Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren

Ausnahmen

"Eindeutiger Vandalismus, schwerer Sockenpuppenmissbrauch und Sperrumgehung sollen von dieser Regelung ausgenommen werden." - Bitte nicht! Die Diskussionen, ob das dann jeweils eindeutiger Vandalismus war oder nicht und ob der Sockenpuppenmissbrauch schwer war gehen doch sofort ins Unendliche. Das provoziert meilenlange Diskussionen und Schlammschlachten. Wenn, dann bitte eine eindeutige Regelung! --Stepro 22:17, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke, hab's mal versucht. Gruß Koenraad ^Diskussion 05:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Das grundsätzliche Problem mit den unzähligen Rosa-Liebknecht-Inkarnationen und anderen Gästen dieser Art wird sich durch keine Sperre lösen lassen. Insofern braucht ein Meinungsbild auch garnicht erst zu versuchen, es zu lösen. Hybscher 13:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Bedarf?

Gibt es einen (aktuellen) Bedarf für eine Einschränkung der Sperrdauer? Ich hatte immer das Gefühl eine infinite-Sperre wird eh nur in hoffnungslosen Fällen verhängt - und nach kurzem "Bitte, Bitte" via IP auch schnell wieder aufgehoben. --Carlos-X 00:49, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich denke schon. Es gibt immer wieder infinite Sperren gegen stimmberechtigte Nutzer, die besser von der Gemeinschaft getroffen werden sollten. Zumindes halte ich die Frage für wichtig genug, dass die Gemeinschaft darüber nach drei Jahren erneut entscheidet. Koenraad ^Diskussion 05:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Aktuell gibt es etwa den Fall Benutzer:GLGermann. Dieser Benutzer wurde durch einen Admin unbeschränkt gesperrt, weil er zum wiederholten Male auf der Diskussionsseite [!] zum Artikel Benedikt XVI. auf spekulative Weise die Frage nach der sexuellen Orientierung des derzeitigen Papstes der römisch-katholischen Kirche aufwarf. Er war wegen ähnlicher Bemerkungen bereits zuvor einmal unbeschränkt gesperrt worden, damals aber vor allem deshalb, weil er geäußert hatte, den Artikel selbst in dieser Hinsicht bearbeiten zu wollen; eine ähnliche Ankündigung lag diesmal nicht vor. Die frühere Sperre war vom SG auf 6 Monate reduziert worden, mit der zusätzlichen Prognose – die von einigen, auch dem nunmehr Sperrenden, als Drohung (miss)verstanden wurde –, dass der Benutzer im Wiederholungsfall (der aber, um ein solcher zu sein, die Ankündigung entsprechender Artikelbearbeitungen hätte beinhalten müssen) auch unbeschränkt gesperrt werden könne.

Warum der Benutzer immer wieder dieses Thema aufbringt, obwohl er weiß, dass es ohne Belege im Artikel nicht behandelt werden kann, und dass einige andere Benutzer darauf empfindlich reagieren, weiß ich nicht, und es ärgert mich, dass er es tut. Man kann auch durchaus von einer falschen, sogar missbräuchlichen Verwendung der Diskussionsseite sprechen, aber das gilt für gewöhnlich nicht als Grund für eine unbeschränkte Sperre eines langjährigen Benutzers, dem auch das SG bescheinigt hat, die Wikipedia mit seiner Artikelarbeit bereichert zu haben. Es ist auch keineswegs so, dass Spekulationen über die Sexualität von Persönlichkeiten aus dem Religionsbereich auf Diskussionsseiten generell verpönt wären. Erst kürzlich wurde fröhlich über die Sexualität von Landesbischöfin Margot Käßmann spekuliert – ob sie bei den Zeugungsakten, aus denen ihre Kinder hervorgegangen sind, Spaß gehabt hätte usw. – ohne dass daran administrativer Anstoß genommen wurde. Die Auffassung, es sei besonders verwerflich und deshalb eine sogar unbeschränkte Sperre rechtfertigend, über die Sexualität des Papstes auf Diskussionsseiten zu spekulieren, ist zunächst mal eine POV-Setzung einzelner Admins, die m. E. nicht zwingend aus den Richtlinien folgt. Deshalb ist dies in meinen Augen ein Fall, der von der Community und nicht von einzelnen Admins zu entscheiden wäre. --Amberg 19:10, 21. Nov. 2009 (CET)

Offene Fragen

Darf das Schiedsgericht infinite Sperren verhängen? Und den eindeutigen Vandalismus kannst du rausnehmen: dafür reichen Ein-Monats-Sperren, eine infinite Sperre rechtfertigt bei anhaltenden Vergehen auch ein BSV.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Habe ich mir auch schon gedacht, basierte auf einen Denkfehler Koenraad ^Diskussion 05:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Unkenruf

Ich sage mal voraus, daß etliche Administratoren schon aus Prinzip das Meinungsbild ablehnen werden, auch wenn es mMn keinerlei formale Mängel hat. Sie können ja auf den ersten Blick nichts dabei gewinnen. Aber ebenso wie beim Meinungsbild zur regelmäßigen Wiederwahl wird es interessant sein, wer ganz allgemein dagegen ist und wer nicht. Hybscher 13:26, 15. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte man? Wenn man gegen eine Beschränkung ist, kann man das bei der entsprechenden Frage ja vermerken. Und was sollte man als Admin denn "verlieren"? Längere Sperren gegen bestimmte Nutzer werden ohnehin overruled, faktisch sind unbeschränkte Sperren nur gegen relativ unbekannte oder eindeutig sehr stark störende Nutzer möglich. Die typischen Umgehungssocken werden meist lange vor Erreichen der Stimmberechtigung gesperrt, und dann gilt dieses MB ja nicht, das schützt ja nur Stimmberechtigte. -- Perrak (Disk) 14:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Im Gegenteil, ich halte eine Klarstellung der Adminrechte bei Benutzersperre für eine deutliche Verbesserung. Es wird den Admin ein klares Mandat gegeben, stärkt aber auch die Rechte der "normalen Benutz" bei der endgültigen Verabschiedung projektstörender Benutzer. Dass die Benutzersperrverfahren zurzeit nicht funktionieren, darf keine Ausrede sein, sondern sollte als Anspron dienen, dass sich auch die "normalen Benutzer" ihrer Rollen und Pflichten im "System Wikipedia" bewusst werden.

Unbefristete Sperren funktionieren sowieso nur bei Sockenpuppen und Benutzern ohne Stimmberechtigung, alle anderen haben ausreichend große fanclubs, die dann die Sperrprüfung zu einem gesellschaftlichen Großereignis machen. Auch hier erhoffe ich mir eine Entspannung - die nicht nur den Admins die Arbeit erleichtert, sondern vielleicht auch die Arbeitsatmosphäre verbessert. --Andibrunt 10:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Leider erweist sich der Unkenruf als zutreffend. --Amberg 18:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Formulierung

Hallo,
im Antrag steht zur Zeit "ob und für welche Dauer (...) unbeschränkt sperren (...)" - was gemeint ist, glaube ich zu verstehen, aber die Formulierung klingt etwas schräg. -- Perrak (Disk) 13:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe, hastu recht Koenraad ^Diskussion 06:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Was ich nicht verstehe ist dies: "Bei diesem Meinungsbild soll die Frage geklärt werden, ob Administratoren für Schiedsgerichtswahl stimmberechtigte Benutzer unbeschränkt sperren dürfen" Geht es hier um die Schiedsgerichtswahl? Etwa das die Sperrdauer für diese Wahl, egal wie lange jemand sonst gesperrt ist, eine max. Dauer hat? Oder geht es um eine Höchst-Sperrdauer für Benutzer mit mindestens 400 Bearbeitungen und mindestens vier Monaten dabei sein? Dürfen dann Benutzer mit 300 Bearbeitungen mit beliebiger Sperrdauer belegt werden? Ich weiß nicht. Ist das nicht sehr speziell? --Goldzahn 07:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Es geht um Benutzer mit stimmberechtigung für die Schiedsgerichtswahl. Ein Kriterium muss man nehmen, damit nicht Vandalenaccounts von der Regelung profitieren. Das wäre Unfug glaube ich. Koenraad ^Diskussion 08:05, 16. Nov. 2009 (CET)

