Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Löschanträge von IPs

Erster Beitrag

Link-TextNach bestem Wissen und Gewissen nach Vorlage des alten Meinungsbild gestartet. Teilnahme bei der Vorbereitung ist gerne erwünscht. Grüße! --Plrtuguesari (Diskussion) 20:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Bitte achte darauf, dass dieses MB auch abstimmreif ist. Soweit ich sehe, gibt es nur 1 Vorschlag und nicht 2. Funkruf ^WP:CVU 21:11, 11. Mär. 2021 (CET)

So besser? --Plrtuguesari (Diskussion) 21:30, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich bin strikt gegen diesen Vorschlag. Die Wikipedia soll für alle mit möglichst niedrigen Hürden bearbeitbar sein. Dazu zählt auch Meta-Kram wie Löschanträge. Des Weiteren kommen die meisten Sinnlos-LAs eh von angemeldeten Leuten. Der Vorschlag behebt also auch nicht das Problem. Außerdem impliziert er, IPs seien per se unkonstruktiv. -- Chaddy · D 22:45, 11. Mär. 2021 (CET)

Nimmst du das hier etwa ernst? Ein frisch angelegter SPA legt gleich als erstes ein MB an, mit dem IPs ausgesperrt werden sollen. Das ist doch eher etwas fürs Humorarchiv. Alternativ könnten wir beide jetzt doch ein MB als IPs anlegen, mit denen MBs durch neuangemeldete Accounts verhindert wird. Deal? Flossenträger 06:26, 12. Mär. 2021 (CET)

Um Himmels Willen! Man müsste erst mal analysieren, warum das MB früher so ausging. Es nur zu wiederholen, ist unsinnig. Ganz viele Benutzer kennen die Löschdiskussion ja gar nicht, einige IP stellen auch ordentliche LA. Da kommt bei der Abstimmung dann der Bias zum Tragen: "Lehne alles ab, was Freiheiten einschränkt". Ich war auch mal dafür, bin aber jetzt der Meinung, dass es nur einige wenige Löschtrolle sind, die Problemträger sind. Da gäbe es wirksame und spezifische Methoden, nur das einzudämmen. Ich kann nur hoffen, dass das MB so niemand unterstützt, es wäre kontraproduktiv und aktionistisch und würde so ausgehen wie das letzte.--Ghormon • Disk 07:00, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte im Zusammenhang mit früheren Diskussionen mehrere Male Statistiken über die Löschanträge angefertigt: Eindeutiges Ergebnis: LA von IPs sind kein Problem, weder von der Anzahl her noch von der Berechtigung. (Ich suche das jetzt aber nicht wieder raus.) -- Jesi (Diskussion) 10:01, 12. Mär. 2021 (CET)

Ist wohl auch nicht nötig. Das Ganze hier ist doch nur eine Popcorn-Veranstaltung, da wollte nur jemand ein bisschen zündeln. Lohnt nicht mal, dafür ein CU zu starten. Flossenträger 10:09, 12. Mär. 2021 (CET)

Von der Überlegtheit entspricht das der IP-VM gestern aus dem Taunus. Kurz gedacht: einfach IP nochmal bestätigen. Übersehen: gilt doch schon. Frage: Warum das Gleiche nochmal, wenn das gar nicht das Problem ist? Im Moment sind es nur 3-4 IP. Man tut schon viel, um sein Hobby zu erhalten. Ist es vermessen, teurer Plrtuguesari, Dich nach Deiner Motivation und Wilipedia-Vergangenheit zu fragen? --Ghormon • Disk 10:41, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich halte da auch gar nichts von, dann damit wird die Diskussion von der Sach- auf die Personenebene verschoben. Was passiert eigendlich, wenn ein sinnvoller LA von einer IP kommt und ein Accout diesen „adoptieren“ will? Womöglich wollen die einen die LD regulär fortführen, andere aber LAE aus Prinzip. Das kann esdoch auch nicht sein. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 12:56, 13. Mär. 2021 (CET)

