• Literaturempfehlung mit den Unterpunkten Einführende Literatur und Vertiefende Literatur. Schön wäre hier auch immer ein ganz knappe Beschreibung, was man in dem Buch inhaltlich zu erwarten hat. Interessant ist hier eher leicht verständliche und besonders vollständige Literatur.
• Quellen für verwendete Literatur ohne Fußnote.
• Einzelnachweise für Bemerkungen und Textbezogene Quellen, die übrigens, was mir ganz wichtig ist, gerade eben auch besonders alte Originalquellen sein können, im Gengensatz zu den eher möglichst aktuellen Literaturempfehlungen. Zum Beispiel der Text in dem ein Wort das erste mal verwendet und definiert wurde.--Christian Stroppel 13:22, 27. Mär. 2009 (CET)

Scheint mir in der Kleinteiligkeit der Aufgliederung nicht praktikabel und auch terminologisch nicht geglückt. "Einzelnachweise" ist inzwischen etabliert (und gut so) für Fußnoten (ref-tags). "Quellen" ist für fachübergreifende Verwendung nicht besonders geeignet, da die Verwendung des Begriffs z.B. in den Geschichtswissenschaften auf Primärquellen beschränkt ist (die in den Literaturwissenschaften wiederum nicht "Quellen", sondern "Primärtexte", "Primärliteratur" heißen. "Literaturempfehlung" gehört eher ins Kulturfernsehen, aber nicht in die WP, zumal hier so manches als Literatur anzuführen ist, das man nicht guten Gewissens zugleich auch empfehlen kann. Sofern man es überhaupt schon gelesen hat, andernfalls -- und um die Unterscheidung dieser Fälle geht es hier ja -- natürlich erst recht nicht. --Otfried Lieberknecht 14:09, 27. Mär. 2009 (CET)

Stimme O. Lieberknechts Bedenken zu (gerade was die Bedeutung von "Quellen" in der Geschichtswissenschaft und Literaturwissenschaft haben). Wir sollten da auch nicht zuviel durcheinanderbringen. Es muss immer sauber unterschieden werden zwischen Quellen (und zwar im historischen/literaturwissenschaftlichen Sinne), Literatur (im Sinne von Sekundärliteratur) und Belegen/Anmerkungen/Einzelnachweisen. Ich wäre ja eher dafür, im Bereich Sekundärlit anzugeben, welche Lit Überblickswerke und welche speziellere Literatur darstellt; das könnte man auch über eine untergliederte und kommentierte Literaturliste lösen. Wenn nun klar sein soll, welche Lit im Artikel benutzt wurde, so bietet sich dafür auch die Diskussionsseite an, wo man dies kurz ausführen kann. --Benowar 14:34, 27. Mär. 2009 (CET)

In der Hinsicht auf Quellen im historischen/literaturwissenschaftlichen Sinne ist jedoch auch technisch noch einiges zu klären. Dazu zähle ich vor allem die Problematik, dass mit "ebd." oder nur mit Autor und Seite Einzelhinweise angeben werden (Hier braucht die Wikipedia eine verbesserte Funktion). Zum Thema, neuere literatur darf ohne Zweifel eingefügt bzw. aktualisiert werden. Hier muss eben nur darauf geachtet werden, dass Einschränkungen hinsichtlich exakter Quellen (angabe von genauen Seiten usw.) nicht aktualisiert werden. Den Abschnitt noch zig mal zu unterglieder sehe ich nur als Alternative, um bei der quellenreichen Artikeln etwas Ordnung zu schaffen. Hier ist aber wohl die Reduktion auf wesentliche und/oder deutschsprachige Werke sindvoller (vgl. bestehende Richtlinien). --Cepheiden 14:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Mein Beispiel mit dem neu erschienen Wälzer sollte nur einen besonders deutlichen Fall darstellen, in dem eine Literaturangabe auch dann sinnvoll ist, wenn die entsprechende Literatur im Artikeltext noch nicht rezipiert worden ist. Dass es noch andere solche Fälle gibt, unterschreibe ich natürlich sofort. Otfrieds Bedenken gegenüber der Bezeichung "Weiterführende Literatur" kann man aufgreifen, indem man einfach "Weitere Literatur" schreibt. Weitere Untergliederungen sind besonders bei längeren Literaturlisten sinnvoll, ich würde aber keine generelle Empfehlung abgeben wollen. Adrian Suter 14:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Quellen: Eure Bedenken bezüglich dieser Überschrift sind für mich nachvollziehbar, auch wenn sie mir bis jetzt unbekannt waren. Bisher wird diese Überschrift schon in unterschiedlicher Weise benutzt und zwar ohne Fußbote in Halluzination und mit Fußnoten in Epilepsie. Literaturempfehlungen: Ist vielleicht Geschmacksache. Ich bin für vieles was gesagt wurde offen.-- Christian Stroppel 15:44, 27. Mär. 2009 (CET)

"Benutzte Literatur" vs. "Weitere Literatur" finde ich prima. Um mehr zu tun müßte man wohl nach Sachgebieten und Artikeltypen unterscheiden, und ich bin nicht sicher, ob das in der Praxis viel Erfolg hätte. Ein paar mmodellartige Beispiele für häufig auftretende Artikeltypen wären aber vielleicht eine hilfreiche Orientierung. --Otfried Lieberknecht 16:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich würde "Verwendete Literatur" vs. "Weitere Literatur" vorziehen - Benutzt klingt so benutzt. --Minderbinder 17:17, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich finde „verwendete Literatur“ auch besser als „benutzte Literatur“, das Wesentliche an Adrians Vorschlag sehe ich jedoch darin, dass dem Autor überhaupt vorgeschlagen wird, dem Leser in Worten mitzuteilen, welche der angegebenen Literatur verwendet wurde. Oft passt auch „weiterführende Literatur“, manchmal passt eben „weitere Literatur“ besser. Der Autor sollte sich nicht scheuen, die jeweils sinnvollsten Bezeichnungen zu wählen anstatt sich an ein starres Muster zu halten. -- Torben Schink^RBIO 17:56, 27. Mär. 2009 (CET)

Als Option mag dies Sinn machen. Wenn jemand freilich genau die Lit im Verzeichnis auch benutzt hat, hat sich das von selbst erledigt. Bei verlässlichen Autoren sollte man ohnehin hoffen, dass die genannte Lit, wenn nicht komplett ausgewertet (das muss auch nicht unbedingt sein), wenigstens eingesehen wurde. Und dass man die relevante Lit überhaupt kennt und einsieht, ist m. E. ohnehin wichtiger als manch andere Diskussion in diesem Rahmen. :) --Benowar 18:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Das müssten die Autoren halt auch mal einsehen. ;-) -- Carbidfischer 18:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Wäre das hier eine herkömmliche Enzyklopädie, wo einmal eingestellte Artikel unverändert bleiben, fände ich den Vorschlag auf jeden Fall gut. Auch hier hat er einiges für sich. Ich habe allerdings leichte Zweifel, ob es wirklich funktionieren würde, dass Literatur, die vom Erstautor nicht, von späteren Beiträgern aber schon eingesehen wurde, dann tatsächlich von einer Rubrik in die andere verschoben würde.
Mein zweites Bedenken: Für die Literaturangaben gilt ja der Grundsatz "nur vom Feinsten", d. h. es soll ausdrücklich nicht alle verwendete Literatur dort aufgeführt werden. Birgt eine Überschrift wie "Verwendete Literatur" nicht die Gefahr, dass sich (zumal unerfahrene) Benutzer bemüßigt fühlen könnten, da nun sämtliche Literatur einzutragen, die sie für die Bearbeitung eines Artikels herangezogen haben, auch wo Einzelbelege oder andere Formen der Quellenangabe passender wären? --Amberg 19:08, 27. Mär. 2009 (CET)

Eine Beschränkung der Literaturangaben auf wesentliche Werke ist doch nur dann sinnvoll, wenn der Leser daraus weiterführende Literatur auswählen können soll. Dann sollte die Auswahl nicht zu groß sein. Solange die verwendete Literatur und die weiterführende Literatur in einen Topf geworfen werden (wie das traditionell in der Wikipedia der Fall war und wie sich das immer noch in den umseitigen Richtlinien spiegelt), sollte der Inhalt dieses Topfes natürlich nicht zu unübersichtlich werden, ansonsten ist eine solche Einschränkung nur bei weiterführender Literatur sinnvoll. -- Torben Schink^RBIO 20:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Es gibt aber durchaus Lemmata, bei denen sich im Laufe der Jahre Hunderte von Titeln verwendeter Literatur anhäufen können. --Amberg 20:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich dachte erst „Und?“, aber Du hast Recht, denn es kann so relativ leicht passieren, dass dort noch Titel aufgeführt werden, die inzwischen keine Aussage mehr im Artikel belegen. Persönlich benutze ich eine Kombination aus einem Abschnitt „verwendete Literatur“ und Einzelnachweisen, in denen ich mich auf die Titel dieses Abschnitts beziehe und lediglich die genauen Stellen angebe. Dann lässt sich der Abschnitt „verwendete Literatur“ ausmisten. -- Torben Schink^RBIO 20:59, 27. Mär. 2009 (CET)

Das Problem, das Amberg anspricht, wäre dann in der Tat eines. Das Literaturverzeichnis soll ja eigentlich primär die grundlegende Lit bzw. Einführungen zu einem Thema bieten, damit sich der Leser anhand dieser Lit selbst ein Bild machen kann bzw. sich selbst einlesen kann, während in den Anmerkungen/Einzelnachweisen aufgeführt wird, worauf man sich konkret bei bestimmten Passagen gestützt hat. Das sollte jedenfalls nicht übersehen werden. Deshalb bleibe ich auch skeptisch, ob ein Abschnitt "Verwendete Lit" wirklich Sinn macht, wenn man dies auch auf der Disku kurz angeben kann. Aber gut, als Option (mehr sollte es nicht sein) mag man es aufnehmen; ich wäre dann aber sehr dafür, eben diesen Punkt, den Amberg angesprochen hat, in einem Nebensatz deutlich zu machen: dass es eben nicht darum geht, jedes Einzelwerk, das vielleicht nur für einen Satz herangezogen wurde, aber eben kein Standardwerk bzw. Einführung ist, extra aufzuführen; das geht alles ohne Probleme per ref. Das ist auch bei komplexeren Themen sinnvoller: als ich den Artikel Völkerwanderung neu geschrieben habe, war das eine Entlastung des Literaturverzeichnis ich hatte die gesamte Lit wenigstens eingesehen und weitgehend auch ausgewertet, speziellere Lit habe ich aber in die Anmerkungen verbannt. --Benowar 10:46, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich persönlich wäre eigentlich am glücklisten, wenn am Ende eine Lösung ähnlich wie in Agnes Bernauer#Literatur stünde: Literatur wirklich nur vom Feinsten, Belege wirklich nur als Einzelnachweise. -- Carbidfischer 12:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das wie Carbidfischer und Benowar. Im Literaturabschnitt steht (idealerweise) die Literatur drin die vom Feinsten ist. In den Anmerkungsapparat sieht man schließlich welche Literatur an welcher Stelle des Artikels auch tatsächlich herangezogen worden ist. Es sei denn der Anmerkungsapparat soll dem Leser wie bei Agnes Bernauer#Anmerkungen nur assoziieren das man ja ganz ganz viel Literatur zum Thema zu etlichen Punkten gelesen und verarbeitet hat. --Armin P. 13:59, 28. Mär. 2009 (CET)

Das ist natürlich insbesondere dann verwerflich, wenn man es tatsächlich getan hat. ;-) -- Carbidfischer 16:38, 28. Mär. 2009 (CET)

Na ja, wenn du dich in einer WP Diskussion schon mit deinem Artikel gegenüber anderen Diskutanten selbstbeweihräuchern möchtest, dann wollte ich schon gerne bei deinem Beispiel bleiben...Gruß an alle wikifanten --Armin P. 19:15, 28. Mär. 2009 (CET)

Beweihräuchere dich selbst, dann hilft dir Gott. ;-) -- Carbidfischer 19:18, 28. Mär. 2009 (CET)

Wir Nordlichter habens nicht so mit der Religion:-) --Armin P. 19:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Eine Aufteilung in "benutzte" und "weiterführende" Literatur kann im Einzelfall sinnvoll sein, was im Ermessen der jeweiligen Hauptautoren steht. Als Regelfall und hier neuen Benutzern vorzuschlagendes Gliederungsprinzip von Literaturlisten halte ich das aber für untauglich. Gründe:

• Eine Gliederung längerer Literaturlisten ist zwar leserfreundlich und daher empfehlenswert, doch hat sie ausschließlich nach Kriterien zu erfolgen, die aus der Leserperspektive relevant sind. Relevant ist Gliederung nach inhaltlichen Kriterien, also etwa Aufteilung der Literatur nach Zugehörigkeit zu einzelnen Artikelabschnitten oder Themenbereichen, soweit möglich. Was den normalen Artikelleser rein gar nicht interessiert, ist die Frage, ob einer der Artikelautoren ein bestimmtes Buch angeschaut hat oder nicht und falls ja, wie gründlich er es gelesen hat. Dies für mitteilenswert zu halten, ja es sogar zum Gliederungsprinzip der Literaturliste zu erheben, würde ich als Leser einer krassen Selbstüberschätzung der Autoren zuschreiben und ihnen verübeln. Alle Informationen im Artikel, die sich auf dessen Entstehungsgeschichte beziehen, werden vom Normalleser als Ballast und Zumutung empfunden; dafür sind Diskussionsseite und Versionsgeschichte da.
• Angenommen, einem Buch zum Artikelthema, das 1000 Seiten umfaßt, wurde nur eine einzige Information entnommen. Diese Information hätte auch einem anderen Buch entnommen werden können. Ist das Buch nun "benutzt" oder "weiterführend"? Wo genau endet "benutzt" und beginnt "weiterführend"?
• Gliederung in "benutzt" und "weiterführend" suggeriert, daß das zwei verschiedene Kategorien sind. Stimmt das überhaupt? Warum soll benutzte Literatur nicht weiterführend sein und weiterführende Literatur nicht benutzt worden sein? Wenn ich als Autor ein Buch unter "weiterführend" einordne, also behaupte, daß es tatsächlich weiterführend sei, dann muß ich mir einen (positiven!) Eindruck vom Inhalt verschafft haben. Dann ist davon auszugehen, daß mich der Inhalt irgendwie beeinflusst hat – anderenfalls hätte ich keinen Grund und kein Recht, es dem Leser als "weiterführend" zu empfehlen. Wenn ich es aber gut genug kenne, um es als "weiterführend" empfehlen zu können, warum soll ich dann das Buch unter den nicht benutzten einordnen, also dem Leser suggerieren, daß ich es entweder (a) nicht kenne oder (b) kenne und nicht für benutzenswert gehalten habe, aber dennoch, obwohl entweder (a) oder (b) der Fall ist, es als einführende Lektüre zum Artikelthema empfehle? Oder: Angenommen, ein Buch über das Artikelthema ist am Wohnort des Autors nicht vorhanden und ihm fehlte Zeit oder Lust, es per Fernleihe zu bestellen. Da es aber höchst einschlägig ist, will er es doch in die Literaturliste setzen. Ist die banale Tatsache, daß er keinen Zugang zu dem Buch hatte, dann ein Grund, dem Buch das Prädikat "weiterführend" zu verleihen? Ist umgekehrt ein Buch deswegen, weil der Autor es zufällig zur Hand hatte und benutzt hat, nicht weiterführend? Mit welchem Recht werden hier gewissermaßen zwei Literaturgattungen geschaffen, deren Unterschied sich auf die banale Tatsache beschränkt, daß irgendein Artikelautor irgendwann Gelegenheit und/oder Lust und/oder Zeit hatte bzw. nicht hatte, ein bestimmtes Buch näher ins Auge zu fassen?
• Angenommen (stark vereinfachtes Schema), ein Artikel besteht aus Teil 1, verfaßt von Autor A, und Teil 2, verfaßt von Autor B. Buch X handelt vom gesamten Artikelthema. Autor A hat Buch X gekannt und benutzt, B hatte keinen Zugang zum Buch. Daher ist Buch X in Teil 1 stark verwertet, in Teil 2 überhaupt nicht, obwohl die Informationen des Buchs auch für Teil 2 relevant wären. Wird das Buch nun unter "benutzt" eingeordnet, wird der falsche Eindruck erweckt, es sei auch für Teil 2 verwertet worden; steht es unter "weiterführend", so wird der falsche Eindruck erweckt, es sei überhaupt nicht benutzt worden. - Das ist ein stark vereinfachtes Schema, das in komplexen Varianten Normalfall ist. Oder: Hauptautor A hat Buch X nicht benutzt, also steht es unter "weiterführend". Autor B hat Buch X und nimmt ein Jahr später geringfügige Korrekturen am Artikel anhand von Buch X vor. Wird er wohl daran denken, daß er nun deswegen das Buch in der Literaturliste von "weiterführend" nach "benutzt" verschieben muß? Oder soll er das gar nicht tun?
• Nehmen wir den oben angeführten Fall: Es ist meines Erachtens widersinnig, wenn das neu erschienene, von einem renommierten Experten stammende 700-Seiten-Werk zum Thema nicht in die Literaturliste eingefügt werden darf, nur weil es bisher niemand durchgearbeitet und den Artikelinhalt abgeglichen hat. Doch, es darf eingefügt werden und wird eingefügt. Wikipedianer A schreibt den Artikel. Kurz danach erscheint das 700-Seiten-Werk. Drei Monate später fügt eine IP es in die Lit.-liste ein. Dort wird es dann zweifellos auch bleiben, weil es ja einschlägig und der Autor renommiert ist. Zugleich nimmt die IP anhand des Buches zwei oder drei kleine Korrekturen im Artikel vor. Gehört das Buch nun unter "benutzt" oder unter "weiterführend"? Wie gründlich kennt wohl die IP das Buch? Danach kräht kein Hahn. Welchen Informationswert haben in dieser Situation die Begriffe "benutzt" und "weiterführend" für unsere Leser? Nwabueze 05:42, 29. Mär. 2009 (CEST)
• Ergänzung: auch wenn man statt "weiterführende" Literatur "weitere" schreibt, bleibt - sogar auf noch deutlichere Weise - für den Leser das unerfreuliche Fazit, daß die Literaturliste nicht nach irgendwie wesentlichen Kriterien aufgebaut ist, etwa Qualität oder Themenbereiche oder auch nur alphabetische Reihenfolge der Verfasser, sondern unter dem für den Normalleser völlig belanglosen Kriterium, daß irgendeiner der Autoren irgendwann mal das Buch zur Hand hatte oder nicht. Nwabueze 05:50, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gute Zusammenfassung, danke. -- Carbidfischer 10:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

Sas Kriterium, ob die Literatur für das Schreiben des Artikels herangezogen wurde, ist nicht belanglos - jedenfalls betrachtet WP:LIT es als nicht belanglos. Dort steht nämlich geschrieben: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Und genau dieser Punkt ist ein Problem, das gelöst werden muss. Adrian Suter 12:44, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das scheint mir ein Scheinproblem zu sein. Wenn es in der Literatur unterschiedliche Auffassungen zu einem Punkt gibt, thematisiert man das halt bei wichtigen Sachverhalten im Fließtext, bei weniger wichtigen in einer Fußnote und bei unwichtigen am besten gar nicht. Natürlich wird es immer Leute geben, die einfach nur für ihr eigenes Buch Werbung machen wollen, aber der Laden hier ja ein Wiki und es ist jedem Benutzer erlaubt, sich das hinzugefügte Buch einmal genauer anzuschauen, bevor er es in der Liste behält oder auch mal rauswirft. -- Carbidfischer 13:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das angesprochene Problem wird im Idealfall gelöst, indem der ursprüngliche Hauptautor den Artikel unablässig überwacht und neue Literatur, die dort eingefügt wird, gründlich liest und dann den Artikel entsprechend ändert - oder die neue Literatur entfernt, falls er sie nicht relevant findet. Das heißt, der Abschnitt "weiterführende/weitere" wird nicht benötigt, weil alles, was wert ist, in der Lit.-liste zu stehen, auch benutzt wurde. Der Normalfall hingegen ist: Nach ein paar Monaten oder Jahren scheidet der Autor, auf dessen Tätigkeit sich die Unterscheidung benutzt/weiterführend bezieht, aus oder verliert das Interesse am Artikel oder überwacht nur unregelmäßig. Dadurch wird diese Unterscheidung dann nicht nur obsolet, sondern geradezu irreführend. Soll im Jahr 2013 die Lit.-liste immer noch nach dem Kriterium aufgebaut sein, ob ein Autor im Jahr 2008 die einzelnen Bücher oder Aufsätze gelesen hat oder nicht? Diese Aufteilung der Literatur ist im Idealfall nicht nötig und im Normalfall ein Irrweg. Das Kriterium, ob bestimmte Literatur herangezogen wird, ist aus der Autorenperspektive sicher wichtig, das stimmt - aber nicht aus der Leserperspektive! Der Normalleser hat keinerlei Interesse an der Frage, ob irgendeiner der Autoren ein bestimmtes Buch gekannt hat oder nicht. Der Normalleser will einen Aufbau der Lit.-liste nach Kriterien, die ihn interessieren, nicht nach Kriterien, die für uns wichtig sind. Wir dürfen uns nicht so wichtig nehmen, daß wir dem Leser Kriterien aufdrängen, die nur uns interessieren. Nwabueze 14:18, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich ziehe meine ursprüngliche Zustimmung zurück; Nwabueze hat mich überzeugt. Wer weiterführende Literatur, die er (noch) nicht selbst ausgewertet hat, als Hinweis für künftige Autoren hinterlassen will, mag dies auf der DS tun. Offensichtlich zentrale Werke gehören in die Literatur, ob nun gerade zur Hand oder nicht. Ich erwarte über mittlere Sicht eine stärkere Ausrichtung an der EN-Verwendung, wie sie jetzt schon im Highend-Bereich (und auf en:WP sowieso) üblich ist. Dann erledigt sich das Problem von allein, da per Textpassgae klar ist, auf welche LIT sich das bezieht. --Minderbinder 15:02, 29. Mär. 2009 (CEST)

• a) Einzelnachweise: Einzelnachweise sind definitiv die eindeutigste Art des Zitierens. Allerdings bereitet die Verwendung des ref-Elements Schwierigkeiten. Es macht den Quelltext unleserlich. Als Einsteiger muss man erst herausbekommen wie das funkioniert. Teilweise weiß man trotzdem nicht, ob das Wort, der Satz oder der ganze Abschnitt auf der Quelle basiert. Eine aktuelle Diskussion mit interessanten Ideen dazu findet gerade hier statt Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Verbesserung_des_ref-Elements_f.C3.BCr_Quellenangaben. Ich würde mich über etwas mehr Leben in dieser Diskussion freuen.
• b) verwendete Literatur:Auch wenn eine Quellenangabe, ohne Fußnote nicht Ideal ist, tolleriere ich sie dennoch und finde sie wichtig, weil man als Einsteiger so die Möglichkeit hat überhaupt eine Angabe zu machen. Sonst würde viele vielleicht gar keine Angabe machen. Schade finde ich nur dass, man die Zitierweise ohne Fußnote, die in manchen Fakultäten Vorschrift ist nicht einfach als Standard hat wie: Laut Autor (Jahr) ist das soundso. Das wäre auch für jeden Einsteiger hier kein technisches Problem.
• c) Literaturempfehlung oder so: Bei Literaturempfehlung solle es nicht um Leseaufträge für andere Autoren gehen, sondern darum, dass man ein Buch gelesen hat und das Buch eben vom feinsten ist, aber eben Sekundärliteratur. Wenn das Buch nicht als Quelle gedient hat, sondern man stattdessen die Information aus vielen anderen Quellen, (Primarliteratur) zusammengestückelt hat, bin ich als Leser dennoch dankbar, wenn mich jemand darauf hinweist, dass ich den Philosoph nicht im griechischen Originaltext lesen muss, sondern dass es eine gute deutsche Sekundärliteratur dazu gibt, die man eben in dem Artikel nicht benutzt hat, weil wir ja alle fleißige Wissenschaftler sind und hoffentlich ausschließlich Primärliteratur verwenden.--Christian Stroppel 00:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

• a) Wenn nicht klar ist, worauf sich eine Fußnote bezieht, muss man es dem Leser halt mitteilen, vgl. Kaiserkonferenz von Carnuntum#Anmerkungen. Der Autor selbst weiß ja hoffentlich, worauf er sich bezieht.
• c) Na hoffentlich verwenden wir nicht ausschließlich Primärliteratur, das wäre ja Original Research. ;-) -- ~

