Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ausnahmen für * und † in Personenartikeln

Diese Seite ist zur Diskussion des Meinungsbildes Ausnahmen für * und † in Personenartikeln gedacht. Bitte lies vor dem Einstieg in die Diskussion das vorgeschlagene MB kritisch durch. Inhaltliche, fachliche und formale Bedenken und Hinweise, Änderungswünsche oder Anmerkungen werden begrüßt. Diese Seite ist hingegen nicht gedacht um pauschal für oder gegen genealogische Zeichen zu argumentieren (Sinn, Nutzen, Hintergründe) um eine Gleichbehandlung aller Biographien zu fordern um pauschal anzuzweifeln, dass es Biographien gibt, bei denen auf genealogische Zeichen verzichtet werden sollte um eine Einstellung/Fortsetzung der Diskussion zu erzwingen

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Ablehnung des Christentums

Bisher steht da: "3. Wenn eine Person in seinem Leben mehrfach belegbar bekundet hat, dass er alle Religionen ablehnt." Aber es müsste da stehen, dass die Person das Christentum abgelehnt hat bzw. dem C. negativ gegenüber steht. Sollte jemand alle Religionen abgelehnt haben, schließt das logischerweise das C. mit ein. Das muss nicht näher definiert werden. --Manorainjan 18:58, 16. Nov. 2016 (CET)

IMHO nein. Diese Regel ist für Atheisten gedacht, nicht für Nicht-Christen. Ein MB, das vorschlägt bei allen Nicht-Christen *&† zu entfernen, hätte keine Chance auf Umsetzung. --DaB. (Diskussion) 23:05, 17. Nov. 2016 (CET)

Sowas habe ich nicht vorgeschlagen. --Manorainjan 23:41, 17. Nov. 2016 (CET)

Wenn jemand explizit das Christentum ablehnt, sollen */† verwendet werden, wenn jemand zusätzlich auch alle anderen Religionen ablehnt, sollen */† nicht verwendet werden? Die Logik verstehe ich nicht.

Ich halte die ganze Regelung aber für fragwürdig. Die bisherigen MB haben recht deutlich gezeigt, dass viele */† nicht als rein christliche Symbole betrachten. Man kann also sämtliche Religionen ablehnen und trotzdem */† befürworten. --mfb (Diskussion) 01:40, 7. Jan. 2017 (CET)

Ganz meine Meinung.--M@nfred (Diskussion) 07:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Der letzte Teil des Threads wurde archiviert: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

WP:KTF?

Der ganze Vorschlag geht davon aus, dass die gen. Zeichen einen Bezug zum Christentum haben, das wird zwar vielfach von interessierter Seite behauptet, ist aber nach wie vor niergendwo fundiert belegt. Wenn das nämlich der Fall ist, können wir die gen. Zeichen gem. WP:NPOV gleich ganz rauskicken, ansonsten ist der proklamierte Bezug ein Verstoß gegen WP:KTF und keine Grundlage für Artikeländerungen. --Septembermorgen (Diskussion) 19:06, 16. Nov. 2016 (CET)
PS: Mein dringender Wunsch in der Thematik wäre, dass sie quellenbasiert diskutiert wird. --Septembermorgen (Diskussion) 19:16, 16. Nov. 2016 (CET)

Nun, ich bin ganz bei Dir, dass die Zeichen keinen direkten Bezug zum Christentum mehr haben. Aber das MB hatte nunmal entschieden, dass die Zeichen nicht zwingend zu verwenden sind (hätte ich mir – ich bevorzuge Einheitlichkeit – Anders gewünscht, ist aber nunmal so). Und weil ich die Streits nunmal leid bin, möchte ich nun eben Ausnahmen definieren.

Können wir daher bitte die Diskussion ob diese Zeichen nun böse Christen-Unterdrückungsdinger oder harmlose Abkürzung sind, hier nicht führen? :-). --DaB. (Diskussion) 23:03, 17. Nov. 2016 (CET)

@Septembermorgen:Ob die Zeichen einen Bezug zum Christentum haben, oder nicht, ist nicht die Diskussion, ob Ausnahmen gemacht werden oder nicht. Das ist ein ganz anderes, ein grundlegendes Thema. Wenn Du die grundlegende Frage klären möchtest, müsstest Du das an einem anderen Ort tun, nicht unbedingt ein eigenes Meinungsbild, aber gewiss nicht dieses Meinungsbild. Ich finde auch, dass es sinnvoll wäre, das grundlegend zu klären. Möglicherweise würde dieses MB dadurch überflüssig. Nur löst Du diese Frage nicht dadurch, dass Du Dich hier einklinkst. Du müsstest schon was "eigenes" anstoßen. Hier geht es ganz eindeutig nicht um Grundsatzfragen, sondern um einen pragmatischen Kompromiss. Wenn Du weiterhin versuchst, dieses MB zu einer Grundsatzdebatte zu machen, wäre das weder diesem MB förderlich, noch der Grundsatzfrage. Es wäre lediglich eine Belastung für diese Diskussion und kostet uns an dieser Stelle nur viel Zeit, ohne jedes greifbare Ergebnis. Hier geht es um POV, um die persönliche Meinung der Editoren. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern mit Befindlichkeiten. Und es wird sich zeigen, wie die Befindlichkeiten der Teilnehmer des MBs verteilt sind. Eine objektive (NPOV) Aussage kann hier gar nicht gemacht werden. Die Sachfrage ist sowieso völlig unstrittig: Der Stern zu Bethlehem kennzeichnet die Geburt und das Kreuz an dem Jesus angeblich gestorben ist, den Tod. Diesen Symbolismus braucht man nicht zu diskutieren, der ist Tradition in diesem unseren Lande. Was diskutiert wird, ist, ob Editoren oder beschriebene Personen oder Leser der Wikipedia sich an der Verwendung der Symbolik so stark stören könnten (POV), dass es diplomatischer wäre, Ausnahmen zu machen und wenn ja, nach welchen Regeln. Es geht also nur um Be- und Empfindlichkeiten, tatsächliche und unterstellte. Reines Psycho-Kram. --Manorainjan 23:36, 17. Nov. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt, ist der Kern des Problems und der Grund warum der Konflikt so verläuft wie er verläuft der dass fast durchgehend ohne reputable Quellen sondern rein emotional diskutiert/gehandelt wird. Auf Grundlage von Quellen ließe sich auch manche VM einfacher entscheiden. Du schreibst: Sachfrage ist sowieso völlig unstrittig: Der Stern zu Bethlehem kennzeichnet die Geburt und das Kreuz an dem Jesus angeblich gestorben ist, den Tod. Diesen Symbolismus braucht man nicht zu diskutieren, wenn dem so ist, dürfte es doch kein Problem sein genau hierfür reputable Belege anzugeben. Schon dieser Punkt für sich genommen (sofern er zweifelsfrei belegt ist) wäre ein Problem in Bezug auf NPOV, dann bräuchte man über die Ausnahmen auch gar nicht zu diskutieren. --Septembermorgen (Diskussion) 11:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Und die Behauptung, dass es sich bei den sogenannten genealogischen Zeichen um religiös und weltanschaulich völlig neutrale und harmlose Symbole handelt, ist gut und reputabel belegt und bewiesen? Interessant. Du wirst uns sicherlich gleich diese reputablen Belege liefern, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 11:36, 19. Nov. 2016 (CET)

Ok, fangen wir an: Gem. DIN ISO 5008 steht * für geboren am und † für gestorben am. DIN ISO 5008 ist auch der wesentliche Grund warum hier einst die gen. Zeichen eingeführt wurden. Jetzt bist Du dran. PS: Ich behaupte nicht, dass die gen. Zeichen wertneutral sind, ich brauche aber, um als Admin entscheiden zu können, fundierte Belege, dass es nicht so ist, bzw dass es so ist. --Septembermorgen (Diskussion) 11:42, 19. Nov. 2016 (CET)

Das mit der „Norm DIN ISO 5008“ erzählt Hans Koberger auch immer, wenn der Tag lang ist. Wo, bitte, steht in dieser Norm etwas von Neutralität? Und warum soll die Wikipedia ausgerechnet in dieser Frage irgendwelchen deutschen Normen folgen? Tut sie ja in allen anderen Bereichen auch nicht. Nein, das ist zu wenig. Und was die Befindlichkeit von Admins betrifft, die sich mit Entscheidungen in der Hinsicht überfordert fühlen, so ist das eher marginal. --Schlesinger ^schreib! 12:10, 19. Nov. 2016 (CET)

Dann auch was zum Thema Neutralität von mir, der Brockhaus Auflage 8 von 1998 dürfte ausreichend aktuell sein, ohne zeitgeistlicher Beeinflussungen zu unterliegen. Auf Seite 1020 werden die verwendeten Zeichen erklärt. * und † stehen da direkt neben der liegenden 8 für Unendlichkeit und den beiden Zeichen für männliche und weiblich, ohne das die mit Astrologie oder antiken Religionen verbunden wird. Also ist es wertneutraler Usus in der enz. Fachliteratur, ob der neutral ist, sei dahingestellt, aber er ist allgemein durch die Fachwelt akzeptiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 19. Nov. 2016 (CET)

Die Erläuterung * für geboren am und † für gestorben in DIN ISO 5008 ist zunächst mal völlig neutral (es ist aber auch klar, dass man daraus kein endgültiges Urteil ableiten kann, ob die gen. Zeichen neutral sind oder nicht. Bezieht man die Entstehungsgeschichte mit ein, wird man möglicherweiße zu einer anderen Beurteilung kommen). @Schlesinger, bei Dir selbst liegt doch offensichtlich ein Erkenntnisgewinn in Bezug auf die gen. Zeichen vor, der Deine Haltung dazu geändert hat? Siehe Deine Haltung dazu 2010 hier und hier. Lass doch mal die anderen auch an dem Erkenntnisgewinn teilhaben. --Septembermorgen (Diskussion) 12:45, 19. Nov. 2016 (CET)

Im Gegensatz zu Dir ist er lernfähig. Und warum wir das nicht wollen, ist z. B. hier ausführlich dargestellt (was Du eigentlich wissen könntest). --Hardenacke (Diskussion) 13:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Da schliesse ich mich Septembermorgen zumindest teilweise an: Eines der vielen Probleme im langjährigen Streit ist ja, dass die Sachfrage keineswegs "völlig unstrittig" ist. Der behauptete Ursprung der Zeichen als "Stern von Bethlehem" und christliches Kreuz wird von einigen Diskutanten durchaus vehement bestritten, die in diesen z.B. reine "genealogische Zeichen" mit gar atheistischem Hintergrund sehen, kann man in den vergangenen Diskussionen alles nachlesen. Ich habe vor einiger Zeit an anderer Stelle versucht, die höchst unterschiedlichen Interpretationen von "Stern und Kreuz" in der Community zusammenzufassen, und poste die Liste hier auch mal:

• "Stern und Kreuz (oder dagger) sind neutrale Symbole und darum gut. Sie sollten unbedingt verwendet werden!"
• "Stern und Kreuz sind neutrale Symbole und darum gut, aber Alternativen sind denkbar."
• "Stern und Kreuz sind religiöse Symbole und darum ungeeignet. Sie sollten keinesfalls verwendet werden!"
• "Stern und Kreuz sind religiöse Symbole, das reflektiert aber den christlichen Hintergrund unserer Kultur - sie sollten ausnahmslos verwendet werden!"
• "Stern und Kreuz sind religiöse Symbole, sollten daher aus Tradition bei Christen verwendet werden, aber nur bei diesen!"
• "Stern und Kreuz sind atheistische Symbole, die aus fragwürdigen genealogischen Kreisen hervorgegangen sind und sollten daher nicht verwendet werden!"
• "Stern und Kreuz sind eigentlich neutrale Symbole und sollten verwendet werden, aber wo sie trotzdem aus religiösen Gründen als irritierend wahrgenommen werden, sind Ausnahmen denkbar."
• "Was auch immer die Hintergründe von Stern und Kreuz sind, die Alternativen sind schlechter, darum sollte man beim Bewährten bleiben!"
• "Es sind ganz unterschiedliche Formatierungen denkbar, es sollen stets die Hauptautoren entscheiden!"
• "Mir ist alles egal, solange es nur einheitlich ist! Keine Abweichungen von einer einheitlichen Lösung!"

Angesichts dieser Vielfalt der Einschätzungen sehe ich auch den aktuellen, grundsätzlich lobenswerten und massvollen Versuch einer Befriedung etwas skeptisch, da er von einer Grundannahme ausgeht, die bereits als solche von einigen nicht geteilt wird. Gestumblindi 01:44, 20. Nov. 2016 (CET)

Hier ein hübscher kleiner Text über das typographische Zeichen "dagger" (man beachte die vielgestaltige Darstellung in verschiedenen Schriftarten; kein wissenschaftlicher Anspruch, schon klar, aber trotzdem...), kein Wort darin vom christlichen Kreuz. Dass darin ein (christliches) Kreuz erblickt wird, liegt wohl nur daran, dass das Zeichen auf Deutsch "Kreuz" genannt wird. In Sprachräumen, die das Symbol "dagger", "obèle" oder "obelisco" nennen, wird anscheinend auch kein christliches Kreuz assoziiert. Der Obelus wurde schon im 2. oder 3. Jahrhundert v. u. Z. verwendet und stellte vermutlich einen Spieß oder Pfeil dar, davon abgeleitet die Bedeutung "zu streichen" und später "obsolet" (in Wörterbüchern), "ausgestorben" (in der Biologie – wer käme auf die Idee, dass ausgestorbene Arten in Christo gestorben sind?) oder eben "gestorben" (in Stammbäumen). Siehe en:Dagger (typography)#History. Ebenso der Asterisk, der bereits von Aristarchos von Samothrake verwendet wurde, der dabei wohl kaum an den Stern von Bethlehem denken konnte. --Bujo (Diskussion) 17:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme der Wahrnehmung von Septembermorgen zu. Der Hauptvorschlag des Meinungsbildes impliziert, dass die thematisierten Symbole irgendwie eine religiöse Aussage transportieren. Tatsächlich sollen sie nur "geboren" und "gestorben" symbolisieren. Es ist eine plausible Theorie, dass die Symbolerfinder hierbei auf die Christusgeschichte Bezug nahmen. Jeder Designer einer Symbolsprache muss auf Bildungsinhalte Bezug nehmen, die in der Kultur der Anwender und Rezipienten möglichst bekannt und verbreitet sind. Es wäre so gesehen eine gut durchdachte Entscheidung gewesen, auf die Christusgeschichte Bezug zu nehmen. Die auf "geboren" und "gestorben" üblicherweise folgenden Datumsangaben nehmen ja ebenfalls Bezug auf die Christusgeschichte, siehe Christliche Zeitrechnung bzw. V. Chr./N. Chr.. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 26. Nov. 2016 (CET)

"Erste"

Ich empfehle, den Titel "Erste Ausnahmen für * und † in Personenartikeln" und die Formulierung "definiert erste Ausnahmen" zu ändern. Das "Erste" wirkt klar tendenziös, indem es suggeriert, das weitere Ausnahmen folgen werden, ohne diese klar zu benennen und ohne bindende Auswirkungen zu haben. --dealerofsalvation 04:48, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es zu dem Thema weitere Meinungsbilder geben wird – daher das „erste“. --DaB. (Diskussion) 23:01, 17. Nov. 2016 (CET)

Probleme und Alternativen

Also so sehr ich eine Lösung herbeisehne, geht hier einiges in die falsche Richtung. Zum einen geht es ja vor allem um Artikel mit Bezug zum Judentum, oder? Darum sollte auch das bei den "Ersten Ausnahmen" im Mittelpunkt stehen, sonst verzettelt man sich mit Ausnahmen. Auf andere Religionen kann man es ja dann "analog" anwenden.

• 1. "Wenn ein Nicht-Christ eine religiöse Stellung innehat oder eine religiösen Beruf ausübt oder ausgeübt hat (also z.B. ein Rabbiner)."

Diese Regelung ist viel zu weitgehend! Es geht hier doch wohl nicht um jegliche Stellung, oder? Rabbi und Kantor sind offensichtlich. Aber schon beim Schamasch kommt man in das Dilemma, daß bei vielen kleineren Synagogengemeinden diese Aufgabe von einem Gemeindemitglied ausgeübt wird. Genauso bei den Gabbai und Parnass. Dazu kommt, daß gar nicht alle Gemeindemitglieder diese Stellung einnehmen konnten und können, sondern diese auf Männer bezogen ist. Auch halte ich hier die Bezeichnung "Beruf" für falsch. Es gibt sowohl Laien in herauvorgehobener Stellung als auch schlicht Religionen, welche dies nicht als Beruf verstehen, sondern eher als Amt oder Anstellung. Ich würde zwar gern vorschlagen, die Kategorie:Person des Judentums als Basis zu nehmen, aber dort sind schon jetzt viele Einträge rein assoziativ oder beruhen auf die Bekanntheit als Jude. Wenn es um Erste Ausnahmen geht, kann man also ganz einfach von der "dauerhafte Leitung einer religösen Handlung" sowie "dauerhafte hervorgehobene Stellung innerhalb der Durchführung einer religösen Handlung" sprechen. Die beratende/seelsorgerische Betreuung ist so abweichend geregelt, daß sie nicht zu Beginn einbezogen werden sollte.

• 2. "Wenn ein Nicht-Christ mehrfach belegbar bekundet hat, dass seine Religion eine wichtige Rolle in seinem Leben als Erwachsener spielt"

Das löst keine Probleme, sondern schafft nur neue. Fängt schon damit an, ob man Holocaustopfern diese Rolle zugesteht, wo sich die Zusatzfrage stellt, warum Anne Frank nicht genauso wie ihre Eltern beurteilt wird. Wenn das nicht gemeint ist, sollte unbedingt die Religionsausübung und nicht die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft gezählt werden. Genauso würde ich explezit die bloße Anwendung von Kabbalismus als Religionsausübung in dem hier gedachten Sinn ausschließen. Bereits an anderer Stelle gab es Probleme mit dem Begriff "mehrfach" - einige zählen das bereits als zwei Mal. Genauso wie teilweise Bücher als ein Beleg, und PR-Aktionen zum Buchverkauf als weitere Aktion gewählt werden. Ich sehe das hier übrigens immer noch als überflüssige Dauerstörung durch einzelne Benutzer an, denen das Projekt Wikipedia egal ist. Ansonsten würde man über Artikel wie Oliver Polak, Tom Cruise oder George Harrison sprechen, und nicht den aktuellen Wettkrampfthemen.

• 3. "Wenn eine Person in seinem Leben mehrfach belegbar bekundet hat, dass er alle Religionen ablehnt.." - auch das ist wieder so sinnlos für ein erstes Meinungsbild. Denn Jugendsünden haben viele Promis. Nur kann man wohl kaumm allein auf Aussagen als 20, 30jähriger Revoluzzer über die Zugehörigkeit bei der Geburt und Tode etwas ableiten. Genauso werde viele Ältere spät ich leben schwatzhaft und schreibfreudig, und teilen der Welt eine Sichtweise über ihr Leben mit, was sie als 70/80 jähriger meinen. Während die relevanzstiftenden Aktionen mit 30, 40 ausgeführt wurden.
• 4. "Bei hohen Politikern des modernen Staates Israel, sofern sie Nicht-Christen sind." Auch wieder so nen Wischiwaschi, als ob wir hier am Anfang des Projektes stehen. Jedem Politiker mit Artikel wurde bereits eine Relevanz bestätigt, die über dem Status von Lokal- und Regionalpolitikern hinausgeht. Aktuell hat Israel 28 Minister. Wäre also viel einfacher, hier die Präsidenten und Kabinettsmitglieder der israelischen Regierung zu Ausnahmen zu erklären. Denke, dafür wäre eine Zustimmung sicher. Ansonsten fängt bei jedem Abgeordneten oder stellv. Minister die Diskussion erneut an.