WENN denn IP keine nach Löschregeln begründeten LA überhaupt stellen könnten (so wahrscheinlich wie Tsunami in Berlin im Moment), würde das ein eher formales LAE sein, was man so begründen würde. In meinem "Löschtrollprocedere" ist das auch so definiert und 1 von 5 LAE hat dann Bahnmoeller problemlos übernommen. "Rechtlich" kann man als Übernehmender sagen, dass die Löschargumente nicht entkräftet wurden und dann kann man auch heute LAE von jedem entfernen. Denn ein "Konsens" ist ja dann auch noch nicht da, wenn der LAE früh erfolgt. Ghormon • Disk 13:05, 13. Mär. 2021 (CET)

Vielmehr Ärger machen doch die angemeldeten Löschfetischisten - die IP-LAs sind da eher marginal ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 12:50, 20. Mär. 2021 (CET)

Die IP sind auch erstaunlich ruhig geworden. Und wenn man 2 Schritte auf einmal macht, fällt man hin :-) --Ghormon • Disk 14:18, 20. Mär. 2021 (CET)

Überarbeitung der Vorschläge

Die Vorschläge bezogen sich offenbar auf eine veraltete Fassung der Seite WP:Löschregeln und der zweite Vorschlag schien ohnehin keine wirkliche Änderung herbeiführen zu wollen.

Ich habe mir darum erlaubt, den zweiten Vorschlag zu entfernen und den ersten ein wenig anzupassen. In dieser Fassung macht er möglicherweise mehr Sinn:

• Löschanträge unangemeldeter Benutzer werden von einem angemeldeten Benutzer überprüft und können nach WP:LAE beendet werden, wenn sie unberechtigt sind.

Ich überlasse nun gerne den erfahreneren Nutzern die weitere Bewertung des Vorgangs ...

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:27, 22. Mär. 2021 (CET)

2 Fragen (falls an diesem MB noch Interesse besteht):

Wer entscheidet nach welchen Kriterien, ob ein LA unberechtigt ist oder nicht?

Was passiert mit LA von angemeldeten Benutzern, die als unberechtigt angesehen werden wenn sie von einer IP stammen? --91.141.0.39 09:49, 7. Apr. 2021 (CEST)

"Niemand hat die Absicht, IP von Löschanträgen auszuschliessen" :-) Frage 1: Das kann jeder aufgrund der Relevanzkriterien oder übersehener Adminentscheide (sogar eine andere IP). Frage 2: Wen unberechtigt: Löschantrag wird entfernt (LAE) (die von allen, nicht nur von IP). Ist jemand damit nicht einverstanden, kann er den begründet wieder einsetzen und dann entscheidet in der Regel ein Admin. Also alles unaufgeregt geregelt udn auch so Praxis. Etwas neu ist nur, dass "Nur-Diskussion-Accounts im Metabereich/in der Löschdiskussion" heute schneller mal gelöscht werden, wenn man eine VM macht. Und grenzwertige LA werden dann nach einer Sperre eher mal gelöscht. --Ghormon • Disk 11:17, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich nun die Antworten richtig verstanden habe, geht es darum, keine Regeländerung sondern bereits gelebte Praxis auf WP:LR auszuformulieren. Ist dafür wirklich ein MB nötig? --91.141.0.39 12:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

Genau, das MB wollte ja ein Verbot :-) Bzw. der seltsame Initiant ein neues Votum, dass IP weiter dürfen und das Verbot wieder mal abgelehnt wird. Insofern wird das MB wohl friedlich entschlafen. --Ghormon • Disk 12:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Tote Pferde...

