Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 12

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 12#Thema 1]]

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Piratenmentalität

Es ist sinnlos, die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen, das zeigt das kürzliche Ende von DMOZ beispielhaft. In der Wikipedia gibt es überdurchschnittlich viele Idealisten, was ja erstmal nicht schlecht ist. Aber wenn man gegen Windmühlenflügel kämpft, dann bekämpft man die Realität und das kann nur schiefgehen. Die Welt da draußen besteht aus Kommerz, Industrie, Militär, Kriminalität, Bösewichten ebenso wie aus Bildung, Kunst, Kultur. Es ist sinnlos, Werbung als böse zu erklären und alles, was daran erinnert, aus Wikipedia verdammen zu wollen. Ein Foto einer Innenstadt ohne Werbung ist kaum noch möglich. Das muß man nicht gut finden, es ist aber so. Ein Foto von einem Skispringer mit erkennbarem Gesicht wird schwierig ohne Reklame für irgendwas, nicht nur die Ski möglich. Artikel über Firmen enthalten Produkte, das muß einfach sein. Tempo (Marke) ist mittlerweile deutsches Kulturgut wie Tesa oder Kinder Schokolade. Es gibt aber immer einige Gutmenschen, die meinen, solche Selbstverständlichkeiten zu bekämpfen. Sie bekämpfen Studentenverbindungen, Militärbefehlshaber, Artikel über die DDR, USA, Israel oder was auch immer - immer, weil sie denken, die allumfassende Wahrheit zu kennen.

Anders ist es doch hier auch nicht. Einige wenige Idealisten möchten Wikipedia angeblich werbefrei halten, weil sie behaupten, daß Urhebernennung Werbung ist. Sie möchten Urheberrecht (für den Bereich Wikipedia) ausschalten, möchten das Individuum ausschalten. Nur noch freie Lizenzen reicht ihnen nicht, die sollen auch noch ignoriert werden. Diese Ideologie der Piratenpartei ist aber nicht mehrheitsfähig, weil sie der Praxis widerspricht. Wie schon mehrmals geschrieben, macht eine CC0-Wikipedia und werdet damit glücklich! 62.113.206.90 22:34, 20. Mär. 2017 (CET)

+1 wie wahr. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Nochmal von vorn. Es geht hier um die Abmahnpraxis. Hier liegt der Hase im Pfeffer. Werbung ist nur ein Nebenschauplatz. Die Abmahnmasche funktioniert eben besonders gut bei maximaler Werbung, sonst nichts. Und die Idee, Werbung in WP nach Möglichkeit einzuschränken, hat überhaupt nichts mit "Piratenmentalität" zu tun. Die Piraten wurden 2006 gegründet, WP schon 5 Jahre zuvor. Und ob nun Werbung in WP geduldet, gefördert oder gebremst wird, liegt ja wohl immer noch bei WP selbst und hat nichts mit gescheiterten Konzepten wie DMOZ zu tun. Wenn nun in einigen wenigen Bereichen wie bei Sportlern etc. Photographien ohne Werbung schwerer beschaffbar sind, sagt das noch lange nichts über den generellen Umgang mit Werbung hier in WP aus. Selbst in solchen Fällen könnte man - soweit vorhanden - werbefreie Photographien einsetzen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:05, 21. Mär. 2017 (CET)

"Abmahnpraxis" (das wird das Unwort für 2017!) ... ja, es ist praktisch einen Bilderdieb per Abmahnung in seine Schranken zu weisen. Das ist ein Vorgang der sich außerhalb von Wikipedia abspielt. Es ist und bleibt immer noch eine Sache zwischen einem Urheber und einer nicht regelkonformen Bildernutzung. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:13, 21. Mär. 2017 (CET)

Ist bekannt und im ersten MB ausführlich diskutiert worden (und es gab dort auch Kontras mit genau dieser Begründung). Aber es bleibt auch immer noch Sache von WP, sich für diese "Abmahnpraxis" als Plattform bereitwillig zur Verfügung zu stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:24, 21. Mär. 2017 (CET)

Hat deine Schallplatte einen Sprung, dass du immer wieder das selbe Wiederholst? Fakt ist die Abmahnung ist von Gesetzgeber vorgesehen! Meist du nicht es wäre an der Zeit beim Schnritt eins anzusetzen, wie es hier ganz viele Leute immer wieder verlangen. Denn ohne Rechtsverstoss - also ohne die nicht regelkonformen Bildernutzung- ist keine Abmahnung möglich. Aber klar laut Methodios sind es nur die Fotografen die die bösen sind. --Bobo11 (Diskussion) 08:33, 21. Mär. 2017 (CET)

Falsch. Schritt 1 ist es, ein Bild hier in WP zu platzieren, bevor es überhaupt (auch falsch) nachgenutzt werden kann. MfG --Methodios (Diskussion) 12:26, 21. Mär. 2017 (CET)

Ist es Deiner Meinung nach verwerflich, wenn jemand seine Werke unter freier Lizenz zur Wikipedia beiträgt?? Erwartest Du ernsthaft von denen, die freiwillig und unentgeltlich viel Zeit und Arbeit in dieses Projekt stecken, irgendwelche Demutsgesten? // Martin K. (Diskussion) 12:32, 21. Mär. 2017 (CET)

Hier werden wieder jede Menge Strohmänner angeführt. Ziel ist es durch strukturelle Änderungen einen Missbrauch der Wikipedia zu verhindern. Wenn es bei den Bilderspenden primär darum geht seine Webadresse bekannt zu machen oder eigene Bilder in Suchmaschinen zu promoten, um mit fehlerhafter Nachnutzung Geld zu verdienen, ist das Missbrauch. Durch einfache Änderungen könnte dieser potentielle Missbrauch erschwert werden, ohne das ein Schaden entsteht. Bei Weblinks, Literatur und werblichen Benutzerseiten wird nicht umsonst konsequent vorgegangen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Anwendung der freien Lizenzen ist kein Mißbrauch. --M@rcela 14:34, 21. Mär. 2017 (CET)

Das behauptet auch keiner. Lesen und verstehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 21. Mär. 2017 (CET)

Doch, du behauptest es eins weiter oben. --M@rcela 14:38, 21. Mär. 2017 (CET)

(BK)Ähnlich wie bei Weblinks sollten die besten Bilder für Artikel ausgewählt werden. Bisher vernachlässigte Kriterien sind Seriösität (diese ist bei zwielichtigen Geschäftsmodellen ähnlich Marions Kochbuch nicht gegeben) und Werbefreiheit.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Diese Privatmeinung kennen wir nun zur Genüge. --M@rcela 14:50, 21. Mär. 2017 (CET)

Niemand behauptet, dass Urhebernennung per se eine unerwünschte Werbung ist, und niemand verlangt eine CC0-Wikipedia. Ich unterstütze sehr wohl die Nennung des Urhebers bei der Nachnutzung eines CC-BY-Werks, aber eben die Nennung des Urhebers und nicht eine zusätzliche massive Werbung für die kommerziellen Interessen des Urhebers außerhalb der WP.
Die Werbeblöcke sind teilweise deutlich größer als das Foto selbst. Der Urheber wird auch nicht nur einmal genannt, er wird ein halbes Dutzend Mal genannt, und nicht nur der Urheber, sondern auch seine Verkaufswebseite wird ein halbes Dutzend Mal genannt. Es wird ausführlich erklärt, welche Dinge man sonst noch im Angebot hat (natürlich gegen Bezahlung und nicht CC), und es wird durch geschickte Darstellung der Eindruck erweckt, die lizenzgemäße Nachnutzung des Werks verlange eine Nennung nicht nur des Urhebers, sondern auch der Verkaufswebseite, und sowohl der Name als auch die Verkaufswebseite müssten nicht nur genannt, sondern auch noch verlinkt werden, obwohl die Lizenz solche Zusatzbedingungen gar nicht zulässt.
Natürlich gibt es einen Artikel über Coca-Cola, und da wird sogar ein Logo oder Produktfoto drin sein. Es werden aber nicht ein halbes Dutzend Werbebanner im Artikel sein, wo Coca-Cola für ein Gewinnspiel Reklame macht und man direkt eine Bestellung aufgeben kann.
Ich bedaure zutiefst, dass Commons diesen permanenten Missbrauch des Projekts und der Lizenzen völlig uneingeschränkt zulässt. Ausnahmslos jede Form von noch so brutaler Werbung für gewerbliche Interessen wird uneingeschränkt geduldet, und auch das Aufstellen von gar nicht zulässigen praktisch beliebigen Zusatzbedingungen wird problemlos toleriert. Commons ist zu einer einzigen riesigen Profi-Werbeplattform verkommen, die die ursprüngliche Idee der CC-Lizenzen mit Füßen tritt.
Dass das Projekt auch noch als Gratis-Plattform für gewerbsmäßige Abmahnungen genutzt werden darf, ist ein weiteres Ärgernis, das zum Werbe-Ärgernis noch dazukommt.
Die ganze Situation könnte wesentlich entspannter sein, wenn Commons anbieten würde, wenigstens den allerübelsten Formen des systematischen Missbrauchs ein wenig entgegentreten zu wollen. Leider hören wir von allen Commons-Vertretern hier ausschließlich das genaue Gegenteil – die derzeitige Nutzung als Plattform für kommerzielle Werbung und gewerbsmäßige Abmahnungen ist genau so gewollt.
Ich finde das schade, und ich finde das falsch. Auch wenn die Profiteure des Status quo mir – wie weiter oben geschehen – unterstellen, ich sei der Einzige, der mit der aktuellen Situation nicht glücklich ist, um mich dadurch zu delegitimieren, werde ich nicht aufhören, diese Aspekte bei passender Gelegenheit erneut zu thematisieren.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:59, 21. Mär. 2017 (CET)

"Auch wenn die Profiteure des Status quo mir – wie weiter oben geschehen – unterstellen, ich sei der Einzige, der mit der aktuellen Situation nicht glücklich ist, um mich dadurch zu delegitimieren, werde ich nicht aufhören, diese Aspekte bei passender Gelegenheit erneut zu thematisieren." - Merkst du selbst, oder? --Smial (Diskussion) 15:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Dann ändern wir TAs Text eben in „auch wenn mir unterstellt wird“, und schon unterschreibe ich jedes Wort davon. Und wenn hier am Anfang dieses Abschnitts herablassend darüber gespöttelt wird, dass es „in Wikipedia überdurchschnittlich viele Idealisten gibt“ und gönnerhaft zugestanden wird, dass das ja „erstmal nicht schlecht“ sei, und schließlich auch die unvermeidlichen „Gutmenschen“ nicht fehlen, dann packt mich wirklich die kalte Wut. Ihr Herren aus der „Welt da draußen“, die ihr euch ein Projekt ohne Reklame und Profitgier schon gar nicht mehr vorstellen könnt, werdet uns Idealisten noch kennenlernen. Bevor wir uns dieses Projekt von euch kaputtmachen und in eine „Wikipedia sponsored by Coca Cola“ (oder wem auch immer) verwandeln lassen, fliegt zuerst ihr raus. Achtkantig. --Jossi (Diskussion) 16:59, 21. Mär. 2017 (CET)

Das Kind liegt leider schon im Brunnen, daran ändert auch eine leicht abgemiderte Formulierung nichts. Sagt mir Bescheid, wenn ihr hier mit dem Kreisedrehen fertig seid, und jetzt siegt mal schön. --Smial (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2017 (CET) Ps.: Eine Nachnutzung, die eindeutig guten Willen beweist.

++++ Willi P • Disk • 17:57, 21. Mär. 2017 (CET)

"..fliegt zuerst ihr raus. Achtkantig..." - wer ist "ihr"? Ich kämpfe seit über 10 Jahren für ordentliche Lizenzierung bei der Nachnutzung. Auf Commons gab es zahlreiche Diskussionen über die Gestaltung von Hinweisbausteinen. Das Nonplusultra hat noch niemand gefunden. Was ihr ändern wollt, ist einerseits eine Gestzesänderung und außerdem Änderungen auf Commons. Wir haben auch einen Bildungsauftrag, zumindest ich sehe einen. Wir müssen Nachnutzer aufklären. Und da hat sich in den letzten 10 Jahren schon viel getan - aber nicht genug. Das Verhalten der Nachnutzer muß geändert werden, da müssen wir ansetzen. --M@rcela 18:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich wollte ich mich ja auch diesmal raushalten, aber wenn jemand das Verhalten von minderjährigen Nachnutzern (und ja, mit diesem Jemand meine ich explizit den Vorredner) mit vierstelligen Abmahnsummen ändern will, halte ich denjenigen für ... lieber nicht ausschreiben. --84.141.242.30 18:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Falsch interpretiert. Solche Fälle erfordern eine aufklärende Mail. --M@rcela 18:47, 21. Mär. 2017 (CET)

Dazwischen wegen des Zusammenhangs: Ja, z. B. die "aufklärende Mail" vom Anwalt an die Eltern des 14jährigen Bürschleins, in der gleich die Geldforderung stand, nichts von wegen "mach mal anders". --84.141.242.30 18:55, 21. Mär. 2017 (CET)

Von mir wäre eine nette Mail gekommen und ich denke, von den allermeisten, die hier diskutieren, ebenfalls. --M@rcela 18:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Dann solltest du wohl Anzeige erstatten, weil ein Anwalt für eines deiner Bilder unberechtigterweise Abmahngebühren verlangt hat. --84.141.242.30 19:05, 21. Mär. 2017 (CET)

M@rcela, ich weiß um die Probleme bei Commons und lasse meine Pläne u.a. deswegen dort ruhen. Ich weiß auch um das Ringen um ein neues Urheberrecht, adaptiert an die rasante technische Entwicklung [und daß wir resp. ich als Initiator hier eine "Gesetzesänderung" vorhätten, ist Dir sicher "im Eifer des Gefechtes" nur so herausgerutscht?). Alles, was wir hier in de:WP vermögen, ist auf uns selbst bezogen. Und nur darum geht und bleibt es.