Ohne diese Einschränkung wäre das Meinungsbild wirklich Unsinn / den RC-Admins gegenüber unverantwortlich, mit ihr mehr als nur sinnvoll. (Ob jetzt die allgemeine Stimmberechtigung reichen würde, sei dahingestellt). --Guandalug 08:50, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe da selbst keine eindeutige Meinung, kann man in allgemeine Stimmberechtigung ändern. Koenraad ^Diskussion 09:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Mir ist das auch egal. Vielleicht könntet ihr den Satz umformulieren. Mein Vorschlag ist: Bei diesem Meinungsbild soll die Frage geklärt werden, ob Benutzer mit Stimmberechtigung für die Schiedsgerichtswahl von Administratoren unbeschränkt gesperrt werden dürfen (...). --Goldzahn 09:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Änderung der zweiten Frage geht so nicht

Hallo Koenraad, Diese Änderung von heute morgen halte ich für falsch. Da stand dann: 2. Soll eine Beschränkung für die Dauer von Benutzersperrungen durch Administratoren eingeführt und beim regulären Benutzersperrverfahren der Zwang zur einem Vermittlungsausschuss und die Regelung über die Zahl der Antragssteller abgeschafft werden? Ich hab's erstmal wieder rausgenommen, damit das geklärt werden kann. Begründung der Vorbehalte:

1. Die Doppelfrage halte ich für sehr problematisch (sind Doppelfragen immer), weil man sich mit Zustimmung zum einen Teil eine Zustimmung zum anderen Teil unterjubelt, die vielleicht gar nicht gewollt ist (Ablehnung ebenso); so könnte ich mir an der Stelle vorstellen, dass es Benutzer gibt, die gern das Benutzersperrverfahren ganz grundsätzlich refomieren würden, und denen der Ansatz zu kurz greift. Oder dass es Benutzer gibt, die das BS-Verfahren genau so behalten möchten, wie es ist. Oder Benutzer, die auf die Meinungsbilder Anfang des Jahres hinweisen, wo sich ergeben hat, dass am BS-Verfahren über Community-Meinungsbild nichts geändert wird. Alle drei könnten aber dennoch der Meinung sein, dass Admin-Sperren zeitlich beschränkt werden sollen. Wie sollen sie stimmen?
2. Abgesehen davon halte ich es ganz grundsätzlich für sehr wichtig, dass eine der Optionen zur Abstimmung zwingend zum Erhalt des Status quo sein muss - also allein vorangestellt (wie zuvor) "soll die Dauer administrativer Benutzersperren beschränkt werden".
3. Schließlich: Es geht bei diesem MB nicht um das BS-Verfahren, das muss unabhängig hiervon geklärt werden, sondern um Adminsperren - sollte nicht vermengt werden. Begrenzung von Adminsperren (oder das Gegenteil) kann ich ganz unabhängig vom BS-Verfahren und MBs dazu wollen.

Gruß --Rax post 12:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Hat was für sich. Ich war mit meiner Idee noch nicht richtig glücklich. Im Punkt "Antrag" stehts aber noch drin. Müsste da auch noch raus. Koenraad ^Diskussion 12:53, 16. Nov. 2009 (CET)

Stimmberechtigung

Wie sehen die Kollegen diese Frage: Soll es um Adminsperren für Benutzer mit der allgemeinen Stimmberechgigung oder um Benutzer mit der Stimmberechtigung für die Schiedsgerichtswahl gehen? Für Rückmeldungen dankbar grüßt Koenraad ^Diskussion 15:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Nimm Schiedsgerichtsberechtigung. Bringt dir vielleicht ~5 Stimmen mehr von Softie-Hardlinern, wenn sie wissen, dass nicht jede Abstimmungssocke Bestandsschutz genießt. Wenn du eine so heikle Frage wie diese (zweifelsohne werden einige eine fortschreitende Entmännlichung des Adminamtes beklagen) durchbringen willst, solltest du auch bei anderen Punkten ein Entgegenkommen in Betracht ziehen. Wichtig ist auch der MB-Text (zu faul das jetzt wo anders zu schreiben): Warum gerade diese Fristen (6 Monate, ein Jahr...). Auch die Schiedgerichtsfrage muss geklärt werden: darf das Schiedgericht in Zukunft lebenslange Sperren fordern, die dann ein Admin einfach umsetzt, oder soll auch hier eine Beschränkung erfolgen, schließlich sind SGler auch nur Admins ;)? Ich setz dir mal eben einen Textvorschlag auf die Vorderseite (revertier ruhig), wie ich mir das in etwa vorstelle :) Gruß, † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Sieht doch gut aus. Danke! Selbst wenn das Meinungsbild scheitert, ist etwas gewonnen, nämlich die Erkenntnis, dass die Gemeinschaft die jetzige Praxis nicht ändern will und somit legitimiert. Ich mach' dann eine kleine BNS-Aktion und sperre alle, die dagegen gestimmt haben :-) Koenraad ^Diskussion 03:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Die Fristen sind Ausdruck reiner Willkür von mir. Mir sind keine bessren eingefallen. Ich glaube aber, dabei kann sich jeder finden. Selbst tendiere ich zur Dreimonatssperre als absolute Höchstdauer Koenraad ^Diskussion 04:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Zu den Fristen schlag ich folgendes vor: es geht ja nur um die Höchstsperrdauer. Eine Höchstperrdauer von unter einem Monat kommt nie und nimmer durch. Und selbst für weniger als 3 Monate seh ich noch wenig Chancen. Ich würde also alles was unter einem Monat ist, unter "weniger als ein Monat" zusammenfassen und nach aufsteigender Sperdauer ordnen. Zur Auswahl der Auswahlmöglichkeiten schrewib ich jetzt nochmal was. Durch GLGerman ist das MB ja nochmal aktueller geworden …--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich krieg momentan nicht alles mit, was da so läuft (GLGerman). Eine Frage: Wie bekommen wir Punkt A sauber Berechnet. Bislang steht da: "Entfallen mehr als die Hälfte der Stimmen auf Option A, gilt diese als angenommen." Das wird aber schwierig, wenn unter A verschiedene Längen stehen. Wenn du da eine saubere Formulierung zur Berechnung findest, d'accord. Sonst hätte ich lieber feste Fristen (weil es einfacher ist). Und bei "Über einem Jahr (nach aufsteigender Sperrdauer sortieren)" befürchte ich Witzbolde, die 99 Jahre u.ä. schreiben, um das Meinungsbild zu torpedieren. Alternativ kann man überlegen, die Fristen ganz zu streichen und eine Unter- und Obergrenze festzulegen. Die Sperrdauer wird dann ganz analog zum Sperrverfahren berechnet. Ist vielleicht noch besser? Was meinst du? Koenraad ^Diskussion 17:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja, das mit drunter und drüber muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen 1 Sekunde und 100 Jahre sind sicher keine brauchbare Option. Und wenn man einem Admin vorschreibt, er dürfe die Leute nichtmal mehr halb so lang sperren wie die durchschnittliche Halbsperre dauert - hm.

Ich überleg mir das nochmal eben und schlag dann was vor.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Schau dir grad mal meine vereinfachte Version an (Meinungsbild light). Es grüßt Koenraad ^Diskussion 05:17, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, das hast du fein gemacht. Ich hoffe nur, dass einige Benutzer nicht wieder vor zuviel geforderter Eigenleistung kapitulieren † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Gibt es noch formale oder inhaltliche Bedenken?

Bitte hier melden, bevor ich auf die Starttaste drücke! Es grüßt Koenraad ^Diskussion 03:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Frag Widescreen, ansonsten wär für so einen Fall ein MB-Review mal nicht schlecht. Ich hab jedenfalls keine Einwände.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich hab auch keine Einwände. Von mir aus kanns losgehen (die, die's falsch verstehen wollen, werden es eh falsch verstehen) --11:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Okay, ich war mutig und hab's gestartet. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:25, 20. Nov. 2009 (CET)

Annahme des MB mit einfacher Mehrheit?