Ähm, dass das von mir angeführte Problem ein Scheinproblem sei, stimmt einfach nicht: Es wurden von mir und anderen Fälle genannt, wo ein Buch oder ein Aufsatz eben eindeutig lemmabezogen, vom Feinsten und überhaupt ganz wunderbar ist und daher der Literaturliste hinzugefügt werden sollte, aber (zumindest bei strenger Auslegung der einschlägigen Passage in WP:LIT) nicht hinzugefügt werden darf, weil die in diesem Buch oder Aufsatz vertretene Position eben (noch) nicht in den Artikel eingearbeitet worden ist. Man kann natürlich sagen, gut, dann ignorieren wir halt diese Regel, was ohnehin die meisten tun dürften (was auch Nwabueze voraussetzt, wenn er sagt: "Doch, es darf eingefügt werden und wird eingefügt"), aber wirklich befriedigend finde ich das nicht. Das mein Vorschlag als Lösung nicht taugt, gut, das kann man so sehen, aber ich bitte doch darum, nicht einfach das Problem zu ignorieren. Adrian Suter 14:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn das Buch noch nicht eingearbeitet wurde, muss das halt nachgeholt werden. In aller Regel geschieht das in endlicher Zeit. Falls sich tatsächlich längere Zeit niemand dafür interessiert, kann das Buch ja wieder aus der Literaturliste entfernt werden. Ich sehe daher das von dir dargestellte Problem weiterhin nicht. Wikipedia kann von seiner ganzen Anlage her nicht zu jedem Zeitpunkt perfekt sein und muss das auch gar nicht, solange die Artikel langfristig gesehen besser werden. -- Carbidfischer 14:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich will das Problem nicht ignorieren, erinnere aber an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Der gegenwärtige Zustand hinsichtlich des Problems ist nicht hundertprozentig befriedigend, aber wenn man will, läßt sich immer eine provisorische Lösung finden, etwa eine Anmerkung "Neuerdings vertritt zu dieser Frage Autor X in seiner Monographie Y eine abweichende Auffassung" oder in der Literaturliste hinter dem Werk ein Hinweis in Klammer "(neue Hypothese zur Frage x, im Artikel noch nicht berücksichtigt)". Letzteres wäre jedenfalls das weitaus kleinere Übel, als dass einer der Artikelautoren die Lit.-liste aufteilt in die zwei Literaturkategorien "von mir gelesen" und "von mir nicht gelesen". Nwabueze 15:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Lieber Nwabueze, Deine Einwände finde ich diesmal nur so teils teils überzeugend:

• "Was den normalen Artikelleser rein gar nicht interessiert, ist die Frage, ob einer der Artikelautoren ein bestimmtes Buch angeschaut hat oder nicht und falls ja, wie gründlich er es gelesen hat": Das kann man so entschieden wohl nicht behaupten. Für denjenigen Leser, der wissen will, auf welchem Niveau und Forschungsstand er sich informiert, ist die Frage sehr wohl erheblich, ob die im Literaturverzeichnis ausgewiesene Literatur für den Artikel auch ausgewertet, oder bloß als (potentiell) relevant ermittelt wurde. Ich vermute, daß Du in dieser Weise auch in Deinen eigenen Fachpublikationen einzelne Titel besonders kennzeichnest, die Dir (noch) nicht zur Verfügung standen. Zum konkreten Bedarf unten mehr.
• "Gliederung in "benutzt" und "weiterführend" suggeriert, daß das zwei verschiedene Kategorien sind": Das wurde auch weiter oben schon moniert und aus diesem Grund der ursprüngliche Vorschlag durch "Verwendete Literatur" und "Weitere Literatur" ersetzt (siehe Dein eigener Nachtrag). Das löst noch nicht alle Probleme, aber Deine Darlegungen zu diesem Punkt sind dadurch doch eigentlich schon einmal gegenstandslos geworden.
• Gewichtig erscheint mir dagegen an Deiner übrigen Argumentation, daß -- ich paraphrasiere es mal wie ich es mir zueigen machen kann -- die Formulierung "verwendet" (oder "benutzt") noch zu unspezifisch ist und darum zu beliebiger Füllung einladen kann, wenn etwa einzelnes in einer Publikation verwendet, anderes und wesentliches aber noch nicht berücksichtigt wurde. Mir selbst geht es eigentlich, nachdem ich die Sache noch eimal überdacht habe, vorrangig um eine Kennzeichnung derjenigen Literatur, für die ein bestehender Auswertungsbedarf gekennzeichnet werden soll. Ich stoße häufig auf Artikel, deren Literaturverzeichnis aus meiner eigenen Kenntnis der Literatur (oder aus Kenntnis von Rezensionen) dürftig oder überholt erscheint, oder in denen überhaupt nur irgendwelche Lexikonartikel oder Webmaterialien verwendet sind, und die ich selbst mangels Zeit oder mangels ausreichender Sachkenntnis nicht umfassend bearbeiten kann. In krassen Fällen, in denen sachliche Fehler erkennbar sind, schreibe ich einen Kommentar auf die Diskussionsseite, aber in vielen anderen Fällen würde es erst mal genügen, das Literaturverzeichnis zu überarbeiten und dort die noch nicht ausgewertete Literatur als solche zu kennzeichnen. Ich stoße auch zuweilen auf Artikel, in denen solche Literatur von anderen schon eingetragen, aber ersichtlich für den Artikel noch nicht ausgewertet wurde: in solchen Fällen fände ich es ebenfalls hilfreich, sie entsprechend kennzeichnen zu können. Hilfreich sowohl für den Leser, der sich dann ein zutreffenderes Bild vom Inhalt des Artikels machen kann, als auch für den potentiellen Bearbeiter. Im übrigen gehöre auch ich selbst nicht zu den Guten und Glücklichen, die Artikel nur oder hauptsächlich auf der Grundlage eines in Bibliotheken auf dem Stand aktueller Forschung erworbenen Sachwissens verfassen, sondern ich quetsche sehr häufig alte Photokopien aus meinem früheren akademischen Leben und/oder diejenigen Quellen aus, die ich bei Google Books und im Projekt Nationallizenzen zu fassen bekomme, und möchte dann im Literaturverzeichnis auch diejenigen Titel angeben und wahrheitsgemäßt kennzeichnen können, die ich als ebenfalls relevant oder vordringlich berücksichtigenswert ermitteln, aber noch nicht selber heranziehen konnte. Im Ergebnis brauche ich deshalb eigentlich keine Untergliederung des Literaturverzeichnisses, sondern eher ein inline-"Bapperl", das man einer einzelnen Literaturangabe anfügen kann (technisch etwas in der Art der Markierung "quotation required", die man manchmal im Fließtext der englischen Artikel findet). Wäre das eine brauchbare Alternative zu der bisher vorgeschlagenen Untergliederung durch Unterrubriken? --Otfried Lieberknecht 15:10, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe in the wild noch keinen Nur-Leser getroffen, der sich dafür interessiert hat, wie und aus welchen Quellen ein Artikel eigentlich entstanden ist. Das mag aber auch daran liegen, dass ich die falschen Leute kenne. ;-) -- Carbidfischer 15:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Noch andes als Du habe ich im wirklichen Leben eigentlich nur mit Leuten zu tun, die Texte vorwiegend im Medium von Handy Displays oder von Power Point Präsentationen rezipieren -- und die fragen tatsächlich selten nach Quellen. Aber ich gehe aus von einem fachlich interessierten Nutzer eines Fachlexikons (z.B. einem Studenten), wie er mir zumindest aus der Erinnerung noch vorschwebt, und erinnere mich in diesem Zusammenhang auch, wie wir uns seinerzeit mal über die Neuausgabe eines bekannten Literaturlexikons echauffiert haben, in dem von studentischen Hilfskräften die bibliographischen Angaben zu den einzelnen Artikeln aktualisiert wurden, die Artikeltexte aber mehr oder weniger unverändert beibehalten wurden. Meta-Marker zur Kennzeichnung der Quellenlage und Qualität verwenden wir in Form von dicken Bauklötzen ja auch für ganze Artikel oder Gliederungsabschnitte, warum also nicht auch in etwas dezenterer und punktgenauerer Form für einzelne Titel im "Literatur"-Verzeichnis? --Otfried Lieberknecht 17:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Otfried, gegen das von dir angestrebte Spezial-Bapperl hätte ich nichts einzuwenden; ein Hinweis in der Literaturliste hinter dem jeweiligen Titel, etwa "(in diesem Artikel noch nicht berücksichtigt)", dürfte reichen, dergleichen steht ja schon jetzt jedem frei, der so gewissenhaft sein will. Was ich nicht akzeptabel finde, ist die Idee, die Literaturkenntnis eines einzelnen Artikelautors zum Gliederungsprinzip der Literaturliste zu erheben. Ich vermute, daß Du in dieser Weise auch in Deinen eigenen Fachpublikationen einzelne Titel besonders kennzeichnest, die Dir (noch) nicht zur Verfügung standen: Das ist in der Tat guter Brauch, hängt aber bei eigenen Fachpublikationen mit dem Umstand zusammen, daß ein einziger, namentlich genannter Autor dieser Publikation für seine Arbeit haftet. Das ist auf Wikipedia-Verhältnisse nur sehr begrenzt übertragbar. In der Fachpublikation wäre ein Hinweis darauf, daß etwas nicht zugänglich war und daher nicht berücksichtigt werden konnte, zwar angebracht, aber auch dort fände ich es befremdlich, wenn das Literaturverzeichnis am Schluß einer Monographie in die Abschnitte "Benutzte Literatur" und "Mir nicht zugängliche Literatur" gegliedert wäre. Nwabueze 17:59, 30. Mär. 2009 (CEST)

ich würde aus den von amberg und nwabueze angeführten gründen (meist keine langfristige verantwortlichkeit, die mit klarnamen zuschreibbar ist, meist geringer nutzen des lesers, über das lesepensum eines (ggf.: vormaligen) artikel(mit)autors informiert zu werden etc) ebenfalls davon abraten, eine solche auftrennung von "verwendet" vs "weitere" als empfehlung auszusprechen.

hinzukommt, dass in einzelfällen andere gliederungsprinzipien von literaturlisten nützlich sind, aber nur eindimensional gegliedert werden kann. grundsätzlich gibt es hier zu viele fallgruppen, als dass diesbezüglich eine einheitliche empfehlung ratsam scheint:

in den idealfällen, wo ein hauptautor längerfristig die verantwortung für einen artikel übernimmt, sämtliche angeführte literatur kennt bzw nachlaufend neu einsieht und den artikel, wie oben geschildert, auch langfristig beobachtet und inhaltlich aktualisiert, sind hinweise auf nur zusätzlich genannte literatur überflüssig.

andere fälle bewegen sich schnell jener fallgruppe zu, wo ohnehin keine feste verantwortlichkeit besteht, also auch kein so großer nutzen, zu erfahren, welche literatur für irgendeinen zwischenstand zugrundegelegt worden war

darunter und zwischen beiden fallgruppen dürfte es aber fälle geben, wo es durchaus sehr nützlich ist, zu erwähnen, auf welcher literatur ein artikel(abschnitt) schwerpunktmäßig basiert. ich denke zb an großartikel zu wichtigen philosophen. kein einziger kann schon aus physikalischen gründen die gesamte literatur zb zu kant, zu aristoteles usw. kennen und es ist sehr unwahrscheinlich, dass bei wikipedia jemals zb ein topkantforscher mitschreiben wird; stattdessen schreiben studenten, leute aus dem mittelbau usw, die nur sehr begrenzt literatur einsehen und zugrundelegen können, weil sie noch zahlreiche andere verpflichtungen haben, zahlreiche andere redaktionelle interessen verfolgen usw. in zb solchen fällen ist es durchaus nützlich, einen hinweis zu erhalten, dass das meiste einem bestimmten kompendium oder einigen wenigen überblicksdarstellungen entnommen wurde.

es ist sogar auch sehr gut denkbar, dass ein artikelautor darum weiß, dass die - zb weil gerade zugängliche - verwendete literatur weder die beste noch die empfehlenswerteste literatur ist. jeder, der zb schnell einen personen- oder themenstub schreibt oder einen unsäglichen artikel schnell aufbessert, um ihn zb vor der sofortigen löschung zu bewahren, und der dazu zur vergewisserung schnell in die gerade im regal stehenden handlexika schaut, weiß in aller regel, dass in einem bestimmten gerade nicht greifbaren fachlexikon die verlässlicheren informationen stünden oder dass für eine gründlichere darstellung bestimmte aufsätze oder monographien einzusehen wären. sofern davon auszugehen ist, dass die der verwendeten literatur entnommenen informationen unumstritten sind und allüberall gleichsinnig aufzufinden wären, besteht oft kein größerer nutzen darin, diese verwendete literatur dann überhaupt anzuführen. oftmals auch nicht einmal in einzelnachweisen: diese sind eher für strittige, schwer überprüfbare informationen u.dgl. nützlich. es kann dann im gegenteil hilfreicher sein, gleich diejenige literatur zu nennen, die sicherlich besser, gründlicher und wichtiger ist, zb eben gerade nicht zugängliche artikel in reputableren fachlexika. solche fälle sind natürlich denkbar weit vom zuerst erwähnten idealfall, aber vermutlich bei weitem in der überzahl.

kurzum: in einigen fällen ist es durchaus sehr nützlich, wenn ein artikelautor sichtbar werden lässt, auf dem stand welcher berücksichtigten literatur ein artikel ist. aber auch dann: um dies zu notieren, muss nicht in jedem fall die literaturliste am artikelende der beste ort sein. man kann zb auch in kleinen hinweisen in großabschnitten eines artikels, ob im haupttext oder in einer anmerkung, notieren, dass für diesen part jene literatur verwendet wurde. das ist zb dann nützlich, wenn für unterschiedliche abschnitte ganz unterschiedliche werke verwendet wurden, oder wenn die faktisch verwendete literatur, wie in der vorstehend skizzierten nichtidealen fallgruppe, nicht wirklich als grundlegend und vom feinsten erscheinen soll. Ca$e 14:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich schließe mich Nwabueze und auch Ca$e vollinhaltlich an. Gibt es noch irgendwelche schwerwiegenden Gründe, die trotz allem für die vorgeschlagene Unterteilung sprechen könnten? -- Carbidfischer 14:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

wie angedeutet, kann eine solche unterteilung einer literaturliste in einzelfällen schon sinnvoll sein, sollte aber nicht als allgemeine empfehlung ausgesprochen werden. und ach ja: der vorschlag von otfried, mit kommentierenden hinweisen im literaturverzeichnis zu arbeiten, vielleicht auch mit typisierten kennzeichnungen, sollte m.e. weiterverfolgt werden. (in vielen fällen ist es zwar offensichtlich, dass in einem artikel noch mehr oder weniger gar nichts von der angegebenen literatur wirklich berücksichtigt wurde, in manchen aber eben auch nicht, und gerade in fällen, wo zb klar ist, dass sich in den letzten jahren einiges an forschungsmeinungen geändert hat, was im artikel noch nicht nachgearbeitet ist, wäre ein hinweis darauf in irgendeiner form sogar notwendig.) man könnte zb darüber nachdenken, ob man umstehend einen hinweis einarbeitet wie etwa:

Für einen Artikel sollte idealerweise die aktuelle Fachliteratur eingesehen werden und darauf basierend eine enge Auswahl einführender, grundlegender und wichtiger Werke angegeben werden. Darüberhinaus kann es, insbesondere, wenn eine umfassende Literatursichtung nicht erfolgt ist, sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, welche Literatur beim Erstellen des Artikels zugrundegelegt und vergleichend eingesehen wurde. Eine Möglichkeit hierzu ist, dem Verzeichnis der angegebenen Literatur diesbezügliche Angaben beizufügen. Strittige oder schwer auffindbare einzelne Angaben sollten allerdings stets mit genauen Seitenbelegen in Einzelnachweisen angegeben werden.

(als ergänzung zur jetzigen formulierung:

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.)

die formulierung ist sicher so noch nicht ideal, aber etwas in diese richtung scheint mir denkbar und nützlich. Ca$e 14:27, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zum Teil gibt es so etwas ja schon, vgl. Spätantike#Sekundärliteratur in Auswahl. -- Carbidfischer 14:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

• Hab' das hier nicht alles durchgelesen. Nur als Hinweis: Bei Aristoteles habe ich zwischen nach Abschnitten gegliedert die hauptsächlich verwendete Sekundärliteratur angegeben. Dieser Abschnitt ist getrennt von allgemeiner Sekundärliteratur (=weiterführende Literatur). Natürlich gibt es viele Überschneidungen. Das Verfahren empfiehlt sich mE aber nur bei vollständigen Überarbeitungen von längeren Artikeln.
• Bei Akrasia habe ich bei (später hinzugefügter) Literatur, die ich nicht eingesehen habe, die aber wegen ihrer Bedeutung unter Akrasia#Literatur stehen sollte, in Klammern angemerkt: Nicht verwendet. Für zukünftige Überarbeiter. (Der kleine Hinweis schadet nicht und auf Disk.s geht das mE unter). --Victor Eremita 19:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

Löschung von Literaturhinweisen auf Artikel in populären Zeitschriften - Warum?

Wie ich selbst erleben durfte, wurden bei diesem Beitrag einige Literaturhinweise auf von Fachwissenschaftlern in Zeitschriften wie "Damals" oder "Karfunkel" publizierten Artikeln wieder gelöscht. Dies geht wohl am Gedanken von Wikipedia vorbei! Was ist schlecht an einem Verweis auf nützliche Artikel, die auch für den Normalverbraucher zugänglich sind. Die neuesten wissenschaftlichen Fachbücher (die natürlich vor allem zitiert werden sollten) werde ich in der Regel weder in der normalen Stadtbücherei noch in der Schulbibliothek finden, dazu sind diese Fachbücher meist ausgesprochen teuer. Karfunkel, Damals usw. finden sich in jeder Bahnhofszeitschriftenhandlung - und wenn dortige Artikel gut und sogar von Fachwissenschaftlern geschrieben sind, ist es ein sehr nützliches Service, sie für den normalen User anzuführen. Aber offenbar verwechseln viele Wikipedia mit einem wissenschaftlichen Fachlexikon und verstehen dessen ursprüngliche Funktion nicht mehr - Schade! Dazu kommt halt noch die leider in deutschen Breiten übliche Verachtung für die populäre Darstellung von wissenschaftlichen Erkenntnissen (was natürlich im Kontext von Wikipedia, wo es um die Aufbereitung von Wissen für eine breitere Leserschaft geht, besonders bedenklich ist!) - ganz im Gegensatz zum Anglo-amerikanischen Raum. (nicht signierter Beitrag von 84.114.158.209 (Diskussion) 15:16, 5. Apr. 2009 (CEST))

Frustriert bin ich langsam auch, aber aus anderen Gründen... ich habe übrigens keine Artikel aus DAMALS gelöscht, das nur nebenbei (da unter anderem Geos und ich gemeint waren). Ich hatte dazu schon Stellung genommen (Benutzer_Diskussion:Benowar#User_ohne_Namen) und habe auch keine Lust, sehr viel mehr dazu zu schreiben. Nur eines: ich lese die DAMALS durchaus, nur würde ich nicht auf die Idee kommen, einen Artikel daraus, etwa den von Gustav Adolf Lehmann zum Tod des Sokrates, in den entsprechenden Artikel zu verlinken - jedenfalls nicht als weiterführende Literatur (in einem Beleg könnte ich mir das schon vorstellen). Ich selbst habe auch absolut nichts gegen (gute!) populärwissenschaftliche Literatur. Aber: die Lit in den Artikeln muss dem Leser nicht irgendeine, vielleicht leicht zu erreichende Lit an die Hand geben, sondern in erster Linie die maßgeblichen Werke sowie nützliche, fundierte Einführungen. Und zum Thema Langobarden etwa, wo ein Karfunkel-Artikel auftauchte, kann man ebenso gut in Klaus Rosens Völkerwanderung schauen (die ist leicht zu haben und auch preislich günstig) und bekommt dann eine wissenschaftlich fundierte, aber auch gut lesbare Darstellung. Bei größeren Überblicksthemen halte ich es nicht für vertretbar, wahlweise Artikel aus Populär-Magazinen im Literaturverzeichnis, der immer auch ein (wenn auch nicht das ausschlaggebende) Zeichen für die Qualität des Artikels ist, anzugeben, weil das doch so bequem ist. Es gibt dazu mehrere, bessere Alternativen. Ich habe dazu nichts mehr zu sagen, da mich Diskussionen dieser Art allmählich wirklich nerven - mal soll 200 Jahre alte Lit angegeben werden, mal Artikel X aus "Geschichte mit Pfiff"; irgendwann kümmert man dann sich halt nicht mehr darum, und jeder packt rein, was er gerade will. Wenn das ein erstrebenswertes Ziel ist - nun ja. Ich werde auf den anderen Artikeldiskussionen, wo du denselben Text gepostet hast, auch nicht mehr darauf eingehen, das hier sollte genügen. Trotzdem einen schönen Sonntag, es war wie gesagt nichts persönliches. EOD meinerseits. --Benowar 15:38, 5. Apr. 2009 (CEST)

* Ich verstehe schon, daß diese Diskussionen zu oft auftreten. Aber wenn Literaturangaben gelöscht werden, ohne daß derjenige, der die Angaben löscht, die angezeigten Beiträge überhaupt kennt und einschätzen kann, dann muß man sich auch der Diskussion stellen. --84.114.158.209 19:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt ja in de.wikipedia für weiterführende Angaben den schönen Grundsatz „Nur vom Feinsten“, der bei Literaturhinweisen natürlich in besonderem Maße gilt. Fernleihe aus Unibibliotheken wird übrigens von den meisten Stadtbibliotheken zu sehr günstigen Konditionen angeboten. Ich wäre mir dagegen nicht so sicher, dass mehrere Jahre alte Geschichtsmagazine, die oft mehr kosten als die Fernleihgebühr, immer so ohne weiteres verfügbar sind. -- Carbidfischer 15:50, 5. Apr. 2009 (CEST)

* Ob eine Literaturangabe "vom Feinsten" ist, kann man nur schwer beurteilen, wenn man das betreffende Werk nicht kennt.--84.114.158.209 19:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zwar sind die Fachbücher üblicherweise nicht in Stadtbibliotheken zu finden - aber man kann sich genauso eine Ausleihkarte einer Universitätsbibliothek besorgen und dort kostenlos Fachbücher ausleihen. Man muß nur wenn man da ist den dort Angestellten diverse dumme Fragen stellen, damit man durch das riesige Angebot der Universitätsbibliothek durchzufinden lernt.

Vielleicht bin ich ja inzwischen völlig verwöhnt durch wissenschaftliche Fachliteratur ... aber ich habe ständig das Gefühl, daß in normalen Zeitschriften nichts drinsteht außer leeres Gerede und Allgemeinplätze ... und Fehler.

