Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/EMS

Die Diskussion zur Erstellung dieses Meinungsbildes ist hier nachzulesen.

---

Pressekodex

hab die komplette vordisku noch nicht gelesen

Hallo zusammen: Allgemein halte ich das für eine ziemlich gute Idee. Allerdings frage ich mich, eben da die Wikipedia auch eine mit Journalistischen Medien vergleichbare Bekanntheit hat, ob die im Pressekodex dargelegten Punkte nicht zumindest zur Kenntnis genommen werden sollten. Vielleicht könnten sich die Formulierungen ja ein wenig daran orientieren, wenn sie auch für die Wikipedia im speziellen etwas abgewandelt werden müssen. Derzeit sind die Richtlinien für meinen Geschmack noch sehr stark am Tagesgeschehen (sprich Verallgemeinerung von (Lösch-)Diskussions-Argumenten - vor Allem zu viel "sollte" ;)) orientiert und beziehen sich weniger auf EM-Grundsätze. Was meint Ihr? --Taxman ^Rating 10:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Es ist auch mehr als Apell an den gesunden Menschenverstand gemeint. Starre Regeln haben sich nicht bewährt, dafür ist die Wiki-Realität zu komplex. ((ó)) Käffchen?!? 12:27, 4. Mai 2006 (CEST)

Stichwort Presse: Der Anlass des Meinungsbildes (Gynophagie) wäre im Falle eines Falles eine echte Steilvorlage für die deutsche Revolverpresse gewesen. Gottseidank waren hier einige Leute so vernünftig, die Notbremse zu ziehen und das an sich relevante Lemma textlich zu entschärfen. Ich fürchte trotzdem, dass so etwas einmal passieren wird, wenn wir uns an dieser nicht weiterreichende Richtlinien verpassen, denn die NPOV hat an dieser Stelle komplett versagt. --Markus Schweiß, @ 12:54, 4. Mai 2006 (CEST)

Beziehen sich die Punkte 5 und 6 auf deutsche Gesetze? --Nur1oh 13:11, 4. Mai 2006 (CEST)

Jugendschutz und Strafbarkeit

Beim Jugendschutz (5.) ist mir nicht klar, welche enzyklopädische NPOV-formulierte Informationen dagegen verstossen sollten. Wenn es solche gibt, dann bin ich dagegen, sie auszuschließen. Wenn es sie nicht gibt, dann brauchen wir die Regel nicht.

Gerade der letzte Satz dieses Punktes belegt in meinen Augen, dass darüberhinaus recht unklar ist, was unter Jugendschutz (von welchem POV aus gesehen, welche Rechtsgrundlage) zu verstehen ist.

Selbstverständlich ist, dass strafbare Inhalte nicht eingestellt werden dürfen.

Zu 6. schließe ich mich Benutzer:Syrcro an - das kann schnell zu Diskussion und Prinzipienreiterei führen. Wenn es eine NPOV-Information gibt, die die Stafbarkeit einer Handlung belegt, so kann diese im Einzelfall problemlos genannt werden, falls nicht, so hilft auch diese Regelung nicht weiter. --Hei_ber 15:14, 4. Mai 2006 (CEST)

---

Zu den vorgeschlagenen Erweiterungen.

6. [...] Menschenrechtsverletzungen, Diskriminierungen von Minderheiten und Verstöße gegen die UN-Menschenrechtscharta (insbesondere Artikel 19 zur Meinungsfreiheit) müssen klar und umfassend dargestellt werden. [...]

9. [...] Auch religiöse Gefühle sind zu respektieren, sofern dies mit dem enzyklopädischen Auftrag Wikipedias zu vereinbaren ist.[...]

Hier sehe ich einiges an Problemen. Zum Punkt "Meinungsfreiheit": Rechtlich sind die meisten hier in Deutschland verdrahtet. Aber im krassen Falle unterlägen die Inhalte der WP:DE US- und floridianischem Recht. Also gäbe es so gesehen keine staatlich-rechtlichen Problem mit Nazisymbolen, und mit der Darstellung der Scientology als „Kirche“... Folglich kann man korrekterweise wohl nur das inhaltlich zulassen, was sowohl dem deutschen, als auch dem schweizer, als auch dem österreichischen, als auch dem US-Recht entspricht. Nu ist die WP:DE aber international nachgefragtes Medium, es gucken auch Chinesen und Japaner hier herein. Und Asiaten haben i.a.R. ein anderes „Ranking“ von Werten: zuerst steht die Gemeinschaft. Die (westliche...) Meinungsfreiheit gilt ihnen DANN nicht mehr so sehr viel, wenn es Dinge beträfe, die das Gemeinwesen, in seiner patriarchalisch für richtig befundenen Entscheidungslehre nachteilig beträfe. Also, wenn die KPCh in ihrer Weisheit es für richtig und nützlich befände, dass die Arbeitssicherheitsstandards in chinesischen Bergwerken keine hohen sind (weil sich damit billig Kohle am Weltmarkt verticken lässt), so könnte eine freie Meinungsäußerung hierüber einen chinesischen Menschen verärgern. Und es gibt viele Chinesen, die deutsch verstehen. Weit mehr als Deutsche, die Mandarin können.

Zu "Religiöse Gefühle". Mit einem eventuell frech beanspruchten „religiösen Gefühl“ eines Scientologen hätte ich derbe Bauchschmerzen... Da sollte die „Meinungsfreiheit“ einen Satz decken wie „... Scientology wird teils von staatlichen und freien Institutionen als <destructive cult> eingeordnet.“ Mit gleicher Berechtigung (NPOV) schriebe dann ein Scientologe dort möglicherweise drunter, dass diese Sichtweise nur von „outsidern“ geteilt werde, die aber, die SC von innen kennen, sähen das komplett anders... Auch die jeweiligen „religiösen Gefühle“ eines George W. Bush und eines Osama bin Ladin erschienen mir beide hochproblematisch: „Kreuzzug“ versus „Pflicht zur Vernichtung der Ungäubigen“. Beides Positionen, die a- sich wechselseitig ausschließen, b- wechselseitig als „Nicht-Respektieren religiöser Gefühle“ bekrittelt werden könnten. C- kleines Gegenbeispiel zum Nachdenken: alle die, die keine Christen sind, könnten das Kreuz als „Darstellung mittelalterlicher Folterszene“ geißeln. Und sie hätten recht, objektiv gesehen. Denn die Art, so zu Tode zu kommen, verstößt gegen die Menschenwürde. Da bliebe dann nur, garnichts zu schreiben, um sich da keinen Ärger bzgl. Nichteinhalten der dann-vielleicht-bald-neuen WP:EMS einzufangen. ...

Es ist nicht leicht. Aber wer auch hätte uns versprochen, dass es leicht sein solle... ;-)

Kassander der Minoer 19:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Just for the Record zum Thema Asien: Ich kenne einige Chinesen, die Deutsch verstehen, und bisher hat noch jeder chinesische Austauschstudent hier die deutsche Meinungsfreiheit schätzen gelernt. Die Verallgemeinerung auf alle Asiaten ist noch größerer Blödsinn, es soll auch Länder in Asien geben, die Demokratie und Meinungsfreiheit haben. Japan und Taiwan z.B. Der Ablehnung der entsprechenden Punkte stimme ich zwar zu, weil es sich im Zweifelsfall es eben nicht mit dem Zweck, eine Enzyklopädie zu schreiben vereinbaren läßt, wenn man auf politische, religiöse, nationale oder sonstige Empfindungen einzelner Gruppen eingeht. Aber bitte wiederhole hier nicht den Unfug von "asiatischen Werten", die sich ein paar alte Herren wie Suharto ausgedacht haben, die ihre Militärdiktatur vor der UN rechtfertigen mußten. --Mkill 13:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich wiederhole hier meine Überzeugungen und Erkenntnisse bitteschön, wie und solange es MIR beliebt. Ich kenne Asien nicht nur aus touristisher Perspektive, ich habe lange Zeit in Asien (Südostasien, just in der Suharto-Ecke) gearbeitet und mit den Menschen gelebt. Ich WEISS, dass das nicht nur polit-instrumentiertes Gesabbel alter korrupter Säcke ist, sondern dass diese Kleptokraten just deswegen nur so erfolgreich waren, weil sie NOCH besser wußten, wie ihre Leute ticken. Das dortige Wertegefüge IST ein anderes, schon ein paar Meter hinter den Bosporus-Brücken auf dem Weg nach Ankara. Machen wir uns nichts vor: die Kritik insbesondere der islamischen Welt an dem Alldominanz-Anspruch der "westlichen Freiheit" fußt (neben teildurchsichtigen, anderweitigen Machtbestrebungen) eben AUCH darauf, dass Asiaten (... OK, äußerst pauschal, denn wir reden von 3 oder 3,5 Milliarden Menschen) zu großen Teilen ein anderes Werte-Gefüge haben, als man es uns einredete und -impfte. Ein Teil unserer Weigerung, über unsere EIGENEN Wertemodelle nachzudenken, kommt auch daher, dass niemand so gern seine als "innerst" empfundenen Überzeugungen (Einimpfungen?) infragegestellt sehen möchte, denn das könnte die Gefahr bergen, dass er sich ändern solle... Freiheit kann nicht heißen: "Freiheit über alles", insbesondere nicht "Freiheit zum Beherrschen der als irgendwie minderen Ranges, unwichtig usw. empfundenen Leute der zweiten und dritten Welt, deren Ressourcen man ungestraft geschäfte-förderlich ausbeute zum Wohle der so freiheitlichen Ersten Welt. Ein großer Teil unseres "freien Welthandels" ist kleptokratisch: wir nehmen zwecks Geschäften anderen etwas weg, was eigentlich teurer sein müßte, damit andere AUCH die Chance hätten, so wohllebend zu leben, wie wir das als selbstverständlich für uns betrachten - und so gar nicht gern darüber nachdenken sollen wollen... Geschweige denn uns vor Ort über die vielfach üblen Bedingungen des Entstehens unseres Wohlstandes informioeren möchten. Ich sage nur: Ölpipelines und Ölförderung im Niger-Delta. Wo die ortsansässige Bevölkerung nicht nur NICHTS von den Ressourcen haben soll, sondern auch noch mit militärischen Mitteln zum Erdulden riesiger Umwelt-Sauerei gezwungen wird: die Koalition der "Willigen": Erdöl-Produzenten wie Shell und Exxon, zusammen mit korrupten nigerianischen Machthabern, die ganz woanders das Geld bunkern und verprassen. "Westliche Werte der Freiheit?" Meine Freiheit endet da, wo die Freiheit des Mitmenschen beginnt. Und wir sehen es nur nicht, aber der westliche Wohlstand basiert zu nicht geringen Teilen aus der Mißachtung der Menschenrechte Dritter. Dass asiatische Potentaten den Blick darauf richten, macht sie nicht zu besseren Regenten. Aber es entschuldigt auch nicht, dass viele hier sich weigern möchten, anzuerkennen, dass anderen Menschen das verflixte RECHT zusteht, ein anderes Wertegefüge nicht nur zu haben, sondern es auch im Unterschied zu unseren zu vergleichen. Wir schneiden da gelegentlich nicht ganz gut ab.. --Kassander der Minoer 13:52, 13. Mai 2006 (CEST)

Kann mir mal jemand erklären, warum das Portal: Pornografie unbedingt in die Wikipedia muß? Und warum die Artikel Orgasmus, sowie BDSM, so ausführlich dargestellt werden? Viele Eltern, die bisher ihre Kinder unbeaufsichtigt in Wikipedia nachforschen ließen, damit die Arbeiten für die Schule hervorragend wurden, werden dies wohl in Zukunft nicht mehr tun können, wenn das so weiter geht.--Extertaler 11:38, 11. Mai 2006 (CEST)

WP:NPOV oder anders ausgedrückt: die Wikipedia nimmt selbst keine Position zu Themengebieten ein. Pornographie gibt es nunmal (genauso wie Orgasmen und BDSM) und dem kann sich die WP nicht entschließen. (Selbst-)zensur ist immer subjektiv und damit kaum neutral machbar. Außerdem besteht sowieso weltweit keine Einigkeit, was Kinder oder Jugendliche sehen können sollten und was nicht. Einige denken, dass sie vor jeglicher Pornographie und sexuellen Minderheitspraktiken geschützt werden sollten, andere glauben, dass es sinnvoll ist, sie früh darüber aufzuklären, damit sie das im Rahmen ihrer eigenen persönlichen und sexuellen Entwicklung selbst einschätzen können. Dafür ist die WP sogar ein gutes Mittel, weil eben keine Wertung stattfindet, Leser also weder zu bestimmten Tätigkeiten angetrieben noch abgestoßen werden.