Halte ich für keine gute Idee, siehe dort. --Minderbinder 06:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Begründung Hubertl

Nicht dass der Eindruck entstehen könnte, dass ich jetzt eine superweiche Linie fahren will, weil ich nur für eine maximale Sperrdauer von 2 Wochen als Einzelentscheidung eines Admins plädiere! Ich bin der Meinung, dass Sperren von Usern mit erhöhter Stimmberechtigung, egal für welche Dauer, nicht zum Erfolg führen. Wir haben es ja hier in den meisten Fällen nicht mit den Leuten zu tun, die gerade vier Monate dabei sind und 400 Edits gemacht haben, die Konflikte entzünden sich an Leuten mit zig-tausend Edits. Es wurde nicht festgelegt, ob die Anzahl der Sperren, die hintereinander gesetzt werden können, beschränkt sind. Mit langen Sperrperioden könnte, genau so wie bisher auch, eine defakto Dauersperre eingerichtet werden. Bei wiederholenden 6-Monatsperren zB würde das aber weniger auffallen als bei wiederholenden 2-Wochen-Sperren. Wir müssen über die Sperrsanktion hinaus denken. Als Monopolist, der WP nun einmal ist, ist grundsätzlich ein Ausschluß problematisch. Benutzersperrverfahren erweisen sich als nicht zielführend, die eine Seite sieht sich unverstanden (teilweise zu Recht), die andere Seite demonstriert durch ihr Votum eher grundsätzliches Unbehagen, weniger auf den Einzelfall bezogen.

Dieses Meinungsbild ist ein Anfang, um den, den bisherigen, den langfristigen Sperren nachfolgenden Konflikten, zu begegnen. Das ist ein guter Anfang. Allerdings sehe ich aber auch, dass wir um die Frage der Notwendigkeit von langfristigen Sperren trotz AGF nicht umhin kommen. Ob das Schiedsgericht ausreichend Ressourcen zur Verfügung hat, wird sich erweisen. Denn nur das Schiedsgericht wäre in der Lage - und durchaus legitimiert(!), längerfristige Lösungen auch jenseits von "Strafen" mit den "problematischen" Usern zu finden. Aber ich bin guter Hoffnung. --Hubertl 10:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Fristen

Ich bitte darum, die vorgesehenen Fristen 2 Wochen - 2 Jahre einzuhalten, und nicht kürzer oder länger zu votieren, als im Abstimmungsabschnitt und in der Erläuterung des Verfahrens vorgesehen ist. Das Meinungsbild kann separat abgelehnt werden. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 11:28, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieso kann ich das MB nicht ablehnen? Hab ich irgendwas verpasst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt 1 -> Ablehung. Frage mich warum so viele das anscheinend nicht verstehen. Weiterhin scheint die Auswertungsmethode (Median statt Mittelwert) bei Leuten, die für Jahrzehntelange Sperren stimmen, auch nicht wirklich verstanden.--Troy ^(Diskussion) 11:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Option Ablehnung wird wie folgt begründet: „Hältst du dieses Meinungsbild für formal korrekt und akzeptierst du den angegebenen Auswertungsmodus?“. Da auch der Auswertungsmodus eine formale Frage ist, wird eine Option inhaltlicher Ablehnung also nicht gegeben.

Das Votum für jahrzehntelange Sperren soll wohl in erster Linie das Mißfallen der entsprechend abstimmenden Benutzer ausdrücken.

--Berlin-Jurist 12:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Quetsch. Da gibt es noch die Option "2. Soll eine Beschränkung für die Dauer von Benutzersperrungen durch Administratoren eingeführt werden?" Dort kann man ganz normal mit "nein" antworten. Koenraad ^Diskussion 14:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Leute haben einfach Angst, daß notorische Querulanten immer wieder auch nach Sperren hier auftauchen. Darum schreiben sie "lebenslänglich" etc. Zwei aktuelle Fälle. Der in meinen Augen sehr kompetente und jahrelange Mitarbeiter Benutzer:Jesusfreund erwägt gerade einen Absprung von Wikipedia, da ein Admin einen eigentlich absolut gesperren Nutzer, der auch gleich wieder als Querulant tätig wurde, nach Jahren wieder entsperrt hat. Hier zeigte sich: Keine Besserung auch nach jahrelanger Sperre. Ein anderer kompetenter Mitarbeiter und der einzige studierte Archäologe im Projekt Limes/römische Villen, Benutzer:Haselburg-müller, wird seit Jahren von einem unverbesserlichen Stalker verfolgt, der auch seine privaten Verhältnisse ausforschen wollte und in Dauerdiskussionen und miesen Edits nur Ärger produzierte. Dieser Nutzer wurde nun für ein paar Monate gesperrt. Doch Haselburg-müller ist sich sicher, daß es danach sofort wieder weitergeht - wie schon seit Jahren. Hier zeigte sich erneut: Keine Besserung auch nach Sperren. Mediatus 13:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass es eine Verallgemeinerung ist, wo man genauso viele entgegengesetzte Beispiele finden könnte: die zeitlich eingeschränkte Option z.B. 6 Monate bedeutet ja nicht, dass nach 6 Monaten jemand wieder Mist bauen kann. Entweder bekommt er eine weitere Sperre oder liegt bis dahin eine Entscheidung (BSV, SG, oder auch etwas anderes) vor, die mehr ausspricht. Ein unbegrenzte Sperre ist jedoch im Prinzip ein Indef-Ban, über den nicht so ohne weiteres ein einzelner Admin befinden sollte. Eben dies soll auch geklärt werden. -jkb- 13:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Wer solch asozialen Verhaltensweisen aufweist, wie hier täglich zu finden, hat nichts in einem enzyklopädischen Studienbetrieb verloren. Auch wenn dieser Studienbetrieb als Hobby abläuft. Das ändert nichts an der Ernsthaftigkeit. Wir sind keine Tagesstätte für verkorkste Persönlichkeiten. Solch arme Seele sollte jedermann zwar leidtun, das heißt aber noch nicht, daß ich mich mit so jemandem nochmal an einen Tisch setzen muß. Und das wird ohne absolute Sperren passieren. Wie soll so eine erneute Mitarbeit in einem bestimmten Thema aussehen? Im Sinne von: Hallo hier bin ich wieder, hab Scheiße gebaut, habe Euch vorher Idioten geheißen und versucht, Eure Kompetenz zu untergraben, aber jetzt mache ich alles toll. Das ist mir z.B. für die besagten Fälle zu wenig, Da wäre an erster Stelle persönliches, aufrichtiges Entschuldigen angesagt. Da muß die betreffende Person eben mal den Mumm zum berühmten Gang nach Canossa haben. Und wer tut so was? Wer hat dazu die Courage? Also bleiben die Spannungen bestehen. Unausgesprochenes ist immer im Raum. Zudem kann man hier, sollte man einen plötzlichen Gesinnungswandel verspüren, eine Anfrage starten. Ist niemandem verwehrt. Mediatus 13:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Mediatus, ich unterschreibe alles, was du gerade geschrieben hast, und wenn's sein muss dann jeden einzelnen Satz, zumal ich mal ebenfalls Ziel von ungeheuer groben persönlichen Attacken war (nicht in diesem Projekt hier). Meine Sorge ist jedoch, wer darüber entscheidet. Und da zeigt sich (in meinem Falle zeigte es sich), dass hinter der Entscheidung nicht ein Admin stehen sollte, sondern irgendeine Stimme (Entscheidung) der Gemeinschaft. Wenn dem nicht so ist, so passiert leicht, dass ein anderer Admin irgendwann mal so eine klobige Person entsperrt. Und du hast in der Tat das Problem da. Daher meine ich, dass nicht ein Admin sondern die Gemeinschaft einsehen muss, dass asoziale verkorkste pathologisch paranoide Persönlichkeiten hier nichts zu suchen haben. -jkb- 14:09, 20. Nov. 2009 (CET)

