Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/Regeln für Hauptquellen

Was ist eine Hauptquelle?

leider wird auch dieses meinungsbild in einer ablehnungslawine untergehen, wenn noch nichtmal geklärt ist, was eine hauptquelle exakt ist - geschweige denn, wie wir mit ihr umgehen, siehe etwa Wikipedia Diskussion:Literatur#Literatur ohne Bezug zum Inhalt und WP:QA#Hauptquellen --W!B: 08:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Eine Hauptquelle ist unter WP:QA#Literatur definiert. Allerdings sehe ich da auch da das Problem. Deshalb möchte ich die Verwendung von Hauptquellen einschränken. Es ist tatsächlich zumeist nicht festzustellen, wann eine Hauptquelle verwendet wurde oder wann nicht. Die Vermeintliche Verwendung von Hauptquellen bedeutet eigentlich eine Amnestie für Quellennachweise. Wo eine Literaturliste angegeben ist, kann man auf dem ersten Blick nie sehen, ob etwas Theoriebildung ist oder sich auf eine unten angegebene Quelle bezieht. Es kann auch sein, dass sich überhaupt nichts auf eine Quelle bezieht. Schließlich mischt sich das Konzept der weiterführenden Literatur (Wikipedia:Literatur) mit dem Konzept der Hauptquellen . Das erschwert die Sache natürlich noch. Deshalb denke ich, dass man Hauptquellen nur dann zulassen darf, wenn eindeutig klar ist, dass sich der Text auf die Hauptquelle bezieht. Beim Artikel Der Streit könnte ich mir etwa eine Hauptquelle vorstellen, da hier ziemlich klar ist, dass sich die Aussagen auf Simmels Werk (Primärliteratur) beziehen. Ansonsten sehe ich in Hauptquellen keinen Sinn. --Sampi 11:30, 12. Aug 2006 (CEST)

die definition von "hauptquelle" gehört leider zu Plauzens Einmal kräftig durchgeschüttelt-palastrevoluton vom 2006-07-21T17:31:42 (diff), welche noch immer heftigst umstritten und in keiner weise als anerkannt gelten darf. vorher (siehe oldid) stand über hauptquelle garnichts, ausser dass sie unter LIT oder WEB eingordnet sein soll, und genau das halte ich ja für einen großen denkfehler. ich glaube wirklich, dass wir noch gar nicht genau wissen, was eine hauptquelle jetzt ist, und inwiefern sie sich von einzelnachweisen, die auf eine LIT verweisen unterscheidet, oder in welchen zusammenhang sie zu den einzelnachweisen steht

• ist sie das "gegenteil"? also, etwas, das in der hauptquelle steht, braucht nicht per ref belegt zu werden
• oder ist es eine LIT, auf die ein gutteil der refs verweist?
• oder ist jedes in einer ref verwendete werk automatisch eine hauptquelle?
• kann ein weblink hauptquelle sein?
• gilt für hauptquellen die "vom feinsten" und "5er"-regel
• darf eine publikation auch als hauptquelle benutzt werden, selbst wenn sie nur nebenbei mit dem thema zu tun hat, und im sinne von "weiterführender information" so nicht stehenbleiben kann?
• dürfen kommerzielle seiten, die normalerweise als spam entfernt werden würden, entfernt werden, wenn sie als hauptquellen genutzt sind?
• noch mehr??

--W!B: 05:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe. Ich habe jetzt Nachrecherchiert. Darüber, dass „Hauptquellen“ Einzelnachweise ersetzen können, gab es nie eine Diskussion. Erst Wikipit hat damit angefangen, indem er von „Hauptquellen ohne/mit Einzelnachweis“ am 15. Juli 2006 schrieb, was ich bedenklich finde. Zuvor stand nie, dass eine Hauptquelle Einzelnachweise ersetzen darf. Meine Meinung zu Deinen Fragen ist folgende:

• Eine Hauptquelle muss ein Standardwerk (in Bezug auf das Lemma) sein
• Eine allfällige Hauptquelle darf die Quellennachweispflicht nicht ersetzen. Es reicht allerdings IMHO:

• An Ort und Stelle einen kurzen Einzelnachweis für die soeben gemachte Aussage etwa in Klammern (Mustermann 1972, S. 55) anfügen und sich dabei auf das Literaturverzeichnis zu beziehen.
• Im Bearbeitungskommentar Quellen angeben.