Wir stehen in diesem Prozeß jetzt in etwa einen Monat nach Start/resp. nach Ende des ersten MBs. Nach den Maßstäben der letzten Rekord-Disk. wären wir zeitlich zwar bereits am Ende, vom Umfang her sind wir allerdings erst bei einem Viertel... Im Grunde hätten wir hier laut MB-Richtlinie durchaus noch zwei weitere Monate (plus notfalls auch ein bissel länger) Zeit, das Anliegen zu präzisieren. Daß hier manchem langsam die Geduld reißt, kann gut nachvollziehen (auch ich hatte am WE in der Kurierdisk. mit dem einen oder anderen AfD-Unterstützer einen Strauß ausgefochten und habe hier hernach noch im Kampfmodus editiert, zu Lasten von Alchemist und Bobo - C'est la vie & sorry, war als Initiator hier nicht angebracht). MfG --Methodios (Diskussion) 18:50, 21. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 14:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Zufriedenstellende Nachnutzungen

Hey, ich habe sogar eine zufriedenstellende Nachnutzung gefunden. Hat aber einige Suche gekostet ;-) --Smial (Diskussion) 01:32, 22. Mär. 2017 (CET)

Genau die zufriedenstellenden sind immer die unangenehmen. [1] --Ailura (Diskussion) 10:06, 22. Mär. 2017 (CET)

Diese hier verwenden recht regelmäßig Bilder von mir zur Illustration von Lokalnachrichten, anfangs ohne jeden Credit. Nach etwas Mailverkehr haben sie sich immerhin bemüht, aber trotz ausführlichster Erklärung haben die das nie richtig gebacken bekommen. Sehe gerade beim aktuellen Beispiel, daß sie den zeitweise immerhin vorhandenen Hinweis auf commons/wikipedia inzwischen wieder weggelassen haben. Nuja... Soll ich mich aufregen? --Smial (Diskussion) 11:06, 22. Mär. 2017 (CET)

@Ailura: Genau die habe ich auch schon mal angeschrieben und um korrekte Lizenzierung gebeten (Im Sinne von NPOV). Die haben aber prompt reagiert, die Lizenz richtig gestellt und sich bedankt, auch für den Hinweis auf die Rechtschreibfehler in den Schlüsselwörtern waren sie dankbar. Was man gegen solche Nachnutzung tun könnte, wäre ein politisches Statement in die Nachnutzungsbedingungen hineinzuschreiben, und auf das Anzeigen / Abdrucken zu bestehen. Oder, wenn längliche ideologische Texte nicht durch die Lizenz gedeckt sind, einfach unter einer Socke User:Antifa rulez Bilder hochladen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:37, 22. Mär. 2017 (CET)

Ist das ein ernt gemeinter Vorschlag? Benutzernamen die darauf abzielen Botschaften beim Bild unterzubringen gehören verboten, sonst haben wir hier bald Bilder bei denen man z.B. folgendes angeben muss: "Die Identitären rocken", "deutschnational ist gut", "Lügenpresse". --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 22. Mär. 2017 (CET)

Kein Problem, wir haben hier auch Jesusfreund, Triebtäter, Eingangskontrolle oder Antifaschist 666 --M@rcela 16:59, 22. Mär. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: Bei dem MB geht es unter anderem darum, die Grenzen des akzeptierten Marketings in der WP auszuloten. Bin ja dankbar, dass wenigstens einer nachfragt. --Herzi Pinki (Diskussion) 17:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Auch dafür existieren gesetzliche Regelungen, siehe Entstellung (Urheberrecht). Ob das aber über den einfachen und für alle Seiten kostengünstigen Weg der Abmahnung möglich ist, weiß ich nicht. --Smial (Diskussion) 11:45, 22. Mär. 2017 (CET)

Was müsst "IHR" auch Bilder knipsen die die Welt braucht und dann auch wirklich nachnutzt? Knipst doch Bilder die keiner braucht, dann werden sie auch nicht "geklaut" oder noch besser: "erst gar nicht knipsen". --Alchemist-hp (Diskussion) 08:48, 22. Mär. 2017 (CET)

Die gibt es sogar von einem meiner Fotos: [2] --Granada (Diskussion) 16:35, 22. Mär. 2017 (CET)

In diesem Exkurs geht es um korrekte Nachnutzung, daher eigener Thead, in meinen Augen gehört das nicht hierher. --Ailura (Diskussion) 16:22, 22. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 14:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Absehen von Geldforderungen im ersten Schritt

Ein Verzicht auf Geldforderungen als erster Schritt bei der erstmaligen Lizenzverletzung durch einen Nachnutzer ist in allen hier diskutierten Textvorschlägen die zentrale Anforderung an WP-Autoren.

Ich möchte in diesem Faden gerne einmal grundsätzlich sammeln und klären, welche konkreten Bedenken es diesbezüglich gibt und vor allem worauf sich diese Bedenken konkret gründen. (Wenn ich da was übersehen habe, möge man es mir bitte verzeihen und einen Link/Difflink zur Verfügung stellen.) Danke.

Frage

Welche konkreten Nachteile für den Rechteinhaber sind zu befürchten, wenn im ersten Schritt einer vorgerichtlichen Auseinandersetzung bei einer erstmaligen Lizenzverletzung auf eine Geldforderung verzichtet wird und wie genau begründet sich die Befürchtung?

Willi P • Disk • 23:28, 21. Mär. 2017 (CET)

In Kürze:

1. Auch eine netter Brief dürfte juristisch gesehen als Abmahnung angesehen werden.
2. Und wenn die nur ohne Kostennote erfolgen darf, dann muss der Urheber entweder auf Rechtsberatung verzichten und oder er bleibt auf deren Kosten sitzen.
3. Außerdem kann man (aus gutem Grund) nicht beliebig oft abmahnen. D.h. es ist unsicher, ob man in einem zweiten Schritt überhaupt kostenpflichtig abmahnen dürfte, oder ob man dann direkt klagen müsste (was natürlich wieder mit einem Kostenrisiko verbunden wäre.
4. Und ganz grundsätzlich: Es gibt einfach auch Urheberrechtsverletzer, die so dreist sind oder deren Nutzung so verwerflich ist, dass sie keine Nachsicht verdient haben.

// Martin K. (Diskussion) 00:02, 22. Mär. 2017 (CET)

Welche konkreten Nachteile für den Rechteinhaber sind zu befürchten? Die ganz frechen Bilderdiebe, tagesaktuelle Medien, Weiterverkäufer usw. bleiben verschont und können ungehindert abzocken. Beispiel gefällig? 2016. Alle Rechte vorbehalten. Original--M@rcela 01:18, 22. Mär. 2017 (CET)

OK, Henning hatte ja darum gebeten gehört zu werden, u.a. deshalb der Faden hier. Die Punkte 1 - 3 sind nachvollziehbar, für 4 hat Smial den adäquaten Weg aufgezeigt. Ist die Liste also soweit vollständig, oder fehlt da noch was wichtiges? Willi P • Disk • 17:37, 22. Mär. 2017 (CET)

Eine Klage wegen Entstellung wie von Smial vorgeschlagen ist nur in Ausnahmefällen ein adäquater Weg, wenn Fotografen jetzt anfangen, wegen jeder Urheberrechtsverletzung statt einer Rechnung eine Klage wegen Enstellung zu starten, geht das Theater hier erst richtig los. --Ailura (Diskussion) 11:02, 23. Mär. 2017 (CET)

Das Einzige, das an den vorstehenden Punkten 1 bis 3 nachvollziehbar ist, ist, dass sie nachvollziehbar falsch sind.

1. Ein erstes Schreiben vom Fotografen selbst, lediglich mit der Aufforderung zur korrekten Attributierung, ohne Verlangen nach Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung samt Klagsdrohung und ohne Berechnung von Kosten, ist keine Abmahnung. Eine Abmahnung liegt nur dann vor, wenn mehrere inhaltliche und formale Kriterien erfüllt sind, von denen durch ein solches erstes Schreiben kein einziges erfüllt wird. Dieses Ammenmärchen, dass man nach einem solchen ersten Schreiben nicht mehr kostenpflichtig abmahnen dürfe, wenn der „Bilderdieb“ auf dieses Schreiben nicht reagiert, wurde von den Befürwortern der derzeitigen Abmahnpraxis schon beim letzten Meinungsbild erzählt und wurde dort schon widerlegt.
2. Ein mehr oder weniger freundlicher Hinweis besteht aus drei, vier Sätzen, die problemlos identisch wiederverwertet werden können. Eine Rechtsberatung ist dazu nicht notwendig, schon gar keine individuelle in jedem einzelnen Fall. Da keinerlei Kosten anfallen, besteht auch kein Risiko, darauf sitzenzubleiben.
3. Da das erste Schreiben eben keine Abmahnung war, kann man selbstverständlich anschließend (wenn der Bilderdieb nicht kooperiert) die übliche und gesetzlich vorgesehene kostenpflichtige anwaltliche Abmahnung schicken. Und dass Klagen mit einem Kostenrisiko verbunden sind, kommt nur daher, dass die bilderspendenden Urheberrechtsschützer gerne mit irrwitzigen Forderungen ausloten, „was geht“, und dabei schon mal auf die Schnauze fallen. Wer ausschließlich dem Grunde und der Höhe nach unbestreitbare Forderungen einklagt, hat keinerlei Kostenrisiko. (Man hat, auch wenn man einen exekutionsfähigen Titel hat, natürlich immer noch ein Einbringlichkeitsrisiko. Das hätte man aber auch, wenn man eine kommerzielle Lizenz verkauft hätte, insofern steht das Abmahngewerbe hier nicht schlechter da als alle anderen Gewerbe auch.)

Bevor man wieder auf mich einprügelt: Das Urheberrecht in Verbindung mit den Lizenzen ist ein individuelles persönliches Recht der Schöpfer des geschützten Werks, und unser Rechtssystem räumt diesen Rechteinhabern gewisse Möglichkeiten ein, dieses Recht zu verteidigen und durchzusetzen. Ich halte den Weg, den Fotografen Vorschriften hinsichtlich ihrer erlaubten Vorgehensweise in rechtlichen Angelegenheiten zu machen, für grundsätzlich fragwürdig, für nicht praktikabel, ohne Kooperation mit Commons (die nicht gegeben ist) für nicht durchsetzbar, für nicht überprüfbar, für nicht projektdienlich, und nicht zuletzt deshalb für nicht sinnvoll, weil dies nicht zu einer Befriedung der Situation führen wird – eher im Gegenteil. Ich halte das daher nicht für den richtigen Weg.
Einige der von Fotografenseite hier vorgebrachten Gegenargumente (wie die hier drüber) sind aber trotzdem Unsinn.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:46, 23. Mär. 2017 (CET)

Dieses Thema wurde bereits an anderer Stelle ausführlich diskutiert – inkl. der Beteiligung von Volljuristen, die Deiner Interpretation widersprachen. Müssen wir das jetzt hier nochmal aufrollen?

1. Man kann von juristischen Laien (und die Urheber sind i.d.R. juristische Laien) nunmal nicht erwarten, dass sie ohne rechtlichen Beistand in der Lage sind, Schreiben zu verfassen, die einerseits unter keinen Umständen als Abmahnung verstanden werden können und andererseits unmissverständlich auf die Urheberrechtsverletzung hinweisen und dem Gegenüber klar machen, dass es seine Pflicht ist, diese sofort einzustellen. Und ein Schreiben, das letzteres nicht leistet, wäre sinnlos.
2. Da die Lizenzverletzungen/Urheberrechtsverletzuungen/Schutzrechtsberühumngen unterschiedlich sind, müssten das auch die Schreiben sein, die darauf hinweisen. Und da in Grenzfällen immer auch die Gefahr einer negativen Feststellungsklage besteht, wäre es Unsinn hier Rechtsberatung kategorisch auszuschließen.
3. Natürlich birgt eine Klage immer ein Kostenrisiko. Wenn z.B. die Gegenseite juristisch nicht greifbar oder nicht zahlungsfähig ist, bleibt man auf den Kosten sitzen. Und die Gerichtskosten, wären nun mal ungleich höher als die einer Abmahnung.

