Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Liberale Löschpraxis

Diskussion zum Hintergrund

Auf der Unterschriftenliste haben derzeit fast 500 Benutzer ihre Stimme abgegeben. Jetzt soll ein Meinungsbild klären, inwieweit künftig noch Löschanträge gestellt werden dürfen. --AbcD (d) 19:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt müße sich nur noch wer die Mühe machen aus der Liste die ganzen gesperrten Benutzer und Eintagsfliegen rauszuwerfen... Weissbier 15:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dann mach mal statt hier so zu tun als wenn es um eine entscheidende Anzahl geht. Gelten die Abstimmungen in Adminwahlen rückwirkend auch nicht mehr bei gesperrten Benutzern ? -- Ilion 21:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ein Drittel nicht stimmberechtigt. --Logo 00:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme an es geht um die Unterschriftenliste. Nach welchen Kriterien ? Ist das eine Antwort auf die zu Anschauungszwecken gestellte Frage ob die Stimmen in Adminwahlen rückwirkend auch nicht mehr gelten ? -- Ilion 00:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ein Drittel nicht stimmberechtigt. Hätten nie an einer Adminwahl teilnehmen können. Konnten und können auch an keinem Meinungsbild teilnehmen ... *gähn* ... --Logo 00:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

So so, *gähn*, überhaupt nicht überheblich. Es geht auch um gesperrten Benutzer, vielleicht mal unter diesem Gesichtspunkt den Thread lesen, und nicht nur unter den Gesichtspunkt der User mit einem bestimmten Editcount. -- Ilion 19:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion zum Vorschlag: LAs nur aus ausgewähltem Personenkreis

LAs dürfen nur konstruktive Autoren stellen. Dies bedeutet, dass die LA nur von Mitarbeitern gestellt werden dürfen, welche einen deutlichen Überhang an konstruktiver Arbeit (idF des Schreibens von Artikeln) vorweisen, und damit ihre Befähigung unter Beweis gestellt haben. Andernfalls überlässt man das Feld Menschen, die nur destruktiv in der WP agieren. -- Pepre 12:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bin ich strikt dafür, alleine schon deshalb, weil LA-Trolle das ansehen der WIkipedia nach außen hin massiv schädigen - Abgesehen davon, dass sie aktiv „wissen vernichten“, das ihrer Meinung nach nicht relevant ist. Wohin das führt, konnte man hier in letzter Zeit gut beobachten. --^icewind^ 17:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

is eine sehr schwache formulierung, die unbedingt konkretisiert werden sollte, beispeilsweise durch 'la's dürfen nur user stellen, die die allgemeine stimmberechtigung für die teilnahme an wahlen haben' (is nich ausformuliert) damit fallen ip's, socken und etliche trolle raus, aber so ist das eine völlig unsinnige und nicht durchsetzbare formulierung.Bunnyfrosch 22:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es sollten auch Autoren sein, die ein thematisch passendes Fachwissen besitzen. Wenn Fußballfans oder Norweger (die nicht korrekt deutsch sprechen können) z.B. für Software-Artikel LAs stellen oder diese löschen dürfen, dann ist dies für mich auch eine ernüchternde Vernichtung von "Wissen" durch inkompetente Nutzer. Mir ist jedoch auch bewußt, dass die Artikel allgemein verständlich beschrieben werden müssen. anuvito 23:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Von der Sache her richtig, läuft allerdings auf eine Klassifizierung der Autoren hinaus - was MediaWiki IMHO bisher nicht kann. Aber wenn man das einfach als Regel für die Admins festschreibt, ist es okay. --Bernd vdB 01:36, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wie ist Blödsinn definiert?