Dass im übrigen Eltern in die Pflicht genommen werden sollten, ihre Kinder früh und umfangreich aufzuklären, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Wie das geschieht, obliegt jeder Familie selbst. -- sebmol ^{? !} 11:56, 11. Mai 2006 (CEST)

Fehlende Punkte

In ethischen Grundsätzen ist die Behandlung der Selbstdarstellung/Selbstbetroffenheit notwendig.--Syrcro.pǣdia^® 22:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Seiten wie Pro-Ana

Mich würde in diesem Kontext interessieren, wie solche Seiten bewertet würden, wenn das Meinungsbild durchkäme. HuckFinn 22:52, 4. Mai 2006 (CEST)

Dieser Artikel wäre davon nicht betroffen. °ڊ° Alexander 22:54, 6. Mai 2006 (CEST)

Person des öffentlichen Lebens

Nota zum "Nota bene" von Benutzer:Hoch auf einem Baum in der Abstimmungsbegründung (Nota bene: Der verwendete juristische Begriff "Person des öffentlichen Lebens" ist nicht klar definiert - falls damit gemeint ist "eine Person, die so bekannt oder bedeutend ist, dass sie juristisch gesehen einen Enzyklopädieartikel über sich dulden muss", dann ist die neue Regel redundant, denn es will ja niemand Artikel, wegen derer wir verklagt werden könnten.): "Person des öffentlichen Lebens" ist ein Begriff, den das BVerfG parallel zum Begriff der "Person der Zeitgeschichte" verwendet ([1]). Das ist eine in jahrzehntelanger Spruchpraxis ausgestaltete Rechtsfigur (s. [2]). Wieso meinst Du, das sei nicht definiert? "Zu den absoluten Personen der Zeitgeschichte zählen diejenigen Personen, die durch ihr gesamtes Wirken im öffentlichen Interesse stehen, wobei unter Öffentlichkeit ein beachtlicher Teil des Publikums zu verstehen ist, und das auch für immer bleiben. Hierzu zählen namentlich Angehörige regierender Königshäuser, Staatsoberhäupter (selbst nach Ablauf ihrer Amtsperiode), bekannte Wirtschaftler, insbesondere Angehörige großer Wirtschaftsdynastien und ihre Erben (Flick, Krupp, usw.), Sportler, Künstler, Wissenschaftler, Journalisten u.ä.. Sie können aufgrund des öffentlichen Informationsinteresses in der vollen Bandbreite ihres Wirkens abgebildet werden. Im Unterschied zu den absoluten stehen die relativen Personen der Zeitgeschichte nur eine begrenzte Zeit im Blickpunkt der Öffentlichkeit. Dies kann aufgrund eines relevanten Ereignisses, kraft ihrer Abstammung oder kraft ihres Amtes vorliegen. Teilnehmer an einem spektakulären Unfall zählen genauso zu dieser Personengruppe wie Schauspieler, Sportler, Showgrößen, Beteiligte an einem interessanten Prozeß, usw. Die Wiedergabe und Abbildung dieser Personen ist grundsätzlich nur in dem Rahmen zulässig, insoweit sie durch die in Rede stehenden Ereignisse im öffentlichen Interesse stehen. Die Grenzen zwischen absoluter und relativer Person der Zeitgeschichte sind jedoch fließend. So kann es durchaus vorkommen, daß Personen, die den Kriterien nach eigentlich einer relativen Person der Zeitgeschichte entsprechen, durch Einwirken Dritter oder ihr eigenes Zutun zu einer absoluten Person der Zeitgeschichte werden. Zu denken ist hier an überragende Schauspielerpersönlichkeiten (Clark Gable, Klaus Kinski usw.), bedeutende Künstler (Vincent van Gogh, Pablo Picasso usw.), aber auch verurteilte Straftäter können den Status einer absoluten Person der Zeitgeschichte einnehmen, wenn es sich um einen besonders spektakulären Fall gehandelt hat (Charles Manson usw.)." ([3]). Die Wikipedia:Relevanzkriterien ziehen den Rahmen dagegen viel weiter. Hier werden, um nur ein Beispiel zu nennen, "Schriftsteller, die mindestens zwei Bücher als Hauptautor oder Herausgeber veröffentlicht haben" als relevant anerkannt. Diese Personen, auch ich selbst gehöre dazu, sind durchaus nicht zwingend Personen des öffentlichen Lebens, da sie nicht zeitweise oder dauerhaft "im Blickpunkt der Öffentlichkeit" stehen ("wobei unter Öffentlichkeit ein beachtlicher Teil des Publikums zu verstehen ist"). Wenn diese Personen nicht Gegenstand einer Berichterstattung sein wollen, sollte dem nach ethischen Maßstäben gefolgt werden. Nicht nur aus juristischen (Stichwort: Allgemeines Persönlichkeitsrecht). So ist der Zusatz zu Punkt 9 gemeint und zu verstehen, der sagt: "Wenn dabei Auseinandersetzungen eskalieren, sollte – insbesondere bei nicht eindeutig gegebener Relevanz – auch eine Löschung des Artikels erwogen werden." Sollten hier Verfechter der Zero-Relevance-Doktrin aufschreien, weil die Reizwörter "Relevanz" und "Artikel löschen" in einem direkten Zusammenhang fallen, so würde das die Notwendigkeit ethischer Standards unterstreichen. Die Ethik greift, bevor die Gerichte bemüht werden. Und "erwägen" ist eine denkbar weiche Formulierung. --GS 12:21, 5. Mai 2006 (CEST)

Lieber GS, diese Definition von "Person der Zeitgeschichte" ist mir wohlbekannt, ich war beim Formulieren meiner Stimmbegründung nahe dran, den Artikel Recht am eigenen Bild zu verlinken, wo sie erläutert wird. Die Antwort, warum ich es nicht getan habe, liefert der dortige Artikel und du selbst mit deinen obigen Zitaten: Es geht dabei nicht um die Berichterstattung in Text und Sprache, sondern um die spezielle Frage von Abbildungen der betreffenden Personen. Du vermengst das Recht am eigenen Bild mit dem viel weiteren Feld des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung bzw. des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts. Konkret wurde das ja letztens in dem bislang ersten und einzigen Prozess gegen Wikipedia durchgespielt, dort ging es statt um das Recht am eigenen Bild um das (behauptete) Recht auf Nichtveröffentlichung des eigenen Nachnamens (von Angehörigen einer hier mehrheitlich aber nicht einhellig als enzyklopädiewürdig erachteten Person, die selbst sicherlich keine Personen des öffentlichen Lebens sind). Vielleicht solltest du dich einmal mit diesem Fall vertraut machen.

Deine Behauptung, WP:RK und die gegenwärtige Löschpraxis widerspreche dem deutschen Recht bzw. wir hätten bisher immer nur Glück gehabt, nicht wegen Verletzung von Persönlichkeitsrechten verklagt worden zu sein, wenn wir Artikel über Personen vorhalten, die keinen absoluten Personen der Zeitgeschicht sind, entbehrt also jeglicher Belege. grüße, Hoch auf einem Baum 13:34, 5. Mai 2006 (CEST)

Lieber Hoch auf einem Baum, die Rechtsfigur der Person der Zeitgeschichte ist nicht auf die Bildberichterstattung begrenzt. Es geht vielmehr um die Berichterstattung allgemein, also in Wort und Bild ([4], s. auch [5]). Ich habe auf das allgemeine Persönlichkeitsrecht verwiesen, nicht auf das Recht am eigenen Bild. (s. auch Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung). Ich stelle hier keine Behauptungen bezüglich der Zulässigkeit einer gewissen Praxis auf und will auch keine juristische Diskussion führen. Hier geht es um Ethik. Aber um mal zumindest kurz das "Gutachten zu ausgewählten rechtlichen Aspekten der Erstellung von Beiträgen für Wikipedia" zum Thema Persönlichkeitsrecht und Wortberichterstattung zu zitieren: "Erfolgt Wortberichterstattung nicht mit der gebotenen Sorgfalt, kann dies schwerwiegende Folgen nach sich ziehen. Unwahre Tatsachenbehauptungen und ehrverletzende Werturteile über Personen sind daher (von engen Ausnahmen abgesehen) grundsätzlich verboten und können in der Regel auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Daneben unterliegt – zum Schutze der Persönlichkeit derjenigen Personen, über die berichtet wird – auch die Verbreitung wahrer Tatsachen bestimmten Grenzen. Diese beruhen auf einer Abwägung der widerstreitenden gegenläufigen Interessen." (S. auch die Dissertation "Der Schutz des Einzelnen vor Presseveröffentlichungen durch den Deutschen Presserat und die britische Press Complaints Commission - Eine Untersuchung zur Spruchpraxis unter besonderer Berücksichtigung des zivilrechtlichen Rechtsschutzes der Privatsphäre" [6]). Zur Abwägung zwischen dem Persönlichkeitsrecht des Klägers und dem berechtigten Informationsinteresse der Öffentlichkeit s. auch (BGH). Der Fall Tron lag übrigens anders. Frage war, ob der postmortale Schutz der Persönlichkeit durch unwahre Behauptungen oder Herabsetzungen angegriffen worden sei. Zweite Frage war, ob von dem Namen des Betroffenen zwingend auf die Identität der Angehörigen geschlossen werden könne. Beides wurde verneint. Mit der hier gemeinten Situation ist das nicht vergleichbar. Damit aber Ende des Diskurses. Hier geht es, wie gesagt, um Ethik. Und, wohlgemerkt, um Personen, die noch unter den Relevanzkriterien der Wikipedia liegen. Hier scheint es den Autoren der Grundsätze ethisch geboten, solange kein öffentliches Interesse (=Relevanz) gegeben ist, nicht gegen den erklärten Willen des Betroffenen über ihn in Wort und/oder Bild zu berichten. Oder als Gegenfrage formuliert: welchen Grund sollte es geben, über Personen, die nicht im öffentlichen Interesse stehen, gegen ihren Willen in der Wikipedia zu berichten? Ich zitiere: "Vor allem gibt das allgemeine Persönlichkeitsrecht auch auf, zu fragen, welche Informationen über einen Menschen veröffentlicht werden dürfen und in welchem Zusammenhang. Jeder hat das Recht, selbst zu entscheiden, ob und wie er in der Öffentlichkeit dastehen will. Eingriffe in dieses Recht müssen daher stets gerechtfertigt sein." ([7]) ([8]). Wenn das Recht dies aufgibt, so gebietet es die Ethik allemal. Diesem Ziel, keine "Informationen über Personen in Umlauf [zu bringen], die diese über sich nicht so behandelt wissen wollen" ([9]), soll die o.g. vorsichtige Formulierung dienen. Gruß --GS 14:51, 5. Mai 2006 (CEST)

Es geht vielmehr um die Berichterstattung allgemein, also in Wort und Bild ([10], s. auch [11]) - bitte lies doch die von dir verlinkten Seiten auch. Es ging bei diesem Urteil ausdrücklich um Bildberichterstattung, ebenso wie bei sämtlichen Fundstellen, auf die du dich in deinem ersten Posting berufen hast. (Dass der FAZ-Kommentator dadurch die Pressefreiheit insgesamt bedroht sah, weil er anscheinend vergleichbar strengere Urteile auch im Bereich des Worts erwartet, ist hier erst einmal irrelevant.)

Aber um mal zumindest kurz das "Gutachten zu ausgewählten rechtlichen Aspekten der Erstellung von Beiträgen für Wikipedia" zum Thema Persönlichkeitsrecht und Wortberichterstattung zu zitieren - was soll dieses Zitat hier? Das ist doch völlig unstrittig, unwahre Tatsachenbehauptungen und ehrverletzende Werturteile sind natürlich zu vermeiden, auch bei Personen des öffentlichen Lebens, und das ist im übrigen bereits sehr gut durch WP:NPOV und WP:QA abgedeckt: Wenn je ein nach diesen Grundsätzen geschriebener WP-Artikel solche Behauptungen oder Urteile enthalten sollte, dann hat bereits die Quelle die Rechtsverletzung begangen, und solche unseriösen Quellen sind in der Tat zu vermeiden.

Ich stelle hier keine Behauptungen bezüglich der Zulässigkeit einer gewissen Praxis auf - es fällt schwer, deinen obigen Vergleich von "Person der Zeitgeschichte" und WP:RK anders zu verstehen, wenn du wirklich darauf beharrst, "Person der Zeitgeschichte" in einem allgemeinen Sinn, nicht eingeengt auf Bildberichterstattung, zu verstehen (Die Wikipedia:Relevanzkriterien ziehen den Rahmen dagegen viel weiter). ...und will auch keine juristische Diskussion führen - Darf ich daran erinnern, dass diese Diskussion ihren Ausgang darin genommen hat, dass ich in meiner Abstimmungsbegründung die Verwendung eines bestimmten juristischen Begriffs in Punkt 7 des neu einzusetzenden Regelwerks kritisiert habe, der entweder diffus und redundant ist (wenn er im Sinne von "Person, über die ein Enzyklopädieartikel angelegt werden darf" verwendet wird) oder eben (wenn er im enger definierten Sinn von Recht am eigenen Bild gebraucht wird, wie von dir oben beschrieben: Picasso, Kinski, Manson) vielleicht 80% der Personenartikel verbieten würde, die die Community in den letzten Jahren für relevant erachtet hat. Dass auch bei Wikipedia die Persönlichkeitsrechte der beschriebenen Personen nicht verletzt werden dürfen und eine Abwägung zwischen diesen und dem Informationsinteresse unserer Leser stattzufinden hat, bei der natürlich entscheidend eingeht, inwieweit die betreffende Person im öffentlichen Leben steht, steht auf einem anderen Blatt. Wir haben eben Artikel über Personen, die es aufgrund ihrer relativen Bekanntheit dulden müssen, dass zB ihr Name, ihr Alter und ihr Beruf veröffentlicht werden, nicht jedoch, dass sie auf der Straße für die morgige Bildzeitung abgelichtet werden. Du gerätst hier von Hundertsten ins Tausendste, was juristische Fragen angeht, und willst dann auf einmal keine juristische Diskussion mehr führen?! (Die genannte Dissertation ist allgemein durchaus interessant, danke für den Hinweis, aber wie du selbst sagst, führt das hier zu weit.)

Der Fall Tron lag übrigens anders. Frage war, ob der postmortale Schutz der Persönlichkeit durch unwahre Behauptungen oder Herabsetzungen angegriffen worden sei - mitnichten, es wurde auch von Seiten der Kläger nie behauptet, dass der Artikel "unwahre Behauptungen oder Herabsetzungen" enthielte bzw. der genannte bürgerliche Name falsch sei. (Richtig ist, dass sie wohl einen solchen Angriff hätten geltend machen müssen, um vor dem Amtsgericht Charlottenburg Erfolg zu haben.) Zweite Frage war, ob von dem Namen des Betroffenen zwingend auf die Identität der Angehörigen geschlossen werden könne - ja, das widerspricht aber nicht dem, was ich sagte: das war eben der Grund für das Gericht, das von Trons Vater behauptete Recht auf Nichtveröffentlichung des eigenen Nachnamens (Zitat aus meinem ersten Posting) nicht anzuerkennen.