Kersti 17:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme vollkommen zu, daß in vielen populären Geschichtszeitschriften nicht allzu Brauchbares zu finden ist - deshalb gebe ich auch nicht leichtfertig einen solchen Artikel als Literatur an. Aber gerade bei mehreren der von mir zitierten Beiträgen wie zu den Chasaren oder zu Schlacht von Pelagonia gibt es in deutscher Sprache wirklich nicht allzu brauchbares, während die zitierten Karfunkel-Beiträge von einem einschlägigen Wissenschaftler (Byzantinist und Althistoriker) verfasst wurden, mit einer sehr langen Literaturliste und Darstellung des neuesten Forschungsstandes. Sie ragen also über das, was normalerweise in Karfunkel und co. geboten wird, einigermassen hinaus, und sollten nicht in einen Topf mit anderen solchen Beiträgen geworfen werden. Vielleicht wäre es möglich, das nächste Mal auf der Diskussionsseite nähere Auskunft zu einer solchen Literaturergänzung zu fordern, ehe man zur Löschung schreitet. Reflexartig Hinweise auf Beiträge aus "populären" Zeitschriften zu löschen, ohne die Qualität dieser Beiträge zu kennen, erachte ich für nicht zielführend.--84.114.158.209 18:26, 5. Apr. 2009 (CEST)

Mal ein kleiner Einschub, da dir schon diese Seite bekannt ist, bitte ich dich auch die Empfehlungen zur Formatierung von Quellen anzuwenden. P.S. gegen Fachliteratur spricht nichts. Nicht jedes Thema wird ich populären Zeitschriften behandelt (und dort auch meist nur in einem abgespeckten Aufsatz). Was aber gut kommt ist in der Hinsicht, ein mindest Mass an leichter verfügbarer Literatur (Fachbücher). Ansonsten könnte wohl auch Wikipedia:Keine Theoriefindung dir ein paar Hinweise darauf geben, warum einige Einträge entfernt wurden (Vermutung nur durch einen kurzen Blick in die Änderungen). Grüße --Cepheiden 20:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Deine Bemerkung und der Verweis auf die Theoriefindung ist insofern nicht hilfreich, weil die in den entfernten Verweisen erwähnten Artikel keine Sondermeinung vertreten, sondern den aktuellen Stand der Forschung unter Verweis auf Quellen und Sekundärliteratur zusammenfassen. Das tatsächliche Problem ist, daß hier von einigen über Literatur geurteilt wird, die sie nicht gelesen haben! --84.114.158.209 20:48, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das tatsächliche Problem ist, daß hier von einigen über Literatur geurteilt wird, die sie nicht gelesen haben! Die Aussage habe ich hier schon vor vielen Jahren gelesen. Und damals wie heute ist sie ziemlich realitätsfremd. Natürlich kann nicht jeder Mitarbeiter hier jeden Artikel gelesen haben und kann dennoch unter Umständen beurteilen, ob er unter LIteratur gehört oder nicht. Natürlich kann er auch im Einzelfall mal danebenliegen. WP:LIT sagt: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Wenn Du die Literatur dennoch unbedingt anführen willst, solltest Du Gründe anführen, weshalb man in diesem Fall eine Ausnahme machen sollte (z.B. in der Kommentarzeile oder auf der Diskussionsseite). Sich darüber aufregen, dass man nicht-maßgebliche Literatur entfernt, ist doch etwas realitätsfremd. Also komm mal bitte runter. Auch kann man m.W. mit den Personen, mit denen Du Dich hier streitest, sehr gut reden. Du solltest Dich also auch mal an die eigene Nase fassen und Dich nicht bloß auf die (realitätsfremde) Aussage zurückziehen, die anderen haben den genauen Text nicht gelesen und haben daher Unrecht. --Victor Eremita 21:22, 5. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Victor Eremita. Ich hatte bei jeder Literaturangabe angegeben, daß es sich um einen nützlichen Überblick zum aktuellen Forschungsstand samt ausführlicher Literaturliste handelt; bei einem Artikel wie der "Schlacht von Pelagonien" gab es gerade mal zwei dürftige Angaben aus englischsprachigen Büchern, die zur Schlacht nicht wirklich Wesentliches liefern. Der Artikel, den ich dort angegeben hatte, stellt die aktuelle Forschung, auch zur Datierung und Lokalisierung der Schlacht ausführlich mit Quellen- und Literaturhinweisen dar (geschrieben von zwei Byzantinisten), es handelt sich also sehr wohl um eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" (zudem die einzige in deutscher Sprache zu dem Thema) - und wurde einfach nur deshalb gelöscht, weil der Beitrag zufällig in der Zeitschrift Karfunkel erschienen war (Fachwissenschaftler hatten sich also dazu herabgelassen, ihre aktuelle Forschung für ein breiteres Publikum verständlich darzustellen - verdammenswert?). Ich gebe Literaturhinweise immer nur zu Themen, bei denen ich mich auskenne und auch einen Überblick über die aktuelle Literatur habe - und wenn ich eine nützliche Einführung in ein Thema, das von Fachwissenschaftlern verfasst wurde, zu einem Artikel hinzufüge, möchte ich im Einzelfall auch genau wissen, warum diese Literatur wieder gelöscht wird. Soviel Seriosität muß man von selbsternannten Wächtern einfordern können - und keine Allgemeinplätze und Beschwichtigungsversuche!--193.170.83.111 08:42, 6. Apr. 2009 (CEST)

"Literaturangaben ergänzt" oder "Hinzufügung einer Literaturangabe" als Kommentar lässt leider nicht erkennen, in wiefern die Literatur weitere Informationen liefert. Wenn die englisch sprachige Literatur deiner Meinung nach dürftig das Thema behandelt dann schreib das doch in den Kommentar oder in die Diskussion. Die Gründe liegen auf der hand warum du auf Wiederstand stößt. Zum einen ist es, dass Änderunegn von IP-Nutzern so oder so kritischer betrachtet werden, zum anderen ist es die dazukommende dürftige Zusammenfassung der Änderungen. Entgegen deiner Aussage lassen sie nicht auf die Qualität der Quelle schließen und welchen Wert die Quelle für den Artikel hat. Tut mir leid ist aber nunmal so. Ich denke es hat keinen Sinn sich hier weiter darüber aufzuregen. Am besten wird es sein, wenn du deine Änderungen in Zukunft besser beschreibst, denn gut Begründungen scheinst du ja offensichtlich zu haben. So beugt man, gerade als IP-Nutzer, solchen Rückänderungen durch andere nutzer am besten vor. Grüße --Cepheiden 08:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ist in Ordnung, werde ich in Hinkunft machen, vielen Dank für den Hinweis. Ich hoffe nur, daß dann diese Bemerkungen auch gelesen werden - und man nicht Literatur reflexartig löscht, nur weil sie dem ersten Augenschein nach nicht Fachliteratur ist.--193.170.83.111 09:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nur eins noch, soweit ich sehen kann hast du ja sicher auch leidhten Zugang zur Fachliteratur (Vienna University bzw Akademie der Wissenschaften)? Grüße --Geos 09:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gewissheit gibt es nie, ob doch jemand es wieder entfernt. Mann kann eben nur versuchen seine Änderung möglichst transparent zu gestallten, so dass die Änderungen begründet und nachvollziehbar sind. Wenn du vorhast dich doch mehr in der Wikipedia zu beteiligen, dann solltest du mal überlegen ob nicht registrierter Nutzer werden möchtest. Das kann, wenn man in den Themenbereichen etwas bekannter geworden ist, auch viel Stress abnehmen. Grüße --Cepheiden 10:00, 6. Apr. 2009 (CEST)

Eine letzte Bemerkung meinerseits: Mit "selbsternannten Wächtern" hat das auch nix zu tun - jeder Benutzer, ob Admin, angemeldeter Benutzer oder IP, kann auf die Qualität der Literaturangaben und der Artikel achten - und das sollte auch jeder tun. Und in der Tat muss der Einsteller die Lit rechtfertigen, nicht umgekehrt. Ich halte das Argument, man komme sonst auch nicht leicht an bessere Lit heran, für nicht haltbar (auch in überschaubaren Bibliotheken, so bei uns in der Gegend, hat man Zugriff auf den Neuen Pauly oder den Neuen Gebhardt, wo man knappe Überblicke z.B. zu den Langobarden/Gepiden/Völkerwanderung findet; in größeren Bibliotheken wird auch das RGA etc. geführt). Aber gut, lassen wir das, es wurde ja schon alles dazu gesagt. --Benowar 10:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Deine letzten Edits in den Artikeln Langobarden und Gepiden waren übrigens überhaupt nicht zu beanstanden, sondern sehr sinnvoll (den Artikel von Pohl zu den Gepiden habe ich damals bei der Überarbeitung des Artikels Völkerwanderung mit benutzt - aber vergessen, diesen dann in den Gepiden-Artikel anzugeben). Sehr schön - ich hoffe, wir können die Sache damit auch beenden. Weiter gutes Gelingen. --Benowar 10:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die diversen Hinweise. Ich werde in Hinkunft jegliche Literaturergänzung, vor allem wenn sie nicht auf den ersten Blick als adäquat zu erkennen sein könnte, möglichst ausführlich begründen. Sollte es dennoch zu Löschungen kommen, dann erhoffe ich auch eine entsprechend ausführliche Begründung. --193.170.83.111 10:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das hört sich doch endlich mal nach einer zielführenden und erfolgreichen Diskussion in der WP an!? Man sieht doch immer wieder was neues ;c) --Geos 11:18, 6. Apr. 2009 (CEST)

Mehrere Orte, Verlagsnamen wie Ortsnamen?

Das Problem mit Verlag und Ort scheint mir nicht so sehr in der Reihenfolge zu liegen. Die gegenwärtige Regelung wird dann sehr missverständlich, wenn der Verlag Erscheinungsorte in mehreren Städten hat, wenn er gleich oder ähnlich heißt wie ein existierender Ortsname oder wenn der Ort so unbekannt ist, dass man ihn für einen Verlagsnamen halten kann. Ein einziger Haupt-Erscheinungsort ist gerade bei älteren Büchern schwer herauszufinden. Man weiß dann oft nicht, was durch das Komma getrennt wird.

Ein Beispiel nach der gängigen Regelung: Gottried Schmid (Hrsg.): Musica aeterna. Metz, Zürich, Lausanne 1948. Hier weiß man als unbelasteter Leser wirklich nicht, ob das Buch in Metz, in einem Verlag namens Metz, in zwei oder in drei Städten erschienen ist. Dagegen ist die Angabe Zürich, Lausanne: Metz 1948 völlig eindeutig. – Die bloße Angabe der Erscheinungsorte wäre dann ebenfalls nicht missverständlich: Zürich, Lausanne 1948. --Summ 12:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

Also zunächst einemal wäre die Angabe nach Empfehlung wie folgt:

Gottried Schmid (Hrsg.): Musica aeterna. Metz, Zürich/Lausanne 1948.

Mehrere Verlagsorte werden nicht mit Komma sondern mit Schrägstrich getrennt (vgl. Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#§ 6 Verlag und Ort)

Und ja, leider ist auch die Wikipedia-Empfehlung (vielen anderen Vorschriften) nicht perfekt, wenn man jedoch die Angaben vollständig angibt, reduzieren sich Unklarheiten auf ein Minimum. --Cepheiden 13:03, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die vollständige Angabe wäre darüberhinaus auch eher:

Gottried Schmid (Hrsg.): Musica aeterna. Max S. Metz Verlag, Zürich/Lausanne 1948.

--Cepheiden 13:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Auskunft! Dass man die Angabe mit zusätzlichen Informationen eindeutig machen kann, bezweifle ich nicht. Ich denke mehr an die Einfachheit und Leserfreundlichkeit. Metz, Zürich/Lausanne wirkt auf mich auch nicht sehr verständlich, wenn man diese interne Regelung nicht kennt. Es könnte eine Inkonsequenz bei der Darstellung dreier Städte sein oder ein Versuch, die französische Stadt von den schweizerischen Städten zu trennen. Nach wie vor: Ich bin nicht überzeugt. --Summ 13:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Also, ich habe zwar an der Formatierungsempfehlung in der Wikipedia nicht mitgewirkt, aber ich so schlecht ist sie nicht. Dass es eine Inkonsequenz oder eine unsaubere Trennung ist könnte ich gleichfalls bei Zürich, Lausanne: Metz 1948 anführen. hier kann man viel finden. irgendeine Ausnahme, die für Verwirrung sorgt kann man immer finden. ich denk da nur an die Aufführung von Bundesstaaten im Anhang der Stadtnamen bei amerikanischen Städten usw.. Hie hilft nur die direkte Einordnung, beispielsweise unter der Zuhilfenahme der Vorlage:Literatur (auch nicht perfekt geb ich zu). Im übrigen bin ich der meinung, dass viele Autoren so oder so nur unvollständige Quellenangaben machen oder sie sind stark verkürzt. In Chemie-Artikeln findet man öfter Sachen wie:

Nachname, V. M., J Chem Phys, 1985, 44(3), 1855.

um Zeitschriftenartikel zu referenzieren. Das finde ich ist viel unverständlicher obwohl nur der Titel fehlt. Zu dem gibt es wiegesagt Autoren, die diverse Anageben einfach unter den Tisch fallen lassen. Fazit: Die Wikipedia-Regelung ist nicht schlechter als andere (evtl. etwas ungewöhnlich), aber es gibt noch ganz andere Baustellen. Grüße. --Cepheiden 14:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

In den Geisteswissenschaften ist es eher üblich, die Verlagsnamen wegzulassen und die Erscheinungsorte durch Kommas zu trennen: Zürich, Lausanne 1948. Ein Doppelpunkt zeigt dann recht klar an, dass hier auch ein Verlagsname genannt wird. Sicher besteht ein großer Unterschied zwischen den Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften, was die Zitierweisen betrifft. Es mag sein, dass diese Klarheit nicht für alle gilt. --Summ 11:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Entfernen von Literaturangaben

Es gibt da einen (vielleicht auch mehrere) Benutzer, der die Regeln für das Alter von Literatur mißversteht und nun massenweise alte und gute Literatur aus den Artikeln entfernt (z.B. Stralsund, Nürnberg, Westpreußen). Vielleicht sollte man auch Kriterien für das Entfernen definieren? --WOBE3333 10:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

hast du irgendwelche Differenz-Links parat, die ein Beispiel der Änderungen geben? --Cepheiden 10:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Differenz-Links-Service: [1] [2] [3] [4] --Hefkomp 01:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

gibt schon eine diskussion unter Diskussion:Stralsund#Literatur ...Sicherlich ^Post 10:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Oh, gibt ja sogar ne Diskussion. Die Begründungen für die Löschungen kann ich aber auchnicht ganz nachvollziehen. Empfehlungen für das Entfernen älterer Literatur kenn ich in der Wikipedia nicht. Auch nichts in bezug auf "Uraltwerke". --Cepheiden 11:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

Kommt darauf an. Ältere Literatur kann man für bestimmte Dinge auch heute noch nutzen. Wenn es jedcoh neuere Literatur gibt, die die ältere Forschung korrigiert, muss diese genommen werden. Auch in der Geschichtsforschung ändert sich der Forschungsstand in mehreren Jahren. Es sollte darauf geachtet werden, nicht einfach alte Literatur anzugeben, weil man den neuen Forschungsstand vielleicht nicht kennt. Das können da aber nur Benutzer wissen, die auch Ahnung von dem neuen Forschungsstand haben. In WP:Lit ist es ja geregelt: alte Literatur ja, wenn denn noch grundlegend. Aber nicht als Selbstzweck. (nicht signierter Beitrag von 77.176.131.253 (Diskussion | Beiträge) 11:22, 16. Apr. 2009 (CEST))

Genau, eine Entfernung ohne Diskussion mit den Hauptautoren halte ich aber dennoch für nicht sinnvoll. --11:25, 16. Apr. 2009 (CEST)

(quetsch) Kein Hauptautor hat sich geäußert als ein Benutzer in den letzten Wochen die alten Schinken mit Googlelink in die Artikel gestellt hat, und bis gestern (bei Stralsund) auch keiner, als ich sie mit Hinweis auf diese Seite wieder entfernt habe. Also die Hauptautoren helfen da nicht, das muß hier geregelt werden. --Hefkomp 00:55, 17. Apr. 2009 (CEST)

Diskussionen bringen nicht immer etwas. Mehrere Benutzer (darunter auch ich) hatten bereits einen Disput mit dem Benutzer:Kaiser von Europa, der die Lit dort auch verteidigt (siehe Diskussion:Friedrich II. (HRR) und Diskussion:Kreuzzug). Ich werde das hier nicht aufwärmen. Er meinte nur, dass die alte Lit generell auch Beachtung verdiene und warf anderen vor, sie würden die neuere Lit aus welchen Gründen auch immer favorisieren. Diese Sicht ist problematisch. Bei Friedrich II. etwa ist beispielsweise das Werk von Stürner absolut grundlegend - wenn andere Benutzer nun keinen Blick dort hinein werfen bzw. die neueren Forschungen nicht zur Kenntnis nehmen (und die Werke von Stürner und Houben etc., die nicht irgendwelche Privatgelehrten sind), wie soll man dann noch sachbezogen argumentieren? Ich weiß, Benutzer:Kaiser sieht das anders und damit ist das für mich auch gegessen, weil hier in WP oft solche Dinge ablaufen. Mir ist es nur noch bedingt wert, dagegen anzulaufen, der Forschungsstand in vielen Artikeln zur ma. Geschichte ist hier nicht auf dem neuesten Stand. In dem besagten Fall zu den Städten kann ich das (anders als etwa bei Friedrich, da ich dort etwa zur Ideengeschichte eingelesen bin und Stauferstudien bei uns Grundlage waren) nicht einschätzen, da die Stadtgeschichte nicht mein Gebiet ist und es durchaus sein kann, dass Benuter:Kaiser da recht hat und die Werke auch weiterhin relevant sind; für die politische Geschichte des ma. sind die Jahrbücher der deutschen Geschichte, wenngleich teils stark veraltet, immer noch von Bedeutung. Nur das müssten einige Leute begutachten, die von der Materie und dem Forschungsstand Ahnung haben. Langer Rede kurzer Sinn: Generell sind fachwissenschatliche, aktuelle Werke immer zuerst heranzuziehen (denn die Forschung des 19. Jh. ist teilweise nur noch sehr bedingt als Leitfaden zu gebrauchen) - und von dort ausgehend auch durchaus ältere Lit, wenn diese noch grundlegend ist. Über Google Books kriegt man das nicht raus. --Benowar 12:33, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das sind bekannte Probleme. Ältere Literatur die kaum noch zugänglich ist und auch wenig von anderen Fachautoren zitiert werden (Stichwort Wikipedia:Keine Theoriefindung), sollten möglichst nur bei speziellen Informationen als Einzelnachweis eingesetzt werden oder die Literaturliste sollte hier etwas gegliedert werden (ähnlich wie das in Sonolumineszenz#Literatur gelöst wurde). Wenn jedoch jemand sich auf eine Meinung versteift hat (zu recht oder unrecht) und keine Einigung erzielt werden kann, dann ist es schwer. Abe reine Entfernung nur aufgrund des Alters der Literatur mit pauschalen Hinweisen auf WP:LIT und WP:WEB (in denen das Problem noch nichtmal angesprochen wird) ist nicht der richtige Weg. Als Laie im Bereich Geschichte kann ich da nur eine allgemeine Haltung vertreten. --Cepheiden 12:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

(quetsch) auf WP:WEB habe ich mich bei den Wiederentfernungen zusätzlich berufen, weil alle Bücher mit Google-books-links versehen waren. Denn dort heißt es: „Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist“. Und das waren die Links sicher nicht. --Hefkomp 01:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Man kann mit dem aktuellen Forschungsstand argumentieren - nur muss der auch zur Kenntnis genommen werden. Wenn das nicht geschieht, ist das ein weitaus größeres Problem für die WP, als wenn einige ältere Lit nicht in den Artikel aufgenommen wird. Wie gesagt: man müsste mal sehen, ob hier ein paar Historiker aktiv sind, die in diesem speziellen Fall Ahnung haben und die müsste man dann anfragen. Ansonsten hat man immer dasselbe Problem. --Benowar 13:04, 16. Apr. 2009 (CEST) ps: zu WP:Lit - hier gibt es schon den Konsens, dass nicht beliebige Lit, sondern nur die möglichst beste (sprich: wissenschaftlich zuverlässige und nicht veraltete) Lit aufgenommen wird. Bei den Weblinks ist es ja ähnlich: dort soll keine Beliebigkeit herrschen.

Eine Literaturliste soll empfehlenswerte weiterführende aktuelle Werke auflisten. Werke aus dem 19. Jahrhundert sind dazu in der Regel ungeeignet. Es mag begründete Ausnahmen geben, die von mir entfernten Werke waren defintiv unbrauchbar, weil im historsch-politischen Bereich hoffnungslos überholt. Als Einzelnachweis für unverfängliche harte Fakten ist so etwas hingegen einsetzbar. --Hefkomp 00:40, 17. Apr. 2009 (CEST)

Amen zu jeder Nuance. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! - RIP Peter Rogers 02:06, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hefkomp du hast das kleine aber feine wörtchen möglichst vergessen. ein pauschales "aber das ist ja alt" ist daher als begründung völlig ungeeignet. hierfür sind jeweils einzelbetrachtungen durchzuführen. ...Sicherlich ^Post 07:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sicherlich, du benennst genau den Fakt. Ist nichts neueres da, sind alte Quellen durchaus legitim. Es gewisser skeptischer Umgang ist immer Vorrausetzung, der aber auch neuere Literatur betrifft. Übrigens Hefkomp, deine neuerlichen Reverts, mit der Begründung „laufende Dsikussion“, schaffen auch keine sonderlich gute Diskussionsbasis. --Alma 07:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nicht ich habe die Diskussion hier begonnen und gleichzeitig alle fraglichen Edits revertiert bevor nur irdendwer antworten konnte. -- Hefkomp 23:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich hoffe, es ist hier trotzdem Konsens, dass veraltete und überholte Lit hier nicht reingehören - sonst haben wir ein ernsthaftes Problem - und teils haben wir das schon. Ja, ältere Lit kann nützlich sein, keine Frage. Die Jahrbücher der Deutschen Geschichte sind in vielerlei Hinsicht überholt, weil neue Fragestellungen, teils neue Quellen und neue Erkenntnisse aufgekommen sind. Sie bilden aber ein wichtiges faktengeschichtliches Gerüst. In anderen Fällen ist die Lit des 19. Jh (oder auch durchaus aus dem 20. Jh., das sollte man nicht vergessen - kommt eben auf das Thema an) oft kein zuverlässiger Leitfaden. Oder will sich jemand mit Lit aus der Mitte des 19. Jh. an die Historia Augusta wagen? Mag jemand nur mit Otto Seecks Geschichte des Untergangs der antiken Welt (die immer noch lesenswert ist) sich an das Thema Spätantike ran wagen? Will jemand zu Kaiser Friedrich II. arbeiten, ohne die Arbeiten von Schaller, Stürner und Houben sowie italienischen Forschern zu kennen? Oder im Bereich Herrschaftsrepräsentation im MA ohne Wissen um das Thema der symbolischen Kommunikation und den Arbeiten von Althoff etc. sich einarbeiten? Ich kann nur viel Spaß wünschen. :) Auszugehen ist in der Regel immer von aktueller, fachwissenschaftlicher Lit - und deren Qualität muss man einschätzen können, das ist wahr, daher sollte man schon Ahnung von der Materie haben. Dann kann man auch einschätzen, ob ältere Arbeiten nach wie vor grundlegend sein können und nicht durch die neuere Forschung - und ich rede hier von der communis opinio und keinen Einzelmeinungen - überholt wurden. Im besagten Fall kann ich das wie gesagt nicht adäquat einschätzen. Nur sollte klar sein, dass das Einstellen älterer Lit begründet werden muss, denn der Einsteller trägt dafür ja auch die Verantwortlichkeit. Wenn hingegen klar gestellt wird, dass der dortige Forschungsstand veraltet ist, muss das raus. Ich bin sehr skeptisch gegenüber einer allgemeinen Verlinkung von aller möglichen Lit, die gerade bequem online einsehbar ist. Google digitalisiert eben nicht nach Relevanzkriterien, sondern digitalisiert auch Unihausarbeiten, Romane und jede Menge veralteter Lit. Das kritisiere ich gar nicht, nur muss man schon den aktuellen Forschungsstand kennen, um einzuordnen: das ist brauchbar, das nicht. Anders geht es nicht. Das war es von meiner Seite. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 10:28, 17. Apr. 2009 (CEST)

Genau mein Standpunkt --WOBE3333 10:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Im Prinzip ist natürlich die Literatur gefragt, die den neusten Forschungsstand repräsentiert. Bei den meisten Themen dürfte dies unstrittig und unproblematisch sein. Werke die nicht mehr dem Forschungsstand entsprechen können zwar etwa in einem Abschnitt zur Forschungsentwicklung des Artikelgegenstand genannt werden, aber in Literaturliste gehören sie IMO in der Regel nicht. Allerdings ist ältere Literatur nicht immer auch gleich veralteter Forschungsstand. Die Erfahrung lehrt, dass es zu abgelegenen Themen gerade aus dem regionalgeschichtlichen Bereich manchmal nichts neueres gibt. Dann bleibt nichts anderes über als Rückgriff darauf. Wenn es das auch noch online gibt, warum nicht verlinken. Aber dies sollte eben begründet sein. Bei gut erforschten Themen haben veraltete Werke nichts zu suchen. Mögliche Ausnahmen wären im Einzelfall zu begründen. Machahn 11:36, 17. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich ist ja allen klar, wann welche Literatur in den Artikel hineingehört. Aber - können wir nochmal zum Ausgangspunkt zurückkommen? Hier wurden Literaturangaben nach Altersangabe entfernt, ohne die Literatur zu kennen. Wir können doch nicht jedes mal eine Begründung schreiben, weil jemand der Meinung war, das Buch müßte wegen seines Alters aussortiert werden. Wir brauchen also wohl doch Kriterien oder Regeln, ob und wann Literatur auszusondern ist. --WOBE3333 20:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

Du vergißt, daß die Literatur volltextverlinkt war/ist. Jeder kann sich selbst ein Bild machen, ob die auf dem aktuellen Forschungsstand ist. Leider glauben immer noch viele es spielt keine Rolle von wann ein Buch über historische Ereignisse ist, Hauptsache das Buch ist nach den geschilderten Ereignissen erschienen - seitdem hat sich ja ohnehin nichts verändert. -- Hefkomp 23:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja, da stimme ich dir zu, bei manchen Leuten, die die neuere Forschung nicht kennen (und diese ist immer die darzustellende in der WP) ist diese Einstellung tatsächlich verbreitet. Wenn jemand Lit (gerade hohen Alters, wo der Verdacht schon berechtigt ist, dass der Forschungsstand dort überholt ist) in einem Artikel haben will, ist er im Zweifel beweispflichtig. Es kann keinen Persilschein geben, beliebige Lit in Artikel einzustellen, sondern man sollte schon mit dem Thema vertraut sein und die Forschung einzuschätzen wissen. In letzter Zeit wurde von einigen Benutzern auf recht breiter Front ältere Lit, die bei google books online einsehbar ist, in Artikeln eingestellt, ohne jedoch immer die neueren Darstellungen zu kennen. So etwas ist problematisch, gerade dann, wenn man noch so sehr mit Benutzern diskutiert und versucht ihnen klar zu machen, dass die neuere Lit die ältere aus dem 19. Jh. und frühen 20. Jh. dort eben schlicht ersetzt hat bzw. die Forschung dort allein in den letzten Jahren/Jahrzehnten stark in Bewegung gekommen ist (siehe meine Aussagen oben zu Kreuzzügen, Friedrich II. etc.) - also selbst dort, wo das eigentlich jedem klar ist, der sich etwas mit der Materie auskennt, darf man hier ohne Ende diskutieren und kommt kaum voran, sondern darf sich teils noch Vorhaltungen machen lassen, weil man Wert darauf legt, nicht veraltete Informationen in Artikel einfließen zu lassen. So macht das auch keinen Sinn und ich persönlich bin auch nur noch sehr bedingt zu Diskussionen solcher Art bereit; dazu weiß ich bei den mir vertrauten Themen selbst gut genug, wo ich nachschauen muss, ganz ohne WP. Dennoch: Das Einstellen älterer Lit kann nicht die Regel sein, sondern darf nur dann geschehen, wenn das entsprechende Werk immer noch grundlegend ist - es muss aber sicher nicht rein, nur weil es zufällig das Thema abdeckt und man es vielleicht persönlich favorisiert bzw. es online einsehbar ist. Ich wiederhole mich, aber es gilt: es muss, auch im aktuellen Fall, vom Forschungsstand aus argumentiert werden. --Benowar 14:21, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso, leider wird das von vielen hier tätigen Hobbyhistorikern anders gesehen und es ist nicht möglich die Diskussion in jedem Artikel von neuem zu führen. Eigentlich sollte der derzeitige Text die Einfügung dieser veralteten Werke verhindern:

„Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“

Wie man an den laufenden Editwars zu meinen Entfernungen sieht, reicht das offensichtlich nicht. Gibt es Formulierungsvorschläge das Gebot aktuelle Literatur zu verwenden noch deutlicher herauszustreichen? Etwa: „Es ist stets die aktuellste, dem heutigen Forschungsstand entsprechende Literatur zu verwenden. Ausnahmen sind im Einzelfall zu begründen.“ (Wie Machahn oben schrieb). -- Hefkomp 21:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

vielleicht liegt das mit den editwars auch einfach daran, dass du die literatur pauschal mit "ist alt" entfernst aber die diskussionsseite der entsprechenden artikel nicht nutzt um deinen standpunkt darzustellen und ggf. den gegenstandpunkt zu entfernen. ...Sicherlich ^Post 21:50, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wie soll man auf 20 Diskussionsseiten debattieren? Ich habe jeweils diese Diskussion in der Zusammenfassungszeile verlinkt, leider kümmern sich die Revertierer nicht darum, offenbar haben sie keine Argumente dafür die veraltete Literatur wieder reinzustellen. -- Hefkomp 22:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

nun wenn es einer individuellen betrachtung bedarf, und das würde ich dieser diskussion hier so entnehmen wollen, dass muss auch indivuell diskutiert werden; ja das bedeutet u.U. auf 20 seiten oder sogar auf mehr. - der verweis auf die diskussion bringt nicht viel; wenn der "revertierer" der meinung ist, das die genannte literatur von großer bedeutung/aktuellem wissenschaftsstand ist wird hier u.U. seine revert begründet und aus seiner sicht deiner widerlegt ...Sicherlich ^Post 22:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Man kann das Problem nicht im jedem Artikel von neuem aufrollen. Keiner wird ernsthaft behaupten diese Literatur würde dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. Aber da sie bei Google books online im Volltext verfügbar ist, finden es manche toll diese Informationen drinnen zu haben. Dabei macht es einen lächerlichen Eindruck Literatur aus dem 18. und 19. Jahrhundert als relevante empfehlenswerte Literatur hier anzuführen. Kein anderes Lexikon oder ernstzunehmende Fachliteratur würde solch hoffnungslos veraltete Titel auch nur erwähnen. Lediglich in Artikeln über die Geschichte der Geschichtswissenschaft selbst hätten solche Werke eine Berechtigung, aber doch nicht im Artikel über den Forschungsgegenstand! Damit werden unzählige Artikel mit irrelevanten und falschen Informationen verstopft. Wenn es hier nicht möglich ist, dieser unwissenschaftlichen Unsitte einen Riegel vorzuschieben, könnten unzählige Artikel über Länder, Städte oder deren Geschichte mit diesen Titeln und Links versehen werden. Daher bitte ich eindringlich um Formulierungsvorschläge, die veraltete Literatur prinzipiell dezidiert ausschließen. Wenn hier mehrere renommierte Benutzer versichern, sie sähen überhaupt keinen Regelungsbedarf, dann beende ich diese Diskussion von meiner Seite und wende mich anderen Themen zu. Grüße -- Hefkomp 00:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

"in Artikeln über die Geschichte der Geschichtswissenschaft selbst" wären alte Bücher in Deinem Sinne Quellen, keine Literatur. Ob Literatur veraltet ist, kann man nicht anhand der Jahreszahl entscheiden. Und wenn ein Artikel auf der Basis von veralteter Literatur geschrieben ist, dann sollte er auch die veraltete Literatur aufführen, sonst ist es Etikettenschwindel. --Emkaer 00:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Genau, aber es geht hier um den Abschnitt Literatur, der empfehlenswerte aktuelle Sekundärliteratur zum Lemma anführen sollte und nicht Schinken von anno dazumal (siehe Difflinks) nur weil online verfügbar. -- Hefkomp 00:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Für dein Bemühen um Entfernung überholter Literatur habe ich Verständnis, habe schon oft solche Literatur entfernt und bin dabei noch nie auf Widerstand gestoßen. Nötigenfalls läßt sich dafür in der Redaktion Geschichte sicherlich die erforderliche Unterstützung mobilisieren, falls da jemand uneinsichtig sein sollte. Einen strikten Formalismus einzuführen etwa nach dem Motto "Alles vor dem Ersten Weltkrieg Erschienene ist per Definition überholt und wertlos" halte ich aber für falsch. Das Allerneuste ist oft, aber keineswegs immer das beste, daher scheint mir eine Forderung "nur das Aktuellste" überspitzt formuliert und problematisch. Die bisherige Formulierung ... die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen finde ich völlig ausreichend, sehe daher keinen Änderungsbedarf - veraltete Literatur ist per Definition nicht maßgeblich, aber alte Literatur kann sehr wohl weiterhin aktuell sein, womit alles klar ist - "wissenschftlich maßgeblich" und "möglichst aktuell" sind genau die richtigen Begriffe. Die Entfernung älterer Literatur sollte, falls erforderlich, nicht mit dem untauglichen Argument "alt und darum unbrauchbar" vorgenommen werden, sondern "veraltet, weil überholt durch X und Y". Die Gleichsetzung von "alt" mit "schlecht" stimmt nicht. Eine Formulierung, die die Einfügung älterer Literatur grundsätzlich begründungspflichtig macht, fände ich nicht gut. Ich habe z.B. in verschiedene Artikel zur westfränkischen/französischen Geschichte des 9. und 10. Jahrhunderts alte Literatur in die Lit.-listen eingefügt, etwa Arbeiten von Lot, Lauer, Favre, Eckel, und fände es außerordentlich öde, wenn ich mich dafür jedesmal rechtfertigen müßte, bloß weil diese Monographien über achtzig oder hundert Jahre alt sind, und im einzelnen begründen müßte, warum die nicht oder nur teilweise überholt sind. Die klassischen Darstellungen von Ferdinand Lot aus dem Zeitraum 1890/1910 sind unbedingt weiterhin lesenswert und ich möchte nicht, daß jemand versucht, die mit Berufung auf eine neue strengere Lit.-Richtlinie zu entfernen. Ähnliche Lage in Spanien: Die bahnbrechenden Arbeiten des genialen Mediävisten Claudio-Sánchez-Albornoz, die teils aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stammen, sind weiterhin sehr wohl lesens- und zitierenswert. Ludwig Traube († 1907) wird von Mittellateinern weiterhin gern gelesen und zitiert. Es kommt immer auf den Einzelfall und vor allem auf den Rang des betreffenden Gelehrten an. Darum bin ich für Beibehaltung des ausgewogenen Status quo in der Formulierung der Lit.-Richtlinie, die klar ist und zugleich die benötigte Flexibilität ermöglicht. Nwabueze 01:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bitte guck die meine Difflinks an und sage mir, ob die eingefügten Werke nur alt oder auch veraltet sind. In den Artikeln gibt es genügend aktuelle Literatur, es gab keine Lücke zu füllen, sondern nur die Verlockung der Volltextlinks. Meine Hinweise auf die Regeln dieser Seite waren offenbar nicht überzeugend. Wie zahlreiche Reverts zeigten, muß man es manchen einfach schwarz auf weiss beweisen, dass veraltete Literatur nicht in den Artikeln empfohlen werden sollten. Fazit: ich will nicht alte Literatur verbannen, sondern eindeutig veraltete vermeiden und dafür bitte eine griffigere Formulierung als jetzt vorhanden. -- Hefkomp 01:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

Im Fall Geschichte der Schweiz ist die Lage ganz eindeutig, Lit. aus dem frühen 19. Jahrhundert ist bei diesem Artikelthema undiskutabel. Dort hast du dich ja daher auch durchgesetzt, also alles in bester Ordnung. Dafür wird keine neue Richtlinie benötigt. Wenn du in solchen Fällen Unterstützung brauchst, bekommst du sie in der Redaktion Geschichte. Bei Geschichte Pommerns hingegen hast du Quelleneditionen ersatzlos entfernt. Das wäre nur legitim, wenn du statt dessen die neueren Editionen eingefügt hättest, durch welche die alten überholt sind. Eines der dort von dir entfernten Werke ist übrigens von 1986-89. Das muß man differenziert betrachten. Die gegenwärtige Formulierung der Richtlinie reicht für deinen Zweck völlig aus - was überholt ist, gehört per Definition nicht zur "maßgeblichen" wiss. Lit. Nwabueze 02:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

+1--Emkaer 18:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe die Literatur bei Pommern daraufhin jetzt differenzierter bearbeitet. Dennoch halte ich eine eindeutige Regel wie z.B.: „Veraltete Literatur sollte prinzipiell nicht herangezogen werden“, für unbedingt notwendig, sonst hat man diese Diskussionen wieder und wieder, weil der derzeitige Text für (Fehl-)Interpretationen zu viel Spielraum läßt. -- Hefkomp 21:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt, das halte ich nicht für sehr gelungen: das Pommersche Urkundenbuch zu entfernen oder die Diplomatischen Beiträge zur Geschichte Pommerns ist im Hinblick auf die Quellenlage nicht nachzuvollziehen; Kratz wurde 1996 nachgedruckt, das ist immer ein Indiz für eine gewisse Notwendigkeit, ein Werk zu benutzen. Kriterien, die man gleichsam anhand des Erscheinungsdatums fast automatisch abarbeiten könnte, lassen sich in präziserer Formulierung als bisher nicht aufstellen. Da könnten wir auch weite Teile der Monumenta Germaniae Historica aus den Artikeln nehmen :) -- Enzian44 03:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

+1; ich habe das revertiert. Urkundenbücher veralten in der Regel nicht. -- Concord 04:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich sage es ja nur ungern, aber das stimmt so nicht. Beispiel: Der 1. Band des Pommerschen Urkundenbuchs von 1868 ist veraltet, seit die Neubearbeitung (2. Auflage) von 1970 vorliegt. Dieses Beispiel zeigt, dass man die Literatur eben beim einzelnen Artikel prüfen muss. Eine allgemeine Aussage hilft nicht weiter – „Urkundenbücher veralten in der Regel nicht“ ist genauso falsch wie „Werke aus dem 19. Jahrhundert sind in der Regel ungeeignet“. -- Turpit 20:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte den Revert naturgemäß für falsch und werde die Gründe später auf der dortigen Diskussionseite erläutern. -- Hefkomp 23:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht es gar nicht um diese Einzelfälle, sondern um die Formulierungen auf der Projektseite. Ich denke es herrscht hier Konsens, daß veraltete Literatur nicht in den Literaturlisten verwendet werden soll. Mir scheint die Formulierung: „wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ auch aufgrund von Erfahrungen bei Diskussionen zu schwammig; aktuelle bezieht sich wörtlich nur auf die Einführungen (also nur Einführungen sollen aktuell sein), daß nur die aktuellsten Werke wissenschaftlich maßgeblich sind leuchtet auch nicht allen gleich ein. Daher nochmals mein Neuformulierungsvorschlag: „Es ist stets die aktuellste, dem heutigen Forschungsstand entsprechende Literatur in der Literaturliste anzuführen. Ausnahmen sind im Einzelfall zu begründen.“ Gibt es bessere Ideen? -- Hefkomp 23:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Meine (und m. E. bessere) Idee ist, die Formulierung zu lassen, wie sie ist. Ich halte forschungsgeschichtlich wichtige ältere Literatur für durchaus in den Literaturlisten gut aufgehoben, selbst wenn sie nicht den aktuellen Forschungsstand wiedergibt - durch die Formulierung "wissenschaftlich massgebliche Werke" ist das gedeckt (und das ist auch gut so). Man darf Literaturangaben ja auch (kurz!) kommentieren. "Forschungsgeschichtlich wichtiger Klassiker, gilt heute weitgehend als überholt" wäre ein solcher möglicher Kommentar. Einführungen hingegen sind oft (nicht immer natürlich!) popularisierte Schriften und als solche forschungsgeschichtlich nicht so relevant, daher sollte man sich bei Einführungen auf die aktuellsten beschränken. Adrian Suter 23:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Forschungsgeschichtlich relevante Werke gehören in den Artikel über die Forschungsgeschichte, nicht in den über den Forschungsgegenstand. Will sich jemand über die Geschichte Deutschlands weiter informieren, empfiehlst du ihm doch nicht den Ranke. Jede Literatur in der Literaturliste sollte aktuell sein, unabhängig vom Alter, einfach dem Forschungsstand entsprechen. -- Hefkomp 00:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was der Ranke ist, und es ist mir auch herzlich egal. Aber Du gehst davon aus, dass es zu jedem Forschungsgegenstand einen eigenen Artikel zur Forschungsgeschichte gibt - dem ist nicht so (und das ist auch gut so). Adrian Suter 00:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Davon gehe ich gar nicht aus, aber nur dort hätte die veraltete Literatur ihren Sinn. In keinem Lexikon oder modernem historischen Buch werden solch alte Werke als Literatur empfohlen. Aber hier muß alles rein was im Volltext verfügbar ist. Die Werke von Leopold von Ranke sind Wissenschaftsgeschichte, keine altuelle Geschichtswissenschaft.-- Hefkomp 00:47, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ranke ist ein Extrembeispiel, das durch die heutige Formulierung der Richtlinie bestens abgedeckt ist - da kommt es nicht auf den Unterschied zwischen "aktuell" und "aktuellst" an. Im übrigen: Die gegenwärtige Formulierung "wissenschaftlich maßgeblich" ist besser als das vorgeschlagene "dem heutigen Forschungsstand entsprechend", und "aktuell" ist besser als der problematische Superlativ "aktuellst". Nehmen wir einen typischen Fall: Ein berühmter Gelehrter schreibt ein Standardwerk über ein Thema, mit dem er sich sein Leben lang befaßt hat und das er souverän beherrscht, beispielsweise Geschichte Spaniens im Mittelalter. Kurz darauf stirbt er. Dann erscheinen ein, zwei Jahre später zwei oder drei Dissertationen, deren Autoren ein paar unwesentliche Fehler in dem Standardwerk finden, wie es eben die Aufgabe von Doktoranden ist. Das ändert nichts daran, daß das Standardwerk weiterhin maßgeblich und daher auch aktuell ist und das mindestens noch zwei, drei Jahrzehnte lang bleibt, auch wenn noch ein paar weitere Doktoranden noch ein paar Fehler finden oder neue Hypothesen in die Welt setzen. Aber entspricht das Standardwerk dann noch dem "heutigen Forschungsstand" und vor allem: ist es dann noch "aktuellst"? Genau genommen nein: es ist ja formalistisch gesehen "überholt" durch die Dissertationen, die ein paar Kleinigkeiten korrigiert haben (und dafür vielleicht ein paar neue Irrtümer geschaffen haben). Diese Dissertationen sind nun, allein schon wegen ihres Erscheinungsdatums, "aktuellst", obwohl ihre Verfasser über das Gesamtthema vielleicht 10% von dem wissen und verstehen, was der verstorbene Gelehrte wußte und verstand. Also müßte man per Richtlinie das Standardwerk aus der Literaturliste entfernen und nur die Dissertationen drin lassen, denn die allein sind "aktuellst" und "heutiger Forschungsstand". Soll man beispielsweise die Standardwerke des 1991 verstorbenen Bernhard Bischoff, des wohl größten Paläographen der gesamten bisherigen Wissenschaftsgeschichte, aus Literaturlisten entfernen, weil er schon 18 Jahre tot ist und die Paläographen seit 1991 weiterhin publizieren, und somit Bischoff, sobald irgendein Doktorand etwas Neues über karolingische Minuskel schreibt, nicht mehr "aktuellst" ist? Nwabueze 01:14, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Sache ist im Prinzip ganz einfach: Der Leser soll eine Literaturauswahl bekommen, die weiterführt. Möglichst aktuell, möglichst einführend oder gesamtdarstellend sollen die Werke sein. Das muss flexibel je nach Artikel verwirklicht werden; das ist schwierig und verlangt eine gewisse Kenntnis der betreffenden Literatur. Siehe auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Das Kapitel „Literatur“. Im ursprünglichen Fall hier ging es um Preußen, wo jemand partout eine lange Liste von Werken aus dem 18./19. Jahrhundert als "Ältere Literatur" in der Literatur-Sektion sehen wollte. Ziko 19:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die örtlichen Literaturlisten so toll und gepflegt sind, dass sie nur die absolut aktuell maßgebliche Literatur enthalten (das sind sie übrigens fast nie), dann kann man die von fleißigen Nutzern eingefügten Digitalisate älterer Werke ja zum Beispiel auf eine Ortsseite bei Wikisource auslagern, anstatt einfach zu löschen. (Beispiele für solche, auch gerne mal ganz kurze, Seiten: s:Konstanz, s:Radolfzell). --AndreasPraefcke ¿! 17:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Schade, wenn sonst keiner einen Änderungbedarf sieht, daß aktuelle Literatur dezidiert veralteter vorzuziehen sei, erübrigt sich für mich hier eine weitere Diskussion. Grüße --Hefkomp 23:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wieso, das ist doch klar geklärt - was vom Forschungsstand her veraltet ist bzw. wenn neue maßgebliche Werke bzw. bessere aktuelle Einführungen vorhanden sind, dann fliegt das Werk raus; das ist auch hier Konsens. Nur alte Werke allgemein immer aufgrund des Alters zu löschen, halte auch ich nicht für sehr sinnvoll (siehe mein Beispiel mit den Jahrbüchern etc.). Es muss, Wiederholung, vom Forschungsstand aus gesehen werden und jeweils abgewogen werden. --Benowar 15:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das alle so sähen, gäbe es sicher keinen Änderungsbedarf ... -- Hefkomp 22:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Weblinks ausdrucken

Die Weblinks werden beim Drucken automatisch ausgeschrieben, auch und gerade wenn sie online versteckt sind. Eine Änderung ist daher nicht notwendig. -- Carbidfischer 15:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Auf welche Diskussion beziehst du dich? --Cepheiden 11:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Rezensionen

Ich möchte hier eine Frage zur Diskussion stellen. In dem gut geführten Schriftenverzeichnis eines Wissenschaftlers ist es inzwischen üblich geworden, hinter die Titel der Bücher auch die Rezensionen dieser Werke anzugeben. Also zum Beispiel hier, hier oder hier. Wer wissenschaftlich tätig ist, kennt dieses bibliographische Verfahren. Ich fände es hilfreich, wenn man dies auch bei den Publikationslisten der Wikipedia machen dürfte. Zum Beispiel im Fall von Elisabeth Bronfen:

Das verknotete Subjekt. Hysterie in der Moderne. Berlin 1998. [Rezensionen: Jochen Hörisch in: Die Zeit, 5.11.1998; Rose-Maria Gropp in: FAZ, 6.10.1998]

Rezensionen als "Zeitungsspam" aus jedem Wikipedia-Artikel unter Berufung auf "rv: siehe [WP:LIT]" zu löschen, finde ich nicht hilfreich. Rezensionen können nach meiner Ansicht bei der Beurteilung eines Buches und seines Autoren eine schnelle und gute Hilfe sein. Dabei spielen das Alter der Rezension und der Erscheinungsort (ob Zeitung oder Zeitschrift) überhaupt keine Rolle. Was meint Ihr? Viele Grüße --Longinus Müller 10:44, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich trage wichtige[!] Rezensionen gelegentlich zu Literaturtiteln ein. Ich verrate jetzt nicht, in welchen Artikeln, sonst würden sie da noch gelöscht. ;-) Man kann sich jedoch trefflich streiten, ob FAZ und Zeit zu den wichtigsten Rezensionsorganen für wissenschaftliche Schriften gehören. Unter Umständen wären renommierte Fachzeitschriften (in meinem Fall etwa Historische Zeitschrift) oder angesehene Fach-Portale (für mich H-Soz-u-Kult) geeigneter. Die Hauptsache ist dabei, dass eine Rezension von einem ausgewiesenen Experten stammen sollte, nicht von einem Journalisten oder interessierten Laien.

In Deinem konkreten Fall würde das wohl bedeuten: Hörisch ja, Gropp nein.

Zu empfehlen wäre es unter Umständen, die Rezensionen als Einzelnachweise an die Literatur anzufügen (mit ref-tags). Dann wird deutlicher, dass die Rezensionen selbst nicht zur Liste der empfohlenen Literatur gehören. Und Rezensionen, auf die verlinkt wird, sind eh besser in "Fußnoten" aufgehoben, da Weblinks nicht in den Text gehören.