...muss man nicht zwingend weiter reiten. @ObersterGenosse: und @Michael Musto:: wollt ihr wirklich ein MB einer seit einem Monat schon wieder inaktiven Socke unterstützen? Seid ihr ernsthaft der Meinung das MB wäre abstimmungsreif? Der letzte Edit umseitig ist ebenfalls einen Monat her. Flossenträger 07:01, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin auch mit drauf gegangen, weil ich @KaiKemmann:s Arbeit schätze (z.B. „Verbessern statt löschen“) und seine Meinung oft teile. Das nebenbei. Ein Antrag ist ein Antrag, der wird inhaltlich weder besser noch schlechter, je nach dem, wie einem der Antragsteller gefällt oder eben nicht gefällt. Hier wird nun u. a. gegenargumentiert, die „Hürden sollen niedrig “ bleiben. Spontan fallen mir apropos Hürden meine italienischen Freunde und Kollegen ein, die mich oft fragen, wozu wir in Deutschland „editors“ und „reviewers“ brauchen. Aber konkret: Ist die Hürde hoch, wenn ich erwarte, dass sich jemand - zumal ohne Angabe einer E-Mailadresse - registriert, um einen LA stellen zu können? Wenn jemand sich durch die Schaufensterausstellung meines Geschäfts gestört fühlt, dann erwarte ich auch, dass er zumindest in mein Geschäft kommt und mit mir spricht und nicht meine Fenster von draußen zuklebt. So können Löschantragsteller sich mit der WP ein Stück weit beschäftigen, wenn sie sich in 50 Sekunden registrieren. Nachtrag: Die neue Fassung öffnet das sehr und ich unterstütze auch sie. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 09:20, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich da etwas falsch verstanden. Wir können (und ich denke, wir sollten) das Thema LAs diskutieren. Nur ist das umseitige MB sowohl tot als auch ungeeignet. Genau mit der Begründung, die du auch lieferst: eine Anmeldung kostet quasi nichts an Zeit, ist also keine wirkliche Änderung.

Benutzer:Michael Musto: Was die it-WP angeht, kann ich leider so gar nicht mitreden, aber ich will auf keine Fall so eine Müllhalde wie die en-WP haben. Insofern sind die Sichter nicht unbedingt die ultima ratio, aber sicher ein gutes Mittel, um das Niveau zu halten oder idealerweise zu heben. Wenn die Italiener auch eine gute Qualität haben und kein Sichtersystem, dann ist das offenbar auch ein gutes Vorgehen. Kann ich mir aber wie gesagt kein Urteil darüber erlauben, ich war vielleicht ein Dutzend Mal auf it-WP-Seiten. Flossenträger 09:41, 12. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Das oben war auch nicht als Rüffel gemeint, sondern nur als Hinweis.

Ich reduziere zur Zeit Stress in meinem Leben, bin runter gegangen. Habt eine gute Woche! — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 09:45, 12. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Michael Musto: Das wünsche ich Dir auch. Viel Erfolg bei der Stressreduktion. Meine Posting oben war hoffentlich kein Stressauslöser für Dich, falls doch, würde es mir leid tun, das war ganz sicher nicht meine Absicht. Flossenträger 11:15, 12. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Flossenträger, nein, ist alles gut. Im Gegenteil, Du bist doch sehr angenehm im Umgang. Lass uns gerne in Verbindung bleiben. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 11:40, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wie viele Löschanträge kommen überhaupt von IPs?

Ich hatte auf der Vorderseite geschrieben, IPs würden nur höchst selten Löschanträge stellen. Leider ist dieses Argument rausgeflogen. Ich halte es aber nach wie vor für sinnvoll. Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/15. April 2021. Auf dieser Seite stehen 24 LAs, davon einer von einer IP. Wenn man es genau wissen möchte, könnte man jetzt natürlich einen Bot programmieren, der alle jemals gestellten Löschanträge daraufhin untersucht, von wem sie gestellt wurden. Ist aber wohl unnötig.