• wie ist blödsinn definiert? ...Sicherlich ^Post 19:56, 26. Jun. 2007 (CEST)
  • oh vandalismus und selbstdarstellung - ist jede selbstdarstellung damit zu löschen? ...Sicherlich ^Post 19:57, 26. Jun. 2007 (CEST)
    • Inwiefern sind denn Selbstdarstellungen objektiv und welchen Anspruch an Objektivität hat man einer Enzyklopädie gegenüber? Ich habe nichts dagegen, wenn Personen oder Unternehmen ihre Artikel korrigieren, aber das darf nur Bedacht geschehen. Alles klar soweit? --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Wann ist denn zuletzt ein Artikel gelöscht worden, der "mit Begründungen wie zu kurz zum löschen vorgeschlagen" worden ist und der "zwei sinnvolle, für eine Enzyklopädie würdige Sätze" enthielt? --[Rw] !? 19:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch nur ein weiteres sinnloses und später ohne Durchsetzungskraft bleibende MB. Das bindet hier nur Kraft, die in Artikel investiert werden sollte. Am besten dichtmachen. Gruß Julius1990 20:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Begründung? Pauschale Polemik bringt uns nicht weiter. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es haben über 450 Benutzer auf der Unterschrifentliste unterschrieben. Da sehe ich keinen Grund für Dichtmachen. --AbcD (d) 20:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist denn eon konkreter, sinnvoller Vorschlag. Die Modelle, die hier zur Abstimmung stehen sollenb, sind lächerlich. Die Liste hat nie ein Ziel verfolgt, sondern dient quasi als eine Art Klagemauer. Ich sehe hier nichts, was es wert wäre, überhaupt abstimmen zu lassen. Gruß Julius1990 20:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jemand Bahrain-Dinar zum löschen vorschlägt und die Begrünundung So kein Artikel. Für Bildergallerien gibt es Commons, hier müsste das Thema enzyklopädisch bearbeitet werden – wann und unter welchen Umständen wurde die Währung eingeführt etc muss man schon darüber abstimmen lassen, ob so LAs noch zulässig sind. Selbst wenn man die Bildergallerie hier entfernt, was ist mit den restlichen Infos im Artikel, diese sind eindeutig relevant, sollen die auch gelöscht werden? Wenn das so weiter geht, geht Wikipedia bald den Bach hinunter. --AbcD (d) 20:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist kein Anlass so einen Aufwand zu betreiben, zumal die Wahlmöglichkeiten - Verzeihung - eher lächerlich wirken ... Julius1990 20:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

Was soll daran lächerlich wirken. --AbcD (d) 20:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte auch gleich schreiben: Wenn mehr als eine Information im Artikel steht, bleibt er, auch wenn er z. B. in einer anderen Sprache verfasst ist, in Werbe-Blahblah geschrieben ist, NPOV verletzt, Theoriefindung ist, Selbstdarstellung ist ... Diese Extremposition vertritt nur ein äußerst geringer Teil der Community und derer, die mal auf der Unterschriftenliste ihre Stimme abgegeben haben. Ich weiß jetzt schon, welcher Punkt am Ende die meisten Stimmen haben wird: Entweder "Status Quo" oder "Ablehnung des MBs". -- ChaDDy ^?! +/- 20:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Vorschläge sind eh schlecht. Gibt es Verbesserungsvorschläge? --AbcD (d) 20:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich müssten "nur" die RK geändert werden. Ansonsten fehlen Vorschläge bzw Details. --Kungfuman 20:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es haben auch geschätzte und fähige Wikipedianer unterzeichnet, aber ein Drittel der Unterzeichner der Unterschriftenliste ist nicht stimmberechtigt, oder anders gesagt: Sie sind an der Verbesserung der Wikipedia nicht interessiert, sondern beklagen sich dort, weil ihr Spam aussortiert wurde. --Logo 23:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wobei bereits die ganze Formulierung des Meinungsbildes starken POV enthält - so erregt es zwar sowohl "jawoll, so issas"-Stimmen als auch heftige Proteste, aber eine neutrale Zustandsanalyse und eine sinnvolle Alternativenliste sehen anders aus, als einer wohl nicht gewünschten Lösung "Totschlagargumente" anzuhängen. -- Ulkomaalainen 02:54, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du bist gerne eingeladen, dich in diesem Meinungsbild mit neutralen Analysen und Alternativvorschlägen einzubringen. Das Meinungsbild oder die Unterschriftenliste mehr oder weniger konkret abzulehnen ist auf dem gleichen Niveau wie das, was man selbst kritisiert. Abgesehen davon, dass dort oben auch sinnvolle Vorschläge gemacht werden. Aber man liest natürlich nur das, was einem passt, gell? --Robb der Physiker 23:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Liste ist ein aussagenloser Kahn von Unterschriften - die Überschrift wurde mehrfach geändert, das Wort "liberal" ist völlig unpassend zur Diktion, zahllose Meinungsäußerungen widersprechen sich bzw zeugen von absolutem Missverständnis der Intention. Es war nur eine Frage der Zeit, bis ein Hobbykapitän dem Kahn einen Kurs gibt und ins trübe Wasser losschippert. Versenken. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 23:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien

OK. Wie wäre es mit einem Meinungsbild über die Relevanzkriterien? --AbcD (d) 20:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gerne, aber gab es da nicht schon welche? --Kungfuman 20:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es gab 2006 ein Meinungsbild zur Abschaffung der Relevanzkriterien, man muss sie ja nicht abschaffen, änderen reicht ja auch. --AbcD (d) 20:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gab es vor nicht allzulanger Zeit bereits eine Änderung? Fraglich ist, wie oft man Änderungen/MB machen kann. --Kungfuman 21:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin ein absoluter Befürworter von WP:ULL, aber sorry, diese 3 Vorschläge gehen viel zu weit und sind vor allem nie und nimmer mehrheitsfähig. Relevanzgrenzen müssen für die Qualitätssicherung sein. Das wirkliche Übel sind die derzeitigen WP:RK. Fast jede Frau, die mal die Beine breit gemacht hat als ne Kamera lief, ist relevant, fiktive Figuren, die jedes Kind kennt, dagegen nicht, Lokalpolitiker in irgendeinem Parlament sind relevant, aber Artikel über zukünftige Ereignisse, von denen aber jetzt alle sprechen, werden nicht toleriert und und und. Dort liegt der Hund begraben. --Der Umschattige talk to me 21:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Die Relevanzkriterien sind keine bindende Grundsätze, sondern geben eher eine Hilfe zur Relevanzfindung. Weil sie meistens gut begründete Relevanzschwellen aufführen, kann man natürlich mit ihnen argumentieren, aber das heißt absolut nicht, dass es nicht auch viele Artikel gibt, die sich unterhalb der Relevanzschwelle befinden und trotzdem keiner löschen würde. @abcd: Dieses MB hat keine, aber auch überhaupt keine Chancen, weil sich erstens die Admins nicht daran halten würden, da sie immer am Einzelfall entscheiden werden und das auch gut so ist, und zweitens, weil kein konkretes Konzept vorliegt. Liberale Löschpraxis ist verdammt schwammig formuliert. Ach ja, und wenn ein Artikel mal mit dem Argument "zu kurz" als LK nominiert war, dann hat der LA doch meistens wahre Wunder bewirkt, gelöscht wurde er jedoch sicherlich eher nicht mit diesem Argument, solange es kein Substub war. --my name ¿? 21:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich werfe mal eine weitere interessante Diskussion hierzu in den Ring. --Robb der Physiker 23:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem an den LAs ist allerdings, dass der Artikel zwingend innerhalb einer Woche überarbeitet werden muss – soviel Zeit hat nicht jeder. Außerdem schrecken LAs im Entstehungsstadium eines Artikels gerade Wikipedia-Anfänger ab, das sind potenzielle Talente. Es gab in der Diskussion zu den Relevanzkriterien den Vorschlag, dass man Artikel nicht mehr im globalen Namensraum, sondern als persönliche Unterseite neu anlegt und dann, wenn sie einigermaßen WP-tauglich sind veröffentlicht, was ich für eine gute Idee halte. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Obwohl ich im Allgemeinen Löschungen gegenüber eher kritisch eingestellt bin, halte ich dieses Meinungsbild in der jetzigen Form für zwecklos. Der Vorschlag "absolute Durchsetzung" ist chancenlos auf eine Mehrheit und geht auch mir zu weit. "Deutlich unterhalb der RK" ist irgendwie auch sinnlos. Das ist so, als ob man ein Tempolimit innerorts auf 30 km/h festlegt und dann bestimmt, dass aber nur eine deutliche Überschreitung rechtswidrig ist. Schlauer wäre es wohl, es direkt auf 50 km/h festzulegen. Dementsprechend sollten hier gezielt Lösch-/Relevanzkriterien angesprochen und modifiziert werden. -- H005 21:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Exzellent auf den Punkt gebracht, H005! Absolut meine Meinung. Da müsste der Ansatzpunkt die RKs sein (was aber eine Schwierige Sache ist). Mir missfiel beispielsweise die Massenlöschung im Linux-Bereich; außerdem wurden auch SLAs mit Einspruch durchgeführt, die nicht SLA-fähig waren (da bekommt aber kaum jemand was von mit) ... sowas könnte angegangen werden. Die beiden vorgestelltenn Optionen sind, wie H005 korrekt begründet, sinnlos. --Nyks ► Fragen? 22:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind keine bindende Grundsätze, sondern geben eher eine Hilfe zur Relevanzfindung. Tja, wenn das nur mal jedem klar wäre. Tatsächlich werden die Relevanzkriterien oft als Löschargumente mißbraucht, und das häufig auch noch erfolgreich. Eine Regelung, dass Artikel, die deutlich unterhalb der RK liegen, ist 1. sehr schwammig und 2. nicht praktikabel. Denn wozu Regeln aufstellen, wenn sie gebrochen werden dürfen- und die RK werden von den meisten als Regeln betrachtet. Deshalb gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: 1. Die RK werden deutlich entschärft oder 2. die RK werden komplett abgeschafft. Von daher verfehlt dieses MB momentan tatsächlich das eigentliche Problem. --80.171.5.23 21:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Relevanzkritieren verhindern die Löschung von vielen Artikeln die vollkommen überflüssig sind, deshalb gehören sie gelöscht, damit endlich der Müll rausgetragen werden kann.  Pro Abschaffung der Relevanzkriterien! --80.133.179.218 22:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Löschungen sind absolut notwendig und sinnvoll, sonst geht die WP bald unter in Unfug und macht sich lächerlich in der öffentlichen Meinung. Die Relevanzkritierien sollten deutlich verschärft werden. WP ist teilweise zum "Müllabladeplatz" für viel Unfug geworden: 3klassige Wrestler, 4klassige Porno-Darsteller, irgendwelche Bücher oder Alben ohne jeden Wert in der Literatur- bzw. Musikgeschichte, nur weil sie irgend ein WPler zufällig gelesen/gehört hat etc. etc. etc. Wenn aus dem eingestellten Text eines Artikel nicht sofort die Relevanz hervorgeht, sollte er schnelllöschfähig sein, es sollten nicht erst viele Mitarbeiter von WP gezwungen werden, mühsam nachzubessern oder in einer 7tägigen Löschdiskussion Argumente für eine Löschung anführen. Viel mehr Schnelllöschung ist notwendig, insbesondere von Werbung (hier besonders auch Alben und unbekannte Bands). --Achim Jäger 22:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Völlig anachronistische Haltung, die vll für ein gedrucktes Werk sinnvoll wäre - in der WP ist genug Platz auch für irrelevantes und _niemand stolpert darüber_, anders als in einem Buch. Also gibt es keine Notwendigkeit, hier strenger vorzugehen. Vielmehr werden manch interessante Ansätze zu früh gelöscht. --Bernd vdB 01:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