Die Frage war, ob eine kategorischer Verzicht auf Geldforderungen im ersten Schritt, für die Urheber die Gefahr von Nachteilen birgt – und das ist zweifelsohne der Fall. Natürlich wäre ein solcher Verzicht in bestimmten klar umgrenzten Fällen (Formfehler bei Privatpersonen, CC-BY-SA-Projekte) trotzdem sinnvoll. Wenn man dafür aber eine Empfehlung aufstellt, dann muss man (a) anerkennen, dass es sich um einen Rechtsverzicht handelt, und (b) sollte man diese Empfehlung auf genau die Fälle begrenzen, in denen der wirklich notwendig erscheint. // Martin K. (Diskussion) 11:19, 23. Mär. 2017 (CET)

@Troubled asset:, Ziel hier ist es ja nicht, sich in ihre rechtlichen Vorgehensweise "einzumischen", sondern Standards für ein ethisch akzeptables Vorgehen für WP-Autoren zu setzen. Ist schon das deiner Meinung nach fragwürdig? Wie könnte man, rein WP-intern, d.E. das Ziel erreichen, die Urheber möglichst nicht in ihren Möglichkeiten zu beschränken, Urheberrechtsverletzungen notfalls auch gerichtlich zu verfolgen, gleichzeitig aber, soweit möglich, ein Geschäftsmodell zu unterbinden/zu ächten, das auf unlauteren Abmahnungen basiert? Willi P • Disk • 14:49, 23. Mär. 2017 (CET)

Es gibt Fälle, in denen schon die erste Mail problematisch sein kann: Schutzrechtsberühmung und Negative Feststellungsklage. In einem solchen Fall kann es nötig sein, sich schon vor dieser Mail juristisch beraten zu lassen. Die Kosten für diese Beratung kann man in einer Abmahnung auf den Rechtsverletzer abwälzen. Nach eurem Modell würde man darauf sitzen bleiben. Grüße --h-stt !? 19:32, 23. Mär. 2017 (CET)

Schutzrechtsberühmungen sind in den Versionen 8.x dezidiert ausgenommen. Willi P • Disk • 19:20, 24. Mär. 2017 (CET)

Scherzkeks. Es geht darum, dass der Fotograf klären muss, ob die Nutzungshandlung durch den Dritten eine Rechtsverletzung darstellt oder ob der Dritte nicht zB eine Schrankenbestimmung nutzt und daher berechtigt ist. Ein entgegenstehenden - auch freundlich formuliertes und nicht mit einer Rechnung verbundenes - Anschreiben wäre dann die Schutzrechtsberühmung durch den Wikipedianer und würde diesen dem Risiko einer Negativen Feststellungsklage aussetzen. Deshalb kann es in vielen, nicht ganz trivialen Fällen sehr, sehr zu empfehlen sein, vor dem Verschicken jedes ersten Schreibens zum Anwalt zu gehen. Diese Kosten muss man aber selbst tragen, wenn man dann nicht "abmahnen" darf. Grüße --h-stt !? 20:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Klarstellung. Was sagst du also zu dem Vorschlag, (WMDE-)Juristen zu bitten, Textbausteine für Wikipedianer zu erstellen? Willi P • Disk • 21:06, 24. Mär. 2017 (CET)

Nichts natürlich. Das Problem ist nicht die Formulierung des Schreibens, sondern zu entscheiden, wann überhaupt ein Schreiben berechtigt ist und ggf, was man in der konkreten Situation schreiben kann, darf, soll. Das kann in nicht-trivialen Fällen nur ein (Fach-)Jurist entscheiden. Dessen Inanspruchnahme kostet aber logischerweise Geld. Und um darauf nicht sitzen zu bleiben, wurde das rechtliche Instrument der Abmahnung erfunden. Abmahnungen sind ein ungeheuer sinnvolles juristisches Instrument und nicht etwa Teufelswerk. Ihren schlechten Ruf haben sie nur bekommen, weil es eine ziemlich unangenehme Spezies von Juristen gibt, die gegen Privatleute Abmahnungen formuliert, die gewaltig überhöhte Forderungen und Gegenstandswerte umfassen und darin (zB durch viel zu kurze Fristen) die in der Regel juristisch nicht erfahrene Gegenseite massiv unter Druck setzen. Das ist Missbrauch des Instruments, aber kein Grund, das Instrument ganz abzulehnen. Grüße --h-stt !? 21:24, 24. Mär. 2017 (CET) PS: Sollte ich in dieser Diskussion überhaupt erwähnen, dass ich gestern und heute ganztägig in einer wissenschaftlichen Konferenz saß, an der auch ein Anwalt von Waldorf-Frommer teilgenommen hat?

Schade dass du davon nichts hältst, aber es freut mich, dass wir die Einschätzung bzgl. Abmahnungen teilen. Mich würde jetzt interessieren - und bitte verzeih wenn ich nicht weiß wo du das evtl.schon dargelegt hattest - welches Vorgehen du für sinnvoll hältst, den Mißbrauch dieses Instruments innerhalb der WP mindestens zu erschweren? Willi P • Disk • 21:42, 24. Mär. 2017 (CET)

Nun erstens sehe ich den Missbrauch "innerhalb der Wikipedia" nicht. Wenn überhaupt dann nur außerhalb der Wikipedia und ich habe große Bedenken, in der Wikipedia auf Verhalten außerhalb der Wikipedia zu reagieren. Zweitens halte ich viele der Fälle, die hier und anderswo als Missbrauch dargestellt wurden, eben nicht für Missbrauch, weil ich nicht mit Schaum vor dem Mund auf das Word "Abmahnung" reagiere, sondern mir erstmal den Einzelfall ansehe. Schaum vor dem Mund kann ich dann immer noch entwickeln. Ihr habt hier, so wie schon im ersten MB das ganze Ding falsch angefangen und den Extremisten, die jede Abmahnung für Teufelszeug halten, zu viel Raum gegeben, so dass eine sinnvolle Diskussion kaum möglich war. Grüße --h-stt !? 21:57, 24. Mär. 2017 (CET)

@h-stt zwar of tipic, aber was hat der "tolle" Anwält von Waldorf-Frommer so von sich gegeben? Das wäre mal sehr interessant zu erfahren. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 21:30, 24. Mär. 2017 (CET)

Gar nichts. Er hat nur interessiert zugehört, während die wirklich unglaublich tollen Kapazitäten gesprochen haben. Auch ich habe natürlich den Mund gehalten, bis auf eine kleine Nachfrage in einer Diskussion heute Mittag. Aber das war das erste Mal, dass ich jemanden aus der Kanzlei W-F gesehen habe, deshalb habe ich es erwähnt. Grüße --h-stt !? 21:57, 24. Mär. 2017 (CET)

"Ihr habt hier (...) das ganze Ding falsch angefangen". Das klingt für mich so, als hättest du eine Idee, wie man es richtig anfangen könnte. Darüber würde ich gerne mehr von dir erfahren. Willi P • Disk • 22:14, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich würde mit einer Bestandsaufnahme anfangen. Drüben im anderen MB wurde von einem "Zoo" von Abmahnern gesprochen, der angeblich gezüchtet würde. Dafür habe ich nie auch nur den Hauch eines Hinweises, ganz zu schweigen von einem Beweis gesehen. Real gab es eine Person, die für Abmahnungen kritisiert wurde, wobei verschiedene Personen verschiedene Aspekte dieser Abmahnungen kritisiert haben und dann eine Reihe von Wikipedianern über die Diskussion hergefallen sind, die ich oben als Extremisten beschrieben habe. Außerdem wurden noch diverse uralte Fälle herangezogen. In keinem der Fälle, neu oder alt, wurden die Details zusammengetragen und dann eine Bewertung vorgenommen. Das Urteil stand immer schon fest, sobald das Wort "Abmahnung" fiel.

Also: Haben wir ein Problem? Wenn ja, worin genau besteht es? Wie soll man denn eine Lösung finden, wenn das Problem nicht halbwegs eingegrenzt ist? Welchen Umfang hat das Problem? Welche Mittel stehen zur Verfügung? Und dann das beliebe Allzweckwerkzeug der Juristen: Verhältnismäßigkeit. Wenn dann noch ein oder auch noch zwei Werkzeuge in Frage kommen, dann kann man ein MB ansetzen. Aber nicht vorher.

Vorläufige Einschätzung: Solange ich nicht sehe, dass ein Problem vorliegt, dass eine allgemeine Reaktion erforderlich macht - im Gegensatz zu zB einer individuellen Ansprache von einem User oder einer kleinen Zahl von Wikipedianern, habe ich natürlich keinerlei Grund, über irgendwelche Maßnahmen nachzudenken. Deshalb werde ich solange auch nicht an der Formulierung einer Lösung (egal ob MB oder nicht) mitwirken. Es ist euer Job aufzuzeigen, dass es ein grundsätzliches Problem gibt. Grüße --h-stt !? 22:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Ach, welch schöne Worte! Ganz meiner Meinung. Ob das Ergebnis einen echten "Abmahnmafiosi" (gibt es so etwas überhaupt?) interessieren wird? Ob wir durch dieses MB jemals auch nur einen einzigen Abgemahnten weniger haben werden? Bekommen wir überhaupt mit, wie oft und wie viel abgemahnt wird? Fangen wir an uns gegenseitig zu bespitzeln, a la STASI incl. Gesinnungsprüfung? Jeder wirklich gute Wikipedianer hat bzw. sollte die aufgekommenen Fälle direkt mit den Betroffenen besprechen. Das wäre viel zielführender als einen nicht mehr wiedergutzumachenden Keil zwischen "den angeblichen bösen Photographen" und all den anderen hineinzutreiben. Ich denke der Fall vom DWiW wäre schon lange ad acta gelegt worden hätten wir das beherzigt. Und all die anderen hätten viel dazugelernt. Jetzt gehen sich die "Zwei Lager" gegenseitig an die Gurgel. Und das wird mit keinem MB besser, ganz im Gegenteil es wird immer schlimmer. Es ist so schade! Nicht nur die Welt da draußen ist multi-kulti, die Wikipedia ist ein Teil davon. Das verstehen leider nicht alle. Wir müssen einfach alle miteinander auskommen, nicht gegeneinander! --Alchemist-hp (Diskussion) 23:20, 24. Mär. 2017 (CET)

@H-stt: Re: „Scherzkeks“: Es gibt also tatsächlich Fälle, wo selbst der alleinige und ausschließliche Inhaber der Urheberrechte keine Ahnung hat, ob die Nutzung korrekt ist oder nicht … Aber der Nachnutzer hat es gefälligst zu wissen? Der Urheber unternimmt umfangreiche Abklärungen, holt sich qualifizierte juristische Beratung und kommt zum Schluss, dass möglicherweise doch eine Lizenzverletzung vorliegt, wodurch der Nutzer – auch wenn er sich selbst ebenfalls Gedanken gemacht und gutgläubig zu einer anderen Einschätzuing gelangt war – schlagartig zum kriminellen Bilderdieb wird, der gefälligst einen vierstelligen Betrag abzudrücken hat?
Es stellt sich leider immer mehr heraus, dass diese CC-Lizenzen handwerklich so unglaublich schlecht gemacht sind, dass sie ihr wichtigstes Ziel – Rechtssicherheit bei der Nachnutzung – völlig verfehlen. Dass solche absoluten Basis-Fragen, wie sie unter Ziffer 4 hier diskutiert werden, nicht schon durch den Lizenztext zweifelsfrei geklärt sind, ist ein Unding.
Leider geht die Rechtsunsicherheit in der großen Mehrzahl der Fälle so gut wie ausschließlich zu Lasten der Nachnutzer, weil der Abmahn-Profi aufgrund seiner Kooperation mit einer Abmahnkanzlei in der Praxis keinerlei Kostenrisiko hat.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:56, 25. Mär. 2017 (CET)

Moin, danke für die zahlreichen Meinungen. Ich sollte nun wohl nochmals erklären, warum ich (für den Fall eines Falles) für eine bestehende Regelung bin:

Zur Frage: "Bekommen wir überhaupt mit, wie oft und wie viel abgemahnt wird?" hatte ich mich ja bereits im MB 1.0 desöfteren geäußert - Nein, wir merken hier so gut wie nichts, ABER wenn wir dann doch mal durch Zu-Fall etwas mitbekommen, dann fehlt es eben an einer Handhabe!