Zudem zeigt die eben verlinkte Seite auch sehr schön, dass LAs ohnehin nicht mehr den Großteil der Admin-Arbeit ausmachen, da es gar nicht so viele sind. Seitdem die liberale Löschpraxis eingeführt wurde, gibt es auch insgesamt (einschließlich LAs von Angemeldeten) viel weniger LAs als noch vor ein paar Jahren. Wikipedia:Löschkandidaten/15. April 2006 (also genau 15 Jahre vorher) waren es 99 Löschanträge. Insofern ist die Argumentation, LAs würden Admins zu sehr belasten, nicht zutreffend. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 17:17, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich hab ja oben schon erwähnt, dass ich (mindestens) zwei Stichproben gemacht habe, im Jahr 2010 an 6 Tagen, im Jahr 2015 an 12 Tagen (per Zufall aus jedem Monat einer). Dabei kamen von 546 LAs 54 von IPs, also gerade mal 10%. Von diesen wurden 26 gelöscht, also waren knapp 50% berechtigt. Die genaueren Ergebnisse für die Stichprobe von 2015 findest du unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschanträge/Archiv#Zahlen, zweiter Versuch. Ich sehe hier nach wie vor bezüglich der LAs kein Problem, eher das Problem, IPs weiter auszugrenzen. -- Jesi (Diskussion) 18:09, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich beobachte das ja auch schon eine Weile. Man muss das spezifisch sehen, dass weniger als 5 "Leute" LA per IP stellen. Coburg war der grösste Posten, die folgenden sind dagegen gering. Nun waren wir gegen Coburg minsdestens mal eine Weile konsequent (und werden das wieder sein): Nur hatter aktuell etwas aufgegeben? Ist ja auch idiotisch. Ich glaube, dass im Moment kein Handlungsbedarf besteht - und eher insgesamt an der Willkommenskultur gearbeitet werden müsste. Neulinge habens objektiv schwer. --Ghormon • Disk 14:19, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe das Problem auch nicht nur bei "IP-Usern", sondern auch bei Neuanmeldungen und Vorratssocken mit wenigen Edits. Das Recht auf Löschantrge sollte einem Personenkreis vorbehalten bleiben, der seit nennenswerter Zeit aktiv Beiträge leistet (z.B. >1 Monat, > 50 Edits). Beide Parameter kann man dann nach Bedarf justieren. Und wenn jemand keinen Löschantrag stellen kann, wird es meist jemand anders tun, der die Rechte hat oder man kann jemand mit Berechtigung um Prüfung und ggf. LA bitten. Alle Wege, auf denen jemand schnell und ohne wenig Aufwand zum LA kommt, bitte konsequent dicht machen. 2A02:810D:B340:4F10:C37:B4FC:2483:807D 18:02, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke, dass dieses KanonenAufSpatzenSchießen nicht erforderlich ist. Wir hatten (nur als Beispiel, soll keine gründliche Statistik sein) in den vergangenen zehn Tagen pro Tag etwa 16 Löschanträge. Davon wurden von den weiter zurückliegenden etwa die Hälfte gelöscht, waren also gerechtfertigt, dazu kamen noch einige SLAs und LAEs. Ich kann da nach wie vor kein Problem – erst recht kein IP-Problem – erkennen. -- Jesi (Diskussion) 19:05, 10. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt viele Benutzer, die seit Jahren unproblematisch ohne Benutzerkonto mitarbeiten. Warum sollte man denen das Recht nehmen, Löschanträge zu stellen, obwohl es keine spezifischen Probleme gibt? -- Perrak (Disk) 00:24, 11. Jun. 2021 (CEST)

Die problematischen IP, die nerven, beschränken sich eigentlich auf eine Handvoll. Ich dokumentiere da seit einer ganzen Weile die definiert problematischen LA. Mit Abstand führend: Coburg/GrosserHund. Da ist man jetzt sensibel und sperrt. Da ist dann auch mal länger Ruhe. Taunus, Hamburg (hier ist sogar bekannt, dass es einen Benutzer gibt) und einer aus Bawü folgen. Der Rest ist "gestreut" und vernachlässigbar (nicht jeder LA von Angemeldeten ist auch gut begründet). Das erfordert wirklich keine allgemeine Regel, sondern nur Kosequenz gegen die Wenigen. --Ghormon • Disk 06:47, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich weiß – mit dem hast du mich mal verwechselt ;) Dieses ganze Meinungsbild hat was von „Lösung sucht Problem“. (Da fallen mir andere Dinge ein, die für Meinungsbilder sinnvoller wären. Siehe eine gewisse äußerst destruktive Diskussion, in der ich gerade als advocatus diaboli zugange bin.) --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 21:04, 24. Jun. 2021 (CEST)

Hamburg? Da war doch mal was? Dass jemand angemeldet und IP durcheinanderbrachte und ich schon an Fälschung dachte? Wo du aber recht hast, da hast du recht. Diskutierer als IP als advovatus von sonstwas leben aber als Metadiskussionssocken ohnehin gefährlich ;-) Ghormon • Disk 08:00, 25. Jun. 2021 (CEST)

Kontra-Argument #5

Kontra-Argument #5 ist überhaupt kein Argument, sondern ein Alternativvorschlag, der in diesem MB aber gar nicht zur Diskussion steht; außerdem seltsam formuliert und beinhaltet Rechtschreibfehler. Ich schlage vor, das zu entfernen. -π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 18:27, 11. Jul. 2021 (CEST)