Ansonsten habe ich es bereits mehrfach gesagt. Wenn man das hier nicht als Ausnahmen behandelt, ist es die verdeckte Stigmatisierung von Personen als Juden. Etwas, womit andere Wikipedias kein Problem haben, aber es de:WP vermeidet. Wenn dieses MB wirklich nur "erste Ausnahmen" definieren will, sollte man keinesfalls solch weitreichende Formulierungen treffen. Ansonsten stelle ich gern mal meine Vorschläge vor, die ich bereits mehrfach geäußert habe:

• Generell alle anerkannten Rabbiner und Kantors
• im DACH alle Vorsitzenden der Vorstände aller anerkannter Gemeinden, alle Mitglieder der nationalen Interessenvertretungen, alle Mitglieder in Führungsebenen internationaler Organisationen (WZO, WJC, WUPJ, EUPJ)
• international alle Vorsitzenden nationaler Interessenvertretungen, oberste Repräsentanten internationaler Organisationen (WZO, WJC, WUPJ, EUPJ)
• für Israel: alle Präsidenten, alle Ministerpräsidenten und Kabinettsmitglieder, alle Parlamentspräsidenten der Knesset, alle weiteren Personen die unumstritten zur Kategorie:Person im Nahostkonflikt gehören.
• Künstler die in Hebräisch bzw. Ivrith regelmäßig Veröffentlichungen vornehmen (Gesang, Literatur, Publizisten).

Nur mal so als Vorschlag, wie man es auch gestalten kann, oder die Bitte, auch diese alternativ zur Abstimmung zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 17. Nov. 2016 (CET)

Dieses Meinungsbild soll definitiv NICHT nur für Juden Ausnahmen definieren – schon alleine um die Stigmatisierung zu vermeiden. Daher habe ich auch explizit „Nicht-Christen“ geschrieben und auch an die Atheisten gedacht.

Zu Deinen einzelnen Punkten: Regel 1 soll Personen umfassen, die a.) hauptamtlich arbeiten oder b.) in Leitungspositionen sind (also sowas wie Pfarrer und Kirchenvorstand). Wenn Du da einen griffingen Vorschlag hast, höre ich den gerne.

Regel 2 soll Personen umfassen, denen ihre Religion besonders wichtig war. Ein Holocaustopfer fällt hier nicht automatisch drunter. Bei Christen wären das jene Personen, die „Gott gefunden“ haben (weil sie z.B. ein Krebsleiden überlebt haben und dies auf Beten zurückführen). Wichtige Einschränkungen sind hier „als Erwachsener“ (um die Personen zu entfernen die mal sowas wie Messdiener waren) und „belegbar“ (d.h. derjenige muss das offensiv erzählt haben). Natürlich ist „mehrfach“ eine Interpretationssache, aber das muss die Community dann eben durch Diskussion festlegen; jetzt 3, 4, 5, 10, 100x zu schreiben, ist IMHO Unsinn.

Bzgl. Regel 3: Bekanntlich werden die Leute mit dem Alter eher gläubiger, so dass es unwahrscheinlich ist, dass jemand ein Großteil seines Lebens ein überzeugter Anhänger seiner Religion war und dann im Alter auf einmal dies Alles ablehnt. Beim umgekehrten Fall (jugendlicher Punker der alle Religion „Scheizse!“ findet), später dann aber Pfarrer/Rabi/Iman wird, wirdst Du keine Belege aus seiner Jugendzeit finden, sodass die Regeln nicht greift. Außerdem muss man dann auch etwas auf die Community vertrauen (anzuwenden sind immer der Geist der Regeln, nicht die Buchstaben).

Bei Regel 4: Im Zweifelsfall wird man diskutieren müssen, was ein „hoher“ Politiker ist; ich möchte das explizit nicht reinschreiben, weil ich mich a.) zuwenig auskennen und b.) genau weiß, dass irgendjemand vergessen gehen wird (z.B. der Oppositionsführer).

Natürlich steht es Dir frei, eigene Ausnahmen (enger oder weiter) vorzuschlagen. Bitte mach das dann aber mit einem eigenem Meinungsbild (und wenn Du so nett bist: Warte damit bis dieses hier durch ist). --DaB. (Diskussion) 23:35, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich hab nie eine Mehrheit dafür gesehen, weil meist völlige Ablehnung oder völlige Zustimmung gegenüberstehen. Ansonsten setzt Du ja den Schwerpunkt auch mit den Beispielen. Es wird bei Deiner Grundhaltung dann aber auch die Frage kommen, warum wir für für Anghörige der Bahai, Jesiden oder Wiccas eine Regelung brauchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 18. Nov. 2016 (CET)

Mit dem Punkt „Bei hohen Politikern des modernen Staates Israel, sofern sie Nicht-Christen sind“ ist schon ein jüdischer Schwerpunkt zu sehen. Man kann wohl davon ausgehen, dass hohe Politiker in Islamischen Republiken wohl auch eher keine Christen sein dürften. 91.60.10.198 13:04, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nichts dagegen, auch für diese Gruppe eine Abstimmung zu machen. Aber das wäre für mich neben Indien/Hindus und Chinesen eher etwas für eine Runde "Zweite Ausnahmen", da eigentlich keine eskalierten Streitfälle.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 18. Nov. 2016 (CET)

Fachbereichsvorbehalt

Wenn ich richtig sehe haben die Islamwissenschaften einen Fachbereichsvorbehalt genutzt und formatieren die Lebensdaten in den Biografien ihres Fachbereichs in den in diesem Fachbereich üblichen Format (d. h. ohne */†). Das ist wohl möglich, ohne große Bauchschmerzen hinsichtlich WP:OR zu verursachen. Könnte man dies hier nicht auch anwenden und sagen, dass die im zuständigen Fachbereich Judaistik (?) übliche Konvention (dürfte wohl auch ohne */† sein) zur Formatierung der Lebensdaten genutzt wird? Damit könnten wir uns auf eine reputable externe Quelle berufen und es verursacht keine Schmerzen hinsichtlich WP:OR und WP:KTF. --Septembermorgen (Diskussion) 20:29, 8. Dez. 2016 (CET)

Einen Fachbereichsvorbehalt halte ich für ebensogroßen TF-Unfug wie die Argumentation mit WP:N. Macht irgendeine Wissenschaft, irgendein Fach Vorgaben, wie Lebensdaten von dort thematisierten Personen typografisch zu behandeln sind? Die aktuelle Formatvorlage der de.WP knüpft an die in deutschsprachigen (Universal-)Lexika verbreitete Gepflogenheit an, nicht zuletzt an die der fachübergreifenden Brockhaus-Enzyklopädie. Dort werden die Lebensdaten in der Einleitung biographischer Artikel immer gleich behandelt, unabhängig vom Glauben der beschriebenen Person oder dem "zuständigen" Fach. Die hier umstrittenen genealogischen Symbole werden auch dann verwendet, wenn die dargestellte Person vor Christus gelebt hat oder sich selbst Gott genug war. --TrueBlue (Diskussion) 07:28, 9. Dez. 2016 (CET)

Der folgende Teil des Threads wurde archiviert: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen oder dem hier angesprochenen Fachbereichsvorbehalt --Enyavar (Diskussion) 17:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

Fachbereiche sind in der Wikipedia nur für Kategorien da, für nichts anderes. Fachportale können nur das umsetzen, was die Gemeinschaft will. Ansonsten bestimmt das Portal:Berlin demnächst, daß alle Biografien mit Berlinbezug ohne zu schreiben sind, und das Portal Köln genau umgekehrt? Das kann nicht wirklich ernst gemeint sein. Die geringe Aufmerksamkeit dafür bestätigt mich aber, daß es hier eher um Symbolhandlungen in jüdischen Biografien geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 9. Dez. 2016 (CET) Naja, und bei Muhammad Ali und Mustafa Kemal Atatürk ist man noch nicht angekommen, also hat die "Aktion" bislang eher symbolische Bedeutung.

Der folgende Teil des Threads wurde archiviert: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen oder dem hier angesprochenen Fachbereichsvorbehalt --Enyavar (Diskussion) 17:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

Tja, so lange der einfache und logische Weg nicht durchzusetzen ist, die völlig neutralen und international etablierten Benennungen "geboren" und "gestorben" (oder auch "Bis-Strich"-Variante) zu nehmen statt der religiös überkonnotierten deutschen Zeichen, ist die Idee, den Fachbereichsvorbehalt weiter zu stärken, als vorübergehender Workaround gar nicht schlecht.
Das Argument mit der Wortlänge ist übrigens IMHO nicht gültig, wir sollten uns nicht von den Smartphones vorschreiben lassen, wie lang unsere Wörter sein dürfen, dies ist ein Lexikon.
Aber gut, wir haben nun mal den Dissens in der Community, damit werden wir wohl vorerst weiter leben müssen, ich vermute, dass daran auch das drölffnbaffzichste Meinungsbild nüscht ändern wird. Es ist ja schon ein Gewinn, dass die Zeichen nicht mehr zwingend vorgeschrieben sind.
Ach ja, außer in der Islamwissenschaft, der Judaistik und den Ostasienwissenschaften ist der Gebrauch der deutschen religiösen Zeichen als Lebensdatenkürzel bei biografischen Lexikonartikeln auch in der deutschsprachigen Literaturwissenschaft allgemein schon lange nicht mehr üblich. Grüße in die Runde --Rax post 01:57, 21. Dez. 2016 (CET)

Der restliche Teil des Threads wurde archiviert: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen oder dem hier angesprochenen Fachbereichsvorbehalt --Enyavar (Diskussion) 17:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

bitte kein Fachbereichsvorbehalt

Mir ist klar, dass die Mehrzahl nichtchristlicher Biografien in der de-WP Juden sind; und sie stören sich besonders am Kreuz. Muslime sind die zweite große Gruppe, aber dieser Fachbereich hat sich in der Vergangenheit deutlich weniger an dem Kreuzformat gestört; laut Septembermorgen (s.o. #Fachbereichsvorbehalt) arbeiten sie auch einfach darum herum.

Von den restlichen Relgionen hört man aber aus den Fachbereichen überhaupt nichts, denn diese Fachbereiche sind erstens unter- oder gänzlich unbesetzt. Hin und wieder erstellt halt mal jemand eine Biographie zu einer fernöstlichen Person, und dann wird halt das übliche Biografie-Format gewählt; gerade als lexikalisch vorgeprägter Deutscher übersieht man die religöse Konnotation des Kreuzes sehr leicht. Und so kommt es, dass zweitens eine Gruppe weiterer Fachautoren vor laaanger Zeit die genealogischen Zeichen für den kompletten hinduistischen und buddhistischen Fachbereich durchgedrückt haben. In Diskussionen hatten sie nicht mit Widerspruch zu rechnen; gerade in einem leeren Portal konnte und kann ein Aktiver auch ohne große fachliche Kompetenz die Autorität an sich reißen. Und so kam es, dass ich vor einigen Jahren angepflaumt wurde, ich hätte mich auch bei hohen hinduistischen Geistlichen an die "Regeln" zu halten. - Dies nur als subjektiver Erfahrungsbericht, andere dürften das anders bewerten.

Insofern halte ich es aber für gut und wichtig, dass die umseitig definierten Kriterien es nicht irgendwelchen Fachportalen überlassen, ein übliches Format zu etablieren (d.h. "unter vier Genealogie-Wikifanten auskungeln, während ein dutzend gelegentlicher Artikelschreiber nichts von der Portalsdiskussion mitbekommen"). Ob die Kriterien schon die klare Richtschnur sind, die sie sein wollen, habe ich noch Zweifel, vgl. z.B. #Israelische Politiker und #Probleme und Alternativen, in diesem Faden sollte es m.E. nur um Sinn oder Unsinn des Fachbereichsvorbehalts gehen. --Enyavar (Diskussion) 11:14, 20. Jan. 2017 (CET)

Erhaltung des Status Quo besser reglementieren

Zuerst einmal fällt mir auf (habe dieses MB gerade aus aktuellstem Anlass erst wahrgenommen, mir wurde nach einer Artikelneuanlage ein Kreuz gesetzt), dass durch die Regelung des Zusatzvorschlags (der obendrein separat zur Abstimmung steht!) alle Artikel mit Erstanlagedatum vor dem 3. August 2014 geändert werden dürfen/sollen/müssen. Dieses Stichdatum ist der Tag, an dem die Abstimmung zu Ende ging, dass die Zeichen nicht verbindlich sein sollen - aber etliche Artikel waren bereits vor diesem MB ohne Zeichen angelegt gewesen. Damit wird im Nachhinein reglementiert, dass die Zeichen bis zum 3. August 2014 in ausnahmslos allen Artikeln verbindlich gewesen seien.

Meiner Meinung nach sollte aber der Status Quo schlicht erhalten bleiben: Artikel, bei denen heute keine Zeichen gesetzt sind, sollen nicht nach diesem MB damit zwangsbeglückt werden müssen. Kein rückwirkendes Stichdatum! Neu sollte nur sein, dass in Artikeln, bei denen heute Zeichen gesetzt sind, und die diese durchaus sehr eng gefassten Kriterien erfüllen, die Zeichen entfernt werden dürfen.

Mir sind auch weitere Punkte aufgestoßen, aber dazu an anderer Stelle mehr, ich muss erstmal die bisherige Diskussion auf mich wirken lassen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:14, 20. Jan. 2017 (CET)

Gegenentwurf zum Hauptvorschlag (Überarbeitungsbedarf)

Es geht doch in dieser Diskussion darum, die Ausnahmemenge von Artikeln zu definieren, bei denen die aus christlicher Tradition entstandenen Symbole schlicht unpassend sind. Egal ob manche Mitautoren sie als entsäkularisiert und universell einsetzbar sehen: aus der Sicht von nicht-christlichen Minderheiten sind sie eindeutig diskriminierend, und die de-WP täte gut daran, dies zu respektieren. Dazu gibt es mehrere Punkte, die in früheren Absätzen kritisiert wurden, besonders #Probleme und Alternativen. Leider haben dann meist Fundamentalgegner oder -befürworter der einen oder anderen Seite diese Diskussionen entgleisen lassen, sodass diese Kritikpunkte nicht wirklich Eingang im Meinungsbild fanden. Das betrifft besonders die guten Einwände von @Oliver S.Y.:. Nun mein Gegenvorschlag zum Entwurf von @DaB.:, an mehreren Stellen geändert:

Der Wunsch früherer Meinungsbilder nach genereller Verwendung genealogischer Zeichen (*,†) in der Einleitung von Biographien wird anerkannt; das Ermessen obliegt gemäß früherer Meinungsbilder dem Erstautor eines Artikels. Dieses neue Meinungsbild definiert verbindlich Ausnahmefälle, in denen die genannten Zeichen nicht verwendet werden sollen. Falls keine der nachfolgenden Regeln greift, so liegt keine Ausnahme vor und * und † dürfen verwendet werden.

1. Zuerst einmal ist der Wunsch der Person maßgeblich, über die der Artikel ist. Ein expliziter Wunsch, * und † in Nachschlagewerken zu seiner/ihrer Person verwendet zu sehen oder nicht, muss öffentlich belegt sein (Interview, Buch, etc, kein OTRS-Ticket), von der Person selbst stammen (also keine Aussagen von Kindern, Nichten, etc.) und soll dann hier respektiert werden.

Ist der Wunsch der Person unbekannt, so wird in den folgenden Fällen * und † nicht verwendet:

1. Bei Nicht-Christen mit belegten religiösen Ämtern - z. B. Gründer, geistliches Oberhaupt, Rabbiner, Imam, Guru, Lama, etc. Hervorgehobene Funktionen von Laien innerhalb der Gemeinde (z.B. Schammes, Muezzin) sind nicht als Amt in diesem Sinne zu verstehen.
2. Bei Nicht-Christen, in deren Leben die Religion belegbar eine wichtige oder die zentrale Rolle spielt(e) - z. B. ausdrücklich religiös inspirierte Künstler und Gelehrte oder auch ausdrücklich religiös motivierte Aktivisten und Politiker.
3. Bei Personen, die belegbar und explizit entweder jegliche Religion oder speziell das Christentum abgelehnt haben.
4. Bei weiteren Ausnahmefällen aus weltanschaulichen bzw. religiösen Gründen. Eine solche Begründung im Einzelfall ist in sachlicher Form und gut belegt auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite zu führen.

Folgendes stellt keine Ausnahme dar und ist daher explizit kein Grund, * und † aus dem Artikel zu entfernen:

1. Die Person war/ist Nicht-Christ.
2. Die Person hat die üblichen Traditionen ihrer nicht-christlichen Religion begangen (als Jude z. B. die Bar Mitzwa, als Muslim den Haddsch).
3. Die Person hat bekannt, ihre Religion sei ihr gleichgültig.
4. Die Familie der Person war/ist (tief-)religiös - dies kann nur Ausnahmen in den jeweiligen Biographien der Familienmitglieder begründen.

Sonstiges:

1. Atheisten und Agnostiker sind Nicht-Christen in Sinne dieser Regeln.

Abweichungen vom bisherigen Meinungsbild-Entwurf sind:

• Status Quo wird besser geschützt.
• Zu Ausnahme 1: Oliver hatte einen sehr guten Einwand gebracht, der hiermit bereinigt sein sollte. Hatte jemand also ein Amt (in der Regel mit Weihen, Ritualen sowie spezielleren kultischen Pflichten und Handlungen verbunden)? Dies ist nach Recherchen immer sehr eindeutig mit ja, nein oder unbekannt zu beantworten. In allen Ja-Fällen ist das Kreuz zu entfernen.
• Zu Ausnahme 2: Auch diese Frage kann man auf Grundlage der bekannten Fakten beantworten: "ja, etwas, nein oder unbekannt". In eindeutigen Ja-Fällen wird das Kreuz entfernt, in Grenzfällen ist zu diskutieren. "etwas" würde darauf hindeuten, dass Nicht-Ausnahme 3 greift, somit ist dann keine Entfernung von Zeichen notwendig. Wenn von derselben Person unterschiedliche Meinungen überliefert sind (Konvertiten, Altersreligiosität, was auch immer) ist die zeitlich letzte heranzuziehen.
• Zu Ausnahme 3: Natürlich zielt der Fall "Ablehnung der Religion" auf getaufte Atheisten ab, so wird er aber ergänzt um den Punkt von "Christenhassern". Es wäre eine Ironie, wenn z.B. die Führung des dezidiert nicht-religiösen und dennoch anti-christlichen Boxer-Aufstands in der deutschen Wikipedia Kreuz-Symbole in die Artikel gesetzt bekäme. Im Falle von konträren Meinungen einer Person sollte auch hier die letzte zählen.
• Zur Streichung des "bekundet" in Ausnahmen 2 und 3. Es kommt nicht auf die Bekundung an, sondern auf "wichtige Rolle" bzw. "Ablehnung", im Zusammenhang mit "belegt". Denn belegt kann etwas auch sein, wenn es nicht direkt aus dem Mund des Betreffenden stammt. Auch das "mehrfach" und des "als Erwachsener" habe ich gestrichen.
• Zum Thema "Hoher israelischer Politiker" - das finde ich wie Oliver arg speziell. Ab wann ist man in Israel ein "hoher" Politiker? Warum keine "hohen saudischen" oder "hohen iranischen" Politiker? Es wird eine Gruppe ganz speziell (willkürlich) mit in das MB integriert. Damit wird der Fokus auch wieder extrem auf das Judentum gelenkt - genau das, was DaB. doch eigentlich vermeiden will. Wenn einem israelischen Politiker keine Zeichen angeheftet werden sollen, dann kann man doch nach den Punkten 1-3 vorgehen. Bei den Premierministern von Israel scheinen auch alle Kreuze bereits entfernt worden zu sein. Netanjahu, Barak und Olmert haben Sternchen, sind aber noch lebendig. Bei den Präsidenten sieht es anders aus: Schasar, Katzir, Nawon und Herzog tragen ein Kreuz.
• Stattdessen also eine gänzlich andere Ausnahme 4, eine Einzelfallregelung "aus weltanschaulichen oder religösen Gründen". Damit sind alle enzyklopädischen Gründe und Vorlieben von Autoren direkt ausgeschlossen, argumentiert werden muss zwangsläufig mit Belegen aus Lebenswerk und Weltanschauung der biographierten Person, warum die als potentiell christlich angesehen Symbole ausgerechnet dort nicht weiter verwendet werden sollen.
• Zu Nicht-Ausnahme 1: Jetzt mit Vergangenheitsform.
• Zu Nicht-Ausnahme 2: den Haddsch (als seltenste Säule) hinzugefügt
• Zu Nicht-Ausnahme 3: Das war vorher ziemlich schwer verständlich.
• Zu Nicht-Ausnahme 4: Zusatz mit Erklärung des Sachverhalts.