Super-Vorschlag, dann bleiben vielleicht 100 Artikel übrig, und die Wikipedia verkommt zu einem Tummelplatz für intellektuelle Besserwisser. Dumm nur, dass dann der eigentliche Sinn der Wikipedia verfehlt wird: Nämlich ein Nachschlagewerk für jedermann und eine Sammlung des kompletten Wissens der Welt zu sein. Und dazu gehören nun einmal nicht nur Themen wie Seltsame Essgewohnheiten eines ansonsten wenig zimperlichen Massenmörders, sondern auch Themen wie Film/Fernsehen, Show und Sport. Kurz: Alles, was eine gewisse Bekanntheit oder Bedeutung hat. Dazu zählen übrigens auch Wrestler. --213.39.183.196 09:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vom fachlichen Aspekt her macht sich die WP nicht durch die Artikel lächerlich, die sie im Gegensatz zu anderen Enzyklopädien enthält, sondern durch die Qualität der Artikel. Lichtgeschwindigkeit z.B. ist angeblich „lesenswert“, wird aber regelmäßig von Unwissenden und Esoterikern verändert. Um mehr Qualität in den Laden zu bekommen brauchen wir mehr und kontinuierliche Review-Prozesse sowie stabile Artikelversionen. Damit die WP endlich im Allgemeinen das wird, was sie heute häufig schon ist: Eine zusammengetragene Sammlung des menschlichen Wissens, kurz Enzyklopädie. Eine große Artikelzahl ist dabei eine der Voraussetzungen dafür. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