Dieses MB ist eingeschlafen, der Initiator ist nicht aktiv, es wäre müßig, umseitig etwas zu ändern. Sinnvoll ist das MB ohnehin nicht. -- Perrak (Disk) 18:39, 11. Jul. 2021 (CEST)

Sachlich hast Du übrigens unrecht, dass genauso unsinnige LAs von angemeldeten Benutzern kommen wie von unangemeldeten ist ein valides Argument. Nur der zweite Satzteil ist ein Vorschlag, den man entfernen könnte, falls jemand dieses MB wieder aufwecken will. -- Perrak (Disk) 18:41, 11. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich gibt es viel zu viele unnötige LA von angemeldeten Benutzern, aber das Argument bleibt ein Scheinargument: Weder macht es eine Aussage, wie viele sinnlose LAs von angemeldeten Benutzern stammen, noch hat es irgendeinen Einfluss auf die Frage, ob die Umsetzung des MBs im Ganzen positiv oder negativ wäre. Aber das müssen wir hier nicht ausdiskutieren. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 00:42, 12. Jul. 2021 (CEST)

Müssen wir nicht, stimmt. Wenn das MB mal wieder aktiviert werden sollte, kann man das Argument ja umformulieren. Vorher lohnt sich die Mühe nicht. -- Perrak (Disk) 02:27, 13. Jul. 2021 (CEST)

Bitte denkt doch nochmal nach, ob danach wirklich was anders ist

Was da steht, machen ich und einige doch heute schon: Ungerechtfertigte LA kann jeder Benutzer per LAE entfernen. Das Problem ist, dass dann irgendein Nutzer (nein, oft sind es bestimmte) kommt und dem widerspricht und dann haben wir doch eine aufgezwungene LD. Es ginge darum, dass LD von IP ungültig sein müssen, bis ein erfahrener Benutzer die quasi übernimmt. Werden die nicht innert x Stunden übernommen, gibt es automatischen LAE. Bei Coburgtroll wurde manchmal wurde der ganze LA administrativ entsorgt. So ist das MB Beschäftigungstherapie, es ändert sich aber nix.

Das MB wurde von einem SPA-Account gestartet, der sowieso weg ist. Wahrscheinlich soll es scheitern und die Diskussion für Jahre beenden. --Ghormon • Disk 17:27, 21. Aug. 2021 (CEST)

Start

Hallo Zusammen, wir haben nun 10 Unterstützer erreicht. Wann wollen wir starten? Sind noch Punkte offen die geändert werden müssten? Ping an alle Unterstützer: @KaiKemmann:, @ObersterGenosse:, @Bestoernesto:, @Jack User:, @Minecalpe:, @Drucker03:, @Vive la France2:, @Robb der Physiker:, @Alschoran:, @Zweimot:. LG --Plrtuguesari (Diskussion) 09:25, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe die obigen Vorschläge von Ghormon sowie von 2A02:810D:B340:4F10:C37:B4FC:2483:807D (vom 10. Juni) einmal versuchsweise in den Text des Meinungsbildes übernommen, da ich sie sinnvoll fand. Bitte seht Euch die neue Fassung noch einmal an.

Ich hatte mich etwas verfrüht umseitig als "Unterstützer" eingetragen, da ich es prinzipiell nachvollziehbar und sinnvoll finde, die Hürden zur Stellung eines Löschantrags zu erhöhen, um so etwas von der Energie, die in die vielen Löschdiskussionen gesteckt wird, für sinnvollere Arbeit einsetzen zu können.

Da ich jedoch nicht annehme, dass wir mit der jetzigen Ausformulierung des Meinungsbildes einen endgültigen Stand erreicht haben und Meinungsbilder generell nur dann überhaupt ansatzweise eine Aussicht auf Erfolg haben, wenn sie hieb- und stichfest formuliert sind und alle (sinnvollen) Einwände berücksichtigt wurden, habe ich meine Stimme nun erst einmal wieder "auskommentiert".