Ich halte die Behauptung, daß hier wegen der wenigen Fallzahlen kein Problem vorliegen würde, für falsch (und gehe von einer hohen Dunkelziffer aus). So gab es andernorts zu der Problematik folgenden Edit:

Wikipedia ist für viele kein gemeinnütziges Projekt, und die CC-Lizenzierung mit Namensnennung bietet eine Möglichkeit, eine Namensmarke zu gründen und sehr prominent zu transportieren, um eigene Dienstleistungen an anderer Stelle anbieten und verkaufen zu können. Das sind Verfallserscheinungen. Es gibt aber noch weitere.--Aschmidt (Diskussion) 23:00, 21. Mär. 2017 (CET) (aus der Disk. zu Wiki 2030)

Dabei ist das Problem der unseriösen Abmahnungen nur ein Teilproblem. Es grassiert aber immer mehr. Dieser Tage sprach ich mit einem Bekannten, einem relativ jungen Mann, noch in den 40ern, selbständig. Und der beneidete mich, daß ich "es schon hinter mir habe" (gemeint: die sog. "Arbeitswelt"). Er würde zunehmend als Ein-Mann-Betrieb (Diplom hier an der Kunstakademie (Dresden) mit summa cum laude) durch unseriöse Machenschaften bombardiert - nicht nur unseriöse Abmahnungen, sondern auch:"Wenn Sie sich nicht sofort melden, ruft sie der Staatsanwalt an..." oder "Ihre Unfallversicherung/ Berufsgenossenschaft/ Haftpflicht etc. wurde gekündigt...", und dergleichen Firlefanz. Besonders schwer liegen ihm die unseriösen Abmahner im Magen, er ist am Anfang auch schon auf diese Masche reingeflogen (eine Anwaltskanzlei hatte zigtausende Mahnungen in Höhe von dreihundertundirgendwas Euro verschickt, er bekam sogar noch einen weiteren Drohbrief, obwohl er gezahlt hatte, die Kanzlei machte sich noch nicht einmal die Mühe, die Eingänge zuzuordnen oder Post in der Sache zu bearbeiten, effektiver war es, einfach wieder alle Adressen durchzumahnen). Wir sollten eigentlich alle wissen, in was für Zeiten wir leben, und daß es immer schlimmer wird. Und WP sollte endlich mal ein Procedere hierfür entwickelt haben. MfG --Methodios (Diskussion) 08:00, 25. Mär. 2017 (CET)

Als Selbstständiger hat man noch viel mehr Minenfelder die man bewältigen muß, wie unlauterer Wettbewerb, Finanzamt, Gewerbeaufsichtsamt, Zulassungsbehörden, Industrie und Handelkammer, etc. Hier ist ein Rechtsbeistand unumgänglich! Ansonsten hat man im Geschäftsleben eh nichts verloren! Das ist das Risiko eines jeden Selbständigen, man wird von den kommeziellen Haien (Konurrenten) regelrecht zum Früstück verspeist. Zum Auftritt gehört heutzutage auch eine Webseite mit all den Rechten und Pflichten. Hier ist es sinnvoll sich einer Agentur zu bemächtigen. Und die weiß um die Urheberrechte. Wenn nicht, dann taugt diese auch absolut nichts. Nö, auch bei den allerkleinsten Einzelmannunternehmen "hätte" ich kein Mitleid. Die Betonung liegt auf "hätte ich". --Alchemist-hp (Diskussion) 09:33, 25. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Replik. Mitleid habe ich wohl auch keins (und froh bin ich wirklich, mit diesem ganzen Mist der immer überdrehteren Konkurrenz nichts mehr zu tun zu haben). Aber ich befürchte eben, diese Mentalität wird auch hier nach WP immer stärker hineingetragen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:47, 25. Mär. 2017 (CET)

Anschreiben ohne Abmahncharakter

„Eine Abmahnung liegt nur dann vor, wenn mehrere inhaltliche und formale Kriterien erfüllt sind.“

– Troubled @sset

Da das Ansinnen dieses MB ist, die Urheber möglichst nicht in ihren Möglichkeiten zu beschränken, Urheberrechtsverletzungen notfalls auch gerichtlich zu verfolgen, gleichzeitig aber, soweit möglich, ein Geschäftsmodell zu unterbinden/zu ächten, das auf unlauteren Abmahnungen basiert, sollten wir im Sinne eines Interessenausgleichs Textbausteine entwickeln lassen, die beidem Rechnung trägt. Kämen WMDE, WMAT dafür in Frage, sowas zu entwickeln/entwickeln zu lassen?. Willi P • Disk • 14:31, 23. Mär. 2017 (CET)

IANAL, aber die Kriterien sind 1. Schilderung des beanstandeten Sachverhalts, 2. einen damit verbundenen Hinweis auf einen Rechtsverstoß, 3. eine Aufforderung zur Unterlassung innerhalb angemessener Frist und 4. die Androhung rechtlicher Schritte - und wenn ich schreibe Lieber Nachnutzer, 1. Du hast meine Lizenz nicht genannt, 2. Das steht aber im Lizenztext, 3. Bitte lösche das Bild oder repariere das, 4. dieser Hinweis ist kostenlos und unverbindlich, habe ich unter Umständen alle Kriterien erfüllt, wenn der Nachnutzer das Gefühl hat, ich hätte irgendetwas über rechtliche Schritte ausgesagt (und wenn ich ausdrücklich sage, es gibt keine, werde ich meine Chancen für eine echte Abmahnung damit sicher nicht steigern). --Ailura (Diskussion) 14:44, 23. Mär. 2017 (CET)

Willi P, schreib die Vereine einfach an, vielleicht ist das ja tatsächlich möglich, ich glaube WMDE hat eine Abteilung für Rechtsfragen. --Ailura (Diskussion) 14:49, 23. Mär. 2017 (CET)

Dieser Hinweis ist kostenlos und unverbindlich als „Androhung rechtlicher Schritte“ zu interpretieren, erfordert aber ein gerüttelt Maß an Kreativität. Im Übrigen kann man diesen Nonsens-Satz auch ganz weglassen, dann hat es sich ohnehin mit der „Androhung“. --Jossi (Diskussion) 15:47, 23. Mär. 2017 (CET)

Die Androhung rechtlicher Schritte ist IMHO das einzige, was ein halbwegs informatives Mail von einer Abmahnung unterscheidet. Also entweder man schreibt, dass man nicht klagt, dann kann man aber eben auch nicht mehr klagen, oder man droht direkt, dann ist es eine Abmahnung und man muss jedenfalls klagen, oder man schreibt gar nichts (oder einen Füllsatz wie oben) und hofft, dass das nicht als eine der beiden anderen Varianten interpretiert wird. --Ailura (Diskussion) 17:06, 23. Mär. 2017 (CET)

IbakA, aber sowas: "Sehr geehrte/r Nachnutzer/in, es gibt Probleme bei Ihrer Nutzung meines Werkes YYZ. Bitte setzen Sie sich umgehend mit mir in Verbindung, um das Problem zu beheben. MfG, Urheber" wird kaum als Abmahnung verstanden werden können und gibt dem Nachnutzer Gelegenheit, die Sache gemeinsam mit dem Urheber zu klären. Aber wie gesagt, ich denke, wir sollten an sowas Fachleute ranlassen. Ich stelle hier die Frage, ob sich mit diesem Vorgehen alle einverstanden erklären können? Das wär doch mal ein Fortschritt. Willi P • Disk • 16:01, 23. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist, ob das mit der aktuellen Rechtsanfrage aus Punkt 5 kollidiert bzw. dort miterledigt werden kann, ansonsten wird dir aber sicher keiner einen Vorwurf machen, wenn Du WMDE um Rechtsberatung bittest. --Ailura (Diskussion) 16:11, 23. Mär. 2017 (CET)

Welchen Punkt 5 meinst du?

Es geht nicht darum, was ich tun kann, sondern darum, ob wir uns auf ein Vorgehen einigen können. Willi P • Disk • 16:18, 23. Mär. 2017 (CET)

Das Vorgehen, erstmal einen Juristen zu fragen, ob so etwas rechtssicher möglich ist, bevor man es verbindlich vorschreibt, wäre jedenfalls ein Fortschritt. --Ailura (Diskussion) 16:22, 23. Mär. 2017 (CET)

MMn macht es keinen Sinn, sich auf etwas zu einigen, bevor man überhaupt weiß, wie dieses etwas aussehen soll und ob dieses etwas überhaupt machbar ist.

Natürlich wäre es sinnvoll, auch einen Formulierungsvorschlag anzubieten, wenn man den Urhebern unter bestimmten Voraussetzungen schon empfiehlt, eine solche Mail zu schreiben. Deshalb hatte ich ja schon x-mal vorgeschlagen, sich mal Grundsätzlich mit den Richtlinien zur Weiternutzung und dem Umgang mit Lizenzverletzungen zu widmen und genau solche Dinge zu besprechen, statt sich hier isoliert einen Aspekt zur Abstimmung heraussuche.

Inhaltlich halte ich den Textvorschlag übrigens für ziemlich dürftig, weil aus diesem Text ja weder hervorgeht, was genau das Problem ist, noch, wie man es lösen kann. Wenn bei Beachtung der rechtlichen Rahmenbedingungen nicht mehr als so eine Rückrufnotiz übrig bleiben sollte, dann muss man sich eingestehen, dass es so keinen Sinn macht. Ein Verfahren, dass dem eh schon um seine Rechte geprellten Urheber auch noch dazu nötigt, seine Zeit mit solchen Telefonberatungsdiensten zu verschwenden, ist nicht praktikabel. // Martin K. (Diskussion) 16:41, 23. Mär. 2017 (CET)

(Vorläufig) letzter Versuch

Da der konstruktive Teil dieser Diskussion sich bei der Entscheidung zwischen Version 0.3.2 und Version 0.8.1 festgefahren hat: Was spricht eigentlich dagegen, diese beiden Versionen alternativ zur Abstimmung zu stellen? --Jossi (Diskussion) 16:48, 21. Mär. 2017 (CET)

Hälst Du es wirklich für eine gute Idee, jetzt zu einer Abstimmung zu schreiten? Bei dem, was hier gerade abgeht?

Es gab mal einen Zeitpunkt (so rund um Version 0.3.1), an dem dieses MB (auch dank Deines Engagements) auf einen erfolgversprechenden Weg war. Aber leider meinten dann einige sich hier mal wieder moralisierenden Furor pflegen zu müssen. Und jetzt liegen sich hier so viele in den Haaren, dass eine Abstimmung wohl kaum zu einer Befriedung beitragen dürfte. Ein Konsens (wie in die Regeln für Meinungsbilder eigentliche wünschen) setzt immer auch Respekt vor Andersdenkenden voraus. Und den vermisse ich hier schmerzlich.

Ich habe in diesem MB ja von Anfang an die Gefahr einer erneuten Polarisierung gesehen, und stattdessen empfohlen gemeinsam und Konstruktiv an einer Nachtnutzungsrichtlinie zu arbeiten. Leider muss ich jetzt feststellen, dass ich mit diesen Befürchtungen Recht behalten habe.// Martin K. (Diskussion) 17:24, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, eine Abstimmung - unabhängig davon, welche Version konkret zur Abstimmung stünde - wäre grundsätzlich der falsche Weg. Wir sollten uns m.E. ausschließlich an Kriterien orientieren, die direkt in Bezug zum Beabsichtigten steht und - wie in einer Checkliste, abprüfen, ob der jeweilige Vorschlag den Kriterien entspricht, und falls nicht wo man nachbessern muss. Und das so lange, bis ein brauchbarer Entwurf gelungen ist.

Wir laufen sonst m.E. Gefahr dass, ähnlich wie im vorgängigen MB, brauchbare und sinnvolle Vorschläge bzw. Ansätze schlicht unter die Räder kommen.

Ich bin, wenn ich mir den Verlauf der hier stattfindenden Diskussionsstränge so anschaue, davon überzeugt, dass es hier Leute gibt, die nichts zu einer Lösung beitragen können - entweder,

• weil sie von gänzlich anderen Voraussetzungen ausgehen (z.B. es ginge nicht um das Verhindern/Ächten von unlauteren Praktiken) oder
• weil sie nicht in der Lage sind, sauber zu diskutieren.

Sie hatten sich auch im vorgängigen MB schon entsprechend profiliert.

Insofern müssen wir uns nach meiner Einschätzung wohl, wenn wir denn weiter an einer Lösung arbeiten wollen, von der Idee verabschieden, es sei hier ein Konsens erreichbar.

Was ich mir vorstellen kann ist mit denjenigen, für die das Ziel Verhindern/Ächten von unlauteren Praktiken ausser Frage steht und die den Schutz der Lizenzen als maßgebliche Bedingung anerkennen, weiter konsensorientiert an den Texten arbeiten. Die anderen wird man nicht abhalten können, hier weiter zu schreiben, aber das sie haben ja bis jetzt auch schon immer getan, davon sollten wir uns nicht stören lassen.