+ 1 Es geht auch um den Willen der Gemeinschaft. Wird das Meinungsbild abgelehnt, habe ich wenigsten das Mandat, wie bislang zu verfahren. Eine Win-Win-Situation :-) Koenraad ^Diskussion 14:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Ach so, Du naust ein Meinungsbild mit absichtlichen Fehlern, um dass als Rechtfertigung für eine nicht von den Wikipedianern getragene Praxis zu zementieren. Wie nennt man das noch? Verschlagen, mit Hintergedanken, arglistig? Kragenfaultier 14:48, 20. Nov. 2009 (CET)

@-jkb-: Ich verstehe jetzt die Intention von Dir, -jkb-. Aber es ist doch so, daß durch die Wahl eines Administrators schon eine gewisse Mehrheit hinter dessen Entscheidungen steht. Also trägt eine gewisse Mehrheit dessen Entscheidungen in der Regel auch stillschweigend mit. So funktioniert ja Demokratie. Der Admin darf sich daher nicht einschüchtern lassen. Da sind Leute, die auf ihn zählen. Als jemand, der die Arbeit von Koenraad hier uneingeschränkt gutheißt, lese ich natürlich auch bei Koenraads Admin-Debatten mit und weiß natürlich, daß sofort ein Gezeter anfängt, wenn er einen Stänkerer entsorgt. Ich glaube auch zu verstehen, was mit diesem Meinungbild versucht werden soll, frage mich aber, ob es nicht besser wäre, Admins und ihre Entscheidungen zu stärken. Ich halte nichts von eine grundsätzlichen Basisdemokratie, bin aber für weitreichende Volksbegehren bei weitreichenden Maßnahmen. Auch wenn das Zeitverzug bedeutet. Doch warum hetzt sich die Welt überhaupt so? Eine Vollsperre glaube ich aber durchaus in die Hände eines Admins legen zu können zumal es ja die Möglichkeit von Eingaben und Protesten gibt. Wer sich etwas in Zaum nehmen sollte, sind vielfach auch die Nutzer! Manchmal heißt es eben: An die eigene Nase fassen und: Wir sitzen alle im selben Boot (Rettungswesten oder Abspringen ist laut Koenraadbashi verboten. ; ) ) Mediatus 14:50, 20. Nov. 2009 (CET)

@Kragenfaultier: Ich hoffe, das war ein Witz von Dir. Mediatus 14:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Nein, der meint das leider ernst... -- Chaddy · D·B - DÜP 14:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Dann sollte er Koenraad mal kennenlernen! : ) Mediatus 14:56, 20. Nov. 2009 (CET)

vielleicht abschließend zu Mediatus 14:50 CET: Ja, WP:AGF pur. Ich kenne es natürlich. Nur ich kenne auch zig Fälle, wo das nicht greift. Admins so eben so oder so (wie Du und ich, also unterschiedlich), und ich kenne Fälle, wo ein Admin eben mir nix dir nix einen entsperrte, der vom ArbCom (=SG) zum unbegrenzten Ban verdonnert wurde. Man wird so eben interessant, unbeugsam wollte er wirken. Daher will ich mich nicht auf Illusionen verlassen, und über Wikipedia und Demokratie sich zu unterhalten ist ein Unterfangen für eine verlängertes Wochenendeseminar. Aber wie gesagt: zu einer Sache gibt es immer diverse Meinungen und hier soll sich eben zeigen, was derzeit mehrheitsfähig ist (für wie lange - keine Ahnung). Gruß -jkb- 17:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Wird das Meinungsbild abgelehnt, habe ich wenigsten das Mandat, wie bislang zu verfahren: Was für Dich, Koenraad, eine Erleichterung darstellen kann, stellt mich vor ein großes Problem. Denn bei den Adminwiederwahlaufforderungen, und teilweise auch bei den Wahlen selbst, wird ja deutlich, dass inzwischen mit einem erteilten Mandat auch die Aufforderung verbunden ist, auch davon Gebrauch zu machen. Wird also mit dem MB, wenn die zeitliche Begrenzung der Adminsperren stimmberechtigter Benutzer abgelehnt wird, auch die Aufforderung an Admins verbunden, solche Sperren zu verhängen? Darf ich mein durch die Wahl zum Admin erlangtes Mandat zum Administrieren noch wahrnehmen, wenn ich es ausdrücklich ablehne, dabei solche Sperren zu verhängen? Und wie habe ich dabei die Tatsache zu werten, dass die sich abzeichnende Ablehnung möglicherweise lediglich durch Stimmen von Admins zustandekommt, die sich letztlich selbst das Mandat für solche Sperren erteilen wollen? Warum auch immer sie solche Sperren eigenmächtig verhängen wollen – schon das ist für mich schwer nachvollziehbar. Mich stellt jedenfalls der sich bereits jetzt abzeichnende Ausgang des MBs sehr ernsthaft vor die Frage, ob ich dann überhaupt noch Admin bleiben kann. Das ist, einen guten Monat nach meiner Wahl, ganz schön deprimierend, und für mich ganz gewiss keine Win-Win-Situation.
Ich verstehe auch nicht, wieso oben (von Mediatus) gerade der Fall Bertram als Argument gegen die im MB vorgeschlagene Änderung verwendet wird. Hier wurde ja gerade die Sperre durch einen Admin verhängt (wenn ich es recht sehe, sogar während der Vorbereitung eines BS-Verfahrens) und dann durch denselben Admin nach Jahren wieder aufgehoben. Wäre sie durch die Community verhängt worden, hätte es die einsame Entsperraktion des Admins nicht geben können. M. E. ist das gerade ein Beispiel dafür, dass es sinnvoll ist, solche Sperrungen und Entsperrungen nicht einzelnen Admins zu überlassen. --Amberg 19:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich das richtig, oder hat tatsächlich ein frisch gewählter Schiedsrichter (kriddl) den Anfang mit dem Einfügen von Scherzfristen gemacht? Tss, hatte wohl Vorbildcharakter. --Lixo 16:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht hätte man...

... Frage 2 und 3 zusammenlegen sollen. Diejenigen, die keine Änderung des Status Quo wünschen, hätten dann dort mit "unbegrenzt" votieren können, dank des implizit verwendeten Medians hätte das keine Probleme beim Auswerten gegeben. Und ohne die 2/3-Mehrheit geht anscheinend auch kein MB (man überlege sich mal, was passieren würde wenn der Bundestag nur noch Gesetze mit 2/3-Mehrheit beschließen könnte...)--Troy ^(Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Wir sind weder der Bundestag noch beschließen wir hier irgendwelche Gesetze. Außerdem ist Wikipedia keine Demokratie (das wäre gar nicht möglich), also auch mit keiner vergleichbar. -- Chaddy · D·B - DÜP 16:44, 20. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Ach Chaddy, mitten in einer demokratischen Abstimmung sprichst du dieser demokratische Grundsätze ab? Nur weil ein Satz schon so oft wiederholt wird, wird er deswegen nicht richtiger. Was sonst, außer demokratisch ist eine Abstimmung, welche nach Annahme oder Ablehnung durch eine stimmberechtigte Mehrheit eine verbindliche, durch die abzustimmende Fragestellung definierte Regel festlegt? Was unterscheidet das hier von einem Meinungsbild? Ich denke, du meinst die Umsetzung einzelner Aktionen durch einen definierten Personenkreis selbst ist nicht demokratisch? Das stimmt. Aber die Legitimation, dass diese Personen handeln, ist auf demokratischen Weg zustandegekommen. Auch ein Polizist handelt nicht demokratisch. Aber sein Handlungsspielraum ist begrenzt, darüber hinaus gibt es eine bzw. mehrere höhere Instanzen. Aber, die Rechtsgrundlage auf der diese alle agieren ist ohne Wahlen nicht denkbar. In diesem Sinne ist die Wikipedia - speziell die Deutsche - sehr wohl demokratisch. --Hubertl 10:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Nein, ist sie nicht und kann sie nicht. Schon gleich deshalb, weil Wikipedia kein Staat ist. Außerdem funktioniert hier aufgrund unseres offenen Systemes auch der Grundsatz - ein Mann/Frau - eine Stimme nicht. Da es also sehr wohl möglich ist (und leider auch immer wieder praktiziert wird), dass manche Leute mehr Stimmen haben, als andere, kann man nicht von einer Demokratie sprechen.