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 12:50, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin immer noch dabei, auch in der aktuellen Form mit mehreren Vorschlägen. Oder meint ihr, dass sich da noch viel ändern wird? --ObersterGenosse (Diskussion) 16:46, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das Ding bleibt chancenlos. Zu viele Varianten, zu weiche Kriterien (ich habe ja ein paar mal LAE gemacht bei Unsinnsanträgen - es fand sich dann immer jemand, der das diskutieren wollte. Stress vorprogrammiert. Es ist nur eine Handvoll Trolle, die stören und mindestens 2 Benutzer stören genauso. Ghormon • Disk 17:01, 13. Sep. 2021 (CEST)

nach BK: @KaiKemmann:, deine Bedenken sind durchaus angebracht. Und dankenswerter Weise hast Du ja augenscheinlich auch schon einige Verbesserungen umgesetzt. Nur leider ist der Quelltext mittlerer Weile völlig unübersichtlich bis undurchschaubar geworden. Die Methode deine Fragen und Hinweise als Kommentare in den Quelltext ein zu streuen (wobei Du da offensichtlich nicht der*die einzige bist) macht zum einen den eigentlichen Text, der durch die ganze Wikisintax eh schon schwer lesbar ist, fast völlig unleserlich und zum Anderen, wie hast Du dir vorgestellt, dass deine Kommentare von anderen Benutzer*innen überhaupt wahrgenommen werden und ggf beantwortet werden sollen? Wer hier bei diesem MB vorbei kommt, wird wahrscheinlich erst mal den MB Text lesen und falls Fragen auftauchen oder Anmerkungen anstehen oder einfach nur interessehalber hier zur Disk wechseln. Manche landen auch gleich bei der Disk, so wie ich und wahrscheinlich auch die anderen, die hier oben angepingt wurden. Aber in keinem dieser Fälle kriegt jemand was von deinen Fragen und Kommentaren mit, die Du in den Quelltext "eingerührt" hast. Wer ackert sich schon mühsam durch einen Quelltext, wenn er*sie dort nicht selbst etwas ändern will. Und selbst wenn, wie soll das ggf mit den Antworten weiter gehen? Wieder per Kommentar im Quelltext, so dass es dort noch chaotischer wird? Mal ganz davon abgesehen, dass das dann ebenfalls kaum jemand liest, weil es ja im normalen Lesemodus gar nicht sichtbar ist. Oder soll man sich die Mühe machen, deine Fragen oder Anmerkungen hier auf der Disk zu zitieren, sie also erst mal hier her kopieren, um hier sinnvoll antworten zu können?

Es wäre also äußerst sinnvoll, wenn Du deine Fragen und Anmerkungen in Kommentarform wieder aus dem Quelltext heraus fischen würdest und sie uns statt dessen hier für alle sofort wahrnehmbar präsentieren würdest.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 18:41, 13. Sep. 2021 (CEST)

Habe alles auskommentierte gelöscht und die Abstimmungsvarianten vervollständigt. --Plrtuguesari (Diskussion) 18:56, 13. Sep. 2021 (CEST)

Zur Zeit sehe ich nur 9 aktive Unterstützerunterschriften. Das MB ist auch alles andere als fertig, die Anzahl der Vorschläge oben und unten ist unterschiedlich, mindestens das sollte man ändern. Ansonsten siehe unten. -- Perrak (Disk) 19:01, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es handelt sich um eine extra für diesen Zweck angelegte Socke, die vermutlich selber als IP gern auftritt (das MB entstand ja in einer vergleichsweise heissen Phase der Auseinandersetzungen mit IP und so schnell ist ei Jungaccount nicht bei MB). Ich bin sicher, dass das auf Scheitern angelegt ist, damit man dann sagen kann: "Die Community hat doch IP gewollt". Merkt das wirklich keiner, wie hier ein tatsächlich begründeter Unmut instrumentalisiert wird? --Ghormon • Disk 19:07, 13. Sep. 2021 (CEST)

Die empirische Begründung fehlt allerdings noch. Gestumblindi 20:23, 13. Sep. 2021 (CEST)