Aber vielleicht gehe ich ja auch von der falschen Annahme aus, dass es hier um das Verhindern/(Einschränken/Ächten unlauterer Abmahner geht? Willi P • Disk • 17:48, 21. Mär. 2017 (CET) P.S.: Ich glaube, wir waren in dem Versionenfaden auf einem sehr guten Weg, und den sollten wir, mit etwas mehr/stetigerer Beteiligung, fortsetzen und uns dabei nicht irritieren lassen. Willi P • Disk • 17:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Du gehst von der falschen Annahme aus, dass es möglich sein könnte, die Lizenz an sich als leere Hülle zu schützen ohne dabei ihren Inhalt, also die Rechte von Urheber und Nutzer, mitzunehmen. --Ailura (Diskussion) 18:09, 21. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Dass es hier eine Gruppe von Leuten gibt, die ein Meinungsbild zur Abmahnpraxis unter allen Umständen verhindern wollen, wurde schon in der Diskussion des ersten Meinungsbildes unübersehbar deutlich. Ein Konsens mit dieser Gruppe ist nicht erreichbar, weil es einen grundsätzlichen Dissens gibt. Wenn es uns darum geht, hier einen abstimmungsreifen MB-Entwurf zu erarbeiten, ist daher jede Diskussion mit dieser Fraktion verschwendete Zeit. Was meinen obigen Vorschlag veranlasst hat, war die Beobachtung, dass es selbst unter den Diskutanten, die konstruktiv an der Erarbeitung einer Formulierung mitwirken, jetzt eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit darüber zu geben scheint, ob man bei den Kriterien auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung in Verbindung mit angenommenen Eigenschaften des Nachnutzers abstellen soll (0.3.x) oder auf den Umgang des Nachnutzers mit dem Werk (0.8.x). Ich sehe es zum einen als schwierig an, zwischen diesen beiden Positionen einen Kompromiss zu finden, zum anderen befürchte ich, dass die endlose Suche nach der perfekten, allseits konsensfähigen Formulierung am Ende dazu führen könnte, dass sich die Diskussion totläuft und das MB ganz einschläft. Deshalb die Frage, ob man die Community nicht zwischen diesen beiden Varianten wählen lassen könnte. --Jossi (Diskussion) 18:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich habe bisher erst MB auf den Weg gebracht [3] und da gab es nur eine Gegenstimme, die auch eher aus Spaß. Es gab aber auch eine sehr klare Frage und lediglich die Antwortmöglichkeit ja/nein. Je komplizierter das Ganze wird, umso eher verzettelt sich ein MB. --M@rcela 18:15, 21. Mär. 2017 (CET)

• Macht Ihr es Euch ein bisschen zu einfach, wenn Ihr allen, die nicht Eurer Meinung sind, pauschal die Eignung abstreitet, etwas zu einer Lösung beitragen zu können?
• Findet Ihr es nicht etwas lächerlich, den Kreis der, die hier über den Umgang mit Nachnutzungsproblemen beraten "dürfen", auf diejenigen zu beschränken, die (von Jossi mal abgesehen) selbst bisher wenig bis nichts zur Bebilderung dieser Enzyklopädie beigetragen haben und deshalb überhaupt nicht von den damit zusammenhängenden Urheberrechtsverletzungen betroffen sind?

// Martin K. (Diskussion) 18:34, 21. Mär. 2017 (CET)

Überall da, wo du konkrete Fragen oder Vorschläge zum Meinungsbild-Entwurf eingebracht hast, habe ich dir auch geantwortet und versucht, sie aufzugreifen. Ich habe nur keine Lust mehr, mit der „Kümmert euch erstmal um die Bilderdiebe“-Fraktion zu diskutieren. --Jossi (Diskussion) 18:49, 21. Mär. 2017 (CET)

Aber den Ansatz, neben den Ideen hier eine korrekte Nachnutzung zu vereinfachen, kannst Du schon nachvollziehen, oder? --Ailura (Diskussion) 19:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Ailura, ich finde auch, dass das ein wichtiger Ansatz ist, der auch hier in einem gesonderten Faden besprochen werden sollte. Aber eins nach dem anderen. Willi P • Disk • 20:06, 21. Mär. 2017 (CET)

Genau: Es ist natürlich viel, viel wichtiger, dass die Nicht-Photographen erst mal den Photographen klar machen, wie die sich zu verhalten haben, wenn man ihre Rechte mit Füßen tritt. Dreist, dass die dabei auch noch mitreden wollen.</ironie>

Ich würde fast Wetten darauf abschließen, dass im Erfolgsfall von den ganzen selbst ernannten Abmahngegnern nicht einer an dem Thema Nachnutzungsprobleme dran bleiben wird. Die Drecksarbeit überlässt man dann (wie in der Vergangenheit) allein den Photographen, denen man eben noch jede moralische Eignung abgesprochen hat. Armseelig // Martin K. (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Zeiten für MBs sind nicht einfach - wie viele bereits vielerorts festgestellt haben. Ich wiederhole mich, wenn ich hier noch ein größeres Zeitfenster (rund zwei Monate) bis zum Start als möglich (wenn auch nicht unbedingt für notwendig) erachte. Und ich finde den Einwand von M@rcela berechtigt: möglichst einfach resp. nachvollziehbar zu formulieren. Ein gesplittetes MB würde mMn die derzeit ohnehin nicht sonderlich rosige Ausgangslage für MBs noch mehr verkomplizieren. Das hier ist auch keine Spaßfrage, sondern dem (insgesamten) Disk. umfang entsprechend das wohl kniffligste deutsche MB überhaupt. Noch einmal einen "Rohrkrepierer" sollten wir nach Möglichkeit nicht loslassen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:06, 21. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung, Jossi! :) Da hatte ich das falsch verstanden.

Version 0.3.02 wird ja gerade damit begründet, dass dessen Autor "ganz entschieden nicht" die Verhinderung eines unlauteren Geschäftsmodells verfolgt, und gemessen daran ist sie tatsächlich in sich schlüssig: sie lässt auch unlauteren Abmahnern riesigen Spielraum. Der Einwand, man brauche klare Zeichen von einem Nachnutzer, ist ja sachlich durch nichts begründet, das in unserem Kontext (Abmahnung verhindern/Lizenzen schützen) relevant wäre. Nicht einmal die Frage, welche Rechte der Nachnutzer ohne eine solche Einschränkung unzumutbar eingeschränkt würden, wurde bisher auch nur ansatzweise beantwortet.

Hinzu kommt, dass wir all diese Fragen ja schon viel weiter ober erörtert hatten und soweit ich sehe war Konsens, dass diese Bedingung unnötig (und in nicht absehbarer Größenordnung) den Kreis derer erweitert, die weiterhin ungestraft/ungeächtet abgemahnt werden könnten und sie somit den Zielen des MB zuwiderläuft.

Deshalb hatte ich nur eine sarkastische Bemerkung drunter gesetzt; ich war davon ausgegangen, dass wir über diese Phase längst hinaus gekommen waren.

Davon abgesehen teile ich Ralfs und Methodios' Einschätzung was die Einfachheit angeht.

Ich meine also, wir sollten uns wieder auf die 0.8er Versionen konzentrieren - da sind wir n.m.E. kurz vor Fertigstellung. Willi P • Disk • 19:28, 21. Mär. 2017 (CET)

Mir ist eine einfache Fragestellung grundsätzlich auch lieber. Fakt ist, dass 0.8.x den Kreis der „abmahnfähigen“ Nachnutzer deutlich enger zieht als 0.3.x. Persönlich bevorzuge ich auch die 0.8er-Fassung – wenn wir da zu einem Ergebnis kommen könnten, wäre ich sehr einverstanden. --Jossi (Diskussion) 19:45, 21. Mär. 2017 (CET)

(bk) Du solltest nicht den Fehler machen, Deine eigene Meinung mit einem Konsens zu verwechseln. Der wurde oben und in der folgenden Diskussion mehrfach widersprochen. Auch wurden Deine angeblich unbeantworteten Fragen nach der Rechtseinschränkung mehrfach beantwortet und ausführlich diskutiert. Wenn man das alles immer ausblendet nur denen böse Motive zu unterstellen, die einseitige Weltsicht Nachnutzer=gut, Abmahner=böse nicht teilen, dann ist es kein Wunder, dass wir hier nicht weiterkommen.

Und bei 0.8 stehen wir nicht kurz vor einem Lösung – schau Dir doch einfach mal an, wie viele Spalten dort in der Tabelle rot sind!

P.S.: @Willi P: Ich warte übrigens oben immer noch auf eine Erklärung, womit ich genau ich eigentlich so Deinen Zorn erregt habe. // Martin K. (Diskussion) 19:48, 21. Mär. 2017 (CET)

Hatte ich oben noch vergessen zu erwähnen (dürfte formal eigentlich klar sein): Was einem Start derzeit noch entgegensteht, ist die Unterstützerzahl (derzeit noch vier). Es bleibt zu hoffen, daß mit einem formulierten Ergebnis der Disk. diese Zahl dann auf die notwendige Zahl der Unterstützer steigen wird. MfG --Methodios (Diskussion) 20:03, 21. Mär. 2017 (CET)

Wenn der Kerntext steht, werde ich das MB auch unterstützen. Bevor es aber startet, würde ich gerne noch an den Punkten "Hilfe für Urheber und Nachnutzer", die umseitigen Punkte"Problembeschreibung" und Pro arbeiten wollen. Uns drängt doch keiner oder?. Willi P • Disk • 20:13, 21. Mär. 2017 (CET)

Nö. Im Gegensatz zu Hubertl mache ich hier keinen Zeitdruck (ganz im Gegenteil). Die Strategie: "das Eisen schmieden, solange es noch heiß ist", kann auch mit Verbrennungen (zB eines MBs) enden. MfG --Methodios (Diskussion) 20:19, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage vor die Diskussion um die grundsätzliche Formulierung auf eine Seite zu verlagern, auf der wir destruktive Kräfte ausschließen können. Wenn eine Formulierung gefunden ist und eine neue MB-Seite eröffnet ist, können zur Formulierung der Pro- und Contrapunkte gerne auch wieder die Gegner dieses Ansatzes teilnehmen. Eure Meinung ist sicher legitim, bei der Suche nach einem gemeinsamen Vorschlag der "Es-gibt-Missbrauch-mit-Abmahnungen-Fraktion" seid ihr aber einfach destruktiv. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:29, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage vor die CC-0 Extrem-Idealisten von der Wikipedia zu verbannen. Diese vergiften hier nur das Arbeitsklima. Sollen die sich doch ihre eigene C0pedia generieren. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Du und deine unsachlichen Beiträge sind das Problem.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Aha, dann schaue Dir bitte mal Deinen Satz davor an. --Pse-mendelejew.de (Diskussion) 23:00, 21. Mär. 2017 (CET) P.S: das ist mein offizieller Sockenaccount. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:04, 21. Mär. 2017 (CET)

(BK)Der ist sachlich und spricht ausdrücklich von legitimen Meinungen, die aber in dieser Phase nicht hilfreich sind. Könntest du bitte nicht mit Sockenpuppen editieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:04, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer seine Bilder als Idealist gemeinfrei stellt, sollte also gebannt werden? Selten so eine dumme Bemerkung gehört. Sorry, aber das musste jetzt raus. --Nightflyer (Diskussion) 23:05, 21. Mär. 2017 (CET)

Kurz mal nachdenken über das was man so von sich gibt. Die "CC-0 Extrem-Idealisten" dürfen gerne Ihre Intention für sich behalten, aber nicht versuchen andere von dem Irrglauben zu überzeugen! Das musste auch mal gesagt werden. Selten so eine dumme Bemerkung gelesen. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:10, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer verbietet mir, andere überzeugen zu wollen? Die Abmahner? --Nightflyer (Diskussion) 23:14, 21. Mär. 2017 (CET)

Sorry lieber Nightflyer , aber "ICH" verbiete Dir mich überzeugen zu wollen. Ich habe meinen eigenen Glauben. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:33, 21. Mär. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Du gehörst zu den besten Fotografen in deinem Gebiet, ich bin nur ein Knipser. Kannst du trotzdem nachvollziehen, warum ich Abmahner nicht mag? Ich bin halt ein Idealist... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:37, 21. Mär. 2017 (CET)

@Nightflyer: ich kann es nachvollziehen und sogar auch verstehen. Aber Du kannst Dich leider offensichtlich nicht in die Lage von "nicht"-Idealisten versetzen. Auf dieser tollen Erde gibt es eben nicht nur solch nette Idealisten wie Dich. Die anderen verstehen die Wikipedia als ein CC-BY-SA-3.0 Objekt und nicht als "ich arbeite für alle für umsonst". Ich sehe immer rot und es bringt mich auf die Palme wenn ich irgendwo meine Bilder auf kommerziellen Seiten sehe ohne irgendwelche Attributionen. In so einem Fall möchte/werde ich mir durch keine Idealistenregel etwas aufzwängen oder gar verbieten lassen. "Ich" lizensiere meine Bilder unter einer freien Lizenz, die ganze Welt kann diese den regeln nach frei nutzen und bestehe im Gegenzug darauf, dass alle Regeln auch eingehalten werden. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:49, 21. Mär. 2017 (CET)