Oder als Gegenfrage formuliert: welchen Grund sollte es geben, über Personen, die nicht im öffentlichen Interesse stehen, gegen ihren Willen in der Wikipedia zu berichten? - wenn jegliches öffentliches Interesse fehlt, dann wird die betreffende Person auch nicht als enzyklopädisch relevant erachtet werden. Darauf hatte ich in meiner Abstimmungsbegründung bereits Bezug genommen: Der Grundsatz "Wir sind eine Enzyklopädie" macht einiges der vorgeschlagenen Vorschriften redundant. Insofern versucht werden sollte, mit diesem Meinungsbild die uralte Frage "was ist enzyklopädisch relevant" in Teilen endgültig zu klären bzw. Antworten darauf festzuschreiben, ist es wohl zum Scheitern verurteilt.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Trennung von Wort und Bild, die Du zu argumentieren versuchst, scheint mir im Grundsatze falsch zu sein (siehe dazu Wenzel, Das Recht der Wort- und Bildberichterstattung, 4. Aufl.). Streitgegenstand in dem verlinkten Fall war folgender: "Die Beschwerdeführerin müsse es als absolute Person der Zeitgeschichte hinnehmen, daß die Allgemeinheit ein berechtigtes Interesse daran habe zu erfahren, wo sie sich aufhalte und wie sie sich in der Öffentlichkeit gebe. Es gehöre zu der auch von der Unterhaltungspresse wahrgenommenen Aufgabe der Presse, diesem Interesse nachzukommen und die Öffentlichkeit darüber in Wort und Bild zu informieren." Die Berichterstattung in Wort und Bild ist eine Einheit. Bei uns ist der Bild-Fall lediglich nich so interessant, weil wir keine Paparazzis zu unseren Mitarbeitern zählen (würde wohl auch kaum einer hier kostenlos posten). Bei uns ist die Frage relevant, ob man Personen hier darstellen darf, die das nicht wünschen, solange kein öffentliches Interesse an ihnen besteht. Nochmal das Kernargument: "Vor allem gibt das allgemeine Persönlichkeitsrecht auch auf, zu fragen, welche Informationen über einen Menschen veröffentlicht werden dürfen und in welchem Zusammenhang. Jeder hat das Recht, selbst zu entscheiden, ob und wie er in der Öffentlichkeit dastehen will. Eingriffe in dieses Recht müssen daher stets gerechtfertigt sein." Gruß --GS 19:36, 6. Mai 2006 (CEST)

Diese Ansicht, insbesondere wie sie aus dem Zitat ersichtbar ist, mag sich im deutschen und gewissem europäischem Recht gefestigt zu haben, stellt aber m.E. einen gefährlichen Eingriff in die Meinungs- und Pressefreiheit dar. Die Idee, dass sich jeder so darstellen darf, wie er will, ohne dass das der Wahrheit entspricht, mag dann akzeptabel sein, wenn es nicht der Öffentlichkeit schadet. Auf der anderen Seite ist es aber wichtig, dass die Wahrheit statt des Selbstbilds bekannt ist, insbesondere wenn das für die Öffentlichkeit von Bedeutung ist (womit im Zweifel immer ausgegangen sein sollte). Ergo bedeutet das auch für die Wikipedia, dass Artikel über eine Person nur von anderen aber nicht der Person selber bearbeitet werden, mit der einzigen Ausnahmen von eindeutig verleumderischen Aussagen. Der Schutz der persönlichen Ehre und der Integrität des öffentlichen Bilds einer Person ist die Aufgabe der Person selbst und nicht die der WP. -- sebmol ^{? !} 20:05, 6. Mai 2006 (CEST)

Hast Du schonmal was von dem Begriff Güterabwägung gehört? Ansonsten hast Du die Diskussion offenbar nicht verfolgt, es geht um Personen nichtöffentlichen Interesses. Also Dich und mich. Gruß --GS 10:34, 8. Mai 2006 (CEST)

Güterabwägung: ACK, da war dein Zitat vielleicht aber auch ein wenig missverständlich.

Dich und mich: Einmal abgesehen davon, dass auch Prominente "Personen nichtöffentlichen (=privaten) Interesses" sein dürften, etwa seitens ihrer Angehörigen, geht zumindest aus meiner Sicht die Diskussion eben nicht um Personen, an denen überhaupt kein öffentliches Interesse besteht - solche werden regelmäßig für nicht enzyklopädisch relevant erklärt werden. Über die von dir kritisierten Fälle - Schrifsteller mit zwei oder mehr publizierten Büchern - kann man das jedoch nicht so ohne weiteres sagen, zumindest ein Interesse einer gewissen Fachöffentlichkeit wird dort angenommen werden können. grüße, Hoch auf einem Baum 18:36, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum, ich meine aber durchaus Personen mit nicht eindeutig gegebener Relevanz und habe da auch konkrete Beispiele im Auge. Die entsprechenden Artikel wurden gegen den Willen der Beteiligten nicht gelöscht. Gruß --GS 21:19, 9. Mai 2006 (CEST)

@GS, Streitgegenstand in dem von dir verlinkten Fall waren eindeutig Fotos und nicht Texte, lies doch einfach mal Caroline-von-Monaco-Urteil_II#Sachverhalt und Caroline-Urteil#Europäischer_Gerichtshof_für_Menschenrechte_2004, wenn du es nicht glaubst. Dass ein Gericht in der Urteilsbegründung allgemeine Prinzipien über die "Berichterstattung in Wort und Bild" heranzieht bzw. die Kommentatoren ein Grundsatzurteil mit Auswirkungen auf die gesamte Berichterstattung über Prominente erkennen, ändert ebenso wenig etwas daran wie die Tatsache, dass Caroline bzw. RA Prinz in anderen Fällen auch gegen Textbeiträge vorgingen. Die Berichterstattung in Wort und Bild ist eine Einheit - falls du damit meinst, dass an einen Bild- und einen Textbeitrag über ein bestimmtes Ereignis stets die gleichen Kriterien angelegt werden, dann bist du ganz gewiss auf dem falschen Dampfer: Es kann durchaus sein, dass es zwar erlaubt ist, "Caroline ging mit ihren Kindern einkaufen" zu schreiben, aber verboten, ein Foto von Caroline mit ihren Kinden beim Einkaufen abzudrucken (ganz zu schweigen von "Di und Dodi lagen tot im Auto"). Aber natürlich ist für beides jeweils das allgemeine Persönlichkeitsrecht gegen das Informationsinteresse der Öffentlichkeit abzuwägen; ich habe keine prinzipielle Trennung von Wort und Bild (und Tonbandaufnahmen und Videoaufnahmen und...) behauptet, sondern gemeint, dass die "gesetzlichen Relevanzkriterien" jeweils verschieden ausfallen können. Es gibt also nicht zwei Klassen von Personen, wo man über die erste alles und die zweite nichts veröffentlichen dürfte (wie das die vorgeschlagene Regel voraussetzt: 1. Person des öffentlichen Lebens, 1. keine Person des öffentlichen Lebens), sondern es hängt von Intensität und Natur des öffentlichen Interesses ab, ob die Veröffentlichung bestimmter Informationen okay oder nicht. Entgegen dem Eindruck, den du oben zu vermitteln suchst, gilt:

Einen gesetzlich umfassenden, einheitlich geregelten Schutz vor Indiskretionen durch Wort- und Bildberichterstattung gibt es bislang nicht. So existieren neben einer umfangreichen Kasuistik einer Rechtsprechung zum zivilrechtlichen Persönlichkeitsschutz verschiedene Einzelvorschriften in verschiedenen Rechtsgebieten. Trotz mehrfachen Empfehlungen zugunsten einer umfassenden, einheitlichen Regelung des Persönlichkeitsschutzes hat sich der Gesetzgeber bis heute nicht zu einer entsprechenden gesetzlichen Fixierung entschließen können. (S.111 der von dir verlinkten Dissertation)

(Auf diese Unübersichtlichkeit der Rechtsprechung hat übrigens auch schon vor langer Zeit Benutzer HH in einer Löschdiskussion zu einem Artikel hingewiesen, der uns beide hinterher noch ausführlich beschäftigt hat.) Das ist es, was ich mit "diffus" meinte: Es gibt selbst keine feste Regel, nach der man für einen bestimmten Personenkreis und eine bestimmte Information entscheiden könnte, ob ihre Veröffentlichung zulässig ist (so nach dem Motto "bei Schriftstellern mit mehr als 10 Büchern darf man die Marke des Autos nennen, das sie fahren").

Dass eine Abwägung stattfinden muss, darin stimme ich dir zu - soviel enzyklopädisch relevante Information wie möglich, soviel Weglassung von persönlichkeitsrechtlich geschützten Details wie nötig. Und ich kann auch sebmol nicht darin recht geben, dass sich die betreffende Person selbst darum zu kümmern hätte - es ist sehr wohl unsere Aufgabe, Artikel so zu verfassen, dass sie rechtlich nicht zu beanstanden sind.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:36, 9. Mai 2006 (CEST)

Hmm, dann sind wir vermutlich nicht soweit auseinander. Das ist doch schön. Und da es keine juristische Diskussion hier werden soll, werde ich meinen Punkt, dass es beim Persönlichkeitsschutz um Berichterstattung allgemein geht, also um den Einbruch in die Privatsphäre, nicht weiter detaillieren ;-) Mal umgekehrt gefragt: was würdest Du denn in solchen Fällen vorschlagen, in denen ungewünscht über eine nichtöffentliche Person berichtet wird? Gruß --GS 21:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia macht keine Erstveröffentlichungen, wenn ich das richtig verstanden habe. Das heißt, es muss bereits vorher eine Information über eine Person veröffentlicht sein, damit diese Information in die Wikipedia einfließt. Wenn ein "Panorama"-Zeitungsbericht über Mensch XY existiert, und Wikipedia den Inhalt dieses Berichts wieder gibt (vielleicht etwas distanzierend in der Form: "Die Zeitung ABC berichtete, XY sei mit Z seit 1985 glücklich verheiratet"), wäre das denn unethisch? Wenn schon eine Zeitung über eine Person berichtet, so wird diese eine Person des öffentlichen Lebens sein. Wenn es allerdings um ein Autor von 2 Büchern geht, woher soll solche Informationen herkommen? In den meisten Fällen, die ich gesehen habe (z.B. Elke Werner), kommt das von der eigenen Homepage bzw. der Homepage einer dieser Person nahestehenden Organisation. Gibt es Beispiele, wo Wikipedia Erstveröffentlichungen über wikipedia-relevante Personen macht, die nicht Personen der Zeitgeschichte gibt? Mir scheint dieser Fall ziemlich unmöglich bzw. konstruiert zu sein.

Ich finde es auch problematisch in den Fällen, wo Menschen in der Öffentlichkeit versuchen, ein wahrheitswidriges Image aufrecht zu erhalten. Beispiel: vergangene Stasi-Tätigkeit. Die Person möchte vielleicht nicht, dass dies heute zur Sprache gebracht wird, aber ist dieser Wunsch dann unbedingt zu entsprechen, oder ist das die Unterdruckung von wichtiger Information?--Bhuck 09:08, 11. Mai 2006 (CEST)

Ergebnis

Was genau würde denn eigentlich aus den verschiedenen denkbaren Konstellationen bei Ende des MB resultieren?--Wiggum 14:54, 6. Mai 2006 (CEST)

ein acht-tägiger Streit, welches Ergebnis es gibt, soweit Ablehnug des MB und Nein-Stimmen zusammen mehr Stimmen haben werden als JA, aber jeweils einzelnweniger.--Syrcro.pǣdia^® 15:48, 6. Mai 2006 (CEST)

Kommt noch das Problem hinzu, dass sich einzelne Ja-Stimmer nicht mit allen Punkten einverstanden erklären, sondern gewisse Ausnahmen wünschen. --Voyager 18:56, 6. Mai 2006 (CEST)

Ganz zu schweigen davon, dass im laufenden MB noch an den einzelnen Punkten rumeditiert wurde. Na ja, so wirklich ausgegoren scheint mir das Ganze nicht zu sein.--Wiggum 19:00, 6. Mai 2006 (CEST)

Es ergibt hier wie so oft nicht viel Sinn, die Optionen Gegen den Antrag und Ablehnung des Meinungsbildes gesondert zu führen. Meines Erachtens sollte Ablehnung des Meinungsbildes am besten nur dann verwendet werden, wenn in einem MB mehrere Optionen zur Wahl stehen, um jenen, die grundsätzlich gegen die Fragestellung des MB sind und keiner der Optionen zustimmen möchten, den passenden Punkt zur Verfügung zu stellen. Wenn aber wie hier ein MB aus einem Vorschlag besteht, dann ist Gegen den Antrag mit einer Ablehnung des MB gleichzusetzen. Daraus folgt, dass diese beiden "Geschmacksrichtungen" ablehnender Stimmen zwingend zusammengezählt werden sollten. Denn beide wollen ja nicht haben, was im MB vorgeschlagen wird. Gestumblindi 18:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Das ist soweit ich weiß auch so üblich (also Ablehnungen als Gegenstimmen zu zählen). -- sebmol ^{? !} 18:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Wahrheit versus Ethik

Das Thema ist wichtig und verdient eine Behandlung. Es ist jedenfalls wichtiger als solche Unsäglichkeiten wie "Wikiquette" oder "du sollst nicht stören" und ähnlicher Unfug. Auch der Anlaß ist durchaus ernstzunehmen, und ich kann verstehen, dass einem Vegetarier bei der genüsslichen, höchst überflüssigen Ausbreitung des Themas Menschenfleischverzehr speiübel werden muss. Erwartet wird, nicht zu Unrecht "Fingerspitzengefühl" bei prekären Themen. Ich persönlich bin der Ansicht, weit mehr noch als die Beachtung ethischer Grundsätze ist es notwendig, in Artikeln die Beachtung des "guten Geschmacks" einzufordern. Es geht natürlich immer auch um das Finden der "besten Formulierung" für die Artikel, daran kommt man sowieso nicht vorbei. Leider fehlt mir im Abstimmungstext ein unermesslich wichtiger Punkt, der das entscheidende Missverständnis aus der Welt ausräumen sollte, nämlich, dass es nicht primäre Aufgabe einer Enzyklopädie sein kann, ethische Grundsätze zu verbreiten. Wir sind der Wahrheit verpflichtet, wissenschaftliches und enzyklopädischen Wissen nach den Grundsätzen der Aufklärung zu verbreiten. Wir gehen vom mündigen Bürger aus, nicht vom Kind, das an die Hand genommen werden muss (dafür gibts die Kinder-Wikipedia). Aufklärung ist das Prinzip, nicht Erziehung: möglicherweise ist so eine aufklärerische Verpflichtung bereits Inhalt eines höchsten ehtischen Grundsatzes in Wikipedia. Alles andere kann nicht vorrangig sein, sondern ist nachrangig. Die Probleme liegen ansonsten im Detail und müssen von Fall zu Fall ausdiskutiert werden. Das schlimmste, was passieren kann, ist, wenn ein Administrator die Diskussion unterbricht und uns "ex cathedra" erklärt, was sein "ethischer Grundsatz" sei, nach dem er jetzt entscheidet, was in dem Artikel stehen darf und was nicht. Das wäre dann der Supergau (und ich kenne hier die Admins ziemlich gut :-) -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 20:20, 6. Mai 2006 (CEST)

Sehr vernünftiges Statement. Kann dem nur zustimmen. --Proofreader 02:22, 23. Mai 2006 (CEST)