Schönen Gruß --Emkaer 18:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich meine, es ist leserfreundlicher, Weblinks zu Rezensionen nicht per ref-tags einzubinden, sondern sie direkt in den Abschnitt Literatur einzubinden. Daß Rezensionen vorzugsweise von wissenschaftlichen Experten stammen sollten, ist klar; wo solche nicht online verfügbar sind, sehe allerdings kein Problem, auch welche aus der Qualitätspresse einzubinden. Man sollte einfach nach der selben Regel vorgehen wie bei WP:WEB: Bitte sparsam und vom Feinsten. --sol1 18:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich danke Dir, Emkaer, für Deine wissenschaftlich kompetente Stellungnahme. Deine Argumentation (Wissenschaftler ja, Journalist nein) leuchtet mir ein. Ich werde mich in Zukunft nach dieser Regel richten. Ich würde mich freuen, wenn sich hier weitere Unterstützer dieser Regel zu Wort melden könnten. Ich habe den Eindruck, dass manche Wikipedia-Exklusionisten alle Rezensionen und alle Zeitungsartikel am liebsten löschen würden. Und wenn man die gegenteilige Meinung vertritt, wird einem vorgeworfen, man versteife sich auf seinen Standpunkt und gehe auf Konfrontationskurs. Ich lasse mich gerne von Argumenten überzeugen, aber ich habe noch kein überzeugendes Argument gehört, warum zu einem Buchtitel nicht der Hinweis auf eine Rezension z.B. von Jochen Hörisch ergänzt werden darf. Ein solcher Hinweis ist m.E. kein "Spam", ist auch nicht "unwissenschaftlich", kann gar nicht "veraltet" sein, sondern ist u.U. durchaus eine weiterführende Hilfe. Mit freundlichen Grüßen --Longinus Müller 19:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte es für unsinnig, alte Artikel aus der Tages- oder Wochenpresse (zT aus dem vorigen Jahrhundertt) in Literaturverzeichnisse von Wikipedia-Artikeln aufzuführen. Diese journalistischen Erzeugnisse sind nicht für die Ewigkeit gedacht, sondern eben für das aktuelle Interesse ihrer Leserschaft; sie sind zudem schwer greifbar, wenn man nicht zufällig neben einer Universitätsbibliothek wohnt, und sie entsprechen nicht WP:LIT, wo es heißt, dass im Abschnitt Literatur nur die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" aufgelistet werden sollen. Zwar kann ich mir vorstellen, dass in Ermangelung sonstiger Literatur eine Rezension oder ein Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift wie der von Emkaer erwähnten HZ ausnahmsweise als seriöse Einführung durchgehen mag, für Artikel aus der Welt, der taz oder der Zeit - sosehr ich diese Organe schätze - gilt das aber nicht. Die Vorstellung, dass das gesamte Archiv der Feuilletons sämtlicher deutscher (und nicht deutscher - wieso denn dann nicht auch The Guardian, Libération oder Gazeta Wyborcza?) Qualitätszeitungen demnächst die Literaturlisten unserer biographischen Artikel aufblähen soll - und dies ist wohl das Projekt, an dem Benutzer:Longinus Müller zu arbeiten scheint - finde ich erschreckend. Wenn er all diese Artikel vorliegen hat, warum bringt er ihren Inhalt nicht in die entsprechenden Artikel ein (als Quelle ist Qualitätsjournalismus ja zugelassen)? Wenn er sie nicht vorliegen hat, woher weiß er dann, dass es sich um seriöse Einführungen handelt? Fragt neugierig grüßend --Φ 22:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die von mir hier aufgeworfene Frage hast Du nicht verstanden oder stellst sie bewusst verzerrt da. Dass Rezensionen besser nicht in Wikipedia-Literaturverzeichnisse gehören, habe ich eingesehen, auch dank Deiner Kritik. Es geht hier um die Frage, ob in den Veröffentlichungslisten hinter den Buchtiteln Hinweise auf wissenschaftliche Rezensionen stehen dürfen oder nicht (wie in vielen Schriftenverzeichnissen üblich, siehe oben) und da ist es letztlich egal, ob Jochen Hörisch in der HZ oder der "Zeit" rezensiert hat und das Alter der Rezension ist auch völlig egal. Wenn ich mich schnell über den Inhalt und die Qualität eines Buches informieren will, suche ich mir gerne eine seriöse Rezension heraus. Und niemand wird bestreiten können, dass in der Tagespresse seriöse Rezensionen erscheinen, die zumeist von Doktoren oder Professoren des jeweiligen Fachgebietes verfasst sind. Ich persönlich hätte auch nichts gegen eine eigene Rubrik "Rezensionen zu Büchern von XY", bin mir aber im klaren darüber, dass das hier nicht durchsetzbar ist. Rezensionen aus der Presse sind relativ leicht greifbar, nämlich über die Archive der Zeitungen im Internet. Eine gute Stadtbibliothek hat ebenfalls einen Volltext-Zugriff auf zumindest eine überregionale Tageszeitung. Ich verstehe die exklusionistische Position einiger Wikipedisten nicht. Haben sie Angst, dass der Platz in der Wikipedia nicht reicht? Natürlich dürfen Artikel nicht zugemüllt werden, aber die Gefahr ist meiner Ansicht nach bei Weblinks viel größer. Ich denke nicht, dass man Artikel mit Hinweisen auf Rezensionen zumüllen kann, zumindest bei Einhaltung der Regel "Wissenschaftler ja, Journalist nein". Wer etwas gegen die Angabe von Rezensionen in Zeitungen hat, möge bitte für eine neue Regel plädieren, etwa dem Sinn nach: "Rezensionen von Professoren in Zeitschriften sind wissenschaftlich, Rezensionen von Professoren in Zeitungen sind unwissenschaftlich" oder so ähnlich. Ich halte diesen Standpunkt für nicht einleuchtend. Abschließend noch einmal die konkrete Frage: Darf hinter einem Buchtitel von Elisabeth Bronfen der Hinweis auf eine Rezension von Jochen Hörisch in der "Zeit" ergänzt werden oder nicht? Mit freundlichen Grüßen --Longinus Müller 00:59, 24. Apr. 2009 (CEST)

Rezensionen sind IMO - wie es hier diskutiert wird - Meinungen des Rezensenten über eine Monographie einer Persönlichkeit/WP-Lemma. Ich kann mir fast keine Fälle vorstellen, in denen ich als WP-Nutzer dies unmittelbar brauche. In den genannten Fällen würde ich erwarten über "Homepage der Autorin" (der Autorin genehme) Rezensionen bei Bedarf zu finden. Daher: Weniger ist mehr (Klarheit, übersichtlichkeit, Wesentliches) meint --Dr. Andreas Ruck 17:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es als WP-Nutzer durchaus von enormen Nutzen, direkt auf Weblinks zugreifen zu können, die mich zu den wichtigsten Rezensionen der Werke eines Autors führen. In vielen Fällen gibt es ja auch weder eine Website des Autors noch eine andere Stelle im Netz, wo diese Rezensionen gesammelt zu finden sind. --sol1 19:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

ich halte nur digital abrufbare = verlinkte rezensionen für sinnvoll. ansonsten ist es überflüssig und erschwert die lesbarkeit, zumal der weiterführende nutzen, ohne zugänglichkeit des rezensionstextes sehr gering ist. as my few words Bunnyfrosch 19:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dem Argument der digitalen Abrufbarkeit würden auch alle Rezensionen aus Fachzeitschriften wie der Historischen Zeitschrift zum Opfer fallen. Und es hätte möglicherweise zur Folge, dass Rezensionen aus der DKP-Zeitung oder der Jungen Freiheit in der Wikipedia erscheinen, wichtige Rezensionen aus der FAZ nicht. Konsequenter fände ich es dann, auf Hinweise auf Rezensionen ganz zu verzichten. Unter den Weblinks der Wikipedia befinden sich tausende solcher Verlinkungen. Dann bitte alle löschen. Weniger ist angeblich mehr, wie Dr. Andreas Ruck sagt. Gerade habe ich übrigens gesehen, dass Du, Emkaer, bei dem Artikel über Hans-Ulrich Wehler eine Rezension aus der Frankfurter Rundschau hinzugefügt hast. Einige Wikipedisten sagen, dass sei "Zeitungsspam"... Ich bin nicht der Meinung. Im übrigen kann man die Hinweise auf Rezensionen in den Veröffentlichungslisten schön einrücken, das ist sehr übersichtlich und erschwert keineswegs die Lesbarkeit. Mit freundlichen Grüßen --Longinus Müller 19:34, 28. Apr. 2009 (CEST)

um kurz auf deinen eingangspost einzugehen, ich habe auch schon hunderte dieser reputationslisten gesehen junge wissenschaftler werden gezwungen diesen müll mitzumachen um in den berufungsverfahren, gegenüber den seilschaften überhaupt wahrgenommen zu werden und ihre veröffentlichungslisten künstlich aufzublähen. aber über den wert sagt das nichts, rez. sind dort relevant wo leute systematisch im wulst von publizierten fachartikeln sich zu recht finden wollen/müssen. für die wikipedia halte ich sie zumindest hierfür für völlig unnütz, denn eine nährere erörterung der rez. kann nicht stattfinden. daher sehe ich nur in denen die tatsächlich für den leser auch abrufbar sind einen nutzen, das sind wie du richtig festgestellt hast zumeist tageszeitungen mit onlinereferenz + h soz kult + ein paar andere und letztlich auch die von dir aufgezählten. wer ein buch sucht sieht jedoch, wo er gelandet ist und kann die rez. dahingehend einschätzen, desweiteren sagt die quelle häufig wenig über die wissenschaftliche qualität der rez. aus, sondern lediglich über die wissenschaftliche reputation. das ist aber heutzutage schon lange nicht mehr gleichbedeutend^^. hinter die bücher einen textwulzt von kleinen wissenschaftlichen zeitungen zu setzen, ohne, daß sich hier für den leser ein nutzen ergibt halte ich nicht für sinnvoll Bunnyfrosch 19:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte starre regeln für eher kontrproduktiv. Entscheidend sind die inhaltlichen gründe, warum ich eine rezension einpflegen will bzw. muß. Hier sollte die latte aber sehr hoch hängen. Es ist nicht allgemein unsere aufgabe, die literatur innerhalb der literaturangaben besser einschätzbar zu machen. Das ist der falsche ort.
Ich kann mir aber fälle vorstellen, in denen als gut begründete ausnahme über die zusätzliche angabe einer rezension das inhaltliche feld des lemmas über den artikel hinaus und mit gewinn für den artikel und seine leser zusätzlich erhellt wird. Das könnte zum beispiel bei einer zentralen kontroverse der fall sein, bei der rezensionen über die hauptwerke der sich gegenüberstehenden positionen die kontroverse über den artikel hinaus für den leser noch transparenter und nachvollziehbarer machen als die darstellung im artikel.
Der normalfall benötigt jedoch keine rezension. Wenn wir diese praxis ändern, bräuchten wir neben einer guten begründung für diese änderung auch allgemein diskutierte und anerkannte auswahlkriterien, nach denen rezensionen eingepflegt werden oder eben nicht. Als problem sehe ich auch: nur in wenigen fällen gibt es wohl auch einen umfassenden überblick über die vorhandenen rezensionen, von dem ausgehend, nun eine oder mehrere als angabewürdig ausgewählt werden könnten.
Grüße -- Krakatau 16:51, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Krakatau, wie lautet die inhaltliche Begründung dafür, warum Du in dem Artikel über Benno Ohnesorg eine Rezension aus dem Tagesspiegel in das Literaturverzeichnis eingefügt hast? In den Artikeln über Jürgen Habermas und Hans-Ulrich Wehler wurden die (nicht von mir ergänzten) Links auf Rezensionen heute aus dem Literaturverzeichnis verbannt. Zum Thema Rezensionen siehe auch die Diskussionen auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Otto_Kallscheuer. Warum kann man nicht alle Hinweise auf Rezensionen aus der WP entfernen? Das wäre eigentlich die konsequenteste exklusionistische Position. Unter Weblinks finden sich in der WP hunderte solcher Rezensionen. Mit freundlichen Grüßen --Longinus Müller 21:38, 3. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich dort um eine filmrezenssion. Diskutiert wurde das nicht. Für mich selbst war ausschlaggebend, daß für den leser über den dokumentarfilm ansonsten nicht so leicht etwas näheres herauszufinden ist, so aber alle weiterführenden informationen für eine tiefere recherche geliefert werden, die wir im text nicht liefern können, und obendrein hier noch eines der sehr seltenen fotos von Ohnesorg zugänglich war (sozusagen als sahnehäubchen). Grüße -- Krakatau 10:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Beachtet bitte auch, dass Rezensionen dazu geeignet sind die Relevanz einer Literaturangabe zu untermauern. Im Umkehrschluss: Was ist unbeachtete Literatur Wert? -- visi-on 15:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Zitation von Patenten

Hallo, ich bin gerade eine neue Vorlage für die Literaturangabe von Patenten zu erstellen (siehe Benutzer:Cepheiden/Vorlage-Patent). Mit der aktuellen Vorlage:Patent bin ich aus verschiedenen Gründen sehr unzufrieden, zum einen gibt es quasi keine Vorschrift für die Formatierung solcher Quellen, da die Vorlage sehr unspezifisch ist, zum anderen läd dies ein einfach englische Quellen zu übernehmen, daher steht in den meisten hauptsächlich englisch. Mein Vorschlag lehnt sich nun an die bestehenden Formatierungsregeln an. Leider gibt es hier keine spezifischen Aussagen zu Patenten. Um gleich eine ordentliche Vorlage zu haben, bitte ich euch, die Vorlage mal anzusehen und mir eure Meinung, Verbesserungsvorschläge und Korrekturen mitzuteilen. Grüße --Cepheiden 11:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Naja ich zitiere ein Patent und nicht die Erfinder, daher ist die Reihenfolge in deinem Vorschlag sicher falsch.-- visi-on 15:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Darüber lässt sich ja reden. Allerding kann man mit der gleichen Argumentation auch sagen, dass man Bücher zitiert und nicht Herrausgeber. --Cepheiden 15:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Reihenfolge der Literaturangaben

Zu dieser Frage findet sich in der Anleitung nichts, wenn ich richtig gelesen habe. Ich gehe davon aus, dass sinnvollerweise in der Regel eine alphabetische Reihenfolge der Verfasser gewählt werden sollte. Wird aber in vielen Fällen nicht so gehandhabt. Sollte man dazu nicht einen Satz in die Anleitung schreiben? --Almeida 10:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Frage kommt alle paar Monate, vielleicht wäre da eine Präzisierung in der Tat sinnvoll. -- Carbidfischer 10:43, 2. Mär. 2009 (CET)

Nein, dazu gibt es kein Richtlinie, weil es in jedem Einzelfall Gründe für ganz unterschiedliche Sortierungen geben kann. alphabetisch ist fast immer sinnlos. Besser ist oft eine chronologische Sortierung. Oder getrennt nach Monographien und Aufsätzen. Oder zwei Standardwerke nach oben und Spezialliteratur nach unten. Oder oder oder ... --h-stt !? 21:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich anders. Selbstverständlich müsste es mehrere Ordnungskriterien geben. Nahezu jeder exzellente oder lesenswerte Artikel nimmt zunächst eine Grobgliederung der Literatur in einzelne Bereiche vor. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht innerhalb dieser Bereiche alphabetisch sortieren soll, wie in jedem wissenschaftlichen Literaturverzeichnis auch. So ist es üblich, warum sollte WP an dieser Stelle ganz eigene Wege gehen. Im gegenwärtigen Zustand sind Literaturverzeichnisse zu den Artikeln in vielen Fällen ohne jedes Ordnungsprinzip zusammengestellt, und das ist unprofessionell. Fazit: Einige Regeln sollten her - wir haben sie ja sonst auch für alles und jedes. --Almeida 23:43, 2. Mär. 2009 (CET)

Weil es "die wissenschaftlichen Standards" auch nicht gibt. Jeder Wikipedianer glaubt immer wieder, die Standards seiner Fachrichtung, die er mal studiert hat, auf alle anderen übertragen zu können. Natürlich ist ein über mehrere Seiten reichendes Literaturverzeichnis eines Buches oder eines großen Papers alphabetisch sortiert. Aber wenn nur zwei bis fünf Werke genannt werden, kann ich dir aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen auch abweichende Verzeichnisse zeigen. Zwei bis fünf ist hier aber üblicher als 200 zitierte Werke. Und wir haben schon viel zu viele Regeln. Wir kämen mit weniger 10% der bestehenden Richtlinien prima aus, wenn nicht ständig Leute fordern würden, dass alles überall genauso aussehen muss wie sie es irgendwo mal gelernt oder gesehen haben. --h-stt !? 23:54, 2. Mär. 2009 (CET)

Hier mal ein erster Vorschlag für eine Formulierung zur Reihenfolge der aufgeführten Literaturangaben:

Die Reihenfolge der Literaturangaben sollte zweckmäßig sein und sich an ein übliches Vorgehen bei Literaturverzeichnissen in wissenschaftlichen Werken anlehnen. In der Regel soll eine alphabetische Reihenfolge der Nachnamen der Autoren eingehalten werden. Bei einer größeren Zahl von Literaturangaben kann sich zusätzlich eine sinnvolle Grobgliederung anbieten wie z.B. Überblicke - Einzelaspekte; Methodische Ansätze - Historische Ansätze; Soziologische Ansätze - Psychologische Ansätze etc. --Almeida 04:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Was an „Wir brauchen hierzu keine Richtlinie und haben schon viel zu viele“ hast du nicht verstanden? Ich sehe weiterhin keinen Bedarf für eine Ergänzung.--h-stt !? 15:56, 4. Mär. 2009 (CET)

Okay, halten wir eine Stimme gegen drei fest. Ich bin auch für Ergänzung und Almeidas Entwurf erscheint mir sinnvoll. --beek100 16:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Beteiligung hier ist zu gering, als dass eine Ergänzung ohne Konsens möglich wäre. Ich habe den Absatz deshalb wieder entfernt. --h-stt !? 22:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Das machst Du nun schon zum zweiten Mal; "Abschnitt raus" hieß es beim ersten Mal. Fakt bleibt, dass Du derzeit der einzige Diskutant bist, der die Ergänzung ablehnt. Die anderen drei finden sie zweckmäßig. Außerdem wurde berichtet, dass eine entsprechende Anfrage alle paar Monate kommt. Das ist ein zusätzliches Indiz dafür, dass ein Hinweis fehlt, der in diesem Punkt Orientierung geben kann. Diesen Hinweis gibt der eingefügte Text nun. Es wäre gut, wenn Du nicht weiter versuchen würdest, als einzelner das Geschehen hier zu dominieren. Almeida 23:18, 5. Mär. 2009 (CET)

Es geht Dir überhaupt nicht um den Inhalt dieser speziellen – überdies sehr flexibel formulierten – Regel oder schon gar um die Anzahl der Diskutanten, sondern darum ein „laissez-faire“-Exempel zu statuieren. Wer grundsätzlich gegen Regelungen ist, sollte sich nicht auf Diskussionsseiten engagieren, deren einziger Daseinszweck die Einigung auf Regelungen ist, die das Projekt voran bringen sollen. Überdies kannst Du stets privaten Trost in der IAR-Regel finden. Für alle anderen ist die Regelung eine hilfreiche Richtschnur, nicht mehr und nicht weniger. beek100 23:34, 5. Mär. 2009 (CET)

Seid bitte so gut, erstmal das Hin- und Herrevertieren zu lassen. Das schafft keine überragend konstruktive Atmosphäre, bläht die Versionsgeschichte unnötig auf, und dürfte auch nicht ansatzweise notwendig sein, selbst wenn man von der Sinnhaftigkeit der einen oder anderen Position überzeugt ist; schließlich handelt es sich wahrlich nicht um einen besonders zentralen Punkt. --G. ~~ 23:32, 5. Mär. 2009 (CET)

In diesem Falle halte ich das durchaus gutgemeinte Reglementieren für kontraproduktiv. Nicht alles muss bis in´s letzte durch Regeln fixiert sein und wir können es durchaus unseren Autoren überlassen, welche Reihenfolge sie für zweckmäßig halten. (Das kann in bestimmten Fällen z. B. auch eine chronologische Sortierung sein.) Überdies halte ich die Formulierung Die Reihenfolge der Literaturangaben sollte zweckmäßig sein für überflüssig, denn das versteht sich ja wohl von selbst. Nach meiner Beobachtung werden diese Regeln ohnehin kaum gelesen - eine unnötige Aufblähung trägt nicht dazu bei, dass es geschieht. --Hardenacke 21:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Dass die Reihenfolge „zweckmäßig“ und „in der Regel“ alphabetisch sein soll, hebt doch gerade hervor, dass sie in den von Dir beschworenen „bestimmten Fällen“ auch chronologisch sein kann. Die Richtlinien sind keine Zwangsjacke, sondern vornehmlich für Leute gedacht, die überhaupt eine Orientierung erhalten möchten. Das hilft dabei, Bibliographien zu verhindern, die überhaupt keiner nachvollziehbaren Ordnung folgen – ein gar nicht so seltenes Wiki-Phänomen. Und unnötig scheint die (ja nun wirklich sehr ökonomisch formulierte) Ergänzung dann nicht zu sein, wenn sie hier immer mal wieder vorgeschlagen wird. beek100 00:35, 9. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel unterhalb der Überschrift Auswahl steht der Satz: „Textausgaben sollen vor der übrigen Literatur in einem separaten Abschnitt aufgeführt werden.“ Was ist damit gemeint? Kann jemand einen Artikel nennen, aus dem sich ersehen lässt, was damit gemeint ist? Fundamental 21:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte einfach mal auf diesen Abschnitt im Archiv hinweisen: Die Sortierreihenfolge sollte alphabetisch nach Autor erfolgen, bei mehreren Werken eines Autors wird nach Jahr sortiert. Bei längeren Listen würde ich Monografien und Zeitschriftenartikel trennen, bei kurzen Listen halte ich das für überflüssig. Zwingend ist die Trennung nicht; mir liegt genügend wissenschaftliche Literatur vor, bei der Monografien und Zeitschriftenartikel gemeinsam nur nach Autor und Jahr sortiert aufgeführt werden. --Eva K. ^{ist böse} 00:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

Eigene Wege mit dem Verlag "Musterstadt 2003"

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, das Komma zwischen Verlag (bei euch Ort) und Jahr wegzulassen? Eine Regel wie: "Verlag, Ort Jahr" würde jeder Bibliothekar als laienhaft ablehnen, da international erst der Ort genannt wird. (Da muss man gar nicht mal die Library of Congress kennen, ein Onlineabstecher in die Deutsche Nationalbibliothek reicht.) Wenn man dann auch noch das Komma weglässt, heißt das: Rate mal, was hier gemeint sein könnte. --Kolja21 22:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Zum Ausgleich gibt's die Regel: "Max Mustermann, u. a." US-Grammatik für die deutsche Sprache oder das fehlende Komma zum Geschenk an anderer Stelle? --Kolja21 22:24, 14. Jun. 2009 (CEST)

Die regeln orientieren sich weitgehend an den OPACa, nicht aber nach RAK. Einige DInge sind noch weiter vereinfacht worden, wie es sehr weit verbreitet ist, vor allem in seriöser Populärliteratur. Dort ist auch die Reihenfolge "Verlag, Ort Jahr." her. Wenn das Komma konsequent nur dem Verlag vorbehalten ist, dann gibt es keine Zweideutigkeiten. Die RAK-Regel erfordert aber einen zusätzlichen Dopppelpunkt, der hier in der WP nur für den Autor üblich ist.--Löschfix 22:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nur werden hier keine OPAC-Aufnahmen erstellt (dann würde der Einwand von dir zutreffen), es geht um einen Leitfaden für Literaturverzeichnisse hier in der WP. Ein Blick in alle möglichen Bibliographien zeigt auch recht schnell und recht eindeutig, dass es genauso in der großen Mehrheit deutschsprachiger Publikationen (nicht nur im geisteswissenschaftlichen Bereich) gehandhabt wird - nämlich Ort/Jahr ohne Komma (anders, als im anglo-amerikanischen Raum, wo das gemacht wird). Es gibt sicherlich Bibliographie, wo es fächerspezifisch anders gehandhabt wird (z.B. "Max Mustermann (2003): Musterstudie. München"), aber in der Regel wird es doch so gemacht, wie hier vorgegeben. Ich denke auch, dass der Leser durchaus nachvollziehen kann, was "Berlin 2007" in diesem Kontext bedeutet. "Mustermann, u.a." ist aber auch meiner Meinung nach nicht üblich, habe das mal geändert. --Benowar 11:36, 15. Jun. 2009 (CEST) ps: übrigens wurde das hier oft genug diskutiert, schau mal im Archiv nach.

@Benowar, wir arbeiten aber sehr eng mit den OPACs zusammen. ein Blick in alle möglichen Bibliographien reicht nicht, um eine wirklich einheitliche Ansetzung in der geamten WP durchzusetzen. Und letzlich ist nur diese wirklich von Mehrwert für den Benutzer. Es ist bewiesen, dass das auf eine sehr einfache Art, die mit wenig Regeln auskommt, möglich ist. Wenn sich nur nicht einige immer wieder an die hergebrachten jeweils gewohnten Gewohnheiten klammern würden (RAK, "wiss. Zitation" etc.). Die konsequente Anwendung der hier definierten Regeln führt zu einer ganz einheitlichen Ansetzung, ohne Wenn und Aber.--Löschfix 22:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auslagerung einer Literaturliste

Hallo, wie seht ihr diesen Fall? Gangbar und wenn ja mit welchem Lemma? –– Bwag @ 23:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich persönlich halte eine solche Auflistung für überhaupt nicht geeignet in der Wikipedia. Listen zum Werk eines Menschen in diesem Umfang fallen meiner Meinung nach unter Punkt 7 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Sie werden nicht in Verbindung gesetzt mit dem wirklich wesentlichen Werk des Menschen und sind nur unkommentierte Auflistungen die den Leser erschlagen. Das ist nicht Sinn einer Enzyklopädie. Dies Überfrachtung wird durch den kleinen Artikel noch deutlicher. Man stelle sich mal vor, dies würde für alle Biografien gemacht. Ein Extrembeispiel wäre dann sicher Thomas Alva Edison allein die Liste der Patentanmeldungen in den USA würde hier jegliches Maß sprengen. --Cepheiden 23:39, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung: WP ist keine Bibliographie. Das Wesentliche vom Unwesentlichen trennen und in angemessener Länge in den Artikel Wolfgang Steguweit eingliedern. -- Otberg 09:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

Literatur, die es nicht mehr zu kaufen gibt

Inwieweit ist es sinnvoll, in Artikeln Literaturangaben zu machen, die auf Bücher verweisen, die vergriffen sind? --Verwaltungsgliederung 13:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Man könnte diese ja noch in einer gut bestückten (Universitäts-)Bibliothek finden. --Erell 13:43, 2. Jul. 2009 (CEST)

Genau, es kommt daher von Fall zu Fall darauf an. Bücher die schon mehrere Jahrzehte nicht mehr verlegt werden, sind mesit nicht mehr geeignet. Auch sollte man schauen in wie weit nicht Neuauflagen oder vergleichebare neuere Literatur stattdessen angegeben werden können. --Cepheiden 14:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Manchmal gibt es keine Alternative zu vergriffener Literatur, es kommt häufig vor, daß selbst Klassiker nicht mehr aufgelegt werden. Erstes Kriterium sollte aber die Qualität der Literatur bleiben und nicht deren Verfügbarkeit. Um ein Beispiel zu nennen: Es gibt für die Philosophie der Kyoto-Schule nur eine deutschsprachige Monographie, die momentan nicht mehr aufgelegt wird. Natürlich gehört sie aber trotzdem in den Artikel. --Tischbein-ahe 16:44, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wie kann man wieder nur so ein Unfug äussern. In WP:LIT ist klar festgelegt, dass das Literaturverzeichnis zum Nachschalgen udnd zur Vertiefung eines Lemmas dient. Die Literatur ist immer irgendwo in einer Bibliothek oder im Internet einsehbar. Das Literaturverzeichnis dient lediglich zum leichten Finden der Literatur, es ist eine Bibliographie und nicht irgendeine Leseanweiseung mit Verkaufsempfehlung. Es ist also völlig unerheblich, ob die Lit vergriffen, antiquartisch, zum Neuwert oder sonstwie zu beschaffen ist. Das LIT ist Grundlage zum finden der Bücher und Quellen in den Katalogen und OPACS der Bibliotheken. z.B. der KVK gibt Dir Auskunft , wo Du die entsprechende Lit auch ausleihen kannst. Es kommt nur sehr sehr selten vor, dass eine Literatur nicht in den OPACs nachgewiesen ist. In einem solchen Fall sollte man auf die Angabe der Lit verzichten.--Löschfix 22:12, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon gesagt:„Erstes Kriterium sollte aber die Qualität der Literatur bleiben und nicht deren Verfügbarkeit“. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und sogar Literatur angeben, die es weder in OPAC noch sonstwo im Internet zu finden gibt. Ich vermute nur, wenn das Buch niemand als existent finden kann, wird man dieses als Vandalismus löschen. Dann würde ich natürlich in der Zusammenfasung anbieten, dass man Auszüge davon bei mir bekommen kann. Wenn das Buch niemals verlegt wurde, könnte man auch an der Qualität des Inhalts zweifeln. Dennoch: „Interssanterweise hatte die graue Literatur (Bortz und Döring, 2006, S. 674) in der ehemaligen DDR als nicht zensierte Literatur meist einen höheren wissernschaftlichen Wert, als die offizielle, staatlich kontrollierte Literatur.“(Bortz und Döring, 2006, S. 360) wurde. Man bedenke: Speziell interessant ist das Thema, bei Metaanalysen, in denen die Statistiken von unveröffetnlichten Arbeiten mit einbezogen werden.--Christian Stroppel 02:39, 3. Aug. 2009 (CEST)

Frage zur ersten Format-Regel

Verfasser erscheinen in normaler Schrift und werden durch „: “ von der Titelangabe getrennt. Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Vorname Nachname. Bei Sammelwerken wird der Herausgeber gefolgt von „(Hrsg.)“ angegeben. Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden.