In einer Demokratie müssten darüberhinaus die Entscheidungen von einer Mehrheit aller Wahlberechtigten (ergo Stimmberechtigten) gefällt werden. Mit unserer ziemlich niedrigen Wahlbeteiligung von höchstens ein paar Hundert von insgesamt allerdings einigen tausend Benutzern haben wir natürlich immer Minderheitenentscheidungen. Natürlich ist jeder selbst schuld, wenn er nicht abstimmt und ein großer Teil der stimmberechtigten Benutzer sind auch inaktiv. Aber dann müssten alle Abstimmungen und Wahlen hier aufgrund der geringen Beteiligung eigentlich ungültig sein.

Außerdem gibt es hier auch diktatorische Elemente. Die Foundation hat als Betreiberin diktatorische Befugnisse, die sie zwar in Form von office actions eher selten wahrnimmt. Aber allein die Tatsache, dass diese Befugnisse existieren, macht Wikipedia undemokratisch. Da Wikipedia kein Staat, sondern in erster Linie ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie ist, sind diktatorische Elemente aber sogar nötig, da hier, anders als in Staatssystemen, nicht alle Entscheidungen direkt von den Benutzern getroffen werden können (z. B. sind wir an Gesetze gebunden, die wir aber nicht ändern können, anders als in einer richtigen Demokratie).

Es fehlt auch eine richtige Gewaltenteilung, usw.

Wikipedia ist eben keine Demokratie, sondern enthält lediglich einige demokratische Elemente. Darüber können auch die Versuche der letzten Zeit, Wikipedia zu „demokratisieren“ (regelmäßige Wiederwahlen von Admins, als ob sie Mandatsträger wären oder eben z. B. auch der Versuch, Benutzersperren durch die Benutzer zu legitimieren), nicht hinwegtäuschen. Das sind nur Beschönigungen des Systems, führen aber in keinster Weise zu mehr Demokratie.

Man kann die Wikipedia ist keine der existierenden Staatsformen pressen. -- Chaddy · D·B - DÜP 13:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist offenbar, dass sich viele eine dreifache Option zum Dagegenstimmen wünschen: einmal komplett gegen das MB (Ablehnung), einmal Gleichgültigkeit (Enthaltung) und einmal gegen den Vorschlag (Contra).--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Ohne jetzt auf die Anmerkung zu meiner kleingeschriebenen Anmerkung einzugehen (mMn bringt uns eine solche Diskussion nicht weiter): Ich denke, folgender Aufbau des MB wäre sinnvoll gewesen:

1. Abstimmung über formale Frage (ist inhaltliche Frage abstimmungswert), bei mehrheitlicher Annahme des MB Auswertung der inhaltlichen Frage
2. Wie hoch sollte die Obergrenze für Sperrungen von (Schiedsgericht-stimmberechtigten) Benutzern durch Admins sein? (Hier könnte man dann auch für "unbegrenzt" stimmen, was gleichzeitig ein Contra zum Antrag darstellt) Diese Frage würde dann analog zur Berechnung der Länge einer Benutzersperre ausgewertet - als angenommen würde also die Obergrenze gelten, für die - zusammen mit Stimmen für noch geringere Obergrenzen - gerade noch eine Mehrheit der Benutzer stimmt.

Man kann sich dann noch darüber streiten ob man die 2/3-Mehrheit lieber bei 1. oder bei der Berechnung in 2. fordert.--Troy ^(Diskussion) 20:28, 20. Nov. 2009 (CET)

Eines der weitesten zu bestellenden Felder…

Für diesen Durchgang zu spät, in der Perspektive, in die auch dieses Meinungsbild zu rücken ist, aber vielleicht ganz passend, halte ich eine Einordnung dieses Neuerungsvorschlags unter mehreren Aspekten für sinnvoll. Schließlich geht es um die Kardinalfrage, wie Arbeitsfrieden und Vorankommen im Projekt angesichts des gewollt offenen Zugangs zur Wikipedia-Mitarbeit, dem jede und jeder von uns sein Hiersein verdankt, wirksam gefördert bzw. geschützt werden können. Das diesbezügliche Spannungsfeld ist immanent und nicht völlig auflösbar, sodass sich alle nötigen Regelungen stets in doppelter Hinsicht einer Prüfung der Verhältnismäßigkeit stellen müssen.

Lässt man ungehindert jeden beliebig editieren (das „Wissen der Welt“ eben) und ermutigt sie oder ihn, sich überall auszuprobieren nach dem Motto: beachte möglichst diese und jene Regel, aber vergiss nie, was über allem steht: WP:IAR (der Titel in Sonderheit, nicht jeder hält sich mit Inhalten auf!) – dann kann man sich ungefähr ausrechnen, was lieber gewählt wird und wie es dann wirkt, wenn urplötzlich nicht genehm ist, was man an eigenem Weltwissen in eigener Aufbereitung anzubieten hat.

Wer so auf die Rolle geschoben wird, resigniert entweder gleich beim ersten Zwischenstopp oder protestiert wegen Vorspiegelung falscher Tatsachen - die einen höflich nachfragend, die anderen mit einem kräftigen Schuss Bambule - oder wird früher oder später, je nach „Schlüsselerlebnis“, zu einem Fall von Dauerrenitenz. Das unreflektierte Winken mit WP:AGF, WP:SM und WP:IAR schafft so gesehen einen Gutteil hausgemachter Probleme. Das wiederum bemerken manche der Altgedienten, praktizieren infolgedessen eher das genaue Gegenteil dieser vermeintlichen Freifahrscheine und verabfolgen den fehlsamen Neulingen bei erster Gelegenheit WP:RTL oder helfen gleich noch ein bisschen (oder auch überreichlich) beim Abgang nach – gleichermaßen unverhältnismäßig. Vielleicht ist aber allmählich an der Zeit, die Konsequenzen daraus zu ziehen, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt.

Wenn dann hier neue Ansätze ventiliert und abgestimmt werden, wie denn nun mit den dauerrenitenten und doch irgendwie etablierten (Schiedsgerichtsstimmberechtigung!) Benutzern zu verfahren sei, die durch anhaltende Fehlleistungen das Arbeitsklima erheblich belasten, den Projektfortschritt hemmen und für mache Kollegen zum unerträglichen Hemmschuh werden, sind wir bei dem, was man unter ökologischen Gesichtspunkten die End-of-the-Pipe-Lösung (Schadstoffemissionen filtern statt vermeiden) genannt hat. Das hat als Notabhilfe und letzte Sicherung auch seine Berechtigung; wichtiger aber wäre, im Sinne der Verhältnismäßigkeit die Weichen frühzeitig besser zu stellen.

Da es hier nicht um alles, sondern also nur um den „End-of-the-pipe“-Bereich gehen kann, habe ich Folgendes noch beizusteuern:

• Wikipedia braucht und hat eine der Projektordnung verpflichtete Verwaltungsebene in Gestalt der Administratoren und anderer Funktionsstellen. Man soll wissen und sich dazu bekennen, dass das mit einem gewissen Maß an bürokratischer Gestaltungsmacht und Machtausübung verbunden ist. Dafür sind die Funktionsinhaber durch ein Vertrauensvotum der Wikipedianer-Basis ermächtigt (das eigentlich regelmäßiger Erneuerung bedarf, damit einem Ausarten der beauftragten Machtausübung in Willkür gleichsam vorbeugend gegengesteuert wird). Auch in dieser Ebene gibt es einen labilen Regelkodex, der von den Beteiligten je nach individueller Veranlagung mehr oder minder ernstgenommen und eingehalten wird.
• Benutzersperren sind – am Ende anderer Einwirkungsmaßnahmen - die ultimativen Mittel zur Sicherstellung geordneter Projektabläufe gegen Störer. Auch sie gehören zu dem Administratoren im Sinne unmittelbarer Schadensabwendung mit Fug und Recht unmittelbar zur Verfügung stehenden Instrumentarium.
• Die Dauer der Sperre richtet sich nach der angenommenen Größe des Störungspotentials und ist Abwägungssache. Für Benutzer mit einem gewissen Ausmaß nachgewiesener Projektbeteiligung (Schiedsgerichtsstimmberechtigung) wird nun hier eine von vornherein begrenzte Sperrfrist zur Abstimmung gestellt. Das ergibt allerdings nur bedingt einen Sinn, denn wer vorsätzlich Sand ins Getriebe streuen möchte, kennt die dafür nötige Schliche desto besser, je länger er schon selbst aktiv Einblick genommen hat.
• Angesichts der verhältnismäßig wenigen potentiell auf Dauer sperrwürdigen Benutzer, um die es dabei geht, halte ich vielmehr im Berufungsfall die regelmäßige Befassung des Schiedsgerichts mit der Prüfung und letztinstanzlichen Entscheidung von Sperrdauern für die sich anbietende Lösung.
• Was in der Gesamtproblematik nicht zuletzt gebraucht wird, ist das Bewusstsein aller Wikipedianer dafür, dass sie Dienstleister an einem gemeinnützigen Projekt sind, dass also nicht die freie Entfaltung der eigenen Persönlichkeit hier im Vordergrund stehen kann. Wer das nachweislich zu oft oder zu weitgehend aus den Augen verloren hat, kann im Sinne des offenen Zugangs immer noch unter neuem Account seine Dienste wieder anbieten – hoffentlich nach einer ergiebigen Besinnungspause… Aber es muss auch eine endgültige Feststellung möglich sein, dass ein bestimmter Teilnehmer wegen angerichteter Schäden vom Projekt auszuschließen ist.
  -- Barnos -- 06:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, beschreibst du mit diesem Exkurs den Status Quo. Administrativ und auf das Projekt bezogen. Ich vermisse jedoch eine Forderung und einen Lösungsansatz, der - abweichend von den bisherigen Praxis - zu einem anderen Ergebnis führt als das, was wir seit Jahren mit großer Hilflosigkeit zu bekämpfen versuchen. --Hubertl 10:49, 21. Nov. 2009 (CET)

Nicht alles kann falsch gewesen sein, Hubertl, sonst stünde das Projekt im öffentlichen Raum nicht, wo es steht. (Das ist natürlich die bevorzugte Sicht derjenigen, die Reformen sowieso für unnötig halten und am liebsten weglächeln oder anders zu entsorgen trachten.) Da sehe ich mich persönlich aber nur höchstens zur Hälfte verstanden. Ich spitze gern noch einmal zu, worum es mir geht:

• Notorische Projektstörer gehören dauerhaft eliminiert, im Falle der hier gemeinten längeren Projektbeteiligung (Schiedsgerichtsstimmberechtigung) endgültig durch Schiedsgerichtsbeschluss.
• Unsere administrativen Klein- und Mittelfürstentümer, die mit unterdessen über 300er Stärke an den Flickenteppich des Heiligen Römischen Reiches erinnern, bedürfen sowohl der Rückkoppelung an die Basis durch regelmäßige Neubestallung (inklusive Nichtverlängerungsoption) als auch einer übergeordneten Appellationsinstanz - ebenfalls in Gestalt des Schiedsgerichts - im Falle interner Kompetenzrangeleien, Reibungsverluste und Funktionsblockaden.
• Der Irrgarten des Wikipedia-Namensraums bedarf dringend gründlicher Durchforstung und Restrukturierung, wie man z. B. auch an dieser Stelle deutlich vor Augen geführt bekommt , damit Projektneulinge sich auf ihren Einstieg in angemessener Erwartungshaltung vorbereiten können und nicht unverhofft vor den Kopf gestoßen werden.

Der Status quo ist an vielen Stellen nachbesserungsbedürftig, Hubertl. Worauf es aber auch ankommt, ist die Klärung von Prioritäten und Modalitäten für einen erfolgversprechendem Einstieg. -- Barnos -- 14:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Ungültige Voten

Durch das Einsetzen von Ungültige Voten muss jetzt auch dem Allerletzten der fatale Konstruktionsfehler dieser Abstimmung deutlich werden:

Angenommen, die Meinungen wären wie folgt verteilt:

• 499 wünschen keine Verkürzung
• 201 wünschen eine Verkürzung auf 2 Jahre
• 300 wünschen eine Verkürzung auf 2 Wochen

dann produziert das Abstimmverfahren (bei "korrekter" Anwendung)

Frage 2: Soll ... eingeführt werden ?

• Pro: 501
• Kontra 499

Frage 3: ... Höchstdauer ...

• 300 mal 2 Wochen
• 201 mal 2 Jahre

(+ 499 ungültige Stimmen)

Als angenommen gelten würde dann 2 Wochen, was offensichtlich und diametral dem Willen der Mehrheit widerspricht.

Für die Zukunft hielte ich ein faireres Verfahren für geboten.

-- 77.24.210.238 11:49, 23. Nov. 2009 (CET)

Die ungültigen Voten zeigen eher den Willen einer lautstarken Fraktion jede Veränderung zu torpedieren, das Meinungsbild und die Ersteller der Lächerlichkeit preiszugeben. Wäre ja kein Akt gewesen, erst abzulehnen und für den Fall der Annahme die längstmögliche Frist auszuwählen, anders als in diversen manipulativen Meinungsbildern ist dies hier ja ausdrücklich möglich. In den obengenannten Mehrheitsverhältnissen wären dann 700 für 2 Jahre und 300 für 2 Wochen, also im Ergebnis 2 Jahre was keineswegs offensichtlich und diametral dem Willen der Mehrheit widerspräche, und die Witzstimmen treffen ja auch nur ein, weil die Ablehnung des Verfahrens schon gesichert ist. In meinen Augen: Vandalismus (und das durch unsere frischgewählten Schiedsrichter Kriddl und Geos, diverse Projektprominenz usw.) auf einem für das Projekt viel schädlicherem Level als diverse testosterongesteuerte Sinnlos-Einfügungen in Artikel. --Lixo 12:31, 23. Nov. 2009 (CET)

In der Tat hätte man einfach seine 4 Tilden unter "ich lehne ab" machen können und die unwitzigen Witze lassen sein können. + 1 zu Lixo. -jkb- 12:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Nein. Das Auszählverfahren ist manipulativ, da hilft es auch nicht, sich über eine "lautstarke Fraktion" zu beschweren. Wenn bei Punkt 2 knapp über 50% für ja (= Beschränkung) stimmen, und knapp 50% für "keine Beschränkung" (= unbegrenzt), dann wird in Punkt 3 eine maximale Sperrdauer zum Tragen kommen, die nur von gut 25% der Abstimmenden getragen wird. Dadurch, dass Dauern über 2 Jahre unter Punkt 3 nicht mitgezählt werden, ist der Auszählung nicht neutral, sondern auf eine möglichst geringe maximale Sperrdauer hin gewählt. -- Arcimboldo 12:43, 23. Nov. 2009 (CET)

Gut. Dann mach es doch sachlich. -jkb- 12:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Nach meiner -unmaßgeblichen- Meinung hat genau dieser Konstruktionsfehler ein sachgerechtes Abstimmungsverhalten be- bzw. ver-hindert und ein Scheitern provoziert. -- 77.24.210.238 12:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Im Gegenteil. Dadurch dass auch Ablehner einen Einfluss auf die Länge der Befristung haben* ("Benutzer können sowohl unter 1. als auch unter 2. und 3. jeweils eine Stimme vergeben" - die konstruierten Manipulationsbeispiele unterschlagen dies einfach) ist bei einer nur knappen Mehrheit für die Befristung gesichert, dass die längstmögliche Befristung ausgewählt wird, wenn die Beteiligten denn in der Lage wäre korrekt abzustimmen. Ebendies hätten die allermeisten auch gemacht, wenn sich eine Mehrheit für die Befristung abgezeichnet hätte. --Lixo 13:06, 23. Nov. 2009 (CET) PS Die Größe sich für Kommentare zum MB anzumelden, sollte man schon haben.