eine große Artikelzahl mit einer ssammlung von großen teilen des menschlichen wissens gibt es schon; hier. Wenn WP keine Qualität bietet sondern nur masse dann wird sie unbrauchbar, schreckt geeignete Autoren (noch mehr) ab und wird dann noch schlechter was wiederum bewirkt, dass sich fachleute abwenden was bedeutet das sie schlechter wird .. (Scheiße zieht Scheiße an sagte mal jmd. in anderem zusammenhang dazu) ...Sicherlich ^Post 23:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Geeignete Autoren werden keinesfalls von Masse abgeschreckt, eher von quasireligiösem Eiferertum, das vorgibt, seriöse Redaktionsarbeit zu sein. Zwischen Qualität und Privatinteressen besteht ein signifikanter Unterschied. --213.209.110.45 10:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es haben auch geschätzte und fähige Wikipedianer unterzeichnet, aber ein Drittel der Unterzeichner der Unterschriftenliste ist nicht stimmberechtigt, oder anders gesagt: Sie sind an der Verbesserung der Wikipedia nicht interessiert, sondern beklagen sich dort, weil ihr Spam aussortiert wurde. --Logo 23:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ein weiteres Drittel ist wohl nicht mehr aktiv, bleibt das letzte Dritte, die haben sich entweder vergessen auszutragen oder unterstützen sie halt immer noch. Dieses Meinungsbild ist genauso lächelrich wie die Unterschriftenliste. Hallo? 450 in 3 Jahren. OHA! Und das bei 1000 Leuten die hier pro Monat mehr als 200 Edits machen. Aber bitteschön, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.133.166.20 (Diskussion • Beiträge) 23:32, 26. Jun 2007 (CEST) , nachgetragen durch Benutzer:Nyks)

Außerdem definiert die Liste nicht ganz genau definiert, wofür man sich im Einzelnen einträgt. Es ist mehr eine grobe Richtung. So haben mit Sicherheit viele Benutzer auf der Liste im Detail doch eine unterschiedliche Vorstellung von "liberaler Löschpraxis". --Nyks ► Fragen? 00:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Alternative Erklärung: Pöbelnde Exklusionisten, die den Unterschied zwischen ihrer persönlichen Meinung und haltbaren Kriterien in ihrem Leben nicht mehr lernen werden haben diesen Leuten jede Lust auf Mitarbeit gründlich ausgetrieben, weil sie keine Lust haben, ihre Zeit an selbsternannte Universalexperten zu verschwenden. --213.209.110.45 10:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Meine Damen und Herren, wo steht denn, dass ich für Quantität statt Qualität sei? Wir wollen doch fair bleiben und nichts hereininterpretieren! Ich bin in erster Linie für Qualität, aber unter dem Aspekt, dass ich die Wikipedia gerade wegen ihrer Artikelvielfalt sehr schätze. Nyks, was willst du eigentlich mit deinem Beitrag ausdrücken? Ich stehe auf der Liste, weil ich mit der Löschpraxis einfach unzufrieden bin, da gibt es regelmäßig haarstreubende LAs, die durchkommen. --Robb der Physiker 23:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Also, das Problem ist vielschichtig, beide Seiten sind sich einig, dass die RK verändert werden sollen (entschärft bzw. verschärft), da kann es nur einen Kompromiss in der Mitte geben, oder die gegenwärtige Mehrheit entscheidet. Dann gibt es Fragen wie, wer darf einen LA stellen (zB keine IPs) und unter welchen Regeln, Verbesserungsfrist, sowie geprüfte Versionen usw. Alles nichts Neues. Das MB hieße, Abschaffung der LAs, nur noch SLAs bei kompletten Unsinn. Wobei SLAs kaum kontrollierbar sind und das auch keine gute Lösung wäre. Aber das Argument, wofür Regeln, die man nicht durchsetzen kann (Tempo 30) gilt für mich nicht. 50 hält auch keiner ein, dann machen wir 60 usw. Die festgelegten Regeln müssen dann auch eingehalten werden, dafür gibts ja die Löschprüfung (über die man auch noch diskutieren könnte, da sie ebenfalls geändert wurde). Es gibt natürlich Grenzen, aber wer entscheidet, ob zB ein Buch relevant ist oder nicht? Ich bleib dabei, das Hauptproblem sind die RK, und so ist das MB noch nicht geeignet. Da es immer neue Wikipedianer gibt, könnte man auch 1-2x im Jahr eine Umfrage starten, das wäre besser als die ULL. --Kungfuman 07:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe die Sache sogar so, dass nicht einmal die RKs geändert werden müssten, sondern nur deren Anwendung. --Robb der Physiker 23:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte auch eine Änderung der RK für die einzig gangbare Lösung. Und diese müssen dann natürlich wieder verbindlich sein. Eine eventuelle Aufweichung in der Art, das die RK lediglich eine Empfehlung darstellen, halte ich für vollkommen unbrauchbar. Die Wikipedia diskutiert sich bereits jetzt schon an vielen Stellen lieber zu Tode anstattt etwas umzusetzen. Natürlich immer unter dem Deckmantel der Demokratie die in bestimmten Fällen aber leider zu nichts führt. Die RK unverbindlich zu gestalten würde für jeden LA eine endlose Diskussion nach sich führen. Und das auch noch, während der evtl. miese Artikel weiterhin für alle einsehbar ist. Solange wir keine gesichteten Versionen haben (über die ja auch schon ewig debattiert wird) ist das leider m.E. nach nicht brauchbar. Akkarin 12:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Schwachsinnige Vorschläge