Während ich dir allgemein Recht gebe, insbesondere das Argument des mündigen Lesers, so kann ich das mit dem „Guten Geschmack“ nicht ganz folgen. Was guter und schlechter Geschmack ist, lässt sich nicht allgemein festlegen. Insbesondere wäre ein Konsens dazu auch nicht hilfreich, ja gerade detrimental. Der NPOV-Grundatz ist im Prinzip dieser höchste Ansatz, nicht in seiner formellen Rolle als Richtlinie dafür, welche Worte und Fomulierungen benutzt werden, sondern in seiner substantiellen Rolle als Grundsatz, dass die WP in seinen Inhalten keine Position bezieht sondern alles so objektiv und umfassend beschreib wie möglich. Die Bedeutung dieser Inhalte wird dann vom Leser bestimmt, nicht von der Enzyklopädie. Entsprechend muss die Frage, ob ein Thema ethich or moralisch anfechtbar ist, für unsere Zwecke irrelevant sein. -- sebmol ^{? !} 20:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Allgemein lässt sich guter Geschmack noch eher festlegen, als dass im Konkreten Einigkeit erzielt werden kann. Fordern muss man ihn trotzdem (man kann ja schließlich nicht stattdessen versalzenes Essen fordern). Mit der Ethik ist es leider nicht wirklich anders, wenn "das Gute" konkret ist. Man muss sich um diese Dinge streiten, man kann nicht einfach sagen, "das ist egal". Das schlimmste sind miserabel geschriebene Artikel, sowas kann für Wikipedia äußerst unerfreuliche Ergebnisse zeitigen. Gibts daran Zweifel? -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 21:48, 6. Mai 2006 (CEST)

Nö, das sag ich ja auch gar nicht. Allgemein gute Artikel zu fordern ist nicht verkehrt. Aber der Ansatz, dass inhaltliche Qualität aus Richtlinien abgeleitet werden kann, funktioniert wohl nicht (worin wir uns eh einig sind, glaub ich). Ein anderes Problem ist, dass dieses Meinungsbild die Deutschland-/Europa-/Westlastigkeit noch ferfestigen wird, wenn man mit Begriffen wie "Strafbarkeit", "Jugendschutz" oder "Informationelle Selbstbestimmung" hantiert. -- sebmol ^{? !} 21:57, 6. Mai 2006 (CEST)

Das ist eine Scheindiskussion. Hier geht es gerade nicht um Richtlinien, sondern um Grundsätze. Jeder muss sich selbst fragen, ob eine Formulierung den Geist dieser Grundsätze trifft. Es geht hier nicht um eine simples Subsumtionsschema. --GS 10:40, 8. Mai 2006 (CEST)

Hans Bug in Folgendem gebe ich dir Recht: "Wir sind der Wahrheit verpflichtet, wissenschaftliches und enzyklopädischen Wissen nach den Grundsätzen der Aufklärung zu verbreiten. Wir gehen vom mündigen Bürger aus, nicht vom Kind, das an die Hand genommen werden muss [..]. Aufklärung ist das Prinzip, nicht Erziehung: möglicherweise ist so eine aufklärerische Verpflichtung bereits Inhalt eines höchsten ehtischen Grundsatzes in Wikipedia." Das könnte man so in der Art durchaus als Präambel aufnehmen. Ich wäre jedenfalls sehr dafür. --GS 10:37, 8. Mai 2006 (CEST)

Supergau Ethik-Moral-politische Korrektheit

Wenn wir mehr als die Maßstäbe beweisbar-unbeweisbar sowie relevant-irrelevant einführen können wir sofort einpacken. Was ethisch ist, was moralisch ist, ist absolut subjektiv. Ein Bundesdeutscher würde dieses als moralisch verwerflich ansehen, ein Südtiroler vielleicht nicht, ein deutschsprachiger US-Amerikaner erst recht und ein Südamerikaner würde den Kopf schütteln. Lasst das, es bringt uns nicht weiter! Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 08:45, 7. Mai 2006 (CEST)

Es geht hier in diesem Thema EMS nicht um die Verbreitung von Ethisch-Moralischen Standards. Es geht nicht um die Verbreitung christlicher Inhalte. Es geht nicht darum, dass einer dem anderen unterstelle, er promote dieses Thema, um etwas anderes als das Benannte zu installieren. Es geht nicht um einen "Supergau", solche hypertrophen Worte sprechen eh schon gegen ihre Schreiber. Es geht darum, bei der Vermittlung von Wissen und Tatsachen, in der DARSTELLUNG von Inhalten, bestimmte unappetitliche usw. Details zu unterlassen bzw. die Sprache so zu führen, das 1-der Informationszweck erreicht wird (.. hrrmm.. NOCH erreicht wird), 2- dass aber das untergürtlige Geifer-Interesse jedweder Voyeure, Spanner und und und .. NICHT befriedigt wird, um 3- niemandem einen ANgriffspunkt zu bieten, die Inhalte der Wikipedia als ungeeignet für bestimmte Bevölkerungsgruppen zu mobben. Es geht also summa darum, sich nicht aus der "Info-Mitte" beiseitedrängeln zu lassen, in eine "Spezial-Wikipedia" der Sado-Maso-Geier-Voyeurs- und anderer Minderheiten abzugleiten, etwas z uzeigen, was von ganz vielen Menschen dann künftig nicht mehr als (halbwegs...) seriöse Information ernstgenommen würde: wenn sich herumgesprochen hätte, dass man nur Artikel wie "Gynophagie" oder "Pornographie" anklickern bräuchte, um dann dort Stoff zu finden, der unter einem Vorwand der "Umfassenden und objektiven Information" abgestellt wäre, um in Wahrheit "Spezialinteressen" zu befriedigen, die an einem Info-Bedürfnis GANZ VIELER Menschen nicht nur klarerweise WEIT vorbeigingen, sondern auch Anlass liefen könnten, die WP entweder dichtzumachen, oder eine TEil der Autoren amtlicherseits suchen zu gehen. Das wollen wir doch gewiß vermeiden, oder?

Also, um es am Schluss positiv zu formulieren: es geht durchaus darum, ALLE Lemmata benennen zu können, die enzyklopädisch relevant sind. Sich aber NEBEN der POV-freien Darstellung AUCH ein winzig wenig Zügel anzulegen bei der sonst ausufernden Detailliertheit, was mit der Info zu einem Lemma dann (in einer Bandbreite) immer weniger, mit dem "Spezialinteresse" extremer Minderheiten dann immer mehr zu tun hätte. Die Darstellung eines Themas also soll ethisch-moralischen Grundsätzen genügen.--Kassander der Minoer 12:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke, dass Du so geduldig auch das absurdeste Missverständnis aufklärst. --GS 10:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich fordere die Wiederherstellung des Artikels Gynophagie in seiner ursprünglichen Form! Vermutlich haben zu viele Wikipedianer DAS nicht gelesen. Man sollte ihn hier samt Löschdiskussion und Versionsgeschichte einstellen, um zu verdeutlichen, worum es bei diesem MB überhaupt geht. Viele meinen, es handele sich doch um Selbstverständlichkeiten. Ja, Selbstverständlichkeiten sollten es sein, das wäre wirklich schön. Dann bräuchten wir solche Richtlinien nicht. Sind es aber nicht, jedenfalls nicht für alle. Wenn es für alle Selbstverständlichkeiten wären, hätte es in der Löschdiskussion nicht so viele Behalten-Stimmen für dieses peinliche und ekelerregende Geschreibsel gegeben. PaulaK 12:37, 8. Mai 2006 (CEST)

@Paula: Aber bitte nicht als Enzyklopädieartikel! Der wurde doch, soweit ich mitgekriegt habe, regulär und antragsgemäß auf demokratische Weise entsorgt. Du kannst auf jedenfall davon ausgehen, dass auch jetzt noch eine Vielzahl von Benutzern, den Artikel "Gynophagie" nicht besonders gerne lesen würde, weil sie sich sicher sind, dasselbe Ekelgefühl dabei zu empfinden, was wahrscheinlich du empfunden hast. Im Unterschied zum BDSM-Thema, das wohl ein anderes ist und mehr unter dem Motto "ehemals diskriminierte 'sexuelle Minderheit'" steht (siehe oben "Sado-Maso-Geier"), halte ich "Gynophagie" für ein Exotenthema, es ist nicht absolut unverzichtbar. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 13:15, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber er ist doch gelöscht worden... Ohne diese Richtlinien. Welchen Beweis sollte er also dafür bringen, daß die neuen Richtlinien hier nötig sind? Das ist doch der perfekte Gegenbeweis. Gruß, --Stullkowski 17:25, 8. Mai 2006 (CEST)

ganz so perfekt nun auch wieder nicht: [12] --Wiggum 18:08, 8. Mai 2006 (CEST)

Korrektur, es gab keine reguläre Löschung. Der Löschantrag wurde nach 5 Tagen irregulär zu einer Redirect-Lösung abgebogen, was ja bekanntlich oft eine unsaubere Notlösung ist, wenn die Diskussion noch unsäglicher verläuft, als es der Artikel erwarten lassen durfte. Eine Ethikdiskussion habe ich vorher befürwortet und es bleibt dabei. Irgendeinen "höheren Sinn" muss es ja schließlich haben, sich mit euch rumzuärgern. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 19:19, 8. Mai 2006 (CEST)

@Stullkowski: Der Artikel ist eben nicht ganz normal gelöscht worden. Der Löschantragsteller sah sich zunächst einmal einer Überzahl von Befürwortern gegenüber. Als er den Artikel mit der Begründung "jugendgefährdend, gewaltverherrlichend, Verharmlosung einer Straftat" löschte, wurde er von jemand anderem unverändert wieder hergestellt. Einige Mitarbeiter haben herumeditiert, aber die ekelhaften, bedenklichen Inhalte unangetastet gelassen. Erst nachdem der Löschantragsteller und mit ihm vier weitere Mitarbeiter aus Frust, Protest, Empörung, Abscheu vorläufig ihre Arbeit hier einstellten und ihre Benutzerseiten löschten, kam Wirbel auf und endlich wurden auch mal ein paar deutliche Contrastimmen laut. Und da sich mittlerweile fünf Mitarbeiter gefrustet zurückgezogen haben, wurde der Redirect gemacht mit der Begründung, weiteren Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Wäre der Artikel auch ohne dieses ganze Aufsehen gelöscht worden? Außerdem: Einige Contrastimmer hier begründen ihre Ablehnung damit, dass die aufgeführten Punkte doch Selbstverständlichkeiten wären. Naiv! Ein Blick in diesen Artikel und die Löschdiskussion dazu zeigt, dass es genug Benutzer gibt, für die diese ethisch-moralischen Standards eben nicht selbstverständlich sind. Sonst würden wir sie ja nicht brauchen. PaulaK 09:09, 9. Mai 2006 (CEST)

Diese Behauptungen (Rückzug von Autoren,Leeren der Benutzerseiten etc.) kann man so nicht stehenlassen.Bitte Namen und Daten! Es war Ostern, die Leute gingen ins verlängerte Wochenende. Der erste, der sich mit grossem Getöse verabschiedet hatte,war schon am Abend (nach 3 Gin Oder Whisky?) wieder da. 195.93.60.137 14:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte es auch schade gefunden, wenn die betreffenden Benutzer Wikipedia dauerhaft ferngeblieben wären, und habe mich gefreut, dass sie ihre Mitarbeit wieder aufgenommen haben. Aber Rücktrittsdrohungen können keine Sachargumente ersetzen. (Übrigens machte einer der fünf kurz nach dem Eklat im Chat - in einem anderen Zusammenhang - munter Witze über das Rösten und Verspeisen von Jungfrauen.)

@PaulaK: Hast du dir eigentlich mal Gedanken gemacht, ob nicht umgekehrt die Gefahr besteht, dass einige der Benutzer, deren Arbeit bzw Ansichten du mit diesem Meinungsbild dauerhaft als unethisch zu brandmarken versuchst - etwa Markus Cyron (Kenwilliams), Elian, Schmelzle, Zaphiro, MBq, Styxxx, Achim Raschka, Henriette, Tobnu, Davidl [13] - dann das Projekt verlassen könnten?

grüße, Hoch auf einem Baum 19:05, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe keine Namen genannt, denn mir geht es nicht darum, irgend jemand persönlich anzugreifen oder zu "brandmarken". PaulaK 14:14, 11. Mai 2006 (CEST)

Da hat sie recht. Die Namen haben hier nichts verloren. Durch die Nennung entsteht eine doppelte Brandmarkung. Zum einen wird das Thema auf eine persönliche Ebene verschoben (und damit die Genannten als partiell unethisch stigmatisierte) und zum anderen wird Befürwortern der Regelung ein Stigmatisierungs-Ziel unterstellt, was diese moralisch herabsetzt. Namen sollten gelöscht werden. Es sollte hier allerdings auch nicht mehr auf konkreten Artikeln herumgeritten werden. Hier geht es um eine abstrakte Diskussion. Am besten entsprechende Verweise entfernen. --GS 15:21, 11. Mai 2006 (CEST)

@Paula: Das Problem, was ich habe, ist die unvollkommene Vorlage, die zur Abstimmung steht; sie ist so nicht konsensfähig, nicht weil da etwas grundsätzlich Flasches steht, sondern weil ethische Grundsätze grundsätzlich, abstrakt und vollständig dargestellt werden müssen. Man kann nicht einen Teil rausgreifen, z.B. "Gewaltverherrlichung" und Wesensgrundsätze wie die oben von mir formulierten (die aufklärerische Verpflichtung - wie von GS zusammengefasst) weglassen, ohne dass eine augenfällige Schieflage entsteht, die Vielen die Beistimmung von vornherein unmöglich macht. Im Grunde hat die Debatte doch erst angefangen. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 10:17, 9. Mai 2006 (CEST)

@Hans: Ja, die obigen Formulierungen von dir und von GS finde ich sehr zutreffend und sie könnten die Punkte des MB ergänzen. Ich finde es aber sehr traurig, dass diese doch recht neutral formulierten und weit gefassten Punkte von so vielen Leuten abgelehnt werden. Wahrscheinlich bin ich auch naiv, nur anders ;-) PaulaK 11:59, 9. Mai 2006 (CEST)

Genau da liegt das Problem. Die sind eben weder neutral noch weit gefasst, sondern einfach inappropriate (da fehlt mir jetzt das passende deutsche Wort). -- sebmol ^{? !} 12:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Meintest du vielleicht unangemessen? —da Pete (ばか) 11:47, 11. Mai 2006 (CEST)

Für mich sind die im Antrag formulierten Standards so weitgefasst, dass ich damit leben kann und nicht wirklich Zensur per Moralkeule sehe. Nehmen wir den Fall Tron; da die betreffende Person eine Person der Zeitgeschichte und des öffentlichen Lebens ist, ist es keine Frage, dass es da reicht, wenn wir eine wahrheitsgemäße Darstellung einer Person bieten; da gelten weitergehende Einschränkungen nicht. Ansonsten sollte Mindestkonsens wirklich sein, dass die Menschenwürde dargestellter Personen gewahrt bleibt. Glücklicherweise haben wir auch strengere Standards, wann ein Verbrechensopfer enzyklopädierelevant ist, als es etwa die en WP hat und wenn wir solche Fälle aufgreifen, dann meist ohne in jedes Detail zu gehen und meist auch ohne Angabe des vollen Namens. Das funktioniert ja insgesamt auch schon ohne Kodex. Wir müssen auch keine Angst haben, dass nun eine Pornodarstellerin wegen Pfui-Thema gelöscht würde (auch wenn von manchen Fundamentalisten hier offenbar eher streng katholische oder muslimische Kleiderordnungen in der WP bevoirzugt werden, aber das dürfte absolute Minderheitenmeinung sein). Insgesamt gibt es also den Kodex in der Praxis schon, es kann aber wirklich nicht schaden, ihn wirklich einmal explizit auszuformulieren, um auch nach außen zu demonstrieren, dass wir für die Informationsfreiheit nicht "über Leichen gehen", sondern gewisse Mindeststandards respektieren. --Proofreader 02:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Was ist schon korrekt?