Soweit meine zweite Stellungnahme zu diesem Meinungsbild. --Enyavar (Diskussion) 00:30, 22. Jan. 2017 (CET)

Welche Artikel sind dann überhaupt betroffen?

Ich nenne mal Artikel, die von den Regeln (ob nun DaB.s oder meine) betroffen wären. Es wäre gut, wenn wir das ansatzweise vervollständigen könnten, um der Community einen Ausblick zu geben, was tatsächlich Stand der Dinge ist. Kann man einen Kategorien-Count durchführen, der nicht doppelt zählt?

• Viele Artikel der Kategorie:Person (Islam), Kategorie:Person (Buddhismus), Kategorie:Person (Hinduismus)... und auch sonst viele der Religionsbiographien mal durchsehen. Zu beachten ist auch, dass etwa alle islamischen Terroristen als Ausnahmen zählen. Unmoralische Gewalttaten legitimieren trotzdem nicht, dass man ihren Tod mit christlich-westlicher Symbolik schmückt.
• Viele Artikel der Kategorie:Person (Judentum) - z.B. aber wohl nicht Einstein, Itzig, Auerbach. In einer Stichprobe habe ich 20 Artikel aufgerufen und 9 definitive sowie zwei potentielle Ausnahmen gefunden (auch drei bereits ent-kreuzte!). Damit vermute ich Ausnahmen vielleicht in 40-60% dieser Kategorie. Blindes Durcheditieren durch die Kategorien darf man nicht machen!
• Eher wenige Artikel der Kategorie:Opfer des Holocaust, z.B. auch nicht Anne Frank
• Wohl vermutliche viele bis alle Kategorie:Vertreter des Atheismus
• ...?

--Enyavar (Diskussion) 00:30, 22. Jan. 2017 (CET)

Wiederaufnahme des MB-Entwurfs

Moinmoin, es hat sich nun eine längere Weile nichts mehr hier getan, seit ich meinen Senf dazugegeben habe. Das war in der Hoffnung, frischen Wind reinzubringen. Die Diskussion war schon vorher (aufgrund der üblichen Grundsatzdiskussion, nicht wegen Verfahrens- oder inhaltlichen Fragen) festgefahren. Meine Überarbeitung der MB-Frage steht noch, wenn niemand dagegen protestiert, würde ich meinen Vorschlag gerne in den umseitigen MB-Entwurf übernehmen. Andererseits wären mir auch Rückmeldungen ganz lieb, ob es sich überhaupt lohnt, dieses MB aufzuwecken und weiterzuverfolgen.
Ping mal an alle Diskussionsteilnehmer, die sich bislang mehrfach beteiligt hatten: @Manorainjan:, @Manfred Kuzel:, @Mfb:, @Septembermorgen:, @Seader:, @TrueBlue:, @Aspiriniks:, @DaB.:, @Oliver S.Y.:, @Gestumblindi:, @Hubertl:, @Hardenacke:, @Schlesinger:. Es grüßt --Enyavar (Diskussion) 18:35, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich schrieb weiter oben "Angesichts dieser Vielfalt der Einschätzungen sehe ich auch den aktuellen, grundsätzlich lobenswerten und massvollen Versuch einer Befriedung etwas skeptisch, da er von einer Grundannahme ausgeht, die bereits als solche von einigen nicht geteilt wird" - und das scheint mir auch für diesen Gegenvorschlag zu gelten. Gestumblindi 18:48, 30. Apr. 2017 (CEST)

Statt "Befriedung" und "besserer Schutz des Status Quo" sehe ich eher neue Inspirationen für TF-geleitete Konflikte. Zum Beispiel: Gehören Personen, die in ihren Gesellschaften selbst Gottstatus hatten, zu jenen "Nicht-Christen mit belegten religiösen Ämtern"? Auch die folgenden Kriterien 2. bis 4. sind Auslegungssache; es darf eifrig darum gestritten werden. Hardenacke wird sich am Ende des Tages ohnehin nicht Regeln unterwerfen, sofern diese von seinen eigenen Vorstellungen abweichen.[1] --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wie schon im Januar gesagt: Ich halte die ganze hier vorgeschlagene Regelung für fragwürdig. --mfb (Diskussion) 20:26, 30. Apr. 2017 (CEST)

Als Unterstützer dieses Meinungsbildes nur der Hinweis, das jegliche Klarstellung durch 300 Wikipedianern besser das Projektziel definiert, als der Willen von 2,3 oder 6 Benutzern, die sich energisch bei immer neuen Artikel für die Abkehr vom Bisherigen einsetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:08, 1. Mai 2017 (CEST)

Hardenacke wird sich am Ende des Tages ohnehin nicht Regeln unterwerfen, sofern diese von seinen eigenen Vorstellungen abweichen. - Solange nicht Schreibweisen, die in der einschlägigen Fachliteratur verwendet werden - und somit der übergeordneten Regel, dass wir abbilden, was fachlich als richtig erkannt wurde, folgen - werde ich mich für eine angemessene Darstellung von Personen einsetzen. Es ist z. B. so, dass die Darstellung jüdischer Personen mit dem christlichen Kreuz inakzeptabel ist [2] und in der Literatur zu diesen Personen durchweg auch ohne Kreuz erfolgt (damit meine ich nicht irgendwelche allgemeinen deutschen Lexika aus dem vorigen Jh., sondern Literatur, die das Wirken dieser Personen näher beleuchtet, z. B. Jewish Enzyclopedia, Winniger: Große Jüdische National-Biographie, Biographisches Handbuch der Rabbiner, Allgemeine Zeitung des Judentums, Jüdische Allgemeine). Es geht da gerade nicht um meine eigenen willkürlichen Vorstellungen sondern um gesichertes, zugängliches Wissen, das nicht dem Gutdünken einiger Wikipedianer unterliegt. Ähnlich wird das auch bei muslimischen Quellen sein. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 1. Mai 2017 (CEST)

Leute, verkneift euch Anfeindungen und Unterstellungen genau wie das Antworten oder Verteidigen. Der Grundsatzstreit um das OB geht an dem Thema dieser Diskussionsseite völlig vorbei: Dass, wie und warum das Kreuz kontrovers ist, sollten mittlerweile alle mitgekriegt haben, und ein MB hat dieses OB bereits zur Unzufriedenheit aller geklärt: Die Zeichen sind nicht verbindlich vorgeschrieben. Die Klärung von Herkunft und Bedeutung der Zeichen ist für dieses MB weitgehend irrelevant. Es geht vielmehr darum WIE die Kontroverse in der WP angemessen berücksichtigt wird. Idealerweise arbeitet das MB einen Leitfaden aus, wo die Zeichen gesetzt werden können und wo nicht; und dieser Leitfaden wird dann von der Community abgenickt - oder eben auch nicht. Grüße --Enyavar (Diskussion) 19:23, 1. Mai 2017 (CEST)

Und ich halte den Versuch, Ausnahmen von der Formatvorlage verbindlich regeln zu wollen, obwohl sich eine Mehrheit gegen verbindliche Regelung ausgesprochen hat, für absurd. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 1. Mai 2017 (CEST)

Ah. Nun, im MB 2014 ging es darum, ob alle Biographien einheitlich gemacht werden sollen. Intention war: "Jeder muss die Zeichen in jeder Biografie verwenden." Dieser Vorschlag wurde abgelehnt, nicht nur aber auch mit Blick auf erwähnte religiöse Befindlichkeiten. Im neuen MB soll es darum, wie diese Uneinheitlichkeit organisiert werden kann - diesmal fokussiert nur auf religiöse Befindlichkeiten. Intention des MBs, so wie ich es verstehe ist in einem Satz: "Jeder kann die Zeichen in einer Biografie verwenden, außer wenn religiöse/weltanschauliche Bedenken dagegen sprechen." Das neue MBs ist meiner Meinung nach sogar die logische Konsequenz aus dem letzten. --Enyavar (Diskussion) 23:15, 1. Mai 2017 (CEST)

Dein Katalog der Ausnahmen von den Ausnahmen soll sich nur auf die Entfernung genealogischer Symbole beziehen: "Folgendes stellt keine Ausnahme dar und ist daher explizit kein Grund, * und † aus dem Artikel zu entfernen:". Aber was soll für die Neuanlage von Personenartikeln gelten? Immerhin ist nach deinen Vorstellungen möglich, dass bestimmte Artikel über Personen jüdischen Glaubens demnächst genealogische Symbole behalten müssen. Genau das wird mindestens Hardenacke nicht schmecken. Zusätzlich werden durch die neue Regelung zur Nichtanwendung genealogischer Symbole nun auch Personengruppen zwangsbetroffen, die bislang noch nicht umkämpft waren. Denn es heißt ja: "Ist der Wunsch der Person unbekannt, so wird in den folgenden Fällen * und † nicht verwendet:" Da zu praktisch allen Kriterien von den Autoren/Aktivisten theoriegefunden werden kann oder sogar muss, ist fast nichts wirklich klarer geregelt als vorher. Außer für den Fall, die enzyklopädisch relevante Person hat ihren Wunsch zur formalen Darstellung ihrer Lebensdaten in Nachschlagewerken öffentlich hinterlegt. Ist letzteres in der Wirklichkeit schon mal vorgekommen? --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 2. Mai 2017 (CEST)

Was mir noch aufgefallen ist: Das Eingangsversprechen ("Der Wunsch früherer Meinungsbilder nach genereller Verwendung genealogischer Zeichen (*,†) in der Einleitung von Biographien wird anerkannt") ist in diesem Regelungsvorschlag nahezu wertlos. Für jeden Personenartikel muss ja zunächst geprüft und eingesetzt werden, wie der Erstautor die Lebensdaten formatierte. Und der soll bei der Formatierung völlig frei sein: "das Ermessen obliegt gemäß früherer Meinungsbilder dem Erstautor eines Artikels". Danach müssen in den von dir definierten (meist streitbaren) Fällen gegebenenfalls vom Erstautor verwendete genealogische Symbole entfernt werden. In den von dir definierten Ausnahmefällen dürfen gegebenfalls vom Erstautor verwendete genealogische Symbole hingegen nicht entfernt werden. Für Christen, die sich nicht "belegbar und explizit" gegen ihre Religionszugehörigkeit (also Taufe?) wandten und bei denen zur Religiösität der Familie nichts bekannt ist, gibt es keine Regelung in deinem Vorschlag. Artikel über diesen Personenkreis dürfen folglich nicht nur beliebig erstellt, sondern auch beliebig geändert werden: "Falls keine der nachfolgenden Regeln greift, so liegt keine Ausnahme vor und * und † dürfen verwendet werden." --TrueBlue (Diskussion) 14:16, 2. Mai 2017 (CEST)

Stichwort: Neuanlage von Personenartikeln. Ganz einfach: Es bleibt jedem Autor überlassen, ob er Kreuze verwendet oder nicht. Wenn die Person von der Regelung eindeutig betroffen ist, dann steht es jedem anderen Autor frei, das vom Erstautor gesetze Stern/Kreuz gegen geboren/gestorben auszutauschen.

Stichwort: bestimmte Artikel [..] behalten müssen: Ja, und zwar Bestandsartikel (oder Neuanlagen), bei denen der Hauptautor Kreuze verwendet hat, und die Person die Kriterien der Regelung nicht erfüllt. Paradebeispiel Albert Einstein: jüdisch, aber kein Rabbiner und sein Werk nicht hauptsächlich religiös motiviert.

Stichwort: zwangsbetroffen, die bislang noch nicht umkämpft waren: Bislang gibt es den Zwang, dass der Hauptautor festlegt, dass seine Biografie "gekreuzigt" wird oder nicht, egal ob es ein Rabbi oder ein hinduistischer Guru mit einer Million Anhängern war. Nach dem Vorschlag wäre hier eben kein "Kampf" mehr nötig. Es sei denn, es ist umstritten, und dann sollte ein Autor erst mal die Disk besuchen.

Stichwort: von den Autoren/Aktivisten theoriegefunden / (meist streitbaren) Fällen : Kriterium 1: War jemand offizieller Funktionsträger seiner Religion? Keine TF. Kriterium 2: Wenn der Artikel eine religiöse Motivation im Lebenswerk einer Person darstellt und belegt? Sicher keine TF. Kriterium 3: War jemand Christenhasser, Religionsfeind oder überzeugter Atheist? Steht das so belegt im Artikel? Keine TF! Welche strittigen Sonderfälle kannst du aus deiner Artikelarbeit nennen, die nach den Definitionen sowohl-als-auch sind? Schließlich das Kriterium 4: Der Grund, warum ein Kreuz unangebracht ist, muss klar und deutlich aus dem Artikel hervorgehen; und sollte ohnehin erst einmal diskutiert werden, wenn K1-3 nicht greifen. Du tust so, als wollte eine Heerschar von "Aktivisten" in einer Nacht- und Nebel-Aktion hunderttausende Biographien auf einmal umschreiben. Die händische Anpassung der wohl eher wenigen tausend Artikel dürfte sich sicherlich Monate hinziehen. Wird dabei geschlampt oder übers Ziel hinaus gearbeitet, dann greifen die üblichen Folterwerkzeuge der WP: VM, Sperren, etc. Wie gehabt und wie's beliebt.

Stichwort: schon mal vorgekommen?: Ja, solche Statements gibt es. Sehr selten. Warum ein OTRS-Ticket nicht gelten sollte, wundert mich. Andererseits wundert mich auch, dass eine Person überhaupt Einfluss auf ihre postume WP-Darstellung nehmen können soll. Bei längerem Nachdenken hierzu könnte man auch die Selbstbestimmung der Person als oberstes Kriterium entfernen, und stattdessen in Kriterium 4 einbauen: Belegte Selbstaussagen der Person zählen sicher als "weiterer Ausnahmegrund". In der Form habe ich auch den MB-Entwurf jetzt überarbeitet.

Stichwort: Eingangsversprechen [..] nahezu wertlos: siehe oben, du gehst davon aus, dass jemand systematisch alle Biographien der WP durcharbeitet, und gar Versionsvergleiche durchführt. Wer hat das je gefordert, und wer will das jemals machen?

angebliche Definitionslücke bei Christen: Die bisherige Regelung ist, dass der Erst- oder Hauptautor das Format bestimmen soll. Dies soll in meiner MB-Entwurfsversion ausdrücklich respektiert werden. Nur darum habe ich das "Eingangsversprechen" auf diese Weise formuliert. Ergo: Christen, ob nun gläubig oder nur nominell, werden von diesem MB überhaupt nicht berührt, denn bei denen gibt es ja keine religiösen/weltanschaulichen Bedenken gegen die Symbolik. --Enyavar (Diskussion) 16:46, 2. Mai 2017 (CEST)

Da Initiator DaB. aus für mich nachvollziehbaren privaten Gründen nichts mehr zum Thema gesagt hatte, werde ich jetzt seinen (guten!) ersten Entwurf gegen meinen austauschen, damit nicht etwa noch Verwirrung wegen der Varianten ausbricht. --Enyavar (Diskussion) 16:43, 2. Mai 2017 (CEST)

Enyavar, du gehst von der Prämisse aus, dass die WP-Autoren bei der Formatierung von Lebensdaten von den Erwartungen der dargestellten enzyklopädisch relevanten Personen motiviert werden. Tatsächlich sind die diesbezüglichen Wünsche der enzyklopädisch relevanten Personen in aller Regel unbekannt; auf den Beleg, dass es soetwas überhaupt schon mal gab, warte ich noch. Gut bekannt sind hier hingegen WP-Benutzer, die ein grundsätzliches Problem mit den genealogischen Symbolen haben. Die werden die Symbole, denen sie zum Beispiel religös vereinnahmende Bedeutung zumessen, auch ablehnen, wenn der WP-Artikel über - sagen wir - getaufte Personen, alte Ägypter, Inkas oder prominente Tiere geht. Legt man die Präsentation von Lebensdaten in das freie Ermessen des Erstautors, geht es nicht nur um die Verwendung genealogischer Symbole. "Martin Luther, der 1483 das Licht der Welt erblickte und 1546 dahinschied, ..." ist schließlich auch eine Möglichkeit, Lebensdaten zu präsentieren. Zu deinen Kriterien: Zum Beispiel altägyptische Pharaonen und Priester waren meiner Kenntnis nach bislang noch nicht vom "Symbolsturm" betroffen, könnten aber nach der vorgeschlagenen Regelung das Kriterium "religiöses Amt" erfüllen. Ähnliches könnte auch für Personen aus anderen untergegangenen Kulturen gelten. War Leonard Cohen im Sinne deiner Regel hinreichend "religiös inspiriert", um den Verzicht auf genealogische Symbole vorzuschreiben? Stalin begann als Dschughaschwili zunächst eine Ausbildung zum Priester und sorgte später für die Verfolgung und Unterdrückung klassischer Religionen, Christentum inklusive. Das Verhältnis zur orthodoxen Kirche unterlag in der Stalinära allerdings gewissen Schwankungen.[3] Was ist bzgl. Formatierung der Lebensdaten relevant, Dschughaschwilis orthodox-christliche Prägung in der Jugend oder die spätere, (auch) von Stalin verantwortete Politik gegenüber der Kirche und ihren Vertretern und Anhängern? Reicht die Mitverantwortung einer Christenverfolgung zur Feststellung der Ablehnung des Christentums aus oder bedarf es eines ablehnenden Zitates der Person? Was muss das Zitat enthalten, damit die Ablehnung zweifelsfrei festgestellt werden kann? Was ist, wenn die Beleglage zur Person widersprüchlich ist? Zu Lenin findet sich schriftlich, nämlich in Sozialismus und Religion von 1905, sowohl die Verdammung der Religion als "eine Art geistigen Fusels" als auch das Bekenntnis zur Religionsfreiheit. --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 2. Mai 2017 (CEST)