@Perfect Tommy, Willi P, Jossi2: Euer Feindbild mag ja sehr bequem sein (da muss man sich nicht mit unbequemen Meinungen auseinandersetzen) mit der Realität hat es nur leider nichts zu tun. Kapiert Ihr eigentlich nicht, dass z.B. ich mich überhaupt nicht gegen solche Handlungsempfehlung sperre?! Auch ich halte diese Abmahnauswüchse für ein Problem, dass wir angehen sollten, und habe selbst auch schon diverse Dinge unternommen, um genau das zu tun. Aber ich bestehe dabei auf Augenmaß und Fairness und werde mich daher keiner Initiative anschließen, die Photographen praktisch unter Generalverdacht stellt und allen, die nicht sofort mit Hurra dabei sind, sinistre Motive unterschiebt. Der Ton, der in diesem MB in den letzten Tagen leider wieder Einzug gehalten hat, ist unterirdisch. Und wenn Ihr, als Nicht-Photographen, jetzt ernsthaft vorhabt, das weiter Vorgehen unter Ausschluss derer auszumeucheln, die diese Regelung betrifft, dann diskreditiert Ihr Euch damit letztlich nur selbst. Traurig... // Martin K. (Diskussion) 23:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Dann bist du bei einer neuen Diskussion willkommen. Hör aber bitte auf anderen dauernd Naivität oder ähnliches zu unterstellen und überleg mal, was du vielleicht selber zum schlechten Diskussionsklima beigetragen hast. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:26, 21. Mär. 2017 (CET)

(Als Reaktion auf den Beitrag um 19:28 von) @Willi P: diese Formulierung mit "ganz entschieden nicht" kommt daher, dass mir dein Diskussionsstil unter Nutzung eines Deutsch auf BILD-Zeitungsniveau und im BILD-Stil (mit Vokabeln wie bsp. "Abzocke", "Geschäftemacher" u.ä. und einer Fokussierung auf wirtschaftlichen Tätigkeiten, die ggf. eine mögliche Ahnungslosigkeit eines Beteiligten ausnutzen) aufstößt. Mit u.a. Methodios und Jossi ist es angenehmer und leichter, eine adäquat gediegene Diskussion, trotz möglichem Meinungsdissens, zu führen. Außerdem frage ich mich, ob dir denn nicht klar ist, dass erstens unlautere Geschäftsmodelle bereits verhindert sind (BGB und StGB, Stichwort: Wucher und Betrug, sowie verwandte Begrifflichkeiten) und zweitens auch durch v0.3.2 die Moral in der legalen Rechtsverfolgung hinreichend berücksichtigt sein dürfte (kein SEGU-Fall mehr, keine angegriffenen übereifrigen Schüler und ungeschickte Privatleute mehr).

@Jossi2: Danke für die treffende Zusammenfassung der Grundlage der Richtlinienvorschläge (Merkmale des Nachnutzers ggü. Umgang mit dem nachgenutzen Werk). Mir ist ansonsten v0.8.1, ausweislich der Fallprüfungstabelle, zu restriktiv für die Bildautoren und zu permissiv für die Nachnutzer. Mindestens in den Fällen 3, 5, 6, 7, 8, 11 und 12 (Privatperson mit Schutzrechtsberühmung, FeWo-Vermieter, Gewerbetreibende/Freiberufler, dörfliche und städtische Gemeinden, Ämter, Parteien) sollte die Geldforderung statthaft sein (moralische Rechtfertigung: dreist erscheinende Dummheit und Machtgefälle sind nicht schützenswert). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:12, 22. Mär. 2017 (CET)

@Grand-Duc: mit v0.3.2 könnte ich duraus leben, die sollte auch umsetzbar (auch wenn es ungenau Formulierung sit, aber Ja/Nein funktioniert in dem Punkt einfach nicht). Dazu kommt, dass es die sind bei denen ich auch erwarte das ein Anschreiben was bringt. Denn nur wenn jemand grundsätzlich begriffen hat, dass man fremde Bilder Kennzeichen muss, wird ein solches Anschreiben auch Erfolg haben. Der Punkt sollte nicht aus den Augen gelassen werden, einfach angeschrieben ohne das es zur korrekten Urhebernennung und Lizenzierung führt, bring auch nichts. Das Anschreiben bringt nur dann etwas, wenn es dadurch mehr gute Beispiele ergibt, wie es gemacht werden sollte. Wenn man nach dem Anschreiben, wegen dem nächsten Bild trotzdem abmahnen muss, bringt es gar nichts. Wenn da eben schon ein "aus Wikipedia" steht, wird da eine Einigung wie der Urheber und die Lizenz korrekt genannt werden soll, eher erreichbar sein als wenn nichts steht. Das ist jedenfalls meine Meinung. Aber eben auch die v0.3.2, rettet die wenigsten die bisher eine Abmahnung erhalten haben. Da die meisten Abgemahnten schlichtweg schon Punkt 1.a nicht eingehalten haben, es also nicht mal versucht haben den Urheber zunennen. --Bobo11 (Diskussion) 09:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Bobo11, ich stimme dir zu, dass es nichts bringt, nette Briefchen an Nachnutzer zu schreiben, ohne dass sich dann was ändert. Deshalb heisst es ja im Text "erstmalig" und das bedeutet natürlich, dass bei ausbleibender Reaktion des Nachnutzers alle rechtlichen Mittel greifen, um die Rechte des Urhebers zu wahren.

Damit das funktioniert, müssen aus meiner Sicht neben dem Setzen eines ethischen Standards auch auf jeden Fall die Hilfen für Urheber und Nachnutzer hier in der WP deutlich verbessert bzw. besser auffindbar gemacht werden.

Insgesamt sollte es darum gehen, sowohl unlautere Geschäftsmodelle zu erschweren, als auch die Rechte der Urheber zu stärken und sie in der Wahrung ihrer Rechte zu unterstützen.

Und ich meine auch wir sollten uns - an anderer Stelle - Gedanken darüber machen, wie Nachnutzer insgesamt besser über die Konzepte des Freien Wissens aufgeklärt werden können.

Willi P • Disk • 15:10, 24. Mär. 2017 (CET)

@Grand-Duc: Das Kompliment der gediegenen Diskussion trotz Meinungsverschiedenheit gebe ich dir gerne zurück. :-) Auch wenn ich im Gegensatz zu dir die 0.8 bevorzuge, kann ich deine Position nachvollziehen. Im Übrigen habe ich wenig Lust, aus diesem Restdissens eine Glaubens- und Grundsatzfrage zu machen. Ich kann auch mit 0.3.2 leben, und wenn diese Version Aussicht auf breitere Zustimmung hat, um so besser. --Jossi (Diskussion) 18:59, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die nicht dem Stand der Diskussion entsprechenden, umseitig von Grand-Duc gemachten Änderungen zurück gesetzt. Bitte nicht wieder so angfangen wie im letzten MB. Willi P • Disk • 18:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Du bist albern. Die Textänderungen, bei deren Zurücksetzung Du übrigens entgegen der Rollback-Richtlinie gehandelt hast (es fehlte eine ZuQ-Zusammenfassung bei einem Revert, der kein Vandalismus beseitigte), entsprechend sehr wohl dem Stand der Diskussion, zumindest den Angaben hier in der Disk von Jossi2, Superbass, Methodios, Martin, Ralf (Marcela), Alchemist u.a. Es wird der aktuelle Sachstand abgebildet, was wichtig ist - HH58 beispielsweise wurde vom völlig veralteten Entwurfsstand auf der Vorderseite getäuscht, s.u. Ich finde, dass Du dich aus der Ausarbeitung der vorderseitigen Formulierungen solange zurückhalten solltest, bis Du erwiesenermaßen auf anderer Leute sprachlicher Höhe mithalten kannst (siehe hier drüber) und einen Konsens, den ich hier mal postuliere, zu akzeptieren vermagst. Die Komplexität des Themas erlaubt wohl eher keine einfache binäre Ja-Nein-Frage, daher bleibt wohl nur die Auswahllösung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:56, 25. Mär. 2017 (CET)

Moin, mir fiel das Hin- und Her auf der Projektseite gestern schon auf - und es ging nächtigens weiter... Für mich ist das "ein Sturm im Wasserglas". Mit Grand-Duc feiern wir jetzt grad mal Bergfest, was die notwendige Unterstützerzahl des MBs betrifft (so daß wir von einem möglichen Start noch etwas weiter weg sein dürften). Und das letzte MB zeigte: selbst nach Start(ankündigung) wurde auf der Projektseite nocht zT wesentlich geändert. Jossi hatte sich ja hier in diesem Abschnitt eingangs ebenfalls für die "Doppellösung" ausgesprochen, und die 0.3er Version hat hier noch weitere Zustimmer. Ich denke, daß beide Varianten derzeit vorn stehen, spiegelt schon den Stand der Disk. wieder. Wir werden sehen, wie es weitergeht, und ob und wann und wie dann das MB gestartet werden wird. Und wie gesagt, selbst mit Start(ankündigung) ist da auf der Projektseite noch lange nicht das letzte Wort gesprochen. Dann wird es hier voraussichtlich wieder richtig stürmisch (vgl. MB 1.0). MfG --Methodios (Diskussion) 07:26, 25. Mär. 2017 (CET)

Außer in Fällen gewerbsmäßigen Handelns des Urheberrechtsverletzers mit bereits eingetretenem und nicht wiedergutzumachendem Schaden (bereits in Zirkulation gebrachtes gewerbliches Print-Produkt und Ähnliches) ist es ohnehin nicht gestattet, im ersten Schritt sofort Schadenerssatzforderungen zu stellen oder den Abschluss einer kostenpflichtigen nachträglichen Lizenzvereinbarung zu verlangen, weil das Gesetz vorsieht, dass zuerst das gelindere Mittel der Abmahnung eingesetzt werden muss.
Der Kollege Grand-Duc hat mit diesem Edit die ursprüngliche Formulierung im Vorschlag eins, wonach „Rechnungen und kostenpflichtige Abmahnungen“ im ersten Schritt unerwünscht sein sollten, ersetzt durch eine Formulierung („Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung“), die kostenpflichtige Abmahnungen schon im ersten Schritt (und auch alle sonstigen juristischen Maßnahmen wie Abverlangen von strafbewehrten Unterlassungserklärungen, Erwirkten von einstweiligen Verfügungen, Drohung mit Strafanzeigen) gerade nicht mehr umfasst und vom „Verbot“ ausnimmt. Mit anderen Worten: Die Formulierung wurde geradezu ins Gegenteil verkehrt – alles, was juristisch überhaupt zulässig ist, soll ausdrücklich erlaubt werden.
Nicht zuletzt aufgrund meines Hinweises wurde diese Formuleriungsänderung von Willi P wieder zurückgesetzt. Grand-Duc hat daraufhin seine Änderung wieder hineinrevertiert (mit dem Kommentar „begründungsloses Revertieren = Unhöflichkeit“).
Also das nenne ich Chuzpe: Man manipuliert durch eine eigenmächtige radikale Umformulierung den Abstimmungstext ins Gegenteil dessen, was eigentlich erreicht werden soll (übrigens ohne irgendeine Begründung zu geben), und wenn dieser lupenreine Vandalismus dann genauso begründungslos revertiert wird, wirft man dem Rücksetzer „Unhöflichkeit“ vor.
Grand-Duc ist zugleich der cleverste und der hemmungsloseste Vertreter der „Bilderdiebe müssen bluten“-Fraktion. Mit hat er schon mal „fachlich verwirrtes Polemik-Geblubber“ und (administrativ gutgeheißen) „faschistoides Verhalten“ vorgeworfen, dem Kollegen Willi P spricht er gleich weiter oben ganz generell die intellektuelle Kompetenz ab, sich hier überhaupt einbringen zu dürfen. Diese Kombination von vorgeblicher Konzilianz in der Diskussion bei gleichzeitiger Hinterhältigkeit in den Methoden und Hemmungslosigkeit bei persönlichen Angriffen macht den Kollegen Grand-Duc so effizient und erfolgreich bei der Durchsetzung seiner persönlichen Agenda. Von jemandem wie ihm können wir wirklich noch viel lernen. Wahrscheinlich hat er sogar recht, dass wir im Vergleich zu ihm alles intellektuelle Nulpen sind.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:39, 25. Mär. 2017 (CET)