wg. PS: danach nicht mehr. Gruß -- Untoter:Normalo 13:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Nach meiner Meinung zeigt dieses Meinungsbild einmal mehr, dass sich einige Leute erst dann für Meinungsbilder interessieren, wenn sie diese lautstark als Bühne für ihren Unmut nutzen können. Über einen Großteil der Kommentare bei den 2 Jahre+ kann ich wirklich nur den Kopf schütteln, noch dazu, weil es sich bei vielen Abstimmenden um Leute handelt, die hier eigentlich ein hohes Ansehen genießen und Administratoren sind. Ich habe mich für dieses Meinungsbild engagiert, weil ich die Frage für wichtig halte und Koenraad sonst ziemlich allein bei der Ausarbeitung da gestanden hätte, wer weiß, was dann noch alles an wertvollen und weisen Kommentaren gekommen wäre.
Ich muss sagen, es bestürzt mich ein wenig, dass einerseits viele frustrierte (Ex-)Admins über die Zustände des Projekts klagen, sich dann aber bei jedem Versuch quer legen, etwas zu verbessern. Hier wird ein Meinungsbild zur Erheiterung oder zur Selbstdarstellung gebraucht, gleichzeitig interessieren weit gravierendere Verfahrensfehler eines in zwei (2!) Tagen übers Knie gebrochenen Benutzersperrverfahren offenbar niemanden. Es enttäuscht mich umso mehr, als dass unter den Abstimmenden auch Schiedsrichter und Admins sind, die ich selbst gewählt habe.

Was bleibt von diesem Meinungsbild? Wohl am ehesten der Eindruck, dass man hier nicht nur auf sich allein gestellt ist, wenn man hier etwas verbessern will, weil einem bei einem Meinungsbild vorher ohnehin nichts nützt, sondern dass man sich hinterher auch noch anhören darf, man habe beim MB geschlampt, das MB sei eine Zumutung oder das lasse man sich nicht gefallen.
Oder um es mit einem ganz einfachen Bild auszudrücken: in der Schulkantine spuckt ein Teil der Schüler demonstrativ das Mittagessen auf den Boden, weil ihnen entweder kein Spinat schmeckt, sie keinen Hunger haben, sie die Köchin doof finden, oder weil sie sich schlicht aufspielen wollen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Beantworte doch erst einmal die gestellten Fragen, anstatt den kritischen Stimmen gleich Destruktion zu unterstellen: Warum sollte jemand, der dafür ist, dass Administratoren unbegrenzt sperren dürfen, gezwungen sein sollen, stattdessen unter 3. für "zwei Jahre" zu stimmen? Und warum sollen ihre Stimmen dann unter den Tisch fallen, wenn sie das nicht mögen? Die "auflockernden Formulierungen" als Gemeinheit anzusehen, ist Deine Interpretation, die Absicht, weiterhin unbegrenzte Sperren durch Administratoren zuzulassen, dahinter, ist ernst gemeint. -- Arcimboldo 13:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Stimme für Ablehnung, keine Beschränkung und 2 Jahre. Damit hast du drei Steine, die du der Beschränkung in den Weg legen kannst, wenn du diese nicht wünschst. Inwiefern dein launiger Kommentar konstruktiv sein soll, mag sich mir einfach nicht erschließen. Deine Intension im Bezug auf Adminsperren sei dir und auch allen anderen unbelassen − darum gibt es ja Meinungsbilder. Über eine etwas achlichere Debatte hätte ich mich nichtsdestoweniger gefreut.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Es zwingt Dich niemand, darüber zu lachen. Aber es hilft noch viel weniger, bei jedem Abstimmungsverhalten der Nutzergemeinschaft, das einem nicht passt, gleich moralische Verkommenheit zu konstatieren. -- Arcimboldo 14:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um das Abstimmungsverhalten, sondern um die Kommentare. Und mehr hab ich dazu auch nicht mehr zu sagen, bisher hat es auch noch niemand für nötig gehalten, seinen Kommentar (unter denen, die es für die Wertung oder Erklärung nicht braucht, aber das Verfahren ins Lächerliche zieht), zurückzuziehen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:07, 23. Nov. 2009 (CET)

So bald ein vernünftiges Auswertungsverfahren zu Punkt 3. angewendet wird (sprich, es werden auch Zeitdauern über 2 Jahren mit ausgewertet), wird mein Kommentar verschwinden. Vorher halte ich das Auswertungsverfahren für manipulativ und kann es nicht ernst nehmen, da es bei entsprechender Kombination des Abstimmungsverhalten nur den Willen eines Viertels der Abstimmenden widerspiegelt. Gruß, -- Arcimboldo 14:11, 23. Nov. 2009 (CET)

Das ändert nichts am Ergebnis, natürlich kann man diese Stimmen in die Ermittlung der Mehrheit einbeziehen, wenn du als offizieller Stimmdeuter erläutern kannst, wann Schalke Meister wird. Wenn die Gegner in der Mehrheit sind, sind sie dies schon bei Frage 2 und dann wird 3 nicht ausgewertet. Und wenn die Mehrheit eine Befristung will, dann spielt die Höhe der Zahl zwischen 2 und unendlich Jahren keine Rolle. --Lixo 14:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Sorry, noch mal ganz langsam anhand eines Beispieles erläutert, wo das Problem liegt. Sagen wir, 49 Leute seien für unbegrenzt; 51 Leute seien für eine Beschränkung unterschiedlichen Ausmaßes. Von den 51 Leuten stimmt der 26. für "Zwei Monate", 25 für weniger, 25 für mehr. Obwohl 74 Leute für eine längere Zeitspanne sind und nur 26 für die gleiche oder eine kürzere, setzt sich der Wille der 26%, die für die kürzesten Zeitspannen votieren durch. Es geht hier nicht darum, ob die Mehrheit dafür oder dagegen ist (momentan ist die Mehrheit klar dagegen), sondern darum, dass, wenn das Verfahren in Stufe 3 eintritt, der Mehrheitswille durch den Auszählungsmodus und die Beschränkung konterkariert wird. Man kann Leute, die für "unbegrenzt" sind, nicht dazu zwingen, künstlich für 2 Jahre zu stimmen. Der einzige Weg ist, die Beschränkung auf 2 Jahre aufzuheben und dadurch eine faire Auswertung herzustellen. -- Arcimboldo 14:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Beschränkung ist doch bei einem mehrstufigen Verfahren keine Beschränkung. 2 Jahre oder 10 Jahre zu schreiben liefert exakt den gleichen Effekt, wenn man davon ausgeht, dass >2a nur Leute abstimmen, die gegen eine Befristung sind. Koenraad als Initiator hat sich mit der Formulierung "Stimmen über >2a" ja einverstanden erklärt... Aber auch wenn du deinen Kommentar nun zurücknimmst, den ganzen Hohn der Kommentare wirst du nicht wieder einsammeln können. Ist halt deutscher Humor: Lachen können immer nur einige. --Lixo 14:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Koenraad als Initiator hat sich mit der Formulierung "Stimmen über >2a" ja einverstanden erklärt... Bedeutet das, dass diese in die Auswertung von Punkt 3 mit einfließen? Ich hatte das bisher nicht so verstanden (eher als "Tolerierung einer Meinungsäußerung, die aber nicht ins Ergebnis einfließt"). Falls ersteres explizit der Fall ist, dann wäre das Problem erledigt. -- Arcimboldo 14:46, 23. Nov. 2009 (CET) PS: In Japan ist jetzt Schlafenszeit, wenn das klar ist, werde ich morgen meine Stimmabgabe versachlichen.