• Weblinks erfüllen grundsätzlich nicht die Qualität einer Hauptquelle. Falls doch, sind das zumeist doch PDFs, die in die Kategorie Literatur (mit Weblinks für Download versehen) fallen.
• Da ich der Meinung bin, dass Hauptquellen ohnehin nur Standardwerke sein sollen, würde zwangsläufig „vom Feinsten“ und die „5er“-Regel gelten
• Eine Publikation, die nur am Rande etwas mit dem Thema zu tun hat, sollte aus analogen Gründen nicht unter Literatur angeführt werden, wodurch sich das Problem erübrigt
• Kommerzielle Seiten sollten auch nicht als Hauptquellen herhalten dürfen

Zusammengefasst heißt das, dass Hauptquellen Standardliteratur sein sollten und nur die Form der Belegspflicht von Einzelnachweisen verändern sollten (Option: Einzelnachweis in Klammern). --Sampi 14:41, 13. Aug 2006 (CEST)

ingesamt denke ich, das das jetztige konzept von hauptquelle noch reichlich unausgereift ist, und das sollte auf Wikipedia Diskussion:Quellenangaben diskutiert werden, daher hab ich obigen anfang auch dorthin kopiert (aber hierbelassen, weil weiter unter darauf bezogen wird.) --W!B: 02:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe noch nicht, wie es eine Lösung geben kann, die die verschiedenen Ansprüche unter ein Dach bekommen soll. Als Beispiele mag ein (völlig unumstrittenes) Themenfeld dienen, in dem ich einige Artikel geschrieben habe: Naturschutzgebiete in den USA. Der National Park Service hat unter http://www.nps.gov zu jedem Park - groß oder klein - eine eigene Webseite mit allen Standardinformationen und fast immer auch großzügigigem Hintergrundmaterial. Meine Artikel stützen sich natürlich stark auf diese Informationen. Bei den größeren Artikeln verwende ich weitere Quellen, aber für die kleinen normalerweise nicht. Was wäre euer Vorschlag dazu? --h-stt !? 08:54, 15. Aug 2006 (CEST)

Frage wird auf Wikipedia Diskussion:Quellenangaben weiterdiskutiert. --Sampi 13:22, 15. Aug 2006 (CEST)

Quellen und Theoriefindung

Hi Sampi, nimm doch mal dein Beispiel aus der LW-Disk.: "In Deutschland gibt es etwa 400.000 berufsmäßige Prostituierte. [...] Davon sind geschätzt 95 % weiblich und 5 % männlich.“ (nach welchen Schätzungen?)". Jetzt geb ich dazu eine Quelle an. OK. Aber wer sagt dann, ob eine andere Quelle mit 700.000 nicht qualifizierter ist, aber ich kenn sie blos nicht. Noch so viele Quellenangaben ersetzten keinen qualifizierten Autor und ein qualifizierter Autor weiß selbst am besten welche Aussagen er belegen muss und welche nicht. Bei Libanonkrieg 2006 sind aus verschiedenen Gründen auch 205 Quellen gerechtfertigt und keiner regt sich auf. Ich könnte mir denken ein Mediziner schreibt einen (sehr guten) Artikel und fügt am Ende ein Buch an, in das er selbst schon Jahre nicht mehr reingesehen hat. So what. Ist dass dann eine Hauptquelle oder einfach weiterführende Literatur für den interessierten Leser? Deine ganze Quellen-Idee ist im Einzelfall vielleicht sinnvoll, aber als allgemeine Regelung geht sie weit am Thema vorbei. Ich schreibe dass nur, dass du dir und anderen nicht noch Frust damit einhandelst und deine Energien lieber in andere Dinge investierst. Grüße, -- Thomas M. 19:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Sinn von Quellenangaben: „Fakten und Zuverlässigkeit der Artikel müssen mit Quellen belegt werden. Erst wenn alle Angaben überprüft werden können, ist dies der Beleg, dass keine Theoriefindung vorliegt. Die Glaubwürdigkeit der gesamten Wikipedia hängt entscheidend von Quellenangaben ab.“ (WP:QA). Derzeit kann ich nicht überprüfen, wie reliabel und valide die Zahl der berufsmäßigen Prostituierten in Deutschland ist. Ich bezweifle aber im konkreten Fall sogar, dass hinter der Zahl 400.000 irgendeine seriöse Berechnungsmethode steht. Wenn ich die Daten von Statistischen Bundesamt in Deutschland hernehme[[1]], wären demgemäß über 1% aller deutschen Erwerbstätigen Berufsprostituierte. Vielleicht stimmt das und ich unterschätze das Phänomen. Aber ohne Quellenangaben kann jeder alles hineinschreiben, ohne dass es hinterfragt wird. Wenn ich jetzt die Zahl auf 700.000 ausbessere, stört es jemanden oder glaubt man es mir einfach? --Sampi 20:37, 12. Aug 2006 (CEST)