Dein Prämisse ist falsch. Es ist in jedem Fall einer Urheberrechtsverletzung zulässig, sofort Klage zu erheben. Eine Abmahung (auch kostenpflichtig) ist keinesfalls vorher erforderlich. Sie ist bereits eine nette Geste, weil der Verletzer sich dadurch Kosten gegenüber der Klage sparen kann. Des gesamte Rest deiner weiteren Ausführungen ist deshalb falsch. Grüße --h-stt !? 16:31, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich schrieb ja schon, daß ich mit der bisherigen Formulierung nicht ganz zufrieden bin (bei einer derzeitigen Versionseintragung müßte ich eigentlich ein Kontra geben, und bei einer Abstimmung zwischen Verion 0.3 und 0.8 würde ich mich sogar enthalten können). Also werde ich nach Sachlage auch nicht starten wollen (und formal auch noch nicht können - s.o.). Im Ernstfall wäre das aber auch kein Beinbruch - vgl. MB 1.0, wo Ersatz-Initiatoren gefunden worden. Ich möchte hier jetzt auch nicht den Diktator spielen und entscheiden, ob wir hier nun eine oder zwei Versionen zur Abstimmung stellen. Denn zum Schluß kommt es ohnehin darauf an, ob das MB überhaupt formal angenommen wird. Auch das war beim MB 1.0 eine "knappe Kiste". Ob das Vorgehen von Grand-Duc nun wirklich intelligenter ist als das anderer Mitdiskutanten - ich weiß nicht so recht... Wenn dann der Erfolg die Mittel heiligen sollte? Und sollte er das überhaupt? MfG --Methodios (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2017 (CET)

Benutzer:Troubled asset, wie ist es um dein Leseverständnis bestellt? Ich bin gerade etwas verwundert darüber, dass Du sagst, dass ich die Intention des MBs in das Gegenteil verkehrt habe. Das ist nämlich insofern unlogisch, als dass die Vorschlagstexte direkte Kopien der Vorschläge hier drüber sind, aufsteigend sortiert nach Versionsnummer. Von daher scheint bereits "irgendwas" an diesen Texten für dich nicht richtig zu sein. Sorge bitte für Aufklärung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:03, 25. Mär. 2017 (CET)

Mein ungenügendes Leseverständnis ist Ausfluss meiner generell unzureichenden kognitiven Fähigkeiten. Dafür kann ich nur um Entschuldigung bitten.
Der von dir nach vorne übertragene Text war keineswegs eine akkordierte Änderung, sondern dein eigener Vorschlag, der den bisherigen Text in einem entscheidenden Punkt ins Gegenteil verkehrt: Nach dem vorherigen Text waren auch kostenpflichtige Abmahnungen im ersten Schritt verpönt, bei deinem Textvorschlag sind sie uneingeschränkt zulässig.
Ich halte das MB – so sehr ich seine Intention der Bekämpfung des Abmahn-Unwesens unterstütze – für nicht erfolgsversprechend und unterstütze es daher auch nicht. Insofern sehe ich mich nicht in der Verantwortung, eigene Textvorschläge zu unterbreiten. Ich werde mich aber weiterhin zu einzelnen Punkten äußern, die mir auffallen und wesentlich erscheinen. Und hier habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass durch deine Textänderung die vorher eingeschlossenen kostenpflichtigen Abmahnungen nun dezidiert nicht mehr verpönt sein sollen.
Die Proponenten des MBs müssen hier entscheiden, was sie geregelt haben wollen, mir ist das letztlich wurscht. Ich halte lediglich die aktuelle Formulierung, die ausgerechnet das wichtigste aller problematischen Erstrunden-Instrumente, die „kostenpflichtige Abmahnung“, von jeder Einschränkung grundsätzlich ausnimmt, für im Ergebnis sinnlos. Dann kann man es auch gleich lassen. Und diese entscheidende Änderung hast du, Grand-Duc, eingefügt, und ich sehe weit und breit keine Diskussion darüber und schon gar keinen Konsens.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:35, 25. Mär. 2017 (CET)

• lach* QED. Vergleiche bitte einmal den Text hier mit dem Text von v0.8.1.1 hier drüber. Finde den Unterschied, melde doch dann wieder. Spoiler: es handelt sich um ein Wort, dass definitiv keine Sinnentstellung zur Folge hat. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:59, 25. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank TA, besser kann mans wohl kaum zusammen fassen. (Wobei ich allerdings ducs Vorgehen nicht besonders clever sondern perfide finde, und ich die Nulpenfrage lieber unbeantwortet lasse...)

Methodios, ich glaube, wenn wir das MB gut durchbringen wollen, sollten wir genau drauf achten, dass umseitig nur das erscheint, was auch zur Abstimmung gestellt werden soll.

Und weil du es ansprichst: Ich finde, dass nach dem Start des MB umseitig nichts mehr geändert werden sollte, oder anders gesagt: wir sollten erst starten, wenn wir wirklich fertig sind. Schon allein deshalb, um Demagogen keine Fläche zu bieten.

Damit wir dem Start ein Schritt näher kommen, bitte ich jetzt um eindeutige Stellungnahmen zu der Frage, wer angesichts der von TA und mir geäußerten Kritik immer noch der Auffassung ist, Version 0.3.2 sei geeignet, unlautere Abmahnungen zu ächten. Willi P • Disk • 12:04, 25. Mär. 2017 (CET)

Gegen zwei Fragen zur Abstimmung ausgesprochen haben sich:

• Ralf: "Je komplizierter das Ganze wird, umso eher verzettelt sich ein MB."
• Methodios: "Ein gesplittetes MB würde mMn die derzeit ohnehin nicht sonderlich rosige Ausgangslage für MBs noch mehr verkomplizieren. "
• Willi P: "Davon abgesehen teile ich Ralfs und Methodios' Einschätzung was die Einfachheit angeht."
• Jossi: "Mir ist eine einfache Fragestellung grundsätzlich auch lieber. "

Gegen GDs Vandalismus auf der MB-Seite ausgesprochen haben sich

• Troubled asset: " (...) und wenn dieser lupenreine Vandalismus dann genauso begründungslos revertiert wird (...)"
• Willi P

Lasst uns dieses MB bitte sauber weiterführen. GD, sei bitte vernünftig und mach deinen Revert wieder rückgängig. Den Platz für den Vorschlagtext können wir meinetwegen mit einem Verweis auf die laufende Disk versehen, damit Irrtümer so lange ausgeschlossen sind, bis der endgültige Text dort seinen Platz findet.

Ich habe übrigens - im Gegensatz zu dir - meine Bearbeitung auf der MB-Seite hier auf der Disk begründet, so daß es sofort jeder sehen konnte. Willi P • Disk • 12:04, 25. Mär. 2017 (CET)

Wikijuristisch hast Du, Willi, zunächst einmal Rollback missbraucht. Es war in ZuQ nämlich kein Verweis auf eine ausführliche Begründung hier zu sehen. Weiters ist Vandalismus etwas, dass der wikiinternen Kollaboration schadet. Dazu fehlt momentan der Nachweis, dass meine 1400-nochwas Bytes in irgendeiner Art schädlich waren. Dann nimmst Du an, dass die Nutzer, die nicht so sehr begeistert von 2 angebotenen Optionen sind (Ralf, Jossi, Methodios), diese Möglichkeit zwangsläufig und absolut ausschließen. Ja, zwei Optionen erhöhen - leicht - die Komplexität des MBs. Die Vorgeschichte sollte aber jedem zeigen, dass es ziemlich sicher ausgeschlossen ist, die wünschenswerte binäre Ja-Nein-Frage zu stellen, denn diese gibt es wohl nicht. Stattdessen bleibt dann nur eine "zweitbeste" Lösung, nämlich gut erklärte zwei Optionen zur Wahl. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:19, 25. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Danke für Eure Repliken hier. Ich bin übrigens auch kein Freund von Änderungen nach der Startankündigung - aber wissen wir, was (an Hinweisen) noch kommt (war im ersten MB eine ganze Menge)? Also kann ich da nix ausschließen (andererseits gab es auch [formale] Kontras wegen den Änderungen in der Startzeit - ist also nicht so gaaanz einfach zu entscheiden). Und ich bin eigentlich auch kein Freund von einem gesplittetem MB, wie es jetzt aktuell da steht (s.o.). Ich will mich da aber auch nicht einmischen. Vielleicht ist ja die Wahloption eine, welche die Akzeptanz erhöhen würde? Wobei man im Nachhinein auch nie wird feststellen können: Was wäre gewesen wenn (nicht)...? Wenn hier keine Konsensversion hergestellt werden kann, sollten wir uns das vielleicht eingestehen und mit dem Dissens in die Abstimmung gehen. Würde bedeuten: zweimal Pro-Argumente und zweimal Kontra-Argumente (da könntet ihr Euch doch dann bestens weiterbekriegen). Oder es werden überhaupt zwei MBs (vgl. zur Wiederwahl des Schiedsgerichts, aber die sind beide nichts geworden). Doch vor einer Splittung in zwei MBs wäre ich eher noch für eine Splittung in diesem hier. Das wäre transparenter und ehrlicher. Und das letzte Wort haben hier sowieso die 300+ Stimmen. Ich habe da keine Prognose, wie die sich im hypothetischen Falle einer Abstimmung bei aktuellem Stand entscheiden würden. Also was solls? MfG --Methodios (Diskussion) 12:28, 25. Mär. 2017 (CET)

Bevor ihr euch hier noch weiter angiftet: Der Einleitungssatz von 0.3.2 ist keineswegs auf dem Mist von Grand-Duc gewachsen, sondern stammt von mir (Version 0.3) und war eine leichte stilistische Abwandlung des allerersten Vorschlags 0.1 (alles oben nachzulesen). Und ich kann euch versichern, dass ich mit diesem Vorschlag keinesfalls beabsichtigte, kostenpflichtige Abmahnungen generell zuzulassen. Bevor man also anderen Leuten Perfidie und Schlimmeres unterstellt, bitte erst einmal tief Luft holen. Mannmannmann... --Jossi (Diskussion) 20:07, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ist es denn wichtig, von wem der Satz stammt? Ich meine nein. Der Inhalt zählt. Ist die Art und Weise wichtig, wie jemand in einer Diskussion agiert? Ich meine ja. Was GD hier abzieht ist noch weniger akzeptabel als Martin K's Verhalten. Schau dir nur mal an, wie er begründet, dass er meine (und im Grunde alle fremden) Bearbeitungen verfälschen darf: Lizenz! Willi P • Disk • 22:43, 26. Mär. 2017 (CEST)

Stimmt ja schließlich auch. Bedingt durch WP:WQ und WP:DISK steht dem letztendlich nur eine moralische Bremse entgegen. Zusätzlich beweist Du erneut deine Leseinkompetenz, denn dein Beitrag ist unverändert erhalten geblieben, wenngleich unter einer kontextuell angepassten Überschrift. Grand-Duc (Diskussion) 23:14, 26. Mär. 2017 (CEST)

... und diese " moralische Bremse" fehlt dir. Besser hätt ichs selbst nicht sagen können. Willi P • Disk • 23:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Man bremst nicht, wenn es nicht erforderlich ist. Bei Kröten und Igeln ist es übrigens sinnvoll. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:34, 26. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 19:38, 7. Apr. 2017 (CEST)

Unterscheidung zwischen "Parteien + Firmen" und "Privatpersonen + gemeinnützige Organisationen"

1. Bei Unternehmen, insbesondere sehr kleinen, kann man nicht immer davon ausgehen, dass eine genaue Kenntnis der verschiedenen Lizenzmodelle vorhanden ist. Gleiches gilt für politische Parteien, wenn der Lizenzverstoß von einem kleinen Parteibüro vor Ort begangen wird und nicht von der Parteizentrale einer großen Partei.

2. Auch Parteien oder Unternehmen können mit der Nutzung der Bilder Ziele verfolgen, die als gemeinnützig angesehen werden können (z.B. Unterstützung einer anderen gemeinnützigen Organisation)

3. Viele Organisationen sind formell als gemeinnütziger Verein anerkannt, ähneln von der Größe und dem Auftreten her aber eher einem überregional agierenden Konzern (z.B. diverse Bundesligavereine, der DFB, der Deutsche Olympische Sportbund, der ADAC etc.). Bei diesen großen, wenn auch formell gemeinnützigen Organisationen kann man aber mindestens soviel lizenzrechtlichen Sachverstand erwarten wie bei einem kommerziellen Unternehmen.Böse Zungen behaupten ja sogar, dass es im Spitzensport sowieso fast nur noch um Kommerz geht ...