Die Vorschläge, jeden Artikel unter 2KB zu löschen und alle Artikel zu behalten, sind völlig schwachsinnig. Sie sollten entfernt werden. --AbcD (d) 20:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Soso, "sollten entfernt werden". Sieh mal einer an, wie schnell Du zum wenig liberalen Löscher wirst, sobald nicht der Wikipedia-Artikelnamensraum, sondern Dein edles Meinungsbild mit Irrelevantem zugemüllt wird :-) --Logo 21:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn die Gegner einer liberalen Löschpraxis nicht versuchen würden, ihre Ansichten auf polemische und unsachliche Art durchzudrücken, so wie oben geschehen. Zumindest der erste Vorschlag ist wirklich schwachsinnig, der zweite hat einen gewissen Charme, geht aber selbst mir als eingefleischtem Inklusionisten zu weit. ;)--80.171.15.153 21:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Meinen Schnelllöschantrag mit der Begründung: Ich war versucht, hier einige 100 KB blabla einzufügen, damit dieses Ding gleich auf den einschlägigen Listen wie den Unendlich Öden Diskussionen oder KB im Dienste der Erschaffung einer Enzyklopädie auftaucht und dann, da der Zweck erreicht ist, archiviert werden kann, da das das vorhersehbare Schicksal dieses MBs ist, wenn es weitergeführt wird. Aber warum die Speicher mehr als nötig füllen? Ich habe selten ein so schlecht vorbereitetes, unsinniges und undurchdachtes Meinungsbild gelesen. Das ganze ist in dieser Form nicht einmal ansatzweise abstimmungsfähig, es mag gelöscht werden.hat Sebmol mit dem überzeugenden Kommentar „SLA-, damit wird wenigstens verhindert, dass sich einige der hier beteiligten Benutzer an Artikeln vergreifen“ berechtigt herausgenommen. Die Diskussion muss unbedingt fortgeführt werden. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:45, 27. Jun. 2007 (CEST) allerdings ohne mich.