Vieleicht glaubt man dir einmal oder mehrmals, aber früher oder später wirst du damit vor der Sperrung stehen, wenn du keine Ahnung von der Sache hast. Ich finde 400TSD durchaus plausibel und habe so eine Zahl auch zur WM gehört, als das Thema durch die Presse ging. Sicher gibt es aber verschiedene Definitions- und Erhebungsgrundlagen und deshalb auch verschiedene Zahlen, so ist eine Quelle hier auch nicht verkehrt, aber welche? Wie kannst du über die Glaubwürdigkeit einer Quelle entscheiden, wenn ich dir zu den 400TSD eine nenne? Garnicht. Du must diese Quelle selbst wieder überprüfen und in Zusammenhang mit andern Quellen setzen: Das nennt man wissenschaftliche Forschung. Und das kann ein WP-Artikel nicht leisten. Dazu braucht es qualifizierte Autoren, die das schon eine zeitlang machen und die dir einen Überblick über das Thema anbieten. Und in vielen guten Artikel gibt es auch keine Weblinks-Quellen, sondern sowas wie "C.F. v. Weizsäcker, 'Zeit und Wissen', S. 270ff./S. 340-354" Ließt du das dann zur Überprüfung? Mir ist die Formulierung aus WP:QA auch zu absolut und ich würde sie mit einem "können" ergänzen. Denn Theoriefindung setzt ja mehr voraus als ein oder zwei falsche Angaben. Grüße, -- Thomas M. 21:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass es ein Problem gibt, nämlich dass es einen Widerspruch zwischen der Pflicht zu Quellenbelegen und Hauptquellen gibt. Allerdings haben wir offensichtlich unterschiedliche Ansichten, wie dieser Widerspruch behoben werden soll. Du meinst, dass es keine Pflicht zu Quellenangaben geben soll, um das Problem zu regeln (wenn ich Dich richtig verstehe). Ich bevorzuge den anderen Lösungsweg, nämlich die Schlupflöcher für Quellenangabeverweigerer zu stopfen. Wenn es keine unterschiedlichen Meinungen gibt, wäre es ja auch kein richtiges Meinungsbild. Mein Vorschlag: Wenn mein Meinungsbild nicht erfolgreich ist, können wir eines starten, wo die Pflicht zur Quellendarlegung aufgeweicht wird. --Sampi 00:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe tatsächlich schon Quellen bei Artikeln überprüft. Den Artikel Mobbing habe ich völlig revidiert. Etwa gab es Zahlen zu den Kosten von Mobbing, was für mich eine wahre Sensation war (steht ziemlich weit oben To-Do-List der internationalen Mobbingforschung). Ich wollte dann wissen, wie diese berechnet wurden. Dann kam die Ernüchterung: Es waren Hausnummern. Ich habe das entfernt. Gleiches galt auch für die Gesundheitsfolgen, wo es noch keine fundierten wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt. Das Hauptproblem sehe ich, dass sich manche Artikelschreiber oft dazu beruften fühlen, ihre eigene Meinung darzulegen oder Gerüchte übernehmen. Am schädlichsten sind IMHO Informationen, die plausibel klingen und deshalb nicht gelöscht werden, aber nicht stimmen. Wenn die Quelle offengelegt werden muss (dass Dreiecke drei Ecken haben, muss nicht belegt werden), wird es Theorienfindung für Artikelschreiber schwieriger. Man muss dann zumindest eine Quelle erfinden, was natürlich eine Barriere ist. Zudem muss man, wenn man etwas vom Hörensagen kennt, zuerst einmal nachprüfen, wo das steht. Ich glaube, dass dadurch die Verlässlichkeit der Edits steigt, wenn auch sinkt. Übrigens zu Deinem Beispiel: Wenn Du zur Berichterstatung der WM etwas von 400.000 Prostituierten gehört hast, ist die Zahl alleine durch die WM stark verzerrt. Du siehst, wie wichtig über das Zustandekommen von Zahlen bescheid zu wissen, um die Zahlen zu deuten (Anm.: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast). 400.000 bedeutet, dass ca. jede 50 erwerbstätige Frau (von 15 bis 65 Jahren) in Deutschland hauptberufliche Prostituierte ist. Prostituierte wäre somit einer der verbreitetsten Berufe für Frauen in Deutschland. --Sampi 00:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Zwischen Pragmatismus und Seriösität (Vorschlag)