Meint "normale Schrift" nur nicht-kursiv und nicht-fett und sind dann damit auch Links erlaubt? Also ich sehe in letzter Zeit öfter (und habs dann auch ein paar mal so gemacht) folgendes:

• Felix Hausdorff: Grundzüge der Mengenlehre. Chelsea Publ. Co., New York 1914, 1949, 1965, ISBN 978-3-540-42224-2
• Paul R. Halmos: Naive Mengenlehre. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1968, ISBN 3-525-40527-8.
• Erich Kamke: Mengenlehre. 6. Auflage. Walter de Gruyter & Co., Berlin 1969.

Ist das sinnvoll? Natürlich nur in dem Fall, wo es einen Artikel zu dem Autor gibt ... Grüße --WissensDürster 11:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

Spricht nix dagegen. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Aber bitte bei mehrmaligen Auftreten oder wenn bereits existierenden Verweisen im Fließtext, davon absehen. Einmal reicht, wie es die generelle Empfehlung für alle internen Verweise besagt. --Cepheiden 17:25, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das ist sicher richtig, ich würd nun auch nicht bei der Mengenlehre ein Werk von Cantor mit seinem Namen verlinken... der wird im Text oft genug erwähnt. Danke für die Info. Grüße --WissensDürster 17:44, 2. Aug. 2009 (CEST)

Du nicht, aber andere zu Hauf. Ist ja nicht so als würde ich mir diesen Fall ausdenken. Grüße --Cepheiden 19:21, 2. Aug. 2009 (CEST)

Libreka

Zu folgendem Fall erbitte ich weitere Meinungen: Ein Benutzer, augenscheinlich ein Verlagsmitarbeiter, verlinkt in Literaturverzeichnissen von Artikeln im großen Stile auf Libreka, allerdings nur bei Titeln des eigenen Verlages. Laut dem grottenschlechten Wikipedia-Artikel ist Libreka "die deutsche Antwort auf Google Book Search", de facto aber eine mit Textschnipseln angereicherte Werbeplattform des deutschen Buchhandels. Meiner Ansicht nach gehören diese Links daher als Werbespam gelöscht, Benutzer:Tischbeinahe hält sie dagegen für sinnvoll. Unsere Argumente haben wir auf Benutzer Diskussion:PhiloVienna#Libreka ausgetauscht. Gruß, Stefan64 14:03, 11. Jun. 2009 (CEST)

Da sist eigentlich nicht der richtige Bereich für solche Fragen. Solche Fragen sollten eigentlich in der Artikeldiskussion geklärt werden. Wenn ihr das beide nicht schafft, wendet euch bitte an Wikipedia:Dritte Meinung. Ansonsten gelten die Richtlinien gemäß Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Grüße --Cepheiden 14:13, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mal nicht so schnell mit dem Archivieren bitte. Ich möchte hier eine Auslegung von Wikipedia:Literatur#Online-Literatur erreichen, konkret die Frage, was "wesentliche Mehrinformationen" sind. Also gehört das sehr wohl hierher, zumal es nicht sinnvoll sein kann, die Frage auf drölfzig Artikeldiskussionsseiten wieder und wieder zu diskutieren. Gruß, Stefan64 14:20, 11. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldige, das vorschnelle handeln. Die Regelungen unter Wikipedia:Literatur#Online-Literatur sind klar. „Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet (das heißt, nicht nur einfache Verlagsseiten).“ Fazit in diesem Fall: Volltext der Bücher oder ausgibige Rezensionen sind ok. Vorschauen auf Bücher sind nicht erwünscht. Dazu kommt noch der Werbungscharakter für das Portal. --Cepheiden 14:27, 11. Jun. 2009 (CEST)

Evtl. sollte man die letzte Klammer noch um "oder Buchvorschauen" ergänzen. --Cepheiden 14:28, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte einen Mehrwert schon allein durch 1. das Inhaltsverzeichnis gegeben und 2. in Kombination mit einer verfügbaren Einleitung des Buches, was bei den genannten Verlinkungen weitgehend der Fall ist. Gerade in Einleitungen werden häufig wichtige Gedanken vorweggenommen und sie entsprechen damit dem Mehrwert einer Rezension, zu der wir ja auch verlinken. -- Tischbeinahe 20:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das mag sein, ist aber leider keine ausreichende Begründung warum gerade Libreka in der Wikipedia als URL aufgeführt werden sollte (Verlagseiten, die extra ausgeschlossen werden als externe Linsk, bieten oft ähnliches oder mehr). Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia den Nutzer an eine Buchportal zu verweisen wo er das Buch kaufen kann. Diesen kommerziellen Charakter direkt in den Artikel einzubauen, halte ich für einen falschen Weg und kann leicht dazu führen, dass solche Seiten gezielt diese Links in der Wikipedia verbreiten. Des Weiteren enthalten diverse Buchvorschauseiten, die von der Wikipedia auf Libreka verlinken nichtmal eine Inhaltsverzeichnis oder sonstige (relevante) Mehrinformationen (vgl. Vintilă Ivănceanu). Für den Verweis auf solche Buchbeschriebungen/vorschauen ist die Spezial:ISBN-Suche da. Dort wird dann auch nicht nur ein Anbieter aufgeführt. Bitte nehmt Abstand von derartigen Verweisen auf kommerzielle Portale. --Cepheiden 08:16, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bei amazon kriege ich auch Mehrinfos, anhand denen ich beurteilen kann, ob ich ein Buch kaufen will oder nicht. Derartige Appetithäppchen sind eine Form von Kaufanreiz ähnlich wie Trailer bei Filmen. Derartige Produktinfos sollten keine Rechtfertigung für eine Verlinkung hier sein. -- Lightbearer 15:09, 17. Jul. 2009 (CEST)

Es handelt sich um Werbung, wie man es auch dreht: also bitte damit aufhören! --DaQuirin 18:02, 19. Jun. 2009 (CEST)

So einfach ist es, glaube ich, nicht. Wir können ja mal grob zwei Fälle unterscheiden:

1. Literatur in Sachartikeln. Hier könnte man argumentieren, es handle sich um Werbung für das jeweilige Sachbuch. Allerdings treffen in den Artikeln ja nicht die Verlage die Auswahl, sondern wir. Damit haben wir schon einen Großteil "Werbung" für bestimmte Bücher geleistet.
2. Literatur zu Personenartikeln: Werke. Auch hier sehe ich nicht, inwiefern es sich um Werbung handelt, wenn man zu zeitgenössischen Autoren die Möglichkeit bietet, ihre Werke anzulesen. Es scheint etwas seltsam zu sagen, wir würden dann in dem Personenartikel Werbung für die Person machen.

Bleibt die Möglichkeit, daß wir für Libreka Werbung machen, wo ich allerdings meine, daß wir das für Google-Books auch schon die ganze Zeit tun. Übrigens unterscheiden sich beide bald in nicht mehr viel: Google-Büchersuche wird auch E-Bücher verkaufen. --Tischbein-ahe 21:43, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wir werben für Google Books, deswegen sollten ja meiner Meinung nach nur bei vollständigen und kostenfreien Exemplaren auf entsprechende Seiten verwiesen werden. Ansonsten werden wir evtl. irgendwann eine Schwäme von Vorschau-Versionen auf Seiten mit kommerziellen Charakter (egal ob Libreka, Amazon, ...) haben. Hier muss ein klarer Schnitt gemacht werden.--Cepheiden 13:08, 23. Jun. 2009 (CEST)

Im Prinzip muss man hier eine Güterabwägung vornehmen, die nicht so einfach ist, wie das dem ein oder anderen zunächst scheinen mag. Es geht um die beiden folgenden Wikipedia-Güter, die für sich alleine betrachtet beide von der WP-Gemeinschaft klar befürwortet werden, aber hier eben in eine gewissen Konkurrenz stehen:

• a) Werbefreiheit: Wikipedia ist nicht-kommerziell, Abhängigkeit (damit auch inhaltliche Beeinflussung) von kommerziellen Interessen und Lobbies soll vermieden werden.
• b) Artikelqualität: Inhalte sollen korrekt und belegt sein und ihr Lemma möglichst akkurat und umfassend beschreiben.

Man muss sich darüber klar sein, das jede Quellenangabe, die ein kommerzielles Produkt verwendet, im Prinzip eine (Schleich)Werbung darstellt. Die betrifft nicht nur die hier diskutierten Online-Plattformen (Libreka, Amazon, Google) sondern auch jeden kommerziellen Verlag. Wenn man sich die Anzahl der technisch-naturwissenschaftlichen Lemmata anschaut, die Springer-Bücher in ihren Quellenangaben vewenden, so ist das natürlich auch eine Werbung für Springer. Allerdings hat hier eben das Gut der Artikelqualität Vorrang, d.h. es sind sich wohl alle einig, dass man diese indirekte Werbung in Kauf nimmt, damit die Artikel vernünftig belegt sind. Ähnlich wird man im Fälle einer vollständigen Online-Ausgabe eines Buches argumentieren. Umgekehrt ist auch klar das "Verkaufslinks", die keinen substanziellen Zugriff auf die Buchinhalte bieten, unerwünscht sind. Sie bieten keine nennenswerte Hilfe in Bezug auf das Gut der Artikelqualität und verstoßen klar gegen das Gut der Werbefreiheit.

Schwieriger wird es mit der Güterabwägung, wenn ein Link keine vollständige Kopie anbietet sondern nur auf einen Teil des Inhalts einen freien Zugriff gewährt. Das Standardbeispiel in der Praxis wäre wohl die eingeschränkte Vorschau bei Google Books. Wenn man nun vom Gut der Werbefreiheit her argumentiert, wie z.B. Cepheiden, dann ist klar, dass man einen solche Links besser unterbindet, um den Anteil an Werbung möglichst gering zu halten. Argumentiert man jedoch vom Gut der Arikelqualität aus, stellt sich die Situation etwas anders dar bzw. man muss genauer differenzieren.

Wenn die eingeschränkte Vorschau Zugriff auf (fast) alle for den Artikel relevanten Informationen liefert, dann unterscheidet sie sich in ihrem Nutzen zur Artikelarbeit/Artikelqualität praktisch nicht von der vollständigen Online-Kopie. Somit wäre in einem solchen Fall die Angabe des Links erwünscht.

Man muss also abwägen zwischen Werbefreiheit und Artikelqualität. Wie dieses Abwägen ausfällt hängt natürlich auch davon ab, für wie bedeutend man den Zugang zu direkten Online-Quellen für die Artikelqualität hält. Warum leisten nun eigentlich Online-Quellen nun so einen wichtigen Beitrag zu Artikelqualität? Immerhin steht in ihnen ohnehin nix anderes als in der gedruckten Buchausgabe. Nun, die Online-Quellen erlauben im Prinzip der gesamten Leser- bzw. Autorenschaft die Inhalte von WP-Artikeln einfach zu überprüfen und gegebenfalls zu korrigieren oder auch zu erweitern. Ansonsten bleibt die Überprüfung nur auf wenige Autoren beschränkt, die die entsprechende Literatur selbst besitzen oder in einer Bibliothek einfachen Zugriff haben und diese Gruppe ist mMn. deutlich zu klein. Man bedenke dabei die große Artikelanzahl die WP inzwischen besitzt (und wieviele davon immer noch unzureichend bequellt sind), den sorglosen Umagng mancher Autoren mit Quellen (i.e. sie aus anderen WP-Artikeln und Interwikis zusammenzustellen ohne sie inhaltlich zu überprüfen), Tippfehler bei Zahlenangaben, gezielte Falschangaben/Vandalismus. Gegen all diese Probleme sind Online-Quellen ein unschätzbares Hilfsmittel und daher wichtig für die Artikelqualität.

Deswegen bin ich im Falle von Google Books schon dafür auch die eingeschränkte Vorschau im Rahmen der oben genannten Bedingung (weiterhin) zuzulassen. Zudem deckt sich dies auch ohnehin mit der derzeitigen Richlinie ("oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet"), die eingeschränkte Vorschau (im Sinne der obigen Bedingung) ist nämlich genau so eine Webseite mit wesentlichen Mehrinformationen.--Kmhkmh 14:49, 22. Aug. 2009 (CEST)

Beispiele Literatur-Vorlage

Die Quelltext-Beispiele 'zum kopieren' verwenden ja gar nicht die Vorlage:Literatur. Spricht etwas dagegen, die Beispiele an die Verwendung der Vorlage anzupassen?

Der Vorteil der Vorlage-Literatur ist ja, das man nicht die 'Kurzübersicht' der Formatierungsregeln verinnerlichen muss, bzw. zukünftige Änderungen an Formatierungsregeln bei Verwendung der Vorlage-Literatur nur an einer Stelle getätigt werden müssen. --Gms 12:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab das mal revertiert. Die Beispiele hier und auf den Unterseiten sind richtungsweisend, nicht die Ausgabe der Vorlage:Literatur. Darüberhinaus entspricht die Vorlagen zwar in vielen Fällen der Richtlinie, hat aber auch noch hier und da Schwachstellen. --Cepheiden 20:33, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe extra alle Beispiele gegenkontrolliert gegen die Ausgabe der Vorlage:Literatur und sie waren identisch. Deswegen kann ich deine revert-Begründung 'Vorlage richtet sich nach den Formatierungen hie rnicht andersrum.' nicht nachvollziehen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Vorlage nicht perfekt ist und komplizierte Angaben nach der 'Kurzübersicht' mit der Vorlage nicht realisierbar sind - aber dafür kann man ja immernoch manuell formatieren. Das hatte ich ja auch in den entsprechenden Abschnitt geschrieben.

Nur ist es ja so, das wahrscheinlich 95 % der Literaturangaben sich auf Autor/Titel/Jahr/ISBN oder Autor/Titel/Sammelwerk/Jahr/Monat/Band/Nummer o.ä. beschränken und das erledigt die Vorlage ja perfekt. Wegen wenigen schwachstellen (welche?) die generelle manuelle copy-and-paste Formattierung zu empfehlen und so auf die Vorteile der Vorlage verzichten zu müssen, ist doch unverhältnismässig.

Das 'hat aber auch noch hier und da Schwachstellen.' ist mir zu unkonkret und hört sich zu stark noch einem Totschlagargument an.

--Gms 21:15, 7. Aug. 2009 (CEST)

ich finds auch besser, wenn hier die "hand"formatierte version steht: dann hat man nämlich immer eine verbindliche referenz bei der hand, wenn Vorlage:Lit umgesellt wird - entspricht einfach der funktion der seite als richtlinie - das hat mit dem für und wider der vorlage irgendwie gar nichts zu tun, sondern ihrer volatilität .. --W!B: 21:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Das Argument ist nicht "schwachstellen in der Vorlage:Literatur", sondern dass diese von hand gesetzten Formatierungen die Referenz sind nach der sich die Vorlage:Literatur richten soll. Macht man nun die von dir durchgeführte Änderung ist die Vorlage die Referenz, was nicht werwünscht ist und die ganze Sache abadsurdum führt, da man quasi eine Zirkelbezug hätte. Was man hier als Kompromiss machen könnte, wäre eine weitere "Quelltext-Vorlagen zum Kopieren", die die Vorlage nutzt. Allerdings halte ich diese auf der Vorlagen-Seite für besser aufgehoben. --Cepheiden 21:50, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die manuellen-Formattierungsbeispiele kann man ja auf eine Referenzseite umziehen. Eine Referenzseite fuer Vorlage:Literatur Entwickler. Oder noch besser: Die manuellen Formattierungsbeispiele werden in einen automatischen Test eingebaut, den die Vorlage:Literatur absolvieren muss.

Als Kompromiss könnte man erstmal eine einfache Verwendung der Vorlage-Literatur an gleichberechtigter Stelle in das Beispiel-Listing aufnehmen.

Denn mich wurmt an dem jetztigen Zustand vor allem: Die Seite Literatur wird ja gerade von Wp-Anfängern aufgesucht, die die Frage beantwortet haben wollen: 'Wie schreibe ich die Literatur in den Artikel?' Dann scrollt man natürlich schnell zu den Beispielen und kopiert sich eins, ohne gross drumherum zu lesen. Denn die Beispiele sind doch bestimmt good-practice. Von Vorlagen hat man vielleicht noch nicht soviel gehört, dass man dorthin weiterklickt. Oder man denkt, wenn schon die Vorlage nicht in den Beispielen verwendet wird, dann benutze ich sie mal lieber nicht - da nicht 'von der wp empfohlen'. --Gms 07:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Legalität der Online-Literatur

Gerade hab ich ein Buch bei Retrodiktion verlinkt. Manchmal bin ich mir aber nicht sicher o die Bücher so legal drin sind, wenn sie nicht gerade vom Verlag selbt reingestellt wurden. Muss ich das kontrolieren, bevor ich das verlinke? Gruß -- Christian Stroppel 17:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich illegale Angebote sollte man nicht verlinken. Aber man muss ja nicht Abmahnanwalt oder Rechteinhaber spielen, bzw. päpstlicher als der Papst sein. --Gms 07:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Was tun bei falscher ISBN?

Hallo. Ich habe in Wat Ratchathiwat unten eine Literaturangabe eingesetzt, die aber eine falsche ISBN enthält. Ich habe die ISBN von der Online-PDF-Version abgeschrieben (siehe Link). Was tun in einem solchen Fall? ISBN nicht angeben (vor allem, da es ja eine Online-Version gibt)? --Hdamm 16:12, 17. Aug. 2009 (CEST)

Über http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html versuchen die richtige ISBN zu ermitteln. Falls das Buch über die falsche ISBN in Bibliothekskatalogen recherchiert werden kann, die Vorlage {{falsche ISBN}} verwenden. --FordPrefect42 16:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ach, so ne Vorlage gibt es? Danke für den Hinweis. --Hdamm 16:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kursivschreibung

Auf WP:TYP heißt es zu Satzzeichen und Kursivschreibung:

Stehen [Satzzeichen] in oder direkt nach kursiv bzw. fett formatiertem Text, werden sie auch kursiv bzw. fett ausgezeichnet.

Somit müssten die Quelltextbeispiele eigentlich lauten:

Quelltext-Vorlagen zum Kopieren

== Literatur == * Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN. * Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (''Reihe.'' Band). * Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN (''Reihe.'' Band), S. X–Y ([http:// online]). * Autor u. a.: ''Titel. Untertitel.'' In: ''Zeitschrift.'' Bd./Jg., Nr. X, Jahr, {{ISSN|0000-0000}}, S. X–Y ([http:// PDF; 1,1 MB]).

Jeweils also den Punkt noch in die kursive Formatierung „hineinnehmen“. Ich wollte das jetzt nicht gleich ändern, ohne vorher gefragt zu haben. Wenn nichts dagegen spricht, kann jemand anderes es gerne ändern, ich bin jetzt erst mal zwei Wochen weg :-). Viele Grüße, Jowereit (typografie.js) 23:20, 30. Aug. 2009 (CEST)

Warum willst du diese gängie Praxis ändern? Begründungen wären mal nett. --Cepheiden 08:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Cepheiden hat am 29. April die Punkte in die kursive Formatierung mit hineingenommen [5]. Tolanor hat das am 29. August mit der "Begründung „→Format: war doch bis jetzt immer so; geschützte leerzeichen sind gift&hässlich“ [6] geändert. Jowereit hat in seinem Diskussionsbeitrag auf WP:TYP#Auszeichnung hingewiesen und das ist für mich eine deutlich bessere Begründung als „das war doch schon immer so“. --Jaelle 11:16, 31. Aug. 2009 (CEST)

Arg, wer lesen kann ist klar im Vorteil (dachte das oben sei das derzeitige Original). Natürlich Punkte und andere Satzzeichen mit formatieren, so wie es seit langem in Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln (den eigentlichen Formatierungsregeln) steht. --Cepheiden 11:24, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Tolanor wieder zurückgesetzt; Satzzeichen usw. werden also wieder mitformatiert (das ist zumindest meine Interpretation der Diskussionsbeiträge hier). --Jaelle 19:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wunderbar, vielen Dank! – Jowereit (typografie.js) 17:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Literatur

Gibt es Einschränkungen für die Benutzung der Vorlage {{Literatur}} oder widerspricht die Ausgabe der Vorlage den Richtlinien? Grund für meine Frage ist die Entfernung der Vorlage aus einem Artikel. --ThT 19:35, 10. Sep. 2009 (CEST)

nein, Du kannst sie ruhig verwenden, fehler war primär, die lange listenform zu nehmen: alle unnötigen parameter kannst du weglassen, und dann alles sauber in eine zeile (anstände für den umbruch) - wir sollten die listenform überhaupt aus der kopiervorlage rausnehmen, oder zumindest dazuschreiben, dass man nachher straffen soll, um den quelltext lesbar zu halten..

mit dem autor, der Dich revertiert hat, würd ich aber nicht streiten, wenn er/sie seine eigene vorstellung hat, verbindlich ist nicht die vorlage: sie zeigt kleine formatierungschwächen gegenüber der hier als verbindlich präsentierten form --W!B: 06:30, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimm dem zu was W!B: sagt. Noch eine kleine allgemeine Anmerkung an alle. Wenn Schwächen oder Fehler in Vorlagen auftreten, ist es sehr willkommen diese auf der Diskussionseite der Vorlage anzumerken. Andernfalls bleiben die Fehler mit Sicherheit bestehen. Die Wiki lebt von Mitarbeit, dazu zählt auch konstruktive Kritik. Danke --Cepheiden 07:38, 11. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank! --ThT 01:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Frage

Hallo, ich habe da mal eine Frage. In welchen Fällen ist es bei WP üblich oder sogar notwendig, eine Auflagenhöhe von Druckwerken im Text anzugeben? Bei Periodika ist es klar, da sie zu den gängigen Mediadaten gehört. Meine Frage bezieht sich aber auf wissenschaftliche Literatur. Danke im voraus für eine Antwort. -- Lysippos 11:56, 16. Sep. 2009 (CEST)

Meinst Du bei den Literaturangaben zu einem Artikel, oder in einem eigenen Artikel über ein Werk? Im ersteren Fall nein, im letzteren Fall ja (sofern es sich herausfinden lässt). Gruß, Stefan64 12:22, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich meinte die Angaben zur Auflagenhöhe über ein Werk selbst, vergleichbare Einträge wie beispielsweise Handbuch der Altertumswissenschaft, Handbuch der Architektur, Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler oder Landolt-Börnstein.-- Lysippos 12:33, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das hat eigentlich mit der Richtlinie hier nichts zu tun, die bezieht sich nur auf Literaturangaben. Wenn es um einen Artikel zu einem literarischen Werk selbst geht, kann man dort natürlich auch dessen Auflagenhöhe angeben (möglichst mit Datum). Wenn es da Meinungsverschiedenheiten zwischen Autoren gibt, dann sollte das auf der Diskussionseite des Artikel bzw. in einem zugehörigen Fachportal besprochen werden. Im Prinzip fällt das, soweit ich das sehen kann unter die normale inhaltliche Artikelarbeit und eine konkrete Vorschrift gibt es da nicht.--Kmhkmh 13:35, 16. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Eure Antworten. --Lysippos 13:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Literatur im Eigenverlag

rechne ich zu "nicht relevant" und sollte daher nicht zitiert werden (ebenso wie solche Bücher nicht zur Relevanz "als Buchautor" führen). Bitte hier kommentieren - oder steht zu diesem Fall schon an anderer Stelle etwas? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:11, 10. Okt. 2009 (CEST)