Zu einer vernünftigen Ethik gehört auch Toleranz, nicht nur Korrektheit. Sicherlich sind Wertesysteme regional unterschiedlich und verändern sich über die Zeit, aber es wäre interessant, eines zu entwickeln. Werte sollten aber in Form eines Abwägens erarbeitet werden und nicht nur durch das Schaffen von Dogmen. Ich hätte mir hier mehr Vorbereitungszeit gewünscht. -- Simplicius 00:36, 12. Mai 2006 (CEST)

---

Unethisch scheint mir, wie (als Beispiel HochAufBaum) die Diskussion sofort personalisiert wird, was hier den üblen Charakter von Unterstellung hat. Unethisch scheint mir, wenn es einigen "auf einmal" alles viiiel zu schnell ginge: entweder haben sie vorher tief und fest geschlafen, oder aber das Gezerre um die "Gynophagie" erstmal als belustigendes Community-Unterhaltungsthema betrachtet.

Unethisch ist, wenn bestimmte Fraktionen auch gerade solch ein ähnliches Thema auf der Pfanne haben (kölscher Workshop hierzu), und man sich dann in diesem Meinungsbild so betätigt, dass das Thema gern auf das eigene Elaborat (bzw. den noch weniger weit und konkret gediehenen Diskussionsprozess) umgebogen werden möchte. Unethisch ist wieder mal auch, dass Initiativen (im Sinne des Personalisierens) offensichtlich nur aus "bekannten"; "einschätzbaren" Peergroups kommen sollen; anderes wird in den Boden argumentiert, ganz egal und vollkommen beliebig, ob "zu schnell", "unausgereift", vollkommen piepegal: denn es kommt nicht aus "Meinem Stall" (Berlin? Hamburg? Köln?), es kommt von Leuten, die ich nicht persönlich kenne, also machen wir es platt platt platt. Das Syndrom trägt den klassischen Namen: "Not invented here..."

Dann zeigen sich hier uralte persönliche Animositäten: Dickbauch ist kein unbeschriebenes Blatt. Und wo Hans Bug positiv votiert, na das kann ja mal überhaupt nicht angehen...

Insgesamt ist hier, so wie auch in dem vor urlanger Zeit von Simplicius angestoßenen Denkprozess ("WP:Quo vadis?") klar erkennbar, dass hier solange nichts sauber und konkret entschieden wird, wie nicht einigen beliebig-egalo-ich-mach-was-ICH-will-Typen die Polizei auf die Bude rückt, oder hoch kostenbewehrte Unterlassungsverfügungen wie im Fall TRON zugestellt werden (.. dann läuft´s nämlich auf einmal. Dann erst kommen sie aus dem Egalo-Nasehoch-Quark: wenn´s ihnen an ihr eigenes Leder geht, und werben auf einmal... um Verständnis.)

Ein mieser, entscheidungs- unfreudiger, dämlicher, kurzsichtiger Saftladen ist das hier in der Ablehner-Fraktion, Schwerpunkt bei vielen der mit "ACK!" so kACKig ihrer Peergroup zustimmenden Ablehner. Ich find´s zum Speien, dieses Nasehoch-Unverantwortliche. Ich betrachte (auch) diese Initiative als gescheitert.

Vielleicht kann man sich im Minimum darauf einigen, dass alle (jaaa! Auch die kACK-Ablehner!) einem helfen, wenn wieder mal anonyme geile kleine Schweinchen unter dem Vorwand Freie Information! UMFASSENDE Information! ihr Geschmier hier in der WP abzuladen gedenken. Es kann nämlich nicht lange dauern bis zum nächsten TRON- oder Gynophagen- Fall.) Ich zähle dann auf euch: die Wikipedia ist für ALLE. Und ALLE sollten mitzuwirken haben, dass das Ding fortbesthen kann.

Wer böseste Scheiße aber geschrieben zu sehen nicht nur duldet, sondern gutfindet im Sinne "umfassender, freiheitlicher" Information, und noch übler, wer gar diejenigen als "Vandalen" mobben möchte, die wie Dickbauch den allerübelsten Dreck beiseiteräumen wollen, wer zudem (Schmach der WP) die abgeräumten Dinger noch wiederherstellt mit Admin-Rechten, der wird sich den Vorwurf nicht nur gefallen lassen müssen, sondern eines Tagens vielleicht selber machen, Totengräber der DE-Wikipedia gewesen zu sein.

Das "Arbeitsklima" hier ist runter. Denn es wird zwar Content eingekippt, aber nicht administrativ, strukturiert, argumentativ klug am Erhalt und Fortbestehen gearbeitet. NICHTS gescheites geht hier anscheinend durch. EGO EGO EGO scheint stattdessen angesagt. DER will was, was ICH nicht will.. Das wollen WIR doch mal sehen.. Ellenbogen. Das ist keine Kooperationskultur mehr, das ist Dschungel. Jeder gegen jeden.

Sowas hat Auswirkungen: man vertreibt zwar die Leute nicht dauerhaft (mich auch nicht), aber der Anteil guten Beitrags sinkt und sinkt. Weil immer weniger vernünftige Leute hier Antrieb und vernünftige Unterstützung finden, für Qualität sich einzusetzen. Was eine Grund-Wehrhaftigkeit gegen Dreck oberhalb des Null-Inhaltes voraussetzt. Der nicht deswegen bestehen bleiben darf, weil er mehr ist als der so oft anzutreffende Null-Inhalt, sondern der TROTZ und WEGEN INHALTS wegmuss als kindergefährdend zum Beispiel, oder das Recht auf informatorische Selbstbestimmung und Anonymität verletzend.

Statt dessen nimmt der Dreck ganz langsam, schleichend, die Überhand. Bis er irgendjemandem eines Tages über die Lippen quillt: Besuch von der Kriminalpolizei. Packen Sie schnell mal Schlafanzug und Zahnbürste ein, dann geht´s ins Polizeipräsidium.. Derweilen den Laptop oder die Compikiste der andere Kollege schon mal beschlagnehmend abbaut <hooooil...>. Ich hoffe, es trifft dann die richtigen. Die unverantwortlichen WP-Totengräber.

Ich bin für Toleranz. Na klar. Aber nicht ad ultimo. Es muss eine wehrhafte sein: Toleranz und Freiheit nicht für Intolerante und oberschlaue Ich-doch- aber-nicht- Ärsche, Fallensteller, Mobber und Dreckwiederhersteller. Sie kann nur fortbestehen, wenn es Spielregeln gibt, was verbindlich als krass außerhalb der Bandbreite gilt. Genau DAS aber wird hier in der Ablehner-Fraktion zu Teilen negiert zu entscheiden, als angeblich "zu schnell" oder "unausgegoren" oder mit anderen x-beliebigen Auf-Zeit-Spielen-Argumenten.

Hickel-Hackel-Editwar-Fälle wie Tron und Gynophagie zeigen klar, dass das jetzige Regelwerk NICHT reicht. (ODER aber, dass es eh scheissegal ist, welche und wieviele Regeln existieren, weil es IMMER diese superschlauen Arschlöcher geben wird, die sie nicht zu kennen oder für sich nasehoch nicht als verbindlich zu betrachten geruhen.) Die wichtigste Regel ist nämlich die Neunte: Im Zweifelsfall erstmal löschen, rausnehmen aus dem Lemma-Raum (also für Admins), und evtl. an einzelnen Sätzen im Disku-Raum weiterdiskutieren. (Und das sagt ein Inklusionist.)

Also: fortan freie Bahn dem Wildwuchs. Apres moi: la deluge. Ciao.--Kassander der Minoer 13:33, 13. Mai 2006 (CEST)

---

Ich behaupte mal, dass deine Umgangsform in diesem Kommentar ungefähr genausoviel zum besseren Miteinander beiträgt wie die persönlichen Angriffe in der Diskussion oder auf der MB-Seite. Meine gegnerische Haltung zu diesem Meinungsbild beruht im übrigen weder auf einem Auf-Zeit-Spielen noch irgendwelchen Stammtsichen (wie auch, ich bin hier Tausende Meilen entfernt). Mein Problem liegt in der Annahme, dass Artikel, die in Deutschland unter Jugendschutz oder andere Strafbarkeit stehen, nur deswegen nicht entfernt werden sollen, weil damit einem deutschen POV noch weiter Vorschub geleistet wird. Es ist einfach nicht unsere Aufgabe, die Gesetze einzelner Länder zu unterstützen oder auszuführen. Der Zeitpunkt, wo eine Enzyklopädie ihre Wertungsneutralität verliert, ist auch ihr Tod, weil es nie bei dem Einzelfall bleiben wird. Jede Handlung wird konsequenterweise zum Präzedenzfall für spätere Handlungen. Am Ende steht dann eine von allen Hochkontroversen bereinigte Wikipedia, die man zwar seinen Kindern am Abend zum Schlafen vorlesen kann, zur nützlichen, produktiven und kritischen Arbeit aber größtenteils nutzlos ist. -- sebmol ^{? !} 13:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Es sieht mir so aus, als könntest du nicht lesen. Es geht um das Recht,den übelsten Dreck schnellst rauszuräumen. Für wen wären gynophagische Details wichtig zur "umfassenden Imformation"? "Wehret den Präzedenzfällen!" Au wei... Nee, das scheint wenig Zweck zu haben. Dein beitrag liest sich zwar moderat, und du wirst wohl auch ein guter Mensch sein, aber magst ein wehrhafter nicht sein wollen. Und wenn Bush, der spätberufen christliche Ex-Alkie, die floridianischen Server schließt, weil ihm nicht nur "Gnynophagie" nicht passt, heulst du dann auch, weil dir deine "unabhängige Info-Quelle" verlorenging? Was aber nix nutzt. Es nutzt nur, sich gegen Dreck wehren zu können. JETZT. Schlafe du mal ruhig weiter so; die Wikipedia wird deinen Kindern so keine "unabhängige Information" mehr liefern könnnen - es wird sie "so" dann schlicht nicht mehr geben. Ich weiß, dass ich polarisiere. Dass der Ton herausfordert. Ich will euch aber nicht hätscheln, oder weiterpennen haben. Erst in der Polung kommt manchem die Klarheit. Manch anderem hingegen kommt sie auch mit guter Polung nicht. -- Kassander der Minoer

Alles klar, Trolle nicht füttern. -- sebmol ^{? !} 14:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Es wäre schonmal ein Minimalfortschritt, wenn „Moral“ und „Ethik“ außerhalb des Artikelnamensraums einen halbwegs festen Platz finden würden. Dazu würde auch gehören, sich Betitelungen wie „dämlicher, kurzsichtiger Saftladen“, „kACK-Ablehner“, „Arschlöcher“, „Dreckwiederhersteller“ usw. zu schenken.--Wiggum 14:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Na klar. sebmtroll, DAS ist die neue WP-"Diskussion"skultur. Glückwunsch zur Spiegel-Erkenntnis, andere zu etwas zu erklären, was man selbst vielleicht gern wäre: mit Unterstellungen zu hantieren. sebmol, leg dich mal fein wieder hin. Es ist für junge Gast-Texaner offenbar noch viel zu früh am Tag. Oder das hier ist offenkundig ungeeignetes Terrain für NichtErwachsenWerdenWoller. Wiggum, du hast natürlicherweise einerseits recht, und ich hab so meine Erfahrungen und Werkzeuge. Dein Posting wäre geeignet, "einzugrenzen"; ANDEREN IHRE Grenzen aufzeigen zu sollen. Du hast mich aber leider weder im Griff, noch wählst du für mich die Worte. Und wenn man oben "Troll" lesen soll, so wäre erstmal darauf die Antwort fällig gewesen, dass das eben eines dieser Arschloch-Argumente ist, andere zu mobben und ihnen rotznasig vor den Koffer zu scheißen. Eher aber die Frage, sind jemandem da die Argumente ausgegangen? So scheinst du auf mein Statement nicht inhaltlich eingehen zu wollen, denn es scheint bequemer, meine Sprache angreifen zu wollen, statt sich mit Inhalten zu befassen. Äußere Dich bitte INHALTLICH, sonst, verzeih, mag ich Deine Worte auch nicht weiter werten. Den Rest erlaube ich mir zu werten oder zu ignorieren. Mit "Troll" oder sowas jedenfalls kommt man mir und meiner Erfahrung nicht bei. Daschamal klaor. Hier gibt es einige, die mich persönlich kennen, und die bei dieser "Beschreibung" einen Lachkrampf kaum werden meiden können. Beleidigen kann mich sowas würstliches nicht. Aber die, die meinen, sowas als "Argument" verwenden zu sollen: Ich wünsche eine Gute Nacht. Angenehmes Weiterschlafen. --Kassander der Minoer

Ich muss KdM durchaus recht geben: Die Totengräber des Projektes haben die Schaufeln schon angeschliffen. Wenn ich mir vorstelle, was sich hier mittlerweile an Zündstoff zu Rechtsstreitigkeiten ansammelt, könnte ich mir durchaus vorstellen meine Sachen zu packen und zu gehen, bevor es mich trifft. Der Fall wird nämlich so sicher eintreten wie das Amen in der Kirche, wenn man sich nicht selbst vor der unbegrenzten Informationsfreiheit schützt. Unter diesem Deckmäntelchen ist ohnehin schon genügend Müll und Schund eingeliefert worden und mich wundert es, dass sich noch nicht einschlägige Stellen der Kripo für uns interessieren. Munition liegt hier nämlich genug herum. --Markus Schweiß, @ 17:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Ohne Belege sind solche Behauptungen nur Panikmache (Da gab's doch so ein tollen englischen Begriff dafür?)--Wiggum 17:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich erinnere nur an das Umfeld eines gewissen Artikels mit dem Namen Krumme 13. Dergleichen kann durchaus genutzt werden, den Laden aufzurollen und zwar persönlich bei denen, die an dem Artikel mitgewirkt haben. --Markus Schweiß, @ 17:51, 13. Mai 2006 (CEST)