Zu den Leuten, deren Wünsche bekannt sind, gehören die mehr oder minder prominenten jüdischen Vertreter, die dieser Kühntopf in seiner Umfrage dokumentiert hat. Die werden irgendwann sterben, und zu dem aktuellen Stern gesellt sich dann das Kreuz. Tada. // Ich gehöre auch zu denen, denen das Kreuz nicht wirklich passt. Dennoch siehst du mich nicht links und rechts Kreuze entfernen, denn dagegen gibt es Regeln. An diese Regeln haben sich alle anderen Autoren ebenso zu halten - deshalb ist dieser Konflikt momentan eingefroren, was niemandem gefällt. Falls die Regeln im Zuge dieses MBs modifiziert werden, dann dürfen die von dir beschworenen Grundsatz-Aktivisten trotzdem nur in einem klar abgegrenzten Rahmen tätig werden. // Außer dir redet niemand davon, dass man in Artikeln künftig blumig formulieren darf. Die Erstautorenregel wird seit 2014 angewandt; die vielen BNS-Neuanlagen, die mit "dahingeschieden" fabulieren, mögest du mir bitte zeigen. Die drei Hauptvarianten (Symbole; Geboren/gestorben; Bissstrich) kann man sicher auch in der Formatvorlage anpassen. // Pharaonen sind ein Kapitel für sich. Noch interessanter die römischen Kaiser, die erstens geistliches Oberhaupt der Staatsreligion waren und die zweitens zum Teil Christen verfolgt haben. Dass der oberste Chef von Pontius Pilatus, und auch Nero heute mit christlicher Symbolik in de-WP stehen, ist schon ein Treppenwitz, ja. Ich hätte kein Problem damit, dort die Symbolik zu entfernen, aber die Thematik liegt mir doch eher fern. Ich habe gerade ein eher populärwissenschaftliches und obendrein angestaubtes Buch über Tiberius bis Hadrian konsultiert, und dort keine Symbole bei den Lebensdaten der Kaiser gefunden, aber das heißt gar nichts. Also Auskunft im Antikenportal ersuchen oder aber moderne deutsche Fachliteratur zur frühen Kaiserzeit finden. // Mr. Cohen war, laut Darstellung im Artikel, 20 Jahre lang ordinierter Mönch. Reicht das zusammen mit seiner Musik aus? Vielleicht. Vor einem blinden Aktionismus dennoch erstmal eine aktuelle Cohen-Biographie lesen und so gewappnet auf der Diskussionsseite aufschlagen. Genauso bei den Herren Stalin, Hitler und Mao, die bekanntlich vom Christentum wenig hielten, aber über deren Verhältnis zu Religion man zumindestens in Standardwerken nachgelesen haben sollte, bevor man auch nur darüber nachdenkt, eine Kreuz-Diskussion bei ihnen in Gang zu setzen. // Gibt es weitere Sonderfälle, die dir einfallen? Denn da gibt es die Kategorie:Imam, Kategorie:Rabbiner, Kategorie:Chasan mit hunderten von recht eindeutigen Beispielen, um was es in diesem MB wirklich geht. Grüße --Enyavar (Diskussion) 22:29, 2. Mai 2017 (CEST)

Die Funktion als Koch und Fahrer für einen Rōshi hätte ich jetzt nicht als "religiöses Amt" interpretiert. Dem Geburtsdatum Cohens war in der WP über viele Jahre der genealogische Stern vorangestellt. Anlässlich seines Todes wurde die Symbolverwendung erstmals am 11.11.16 entfernt. Und zwar vom Benutzer Roehrensee mit der Begründung, Cohen hätte jüdische Wurzeln gehabt und wäre niemals zum Christentum konvertiert. Der buddhistische Mönch spielte keine Rolle. Wahrscheinlich entscheidend war aber wohl, dass Atheist Roehrensee selbst das "Christenkreuz" für eine "unerträgliche Anmaßung" hält, "um den Tod eines Menschen zu kennzeichnen".[4] Eine solche Begründung wird von deinem Regelungsvorschlag gar nicht adressiert. Dabei ist die persönliche Abneigung gegenüber Religion im Allgemeinen oder Christentum im Besonderen in Verbindung mit der religiösen Interpretation der Symbole oder der Symbolverwendung nach meinem verfestigten Eindruck das wichtigste Motiv für Aktivismus gegen die genealogischen Zeichen. Auch die Lebensdaten Lenins waren in der WP über Jahre mit Symbolen formatiert. Stobaios änderte das im August 2014. Zunächst begründet mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Leninzitat, später ergänzt um seine Meinung, "das Kreuz" sei "religiös konnotiert und damit nicht neutral". Verstärkt um die Behauptung, in der WP seien bisher Verstorbene "zwangsbekreuzigt" worden, was "ähnlich gruselig" sei "wie die Totentaufe der Mormonen".[5] Dass die Lebensdaten in WP-Personenartikel über viele Jahre recht einheitlich formatiert daherkamen, lag daran, dass fast alle Autoren WP:FVB inklusive Beispiel als Regel respektierten. Eine "Erstautorenregel" im Sinne einer Ermessensfreiheit nur für den Erstautor ist dort bis heute nicht erwähnt. Aber: "Im Juli 2014 fand die Forderung, die Nutzung der Zeichen ausnahmslos und verbindlich festzuschreiben, keine Mehrheit." Seitdem kann also jeder Autor nach eigener Präferenz entscheiden, wie er die Lebensdaten präsentiert (denn dafür steht "Nutzung der Zeichen"). Auch alternativ verwendete blumige Formulierungen vermeiden die "Bekreuzigung" und es existiert keine Regel, die solche Alternativen verbietet. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass dein Regelwerk zu WP:FVB hinzugefügt wird, sehe ich im Ergebnis eine Liste von Tipps, um genealogische Zeichen in der Einleitung von Personenartikeln von vornherein zu verhindern oder nachträglich zu entfernen. Für Artikelneuanleger, WP-relevante Personen und Symbolstürmer. Letztere können zur Begründung nach wie vor immer die eigene Haltung zu den Symbolen oder ein von dir unerwähntes Argument anführen. Zur Absicherung gegen Reverts gestalten sie ihre Begründungen gemäß deines Kriterienkatalogs. Ob die Kriterien 1.-3. zutreffen, ist nicht selten der Bewertung durch Wikifanten überlassen, also TF. Weshalb in diesen Fällen weiterhin gestritten werden wird. Doch dann gibt es ja noch Kriterium Nr 4. Danach reicht es, "in sachlicher Form und gut belegt" mit irgendwelchen "weltanschaulichen bzw. religiösen Gründen" zu argumentieren und der Symbolverzicht wird obligatorisch. Nur vier, eher seltsame Argumentationen hast du als Rechtfertigung ausgeschlossen. Eine Symbolverwendung ist auch nach deiner Regelung in tatsächlich keinem einzigen Fall vorgeschrieben. Sie ist in vielen Fällen erlaubt - bis ein ausreichend clever argumentierender Symbolstürmer vorbeikommt. --TrueBlue (Diskussion) 07:29, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich habe meine Meinung kundgetan, an der sich auch inzwischen nichts geändert hat. Ich sehe in den Symbolen keine religiösen Motive sondern Abkürzungen für die Angabe von Geburts- und Todesdaten, wie sie seit jeher in Enzyklopädien verwendet wurden. Wenn man hier etwas hineininterpretieren möchte, dann kann man sich auch gleich die Frage stellen, ob nicht vielleicht jemand auch hinter dem mathematischen Pluszeichen (+) ein christliches Kreuzzeichen sehen könnte. Ich halte daher diese Diskussion für überflüssig und das ganze Meinungsbild für absurd.--M@nfred (Diskussion) 22:09, 4. Mai 2017 (CEST)

@TrueBlue, Dabei ist die persönliche Abneigung gegenüber Religion im Allgemeinen oder Christentum im Besonderen in Verbindung mit der religiösen Interpretation der Symbole oder der Symbolverwendung nach meinem verfestigten Eindruck das wichtigste Motiv für Aktivismus gegen die genealogischen Zeichen. - Ach ne, was du nicht sagst! Das ist die Bestätigung auch meines Eindrucks: Wahrnehmung und Kontext eines Symbols sind das eigentliche Politikum, nicht ein Symbol an sich. Was willst du gegen die Wahrnehmung von religiösen Minderheiten sowie deren Sympathisanten tun? Es bleibt nur, das mit Assoziationen aufgeladene Symbol aus dem Kontext durch ein nachgewiesen neutrales Wort zu ersetzen. --Enyavar (Diskussion) 13:29, 5. Mai 2017 (CEST)

@@Saint-Louis: Was ist eigentlich aus deiner Intitiative damals gewurden? Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Religion/Archiv/Redaktion/2014#Empfehlung_der_Redaktion_zur_Debatte_um_die_genealogischen_Zeichen Dieser Ansatz sah nämlich auch gangbar aus. --Enyavar (Diskussion) 13:29, 5. Mai 2017 (CEST)

Enyavar, meine von dir zitierte Feststellung ist längst nicht unumstritten. Nicht selten geben sich die Symbolgegner hier als Anwalt der Interessen Dritter aus. Das sollte man ihnen natürlich nicht glauben, schon gar nicht, wenn Standpunkte formuliert werden, wie ich sie oben zitierte. Ich bin Anhänger einer möglichst einheitlichen Formatierung der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln. Wenn sich die "Community" (verlogenes Wort!) schon bei solchen typografischen oder sprachlichen Formalien nicht mehr auf verbindliche Standards einigen kann, demonstriert sie nur überdeutlich, dass das Projekt nicht funktioniert. Beispiele für andere Formalien-Spielplätze, die man auch noch aufmachen kann, die übrigens auch schon aufgemacht wurden, hatte ich bereits oben genannt. Über den Inhalt formaler Standards muss abgestimmt werden und dann gilt das, was die Mehrheit will. Die unterlegene Seite sollte Teamfähigkeit zeigen und den Mehrheitsbeschluss nicht sabotieren. Als ich einst nach Wikipedia kam, habe ich bestimmte typografische Gewohnheiten und Wünsche auch nicht beibehalten können, ich musste mich den hier vereinbarten Regeln anpassen. --TrueBlue (Diskussion) 17:53, 5. Mai 2017 (CEST)

Ablehnung bedeutet was?

Was bedeutet denn eine Ablehnung des Meinungsbildes? Es geht hier ja darum, die Ausnahmen festzulegen. Bedeutet eine Ablehnung dann, dass die Ausnahmen weiterhin nicht festgelegt sind (wie aktuell), oder bedeutet eine Ablehnung, dass die im MB vorgeschlagenen Ausnahmen abgelehnt wurden, also nicht mehr als Grund für eine Ausnahme verwendet werden dürfen? (es dürften dann nur Gründe genannt werden, die nicht im MB abgelehnt wurden) ーTesser4D 【Diskussion】 12:38, 23. Mai 2017 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet, dass, wenn die Mehrheit es ablehnt, dass es keinerlei „Rechtswirkung“ hat, in der Konsequenz also nicht stattgefunden hat. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 23. Mai 2017 (CEST)

Rätselhafter Satz

Was soll dieser Satz unter „Kontra“ aussagen: „Nur weil eine Person unter eine der im Vorschlag beschriebenen Kategorien fällt, folgt daraus nicht automatisch, dass sie die Verwendung von * und † ablehnt bzw. ablehnen würde“? Und wie ist der Edit-Kommentar in diesem Zusammenhang zu verstehen: [6]. Gibt es für diese verwegenen Behauptungen Belege, Benutzer:Tesser4D? --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2017 (CEST)

Wenn der Satz falsch ist, würde das ja bedeuten, dass jede Person, die unter eine der im Vorschlag beschriebenen Kategorien fällt, die Zeichen * und † mit dem Christentum assoziiert und ablehnt. Es gibt aber keine Umfragen o. ä. dazu. Oder wurden irgendwelche dieser Personen mal zu ihrer Meinung dazu gefragt? Ich wage also mal zu behaupten, dass diese Behauptung falsch ist. Einige Benutzer aus der WP haben angegeben, diese Zeichen nicht als religiös zu empfinden. Warum sollte das also außerhalb der Wikipedia anders sein? ーTesser4D 【Diskussion】 21:10, 23. Mai 2017 (CEST)

Zumindestens was jüdische Persönlichkeiten anbetrifft, gibt es hier eine ganze Reihe von Stimmen: [7]. Bis heute gibt es - trotz jahrelangem Streit in de.wikipedia keinen einzige Wortmeldung, keinen einzigen Beleg, dafür, dass irgendjemand dieses Personenkreises anders darüber denkt. Es ist auch in der einschlägigen Fachliteratur so, dass das Kreuz bei Juden nicht benutzt wird. Natürlich folgt „nicht automatisch“ dass alle Personen dieses Personenkreises das Kreuz in Verbindung mit ihrem Todesdatum ablehnen. Es ist nur niemand bekannt, der es nicht ablehnt. Als Kontra-Argument ist es also absolut fiktiv und nicht von der Realität gedeckt. Niemand wird beweisen können, dass es niemanden gibt, der anderer Meinung ist. Als Kontra-Argument ist es aber irrelevant, ja sinnlos, solange sich kein einziger Beleg dafür findet. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2017 (CEST)

Von der "Reihe von Stimmen" wusste ich nichts. Ebenso war mir nicht bekannt, dass es in der Fachliteratur auch so gehandhabt wird. ーTesser4D 【Diskussion】 14:28, 24. Mai 2017 (CEST)

Frag mich nur ... --Hardenacke (Diskussion) 16:56, 24. Mai 2017 (CEST)

Dass eine ganze Reihe von Leuten aus allen Wolken fällt, wenn man ihnen erklärt, dass Gräber (und Tod) außerhalb des christlichen Kulturkreises ganz ohne Kreuzsymbole gestaltet werden, ist hinlänglich bekannt. Es wurde auch schon ausführlichst in dieser Diskussion thematisiert. Hardenacke bezieht sich hier auf die Kühntopf-Umfrage unter gläubigen Juden. Kreuzbefürworter sagen nun, dass Kühntopf einseitig gefragt habe, konnten aber umgekehrt noch keinen Rabbi zitieren, für den ein Kreuzsymbol total egal wäre. Das mit der Fachliteratur wird ja wiederum von den Kreuzbefürwortern bestritten: Weil es keine neuen gedruckten Universallexika gibt, wird argumentiert, dass im Prinzip der letzte Brockmeyer's die Formatsvorgaben für die WP generiert. Dass neben speziell jüdischen Fachlexika auch das ein oder andere Literatur- oder Künstlerlexikon vom Kreuz abgekommen ist, wird getrost ignoriert. --Enyavar (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2017 (CEST)

Die Umfrage von Kühntopf ist irrelevant. Stichprobenartig hat er ein paar Leute angeschrieben und uns nur das berichtet was seiner eigenen Meinung (gegen das Kreuzzeichen) entspricht. Wert sich wie Hardenacke auf die Kühntopf-Umfrage beruft macht sich hier nur lächerlich. Es bleibt dabei: Das Kreuzzeichen ist in Biografien auch für jüdische Personen ZWINGEND! 178.4.99.232 18:04, 26. Mai 2017 (CEST)

Lächerlich macht sich, wer hier ohne die mindeste Ahnung vom Thema zu haben, argumentfrei seine dümmliche Meinung heraustrompetet. --Hardenacke (Diskussion) 18:02, 29. Mai 2017 (CEST)

andere zielführende Ideen?

Es geht ja darum, die Zeichen aus dem Bruchteil des nicht-christlichen Artikelspektrums zu entfernen, wo sie als pietätlos wahrgenommen werden können. Wer Vorschläge hat, wie das ohne MB gehen kann, kann das natürlich hier auch äußern - z.B. der o.g. Ansatz, es über eine Redaktionsempfehlung zu machen. Jene Idee (wie manch andere auch) wurde aber erst totdiskutiert bis allen die Lust verging, und dann ausgesessen bis es ins Archiv verschwand. Eine durchaus reale Gefahr die auch hier wieder droht. Vor drei Jahren wurde festgestellt, dass wir keine Regeln haben außer pragmatischer Willkür. Seither ist nichts Konstruktives passiert. War einfach nur keiner mutig genug? --Enyavar (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2017 (CEST)

Was ist die Alternative zu * und †?

Falls * und † in einem Artikel nicht verwendet werden, was wird dann stattdessen genuzt? „geb.“ und „gest.“? „geboren“ und „gestorben“? Oder wird der * weiterhin verwendet (wenn ich das richtig mitbekommen hab ist nur † das Problem)? Oder werden andere Zeichen als das † für bestimmte Religionen verwendet (z. B. ✡, ☪)? Ich finde, dieser Punkt ist vor Start des MBs zu klären, weil sonst die Gefahr groß ist, dass weitere EWs entstehen. ーTesser4D 【Diskussion】 14:28, 24. Mai 2017 (CEST)

Das Format wird vom Artikelautor bestimmt. Die 3½ enzyklopädisch üblichen Varianten (*/†, geboren/gestorben (sowie geb./gest.) und ggf. Bisstrich) werden aktuell akzeptiert, was aber bedeutet, dass theoretisch "Mohammed († 632 in Medina)" eingetragen werden dürfte. Mit der Regel soll Autoren bei definierten Fällen das beiläufige Umändern erlaubt werden, denn erlaubt ist es aktuell eben nicht: Diskussion ist überall Pflichtprogramm. Das führt, potentiell in jedem einzelnen Artikel, zu dem hier ausgetragenen Riesenstreit, ob und warum religiöse Konnotation (nicht) vorliegt. Ätzend. Z.T. mit Schlichtung, VMs, Editwars, 3.Meinung und/oder Adminentscheiden. Drum hat sich fast die komplette Autorenschaft dazu durchgerungen, einfach gar nichts mehr umzuändern. Der Konflikt ist praktisch seit knapp drei Jahren eingefroren und festgefahren.

Du scheinst die Diskussion aber wohl gar nicht zu kennen, was dich zum optimalen Testfall für den MB-Entwurf macht. Tesser, wenn du den MB-Entwurf durchliest, welche weiteren Fragen drängen sich dir auf? --Enyavar (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ja ich habe, da ich weder im Bereich Personen noch im Bereich Religion tätig bin, trotz fast 2 Jahren Aktivität von der Kreuzdebatte noch nichts mitbekommen, bis das Thema im Rahmen der SG-Wahl ein bisschen aufgegriffen wurde. Bis jetzt hab ich keine weiteren Fragen zum MB. ーTesser4D 【Diskussion】 01:12, 25. Mai 2017 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Es geht hier um eine Meinungsbild zu Ausnahmen, aber es wird nicht festgelegt, wie es dann aussehen sollte? Das erscheint mir unschön. Ich fände es im Sinne der Einheitlichkeit sinnvoll, wenn man das Format (bei ungleich * und †) auch festlegt. Wenn es so bleibt, wie bisher ("Alternative nicht festgelegt"), dann fände ich das gut, dass auch im Meinungsbild zu erwähnen und es nicht nur in den Diskussionen aufzugreifen ... --Riepichiep (Diskussion) 19:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Fachlexika

Jetzt fällt mir doch noch eine Frage ein. Unter den Pro-Argumenten steht: „Die deutschsprachige Wikipedia geht auf Vertreter nicht-christlicher Religionsgemeinschaften zu, die die bisherige Regelung seit Jahren kritisieren.“ Ist es aber nicht eigentlich egal, was diese Vertreter nicht-christlicher Religionsgemeinschaften denken? Viele Personen (z. B. Politiker) sind wahrscheinlich nicht ganz zufrieden mit dem, was in ihrem Artikel über sie steht. Ein viel stärkeres Argument wäre doch sicherlich, dass in der Fachliteratur auch auf * und † verzichtet wird (wie Hardenacke zwei Abschnitte drüber erwähnt hat). Wikipedia würde sich mit einem Verzicht auf * und † also an der Fachliteratur orientieren. Ist es nicht besser, dieses Argument zu nennen? ーTesser4D 【Diskussion】 23:57, 26. Mai 2017 (CEST)

Du kannst lange suchen, um in der Fachliteratur über Rabbiner (oder andere jüdische Personen) Kreuze zu finden. Ein ganz willkürliches Beispiel: Lazarus Adler. Dem Artikel ist ein ganzes Teil der Standardliteratur beigefügt. Und ich garantiere: Kein Kreuz nirgends. --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2017 (CEST) Oder für Internet-Leser: Die umfangreichen Sammlungen der UB der Uni Frankfurt/Main: Compact Memory, Feimann-Sammlung oder Das Biographische Handbuch der Rabbiner Teil 1, Teil 2. Hier die Meinung eines protestantischen Theologen: [8]. Dass das ein alter Hut ist, sieht man z. B. hier:

1978 schrieb Yizhak Ahren in einer Rezension zu Leo Prijs: Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler Verlag:

Zum Schluss noch eine kleine, aber grundsätzliche Anmerkung: Statt das Wort ‚gestorben‘ auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes gestorben verzichten, oder man sollte ein anderes Symbol anstelle des Kreuzes verwenden. Prof. Prijs teilte mir – auf Anfrage – brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden.