Schlecht vorbereitet? na ja, wenns in der hintersten Ecke zu finden ist ... -> Wikipedia:Löschprüfung#Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbilder dauerhaft auf der Autorenseite verlinken
--Arcy 11:17, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke das meinungsbild ist fertig wir sollten es zur abstimmung stellen! --Babelthetan 4 Grades 22:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wehe. Das ist ja so etwas von realitätsfern - ich lade jeden der Meinungsbildner ein, sich einmal eine halbe Stunde lang in den Recent changes anzusehen, was hier teilweise für Müll abgekippt wird. Können wir diesen Unsinn jetzt bitte beenden? --Dundak ☎ 23:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ach ja, herzlich willkommen in der Wikipedia, Babelthetan 4 Grades! --Dundak ☎ 23:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild an sich macht Sinn, da die derzeitige Situation nicht haltbar ist. In dieser Form ist das MB allerdings tatsächlich unbrauchbar, da die Lösungsvorschläge zu unpräzise formuliert sind.--213.39.205.125 08:39, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zwar bin ich auch der Ansicht, dass zu oft Löschanträge für Artikel, die eigentlich als gültige Stubs im Sinne von Wikipedia:Artikel angesehen werden müssten, gestellt werden und leider häufig auch erfolgreich sind. Auch sonst bin ich mit der Löschpraxis manchmal unzufrieden - dieses MB allerdings ist leider untauglich. Formulierungen wie "deutlich unterhalb der aktuellen Relevanzkriterien"... wie deutlich ist "deutlich"? Das kann wieder mal jeder anders sehen. "Noch mehr Artikel sollen gelöscht werden, da sie nicht in ein enzyklopädisches Werk gehören" - was soll denn das heissen? "Noch mehr Artikel"? Geht's noch ein wenig unpräziser? ;-) Im übrigen sind MBs mit so vielen Optionen eh dazu verdammt, kein irgendwie umsetzbares Resultat zu erbringen. Wenn sich das MB darauf - und nur darauf! - beschränken würde, Meinungen dazu einzuholen, inwiefern die Wikipedia-Gemeinschaft die Stub-Kriterien nach Wikipedia:Artikel weiter unterstützen möchte (ob sie also als überholt gelten oder wieder mehr Beachtung finden sollten), könnte man sich auf maximal drei Optionen beschränken ("sind überholt", "mehr beachten", "Ablehnung des MB") und so womöglich tatsächlich mehr produzieren als die übliche MB-Zeitverschwendung. Gestumblindi 00:20, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hier wurde, wie man fast ahnen konte, schon wieder alles zerredet. Das liegt auch daran, dass zu allgemein eine liberalere Löschpraxis gefordert wird. Konkret gibt es aber Relevanzkriterien für unterschiedliche Themenbereiche. Wer etwas ändern will, hat die besten Aussichten durch das Anschreiben des zuständigen Portals. Die deutschsprachige Wikipedia ist schon ein Phänomen. Hier wurde mittels der Relevanzkriterien ein beträchtlich hoher Damm gegen das Werbegeschwurbel errichtet, mit dem man sonst in den Medien überall bombardiert wird. Diese Skepsis gegenüber leerem Imponiergehabe ist ja auch angebracht. Wikipedia ist kein Branchenverzeichnis, wo jeder behauptet, der Beste zu sein. Erst wenn etwas so bedeutend geworden ist, dass man als Informationsquelle nicht mehr von der Eigenwerbung abhängig ist, kann man entsprechend dem NPOV-Prinzip an eine neutrale Darstellung herangehen. --KLa 10:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

IP - LA

Ich wies nicht wie weit die Comunity ist, aber mich nerft am meisten das IP-LA stellen dürfen. Benutzer kann man zumindest teilweise zur Rechenschaft zeihen, oder zumindest als potentiele Störer überwachen. Daher würde mir das eigentlich schon reichen wenn LA und SLA nur noch von angemeldeten Benutze gestellt werden dürften. Bobo11 00:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Macht es denn einen Unterschied, ob ein LA von einer IP oder von einer Nicht-IP gestellt wird? Nein. Jeder Löschantrag muss gleich behandelt werden. Entscheidend für den Verbleib/Nichterbleib sind die Argumente, nicht wer den LA gestellt hat. Und wieso sollte man jemanden für einen LA zur Rechenschaft ziehen?!--80.171.123.98 21:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Blödsinn, die Argumente interessieren einige "besondere" Admins in der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr. Deshalb soll ja dieses Meinungsbild gestartet werden. Es wird willkürlich das gelöscht was diesen "besonderen" Admins (und immer wieder einer bestimmten Benutzergruppe) nicht gefällt. Es macht schon einen Sinn wenn IPs keine LA oder SLA mehr stellen können, das währe ein erster Schritt in die richtige Richtung, da sich hinter einer IP "jeder" verbergen kann, auch der Admin der dann den Artikel löscht. Außerdem kann ich als IP meine dynamische IP jederzeit im Sekundentakt wechseln und jeder Benutzer der sich nicht mit EDV auskennt wird denken das es sich jedes mal um einen neuen Benutzer handelt. --87.189.104.79 08:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Argumente