PS: Für mich ist die Sache wohl Gottseidank glatt gegangen, aber eine Aktion wie sie damals ein gewisser Herr Czyborra gestartet hat, kann jeden gutmeinenden Autor treffen. --Markus Schweiß, @ 17:54, 13. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere (man möge mich korrigieren, wenn dem nicht so ist) ging es bei der K13-Story darum, dass Czyborra mit juristischen Schritten eine Version durchsetzen wollte, die unseren NPOV-Kriterien fundamental widersprach und evtl. strafrechtlich relevant gewesen wäre. Du hast zweifellos recht, dass jeder Autor hier Opfer solcher Spinner werden kann, aber ich sehe nicht, in welche Weise uns ein schwammiger Moralkodex davor schützen würde. --Wiggum 20:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Selbstverständlich schützt ein solcher Kodex uns nicht, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Er kann aber im Vorfeld verhindern, dass so etwas passiert im dem man sich zweimal überlegt, worüber man schreibt. --Markus Schweiß, @ 21:05, 13. Mai 2006 (CEST)

Und noch ein Punkt: es gibt hier leider auch noch so etwas wie eine Kollektivhaftung, die sich in der Versionshistorie eines jeden Artikels manifestiert: Baut irgend jemand im Artikel an entscheidender Stelle egal welchen Murks ein, so ist ungefähr jeder der nachfolgenden Autoren der Gefahr ausgeliefert, für diesen Quatsch verantwortlich gemacht zu werden. Wem das zu abenteuerlich vorkommt, der möge sich beispielsweise die journalistischen Methoden der Bild-Zeitung zu Gemüte führen. Diese Presse ist nur an Auflage interessiert, und wenn eine sensationsgeile Öffentlichkeit mit Wikipedia-Schrott bedient werden kann - dann nur zu! Die Autoren in der Liste haben dann Pech gehabt; das läßt sich mit einer presserechtlichen Richtigstellung eine Woche später auf der vorletzten Seite schon noch reparieren. --Markus Schweiß, @ 23:27, 13. Mai 2006 (CEST)

Kommentar

Tja. Da es ganz offensichtlich ist, daß dieses ganze Meinungsbild nicht zuletzt wegen eines von mir eingestellten Artikel erstellt wurde, muß ich wohl oder übel auch meine paar Cents loswerden. Auch wenn ich eigentlich keine Lust nach einigen unmöglichen Beiträgen auf dieser Seite überhaupt was zu sagen.

Es gibt mehrere gute Gründe für und ebenso gegen diese Standards. Dafür spricht die Aussenwirkung der Wikipedia und vor allem der Jugendschutz. Hier war sicher mein Artikel estwas danebn geraten (auch wenn es nur eine Darstellung dessen sein sollte, wie sich das ganze nunmal darstellt). Aus ethisch-moralischer Sicht war eine Überarbeitung sicher angesagt. Jedoch ist das, was dann dort unter dem ethisch-moralischen Deckmantel abging einer der größten Ablehnungspunkte. Unter diesem Deckmantel wurde ganz klar zensiert. Der Artikel wurde vorsätzlich soweit gekürzt, daß er auch ja schnellöschfähig wurde. Mal abegesehen davon, daß das Stillos war, macht mir es Angst, wenn solche Aktionen auch noch durch schwammige Neuregelungen sanktioniert wird. Dabei ist mir klar, daß zumindest ein Teil der Antragsteller wirklich keine Zensur wollen sondern ganz banal mehr Jugendschutz. Bei anderen sehe ich jedoch die Ethik-Keule. Unter dem Deckmantel der Moral sehe ich dann Löschorgien, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Es ist jetzt schon recht schwer für strittige Themen in der Wikipedia zu bestehen. Man denke an Pornodarsteller. Oder auch nur an antike Hetären, die Löschanträge bekommen "weil antike Nutten in der WP keine Artikel brauchen". Leider kann kein Mensch eine umsichtige Benutzung der Standards gerantieren. Ich sehe eigentlich genau das Gegenteil auf uns zukommen: inflationäre Löschorgien Einzelner, die das mit solchen schwammigen Standards als gedeckt ansehen. Ich habe es bei den derzeitigen Richtwerten schon ooft genug erlebt. An die hält sich schon kaum wer. Nehezu jeder Artikel zu einem abseitigen, "moralisch bedenklichen" Thema landet auf der Löschdiskussion, selbst wenn der Antrag nach den derzeitigen Regeln nicht zulässig ist. Würden die neuen Standards diese Situation durch die Standards verschärft oder entschärft? Ich weß es nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 20:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Ein "Weiter so!" kann es in dieser Frage nicht geben. Sonst ist folgendes Szenario denkbar:

• Es knallt, in dem sich Revolverpresse oder Justiz auf einen einzelnen oder auch auf eine Gruppe von Wikipedianern einschießen, weil Dinge verbreitet werden, die dem allgemeinen Rechtsempfinden zuwiderlaufen,
• Die Integrität der betroffenen Autoren geht vor die Hunde, weil sie entweder in die Mühlen der Justiz geraten oder oder sämtliche intime Details des Privatlebens in die Öffentlichkeit getragen werden,
• Die Gemeinschaft der Wikipedianer spendet moralischen Trost, lässt aber die Betroffenen im Regen stehen, weil selbst schuld. Zu guter letzt bleibt eine vernichtete Existenz, weil hier das Fähnchen Informationsfreiheit zu hoch gehalten wurde.

Undenkbar? Nein, Realität! Ich selbst habe hier einige Fälle zu behandeln, die durchaus vor dem Richter landen können. --Markus Schweiß, @ 20:53, 13. Mai 2006 (CEST)

Weiter oben sagte ich ja schon, Wertesysteme sind regional verschieden und ändern sich mit der Zeit. Das ist aber kein Grund, sich nicht ein eigenes Wertesystem zu gönnen. Dabei dürfen nicht nur irgendwelche Dogmen verwendet werden, sondern es müssen auch Abwägungen geschehen. Es kann nicht nur um Korrektheit gehen, sondern auch um Toleranz - und natürlich die Informationsfreiheit. Vielleicht ist die Wikipedia das erste wahre Projekt der Informationsfreiheit in der Welt überhaupt.

Es wäre also schön, würde sich im Laufe dieses und nächstes Jahres ein Codex finden liesse. Wir können stattdessen natürlich auch die Hände in den Schoß legen, und schauen, ob es mit der Ethik "Wir schreiben eine Enyzklopädie. Ugga ugga. Wikipedia ist kein..." reicht. Das ist natürlich auch eine interessante Idee, die schon seit 5 Jahren so läuft.

Möglicherweise wäre auch ein Beirat als Entscheidungsträger bei Konflikten mit Außenstehenden nicht schlecht, wenn sich die breite Masse überfordert fühlt. Man kann da ja immer an der Anzahl der ausfälligen Bemerkungen zählen.

Anfangen müsste man jedenfalls mit folgender Frage: Welche Probleme sollen denn die EMS lösen? Sind diese Regeln dafür überhaupt geeignet? -- Simplicius 22:33, 13. Mai 2006 (CEST)

Kommentar zum Kommentar

Kommentar u.v.a. an Marcus Cyron,

unter Bezug auf die oben von Markus Schweiß benannte Kollektivhaftung.

Und an jeden Wikipedianer, der ein wenig denken kann, und der ein wenig was zu verlieren hätte:

Geld, Arbeit, Existenz, Familie, Gesundheit, oder oder.

Aus meiner Benutzer-Diskussion mit sebmol fortgeschrieben und hier wieder eingestellt.

sebmol schrieb: Ich hatte erst angefangen, eine umfangreiche Antwort zu schreiben. Das Hauptproblem ist, dass du bei deiner Antwort auf meine Argument überhaupt nicht eingegangen bist, stattdessen aber auf persönliche Angriffe zurückgreifst. Solche Sitten ist man eigentlich sonst nur von Trollen gewöhnt. Der Vollständikeit halber hier mal, was ich ursprünglich zu schreiben vorhatte:

Dreck zu beseitigen ist ohne Zweifel wichtig. Dass der Gynophagie-Artikel am Anfang unter aller Sau war, bestreitet wohl auch kaum einer. Dass es das gibt und man das Thema behandeln sollte, wenn auch mit Redirect und Kurzhinweis in einem anderen Artikel, hat am Ende auch kaum einer bestritten. Daraus aber nun ein Meinungsbild zu machen, indem man deutsches Rechtsverständnis unversalisieren will, ist einfach nicht tragbar. Du benutzt Begriffe wie "kindergefährdend", "informatorische Selbstbestimmung" und "Anonymität", als ob es dafür universelle Bedeutungen gäbe.

Oh Nein. Das ist DEINE Unterstellung. MIR ist das SEHR WOHL bewußt, dass es da kulturelle usw. Unterschiede gibt. Mir ist nämlich klar, dass andere Gesellschaften und Kulturen speziell auf ihre Kinder WEIT BESSER aufpassen, als es dem kohlegeilen westlichen Mediengetriebe in seiner freiheitlichen X-Beliebigkeit gefallen könnte (unkritisiert GELD verdienen zu wollen). Was WIR unseren Eltern und den Kindern (ich habe einen Sohn) daher an Medien-Dreck in der Öffentlichkeit zumuten lassen, hat auf der Welt sonst kaum seinesgleichen. Übrigens MIT ein Grund, warum unsere westliche Gesellschaft/ m.E. in vielen Frange zu recht / in der islamischen Community scharf kritisiert wird. Die sagen sich: was müssen DAS für Leute sein, die ihre Frauen nackt auf Riesenplakaten aushängen?? Was müssen die Kinder dieser Frauen empfinden, wenn ihre Mütter so schamlos den Blicken der Männer preisgegeben seien? (Dass da einiges geradezurücken sei, mal dahingestellt. Aber SO ungefähr sehen Muslime unsere öffentliche Zurschaustellung des Körpers. Dass Tschador und Burka keine "Verbesserung" der Rechte der Frauen sind, brauchen wir garnicht erstals "Alternative" erwägen.)

Internet, Werbewirtschaft und die krasse Sexualisierung fast jeder öffentlichen Wahrnehmung; diese so üble geldgetriebene Reduktion des Menschen auf seinen wirtschaftlichen oder attraktiven Wert. Sex und Geld sollen die Welt regieren? Und wer keins von beiden hat, soll ein armes dämlich Würstchen sein? Entschuldige mal... ICH differenziere. Versuche alle Seiten zu sehen, und über meine Nase mal hinaus.

Was kindergefährdend ist, unterscheided sich von Land zu Land, von Gemeinschaft zu Gemeinschaft stark. Wie soll man da eine Richtlinie festlegen, die nicht von Wertungen und kulturellen Einflüssen belastet ist? "Informationelle Selbsbestimmung" ist ein Grundrecht nur in Deutschland und kaum irgendwo anders zu finden. Mit der "Anonymität" verhält es sich auch kaum anders.

s.o. Ich habe ein hoch differenziertes Bild aus Erfahrungen in mehreren Kulturkreisen hierauf. Habe lange in Asien gearbeitet, habe Asiaten, Amerikaner, Kanadier und Südamerikaner unter meinen Freunden, arbeite in einer international tätigen Engineering-Gesellschaft, und stelle mich jeden Tag auf unterschiedliche Mentalitäten ein.

Um mal ein Beispiel zu geben, wie unmöglich es ist, solche Rechte zu universalisieren, braucht man sich nur mal den Konflikt zwischen Jugendschutz und informationeller Selbstbestimmung als Konzepte ansehen. Hier in Texas, wie auch den meisten anderen Bundesstaaten, wird der Schutz der Kinder so hoch gewertet, dass jeder, der im Zusammenhang mit einer sexuellen Straftat verurteilt wird, sich nach der Freilassung an seinem Wohnort als "sex offender" registrieren muss. Diese Datenbanken sind öffentlich zugänglich, es gibt sogar Nachbarschaften, die es "sex offenders" verbieten, dort eine Wohnung zu nehmen. Sowas ist mit informationeller Selbstbestimmung wohl nicht vereinbar, wird aber in Amerika kaum bemängelt. Wie kann man aus solchen Konflikten schließen, dass sich die Wikipedia als Universalenzyklopädie für alle Ethikrichtlinien setzen kann, die jedem kulturellem Verständnis gerecht werden? -- sebmol ^{? !} 14:53, 13. Mai 2006 (CEST) Ich möcht dich im übrigen darauf hinweisen, von weiteren persönlichen Angriffen abzusehen.

“Persönliche Angriffe“: kommkomm. DU schimpftest mich Troll. Deiner Bitte, abzusehen, komme ich nach, aber klar sei dir bitte, dass DU in dieser Diskusse persönlich austicktest mit der Troll-Vokabel.

äjhmm... mooment, ich las gerade nochmal genau: du batest nicht. Du möchtest hinweisen... Tscha. Kannst du gern. Eben mal klaren Text hierzu: Ich griff niemanden persönlich an. Mit meinen Worten mögen sich zwar diejenigen persönlich getroffen fühlen, die, wie ich es z.B. ausdrückte, den "Dreck wiederherstellten", aber welches Recht hätten sie, ihr Tun gefälligerweise unkritisiert tun zu dürfen?? Entschuldige mal.... Ich nenne DINGE und ENTSCHEIDUNGEN beim Namen. Ich nenne in aller regel NICHT die NAMEN der Leute, die meiner Meinung nach etwas Falsches taten; wenn, dann spreche ich öfter mal jemanden direkt (in Mail, i.d.R. NICHT öffentlich) darauf an. Ich werte. Mit Worten, die, wenn man sie beim Lesen auf sich rückbeziehen möchte, verletzen könnten, in wieder subjektiver Wertung. Ich will ja etwas erreichen mit meinen Worten: u.a. eine Änderung des Verhaltens. Aber ich beleidige nicht, sage nicht, der oder der sei namensgenannt ein Arsch. OK? Mindestens nicht als Erster. Ich sage auch nicht, der oder der sei einer, WEIL... Tue ich nicht. Ich benenne DINGE und ENTSCHEIDUNGEN, und danach WERTE ich sie. Ich befinde Sdurchaus Verhaltensweisen innerhalb der Wikipedia als arschig, aber ich nenne die Dinge, und nicht die Namen. Dass sich da welche wiedererkennen. .. tscha. Soll ich sagen, beabsichtigt? Ich werte. Das darf ich. Auch durchaus teils negativ. Du wirst mir das Werten weder verbieten noch ausreden können. Auch in den sanftesten Worten nicht. Denn ich vertrete eine Meinung. Und die zu artikulieren sei NICHT daran verboten, dass diese Meinung eventuell eine sei, die dem einen oder anderen nicht passen möchte, und der sich ob meiner Nicht-Zustimmung dieserhalb eventuell verletzt sehen möchte... Sorry. Freiheit ist auch meine Freiheit, meinen Meinungen Ausdruck zu geben. Entlang von Dingen und Entscheidungen, die ich bewerte, v.a. daran, wie sie die Kultur innerhalb der WP beeinflussen können, und das langfristige Mitarbeits-Potential. Dass dahinter Menschen stehen, die sich manchesmal falsch entschieden: diese Kritik MÜSSEN sie aushalten. Sonst dürften sie nicht das tun, was sie vermeintlich richtig taten.