--HH58 (Diskussion) 13:12, 23. Mär. 2017 (CET)

Wer ein Unternehmen betreibt und dabei gegen geltendes Recht verstößt, hat ein Problem. Warum soll das Wikipedia lösen? Gleiches gilt für politische Parteien, wenn sie Werke Dritter nutzen. --Ailura (Diskussion) 13:16, 23. Mär. 2017 (CET)

Niemand sollte gegen geltendes Recht verstoßen. Ich finde es aber unausgewogen, wenn der kleine Handwerker gleich eine mit der großen kostenpflichtigen Abmahnkeule übergebraten kriegt, während große Vereine wie der ADAC, der mit Sicherheit einen ganzen Stall voller Juristen hat, hier erst mal ungeschoren davonkommen. Oder was ist mit folgendem Fall: Irgendwo findet eine Typisierungsaktion für einen Leukämiekranken statt, mit dem Ziel, einen passenden Knochenmarkspender zu finden. Eine örtliche Firma unterstützt diese Aktion finanziell und ideell und macht auf ihrer Webseite dafür Werbung. Leider wird dabei ein Wiki-Bild nicht lizenzkonform verwendet. Soll man jetzt diese Firma für ihr Engagement auch noch bestrafen, obwohl sie in diesem Falle nur Gutes tun wollte - nur weil es eine Firma ist ? --HH58 (Diskussion) 13:34, 23. Mär. 2017 (CET)

Mein Problem mit dieser Argumentation ist, dass das eine Frage ist, die sich zwischen dem Urheber des Bildes und dem Urheberrechtsverletzer abspielt. Ich glaube niemand, der Bilder in der Wikipedia hat, versendet vollautomatisiert Abmahnkeulen an jeden fehlerhaften Nachnutzer, sondern jeder Fotograf, der von einer Nachnutzung erfährt, entscheidet (mit oder ohne Anwalt) ob und wie er dagegen vorgeht. Und ich sehe einfach nicht, wie Wikipedia diese Entscheidung treffen sollte. Ich glaube übrigens nicht, dass ein großer Verein wie der ADAC mit einer Urheberrechtsverletzung ungeschoren davokommt, er wird nur die Abmahnung ohne großes Aufsehen bezahlen. --Ailura (Diskussion) 13:42, 23. Mär. 2017 (CET)

Laut dem momentan zur Diskussion stehenden Meinungsbild-Entwurf dürfte bzw. sollte man dem ADAC aber im ersten Anlauf überhaupt keine kostenpflichtige Abmahnung schicken, zumindest nicht denjenigen Teilen des ADAC, die als gemeinnützig anerkannt sind. Dem kleinen Handwerker könnte man aber gleich eine überbraten, ebenso der Firma aus dem Beispiel mit der Knochenmarkspende. Und wenn jeder Rechteinhaber immer mit Augenmaß vorginge, bräuchte es dieses MB überhaupt nicht. --HH58 (Diskussion) 13:50, 23. Mär. 2017 (CET)

Mein Reden von Anfang an, seit MB 1.0. Vielen Dank für diese Meinung! --Alchemist-hp (Diskussion) 14:39, 23. Mär. 2017 (CET)

Sorry, War mir nicht ganz klar, dass Du Dich gerade auf einen konkreten Textvorschlag beziehst, ich glaube die aktuellen Varianten stehen oben unter 8.1 und 3.2. --Ailura (Diskussion) 14:23, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich beziehe mich auf den Text, der momentan auf Wikipedia:Meinungsbilder/Abmahnpraxis steht. --HH58 (Diskussion) 20:22, 23. Mär. 2017 (CET)

<quetsch> Der stammt noch ganz vom Anfang der Diskussion, darüber sind wir jetzt weit hinaus. --Jossi (Diskussion) 20:44, 24. Mär. 2017 (CET)

HH58, für Version 0.3.x trifft dein Einwand zu, in Version 0.8.1 muss der kleine Handwerker aber entweder Geld für das Werk verlangen oder explizit so tun, als habe er die Rechte am verwendeten Werk. Willi P • Disk • 16:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Was HH58 hier anführt, ist ein wichtiger Punkt und das stellt auch das grundlegende Problem dieses MB dar. Eigentlich müßte man bei der ganzen Thematik gesunden Menschenverstand walten lassen aber das funktioniert wohl nicht. Die Schubladen passen aber auch vorne und hinten nicht. Egal, wie man sie formuliert, immer hat jemand etwas auszusetzen - und das eigentlich auch immer zu Recht. Mal zu eng, mal zu weit gefaßt. Definitionen passen niemals richtig. Vielleicht sollte man das Ganze eher "weich" definieren? Wir definieren hier ja auch PA oder POV relativ weich. Je genauer man das Ganze festschreiben will, umso komplizierter wird es und umso eher wird das MB scheitern. --M@rcela 20:37, 23. Mär. 2017 (CET)

Da gebe ich dir vollkommen recht. Die Schwierigkeit, eine Formulierung zu finden, welche alle diejenigen Fälle ausschließt, bei denen man eine Abmahnung o. k. findet, und alle diejenigen einschließt, bei denen man eine Abmahnung nicht o. k. findet, war von Anfang an das Kernproblem dieses Meinungsbildes (ganz abgesehen davon, dass verschiedene Leute diese Grenze zwischen „o. k.“ und „nicht o. k.“ an unterschiedlichen Stellen ziehen würden). Von daher finde ich deine Idee im Grundsatz vernünftig. Wie eine praktikable „weiche“ Formulierung aussehen könnte, weiß ich aber auch nicht. Außerdem liefe eine solche „weiche“ Definition letztlich auf einen Appell an den gesunden Menschenverstand hinaus, der aber, wie du richtig schreibst, nicht in allen Fällen vorausgesetzt werden kann, und würde so die Streitereien wieder auf die Einzelfälle verlagern. Ich neige deshalb (und auch, weil ich nicht scharf auf eine dritte Endlosdiskussion bin) eher dazu, jetzt eine der mühsam erarbeiteten Formulierungen zu nehmen und damit zu leben, dass sie nicht in jedem Falle passen wird. --Jossi (Diskussion) 20:41, 24. Mär. 2017 (CET)

Da ganze Ding krankt immer noch an der Zielrichtung. Erst nett schreiben generell, ausser bei... wäre wesentlich besser als im Falle von.... Graf Umarov (Diskussion) 15:46, 26. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 19:37, 7. Apr. 2017 (CEST)

Einleitungssatz

Ich greife den Hinweis von Graf Umarov eins drüber auf und versuche mich an einer Formulierung des Einleitungssatzes, die positiv, sprachlich weniger kompliziert und eindeutiger ist:

Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer Lizenzverletzung auffallen, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, sind als erster Schritt jedenfalls dann nicht zulässig erwünscht, wenn der Nachnutzer ...

Dieser Satz kann als Einleitung für die konkreten Bedingungen von 0.3.2 und von 0.8.1 verwendet werden. Einwände dagegen? --Jossi (Diskussion) 19:57, 26. Mär. 2017 (CEST)

Meinerseits nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 20:38, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der Vorschlag ist zwar ehrenvoll und sollte beherzigt werden, aber Wikipedia ist keine Gerichtsbarkeit, die etwas im RL verbieten kann. Formulierung daher unsinnig und muß geändert werden! Ich theoretisiere mal: würde ich meine Rechte wahrnehmen wollen, so würde hier keine von Euch aufgestellte Regel mich davon abhalten können, es so zu tun wie es eigentlich unerwünscht ist. Da müsst "Ihr Euch" etwas Besseres einfallen lassen. Und zweitens: was tun "wir" um einer möglichen fehlerhaften Nutzung entgegenzuwirken? Bisher ist hiervon absolut keine Rede gewesen! Es wird einseitig versucht die Rechte der Photographen zu beschneiden. So geht das mMn nicht. Wenn ich als Photograph etwas zustimmen soll, dann muß umgekehrt auch etwas für mich dabei herausspringen, sprich die Nachnutzer müssen hier besser informiert und aufgeklärt werden, so dass weniger Urheberrechtsverletzungen zu erwarten sind. Erst wenn "wir" hier unsere Hausaufgaben erledigt haben, wäre ich bereit auf etwas zu verzichten. Natürlich alles meinerseits nur theoretisch betrachtet. Aber vielleicht ist das ein Gedankenanstoß. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:43, 26. Mär. 2017 (CEST)

Davon abgesehen, dass ich diesen Satz insgesamt nicht für eine Verbesserung halte, würde er auch infrage stehende Version nicht 0.3.2 tauglich machen können. Ich habe mit dem "Entscheidung"- Abschnitt versucht, eine sich unnötig hinschleppende Quasi-Null-Diskussion zu befördern.

Wenn wir uns hier grundsätzlich nicht von Textvorschlägen verabschieden können, die im Grunde nur den Status Quo bestätigen, dann wird das Ding hier einschlafen und ist der Mühen nicht wert. Willi P • Disk • 22:06, 26. Mär. 2017 (CEST)

"... der Mühen nicht wert" da gebe ich Dir Recht! Vor dem zweiten Schritt muss zuerst der erste gegangen werden: Nutzer davor abhalten Urheberrechtsverletzungen zu beghen. Mehr Aufklärung, bessere Informationen, mit gutem Beispiel vorangehen, usw. Martin Kraft hat das auch schon mehrfach angesprochen. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:10, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ach ja, sollte hier tatsächlich deutlich mehr für die Aufklärung der Nachnutzer getan werden, so unterschreibe ich zumindest "fast" alles! Denkt auch darüber mal nach! Danke schon mal an @Martin Kraft:, der bisher der einzige ist, der in dieser Richtung bereits etwas macht. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 22:20, 26. Mär. 2017 (CEST)

Du bist ja eigentlich geplonkt, aber hier mal was zu lesen für dich: "Und plötzlich sind wir kriminell" aus der SZ. (Mit ein bissl Übertragungsfähigkeit auf unser Thema anwendbar)

Und vielleicht auch nochmal für alle, die sich die "Rechte der Urheber" vor die Stirn geklebt haben, sodass sie sonst nichts mehr sehen, ein Zitat von Richard Stallman zum Grundprinzip Freier Software/Freiem Wissen: "Wenn wir Software frei nennen, verstehen wir darunter, dass sie wesentliche Freiheiten der Nutzer respektiert"[4] (Hervorhebung von mir) Fällt euch was auf? (Auch hier ist Transferfähigkeit unabdingbar)Willi P • Disk • 22:22, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ja, da fällt mir was auf, nämlich, daß da "wesentliche", nicht etwa "uneingeschränkte Freiheiten" der Nutzer geschrieben steht. --Smial (Diskussion) 01:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Jeder, der Bilder unter freien Lizenzen anbietet, respektiert die Stallmanschen Freiheiten bei allen Nachnutzern, die im Gegenzug die Lizenzbedingungen einheiten und den Urheber respektieren. Das ist der Deal. Der Nachnutzer ist frei, die Bilder zu nutzen, zu verbreiten und zu bearbeiten. Der Nutzer ist nicht frei von diesem Minimum an Respekt für den Urheber. --Ailura (Diskussion) 11:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ja, da sind die Grundprinzipien der Freien Lizenzen dargestellt. Stallman ist der Erfinder der Freien und Viralen Lizenzen. Viral, weil sie Pflichten für die Nachnutzer enthalten. Nämlich die unabwendbare Pflicht, die Lizenz selbst zu nennen, damit jeder, der das nachgenutzte Werk wahrnimmt, erfährt, dass auch er dieses Werk Frei nutzen kann. Das ist der Kern der Idee von Stallman. Wer diese Pflicht nicht einhält, wird von Stallman selbst verklagt, wie es einige illegitime Nachnutzer von GNU-Komponenten erfahren mussten. Der Erfinder der auf Stallman aufsetzenden CC-Lizenzen, Lessig, ist übrigens Jura-Professor in Harvard. Er hat aus guten Gründen genau dieselbe Pflicht als "sa"-Baustein im CC-Modell vorgesehen. Und die Wikimedia Foundation hat sich für diese CC-by-sa-Lizenz entschieden. Ebenfalls mit gutem Grund. --194.95.59.132 18:22, 27. Mär. 2017 (CEST)

Beim aktuellen Thema geht es aber primär um die genauso unabwendbaren Pflicht, auch den Urheber zu nennen, und hier können wohl die wenigsten Fotografen darauf hoffen, dass Stallman oder Creative Commons die Verfolgung für sie übernimmt. --Ailura (Diskussion) 18:38, 27. Mär. 2017 (CEST)

Willi, wie ich oben schon schrieb, hat mein Einleitungsvorschlag mit der Frage 0.3 gegen 0.8 überhaupt nichts zu tun. Ein bisschen mehr an Begründung, als dass er dir nicht gefällt, fände ich allerdings gut. --Jossi (Diskussion) 22:26, 26. Mär. 2017 (CEST)

Tut mir Leid, Jossi, mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen. Ich halte einen solchen Vorschlag ẃeitere Vorschläge zum jetzigen Zeitpunkt für nicht hilfreich. Willi P • Disk • 22:29, 26. Mär. 2017 (CEST)

@Jossi2: Alchemists Einwand zum Wort "zulässig" ist sehr berechtigt. Ich glaube aber auch, dass man die Kritik leicht durch einen Austausch von "zulässig" zu "erwünscht" (-> "Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, sind als erster Schritt jedenfalls dann nicht erwünscht, wenn[...]") entschärfen und das Problem verhindern kann. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:08, 26. Mär. 2017 (CEST)

Einverstanden, ist geändert. --Jossi (Diskussion) 11:54, 27. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 19:43, 7. Apr. 2017 (CEST)