Zunehmend wird deutlich, daß viel zu selten Quellenangaben gemacht werden. Bisher war es bei KEA und KLA (und teils auch außerhalb derer) üblich, daß Quellen ganz allgemein unter Literatur vermerkt wurden. Da diese Sektion aber zugleich auch Titel enthalten kann, die nicht konsultiert wurden, von denen aber bekannt ist, daß sie nützlich zum Thema sind, gerät hier die Funktion der Quellenangaben leicht ausser Tritt.

Als extreme Antiposition wird vorgeschlagen, daß einfach jede Aussage über den Gegenstand referenziert werden soll, mittels <ref></ref> <references/> oder in der edit-Zusammenfassung, der Artikeldiskussion, wie auch immer. Dieser Vorschlag würde zwar die Artikel in optimalster Form absichern, wäre aber eine Qual für die Editoren und für den (nichtwissenschaftlichen) Leser, die Referenzierung ist nämlich weder besonders flott zu handhaben, noch visuell ansprechend. Meines Erachtens ist fraglich, ob da nicht über das Ziel hinausgeschossen wird, da selbst in wissenschaftlichen Arbeiten nicht eine solch penible Kontrolle betrieben wird.

Daher möchte ich folgenden Vorschlag machen:

• In Zukunft sollten Hauptquellen deutlich von der Weiterführenden Literatur abgesetzt werden, indem sie in zwei separate Kapitel unterteilt werden. Für das Kapitel Weiterführende Literatur sollte dabei die 5-er Regel gelten, deutschsprachige Titel sollten bevorzugt genannt werden.

• Referenzierungen sollten (und zwar per <ref></ref>) verpflichtend sein bei wörtlichen Zitaten, statistischen Angaben sowie kontroversen Angaben oder neuartigen Aussagen (wenn zum Beispiel Beweise dafür auftauchen, daß Beethoven doch nicht taub war, so sollte das beim Einarbeiten referenziert werden, damit es nicht ständig zu reverts kommt). Desweiteren sollten sie genutzt werden, wenn vereinzelte, besonders präzise Angaben nicht aus einer Hauptquelle stammen. Ab dem dritten/fünften/zehnten (?) Zitat aus einer Quelle sollte kein Einzelnachweis mehr angegeben werden, um das betreffende Kapitel übersichtlich zu halten und dem Editor Arbeit zu ersparen, die Quelle sollte dann als Hauptquelle aufgeführt werden.