Im übrigen, wenn ICH merke, danebengelegen zu haben, fällt mir kein Zacken aus der Krone, mich zu entschuldigen. Bei dir las ich lediglich eine Art „Begründung“, warum du mich vielleicht (nach deinen Kriterien?) für einen Troll hättest halten dürfen (also so was wie “zu recht“..?..). Das ist nixx. OK? Deinen weisen Worten fehlt noch die Selbsterkenntnis, mit dem „Troll“ böse danebengehauen zu haben. Schreib das, oder lasse es. Ich messe dich an deinen Worten.

Gruß -- Kassander der Minoer

Aber du gehst auf nichts ein. Ich stelle Fragen zu bestimmten Äußerungen deinerseits und du ignorierst die. Ich hab auch überhaupt nicht vor, irgendjemandem den Mund zu verbieten. Im Gegenteil, aus sowas wie dem EMS wird nur durch Diskussion und Gedankenaustausch was. Das, was ich bemängelte, waren die wortwörtlichen Referenzen zu Dingen, die nicht universell darstellbar sind. Du wertest und das steht dir auch zu. Mein Argument ist nur, dass sich die Wikipedia sowas nicht leisten kann, weil es eben keine universelle Wertung gibt. Da du aber darauf nicht eingehen wolltest sondern nur Semantik diskutierst, klang das alles etwas trollig. Ausdrücke wie „Schlafe du mal ruhig weiter so“ oder „Es ist für junge Gast-Texaner offenbar noch viel zu früh am Tag. Oder das hier ist offenkundig ungeeignetes Terrain für NichtErwachsenWerdenWoller“ sind im übrigen durchaus persönliche Angriffe. -- sebmol ^{? !} 16:48, 13. Mai 2006 (CEST)

Du wertest und das steht dir auch zu. Mein Argument ist nur, dass sich die Wikipedia sowas nicht leisten kann, weil es eben keine universelle Wertung gibt.

Armer sebmol, täglich, stündlich, minütlich wird in der Wikipedia gewertet: Brauchen wir das? Ist das Müll? Ist das POV? ist das Werbung? Ist das x,y,z? Und die Frage soll ergänzt werden: ist das provokanter Dreck, der Eltern auf die Barrikaden gehen lassen muss, wenn ihre Kinder das lesen?

Und die Wikipedia könne sich das Werten nicht leisten..?.. Ah bah. Es braucht KRITERIEN fürs Werten. Damit es nicht irgendein schon oft wegen Unfreundlichkeit und Arroganz aufgefallener Mensch nasehoch allein tut. Was erwiesenermaßen nicht taugt für die WP. "Wir" sollen uns kollektiv zwingen lassen, durch Peergroups, die sich pressuremachend zu organisieren verstehen, Chatmob und und, eben mal zwanzigdreißig MannFrauHoch EMS niederstimmen, und sowas stehenlassen zu sollen ?!?!?!?! An welcher Türe die Polizei binnen kurzem klingeln wird, oder wenn, sollte, das wird da immer klarer, oder nicht?

FUD heißt der Fachbegriff, Fear, Uncertainity, Doubt. Genau das ist es. FURCHT kann einen packen vor der Ignoranz, dass es Menschen gibt, die in ihrer Arroganz meinen, anderen solch eine Art "Lesestoff" zumuten zu dürfen, im Sinne der "Freiheit der Information". UNSICHERHEIT kann einen packen, ob es irgendwann einen selbst ncht mal trifft, in einer konzertierten Aktion der Staatsanwaltschaft mal eben von der Arbeitsstelle abgeführt zu werden, und am Folgetag an seiner Arbeitsstelle einen unendlichen Haufen von Fragen gestellt zu bekommen, von irritierten Arbeitskollegen und Chefs, was VIEL entscheidender ist als das, was die Kripo von einem will. Und ZWEIFEL beschleichen einen, ob man sich das als Autor in der WP, als Familienvater, als jemand, der bis zum Erbrechen Sozialabgaben und Steuern zahlt, u.a. auch für "solche", Arbeitslose, Dauerkranke, Leute, die scheinbar Wikipedia für sich als Therapie-Chance ansehen..., auch leisten dürfe, oder ob es WEITAUS ZU HOCH GEPOKERT IST, einen Edit in der Wikipedia zu tätigen, auf die Gefahr hin, seinen Umfang der Beteiligung an einem Artikel einem vollkommen EDV-, WEB- usw. ahnungslosen Staatsanwalt gegen dessen tiefsitzende Skepsis verklaren zu müssen... Weil, WEB braucht man ja nicht... Und suchen nicht die, die surfen, eigentlich ALLE nach Kinderpornografie..?..

ICH habe ganz vielen von euch EINE Erfahrung voraus: ich habe mal vor über 30 Jahren im Knast gesessen, U-Haft, weil ich verdächtigt wurde, an einem Mopeddiebstahl beteiligt gewesen zu sein. Und ich WAR dabei, hatte zweie schieben gesehen mit einem defekten Moped, bot ihnen meine Hilfe an. WAR beim Moped, als die Polizei die drei Youngster mit dem Moped schnappten... Sie schoben, weil sie Probleme mit der Elektrik hatten, irgendsoein Dummgefummel mit nachträglich angebautem Schalter, tja, letzlich aber, weil sie für die Kiste den Schlüssel nicht hatten. Sie hatten den Schlüssel nicht (nachher ist man schlauer), weil sie das Moped gestohlen hatten. Ich kannte das Moped, aber hatte den Zusammenhang nicht parat. Half ihnen... Um ein Haar wären sie gar noch mit meiner Hilfe losgefahren... Der Motor lief sogar schon, feine Hilfe, aber ich wollte noch zwei Kabel anders verlegen...Und da kam die Polizei. Einer jumpte übern Zaun, den anderen und mich aber lochten sie ein.

So, wie ich auch als eventueller „Mitautor“ an einem Artikel wie Gynophagie würde identifiziert werden können. Und wer dann die „Guten“ und wer dann die „Bösen“ seien, ist das noch in meiner Hand?? Oder wäre ich einem Rechtssystem, das AUCH auf Öffentlichkeitserfolge schielte (massive Schlagzeilen der BILD-Zeitung...) , dann doch ausgeliefert? Und, egal, wenn das Werten drei Tage dauert, wenn ich drei Tage in U-Haft wäre, müßte ich meinem Chef was erklären... Entschuldigt. Darauf habe ich doch keine Lust. Wem wäre gesagt worden, dass man sich drei Tage Jahresurlaub beiseitezuhalten hätte, um Zeiten der U-Haft für die Klärung einer „Tatbeteiligung“ an inkriminierten WP-Artikeln anderweitig, richterlich, staatsanwaltlich aufklären zu lassen? Wenn da mit Pech justgerade mein Abgabetermin für eine 170 Ordner umfassende Doku für eine Großanlage wäre, auf die ein Kunde in Thailand wartet, und wenn nur ich die ausliefern kann, weil kein anderer sich genügend schnell in die Sache einarbeiten kann, und die Doku kommt drei Tage zu spät, und der Kunde schreit „Unvollständige Lieferung!“, weil er nur zahlen muss, wenn er neben Maschinen für 75 Millionen Dollar auch die Dokumentation pünktlich bekommt, dann BEDANKT sich mein Chef bei mir, EGAL, ob ich „schuld“ habe oder nicht... Erstmal kriegen wir die 75 Mio. USD nicht, und dann, nach verspäteter Doku, kriegen wir vielleicht 2 oder 5 oder 10 Mio. ABGEZOGEN, weil verspätet geliefert. Zahlt das irgendein Fonds der WP, ein "Schutzfonds zu Unrecht verfolgter Autoren"? Und dies alles, weil ICH dummerweise in U-Haft gesessen hätte. Und dieses nicht etwa, weil ICH “Gynophagie“ eingestellt hätte, sondern nur, weil ich versucht hätte, diesen widerwärtigen Artikel zu entschärfen oder rauszuschießen. Und weil ich dadurch genau als Beteiligter, "Tatbeteiligter" in der History stünde... Wo man mich als „Mitautor“ namhaft machen kann!?!?!?!

WERDET MAL WACH: DIE BESATZER UND TOTENGRAEBER DER WIKIPEDIA SIND NICHT ALLEIN AUF DER WELT. SIE SCHADEN ANDEREN. ZIEHEN SIE MIT HINEIN IN DEN MUTWILLIGEN DRECK.

ICH weiß, wie sich das anfühlt, ungläubigen Kripobeamten und Staatsanwälten das, was ICH erlebte, plausibel machen zu müssen, nachts um halb drei, um mit dreiviertelgeschlossenen Augen in den Schlaf zu kommen, oder besser nicht... Um nicht weiter SITZEN zu müssen. Ich war versucht, um in den Schlaf zu dürfen, etwas zu unterschreiben...eine Mitschuld anzuerkennen, wo keine war. Qual. Fünf Stunden immer und immer wieder die gleichen Fragen. Nicht einmal ein winzig etwas anderes sagen zu können. Immer das gleiche. Gut, dass es die Wahrheit war... Schlafen wollen. Die Qual enden zu haben. .... Unterschreiben Sie, HIER! Morgens um halb fünf waren sie es leid. Ich war wohl doch kein Mittäter. Schade. Ich sah wohl so aus, als „hätten“ sie mich bald soweit... Mein Vater holte mich da raus. Der war auch nicht erbaut...

ICH mag das mein Leben lang, schuldig oder unschuldig, NICHT mehr wiederholt haben. Und schon gar nicht veranlasst über milchgesichtige Schmieretypen, die meinen, SIE bestimmten, was man der Mitmenschheit „in Freiheit“ zu lesen zumuten dürfe.

ICH will Schweinisches, krass Unethisches nach zu beschließenden Kriterien von EMS den Admins zum Rauskicken anservieren können. Und mir nicht noch Dussligkeiten von „Freiheit der Information, und Wikipedia soll keine Kinderpedia sein...“ durchlesen müssen, samt der sublimen Drohung, wenn ich was änderte, sei ich ja wohl klar ein Vandale, würde „erhaltenswerte Inhalte“ vernichten, und dann würde ich gesperrt....

sebmol, ich lese "im übrigen" keine Entschuldigung. Es gibt auch wohl keine Einsicht. Goldene Brücken bauen, und das nasehoch ignoriert sehen... tscha. Du bist also scheinbar ein erkenntnisbefreiter. Nicht der erste, und auch nicht der letzte. Nennst mich Troll, und wunderst dich dann, Worte über dich zu finden, die du DANN als "persönlichen Angriffe" meinst identifizieren zu können?? ... Du bist mir nicht gewachsen. Und nicht nur mir nicht, auch der Wirklichkeit anscheinend nicht. Das ist bedauerlich. Deine Fragen "... die jedem kulturellen Verständnis gerecht werden?" sind Fragen aus dem Traumland des Idealen, der Irrealität. Du und niemand anderer kann erwarten, dass da jemand ernsthaft darauf eingeht. Wir sind hier nicht im Philosophieseminar. So bleibe ich dabei: schlafe du mal ruhig weiter. Es hat wohl keinen Zweck mit dir und deiner Argumentiererei. Wenn das das Ziel war, ein wenig Aufmerksamkeit zu heischen, so trugst du heute einen kleinen Sieg davon. Ich habe mir mit dir ziemliche Mühe gegeben. Meine Geduld mit 25jährigen Wichtigtuern, die den Hintern nicht in der Hose haben, sich für ihren arroganten Mist zu entschuldigen, ist nun auf. Weitere Postings der realitätsbefreiten Art werde ich nun ignorieren. Wenn, dann diskutieren wir in der Sache weiter beim EMS: ihnen dann die Frage zu stellen, ob sie für ihren Beitrag auch mit Namen und Anschrift geradestehen werden. Incl. fallweiser U-Haft. Natürlich nur solange, bis sich das als "auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung, der Pressefreiheit, der Kunstfreiheit und und und und" .. dann "aufklärt", zu aller Zufriedenheit... Es gibt Leute, die haben keine Arbeit, kein Geld, keine Familie, keine Gesundheit, keine Anerkennung. Die haben kaum was zu verlieren... Aber es gibt auch noch ein paar Leute, die arbeiten, eine kleine finanzielle Reserve haben, eine Familie, eine Arbeit, ihre GEsundheit noch besitzen, und und, und die haben wohl ggfs. so einiges zu verlieren.. Wie soll man sich da verhalten?? ...wenn EMS NICHT kommen solle? Ich fürchte dann doch: apres moi - la deluge. Oder? Die Sintflut an "unethischem", "unmoralischem", krassem Müll kann dann kommen.. Oder? Jaa ja, gekleidet in den Mantel der so lobenswerten freiheitlichen Info-Beschaffung.

Ersteinsteller von solchen Artikeln wie "Gynophagie" dürfen meiner Worte, was ich davon halte, in vollem Umfang aus Selbstschutz leider nicht teilhaftig werden. Die WP-Community wäre m.E. gut beraten, Mechanismen zu nutzen, um auf die Dienste solcher Autoren denn doch besser zu verzichten. Besser noch, diese Autoren suchten sich eine weniger im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehende Tätigkeit, in der sie möglicherweise besser, weniger scharf angegangen, ihren Wissensinhalten Ausdruck verschaffen könnten. Vielleicht gibt es WEB- oder andere Postillen eventuell okkulter Zielgruppen, die nach solchem Wissen gieren. -- Kassander der Minoer

Aus der Argumentationskette der Kollektivhaftung, die Markus weiter oben ansprach und die du hier weiterverfolgst, kann man konsequenterweise folgern, dass beispielsweise alle Holocaust-bezogenen Artikel präventiv gelöscht werden müssten. Könnte ja jemand Unsin reinschreiben und es ist ein überaus sensibles Thema. Ein Moralkodex, der auf solchen Überlegungen fußt, öffnet einfach nur ein großes Tor zur Beliebigkeit. Artikel zu Themenkomplexen wie der Neuen Rechten könnte man locker erst durch Edit-Wars zerreden, dann anonym nochmal irgendeine Klage-Drohung reinschieben und schon wird die Löschung erwogen. Nein danke.