--Hardenacke (Diskussion) 19:06, 29. Mai 2017 (CEST)

Die einzige Alternative zu den ideologiekonnotierten und damit unneutralen genealogischen Zeichen sind die einfachen Wörter "geboren" und "gestorben" oder der Bisstrich. --Schlesinger ^schreib! 18:20, 29. Mai 2017 (CEST)

In der Tat hat Tesser Recht, die Nichtverwendung von genealogischen Zeichen in der einschlägigen Literatur ist ein legitimes Pro-Argument. Grüße --Enyavar (Diskussion) 20:05, 29. Mai 2017 (CEST)

Danke, ich habs geändert. ーTesser4D 【Diskussion】 21:03, 29. Mai 2017 (CEST)

@Enyavar:@Tesser4D: das mit der Fachliteratur ist nicht ganz so eindeutig, bzw. die Behauptung, dass auf die genealogischen Zeichen in der Fachliteratur gänzlich verzichtet wird, so nicht korrekt und darum der kurze Hinweis an dieser Stelle von mir: Während, wie von Hardenacke aufgeführt, in Fachliteratur zu Rabbinern oder zum Judentum die genealogischen Zeichen nicht vorkommen, finden diese in Fachliteratur aus anderen Bereichen (also Bereichen welche sich nicht mit dem Thema Judentum oder Religion befassen) durchaus Verwendung und das auch bei jüdischen Personen. So zum Beispiel in:
Wolfgang U. Eckart, Christoph Gradmann (Hrsg.): Ärzte-Lexikon. Von der Antike bis zur Gegenwart (1. Aufl. München 1995). 3. Auflage. Springer, Heidelberg 2006, ISBN 3-540-29584-4, S. 47 ff. 
oder zum Beispiel in Karl J. Kutsch und Leo Riemens: Großes Sängerlexikon. Band 3: Franc–Kaidanoff, S. 2279. Vierte, erweiterte und aktualisierte Auflage. München 2003, ISBN 3-598-11598-9
Oder zum Beispiel im Österreichischen Musiklexikon, auch in der Onlineversion davon: Österreichischen Musiklexikon Online.
oder auch im Allgemeinen Künstlerlexikon.
Aus dem Bereich der Religion kann man die Zeichen im Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon [9], auch bei jüdischen Personen/Gelehrten, finden. Die Behauptung, dass die genealogischen Zeichen in der Fachliteratur nicht mehr verwendet werden ist also (wenn man sich nicht nur auf das Thema Judentum beschränkt) nicht korrekt. MfG Seader (Diskussion) 18:30, 30. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Anmerkung, ich habe das in „Fachliteratur über nicht-christliche Religionen“ umformuliert. ーTesser4D 【Diskussion】 19:17, 30. Mai 2017 (CEST)

@Tesser4D: ob das bei jeder Fachliteratur welche nicht christliche Religionen zum Thema hat zutrifft ist ja soweit mir bekannt bisher nirgendwo besprochen worden. Mir sind solche Diskussionen nur um Literatur zum Judentum bekannt. MfG Seader (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2017 (CEST)

Unten sagt Enyavar, im kleinen Islam-Lexikon sei das auch so. In welchem Verhältnis die Bücher mit * und † zu den Büchern ohne * und † unter Berücksichtigung der Verbreitung und Resonanz stehen, kann ich nicht beurteilen ーTesser4D 【Diskussion】 00:35, 31. Mai 2017 (CEST)

Dennoch ist es so, dass auch die gedruckten Lexika (soweit sie überhaupt noch bestehen), von der auch in den Verlagen zunehmend infrage gestellten Praxis aus dem vorigen Jahrhundert abgehen. Seaders Beispiele sind aus den neunziger und nuller Jahren. Und wenn man weiß, wie lange es dauert, um so etwas auf die Beine zu stellen, weiß man auch, dass sie allesamt vor vielen Jahren so angelegt wurden. In einer Online-Enzyklopädie, wie der Wikipedia, gibt es überhaupt keinen Grund, etwas, was längst als überholt feststeht, immer weiter fortzusetzen. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 30. Mai 2017 (CEST)

Tut mir Leid Hardenacke aber mit dieser (WP:TF) Behauptung machst du es dir etwas zu leicht. Alle von mir als Beispiel genannten Lexika (bis auf eines alle nach 2000 veröffentlicht) gelten als aktuelle Fachliteratur. Dazu habe ich auch auf bestehende Online-Lexika Versionen verwiesen. Was Fachliteratur zu Rabbinern angeht hast du wohl recht. Was die Fachliteratur im allgemeinen angeht ist die Behauptung die Zeichen würden nicht mehr verwendet werden nicht korrekt. MfG Seader (Diskussion) 20:06, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß, was ich schreibe. Du reitest einen alten Gaul. --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 30. Mai 2017 (CEST)

Ja, kann ja sein, dass das Kreuz kritisiert wird. Aber Kritik ist kein Grund, es zu ändern. Es gibt sicher auch viele, die das generische Maskulinum kritisieren, aber es gehört trotzdem zum normalen Sprachgebrauch. Da es aber so ist, dass in der Fachliteratur das Kreuz anscheinend nicht verwendet wird, kann man das in WP so übernehmen. WP würde sich dann am typischen Sprachgebrauch orientieren. ーTesser4D 【Diskussion】 21:03, 29. Mai 2017 (CEST)

Schlesinger kann ich nur beipflichten. Allerdings mit der Einschränkung, daß die genealogischen Zeichen sehr wohl neutral sind, es sei denn, man will auf Teufel komm raus etwas hineininterpretieren, nur weil man hier end- und nutzlose seitenlange Diskussionen vom Zaun brechen will. Vielleicht kommt dann ja auch jemand auf die Idee, man müsse anstatt „3+2=5“ nun „3 plus 2 ist gleich 5“ schreiben.--M@nfred (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2017 (CEST)

Man will nichts hineininterpretieren. Sowohl Ursprung, Konnotation als auch die Umstände der Einführung des Kreuzzeichens im deutschen Sprachraum sind eindeutig. Nicht umsonst hat sich das im französisch- und englischsprachigen Raum nicht durchgesetzt. Auf irgendwelche Ideen kann „jemand“ immer kommen. Sie haben aber mit unserem „Problem“ nichts zu tun. Oder willst Du behaupten, „+, -, :“ etc., also die mathematischen Operatoren hätten einen christlichen Ursprung? --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 30. Mai 2017 (CEST)

Wie gesagt, Ursprung, Konnotation, Umstände der Einführung können alles mögliche sein, das spielt aber für eine Enzyklopädie keine Rolle. Andersrum widerspricht es aber auch nicht dem Gedanken einer Enzyklopädie, die Zeichen nicht zu verwenden. Einzig relevant ist, ob die Zeichen ーTesser4D 【Diskussion】 19:17, 30. Mai 2017 (CEST)

Was Fachlexika außerhalb des Judentums angeht: Bei Fachlexika zum Islam habe ich nur das "Kleine Islam-Lexikon" von Ralf Elger zur Hand (geb./gest. sowie Bisstrich). Was zum Beispiel Buddhismus angeht, wäre auch für mich interessant, wie Biographien in den deutschen Buddhismus-Lexika (A. Notz, G. Paul) gehandhabt werden. Kreuze würden mich jedoch überraschen. --Enyavar (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2017 (CEST)

Zum Thema Islam hier kurz wiedergegeben die Einschätzung dieses Themas durch den Betreiber der Bamberger Islam-Enzyklopädie (der Universität Bamberg):

Frage:> Ich nehme an, Sie wissen, wie sehr innerhalb der Wikipedia umstritten war und immer noch ist, in welcher Form die genealogischen Zeichen (*/†) zu verwenden sind.

Antwort:> Ja, ich habe mich in meiner Anfangszeit auch einmal an dieser Debatte beteiligt, aber nur sehr kurz.

Frage:> In Wikipedia-Biographien von jüdischen Personen waren und sind die Zeichen sehr umstritten; wie beurteilen Sie deren Einsatz in Artikeln zu islamischen Geistlichen, wie er ja noch an verschiedenen Stellen vorkommt?

Antwort:> Grundsätzlich wäre es natürlich besser, wenn einheitlich geb./gest. geschrieben würde, so wie es auch in der wiss. Literatur üblich ist.

Frage:> Inwieweit werden solche Zeichen in Fachlexika Ihres Bereichs verwendet?

Antwort:> Gar nicht.

Frage:> Mich interessiert zudem Ihre fachliche Meinung zu dem von mir und anderen Nutzern ausgearbeiteten Vorschlag.

Antwort:> Ehrlich gesagt, bin ich mit dem Status quo, wie er durch das "MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen" von 2014 hergestellt wurde, ganz zufrieden, weil er relativ große Freiheit gibt. Bei den von mir erstellten Artikeln zu islamischen Persönlichkeiten erlebe ich nur sehr selten, dass jemand hinterher genealogische Zeichen einbaut. Deswegen bin ich gegenüber einem neuen MB eher zurückhaltend. Ich zweifele auch etwas daran, dass das Kriterium "Religiöse Ämter", "persönl. Religiosität" wirklich viele Konflikte löst, weil es im Einzefall vermutlich wieder Abgrenzungsprobleme geben wird. Das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung, vielleicht schätze ich das falsch ein.

Dies ist, von Anschrift und Grußformeln abgesehen, der ungekürzte Schriftverkehr. Die Skepsis des Befragten zu dem Vorschlag wird ebenso deutlich wie die Tatsache, dass wissenschaftliche Fachliteratur dieses Fachbereichs keine Kreuzzeichen einsetzt. Punkt. Hm... Deutschsprachige buddhistische oder hinduistische Fachwissenschaftler zu finden, wird deutlich schwieriger... --Enyavar (Diskussion) 08:54, 27. Jul. 2017 (CEST)

Quorum/Formalien

In diese Totgeburt Zeit zu investieren, lohnt sich wirklich nicht. Genießt doch alle besser den späten Frühling. In drei Wochen werden die Tage wieder kürzer und ohne Zweidrittelmehrheit als Quorum wird das ohnehin explodieren. --Tusculum (Diskussion) 20:12, 30. Mai 2017 (CEST)

Totgeburt? Ach nett. Wie erwähnt: Die Problematik ist seit drei Jahren offenkundig, und wurde bislang mit voller Absicht totdiskutiert. Hier und anderenorts. Meiner Ansicht nach liegt der Vorschlag abstimmungsreif auf dem Tisch, und seit Beginn des Entwurfs war die einfache Mehrheit als Quorum angestrebt. Das einzige was hier fehlt, sind weitere kritische Korrekturleser, Lückensucher und noch mindestens 7 weitere Unterschriften von Unterstützern. Ich behaupte, die finden sich schon.--Enyavar (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2017 (CEST)

Ach, ich habe so ungefähr 110 Biographien angelegt, die kommen alle ganz prima mit geboren am; gestorben am aus. Ich kann nur jedem ganz dringend davon abraten, dies ändern zu wollen. Und ohne 2/3-Quorum wird das hier ohnehin den ersten Teil der Abstimmung nicht überstehen. Da bin ich ganz gelassen. --Tusculum (Diskussion) 21:55, 30. Mai 2017 (CEST)

Hier mal wieder vorn eingerückt. Hatte ich vorher nicht verstanden, was du meinst, jetzt aber schon. Das ist durchaus interessant: würdest du das MB formal ablehnen bzw. kennst du weitere Stimmen, die das so handhaben, falls die einfache Mehrheit von den Organisatoren als ausreichend bezeichnet würde? Dazu fehlt mir die praktische Erfahrung bei MBs. --Enyavar (Diskussion) 20:53, 31. Mai 2017 (CEST)

Du darfst davon ausgehen, dass nicht nur ich das MB wegen der fehlenden Forderung nach einer 2/3-Mehrheit formal ablehnen werde, vom ganzen anderen Quatsch einmal abgesehen. --Tusculum (Diskussion) 21:17, 31. Mai 2017 (CEST)

Interessant, laut dem hier sind 2/3-Mehrheiten nur bei "grundlegenden organisatorischen Fragen" nötig. Hier geht es, wie bereits seit langem klar ist (und ich hab es jetzt aber auch noch einmal auf der Entwurfsseite betont), um vermutlich weniger als 1 % des Biographienbestandes. Aber nach deinem Hinweis stelle ich auch fest: unter den letzten durchgeführten Meinungsbildern finde ich ebenso viele mit nötigen Zweidrittelmehrheiten wie mit nötigen einfachen Mehrheiten im inhaltlichen Teil. Was ist dazu der Hintergrund? --Enyavar (Diskussion) 22:05, 31. Mai 2017 (CEST)

Hier wird es um eine grundlegende Frage der Organisation und Gestaltung von Artikeln gehen. Nach Eurer Vorstellung ist nur 1 % des aktuellen oder möglichen Artikelbestandes betroffen. Ich schreibe in allen biographischen Artikeln prinzipiell und ohne Ansehen einer möglichen religiösen oder sonstigen Orientierung der Person geboren am...; gestorben am... Das tun viele andere der dauerhaft aktiven Autoren auch, andere nicht. Um in meine Artikel diesbezüglich eingreifen zu dürfen, ohne auf meine zukünftige Mitarbeit verzichten zu wollen, wird man da schon wenigstens eine 2/3-Mehrheit brauchen. Und ich kenne ein paar, die das ähnlich handhaben werden. Ansonsten wird es hier sehr unschöne Editwars, VMs, APs und sonstiges geben. Deswegen ist days ganze MB ja auch konfliktverschärfend und nicht lösend. Aber ich habe so viel zu tun und die WP rutscht ohnehin seit Monaten immer weiter in den Hintergrund. Von daher: Lass Dich überraschen. --Tusculum (Diskussion) 22:16, 31. Mai 2017 (CEST)

Du meinst die "(Erst)Autor-bestimmt-Format-Regel". Das ist momentan ein aus der Praxis entstandenes Gewohnheitsrecht, das de-Fakto Hoheits- und Besitzrechte an Artikeln schafft, wenn auch nur in dem einen Formatdetail. Es widerspricht dem Wiki-Prinzip (also schlecht), verhindert aber den erneuten Clash zwischen Kreuzgegnern und -befürwortern (also gut). Wenn also bei geschätzt 99 % der Artikel die ästhetisch-enzyklopädischen Gefühle von entweder Kreuzgegnern oder -befürwortern verletzt werden - je nach dem was gerade dort steht - who cares, da akzeptiere ich auch ein Gewohnheits-Besitzrecht. Durch das umseitige MB würde das Besitzrecht sogar erstmals legitimiert und bestätigt. Anders sieht die Sache aus, wo andere Religionen durch ein Kreuzzeichen entweder (schlimmstenfalls) absichtlich beleidigt werden oder (bestenfalls) auf mutwillige Ignoranz stoßen. Im Bewusstsein der Besitzstandsregel habe ich es noch nicht probiert, aber was passiert wohl, wenn ich ab morgen jeden Tag einem Rabbi oder Imam das Kreuz wegnähme? Angefangen beispielsweise bei den Rabbi-Biographien des M. Kühntopf, der seine Biographien nach damaligen Regeln mit Kreuzzeichen gestaltet hat (ziemlich aufwendige BNS-Aktion, wenn du mich fragst)? Wie schnell werde ich wohl als Störer/Vandale gemeldet, und die Version mit Kreuz wiederhergestellt, weil der Claim einem anderen (gesperrten!) Benutzer gehört? Ja, ich lasse mich mal überraschen.

Was spricht dafür, eine Zweidrittelmehrheit anzustreben? a) höhere Legitimität, b) bessere Chancen, formell angenommen zu werden (laut dir, und das glaube ich dir).

Was spricht für einfache Mehrheit? a) bessere Chancen, dass der inhaltliche Vorschlag Zustimmung erhält.

Ohne weitere Meinungen sehe ich beides als gleichermaßen riskant. --Enyavar (Diskussion) 00:48, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Die letzte Bearbeitung des Meinungsbildtextes liegt mehr als einen Monat zurück, die Diskussion ist seit 7 Wochen eingeschlafen. Wenn in der nächsten Woche die Bearbeitung des Meinungsbildes nicht wieder aufgenommen wird, werde ich es nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2017 (CEST)

Oh hi. Hm, ich stehe nach wie vor dahinter. Darf ich mal @Oliver S.Y.: fragen, woran du festmachst, dass das MB jetzt nicht mehr bereit ist? --Enyavar (Diskussion) 14:07, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das kam vor kurzem bei nem anderen Entwurf raus, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen. Die Unterstützerstimmen gelten immer nur für den jeweiligen Text zum Zeitpunkt der Unterstützung. Das war hier der 5.12.16 [10]. Danach erfolgten im Mai 14 Veränderungen, von denen vor allem Dein Edit [11] eine wesentliche Änderung war. Darum kann man meine Stimme aus dem November dafür nichtmehr als Unterstützer zählen. Hubertls wohl auch nicht, aber das ist seine Sache. Darum sollte man sowas immer zeitnah besprechen, was für mich der 5.12. war, oder es als Versuch archivieren, aber nicht in dieser Form weiterfortführen. Gerade bei umstrittenen Themen achten nämlich einige Ablehnende auf derartige Details, und zweifeln dann die Gültigkeit an, wenn die Anzahl der Unterstützer knapp ist. Was nicht heißt, das ich das hier ablehne, aber ich will da nicht mehr als Unterstützer gelten, der es vieleicht zum Kippen bringt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 25. Jul. 2017 (CEST)

Und wenn wir dieses Thema weiterhin in der Intensivstation künstlich am Leben erhalten, so sind und bleiben die beiden Zeichen noch immer Genealogische Zeichen, die im deutschsprachigen Raum durch Normen (DIN 5008 bzw. ÖNORM A 1080) geregelt sind. Also ändert erst einmal die Normen, denn dann erübrigt sich jede Debatte, die nur Kapazitäten bindet, die in WP viel sinnvoller eingesetzt werden können. --M@nfred (Diskussion) 14:53, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das ist Unfug, der immer wieder aufkommt. Keine Norm schreibt uns vor, welche Artikeleinleitung wir verwenden müssen oder sollen. Die genealogischen Zeichen sind lediglich eine Möglichkeit - da wo sie hinpassen. --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nochmals auf Anfang. Wir waren uns darin einig, das wir uneinig sind :) - und scheinbar ist das immer noch so. Darum macht es keinen Sinn, Variante A, B oder C überzubetonen. Hier ging es um Themenkreise, welche zumindest ich wegen Pietät, Moral oder Respekt aus den Dauerkonflikten ausklammern wollte. Ist gescheitert, aber es wird weiter Streit geben, ärgerlicherweise auch dort, wo 99% der Wififanten gar kein Problem sehen. Denn sry Hardenacke, wir Beide haben da ja keinen Konflikt, es geht da manchem/r schon um privat motiviertem Aktionismus. Siehe Kategorie:Rabbiner, wie oft selbst heute immer noch die Dagger in derartigen Artikeln stehen, obwohl mancher meinte, daß wäre ein Unding. Aber scheinbar nur für die eigenen Spielwiesen, nicht aus Respekt gegenüber Vertretern anderer Religionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2017 (CEST)

Dann scheiterst du zu schnell, Oliver. Der umseitige Vorschlag - auch wenn noch entschieden werden muss, ob er nun 50% oder 66% Mehrheit braucht - ist nach meiner nicht unbescheidenen Meinung sauber inhaltlich ausgearbeitet. Gescheitert ist er erst wirklich, wenn es als Meinungsbild formell abgelehnt oder inhaltlich durchgefallen ist. Es nicht mehr zu unterstützen, weil du nicht mehr glaubst, dass jemals genug Unterstützer zusammenkommen, ist doch sehr verzagt. Meine Sorge war bei deinem Kommentar "scheint nicht bereit zu sein", du hättest inhaltliche Zweifel am von mir überarbeiteten Vorschlag.