Wichtig ist, daß sich aus diesen Regeln keine Hexenjagd auf Artikel ergibt, die wenig oder gar keine Belege anführen. Es sollte weiter möglich sein, wie bisher, mal eben fix einen guten Stub oder Kurzartikel aus dem eigenen Wissen heraus ohne penible Quellenangaben zu produzieren, erst mit zunehmendem Wachstum sollten allmählich auch Quellenangaben dazu kommen, so wird es gegenwärtig ja meist auch gehandhabt, das wächst organisch. In der Klasse der ausgezeichneten Artikel sollten die obigen Ansprüche erfüllt sein, denkbar wäre bei den KLA allerdings der Verzicht auf Einzelnachweise. Generell sollten diese Richtlinien als locker handhabbar gesehen werden.

Ich denke, dieser Vorschlag wäre ein gangbarer Kompromiß zwischen dem Wunsch des Editors, beim Verfassen nicht gequält zu werden und den Ansprüchen des Lesers an einerseits verläßliche und andererseits noch lesbare Artikel. Im übrigen wird eine solche Regelung m.E. auch ausstrahlen auf nicht ausgezeichnete Artikel.

Denis Barthel aka Denisoliver 14:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Gegen eine Hexenjagd bin ich auch. Dass nicht alles Unbelegte gelöscht werden soll, ist für mich auch akzeptabel, wenn man das Papperl {{Quelle}} als Hinweis anbringt. Für KEA sollten kompromißlos alle nachweispflichtigen Angaben einer spezifischen Quelle zuordenbar sein. Bei KLA kann man den Spielraum darüber, was eine nachweispflichtige Angabe ist, etwas weiter fassen.

Ich bin auch nicht heikel, was die Form der Quellenangabe betrifft. WP:ZQ mit Autor und Jahr (Seitenzahl kann man weglassen) sollte da auch reichen, und das ist doch IMHO eine pragmatische Lösung. Damit kann ich leicht ein paar Bildschirmseiten schreiben und es bleibt nachvollziehbar aus welchem Werk die Angaben stammen. Zudem kann sich auch niemand über unschöne Fußnoten beschweren.

Wie weiter oben dargelegt bin ich der Ansicht, dass ohnehin nur Standardwerke (5er-Regel und nur vom Feinsten) als Hauptquellen herangezogen werden sollen. Also insofern wäre eine Unterscheidung zwischen WP:LIT und Hauptquelle ohnehin nicht mehr nötig. --Sampi 15:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Da sind wir wohl nicht in der selben Spur. Ich halte deine Vorstellungen nicht für praktikabel. Wenn ich einen Artikel bsp. über eine Person grundlegend bearbeite und jetzt gerade den Abschnitt Lebenswerk verfertige, dann dienen mir da oft mehrere Quellen zugleich. Soll ich nach jedem einzelnen Satz/Halbsatz dann einmal mit Quellenangabe speichern? Und wenn ich eine Hauptquelle verwende, dann bei jeder Angabe daraus nochmal darauf verweisen? Und wusstest du, das die ZQ-Zeile eine Zeichenbeschränkung hat? Zahlreiche Quellen kann man da gar nicht korrekt vermerken, sowas wie "Karlsson PS, Pate JS: Contrasting effects of supplementary feeding of insects or mineral nutrients on the growth and nitrogen and phosphorus economy of pygmy species of Drosera'. In: Oecologia. 92, 1992, S. 8-13" (aus: Sonnentau) passt da gar nicht rein. Im übrigen lässt sich auf dem ZQ-Weg nur extrem mühsam rausfinden, welche Angabe denn welcher Quelle entstammt, absolut unbrauchbar in Großartikeln mit vielen Edits. Gänzlich unverständlich ist für mich deine Idee, die Anzahl der Hauptquellen auf fünf zu beschränken, viele Artikel können nur aus mehr als fünf Hauptquellen erarbeitet werden, sieh dir dazu auch mal ein paar der EA-Literatur/Quellenangaben genauer an. Denis Barthel aka Denisoliver 15:11, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, dass ZQ nicht die optimale Lösung ist. Beim Artikel Mobbing (sehr viele Edits) habe ich da schon nachrecherchiert, wirklich mühsam. Allerdings lässt sich da noch irgendwie rekonstruieren, aus welcher Quelle die jeweilige Angabe stammt. Wenn ich aber nur eine Hauptquelle in einem Edit verwende, dann lässt sich im Nachhinein noch alles zurückverfolgen. Nachdem wieviele Literaturangaben bei Sonnentau stehen, frage ich mich überhaupt, ob man da noch von Hauptquellen sprechen soll (vielleicht sollte man dann einen passenderen Begriff finden). Aber einmal umgekehrt gefragt: Bist Du der überhaupt der Ansicht, dass Angaben eindeutig mindestens einer konkreten Quelle zuordenbar sein müssen? Falls nein, warum nicht? Falls ja, welche Möglichkeiten eines Hauptquellensystems siehst Du? --Sampi 16:24, 15. Aug 2006 (CEST)