Die Frage 3 wird nur ausgewertet, wenn eine Mehrheit für eine Befristung ist. Auch Gegner haben hier Stimmrecht. Der Auswertungsmodus "In Kraft tritt die kürzeste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch kürzere Sperrung – die absolute Mehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird." macht es eigentlich irrelevant, ob du für 2 Jahre oder 50 Jahre abstimmst, wenn die Mehrheit tatsächlich eine praktikable Befristung (unterhalb der bisherigen Laufzeit von Wikipedia) will. Sinnlos-Abstmmungen wie "bis zur Einführung der geprüften Versionen", "i*Neptunjahre" etc. pp. sind 1) nicht auswertbar, 2) unhöflich und eine Missachtung des Meinungsbildes und aller die sich davon ein tatsächliches Meinungsbild erhofft haben. Nachdem ein paar prominente Vorturner es vorgemacht haben, geht man natürlich mit solchen Dümmlichkeiten kein Risiko mehr ein. Und genau deswegen werden sie gemacht. Armselig von allen Beteiligten, angefangen von Kriddl, Geos, Marcus Cyron etc. bis hin zu den Trittbrettfahren, die dann noch eins drauflegen. Und niemand kann mir erzählen, dass das beim bewussten Bruch nicht einkalkuliert war. --Lixo 14:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Und weiter geht es mit den moralischen Kassandra-Rufen. Dabei wäre es ganz einfach lösbar. Man hebt die Beschränkung auf zwei Jahre unter Punkt 3. auf. Dann wird niemand gezwungen, für eine kürzere Maximaldauer als gewollt zu stimmen (selbst wenn es technisch auf das gleiche hinausläuft wie zwei Jahre, mag sich nicht jeder in seiner Stimmabgabe so verdrehen lassen) oder anderenfalls seine Stimme unter den Tisch fallen zu lassen. -- Arcimboldo 14:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Wer Manipulation schreit, hat hier entweder das Verfahren nicht verstanden oder die Absicht das Meinungsbild lächerlich zu machen. Dennoch: Wenn du alle Stimmkommentare in Zeitangaben übersetzt, kann man diese m.E. gerne einbeziehen, um zu exakt dem gleichen Ergebnis zu kommen, wie wenn man statt Dummheiten dort 2 Jahre hingeschrieben hätte. Sinn der Übung war allerdings etwas anderes - und der Hohn der Kommentare ist von allen Beteiligten zur Kenntnis genommen worden. Aber zumindest du könntest ja deinen bei der Gelegenheit zurücknehmen. --Lixo 14:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Man kann Leute, die für "unbegrenzt" sind, nicht dazu zwingen, künstlich für 2 Jahre zu stimmen. habe ich weiter oben geschrieben, und dem habe ich nicht viel hinzuzufügen. -- Arcimboldo 14:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Feststellung, ob die Mehr-als-2-Jahre-Voten ungültig sind, möchte ich denn doch nicht einem einzelnen User überlassen; deshalb habe ich die Formulierung etwas offener/neutraler gestaltet. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Sei mir nicht böse, aber wenn du dich darüber unterhalten möchtest of 10 Jahre unfültig sind weil sie mehr als 2 Jahre sind, OK, tue es. Aber Stimmen wie "π*e + 99.9i Neptunjahre", "bis Schalke Deutscher Meister wird" oder auch "122 Jahre" u.a. sind doch eine offensichtliche Scheiße. -jkb- 13:44, 23. Nov. 2009 (CET)

BK: Mit der offenen Formulierung kann ich gut leben. @Arcimboldo: Jemand, der dafür ist, dass Administratoren unbegrenzt sperren dürfen, kann dies bei Frage zwei Soll eine Beschränkung für die Dauer von Benutzersperrungen durch Administratoren eingeführt werden? tun. Ferner bleibt natürlich das Gefühl, das eine relativ einfache Abstimmung, von einigen der Belustigung preisgegeben werden soll. Ich glaube nicht, dass mein Gefühl mich da trügt. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 13:46, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Koenraad - bitte lies noch einmal die Argumente weiter oben durch. Jemand, der dafür ist, dass Administratoren unbegrenzt sperren dürfen, kann dies bei Frage zwei Soll eine Beschränkung für die Dauer von Benutzersperrungen durch Administratoren eingeführt werden? tun. Genau da liegt ja das Problem. Das dreistufige Auswertungsverfahren ist eben nicht geeignet, den Willen der Mehrheit widerzuspiegeln. -- Arcimboldo 13:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Die dritte Stufe wird doch gar nicht ausgewertet, wenn die beiden ersten nicht durchgehen. --Koenraad ^Diskussion 21:02, 23. Nov. 2009 (CET)

@Koenraad: Prima. Merci.

@jkb: Ich möchte mich möglichst nicht lange „darüber unterhalten“, denn: Sicher formulieren Einzelne das scherzhaft oder spottend; ich sehe aber eine deutliche Mehrzahl von ernsthaften >2a-Stimmen.

[nach BK] -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:56, 23. Nov. 2009 (CET)

So funtkionieren Abstimmungen richtig: Art. 79 ParlG. --Pincho ceterum censeo 23:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Mehr Entspannheit

Könntet ihr bitte alle mal einen (oder auch 2 oder 3) Gang zurückschalten. Mit ein bisschen Fantasie ist klar zu sehen, dass jede der "Fun-Zeitspannen" für "unbegrenzt" stehen, und auch so ausgewertet werden sollen (und falls das nicht geht, dann eben 2 Jahre).
Aber nein, hier müssen ja die Köpfe heiß diskutiert werden, viel bad faith unterstellt werden und Feindschaften gepflegt bzw. geschaffen werden. Dieses Projekt nimmt immer seltsamerere Züge an. --DaB. 22:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Könnte daran liegen, das das Stimmvieh immer häufiger zu immer dämlicheren merwürdiger begründeten und zunehmend schlampig vorbereiteten MBs getrieben wird.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Sicher ist das zu sehen. Es ist auch bereits erläutert worden, warum es technisch keinen Unterschied macht 2 Jahre oder eine beliebige größere Zeitangabe dahinzuschreiben. Die schlichten "Unbegrenzt"-Voten hätten auch nicht dieses Echo erzeugt. Nur - dass ein Meinungsbild, das peinlich darauf achtet, eben keine Manipulation (durch Stimmentzug bei Folgefragen und ähnliche Schoten, die wir anderswo bereits erleben durften) zu betreiben der Lächerlichkeit preisgegeben wird und ausgerechnet dagegen der Vorwurf der Manipulation erhoben wird, entzieht sich meinem Verständnis. --Lixo 09:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich hab mein Votum mal geändert. Hätte nicht gedacht, dass das zu bösem Blut führt. Sorry. -- Andreas Werle 19:50, 25. Nov. 2009 (CET)

Es gibt überhaupt keinen Grund, entspannt zu sein, wenn ausgerechnet kürzlich gewählte Schiedsrichter die Wikipedia- und Anstandsregeln mißachten, über die sie eigentlich wachen sollten. Sowas ist echt das letzte. Wenn jemand zu faul oder zu dämlich ist - und damit meine ich eine ganze Reihe von Scherzbolden, sich den Ablauf der Abstimmung durchzulesen bzw. ihn zu begreifen, dann soll er halt das Verfahren ablehnen und Ende. Hybscher 20:23, 25. Nov. 2009 (CET)

sic. ÄNDERN kann man DERLEI wohl aber kaum. [w.] 22:14, 25. Nov. 2009 (CET)

"Rotzig" sein dürfen hier wohl bloß Admins, von denen leider mehr als eine gute Handvoll dies weidlich zu genießen scheint. Oder hält diesen "infinit"-Sperrgrund gegenüber einem geraume Zeit ernsthaft Beitragenden hier jemand für angemessen? --[w.] 13:29, 26. Nov. 2009 (CET)

[1] finde ich übrigens den "Sperr-Herrn" dzt. mehr als dreißigmal eingetragen. [w.] 13:50, 26. Nov. 2009 (CET)

Noch eine Bitte

Zur Beachtung folgende Meinungsbilder in meiner Vorbereitung:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren
• Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit bei Benutzerentsperrverfahren

Hier besteht noch Gelegenheit Kritik und Anregungen loszuwerden Koenraad ^Diskussion 10:10, 24. Nov. 2009 (CET)

Selbstbestätigungen relativieren?

Wie derlei technisch geht, ist mir unbekannt, doch schiene es imo höchst relevant und dem Projekt letztlich hilfreich, Meinungen/Stimmen "Administrierender" von denen des anderen&potenziell größeren Stimmviehs auseinander zu klauben. --[w.] 12:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte man das? Admins sind auch nur ganz normale User, ganz besonders in Abstimmungen. Daher gibt es keinen Grund, die Stimmen zu trennen. -- Chaddy · D·B - DÜP 00:06, 6. Dez. 2009 (CET)