Was die Rabbiner angeht: Da traut sich schlicht niemand heran, weil es da ein MB gibt, das nach gängiger Interpretation ein Moratorium auf entsprechende Änderungen darstellt, und Ausnahmefälle nie geregelt wurden. Wie auch, wenn Extremisten der Pros und Antis sich gegenseitig nach allen Regeln der Kunst niederdiskutieren und vernünftige Leute sich sofort anderswohin verziehen. Mindestens 2/3 dieser Diskussionsseite sind Scheindebatten, die am Thema vorbeigehen. --Enyavar (Diskussion) 19:06, 25. Jul. 2017 (CEST)

PS: hierzu weiß ich bislang nur Tusculums Meinung: Zählt das hier als "grundlegende organisatorische Änderung", die eine Zweidrittelmehrheit notwendig macht? --Enyavar (Diskussion) 19:47, 25. Jul. 2017 (CEST)

Liebe Freunde (ich darf das wohl so formulieren, weil wir doch alle an einem gemeinsamen Projekt arbeiten), was mich an derartigen Endlosdebatten - und insbesondere an der nunmehrigen Erweckung aus dem Koma - immens stört, das ist die Tatsache, daß solche „unendlichen“ Diskussionen im „öffentlichen Raum“ stattfinden. Ich stelle mir einen Neuling vor, der zufällig darauf stößt und ich weiß genau, was ich selber gedacht und gemacht hätte, wäre ich bei meiner „WP-Premiere“ darauf gestoßen: Ich hätte gedacht, daß WP weniger Enzyklopädie sondern eher eine Diskussionsplattform in der Art von Facebook ist, weil es wohl keinen einzigen Artikel gibt, der auch nur annähernd an die Länge dieser Diskussion herankommt, und ich hätte diese Vorstellung fluchtartig wieder verlassen. Wollen wir dieses Risioko wirklich eingehen?

Ich denke, daß Neozoon völlig richtig gehandelt hat, als er eine Diskussion endgültig beenden wollte, die nirgendwo eine mögliche Einigung auch nur erahnen läßt und ich gehe sogar so weit, daß ich anregen möchte, darüber nachzudenken, welchen Umfang generell eine Diskussion haben darf ehe sie als gescheitert zu betrachten ist. Nehmt mir bitte diese offenen Worte nicht übel und überlegt - Befürworter und Gegner gleichermaßen - ob es wirklich notwendig ist, hier noch weitere Bildschirmseiten zu füllen. LG--M@nfred (Diskussion) 10:52, 26. Jul. 2017 (CEST)

Was ist schlimm daran, ein seit 2014 völlig ungeregeltes Problem (was zwischen 2010 und 2014 für einen Krach gesorgt hat, bei dem dies hier ein harmloser F**z ist) zumindest an einer Stelle sauber definiert zu lösen? Die WP ist voller Streitpunkte, und abgesehen von zwei formellen Dingen sehe ich das MB als abstimmungsreif. Ich bin momentan an mehreren Baustellen beteiligt, wo es (z.T. seit Jahren) einen für alle Seiten unbefriedrigenden Status quo gibt. Nicht alles davon kann hier und jetzt und sofort geregelt werden, viele Dinge brauchen Zeit, damit Bearbeitungen und Denkprozesse stattfinden können. Wenn du glaubst, dass Neozoon diese Diskussion "endgültig beenden" will, dann täuschst du dich: Er will lediglich das MB von "in Vorbereitung" nach "eingeschlafen" verschieben, weil sich hier im Moment nichts tut. Das ist auch vorher schon mindestens einmal geschehen. Sobald nur jemand den Ball wieder aufnimmt, kann es zurückverschoben und aktiv diskutiert werden. --Enyavar (Diskussion) 14:26, 26. Jul. 2017 (CEST)

Solange hier jemand solche Scheinargumente, wie das mit der Ö-Norm, in den Raum wirft, kann die Diskussion nicht aufhören, denn wir arbeiten an einem Projekt zur Verbreitung von Wissen, nicht von Ignoranz. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ein Meinungsbild mit einem "Weder-Noch"-Ergebnis muss man sich nicht antun, da gibt es viele sinnvollere, erfreulichere und vor allem nachhaltigere Beschäftigungen! --Dontworry (Diskussion) 15:09, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ein völliger Nonsens-Beitrag. Mal ehrlich, was soll das Getrolle? Von Manfred und Dontworry habe ich bislang auf dieser Diskseite bisher KEINEN Beitrag gelesen, der sich inhaltlich mit dem MB beschäftigt hat. Außer, dass sie das MB-Ergebnis von 2014 diskutieren/revidieren wollen und/oder schlicht ablehnen (was hier aber seit Beginn nie zur Diskussion stand) und dass sie jede zielführende Diskussion entweder mit provokantem Störfeuer unterbrechen oder ansonsten schnellstmöglich für beendet erklären möchten. Dabei seid ihr zwei auch nicht die einzigen; andere NICHT-Diskutierende sind mir auf dieselbe Weise aufgefallen; und wieder andere nutzen diese Diskussion als Trollplattform, um den ersteren Trollen argumentativ Paroli zu bieten, was das MB jedoch ebensowenig voranbringt. Effektiv betreiben beide Seiten aktive Konsens-Behinderung der wenigen Leute, die sich für eine Konfliktlösung einsetzen. DAS muss man sich nicht antun. Soll ich eine Archivseite anlegen und alles, was sich inhaltlich nicht mit dem MB-Entwurf beschäftigt hat, dorthin verschieben? Das wird auch diese Seite sehr verschlanken. --Enyavar (Diskussion) 16:38, 26. Jul. 2017 (CEST)

Die letzten beiden Sätze disqualifizieren Dich, Enyavar, als ernst zu nehmenden Diskussionsteilnehmer, bedeuten sie doch nichts anderes als pure Zensur. Oder willst Du vielleicht ein neues Meinungsbild darüber starten, das klären soll, ob sich irgendwas inhaltlich mit dem MB-Entwurf beschäftigt oder nicht? Oder willst Du das im Alleingang durchziehen? Ich glaub's ja nicht, was ich da lese.--M@nfred (Diskussion) 17:12, 26. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: Wer hat Dich denn dazu legitimiert, plötzlich oben Diskussionsregeln zu definieren, die noch dazu völlig unsinnig sind. Wie soll man denn über „Ausnahmen für * und † in Personenartikeln“ diskutieren, wenn man „nicht für oder gegen genealogische Zeichen argumentieren“ darf?--M@nfred (Diskussion) 17:28, 26. Jul. 2017 (CEST)

Tja, es geht hier aber nicht um das generelle für und wider. Doch so hast du bislang argumentiert: Schluss mit Diskussion: Normen, Unsinn, POV-Vorwurf, zack aus. Laut dem MB von 2014 hat die Community "agreed to disagree", und damit sind generelle für oder gegen-Diskussionen hinfällig und eine differenzierte Betrachtung notwendig. Und einen Zensurvorwurf brauche ich mir nicht anheften zu lassen für den bloßen Vorschlag, alte Diskussionsbeiträge, die AM THEMA VORBEI geschrieben wurden, in ein Archiv zu verschieben. Das wäre lediglich die Trennung von Spreu und Korn und im Sinne des potentiellen Lesers der Diskussion. Wer hat mich "plötzlich legitimiert"? Nur die Tatsache, dass wiederholte Hinweise zur Versachlichung der Diskussion ignoriert werden. Umgekehrt: Wer legitimiert dich, eine Sachdiskussion mit sachfremder Polemik zu stören? --Enyavar (Diskussion) 09:36, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du die von mir gemachte Feststellung, daß es sich bei den zur Diskussion stehenden Zeichen um keine religiösen sondern um genealogische Symbole handelt, die seit jeher in gedruckten Enzyklopädien Verwendung finden, als unsachlich und AM THEMA VORBEI geschrieben bezeichnest und mir sachfremde Polemik unterstellst, dann zeigst Du damit doch deutlich, daß Du gar nicht bereit bist, auf sachlicher Ebene zu diskutieren, sondern allein darum, Deinen Standpunkt ohne wenn und aber durchsetzen zu wollen. Bislang enthält auch WP vermutlich tausende derartiger Symbole, die auch der besseren Lesbarkeit dienen. Hast Du schon einen Bot auf Lager, der diese Zeichen in Buchstaben ändern würde? --M@nfred (Diskussion) 18:38, 27. Jul. 2017 (CEST)

Seit jeher? Erst seit etwa 100 Jahren und nur im deutschsprachigen Bereich, eingeführt von notorischen Antisemiten. Und selbstverständlich ist das lat. Kreuz ein christliches Symbol. So weltblind kann man doch gar nicht sein, um das nicht zu wissen. --Hardenacke (Diskussion) 18:59, 27. Jul. 2017 (CEST)

Mit seinen erneuten polemischen und pauschalen Strohmann-Argumenten hat Manfred gezeigt, dass er weder den Entwurf des Meinungsbilds gelesen hat, noch die Motivation verstehen will. Natürlich gibt es Dinge, die für Symbole sprechen. Doch es gibt definitiv einige Fälle, wo sie nicht hingehören, und die sollten hier früher mal definiert werden. Sein "Keine Definition nötig, EoD" trägt nichts, aber auch gar nichts inhaltliches bei. Auch in der nun schon 21. Wiederholung nicht. Genausowenig leider auch mein Gegenargumentieren. --Enyavar (Diskussion) 19:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

Was ist daran polemisch, wenn ich darauf hinweise, daß * überhaupt kein religiöses Symbol und † nur abhängig vom Zusammenhang, in dem es gebraucht wird ein religiöses Symbol sein kann. Ich bin schon darauf neugierig, wer tausende bisher gebrauchte * und † ändern wird und welche Diskussion sich ergeben wird, wenn Du dann daran gehen wirst, den Artikel Genealogische Zeichen zu ändern. Und genau diese Diskussion warte ich nun ab und klinke mich hier aus, damit ich dieses Meinungsbild nicht weiter durch unsachliche, polemische und pauschale Strohmann-Argumente störe.--M@nfred (Diskussion) 09:20, 28. Jul. 2017 (CEST)

Jedes Kind weiß, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In der gesamten Fachliteratur über das Judentum findet es deshalb nirgends Verwendung. Niemand verlangt übrigens, schlagartig tausende Artikel zu ändern. Es würde schon reichen, wenn uns diese zeitraubenden ignoranten Diskussionen erspart blieben und niemand uns an den zweifellos notwendigen Änderungen hinderte. --Hardenacke (Diskussion) 09:39, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe doch angeboten, diese „zeitraubenden ignoranten Diskussionen“ nicht weiter zu stören, aber wenn Du unbedingt möchtest, dann machen wir halt weiter: Die Änderungen sind keinesfalls „zweifellos notwendig“, sondern ganz im Gegenteil völlig überflüssig, weil deren Verwendung erstens üblich und zweitens durch Normen geregelt ist. Außerdem weiß jedes Kind, dass das Kreuz nicht nur christliches und genealogisches Symbol sondern darüberhinaus auch ein mathematisches Funktionszeichen ist. Und damit ist die Bedeutung einzig und allein davon abhängig, in welchem Zusammenhang es Verwendung findet.--M@nfred (Diskussion) 16:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das trifft insofern den Nagel auf den Kopf, dass du und andere mit ihrer Argumentation in diesem „kindlichen" Status unbelehrbar gefangen sind und daher ignorieren, dass es sowohl Kreuzigungen als auch das Kreuz als Zeichen weit und lange vor unserer Kalenderzählung gab und damit keineswegs nur oder auch nur vorwiegend eine christliche Bedeutung und Bindung haben. Abgesehen davon, dass das zugehörig verwendete Sternzeichen ebenfalls kein spezifisch christlich Verwendung findet, sondern zu allen möglichen Zwecken verwendet und eingesetzt wird! Aber das ist wohl alles nur „einem Ochs ins Horn gepetzt“ und daher vergebliche Liebesmüh? --Dontworry (Diskussion) 11:49, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ja, Kreuzigungen hat es bereits vor Jesus von Nazareth und auch nach ihm gegeben. Es war ein besonders schändliches Hinrichtungsinstrument der Römer - und wird bis heute als Schandmal gesehen, etwa so, als wenn wir jedem Toten einen Galgen aufs Grab meißeln würden. Das Wort „Neger“ steht auch im Duden, ist also auch „durch Normen geregelt“, dennoch ist die Verwendung des Wortes nicht neutral, eher unangemessen und keineswegs zwingend vorgeschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 28. Jul. 2017 (CEST)

„Ich und andere kindliche“ Gemüter tragen halt keine Scheuklappen und sehen nicht nur das, was sie sehen wollen, sondern schauen auch über den Tellerrand hinaus. Und es ist im Zusammenhang mit diesem Thema völlig unerheblich, wann und wo es Kreuzigungen gegeben hat. Das Kreuz hat sich nun einmal im Laufe der Entwicklung zu einem Symbol entwickelt, das mehrfach genutzt wird. Und was den „Neger“ anlangt, so kann ich mich nur wundern, daß intelligente Menschen unsere Sprache, die in der Lage ist genau zu definieren, auf Teufel komm raus dieser Qualität berauben wollen. Wenn ich das Wort „Farbiger“ höre, dann weiß ich nicht, ob das vielleicht nicht auch ein gelber Chinese sein könnte. Und wenn ich einen Zigeuner sehe, woher soll ich denn wissen, ob das ein Roma oder ein Sinti ist? Aber damit sind wir jetzt wirklich weit weg vom Thema und ich bin froh, daß nicht ich den „Neger“ ins Spiel gebracht habe, weil man mir damit in diesem Zusammenhang zumindest nicht unsachliche Behandlung des Diskussionsthemas vorwerfen kann.--M@nfred (Diskussion) 18:56, 28. Jul. 2017 (CEST)

Da kommen wir der Sache - sprich Geisteshaltung - ja wieder ein Stück näher. „Neger“, „Farbiger“, „Zigeuner“ - Sprache entlarvt. --Hardenacke (Diskussion) 15:49, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das diesen Quark Geneologische Zeichen allerdings erst von Hieronymus Megiser nachweisbar 1607 eingeführt hat, kann man dabei natürlich locker übersehen. Das nenne ich Kinderei. Ich muss Megiser allerdings nachträglich loben: sein Mist hat sogar Eingang in DIN-Normen gefunden... Die Unvernunft ist eben hartnäckig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:01, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das ist mir zu schlicht und unlogisch, dazu fehlt mir dann doch noch der Beleg, dass diese Einführung die Absichten verfolgte welche du und deine Mit-Gegen-Kreuz-Zügler ihnen (den Zeichen) unterstellen, nämlich eine (absichtliche oder auch unbeabsichtigte aber auf alle Fälle erreichte) christliche Knebelung bzw. Diskriminierung nichtchristlicher Personen und Verstorbener! Noch dazu wo Megiser - protestantischen Glaubens und mit Kepler befreundet - dafür eher unverdächtig sein dürfte und sich mehr mit der protestantisch-katholischen Konfliktlage vor und zu Beginn des Dreißigjährigen Krieges beschäftigt haben dürfte.! --Dontworry (Diskussion) 12:44, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ach herrje, du nun wieder, es dürfte sicher durchaus einfacher gewesen sein: Papier und Tinte waren damals eher teuer. Das wird rein aus Platzgründen geschehen sein, ist jedenfalls meine Vermutung. Und da war es dann ein Problem, man konnte es nicht wie die Engländer machen, also b./d., weil es bei uns eben g./g. gewesen wäre, da hat er halt was aus seinem kleinen, beschränkten Wissensbereich etwas genommen, der Religion... Aber das braucht es heute nicht mehr. Wir haben genug Platz. Sogar mittlerweile mehr als nur in Büchern. Mir ist da deine Vermutung etwas zu schlicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:03, 28. Jul. 2017 (CEST)

Eine feine Sache - diese Selbsterkenntnis! Nachdem wir nun somit geklärt haben, dass diese - von dir und anderen - fortwährend postulierte angebliche Bedeutung der Geneologische Zeichen sich als „UFO“ bzw. Mythos erwiesen hat, könnten wir uns nun (vernünftig) darüber unterhalten, ob wir uns auf eine einzige Regel verständigen: Entweder, keine Zeichen und Buchstaben oder Abkürzungen (außer dem Bindestrich) oder Geneologische Zeichen. (Kompromisse könn(t)en so einfach sein!) ;-D --Dontworry (Diskussion) 13:20, 28. Jul. 2017 (CEST)

Diese „angebliche Bedeutung“ ist in unserer Kultur jedermann bekannt und geläufig. Man kann natürlich auch den Kopf in den Sand stecken und sagen: Ich sehe es nicht. Das nennen wir Ignoranz. Denjenigen, die es in die Lexigraphie eingeführt haben, war die Bedeutung jedenfalls sehr bewusst. Im 21. Jh. sollte man allerdings einen Schritt weiter sein und diese Kopfgeburt aus enger Weltsicht von vor 100 Jahren als solche erkennen und überwinden. In den „richtigen“ Redaktionen ist die Problematik längst Allgemeingut. In Fachwörterbüchern, wie dem „Handbuch der Rabbiner“, findet man kein einziges Kreuz. Vielleicht sollten die Laienspieler von Wikipedia einfach mal was Vernünftiges lesen - und dann wiederkommen. Vielleicht auch mal, was ein Vertreter der Deutschen Bischofskonferenz dazu meint: [12]. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2017 (CEST)

So rein informativ, auch wenn ich es schon öfters gesagt habe: im Lexikon Grosses Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne (das ich bearbeite, das auch gemeinfrei ist) kommen Sternkreuz überhaupt nicht vor. Das Buch ist von 1903. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 28. Jul. 2017 (CEST)

Inhaltlich zu dieser Debatte zwischen Dontworry und Informationswiedergutmachung (sowie auch an Hardenacke und Manfred adressiert). Zu Info's Erläuterungen ist meinerseits noch hinzuzufügen: Egal ob nun Megiser oder Kekule oder Koerner uns diese Zeichen eingebrockt haben: Sie wurden dazu verwendet, alle relevanten Personen zu beschreiben. Diese relevanten Personen waren (so ein Zufall!) allesamt christlich. Juden gab es auch, aber um die musste sich Megiser wohl kaum kümmern, die hatten eigene Historiker. Muslime waren bis ins 20. Jahrhundert praktisch Fehlanzeige, und wissenswert/relevant war sowieso nichts Außereuropäisches. Mit viel Glück interessierte man sich noch für die Nachbarländer. Spätere Papierschubser wie Koerner wollten Juden einfach komplett ausschließen. In einer solchen Monokultur ist es ein Kinderspiel, sich Kurzzeichen auszudenken und jedermann nach Schema A wegzusortieren. Die de-Wikipedia ist eine Weltenzyklopädie. Weil trotzdem geschätzt 90+% aller Biographien einen Christenmenschen beschreiben, hat sich unser Kreuz-Regionalismus als POV-"Norm" durchgesetzt. Soll ruhig in Frieden so sein, und in den genealogischen Ahnentafeln der Fritz-Ottos von Wultzenheim-Mächternitz möchte ich die Symbole sogar aktiv befürworten, weil sie da ihren Platz haben und weiter haben sollen!!! Doch ebenso ausdrücklich bitte nicht in den Artikeln über jene, wo das Schema für die größte Empörung sorgen muss. Und NUR DARUM geht es in diesem MB: Nicht "soll es Ausnahmen geben", sondern "wie sind sie definiert".