Das sind nicht alles Hauptquellen, zur Zeit der Entstehung des Artikels war das mit den Einzelnachweisen noch nicht so im Schwange wie heute, daher wurde alles summarisch angeführt, "meine" alten Artikel habe ich erst begonnen, neu zu ordnen. Wenn ZQ keine optimale Lösung ist, dann lohnt sich auch kein diesbezügliches Bemühen, dann möchte ich lieber die "alte" Gliederung erstmal beibehalten. Ich denke auch nicht, das jede einzelne Angabe "eindeutig mindestens einer konkreten Quelle zuordenbar sein" muss, das sollte unter den oben genannten Bedingungen den Einzelnachweisen vorbehalten bleiben. Die Hauptquellen sollen nur die Seriösität der konsultierten Quellen bei der Erstellung des Artikels anzeigen. Es ist m.E. nicht notwendig, für den Satz "Sowohl der botanische Name (vom griechischen δρόσος drosos = „Tau, Tautropfen“) als auch der deutsche Name leiten sich vom glänzenden Aussehen der zahlreichen Drüsensekrettropfen an der Spitze der Tentakel ab, die an morgendliche Tautropfen erinnern." eine Quelle anzuführen, das steht nämlich in jedem der grundlegenden Werke. Ein Stück weit sollte der Leser auch einfach vertrauen müssen. Denis Barthel aka Denisoliver 16:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Für jede Kleinigkeit braucht man eh keinen Quellennachweis. Das gilt auch schon derzeit. --Sampi 19:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Pro was? Contra was?

Vielleicht wäre es den Meinungsbild-Erstellern die Mühe wert, hinter Pro und Contra noch zu schreiben, für oder gegen was hier abgestimmt werden soll: Pro Regeln für Hauptquellen? Contra Regeln für Hauptquellen? ..., die noch gar nicht ausgehandelt sind und wo doch noch gar nicht klar ist, ob das Prinzip "Hauptquellen" überhaupt Bestand hat? Aber die Vor- und Nachteile kennt man schon, sie stehen schon da. Etwas verwirrt grüßt Mathetes 17:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Es ging ja lediglich um die Vorbereitung eines Meinungsbildes. Da kann es sinnvoll sein, die Details bzw. Lösungsansätze zu diskutieren. Die Diskussion läuft jetzt unter Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben weiter. Momentan habe ich nicht genug Zeit, um es zur Abstimmung zu bringen. Aber es tut sich etwas. --Sampi 19:10, 27. Aug 2006 (CEST)

Aha! -- Mathetes 19:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Start des MB?

Wann habt ihr eigentlich vor, das MB zu starten? Über ein halbes Jahr Vorbereitung ist nämlich schon eher sinnlos. -- ChaDDy ^?! +/- 17:57, 16. Mär. 2007 (CET)