Eigenverlag ist keine reputable Quelle/Literatur, kann aber im begründeten Einzelfall insbesondere bei Einzelnachweisen schon verwandt werden, das ist aber eben eine (seltene) Ausnahme. Dasselbe gilt für BoD oder sowas wie den Grin-Verlag.--Kmhkmh 12:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Auskunft - sehe ich genau so und würde dazusetzen: "wenn es an Quellen mangelt, d. h. nicht bei ansonsten ausreichender Quellenlage". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:35, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ein Kriterium könnte ja noch sein, ob sich das Druckwerk im Bestand öffentlicher Bibliotheken befindet und damit ausleihbar ist. --Köhl1 16:06, 10. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich geht es doch eher um Qualität. Wenn es das beste verfügbare Buch zum (WP-relevanten) Thema ist, dann ist Eigenverlag, Book on Demand, oder ungedrucktes Manuskript in öffentlichem Archiv nicht entscheidend. Die Faustregel lautet aber, dass das beste verfügbare Buch zu einem Thema ordentlich veröffentlicht ist. --Emkaer 01:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Jaein ich denke im Wesentlichen stimmen die obigen Poster mit dir überein und das bei guter Qualität Eigenverlag oder BodD möglich ist, ist ja gerade die begründete Ausnahme. Das Problem ist jedoch, das man aber als Orientierungsregel und für Streitfälle ein einfaches neutrales (Hilfs)Kriterium benötigt und das ist dann eben die Reputabilität des Verlages/der Publikation. --Kmhkmh 01:43, 11. Okt. 2009 (CEST)

Da möchte ich mal aus der ethno-historischen Ecke aufs heftigste widersprechen. Hier liegen immer mehr Publikationen vor, die von den Personen und Gruppen selbst herausgegeben worden sind, oftmals in sehr guter Qualität oder sogar als einzige Publikation zum Thema - darüber hinaus aus Kostengründen immer häufiger via Internet. Angeblich einfache, neutrale Kriterien provozieren nur Streit mit den Autoren, die sich im Allgemeinen am besten mit ihren Themen auskennen, nicht unsere Leute von der Löschfraktion. Zudem wären wir ohne unveröffentlichte Manuskripte gerade im amerikanischen Bereich, wo zahlreiche Dissertationen nicht veröffentlicht worden sind, verloren. Das Eigenverlagswesen wird noch erheblich zunehmen, die Lektorate, die einmal die Qualität mit überwacht haben, sind auf dem Rückzug, auch bei renommierten Verlagen. Vielleicht helfen Links oder Verweise auf Rezensionen in Fachblättern, oder auf Nutzerseiten von anerkannten Fachleuten? -- Hans-Jürgen Hübner 11:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern das sind sind parallele Alternativen. Eine Quelle kann man über die Reputabilität des Herausgebers beurteilen, dies kann ein traditioneller Verlag, ein Online-Verlag, eine Fachgruppe einer Universirät oder Forschungsinstitutes. Ebenso erfolgt Beurteilung über die Reputabilität des Autors. Die Verwendung von unveröffentlichten Manuskripten, Doktorarbeiten, diversen online Papers und Skripten ist allerdings nicht unproblematisch bzw. mit Vorsicht zu genießen. Man kann sie problemlos als weiterführende Informationen verwenden, aber eben nur sehr eingeschränkt als (permanente) Hauptquelle. Als Hauptquelle geht das nur, wenn man aufgrund der eigenen Fachkenntnis wirklich weiß, dass sie Inhalte der Quelle korrekt sind. Der Grund dafür ist, dass WP nur das gesicherte Wissen spiegeln soll, und keine Verlängerung der akademischen Diskussion oder unreflektierte Spiegelung beliebiger (unüberprüfter) Forschungsergebnisse. Salopp gesagt in beliebigen Doktorarbeiten oder unveröffentlichten Manuskripten, die nicht weiter rezipiert worden sind, steht (potenziell) einfach zu viel Falsches. Wichtig ist so etwas vor allem auch bei inhaltlichen Streitfällen, die man zur Not über die Reputabilität entscheiden muss. Der Sinn dieser Regelung besteht ja nur darin, das man statt irgendwelcher Quellen möglichst die "besten" auswählt und verhindert das unkritische Autoren, alles, was irgendwo (von vermeintlichen Experten) gedruckt bzw. ins Netz gestellt worden ist, als Quelle verwenden. Den ärgerlichen Streit mit (fachfremden) Putzern sehe ich zwar auch und kenne ihn aus eigener Erfharung, allerdings kann man den ohnehin nicht völlig verhindern. Ich bin da eher für so etwas wie "Quellen sollten von fachfremden Putzern grundsätzlich nur in Ausnahmefällen (offensichtlicher SPAM, fachlich falsche Quelle) entfernt werden". Eventuell ist es auch hilfreich, wenn in einzelnen Fachbereichen häufig BoD-Materialien oder unveröffentlichte Manuskripte verwendet werden, dass man dies in den Richtlinien eines zugehörigen Fachportals explizit festhält. Auf diese kann man die Putzer dann verweisen, um Streit zu vermeiden. Ich würde diese Richtlinie hier sowie immer als "allgemeine Orientierung, Näheres regeln die Fachportale" lesen.--Kmhkmh 12:06, 22. Okt. 2009 (CEST)

Kmhkmh ist da zuzustimmen. Ein Buch im BoD-/Eigenverlag, das in einem Wissenschaftsbereich aufmerksam (und hoffentlich positiv) rezipiert wurde, kann man ohne weiteres mit Verweis auf diese Rezeption (die man ja leicht anhand Rezensionen oder rezipierender Literatur belegen kann) wieder einstellen, wenn es ohne guten Grund entfernt wurde. Selbst in Rezensionen "verrissene" Bücher wurden offenbar in der Wissenschaft rezipiert und kritisiert, und sind damit Teil des wissenschaftlichen Diskurses. --Emkaer 15:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es wäre jedenfalls verheerend, wenn man das Aufführen unter "Literatur" – oder gar die Zitierbarkeit – an die Frage koppeln würde, ob der Autor nach den Autoren-RK als relevant gilt. Ich betrachte es auch generell als schwierig, das Prinzip "Nur vom Besten" zu sehr an äußeren Merkmalen festzumachen, weil es sehr stark von der Menge der Literatur zu einem Thema abhängt, was zum "Besten" gehört. Was in einem Fall entbehrlich ist, kann im anderen – mangels Alternativen – willkommen sein. --Amberg 16:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wir sehen: Generelle Regeln sind schwierig. Hauptsache, man ist sich der Reputationsproblematik von BoD/Eigenverlag bewusst. --Emkaer 16:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zitation von Patenten (2)

Hallo, ich möchte an dieser Stelle die Diskussion um die Formatierung von Patenten nochmals aufnehmen (vorherige version im Archiv unter Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2009#Zitation von Patenten). Ziel ist es die in meinen Augen schlechtumgesetzte derzeitige Verison der Vorlage:Patent zu ersetzen. Dazu müsste natürlich ersteinmal geklärt werden, wie die Mehrheit der hier aktiven Nutzer hier patente zitieren würde. Meiner Meinung nach besteht hier kein bedeutender Unterschied zwischen der Zitation eines Patents und der eines Buches oder eines Zeitschriftenaufsatzes. Die Formatierungen sollten daher im Stil der bestehenden Formatierungregeln erfolgen.

Ein Beispiel für eine solche Ausgabe wäre:

• Kozakai Toshihiko: Insurance fee calculation device, insurance fee calculation program, insurance fee calculation method, and insurance fee calculation system. Anmelde-Nr.: WO2005083605, Angemeldet durch Aioi Insurance Co Ltd, Angemeldet am 24. Februar 2005, Veröffentlicht am 9. September 2005.

Eine entsprechende Umsetzung in Form einer alternative Vorlage hatte ich bereits damals erstellt (Benutzer:Cepheiden/Vorlage-Patent). Diese umfasst neben einer festgelegten Ausgabe (was in der derzeitigen Vorlage wenn überhaupt nur sehr grob und mit vielen Freiheiten für Fehler erfolgt), die Erstellung von COin-Tags sowie die Unterstützung der alten Parameter (entsprechenden Artikel werden dann in einer Wartungskategorie eingetragen, die es ermöglichen soll alle Vorkommen der alten Vorlage aufzuspüren).

Was meint ihr dazu? --Cepheiden 16:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich an der Zitation von anderer Literatur zu orientieren halte ich für sinnvoll. Autor- und Titel-Formatierung ergeben sich daraus, wie Du vorschlägst. Was folgt, ist mir bisher jedoch zu umständlich. Einfacher wäre:

• Kozakai Toshihiko: Insurance fee calculation device, insurance fee calculation program, insurance fee calculation method, and insurance fee calculation system. Angemeldet von Aioi Insurance Co Ltd am 24. Februar 2005 unter der Nummer WO2005083605, veröffentlicht am 9. September 2005.

Unter Wikipedia:Literatur#Format sind ein paar Beispiele genannt, die auch Weblinks enthalten. Demnach könnte man entweder den Titel mit dem Weblink "unterlegen", oder am Ende eine Klammer: (online) anfügen. Schönen Gruß --Emkaer 17:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt das mit dem Link könnte man ändern. Erstmal müsste aber die allgemeine Form akzeptiert werden. Bei den anderen Anmerkungen sehe ich jetzt keinen Vorteil. --Cepheiden 08:42, 24. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es noch weitere Meinungen? --Cepheiden 15:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Meine Kenntnis vom Patentwesen beschränkt sich zwar weitgehend darauf, mal im EPA essen gewesen zu sein, aber Emkaers Formatierungsvariante gefällt mir. Beim Link wäre ich für die Klammervariante. -- Carbidfischer Kaffee? 22:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Also in der Form? (Beispiel für ein noch nicht bestätigtes Patent, d.h. angemeldet und veröffentlich, mit allen fast allen Angaben)

* Kozakai Toshihiko: Insurance fee calculation device, insurance fee calculation program, insurance fee calculation method, and insurance fee calculation system. Anmelde-Nr.: WO2005083605, Angemeldet durch Aioi Insurance Co Ltd, Angemeldet am 24. Februar 2005, Veröffentlicht am 9. September 2005 (Online auf espacenet).

Das sollte kein Problem darstellen. Mit kommt es ja eher auf das Entfernen der Unordnung der derzeitigen Vorlage an. --Cepheiden 08:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe eher daran gedacht (Vorschlag Emkaer mit Klammer am Ende):

• Kozakai Toshihiko: Insurance fee calculation device, insurance fee calculation program, insurance fee calculation method, and insurance fee calculation system. Angemeldet von Aioi Insurance Co Ltd am 24. Februar 2005 unter der Nummer WO2005083605, veröffentlicht am 9. September 2005 (online).

-- Carbidfischer Kaffee? 09:51, 2. Nov. 2009 (CET)

Mhh, also wohin die URL einen verweist würde ich schon mit aufnehmen (muss aber nicht). Was ist deiner Meinung nach der Vorteil der Formulierung "unter der Nummer WO2005083605"? Damit wird die Anmelde/Patent-Nr. ja noch weiter in den Hintergrund gerückt und primär wird immer diese Nummer zitiert und angegeben. In der jetzigen Umsetzung steht die Nummer ja sogar ganz vorn. --Cepheiden 10:10, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich finde schlicht die Formulierung mit „unter der Nummer“ schöner als „Anmelde-Nr.:“, bin aber wie gesagt für dieses Thema nicht der Experte. -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Mhh, angesichts der Tatsache, dass nur wenige Autoren auch den Anmelder mit angeben, sehe ich da eher Nachteile gegenüber meiner Variante. Die Vorlage sollte ja so gestalltet werden, dass alle Varianten für den Einsatz der optionalen Parameter, ordentliche Ergebnisse bringt. Pflichtangaben sind ja nur Land und Nummer. --Cepheiden 10:09, 3. Nov. 2009 (CET)

Gut, kann ich dies hier so auffassen, dass eine Umstellung der Vorlage auch von den anderen Nutzern befürwortet wird? Wenn ja, würde ich mich mit den Vorlagen-Experten zusammensetzen und die Umstellung inititieren. Über Details in der Formatierung kann man ja immer noch reden. Wichtig ist meiner Meinung nach, dass die Eingabe der Paramter für die aktuelle Vorlage überarbeitet wird. --Cepheiden 10:13, 3. Nov. 2009 (CET)

Es wird nach wie vor nicht zur Kenntnis genommen, dass die gegenwärtige Vorlage eine Datenbankabfrage ist und Patente in der Regel über die Nummer referenziert werden. Erfinder und Anmelder (Rechtsinhaber) sind untergeordnet. Die hier vorgeschlagene Form ist für technische Beschreibungen unbrauchbar und als Leistungsausweis bei Erfindern geschwätzig. Man muss sich wenig bis keine Gedanken zur Umgestaltung der Vorlage machen. Die Frage ist wie man Patente in die Vorlage:Literatur integriert. Dort wäre gegebenenfalls ein zusätzlicher Parameter Patentnummer viel wirkungsvoller. -- visi-on 14:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Wo bitte findet bei

eine Datenbankabfrage statt? Dort wird eine Verknüpfung zu espacenet erstellt, mehr nicht. Der Rest der Vorlage formatiert garnichts und die Vorlagenbeschreibung verleitet zu einer englischsprachigen Einbindung ("filed September 1951, issued January 1954" usw.) Eine Integration in Vorlage:Literatur wäre schön, aber nur mit weiteren Parametern gut umsetzbar. Die Vorlage ist sowieso nicht mehr optimal für die Vielzahl von Dokumenttypen (Es gibnt ja Bestrebungen das ganze wie die englischsprachige Einbindung mit einer Basisformage und untergeordneten "Maskenvolagen" umzusetzen, aber darum soll es hier nicht gehen). Hier sollten wir mal eine allgemeine Zitierweise von Patenten festlegen. Die kann meinetmegen auch so aussehen:

• Patent WO2005083605: Kozakai Toshihiko: Insurance fee calculation device, insurance fee calculation program, insurance fee calculation method, and insurance fee calculation system. Angemeldet von Aioi Insurance Co Ltd am 24. Februar 2005 unter der Nummer WO2005083605, veröffentlicht am 9. September 2005.

Die derzeitige Form mit und in der Vorlage, ist aber weit weg von der Zitation anderer Dokumenttypen und verleitet, wie gesagt, den Nutzer zu (d)englisch. --Cepheiden 14:50, 3. Nov. 2009 (CET)

• Die Datenbankabfrage findet beim Aufruf von Espacenet statt, anstelle des Aufrufens der Recherchenseite und Eingabe der Nummer von Hand wird die Nummer als Parameter an die Suchseite übergeben und gleich das Suchergebnis dargestellt. Man sieht das daran, dass beim Eingeben einer nicht existierenden Anmeldenummer nicht die normale Systemmeldung angezeigt wird, dass die Seite nicht existiert, sondern die Ergebnisseite der Suchmaschine, die sagt, dass das gesuchte Dokument nicht gefunden wurde.
• Ich weiß nicht ob ich was überlesen habe, aber ich halte es nicht für sinnvoll, den Erfinder zu nennen, er braucht z.B. bei einer Gebrauchsmusteranmeldung auch gar nicht bekannt zu sein. Autor der Patentanmeldung ist in der Regel nicht der Erfinder, der meist nur mit einer mageren Erfindungsmeldung daherkommt, sondern ein anonym bleibender Patentanwalt oder -assessor, sei es in einer Kanzlei oder in dem anmeldenden Unternehmen.
• Außerdem wird ein Patent nicht unter der Nummer WO2005083605 angemeldet, sondern veröffentlicht, die Anmeldenummer ist bei WO, EP, JP, US... eine ganz andere, nur in DE sind Anmelde- und Veröffentlichungsnummern gleich.
• Anmeldedatum halte ich nicht für erforderlich, das ist so wie wann jemand sein Manuskript beim Verlag abgibt. Für die Öffentlichkeit maßgebend ist das Veröffentlichungsdatum.
• Anmeldenummer in der Vorlage:Patentanmeldung ist schlicht falsch, es handelt sich dabei um die Veröffentlichungsnummer der Patentanmeldung.
• Eine Unterscheidung zwischen den Vorlagen ist daher auch sinnlos, da beidesmal eine Veröffentlichungsnummer angegeben werden muss. Eine Unterscheidung zwischen Anmeldung und Patent oder Gebrauchsmuster kann durch einen Parameter Typ in einer gemeinsamen Vorlage oder durch die Angabe des Dokumententyps (A1, C2...) erfolgen.
• Man sollte nicht versuchen, Sachen, die verschieden sind, gewaltsam in eine gemeinsame Form zu pressen. Eine Eingliederung von Patenten in die Vorlage Literatur halte ich nicht für sinnvoll. Es gibt ja z.B. auch eine eigene Vorlage für Internetquellen, die wieder eine andere Formatierung erfordern. Patente entsprechen da eher Gesetzen als Literatur, da gibts auch keine bekannten Autoren.
• Sinnvoll ist zumindest, die Reihenfolgenabhängikeit der Parameter zu ersetzen durch Namen und dadurch eine einheitliche Darstellung im text zu garantieren (z.B. veröffentlicht am statt published).
• Wenn die Vorlage ergänzt werden soll, fände ich es sinnvoller, Parameter zum Finden einer zitierten Stelle anzulegen wie z.B. Seite, Spalte, Zeile, Figur. Außerdem würde ich die Parameter Titel und Veröffentlichungsdatum zusätzlich zur Veröffentlichungsnummer anlegen.
• Außerdem sollte die Diskussion auf der Seite der Vorlage Patent geführt werden, damit sie dort auch später nachvollziehbar ist, während sie hier längst archiviert ist. -- Bjs (Diskussion) 17:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Erstmal danke für die Kommentare

1. Das ist aber keine Datenbankabfrage sondern ein Weblink auf eine online zugängliche Datenbank. Das ist nicht dasselbe und kann auch ohne Vorlage erfolgen. Außerdem macht mein Vorlagen-Vorschlag dasselbe.
2. Das mit Anmeldung und Veröffentlichung sollte dann korrigiert werden.
3. Nein, das muss es nicht. Aber ich halte es dennoch für sinnvoll, zumal bei der Nutzung in der Wikipedia fast immer der Bezug zu dem Erfinder erfolgt. Es ist auch keiner Pflichtangabe. Und ob der Erfinder mit angezeigt werden soll, stell ich ja unter anderem hier zur Diskussion.
4. Die Angabe des Dokumenttyps habe ich bewusst nicht mit reingenommen, da hier die Zuordnung Fachwissen erfordert. Die Typbezeichnungen A1 usw. unterscheiden sich doch zum Teil stark in Abhängigkeit vom Anmeldeland. Ich halte das nicht für sinnvoll, zumal der Status meist nur in kostenpflichtige Datenbanken ermittelbar ist, genauso wie ob das Patent überhaupt noch gültig ist (also die jährlichen Kosten bezahlt wurden usw.)

Die anderen Anmerkung muss ich noch durchdenken. Kannst du evtl. nach deinen Vorstellungen formatierstes Beispiel hier vorstellen? Sie unterscheidnen sich ja offensichtlich stärker von meinem Vorschlag.

Die Diskussion hier ist meiner Meinung nach richtig und besser als auf der Diskussion der Vorlage aufgehoben, denn meiner Ansicht nach sollte die hier gefundene Variante auch nach Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln übernommen werden. Die Vorlagen sind nur Hilfen für die Umsetzung dieser Regeln nicht andersrum. --Cepheiden 19:29, 5. Nov. 2009 (CET)

Beispiel für eine neue Vorlage

{{Patent-neu
 | Typ = (Patentanmeldung, Patent, Gebrauchsmuster)
 | Land = wie gehabt
 | Veröffentlichungsnummer = reine Nummer ohne Punkt, Komma Leerstellen
 | Veröffentlichungsdatum = 
 | Anmeldedatum = 
 | Titel = 
 | Anmelder = 
 | Erfinder =
 | Kommentar = 
}}

davon Typ, Land und Nummer als Pflichtangaben mit Fehlermeldung, wenn dort nichts steht, und zur Verwendung in refs noch die Parameter Seite, Spalte, Zeile, Figur zur genauen Angabe der Fundstelle anführen. Diese Vorlage ersetzt dann die beiden Vorlaagen Patent und Patentanmeldung.

Anwendungsbeispiel

* {{Patent-neu | Typ = Patentanmeldung | Land = EP | Veröffentlichungsnummer = 1234567 | Veröffentlichungsdatum = 5. November 2009 | Anmeldedatum = 5. Mai 2008 | Titel = Perpetuum Mobile | Anmelder = Weißnichtwas GmbH | Erfinder = Hans Superschlau | Kommentar = ohne Worte }} wird zu

• Patentanmeldung EP 1234567: Perpetuum Mobile. Angemeldet am 5. Mai 2008, veröffentlicht am 5. November 2009, Anmelder: Weißnichtwas GmbH, Erfinder: Hans Superschlau (ohne Worte) oder evtl.
• EP 1234567: Perpetuum Mobile. Patentanmeldung, angemeldet am 5. Mai 2008, veröffentlicht am 5. November 2009, Anmelder: Weißnichtwas GmbH, Erfinder: Hans Superschlau (ohne Worte).

Dein obiges „angemeldet unter Nummer“ entfällt, da es eine Doppelung zu der schon im Link stehenden Nummer ist und Anmeldenummer in diesem Fall eh nicht stimmt (die wäre bei WO-Schriften beispielsweise PCT/DE 2004/123456) und interessiert in diesem Zusammenhang nicht, da sie eine reine amtsinterne Nummer ist.

Erfinder angeben finde ich ok, aber ihn als Autor darstellen ist falsch. Patente sind immer anonym. Daher wie in obigem Beispiel nach der Veröffentlichungsnummer und dem Titel in einer Aufzählung optionaler Paramter. Grüße -- Bjs (Diskussion) 20:38, 5. Nov. 2009 (CET)

jetzt ist das praktikabel, danke. Das setze ich auch gerne um. -- visi-on 20:48, 5. Nov. 2009 (CET)

Du musst dich nicht wiederholen, das mit der Anmeldenummer/Veröffentlichungsnummer habe ich schon verstanden. Ich finde die Formatierungsvorschläge gut (bevorzuge den ersten). Eine Frage zum Anmeldedatum habe ich da aber dennoch. Das Anmeldedatum ist ja nach der Patenterteilung relevant wie lange das Patent maximal "Schutz" bieten kann. Außerdem wird in einigen Artikeln direkt Bezug auf das Anmeldedatum und nicht auf das Veröffentlichungsdatum genommen, häufig als Nachweis für das Jahr in dem erste Entwicklungen zu einem Thema gemacht wurden. Sollte man diese Art der Nutzung in der Wikipedia nicht auch irgendwie beachten? --Cepheiden 21:32, 5. Nov. 2009 (CET) Wenn die letzten Vorschläge allgemeine Zustimmung kriegen, würde ich die Änderungen die Tage in meiner Entwurfsversion umsetzen.

Anmeldedatum kann als optionaler Parameter mit rein, dann sollte man den anderen aber explizit Veröffentlichungsdatum nennen, vielleicht Nummer dann zur Klarstellung auch in Veröffentlichungsnummer umbenennen. Ich habs im obigen beispiel mal so geändert. Wenn du deinen Entwurf fertig hast, können wir ja noch mal darüberschauen, ob noch ein Parameter fehlt oder uns einer unnötig erscheint. Mir fällt z.B. noch Ausführungsform oder Anspruch ein. -- Bjs (Diskussion) 21:40, 5. Nov. 2009 (CET)

PS zum Ort der Diskussion: dann auf der Vorlagendiskussionsseite vielleicht inen Link auf diese Diskussion anbringen (und bei Archivierung anpassen)-- Bjs (Diskussion) 21:50, 5. Nov. 2009 (CET)

Okay --Cepheiden 22:03, 5. Nov. 2009 (CET) P.S. Der Link existiert seit dem Beginn der Diskussion [7]

Wird das dann, in den Einzelnachweisen nicht etwas geschwätzig?

• EP 1234567: Eierlegende Wollmilchsau, angemeldet unter der Nummer EP abcdefg am 5. Mai 2008, veröffentlicht am 5. November 2009, Anmelder: Weißnichtwas GmbH, Erfinder: Hans Superschlau (ohne Worte).

tuts doch in den Einzelnachweisen. -- visi-on 14:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Ist die Möglichkeit alle ein paar mehr Informationen als die Minimalangaben anzugeben, so schlimm? In der Regel werden doch eh nie alle Parameter gefüllt und wenn doch halte ich es nicht für schlimm, erst recht nicht wenn der text auf diese Angaben bezug nimmt. --Cepheiden 14:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Es ging um die Redundante Information: Patent / Patentnummer / Veröffentlichungsnummer / ...

bei den optionalen Dingen ging ich bereits von Konsens aus. -- visi-on 15:23, 6. Nov. 2009 (CET)

@Bjs kann man immer auf die Anmeldenummer verzichten? Oder gibt es relevante Anmeldungen die nicht veröffentlicht wurden. Es gab doch Länder die auf die Veröffentlichung verzichteten. -- visi-on 15:23, 6. Nov. 2009 (CET)

So, ich habe mal die Hinweise/Vorschläge von Bjs und Visi-on umgesetzt. Beispiele kann man auf der Testseite sehen. Wäre eine solche Lösung für alle okay? --Cepheiden 18:19, 7. Nov. 2009 (CET) P.S. Die Vorlage hat noch einen Bug mit dem ":", denn ich aucf die Schnelle nicht finden konnte.