So, Dontworry, und jetzt lese ich WAS??!? Du lehnst dieses MB samt und sonders ab und willst die Kreuzdebatte komplett wieder aufrollen, ob überall Kreuze gesetzt werden (müssen) oder nicht? DAFÜR ist dieses MB überhaupt nicht vorgesehen (vgl. den Hinweis von DaB., sich dafür eigene MBs zu entwerfen), sondern solche Debatten lenken von der hier gestellten Frage ab. Ob die Bedeutung von Zeichen nun angeblich, faktisch oder gar nicht religiös ist und ob schon Neandertaler Kreuze an die Höhlenwand gemalt haben, spielt hier ebenfalls keine Rolle. Eine Rolle spielt die eindeutige Wahrnehmung des Kreuzzeichens unter Juden und Muslimen als (bitte nicht wundern) christliches Symbol. Dies lässt sich auch nicht ändern, es sei denn, man kriecht in die Köpfe dieser WP-Leser und verdrahtet dort Synapsen neu. Es ist kein "Kompromiss-Vorschlag", dass ENTWEDER Mohammed, Theodor Hertzl und hunderte andere künftig wieder gekreuzigt werden, ODER dass 300.000 andere Artikel geändert werden müssen. Beide Ideen sind Flamewar-Vorschläge sondergleichen, und Brandöl auf die Mühlen von Hardenacke, M@nfred und all jenen anderen, die für das eine oder gegen das andere wettern. Eine "einzige vernünftige Kompromiss-Regel"? Nein, schlicht "unüberlegte Dampfplauderei". Damit lenkst du davon ab, dass nur eine sehr überschaubare Zahl von Artikeln überhaupt den genannten Regelungsbedarf hat - der Entwurf erstreckt sich ja nicht mal auf alle Nichtchristen. Lass es mal maximal 5000 Biographien sein, die verteilt über ein paar Monate allmählich händisch korrigiert werden können.

Deine "Vorschläge" sowie dieser ganze Diskussionsast sind genau das, was ich im Seitenintro als unerwünscht bezeichnet habe. Wörter, Sätze, Absätze. für. die. Müllhalde. --Enyavar (Diskussion) 16:31, 28. Jul. 2017 (CEST)

@Enyavar: Einer von uns beiden hat anscheinend den Sinngehalt dieses MBs nicht verstanden? Ich habe jedenfalls soviel verstanden, dass dabei keine eindeutige sondern eine multiple Regel gewünscht wird, in welcher je nach religösem Status oder Bekenntnis des Betreffenden mehrere Varianten denkbar/möglich sind. Wobei die Feststellung dieses Status durch mehr oder weniger kompliziertes Prozedere festgestellt werden soll/muss, was in sich schon wieder voraussehbar Konflikt behaftet sein wird. Es sollen/werden quasi die Regeln von Hinterbliebenen oder Freunden und Sympatisanten des/der Betreffenden, sowie religiösen Gruppen oder sonstigen weltanschaulich und/oder ideologisch wie auch immer geprägten Interessenvertretern bestimmt. All das widerspricht dem Neutralitätsgedanken und -anspruch von Wikipedia! --Dontworry (Diskussion) 17:24, 26. Jul. 2017 (CEST)

Dem Neutralitätsgedanken Wikipedias widerspricht vor allem, ausnahmslos jeden zwangsweise mit dem Kreuzzeichen zu „beglücken“. Aber wenigstens das wurde ja schon im letzten gültigen Meinungsbild zum Thema eindeutig geregelt. --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 26. Jul. 2017 (CEST)

Da die Vermeidung der genealogischen Zeichen entweder mit dem POV des dazugehörigen WP-Autors oder seiner Theoriefindung begründet wird, widerspricht sie selbstverständlich den Grundprinzipien des Projektes. --TrueBlue (Diskussion) 00:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die Benutzung der christlichen Graffitis Sternkreuz widerspricht selbstverständlich jeder Neutralität. So Alles gesagt, sogar von jedem, auch mehrfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:50, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wie selbst festgestellt, hat Dontworry den Sinngehalt dieses MBs nicht verstanden. Der Initiator dieses MBs hatte es selbst wiederholt gesagt, dass die generelle Diskussion für oder gegen hier bitte nicht geführt werden sollte, und dass bitte ein eigenes MB aufmachen sollte, wer etwas anderes im Sinn hat, als Ausnahmeregeln zu definieren. Mal ehrlich, wieso liest niemand den MB-Entwurf, die Diskussion oder allgemeine Diskussionsgrundsätze, bevor er hier zur Tastatur langt und allgemeine Breitseiten abfeuert zu Dingen, die überhaupt nicht zur Debatte stehen?? Das Thema ist, für welche Artikel in welchem Fall eine Ausnahmeregel definiert sein soll. Diese sollen eben NICHT willkürlich definiert sein (nach beliebiger Interpretation von Hinterbliebenen, Freunden oder Interessenvertretern, wie Dontworry platt behauptet). Nochmal: Wem ein Regelvorschlag nicht präzise genug ist, der kann hier gerne bei der Ausarbeitung mithelfen. Wer aber Regelungen aus Prinzip ablehnt, der ist bei der Vorbereitung eines Regelungs-MBs schlicht überflüssig. Die Grundsatzfrage des generellen für und wider ist in dieser Sachdiskussion ein inhaltsfernes Störfeuer, um zu unterbrechen, zu verhindern und zum Schweigen zu bringen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 09:36, 27. Jul. 2017 (CEST)

Vieles richtig. Die Krux ist aber, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Ausnahmen, wenn sie definiert sind, als Ausschlusskriterien missbraucht werden. Steht dort „Rabbiner“ als Ausnahme, wird aber der jüdische Gelehrte, der kein Rabbiner ist, aber wegen seiner Verweigerung der Kreuzverehrung verbrannt wurde, dennoch mit dem Kreuz markiert? Was wird mit dem Zionistenführer, dem jüdischen Künstler ... Der Streit um Selbstverständliches wird nicht aufhören. So wie Chajm Guski das ganz treffend geschrieben hat: „Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant.“ Ich habe aber etwas mehr Vertrauen in die Lernfähigkeit meiner Mitmenschen und hoffe, dass sich die Verständigen auf längere Sicht gegenüber Ignoranten und Böswilligen durchsetzen werden. Einer Abstimmung darüber, ob Juden weiterhin beleidigt werden sollen oder nicht, lehne ich ohnehin ab. Das Regelwerk kann niemals Ausnahmen hinreichend festschreiben. Haben wir eigentlich eine Regel, die die Verwendung des Wortes „Neger“ verbietet? --Hardenacke (Diskussion) 17:06, 27. Jul. 2017 (CEST)

Eine standfeste Haltung, die aber nicht zur Konfliktlösung beitragen wird. Die von dir genannten Beispielsfälle sind als Ausnahmen zwar nicht unter Punkt 1, aber unter 2 oder 4 diskutabel. Wenn du jedoch jeden jüdischen (bzw. nicht-christlichen) Menschen pauschal als Ausnahmefall definieren wolltest, schaffst du keine scharf definierten Ausnahmefälle, sondern genau jene Beliebigkeits-Regel, die Dontworry oben als Schreckensbild (aus eigener Sicht) an die Wand gemalt hat. Die Freigabe, praktisch alle Artikel zu ent-kreuzen, ist angesichts der Verhältnisse in WP unrealistisch. Du forderst alles, und bekommst darum nichts. --Enyavar (Diskussion) 18:03, 27. Jul. 2017 (CEST)

Man muss nur oft genug picken, dann findet sich auch mal ein Korn! ;-) --Dontworry (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich vermute hinter diesem Tamtam - weiter oben - den Ärger über eigenes Unvermögen sachlich und logisch zu argumentieren? Ziemlich viel Text mit wenig Aussage und auf gar keinen Fall belast- und nachweisbare Argumente, eher so ein Gefühl oder eine unbeweisbare Vermutungen! --Dontworry (Diskussion) 16:49, 28. Jul. 2017 (CEST)

Quetsch: Wen oder was meinst du damit? Welche unbelastbaren Argumente? Wer hat welches Korn gefunden? Deine Einwürfe sind auch nur Bauchgefühl, scheint mir. --Enyavar (Diskussion) 16:58, 28. Jul. 2017 (CEST)

Zitat: Eine feine Sache - diese Selbsterkenntnis! ... ;-D --Dontworry (Diskussion) 13:20, 28. Jul. 2017 (CEST) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:54, 28. Jul. 2017 (CEST)

Verschiebung auf "ohne Erste"

#"Erste": Davon ausgehend, dass es selbst bei einem hochhypothetischen Erfolg keine weiteren Ausnahmen geben wird: Spricht weiterhin etwas dagegen, das MB jetzt umzubenennen? --Enyavar (Diskussion) 16:58, 28. Jul. 2017 (CEST)

Was soll diese Frage, nachdem Du den Artikel bereits verschoben hast? --M@nfred (Diskussion) 15:49, 1. Aug. 2017 (CEST)

Damit wird die Annahme dieses MB noch mehr verunmöglicht. Es ist endgültig klar, worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 16:14, 1. Aug. 2017 (CEST)

@M@nfred: Ich habe diese Frage gestellt, richtig. Es hat nur niemand geantwortet, obwohl hier in den Tagen zuvor viel los war - demnach war das wohl allen Beteiligten ganz egal.

@Hardenacke: Genau, es geht um die Regelung von Ausnahmefällen. Das "Erste" impliziert/suggeriert, dass es ein "zweites" MB mit Ausnahmefällen geben "wird/muss". Schon allein das kann Grund genug sein, den MB-Entwurf formal abzulehnen. Umgekehrt schließt aber ein Titel ohne "Erste" nicht aus, dass es "Zweite/Dritte" geben "kann". Genausogut könnte es aber auch nur ein MB zur "Erweiterung der Ausnahmen" geben - oder nie ein weiteres. Warum Wege verbauen, die man offenhalten kann? --Enyavar (Diskussion) 17:00, 1. Aug. 2017 (CEST)

Moderation?

Ich habe mir jetzt erlaubt, allen Senf, der hier zwischen November und Januar geschrieben wurde und keinen Bezug zum Meinungsbild-Entwurf hatte, zu archivieren, entsprechende Diskussionsfäden ab 1. Mai sind aber noch drin. Die Archivierungsgründe habe ich transparent im Archiv dokumentiert: Grundsatzdiskussionen ob in jeder Biographie ein Kreuz stehen soll oder nicht, sind für diesen Entwurf genauso überflüssig wie Grundsatzdiskussionen, warum nirgends ein Kreuz stehen darf oder nicht. Die Hintergründe beider Standpunkte sind hinlänglich bekannt (können im neuen Archiv ja ebenso nachgelesen werden wie in zehn anderen MB-Diskussionen); sie erhellen sicher auch die Frage, warum dieser Entwurf es unternimmt, Ausnahmefälle definieren zu wollen; doch sie trugen zur Debatte wie diese zu definieren sind nichts bei. Wer erhebt Einspruch, wenn ich nach diesem Kriterium auch neuere Beiträge archiviere? Grüße --Enyavar (Diskussion) 18:07, 1. Aug. 2017 (CEST)

@Enyavar: Was Du hier treibst ist Willkür zur Potenz. Wenn niemand auf Deine absurden Einfälle reagiert, dann gibt Dir damit noch niemand das Recht, nach eigenem Gutdünken zu verfahren. Was Du hier machst ist nichts anderes als Zensur, womit überdies Teile der Diskussionen aus dem Zusammenhang gerissen werden. Wenn sich andere das gefallen lassen, dann ist das ihre Sache, ich für meinen Teil lege Widerspruch ein und bestehe darauf, daß Du alle meine Diskussionsbeiträge zurückverschiebst, ansonsten mache Dich auf eine VM gefasst, die sich gewaschen hat.--M@nfred (Diskussion) 20:27, 1. Aug. 2017 (CEST)

Entfernung eines suggestiven Wortes im MB-Titel ist also ein absurder Einfall? Die archivierten Diskussionsbeiträge waren a) sechs Monate alt und haben b) nada zum Thema (Ausnahmeregelung) beigetragen, sondern befassten sich mit etwas ganz anderem (Kreuz/Antikreuz-Grundsatzdiskussion). Dann sind Monate verstrichen. Ich habe mich des MBs angenommen und es in einigen Punkten weiterentwickelt, woraufhin z.B. Seader, TrueBlue, Oliver, Tesser4D, z.T. sogar Hardenacke durchaus in der Lage waren, Gedankenanstöße zu geben und Bedenken anzumelden. Ich hatte sogar Hoffnung, dass die Debatte langsam und allmählich weitergehen könnte zum Sinn der Ausnahmeregelung, Quorumsfragen, der Literaturbasis, weiteren Anpassungen in der Formulierung, vielleicht anderer (weiterer oder engerer) Fassung der Ausnahmedefinition. Bis dann du und Dontworry wieder aufgeschlagen seid, und mit harter Grundsatzdebatten-Trollerei begonnen habt, die bei weiteren Diskussionsteilnehmern (insb. Hardenacke) die altbekannten Gegenargumentationsreflexe auslöst. Wenn darum eine Diskussions-Moderation nötig ist, und du mich nicht für neutral genug hältst, dann gebe ich das gerne an jemanden ab. --Enyavar (Diskussion) 21:52, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es ist gute Wikipedia-Tradition, dass hier jeder mitschreiben kann, auch wenn es dummes Zeug (oder schlimmeres) ist. Die „Moderation“ von Diskussionsseiten ist in letzter Zeit in Mode gekommen. Das halte ich für fatal, weil dadurch Widersprüche zugekleistert werden und für den unbedarften Leser ein Bild (nicht vorhandener) Harmonie entsteht. Ich sehe solche Edits ungern gelöscht, weil sie zeigen, welchem Geist das Beharren auf Kreuzen in Artikeln über jüdische Personen entspringt. Das sollte nicht gelöscht, sondern hervorgehoben (Kasten?) werden. --Hardenacke (Diskussion) 09:33, 2. Aug. 2017 (CEST)

Die Debatte ist ja nicht per se uninteressant, sie ist nur hier trotz Themenverwandtheit fehl am Platz. Ich gehe von guten Absichten bei euch allen aus, aber bei derart verhärteten Positionen ist es unwahrscheinlich, dass ihr den jeweils anderen von eurer Meinung überzeugt. Hingegen verhindert der breitgetretene Dissenz die Wahrnehmung von moderaten Stimmen, bzw. dass solche sich überhaupt zu Wort melden. Denn diese gibt es, eine große Mehrheit der WP-Autoren ist an diesem Thema bestenfalls am Rande interessiert. Wer (insbesondere Personen mit wissenschaftlichem Anspruch?) möchte sich in einer Debatte öffentlich positionieren, wenn mit dem "Neger"-Argument oder Nazivergleichen hantiert wird? --Enyavar (Diskussion) 00:59, 3. Aug. 2017 (CEST)

Holla, jetzt hat endlich auch Enyavar erkannt, daß es unwahrscheinlich ist, diese Diskussion zu einem Ende zu bringen. Sie wird also wieder - wie schon einmal - im Sande verlaufen und ich hoffe, daß dies lieber früher als später der Fall sein wird. Personen mit wissenschaftlichem Anspruch (Genealogen) solltest Du Dir hier nicht wünschen, denn die würden Dich in der Luft zerreißen. Da ich mich selber damit befasse, wie auf meiner BS nachzulesen ist, werde ich das Thema beim nächsten Stammtisch - wo auch professionelle Genealogen anwesend sind - zur Sprache bringen und bin schon sehr gespannt, ob ich außer Gelächter und abwertenden Worten noch anderes zu hören kriege. Was schließlich das "Neger"-Argument anlangt, so empfehle ich Dir, zunächst einmal sinnerfassend lesen zu lernen ehe Du Dich selbst zum Moderator einer Diskussion kürst. Schönen Tag noch!--M@nfred (Diskussion) 06:53, 4. Aug. 2017 (CEST)

@M@nfred, bzgl. "Holla, endlich...": Das habe ich bereits erkannt, als ich im Januar erstmals auf dieser Seite aufgeschlagen bin. Genau deswegen hat DaB. diese verhärtete Diskussion hier ausklammern wollen (vergeblich) und genau deswegen habe ich mittlerweile das Diskussionsarchiv angelegt, und genau deswegen will ich auch weitere dieser unproduktiven, themenfremden Diskussionsfäden in diesem Archiv ablegen. --Enyavar (Diskussion) 16:17, 4. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier beweist Du, dass Du entweder keine Ahnung hast oder bewusst mit Nebelkerzen wirfst. Du schreibst „Genealogen“ verlinkst aber auf Genealogie (Geisteswissenschaft) in Verkennung der Tatsache, dass der Genealoge eine Hilfswissenschaft betreibt, ohne wissenschaftlichen Anspruch (wenn man vielleicht mal von solch gestandenen Genealogen wie dem Antisemiten Bernhard Koerner absieht, der eleminatorischen Rassismus zur Wissenschaft erklärte). Heute sind Genealogen in ihrer Mehrzahl Amateure. Du verlinkst aber irreführend auf Nietzsche und Foucault, die mit unserem Problem überhaupt nichts zu tun haben, um Deiner rückständigen Meinung einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Das ist anmaßend. --Hardenacke (Diskussion) 08:55, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dein altbekanntes Problem ist, dass du Genealogen in ihrer Mehrheit nicht als Hilfswissenschaftler abqualifizieren würdest, wenn sie deiner einseitigen und leider unreflektierten Meinung entsprächen. --Koyaanis (Diskussion) 09:21, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dein altbekanntes Problem ist, dass Du Dich zu Themen äußerst, von denen Du nichts verstehst. [13]. --Hardenacke (Diskussion) 09:31, 4. Aug. 2017 (CEST)

Da springt mir sofort der Eingangssatz in die Augen: Damit ist diese Hilfswissenschaft zumindest latent gefährdet, von ... Ideologien für ihre Zwecke instrumentalisiert zu werden. Wenn man von den bewusst herausgeschnittenen Begriffen absieht - kannst du guten Gewissens den Vorwurf der Ideologie von dir selbst abwehren? --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 4. Aug. 2017 (CEST)

Als Verfechter der dort genannten „platt biogolistischen oder gar rassistischen“ Ideologien bin ich wohl nicht bekannt, denke ich. Was aber ist von Leuten zu halten, die heutzutage Wörter wie „Neger“ und „Zigeuner“ als Qualitätswörter der deutschen Sprache qualifizieren? [14]. --Hardenacke (Diskussion) 09:57, 4. Aug. 2017 (CEST)

Was meinst du, warum ich das außen vor gelassen habe...?