Welche? Dass das ein SPA ist, ergibt sich aus den Bearbeitungen, dass der nicht unerfahren ist daraus, dass er sich gleich an ein MB wagt. Und zum Rest hab ich nur Hypothesen, die aber unerheblich sind - sich aber aus dem zeitlichen Kontext ergeben. Ich würde wetten, dass es eien altbekannte IP ist, die den gleichen partiellen Dilettatrismus auch bei den LA zeigt, auch stilistisch könnte man Gemeinsamkeiten finden. Nach der Frage "Wem nützt es" muss man nur fragen, wer was von der Ablehnung dieses dilettantischen MB hätte (allein die 4 Varianten sind doch unüberlegt und chaotisieren - bei Ungelöstheit der Frage, ob man das objektiv bewerten kann, welche LA Unsinn sind). Quak Quak. --Ghormon • Disk 05:51, 14. Sep. 2021 (CEST)

Hier werden gute Leute, die sich wie ich über unqualifizierte LA ärgern, missbraucht. Das MB abgelehnt, macht eventuell doch mal sinnvolle Begrenzungen auf Jahre unmöglich - es wurde ja abgelehnt. Wenn man etwas vorschlägt, muss es ein einfaches und formales Kriterium sein, wenn man solche LA entweder gar nicht zulässt oder entfernt. Bei auslegbaren Dingen fallen mir mindestens 2 Benutzer ein, die dem widersprechen und schon heute jeden noch so unsinnigen LA eher verteidigen. ObersterGenosse bestoernesto Jack User Minecalpe Drucker Vive la France2 Robb der Physiker Alschoran Zweimot überlegt doch nochmal, ob ihr DAS wirklich unterstützt - oder eine bessere Idee habt als diesen Schwachsinn.--Ghormon • Disk 06:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich bezog mich mit "Die empirische Begründung fehlt allerdings noch" auf den Antrag des Meinungsbildes selbst, das war offenbar missverständlich. Ich bin auch gegen dieses Meinungsbild, aber weil ich meiner Erfahrung nach eher nicht sehe, dass Anträge von unangemeldeten Benutzern verglichen mit Anträgen Angemeldeter überdurchschnittlich problematisch sind. Ich ärgere mich auch über unqualifizierte LA, aber diese kommen nicht unbedingt typischerweise von IPs. Man sollte mal über einen längeren Zeitraum hinweg Löschanträge auswerten, wieviele davon von IPs kamen und wie das Verhältnis zwischen gelöschten und behaltenen Artikeln bei diesen im Vergleich zu Anträgen angemeldeter Benutzer aussieht - wenn wir mal annehmen wollen, dass ein gelöschter Artikel bedeutet, dass der Löschantrag berechtigt oder zumindest nicht kompletter Unsinn war, denn immerhin liess sich in diesen Fällen ein Admin von den vorgebrachten Argumenten überzeugen. Gestumblindi 09:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, ich hatte dich da wirklich missverstanden, kann dir aber nur zustimmen. Praktisch haben wir Coburg, Taunus und Fernrohr, die es zeitweise übertreiben und die man anders einbremsen kann. Weitere etwa 5 sind marginaler und haben manchmal recht. Die reichen aber nicht an zwei altgediente User heran, die ich am schlimmsten ansehe. Lutheraner meine ich dabei ausdrücklich nicht, die QS endet halt manchmal so. --Ghormon • Disk 12:39, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das Das MB wurde von einem SPA-Account gestartet bewegt mich, meine Stimme zurückzuziehen. Grundsätzlich meine ich: IPs sollten keine Löschanträge stellen dürfen. Nur müssen wir dieses Ziel mit einem besser durchdachten MB zu erreichen versuchen. Gruß Zweimot (Diskussion) 09:46, 14. Sep. 2021 (CEST)

Status quo kann kein Abstimmungspunkt sein

Hallo,
der Versuch, den status quo als Vorschlag drei zu präsentieren, der nur dann weiter gilt, wenn er eine Mehrheit erhält, ist zwar originell, aber absolut unzulässig. Im Endeffekt bedeutet das, dass die erforderliche Mehrheit für einen der anderen Vorschläge bei 12,5% plus einer Ja-Stimme liegt. So geht das nicht. Ein MB ist angenommen, wenn ein Vorschlag eine Mehrheit erhält. Wenn das nicht der Fall ist, bleibt automatisch der status quo. Diesen als eigenen Abstimmungspunkt aufzunehmen, der gegen die anderen Punkte eine Mehrheit benötigt, widerspricht unseren Regeln für MBer. -- Perrak (Disk) 19:01, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es scheint gerade in Mode zu sein, unausgegorene Meinungsbilder zu pushen... Gestumblindi 20:25, 13. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Perrak, entsprechend Deines Postulats "Ein MB ist angenommen, wenn ein Vorschlag eine Mehrheit erhält." würde die Chance sinken, dass ein Meinungsbild angenommen wird, je mehr Optionen/ Vorschläge angeboten werden.