Zur Vorlage:

• Auch wenn die Anmeldenummer nicht enthalten ist, sollte der Parameter "Nummer" die "Veröffentlichungsnummer" heißen, um Verwechslungen auszuschließen.
• "Status" würde ich in "Typ" umbenennen, da ja auch Gebrauchsmuster eingetragen werden können, den Parameter Anmeldung entsprechend in Patentanmeldung
• Die Reihenfolge der Parameter würde ich wie bei der Ausgabe machen, dann stehen auch die Pflichtfelder oben

"Redundante Information: Patent / Patentnummer / Veröffentlichungsnummer" habe ich nicht verstanden, Patentnummer kommt ja gar nicht vor. Veröffentlichungsnummer ist dann je nach Typ die Veröffentlichungsnummer der Patentanmeldung, des Erteilten Patents oder des Gebrauchsmusters.

Auf die Veröffentlichung verzichten fallen mir im Moment nur drei Fälle ein:

• aus Staatsräson: z.B. militärische Geheimhaltung, dann ist aber meines Wissens auch die Anmeldenummer nicht öffentlich bekannt
• wenn die Anmeldung vor der Veröffentlichung zurückgezogen wird, auch dann ist meines Wissens die Anmeldenummer nicht öffentlich bekannt
• wenn es überflüssig ist, z.B. veröffentlicht Großbritannien in Englisch erteilte Europäische Patente nicht neu, die Europäische Patentschrift reicht dann aus.

Angeben einer Anmeldenummer ist also entweder nicht möglich oder nicht nötig. Wenn aber im Text darauf verwiesen wird, könnte es sinnvoll sein, sie auch in der Vorlage zu haben. Auf keinen Fall sollte damit aber eine espacenet-Verknüpfung zeugt werden, da es da die tollsten Spezialitäten gibt: EP-Anmeldenummer 08765432.1 muss dort als EP20080765432 eingegeben werden.

Wie soll die Umsetzung erfolgen? Ich würde vorschlagen:

1. Vorlage Patent mit der neuen Version überschreiben
2. Botlauf zum Ersetzen der bestehenden Einbindungen der Vorlagen Patent und Patentanmeldung:

• Typ = je nach Name der Vorlage Patent oder Patentanmeldung
• Land = erster Parameter
• Veröffentlichungsnummer=zweiter Parameter
• Kommentar = dritter Parameter

Damit würde sich in der Anzeige der alten Einbindungen nur ändern, dass der dritte Parameter in Klammern kommt, dafür spart man sich das Unterstützen der alten Formatierung in der neuen Vorlage. Welcher Bot würde so etwas erledigen? Grüße -- Bjs (Diskussion) 09:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Nochmal eine Frage zwischendrin. Ich würde die Parameternamen ungern sehr lang werden lassen in der endgültigen Version. Konkret mein ich, dass ich es besser finden würde, wenn Veröffentlichungsnummer nur V-Nummer oder V-Nr heißen würde, gleiches gilt für Veröffentlichungsdatum (V-Datum); analog dann A-Nummer und A-Datum. Was meint ihr dazu? --Cepheiden 10:03, 8. Nov. 2009 (CET)

Achso, wenn Gebrauchsmuster auch mit aufgenommen werden sollen, sollte man evtl. einen anderen Namen für die Vorlage wählen (z.B. Vorlage:Schutzmarke), denn ein Gebrauchsmuster ist ja kein Patent. Aber werden Gebrauchsmuster überhaupt in der Wiki genutzt bzw. besteht da Bedarf?--Cepheiden 10:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Gebrauchsmuster werden aber faktisch so gehandhabt wie Patente und sind auch im Espacenet zu finden, im Gegensatz zu Marken oder Geschmacksmustern. Daher finde ich Patent als Vorlagenname schon ok es sind ja jetzt auch Patentanmeldungen mit enthalten. Schutzmarke ist jedenfalls falsch, da Marken etwas anderes sind als Patente.

gegen Abkürzung des Namens spricht m.E. nichts, solange in der Erklärung der volle Name erscheint. -- Bjs (Diskussion) 11:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Nach DIN 1505-2 werden sie als Schutzrecht (das wollt ich eigentlich schrieben) bezeichnet, aber wenn Patent ok ist, um so besser, dann brauchen wir nichts ändern. Brauchen wir eigentlich eine Angabe "Patentdatum"? Die Patenterteilung kann ja unter Umständen deutlich nach der Veröffentlichung des Patentantrags erfolgen. --Cepheiden 12:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Schutzrecht wäre zwar zutreffend, würde dann aber auch Marke und Geschmacksmuster erfassen, wass dann beim Link Probleme gibt, da es die bei espacenet nicht gibt. Das "Patentdatum" ist das Veröffentlichungsdatum des Patents, also bei Typ=Patent das Veröffentlichungsdatum, während das Veröffentlichungsdatum bei Typ=Patentanmeldung dasjenige der Patenentanmeldung ist. Beides in einer Vorlage ist bisher nicht vorgesehen, da das ja getrennte Druckschriften sind. Die Frage ist, soll die Vorlage für die Druckschrift sein oder für das Schutzrecht. Je nachdem würde man unterschiedlich vorgehen und unterschiedliche Parameter benötigen. -- Bjs (Diskussion) 15:02, 8. Nov. 2009 (CET).

Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Wenn ein Patent an einem bestimmten Datum angemeldet wird, das ist meiner Meinung nach das Anmeldedatum. dann gibt es zwei Fälle.

1. In Deutschland ist dieser Antrag meines wissens dann 18 Monate nicht öffentlich. Nach 18 Monaten wird die Anmeldung dann öffentlich was das Veröffentlichungsdatum (der Anmeldung) entspricht. Die Patenterteilung kann nochmals auf sich warten oder aber nie erfolgen.
2. Die Patenterteilung findet in den ersten 18 Monaten statt, dann ist das "Patentdatum" gleich dem "Veröffentlichungsdatum". Im Zeitraum davor ist es wieder nicht öffentlich.

Ist das richtig?

Was ich natürlich nihct weiß ist, was auf dem Patent als Veröffentlichungsdatum steht, wenn das Patent später erteilt wurde als der Antrag veröffentlicht wurde. Kann dazu jemand was sagen? --Cepheiden 15:12, 8. Nov. 2009 (CET)

Da hast du im Prinzip schon recht, Fall 3 wäre dann, wenn das Patent, was eher die Regel ist, nach der Veröffentlichung der Anmeldung erteilt wird. Dann werden eben zwei Druckschriften veröffentlicht:

1. die Offenlegungsschrift, deren Datum das Veröffentlichungsdatum der Patentanmeldung ist
2. die Patentschrift, deren Datum das Datum das Veröffentlichungsdatum der Patenterteilung ist

Auf der Patentschrift stehen dann auch beide Veröffentlichungsdaten. Daher haben wir zwei Möglichkeiten:

• Wir beziehen die Vorlage auf die einzelnen Druckschriften. Um sowohl die Offenlegungsschrift als auch die Patentschrift zu zitieren, müsste die Vorlage dann zweimal verwendet werden, einmal mit typ=Patentanmeldung und dem Veröffentlichungsdatum der Offenlegungsschrift, und ein zweites mal mit typ=Patent und dem Veröffentlichungsdatum der Patentschrift
• Wir beziehen die Vorlage auf das Schutzrecht. Dann reicht ein einmaliges Zitieren der Vorlage, wir brauchen darin aber noch das Erteilungsdatum und die Patentnummer, die in DE und EP zwar gleich der Veröffentlichungsnummer der Anmeldung ist, in US und JP aber auch wieder anders.

Welche Version würdet ihr bevorzugen? -- Bjs (Diskussion) 18:17, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich glaub auch für Laien ist Variante 1 bei der auf die Offenlegungsschrift Bezug genommen wird am praktikalsten. Allerdings sollte man dazuschreiben, dass möglichst die aktuellste Schrift angegeben wird. Das heißt, wenn eine Patentschrift vorliegt, ist es überflüssig die Anmeldung anzugeben (zumindest hier in der Wikipedia). Soweit meine Meinung dazu. --Cepheiden 19:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Wollte ich eigentlich auch grad sagen (Variante 1), aber genau das ist doch mit Variante 2 in der Vorlage überprüf- und steuerbar. -- visi-on 13:23, 9. Nov. 2009 (CET)

Variante würde dann z.B. so aussehen:

{{Benutzer:Cepheiden/Vorlage-Patent
 | Typ = 
 | Land = 
 | Titel = 
 | A-Nr= (falls Anmeldenummer dazukommen soll)
 | A-Datum = Anmeldedatum
 | V-Nr = Veröffentlichungsnummer der Patentanmeldung
 | V-Datum = Veröffentlichungsdatum der Patentanmeldung
 | P-Nr = Veröffentlichungsnummer der Patentschrift
 | P-Datum = Veröffentlichungsdatum der Patentschrift
 | Erfinder =
 | Anmelder = 
 | Kommentar = 
}}

In dem Fall müsste man eine Fallunterscheidung machen bei Patentanmeldung die V-Nr und bei Patent die P-Nr in den Link übernehmen. Ausgabe wäre z.B.

• Patent EP 1234567: Perpetuum Mobile. Angemeldet am 5. Mai 2006 unter der Nummer 08765432, veröffentlicht am 5. November 2007 unter der Nummer 7654321, erteilt am 28. August 2009, Anmelder: Weißnichtwas GmbH, Erfinder: Hans Superschlau (ohne Worte)

So könnte man bei Erteilung einfach die Vorlage ergänzen. Man kann dann auch Sicherheitsabfragen machen, dass bei Patent immer P-Datum und -Nr eingegeben sein müssen und bei Patentanmeldung keines eingegeben sein kann, oder man beschränkt Typ auf Patent und Gebrauchsmuster und hängt bei Patent automatisch ein anmeldung an, wenn kein P-Datum und -Nr angegeben sind. -- Bjs (Diskussion) 14:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo, die letzten Ideen sind sicher gut, ich frage mich aber ob die Eingabe für laien dann nicht langsam aber sicher zu kompliziert wird. Das kann ggf. auch im Praxistest geprüft werden. Was wir allerdings nicht brauchen, ist meiner Meinung nach die Ausgabe der Anmeldungs- und Veröffentlichungsnummer, wenn bereits eine Patentnummer bekannt ist. Hier sollten wir uns evtl auf die aktuellste Information beschränken, oder? Ist die Unterscheidung zwischen Patentnummer und Veröffentlichungsnummer zwingendnotwendig oder sind die immer gleich (kann sein, dass das schonmal beantwortet wurde, ich frag dennoch nochmals)? --Cepheiden 10:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Patentnummer ist z.B. in DE und EP gleich der Veröffentlichungsnummer der Anmeldung, z.B. in US und JP aber nicht.

Die Eingabe für den Laien ist m.E. so einfacher, als wenn er bei Veröffentlichungsnummer aufpassen muss, welche er jetzt da eintragen muss. So ist die Zuordnung klarer. In der Anleitung würde ich dann auch die Zahlencodes angeben, die auf den Druckschriften für die einzelnen Parameter angegeben sind, das erleichtert dem Laien dann auch die zurordnung. Die Spalte "Felder" würde ich dagegen weglassen, da die Datenbankspezifisch sind und bei espacenet, depatisnet und anderen Patentsuchmaschinen durchaus verschieden sein können. Wenn du willst, ergänze ich die Spalte mal in der Doku.

Ob dann Angaben weggelassen werden, kann ja jeder Anwender der Vorlage entscheiden, m.E stört es nicht, wenn alle angegeben sind. Es muss nur Land und entweder Veröffentlichungsnummer oder Patentnummer eingegeben werden, sonst kann der Link nicht erzeugt werden und sonst ist die Angabe auch nicht vollständig. Grüße -- Bjs (Diskussion) 10:17, 10. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Als Schmankerl kann die Vorlage ja prüfen, ob Anmeldenummer, Veröffentlichungsnummer und Patentnummer gleich sind und sie dann jeweils bei der Ausgabe weglassen, also z.B. bei "veröffentlicht am..." das "unter der Nummer" weglassen, wenn sie gleich der Patentnummer ist. -- Bjs (Diskussion) 10:24, 10. Nov. 2009 (CET)

ack, pro Schmankerl ;-) -- visi-on 11:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Nachdem über die Formatierung der Literaturangabe ja jetzt Einigkeit besteht und das andere mehr technische Details sind, die die Literaten, die sonst auf dieser Seite verkehren, weniger interessieren, würde ich dennoch vorschlagen, die Diskussion über die Umsetzung auf die Vorlagenseite zu verlagern. ok? -- Bjs (Diskussion) 14:50, 10. Nov. 2009 (CET)

Ja, wenn die derzeitige Formatierung für alle akzeptabel ist und keine weiteren Vorschläge oder Einwände kommen, sollte die Vorlage dort diskutiert werden. Nur zur Sicherheit hier der aktuelle Stand (mit Platzhaltern).

• Patent <Ländercode> <Patentnummer>: ''<Titel>''. Angemeldet am <Anmeldedatum> unter der Nummer <Anmeldenummer>, veröffentlicht am <Veröffentlichungsdatum> unter der Nummer <Veröffentlichungsnummer>, erteilt am <Datum der Patenterteilung>, Anmelder: <Name/Bezeichnung des Anmelders>, Erfinder: <Name des/der Erfinder> (<Kommentar)
• Patent EP 1234567: Perpetuum Mobile. Angemeldet am 5. Mai 2006 unter der Nummer 08765432, veröffentlicht am 5. November 2007 unter der Nummer 7654321, erteilt am 28. August 2009, Anmelder: Weißnichtwas GmbH, Erfinder: Hans Superschlau (ohne Worte)

--Cepheiden 10:48, 21. Nov. 2009 (CET) P.S. Die Vorlagen-Diskussion erfolgt dann unter Vorlage:Patent#Änderung der Vorlage

Kurze Frage: Ihr wisst, dass DIN 1502-5 „Titelangaben von Dokumenten“ und „Zitierregeln“ auch eine Angabe zur Zitation von Patenten enthält? Wie wäre es damit? -- grap 14:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich denke diese Zitierregeln kennen alle Beiteiligten. Aber da die Wikipedia sich nicht nach der DIN 1505-2 richtet ... --Cepheiden 15:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Tut sie aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht. Aber bezüglich normaler Quellen hat sie wenigstens eine alternative Lösung. Hier ist man auf der suche und die könnte man konform zum Rest der Welt abkürzen. Aber ich wollte nur drauf aufmerksam machen. Diskutiert das ruhig weiter und viel Spaß dabei. -- grap 16:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Reihenfolge

Manche Artikel ordnen die Literatur nach dem Anfangsbuchstaben des Hauptautors (wie allgemein üblich), andere nach dem Erscheinungsdatum (z.B. gerade so in Bolivien gesehen). In vielen Artikeln ist für mich überhaupt kein Ordnungsprinzip erkennbar. Wie ist es auf Wikipedia theoretisch vorgesehen? -- Dr. Alexander Mayer 11:24, 20. Nov. 2009 (CET)

hab ich mich auch schon gefragt, es ist aber offensichtlich gar nichts vorgesehen. -- Bjs (Diskussion) 12:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Soweit mir bekannt, konnte hat man sich da nie auf eien Sortierung geeinigt [8]. Ich persönlich empfinde die alphabetische Sortierung nach dem Nachnamen des ersten Autors oder Erscheinungsjahr ganz gut. --Cepheiden 14:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Genau, und was davon bleibt den (Haupt-)Autoren überlassen. -- Otberg 14:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Es darf aber nicht auf der Literaturseite so beschrieben werden, weil sonst keiner mehr hier nachfragen würde ;-) -- Bjs (Diskussion) 14:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Nein so etwas festzuschreiben, auch wenn es sinnvoll wäre, geht kaum. Denn irgendwer ist immer dagegen ;-). -- Otberg 15:14, 20. Nov. 2009 (CET)

In der Tat vor allem bringt es auch wirklich nichts, weil auch außerhalb von WP die schreibweise uneinheitlich ist, mal gibt es ein (akademisches) autorenranking, mal ist es alphabetisch, mal gibt es keine haupt- oder nebenautoren. Kurz und gut, wer da meint eine regel zu benötigen und anschließend in zig Artikel das Format anpasst, wird nur jede Menge autoren nerven. Immer nur das Regeln, was wirklich geregelt werden muss.--Kmhkmh 15:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Zitierung von DOI

In einer Diskussion von Benutzer:Cepheiden und mir ist uns ein Unterschied in der Zitierweise von DOIs etc. aufgefallen. Gemäß WP:LIT werden diese wie auch PMIDs, ISBN, Links zu PDF-Dokumenten etc. mit einem Komma abgetrennt. Nach der Vorlage:Literatur werden nun DOI in Klammern gesetzt. Dieser Unterschied ist imo unschön und sollte in eine einheitliche Regelung umgeändert werden. Mein Vorschlag wäre, nur PDF- oder Google-Book-Links in Klammern zu setzen, DOI und PMID dagegen analog zur ISBN zu behandeln und mit einem Komma abzutrennen. Viele Grüße --Orci Disk 10:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Das entspricht auch meiner Meinung (nach der Diskussion ;-) ), nur sollte man statt "PDF- oder Google-Book-Links" generell von URL (unter anderem auch auf Digitalisate wie PDF-Dateien oder Google-Book) sprechen. Änderungen zur derzeitigen Formulierung würde daher nur URLs betreffen. Die Änderungen müssten dann in Wikipedia:Literatur#Ausführliche Formatierungsregeln und Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#Links und Identifikationsnummern eingearbeitet werden. --Cepheiden 10:33, 24. Nov. 2009 (CET) P.S. und natürlich Vorlage:Literatur anpassen, die ja die Richtlinie hier umsetzen soll.

Hat keiner eine Meinung dazu? --Cepheiden 22:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich würde DOI auch wie ISBN und PMID behandeln. --Leyo 22:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Mhh ich hätte ja gedacht, dass hier etwas mehr Beteiligung aufkommt. Ich werde die Tage mal einen Entwurf für die Neuempfehlung hier zur Diskussion stellen (die wird auch eine Annäherung an die vorlage:cite journal entsprechen). Wenn dann immer noch niemand was sagt, nehm ich das als stille Zustimmung wahr.--Cepheiden 18:55, 1. Dez. 2009 (CET)

So, ich habe die Regeln mal minimal angepasst. Dabei wurde die Gleichbehandlung von URL mit URNs usw. aufgehoben. Die alte Formulierung war weder in den Formatierungsregel zu erkennen, noch wurde es in der Praxis (manuelle Formatierung, Vorlagen) genutzt. --Cepheiden 10:01, 30. Dez. 2009 (CET)

Literaturansetzung

Es ist besser in einem OPAC nachzuschlagen, als die Bücherrücken abzuschreiben, das gilt sogar für Zeitschriftenartikel.;-) Die OPACs beschäftigen sich nämlich systematisch also wiss. mit dem Problem der einheitlichen Zitation der unterschiedlichen Titelbezeichnungen. Sie folgen dabei einem effizienten und möglichst übersichtlichen Prinzip. In WP:LIT sind in Anlehnung daran die Regeln noch weiter vereinfacht und verallgemeinert worden. Sogenannte "Wissenschaftliche Zitationen" sind hingegen zu unterschiedlich und fachspezifisch, teilweise auch sehr von akademischen Attitüden geprägt, als dass sie für eine derart umfassene Enzyklopädie wie die WP taugen könnten. z.B. kommt unsere Ansetzung vollständig ohne Semikolon aus, auch die Klammern werden nur zum Zweck der Anmerkungen gebraucht. Auch andere "diakritische" Zeichen sind überflüssig. Zur Trennung der Bestandteile dient der Punkt, nur dem Verlag und zu Aufzählungen ist das Komma vorbehalten. Kommareihungen sind in der de.WP unüblich.--Löschfix 22:12, 5. Jul. 2009 (CEST) (Den ersten Satz könnt Ihr gerne ganz oben auf den Artikel setzen, damit es auch jeder sieht)

Hallo, auch wenn es sschon länger her ist, hier mal ein paar Kommentare.

1. Mir ist beim Lesen deinen Beitrags nicht ganz klar, was du bewirken möchtest. Oder ist es nur ein allgemeiner Kommentar ohne weiter bedeutung?
2. Könntest du bitte bei solchen formalen Sachen einen Beleg angeben, in dem die Art und Weise beschrieben wird, wie in OPACs zitiert wird? Auch eine Beispiel wäre sehr nützlich.
3. Das "Wissenschaftliche Zitationen" nicht günstig für den Gebrauch in der WP sind und von Fach zu Fach sich unterscheiden, ist doch allen klar deswegen gibt es ja WP:LIT
4. Das bei uns keine Semikolons genutzt werden, stimmt nicht ganz. Bis heute werden Semikolons als Terennzeichen in der Kommentarklammer eingesetzt.
5. Siehe Diakritisches Zeichen, meinst du das wirklich? Ich seh den Bezug zu Trennzeichen nicht.
6. Auch das mit den Trennzeichen Punkt und Komma stimmte werder damals als du den Beitrag geschrieben hast noch heute
7. Kommareihungen sind in de.WP unüblich? Wirklich? Werden nicht beispielsweise Autorennamen seit Jahren durch Komma voneinander getrennt?

Abschließend möchte ich nochmal Punkt 1 wiederholen: "Mir ist beim Lesen deinen Beitrags nicht ganz klar, was du bewirken möchtest."

Grüße --Cepheiden 07:51, 20. Apr. 2010 (CEST)

öffentliches Peer Review

Vorab - mir ist bekannt dass es 2008 bereits eine Diskussion gabe -die hier vorgebrachten Ideen, waren darin aber nicht enthalten ! Es soll hier auch nicht um einen einzelnen Verlag gehen - ich habe hier Grin als exemplarische Beispiel gewählt !

Anmerkung zum Grin Verlag u. ähnlichen Quellen. Es kann wohl kaum im Sinne der Wikipedia liegen sämtliche Publikationen eines Verlages pauschal für nicht Wikipediafähig zu erklären. Mag sein, dass dort viele Haus- und Examensarbeiten veröffentlicht sind, die Unfug enthalten, aber das kann nicht zu lasten derer gehen, die dort gut Arbeiten veröffentlicht haben. Daher hilft nur eins - mit viel Mühe jeden Einzelfall überprüfen - auch wenn es lästig ist. Die Wikipediagemeinde ist groß und stark genug dies zu leisten, denn es zählt nicht der Verlag, nicht die Zahl der Publikationen oder Zitate, sonder allein die Qualität des Inhalts. Und die kann man Prüfen. (Ist das nicht sogar die Grundidee eines öffentlichen Peer-Review-Prozesses, wie ihn auch viele Zeitschriften neuerdings praktizieren (selbst Nature hat das vorübergehend versucht - andere machen es noch, viele bauen es aus, Nature will es wieder in geänderter Form aufnehmen etc.) und letztlich auch eine der großen Stärken der Wikipedia ???)Währe doch sogar eine konstruktive Idee - zusätzlich zu den vorhandenen Modulen - Wikibooks, Wikisource, Wikipedia etc. ein Modul zu entwickeln, bei dem Bücher u. andere Publikationen rezensiert und einem öffentlichen Review-Prozess unterzogen werden (ähnliches bietet Google-Books schon an, Amazon u. Co. schon lange - warum also nicht eine "Open-Source-Variante" für kritische Reviews ??? Dann kann man auch Verlage wie Grin u. Co. zitieren - wenn sie entsprechend rezensiert wurden. (über die genauen Modalitäten müsste man dann noch nachdenken - ab wann ist ein Buch zitierfähig ? und auch die Implementierung muss gut geplant werden.) Aber wenn man das hier verwendete Kriterium heranzieht (in diesem Verlag wurde viel Unsinn publiziert) ist dies nicht hinreichend schlüssig (denn es können dennoch brilliante Publikationen darunter sein.)

Um Missverständnisse zu vermeiden - es geht nicht darum das in der Wikipedia Rezensionen durchgeführt werden - das wäre natürlich völlig entgegen der Ideen von Wikipedia. Es geht um ein eigenständiges "Modul" innerhalb der Wikimediafamilie auf die dann ggf. zurückgegriffen werden kann, so wie man z.B. auch Bilder aus Wikisource einbinden kann ! (nicht signierter Beitrag von 92.76.151.153 (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2009 (CEST))

Zur quallitativen Beurteilung macht diese Empfehlung hier doch garkeine Aussagen oder? Hier geht es primär um die Formatierung der Angaben. Das scheint mir eher ein Fall für Wikipedia:Belege zu sein. --Cepheiden 08:14, 26. Jul. 2010 (CEST)