Ich benutze diese Begriffe heute auch nicht (mehr), sehe die Verantwortung für die Hochstilisierung zu "Qualitätswörtern" in Teilen auch bei der Fraktion, die sie in Grund und Boden verdammen. Wir gehören nun einmal zu der Generation, die in der Vorschule "Der kleine Eskimo" und "Zehn kleine Negerlein" gesungen und Dickmanns als Negerküsse benannt hat. Daran ist erst einmal nichts Verwerfliches - die neuere Zeit hat zum Nachdenken angeregt, aber wenn einem dldoch einmal die alte Form herausrutscht, ist das noch lange kein Indiz für eine neurechte Gesinnung. --Koyaanis (Diskussion) 10:52, 4. Aug. 2017 (CEST)

Es geht doch gar nicht darum, was irgendjemand mal so rausrutscht, sondern um die bewusste Verteidigung als „genauere Bezeichnung“ etc. dieser inzwischen doch einigermaßen verpönten (weil ungenauen und diskriminierenden) Wörter. Bezeichnend ist es insofern, weil es von der gleichen Person kommt, die so vehement - entgegen dem im Alltagsleben und in der Wissenschaft selbstverständlichem - dafür streitet, dass Juden gefälligst das Kreuz zu akzeptieren haben. --Hardenacke (Diskussion) 12:20, 4. Aug. 2017 (CEST)

So selbstverständlich ist es auch heute nicht, es sei denn, man hält sich strikt an die sorgfältig von dir ausgesuchten Quellen, die eine Gegenmeinung praktisch nicht zulassen, ohne dieser fast schon automatisch ein rechtes oder antisemitisches Credo aufzudrücken. Wenn ich weiterhin der Meinung bin, dass Kreuz und Stern in der deutschen Schreibnutzung keine religiöse Konnotation aufweisen, ist das wissenschaftlich ebenso berechtigt und mit akzeptablen Quellen nachgewiesen wie deine Sicht. Die Kunst ist, sich irgendwann einmal auf halbem Wege entgegenzukommen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 14:29, 4. Aug. 2017 (CEST)

Zum ersten Teil: In der Fachwelt ist das unbestritten, nur in der Laienspielertruppe Wikipedia nicht. Zum zweiten Teil: Ignoranz ist ein schlechter Ratgeber. Es gibt keine einzige brauchbare wissenschaftliche Quelle, die Kreuze bei Juden für richig hält, sonst wäre sie in der jahrelangen Diskussion irgendwann mal von denen, die das behaupten, beigebracht worden. --Hardenacke (Diskussion) 19:45, 4. Aug. 2017 (CEST)

@Hardenacke: Das eigentliche Problem liegt damals wie heute weniger in der Frage, ob Biografien mit jüdischem Bezug neutrale Zeichen erhalten (was überwiegend befürwortet wird), sondern in der Art, wie du und einige Kollegen mit Usern umgeht, die Kreuz und Stern für einen festen und wertefreien Bestandteil hochdeutscher Schreibweise halten. Dabei geht es weniger um die einseitige Quellenauswahl, sondern um den unangebrachten Zug, die Zeit von 1933-1945 argumentativ in Position zu bringen. Es ist und bleibt Teil unserer Geschichte, aber es liegt nach 75 Jahren nicht mehr als Gewissenslast auf den Schultern unserer bzw. der folgenden Generationen; zumal die aktuellsten Entwicklungen innerhalb der EU zeigen, dass Deutschland anscheinend mehr aus der Vergangenheit gelernt hat als diverse Nachbarn, die uns über Jahrzehnte unsere historischen Verfehlungen vorgehalten haben und aktuell auf dem besten Weg sind, die gleichen Fehler zu begehen. --Koyaanis (Diskussion) 10:49, 5. Aug. 2017 (CEST)

Der erste, der hier „die Zeit von 1933-1945 argumentativ in Position“ bringt, bist Du. Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Auf Dein verschwurbeltes Statement kann ich Dir nur folgende Übung empfehlen: [15]. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 6. Aug. 2017 (CEST)

Warum in die Ferne schweifen [16]? Und das Zitat von Hilde Walter zeigt es auf:

Es scheint, dass die Deutschen uns Auschwitz nie verzeihen werden. Das ist ihre Krankheit, und sie verlangen verzweifelt nach Heilung. Aber sie wollen sie leicht und schmerzlos. Sie lehnen es ab, sich unters Messer zu legen, das heißt: sich der Vergangenheit und ihrem Anteil daran zu stellen.

Meine Frage an dich: Welchen Grund sollten unsere Kinder und Kindeskinder noch haben, sich unters Messer zu legen? Das ist nicht mehr deren Vergangenheit, und ein Anteil daran existiert ebenso wenig. --Koyaanis (Diskussion) 19:30, 6. Aug. 2017 (CEST)

Dein Problem kann ich nicht lösen. --Hardenacke (Diskussion) 20:50, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich deines ebenfalls nicht. --Koyaanis (Diskussion) 21:13, 6. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht erklären es Dir Deine Kinder? Oder die Kindeskinder? --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die (im weitesten Sinne) stellen die gleiche Frage: "Was haben wir mit dem Dritten Reich zu tun?"

Das im Planspiel eingesetzte Konzept des Sekundären Antisemitismus passt auch nicht wirklich, da es primär Zeitzeugen anspricht, die die historische Entwicklung Deutschlands in den ersten Jahrzehnten nach dem 2. Weltkrieg noch selbst mitbekommen haben. --Koyaanis (Diskussion) 21:25, 6. Aug. 2017 (CEST)

„Im weitesten Sinne?“ --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 6. Aug. 2017 (CEST)

Neffen und Nichten... :-) --Koyaanis (Diskussion) 21:31, 6. Aug. 2017 (CEST)

Also nix mit „Kindern und Kindeskindern“, schon gar nicht „unsere“. Unsere, also die von meiner Frau und mir, würden solche Anwürfe unter sekundärem Antisemitismus einordnen. --Hardenacke (Diskussion) 09:17, 7. Aug. 2017 (CEST)

Alles eine Frage der Erziehung - ich ziehe eine wertneutrale vor und würde den Teufel tun, eine kindliche Entwicklung mittels gelenkter polithistorischer Prägung auf gut deutsch zu "versauen". Die sollen sich ruhig ihre eigenen Gedanken machen, und zwar zu dem Zeitpunkt, an dem sie ihr eigenes Interesse an Geschichte entdecken. --Koyaanis (Diskussion) 18:58, 7. Aug. 2017 (CEST)

Du hast keine Kinder, verschone uns mit Deinen ahnungslosen Theorien über Kindererziehung. Unsere Kinder haben Standpunkte, die auf echtem Wissen basieren (was man nach längst abgeschlossenem Studium der VWL, Philosophie, Biologie auch erwarten kann) und vertreten klare Standpunkte. Wertneutral? Was soll das sein? Jeder hat Werte. Und das ist gut so. Das immunisiert gegen Antisemitismus und andere menschenverachtende Ideologien. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 7. Aug. 2017 (CEST)

Schon gut, kein Stress deswegen. (Auch wenn Onkels und Tanten bis zu einem gewissen Grade durchaus erzieherisch tätig werden können.) :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:23, 7. Aug. 2017 (CEST)

Um was geht es euch beiden hier eigentlich? Ich nehme zu euren Gunsten an, darum, ob in jüdischen (u.a.) Biographien Kreuze gesetzt werden sollten. Koyaanis sagt: "Ja, denn wir sind heute keine Nazis mehr" (also dürfen wir Muslime und Juden heute ohne Gewissensbiss verhöhnen). Hardenacke sagt als Erwiderung: "Nein, denn das würde uns heute zu Nazis machen" (und Kreuze in Lexikonartikeln sind die neuen Gaskammern!). Koyaanis kann diese Befürchtung widerlegen, "denn wir haben doch aus unserer Geschichte gelernt" (und solange Juden ihre Geschichte runterschlucken, sieht das Kreuz auch ganz fesch aus). Und. So. Weiter. Die von mir in Klammern hinzugesetzten Weiterungen habt ihr so nicht geschrieben, sondern heftet sie dem jeweils anderen als dessen angeblichen Standpunkt an.

• räusper* Ceterum censeo, dass diese ausufernde Debatte Gift ist für inhaltliche Überlegungen, ferner nicht zielführend und zuletzt auch weit entfernt des eigentlichen Thema geführt. Lasst es doch einfach. Grüße --Enyavar (Diskussion) 00:51, 7. Aug. 2017 (CEST)

So ein dummes Zeug habe ich noch nie gesagt. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 7. Aug. 2017 (CEST)

Auch wahr. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 7. Aug. 2017 (CEST)

@Enyavar: Allerdings solltest du uns beiden nicht derart plumpe Gesinnungen unterstellen. Auch wenn es sich auf den ersten Blick nicht herauslesen mag, respektiere ich Hardenackes Standpunkt durchaus und teile ihn in einigen Punkten. Er braucht nur beizeiten ein kleines ironisches Contra, wenn er zu sehr nervt... :-) --Koyaanis (Diskussion) 09:21, 7. Aug. 2017 (CEST)

Betroffene Artikel II

Nachdem ich oben bereits einmal gefragt habe, welche Artikel wohl alle durch die Regeln betroffen wären (eine vermutete Aufstellung habe ich selbst gegeben, andere Einschätzungen fehlen aber), nun die Gegenfrage, insbesondere an Hardenacke, dem der Entwurf nicht weit genug geht: Welche konkreten Artikel dürften streng nach MB-Entwurf nicht umgeändert werden, sollten aber? Hardenacke nannte Zionistenführer, verbrannte Gelehrte und religiöse Künstler - welche konkreten Artikel sollen das sein? --Enyavar (Diskussion) 00:59, 3. Aug. 2017 (CEST)

Genau an dieser Diskussion werde ich mich hier und unter diesen Umständen nicht beteiligen. Ein Meinungsbild, in dessen Ergebnis - auch bei positivem Ausgang - Artikel nicht geändert werden dürften, ist eine gravierende Verschlechterung des status quo, nach dem Änderungen zulässig sind. --Hardenacke (Diskussion) 17:19, 3. Aug. 2017 (CEST)

Hardenacke stimme ich zu. Solche Festschreibung wären fatal. --MrsMyer (Diskussion) 07:44, 4. Aug. 2017 (CEST)

Auch aktuell dürfen (je nach Interpretation des 2014er MBs) Artikel nicht geändert werden. Sonst würde es ja einfach gemacht oder in den Artikeln entsprechend diskutiert, oder etwa nicht? Der aktuelle Entwurf (das müsste eigentlich auch der Kritikpunkt der Gegner sein) will verbindliche Ausnahmen definieren, wo Kreuze entfernt werden sollen, sowie die Möglichkeit der sachlichen Artikeldiskussion nach einem klaren Kriterienkatalog ins Spiel bringen. Doch der Übergang ist leider fließend, und Hardenacke müsste dies wissen.

Definitiv pietätlos ist das Kreuz bei Rabbis und Imamen, richtig? Sicherlich auch bei jüdischen Politikern, Zionistenführern und religiös inspirierten Künstlern/Gelehrten/Aktivisten. Pietätlos ferner bei atheistischen Philosophen und anderen Leuten, welche Religion per se oder das Christentum vehement abgelehnt haben. Hier werden alle (bis auf ideologische Kreuz-Puristen) übereinstimmen können: Bitte eine Ausnahme machen und kein Kreuz setzen.

Weitere Fälle sind strittig, besonders Künstlerbiographien des 20./21. Jahrhunderts: Eine Reihe von Personen schwankt(e) aufgrund gebrochener Biographien und Erweckungserfahrungen wild umher, zwischen Ablehnung aller Religion bis zu plötzlicher intensiver Religiosität aller Art. Hier sind Abwägungen zu treffen, die eigentlich nur in Einzelfalldiskussionen diskutierbar sind, im Zweifelsfall würde ich dort eher die neutrale Lösung (keine Symbole) favorisieren, aber zuvor natürlich die Diskussion suchen.

Im Übergangsbereich ferner auch der jüdische Arzt, der hinduistische Unternehmer, der muslimische Parlamentarier, der heidnische General. Bei diesen Leuten (wenn es NICHT aus der Biographie klar hervortritt) müssen wir RATEN, wie ihr Verhältnis zu ihrer nominellen Religion war. In den meisten Biographien steht es nicht einmal ausdrücklich drin, welcher Religion jemand angehört hat, weil es für die Biographie keine Rolle gespielt hat; wir müssen also schlicht annehmen, dass ein pakistanischer Unternehmer vermutlich Muslim ist/war, wenn im Artikel sonst nichts drinsteht. Hier beginnt allmählich der Übergang: Es geht bei der Bearbeitung nicht mehr um Pietät gegenüber einem Verstorbenen und seiner Religion, sondern um die grundsätzliche Haltung des Artikel-Redakteurs zu den genealogischen Zeichen (setzt er sie bewusst, unbewusst, unbewusst nicht, oder bewusst nicht?).

Um nun weiterzugehen: Viele Biographien der Jetztzeit stehen ohne religiösen Bezug da, wie viele Leute in der deutschen/europäischen Bevölkerung sind bewusst aus der Kirche ausgetreten oder befolgen Gebote ihrer Kirche nicht einmal an Festtagen? Lehnen diese areligiösen Personen das Christentum ab? Ist es somit pietätlos, ihnen das Kreuz zu verpassen? Ich bin recht sicher, Hardenacke wird hier sagen: Im Zweifelsfall ja, weg damit: nur Biographien, aus denen klar hervorgeht, dass jemand (stark) christlich war, sollen ein Kreuz erhalten. Spätestens hier würde ich meinen: das Angedenken des Verstorbenen und die Rücksichtnahme auf religiöse Befindlichkeiten not only takes a backseat, it's not in the car. Zu deutsch, in diesem Fall halte ich es für pietätlos, einen Streit vom Zaun zu brechen. [Bitte nie vergessen: dieses MB soll Einzelfallregelungen verallgemeinern, die pro Artikel diskutierbar und auch revidierbar sein sollen]

Bei diesem fließenden Übergang ist irgendwo ein Schnitt zu setzen, und zwar m.E. so, dass im Artikelbestand möglichst wenig Unruhe entsteht und trotzdem hinterher möglichst viele mit dem Ergebnis zufrieden sind. Zuerst DaB, danach ich, sind wir beide so vorgegangen, dass wir diesen Schnitt konkret selbst definiert und ausgearbeitet haben, dabei die Streitfälle auf die Umstrittensten eingegrenzt haben und dies zur Abstimmung vorstellen wollten (Zustimmung/Ablehnung). Wenn du den Entwurf nicht inhaltlich diskutieren willst und deine Änderungswünsche bei der Definition nicht formulieren magst, dann wird sich auch nichts ändern.

Was übrigens ebenfalls denkbar wäre, ist die Abstimmung über den Ansatzpunkt des o.g. Schnittes. Abgestufte Varianten auf einer vielstufigen Skala von niemalsnicht bis überall, und hinterher wird diejenige Variante favorisiert, auf die der Median entfällt. Auch hier würde ich zwar sagen: Anderes MB bitte (oder auch länger laufende, nicht bindende WP-Umfrage als Stimmungstest), aber jedenfalls nicht hier stattfinden lassen. --Enyavar (Diskussion) 16:15, 4. Aug. 2017 (CEST)

Artikel dürfen jederzeit geändert werden. Wiki. Das letzte MB lässt Ausnahmen zu - und wo es sich offensichtlich um zulässige Ausnahmen handelt, werde ich nicht zögern, Änderungen vorzunehmen. Derjenige, der das revertiert, setzt sich selbst in's Unrecht. Besonders bei Admins wird das aufmerksam verfolgt. Man kann sich freuen auf spätere Zeiten, wenn die gleichen Leute nach Beschönigungen für ihr Tun suchen. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 4. Aug. 2017 (CEST)

Unterstützung

Auch wenn ich mich an der Ausarbeitung des Meinungsbildes nicht beteiligen möchte, danke ich für die Initiative und möchte sie unterstützen. Gruß --MrsMyer (Diskussion) 07:41, 4. Aug. 2017 (CEST)

Danke dafür. Falls du den aktuellen Entwurf in seiner gegenwärtigen Form unterschreiben würdest, dann kannst du dich auch als Unterstützer eintragen. Falls nicht, kann ich empfehlen, zu warten, und einen potentiellen zukünftigen Entwurf durch deine Eintragung zu unterstützen. --Enyavar (Diskussion) 16:17, 4. Aug. 2017 (CEST)

Meinungsbild verschoben nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild am 19.Juni stattfand [17] (vor 68 Tagen) und die Zahl der Unterstützer trotz Ankündigung der Verschiebung immer noch bei 3 liegt, verschiebe ich das Meinungsbild wie am 24. Juli angekündigt [18] nach eingeschlafene Meinungsbilder. Mit ausdrücklichen Dank an alle die sich für die Lösung dieses schwelenden Konflikts einsetzen, dies angedachte Meinungsbild ist dazu wohl scheinbar zur Zeit nicht das richtige Instrument. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:43, 26. Aug. 2017 (CEST)

Einheitlich "geboren" und " gestorben"

Warum wird/wurde in diesem Meinungsbild eigentlich von Anfang an die Forderung nach einer "Gleichbehandlung aller Biographien" ausgeschlossen? Das wäre doch praktikabel. --Georg Hügler (Diskussion) 18:51, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Ausschluss war ja die Grundintention. Die vorherigen Meinungsbilder sind allen Beteiligten bewusst gewesen, und die Grundstimmung hat sich m.E. nicht wesentlich geändert. Es gab zu Beginn der de-WP eine Mehrheit dafür, dass genealogische Zeichen nicht nur zulässig, sondern standardmäßig zu verwenden sind. Es gab damals^(TM) mehrfach Mehrheiten dafür, dass dies so bleiben soll; es gab auch mehrfach Mehrheiten dafür, dass alle Biographien gleichzubehandeln sind. Wenn man nach reinen Mehrheitsbeschlüssen vor 2014 ging, dann waren die Minderheiten halt einfach zu kreuzigen. 2014 hat die Mehrheit dieser erzwungenen Gleichbehandlung ebenfalls den Riegel vorgeschoben.

Dein Vorschlag wäre eine radikale Umkehrung vom bisherigen Konsens, dafür kannst du auch gerne ein separates MB vorbereiten. Nicht, dass sich nicht auch dafür vielleicht eine Mehrheit finden ließe, aber schon aus praktischen Gründen kann ich mir vorstellen, dass eine Mehrheit eine völlige Abkehr von der christlichen Symbolik ablehnen wird, allein aufgrund des Ausmaßes (hunderttausende von Biographien!), welches so eine Maßnahme annehmen wird. Die Symbolik aus bestimmten Bereichen (kontrolliert abgegrenzt) herauszuhalten, ist der hier vorgeschlagene Schritt. Aus meiner Sicht ein erster Schritt, der nicht ausschließt, den abgegrenzten Bereich allmählich zu erweitern. --Enyavar (Diskussion) 11:37, 25. Apr. 2019 (CEST)