Nach der aktuellen Angabe in Wikipedia:Meinungsbilder/Löschanträge_von_IPs#Auswertung gälte das Meinungsbild als angenommen, wenn der Status Quo weniger als 50% der Stimmen erhält. Zugleich würde dann diejenige Option inkraft treten, der die Befürworter einer Änderung des Status Quo die meisten Stimmen geben.

Eine Alternative wäre wohl das zweistufige Verfahren, in dem alle Beteiligten zunächst nur über die Beibehaltung versus Änderung des Status Quo allgemein abstimmen und erst in einem zweiten Schritt die bevorzugte Option auswählen.

Dieses Verfahren würde es auch den Gegnern einer Änderung des Status Quo erlauben, über die zu implementierende Option im Falle eine Annahme des Meinungsbildes zu entscheiden.

Da hätte ich auch nichts gegen. Das können wir gerne auch so machen. Ist nur ein klein wenig komplizierter in der Umsetzung.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:05, 14. Sep. 2021 (CEST)

PS: Zur Klarstellung sollte man Deinen Hinweis zur Wertung der Enthaltungen vielleicht auch hier einfügen.

Ich kündige mal ein formales Kontra an. Und ich prognostiziere auch eine mehrheitliche formale Ablehnung. --DWI 10:10, 14. Sep. 2021 (CEST)

@Perrak, deine Argumentation ist im Wesentlichen nicht nachvollziehbar. Du schreibst zwar richtig: "Ein MB ist angenommen, wenn ein Vorschlag eine Mehrheit erhält. Wenn das nicht der Fall ist, bleibt automatisch der status quo", dieser Fall tritt aber entweder nur ein, wenn es nur einen Vorschlag gibt, über den mit "ja" oder "nein" abgestimmt werden kann (Was bei der weit überwiegenden Zahl der zurückliegen MBs der Fall war) oder im Falle von mehreren Vorschlägen, die einzeln mit "ja" oder "nein" abgestimmt werden können. Wenn es aber mehrere Vorschläge wie hier gibt, von denen man einen mit "ja" auswählen kann, muss darunter auch die Möglichkeit sein, für keinen der Änderungsvorschläge, sprich für den Status Quo stimmen zu können. Letzteres nicht anzubieten, hätte zur Folge, dass das MB darauf hinaus laufen würde, dass auf jeden Fall eine Änderung stattfinden wird und nur noch offen ist welche. Das wäre höchst manipulativ und würde formal garantiert nicht akzeptiert werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:06, 14. Sep. 2021 (CEST)

Deswegen macht man so keine MB, weil es nie wirkliche Mehrheiten (50+ %) sind, die sich für etwas entscheiden. Sowas macht man zb hierarchisch: (1) eingeschränkt ja / nein und (2) wenn eingeschränkt, welche Variante. Wenn eingeschränkt die Mehrheit findet, dann die mit der höchsten Stimmenzahl. Die Varianten und das ganze MB bleiben aber unsinnig. --Ghormon • Disk 17:57, 14. Sep. 2021 (CEST)

Da ich das MB weiter für Nonsens und eine gezielte Provokation halte...

...habe ich die Kontrapunkte nochmal geschärft, wie ich hoffe deutlich. Hoffen wir, dass die Unterstützer nochmal nachdenken und das Ding nie gstartet wird. Ablehnung ist bei der Unstrukturiertheit vorprogrammiert und ich vermute Absicht (siehe Kontraargumente). Die Unterstützer sollten besser an der LD teilnehmen bzw. diese beobachten und beim spezifischen Einbremsen der 3-5 problematischen IP helfen (die auch nie alle zusammen aktiv sind). Ghormon • Disk 19:40, 21. Okt. 2021 (CEST)