Du bist auch nicht der einzige, der schonmal bei der Polizei vorgeladen war und sich dann so Sachen wie "...Also wenn Sie selbst oder jemand den Sie kennen daran beteiligt war..." anhören durfte. Na und? Das System funktioniert, bei Dir offensichtlich genauso wie bei mir. Mit dem Risiko, dass irgendein BILD-Schmierfink das Sommerloch mit einem Wikipedia-Skandal füllen will, muss man halt leben. Hunderprozentige Sicherheit hat man nur dann, wenn man seine Beteiligung hier einstellt. Ein gewisser Schutz vor Schmutzkampagnen ist das Pseudonym. Das reduziert auch die Auswirkung von Kampagnen wie sie Benutzer wie Czyborra und Klenke führten oder führen. Und es bedeutet auch nicht, dass man für seine Beiträge hier im Zweifelsfall nicht gerade zu stehen hätte.--Wiggum 13:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Du bist auch nicht der einzige, der schonmal bei der Polizei vorgeladen war und sich dann so Sachen wie "...Also wenn Sie selbst oder jemand den Sie kennen daran beteiligt war..." anhören durfte. Na und? Das schreibt Wiggum.

Wiggum kann oder will nicht lesen. Es geht nicht um vorgeladen werden. LIES! LIES ES! Es geht um EINGELOCHT werden. Um unendlichen Druck zu kriegen, aber keinen Schlaf. Es geht um tagelanges Erst-Mal-Nicht-Aufklären von etwas, was andere, die die WP NICHT kennen, wie das funzt, amtlicherseits aufzuklären haben. Durch Leute wie einen Kripo-Beamten oder einen Staatsanwalt, dessen berufliches Outfit die stirnrunzelnde Skepsis ist, „Dem glaub ich nix, und das sage ich ihm.“ Und das kann der, weil der einen (für sich bequem) EINSITZEN hat: GESIEBTE LUFT ATMEN. Es geht nicht um eine Einladung zu Kaffee und Kuchen, zum Smalltalk, „lassen Sie uns vielleicht, und auch nur wenn Ihnen das nicht unbequem ist, mal Infos zum Funktionieren der WP zukommen, bittebitte, lieber Herr, liebe Frau Wiggum.

Ich finde, das ist nicht nur unverantwortlich, das ist schon ansätzlich KRIMINELL. Mutwilliges Inkaufnehmen von Schaden, tja, aber bei anderen Leuten. Oberlink in jedem Fall. Macht euch das bitte klar. Beteiligung anderer Leute = Hineinziehen in einen Dreck, auch auf die Gefahr, dass diese in unliebsamen Kontakt mit der Polizei kommen können. Wiggum schreibt: Na und?, zuckt mit den Achseln, wenn ein Wikipedianer Probleme mit der Polizei bekäme: Ich finde, Leute, die Mitwikipedianer der Polizei gegenübersitzen lassen wollen, unbeträchtlich derer möglicher Schäden, gehören hier nicht hin. Sie verhalten sich UNVERANTWORTLICH, ermutigen zu verantwortungslosem Handeln. Ich finde, so einer sollte kein Mitwikipedianer mehr sein dürfen. -- Kassander der Minoer 11:32, 15. Mai 2006 (CEST)

Die hier geschilderten Szenarien rütteln genau genommen an den Grundfesten der Wikipedia, da unter anderem der Asumed Good Faith in Zweifel gezogen wird. Allerdings kann ich hier eine Reihe Fälle aufzählen, wo uns der unterstellte „gute Wille“ zielgenau in den Abgrund führt. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an:

• den Benutzer:Mutter Erde, der genau das mit seinen Provokationen beabsichtigt,
• die Benutzer:DieterGieseking und Benutzer:Roman Czyborra, deren Edits schon alleine als nicht ganz ungefährlich einzustufen sind
• den Benutzer:Ekkenekepen, der einen Privatkrieg mit strafrechtlich relevanten Mitteln gegen bestimmte Wikipedianer führt,
• und nicht zuletzt an einen Benutzer:Manfred Riebe, der in der Wahl seiner Mittel gegen die Wikipedia auch nicht gerade zimperlich war und ist.

Das nur zur Erinnerung, dass man mit Gutmenschentum nicht weiter kommt. --Markus Schweiß, @ 13:09, 15. Mai 2006 (CEST)

„Ein gewisser Schutz vor Schmutzkampagnen ist das Pseudonym.“ Auch schön. Man kann so etwas auch mangelnde Wehrhaftigkeit nennen. Ich für meinen Teil habe von Anfang an bewusst meinen Klarnamen in der Wikipedia gewählt, weil ich für jeden meiner Beiträge voll verantwortlich sein wollte. So wie es scheint, bin ich mit dieser Haltung wohl in einer krassen Minderheit. --Markus Schweiß, @ 20:48, 14. Mai 2006 (CEST)

Nachsatz: Sich hinter einem Pseudonym verstecken zu wollen nutzt nichts. Der Laden hier ist mittlerweile so gut vernetzt, dass sich immer eine ergiebige Informationsquelle finden wird. --Markus Schweiß, @ 09:31, 15. Mai 2006 (CEST)

Um mal auf das Ursprüngliche zurück zu kommen: Als ich besagten Artikel verfasste, habe ich dabei keine U18jährigen Leser im Hinterkopf gehabt. Vieleicht wäre das der Standard, auf den man isch einigen könnte: Schreibe nichts, was dein eigenes Kind (so du eines Hast oder wenn du eines hättest) nicht lesen sollte. Denn das Problem war nicht der Artikel - das Lemma ist mMn immernoch relevant. Problematisch war die verbal-graphische Darstellung. Die war in dieser Weise zweifelsohne ein Fehler. Selbst bei einer sachlichen Darstellung. Aber selbst hier gäbe es Probleme - ich für meinen teil traue Kindern durchaus eine Menge zu, andere wollen Kinder schützen (oder in meinen Augen vor der Welt verstecken). Hier muß ein gesundes, vernünftiges Maß gefunden werden. Ich fand die Reaktion einiger auf den Artikel maßlos übertrieben, nur Alexander Z. hat mir gegenüber eine vernünftige Erklärung abgegeben - er wolle nicht, daß seine Kinder, die durchaus in der WP stöbern einen Artikel dergestallt sehen können. Und DAS verstehe ich dann. Denn das ist kein Pfui-Argument und auch kein Moralinsaures. Der Grundsatz sollte also lauten: Schreibe Artikel so, daß sie auch bedenkenlos von einem Zwölfjährigen gelesen werden können. Marcus Cyron Bücherbörse 20:02, 14. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ken-Marcus, ich weiß zwar nicht genau, wer deiner Meinung nach nun maßlos übertrieben reagiert habe. Doch das Maß ihres Ekels, ihrer Empörung und ihrer Enttäuschung musst du schon den Leuten selbst überlassen. Wenn jemand aus Abscheu beschließt, die Wikipedia zu verlassen, ist er dir für seine Gefühle weder Rechenschaft noch eine Entschuldigung schuldig, auch dann nicht, wenn er oder sie sich nach ein paar Tagen überlegt, dass man doch lieber versuchen wolle, sich für eine Sache einzusetzen, statt frustriert zu resignieren. An anderer Stelle hast du dich wortreich darüber beklagt, man habe sich für dieses (aus deiner Sicht!!) unangemessene Verhalten nicht bei dir entschuldigt. Frage: Hast du dich bei einem/einer der Beteiligten für deine Unsensibilität entschuldigt, einen solchen Artikel eingestellt und dann auch noch lauthals schreiend in der Löschdiskussion verteidigt zu haben („IHR HABT SIE WOHL NICHT ALLE“)??? Erst hier in der Diskussion erkenne ich erstmals so etwas wie Einsicht deinerseits, dass dieser Text wohl so nicht in Ordnung war. Du meinst, Alexander sei der einzige der gute Gründe habe. Was weißt du überhaupt über meine Gründe?! Ich bin auch Mutter und Patentante jugendlicher Nichten, um nur mal einen Grund zu nennen, obwohl ich immer noch nicht der Meinung bin, ich müsste mein Verhalten begründen oder entschuldigen. Umgekehrt schon eher. PaulaK 10:27, 15. Mai 2006 (CEST)

Du hast mir gegenüber nie etwas vernünfiges gesagt. Wie soll ich dich da voll nehmen? Und jetzt kommst du schon wieder mit diesen Angriffen. Langsam wird es peinlich und ich habe immer mehr Probleme dich ernst zu nehmen. Hast du dich bei mir je für deine dreisten Behauptungen und Unterstellungen entschuldigt? Ich habe nichts, wofür ich mich entschuldigen müßte. Das sieht bei dir anders aus. Ich habe nie Jemanden persönlich angegriffen. Sieht bei dir anders aus. Jetzt strecke ich meine Hand aus - und du kloppst drauf. Naja, ich ziehe meine Lehre draus. Im übrigen würde ich dir empfehln meinen Beitrag RICHTIG zu lesen und nicht nur das, was "deinen Ekel" nur untermauert. Lies genau, was ich im Bezug auf Lexander Z. UND MIR geschrieben habe. Marcus Cyron Bücherbörse 19:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Dieser selbstmitleidige Heulsusenton und die Penetranz, sich für seine Fehler nicht entschuldigen zu wollen, widern mich an. Handausstrecken? Wo denn? In einem winzigen Umgang Fehler eingestanden. (... man hört förmlich die Zähne knirschen, wie bedauert wird, darum nicht auch noch drumherum zu kommen.) Aber von einer notwendigen Entschuldigung an PaulaK keine Spur. Widerlich, dieses heulig selbstmitleidige, ichbezogene Geschreibe. An PaulaKs Gefühle verschwendest du keinen Gedanken. Deine mentale Struktur, das, was man aus deinem Geschreibe erkennen kann, sieht mir autistisch aus. -- Kassander der Minoer 10:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Lass gut sein Kassander! Die Reaktion ist nur allzu menschlich und deshalb verständlich. Klassischer Fall von: Angriff ist beste Verteidigung. Es hat nicht der falsch gehandelt, der einen Artikel schrieb, der anderen Leute total schockierte, sondern die Schockierten sind die Bösen. Und wenn die Mannschaft das Spiel verliert, liegt es am Rasen. Und wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es an der Badehose. Normal! PaulaK 16:28, 17. Mai 2006 (CEST)

Stimmbegründung

Eine lobenswerte Idee und Initiative, aber in dieser Form für mich nicht zielführend. Einige der gelisteten Punkte sind ohnehin schon durch die bisherigen Richtlinien abgedeckt (NPOV, Belegbarkeit und Überprüfung von Quellen, Frage der Relevanz eines Lemmas ...). Anderes ist eigentlich selbstvertändlich (keine Verstöße gegen den Jugendschutz oder andere Gesetze, Benennung von Straftaten als solche) und kann demnach auch ohne extra-Regeln entsprechend editiert werden. Was bleibt sind Postulate wie die Würde des Beschriebenen zu wahren und ähnliche. Auch dazu braucht es mMn keine EMS; herabwürdigende Beschreibungen können doch auch jetzt schon überarbeitet werden - und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine konkrete Artikeldiskussion ein anderes Ergebnis erbringt. Dass wir keine Adressen von Personen veröffentlichen sollte mMn ebenfalls klar sein (was hätte das mit einer Enzyklopädie zu tun?).
Zuletzt, was mir eigentlich Bauchweh verursacht: wessen ethisch-moralische Standards sollen angewandt werden? Die Gefahr, dass diese in Widerspruch zum Anspruch, eine umfassende Enzyklopädie zu schreiben, geraten ist mMn zu groß. Stichwort "religiöse Gefühle": diese in den EMS-Kodex aufzunehmen (wie vorgeschlagen) schafft mehr Probleme als es löst.
Umgekehrt bin ich selbst immer noch erstaunt, mit welch großer Mehrheit damals das Meinungsbild zur Neutralisierung der genealogischen Angaben (ein neutrales "gest." statt des christlichen † in biograph. Artikeln) abgelehnt wurde. Auch die vehemente Ablehnung einer geschlechtsneutralen Schreibweise bestärkt meinen persönlichen Eindruck, dass der ethisch-moralische Anspruch doch nur eher selektiv betrachtet wird. --Tsui 22:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Quellen

Zu dem Punkt Bei der Wahl der Quellen ist zu prüfen, ob diese vertrauenswürdig sind bzw. einem wissenschaftlichen Anspruch genügen. Oftmals kann man sich nicht allein auf Online-Quellen verlassen. wollte ich nur angemerkt haben, dass nicht das Medium entscheidend ist, sondern die Verlässlichkeit. Man kann genauso gut sagen: "Oftmals kann man sich nicht allein auf Print-Quellen verlassen." Nur weil eine Quelle gedruckt ist, heißt das nicht, dass es nicht Unsinn sein kann. Ich verweise auf die Redewendung: "Lügen wie gedruckt." Wenn ich die Wahl habe z.B. zwischen dem seriösen Online-Angebot einer Nachrichtenagentur und einer gedruckten Bild-Zeitung, muss ich nicht eine Sekunde überlegen, wem ich eher vertraue. --Proofreader 01:49, 23. Mai 2006 (CEST)

*hicks*

Auskehr

Schundige, verbrauchte Besen wollen,

Nur aus schmutzig-dunklem Hintergrund:

Mummgedachte dummgemachte Menschen sollen

Ihnen helfen gegen Schmutz und Schund.

Wollen also scheinbar Straßen reinigen.

Nicht vor eigner Türe, nein! O nein!

Herrschen wollen sie und peinigen.

Denn man sah in ihren Stiel hinein.

Und da fand man in den Stielen Knuten

Aus der mittelalterlichen Zeit.

Und wir andern müssen uns nun sputen,

Denn die Besen stehen kampfbereit.

Sagen wir nur: Nein!

In die Ecke, Besen, Besen!

In dem Dreck, wo ihr gewesen

Seid, macht euern Dreck allein!

Nicht verhandeln.

Denn wir wollen rein,

Auch durch Schmutz und Schund, in Freiheit wandeln.

Finanzer der Trunkene ( der doch nicht, Mönsch!) 22:00, 24. Mai 2006 (CEST)

Gescheitert

Ich bin froh, dass dieses Meinungsbild derart wuchtig abgelehnt wird. Muss ich jetzt einfach loswerden. Wer über ein solches Gefasel abstimmen lässt, sollte zur Strafe eine Weiterbildung in Staatskunde, besonders bezüglich dem Formulieren von Abstimmungsfragen, besuchen müssen. Unsäglich. Aber der Quatsch ist vom Tisch.--Xeno06 02:35, 31. Mai 2006 (CEST)