Liberale Löschpraxis Mehr Artikel und somit mehr Informationen für den Leser

Status Quo Die durchschnittliche Zahl Wörter pro Artikel ist höher

Also ich verstehe "liberale Löschpraxis" eher so, daß man sich den ganzen Diskussionsbrimborium spart und einfach alles ganz liberal sofort löschen kann. Die Admin können da sicher sein im Rahmen der Liberalität der Community löschen zu dürfen was ihnen ungenügend scheint. Insofern befürworte auch ich eine liberalere Löschpolitik, da hier einfach zu viel Wortmüll lagert. z.B. dieser untaugliche Versuch eines Meinungsbildes... Weissbier 07:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

Toller Vorschlag. Die Gefahr vom Adminwillkür besteht da natürlich überhaupt nicht...--213.39.183.196 09:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich liebe es, wenn kein Mensch meinen Sarkasmus als solchen erkennt... Weissbier 11:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

[[Kategorie:Meinungsbilder, die die Wikipedia nicht braucht]] -- PvQ 07:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat denn dieses lustige "Pro-Status-Quo-Argument" da hingemalt? Gibt so viele, das ist keins, das ich bislang gelesen habe. -- Ulkomaalainen 13:54, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dieses "Argument" ist ein überdeutliches Zeichen dafür, dass es für den Status Quo eigentlich keine brauchbaren Argumente gibt. Wer sagt, dass weniger Artikel gleich Artikel mit mehr Wörtern bedeuten? Dies wäre allerhöchstens bei der Erstellung von Sammelartikeln der Fall. Da aber der Inhalt vieler Artikel als derart irrelevant erachtet wird, dass sie ersatzlos gelöscht werden, bedeutet das: Wenig Artikel mit jeweils nur wenig Wörtern = wenig Information für den Leser = geringer bis gar kein Nutzen, den die Wikipedia erbringt.--80.171.24.68 15:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was ich meinte ist, dass dieses Argument ein Strohmann ist. Es steht meiner Meinung nach da, um wegdiskutiert werden zu können, ist aber in der Form nie gebracht worden, zumindest nicht außerhalb irgendeines hingeworfenen Nebensatzes. Es gibt einige Argumente für den Status quo (brauchbar oder nicht ist Geschmackssache), aber das gehört nicht dazu. -- Ulkomaalainen 16:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die größten Argumente für die aktuelle Regelung sind:

• die Wahrscheinlichkeit, dass sich andere mit dem Thema auskennen, die Informationen also überprüfbar sind
• die Möglichkeit, Selbstdarstellungen zu verhindern - umso weniger etwas relevant ist, umso eher wird derjenige sich hier selbst eintragen (übrigens werden weit mehr solcher "Gebilde" gelöscht als normale Artikel mit strittiger Relevanz!)
• die BKLs irgendwie übersichtlich halten - schon mal einen halbwegs gängigen in der englischen WP eingegeben? Da gibt's nicht selten BKLs mit 50 Einträgen, selbst für kleinst-Nebenrollen aus einzelnen Folgen von kaum bekannten Fernsehserien!

Dazu habe ich selbst noch den Eindruck, dass gerade in der englischen WP viele Artikel liegen, die wirklich nur dazu da sind, den Zähler anzutreiben. Kaum mehr als 1 Satz (wenn der überhaupt ausformuliert ist), die obligatorische Bausteinsammlung ("seit März 1476 ohne Quellen", "Stub zum Themenbereich Niederschläge in der Trockenzeit der Sahara") und 10-20 Kategorien. Dafür finden sich in vielen Themenfeldern keine brauchbaren und vor allem umfangreichen Artikel. Ich habe jedenfalls bis heute keinen Lok-Artikel gesehen, der auch nur ansatzweise an DB-Baureihe 120 oder fr:BB 75000 heranreicht. Mir sind etwas weniger, dafür gut ausgebaute Artikel weitaus lieber... --TheK ? 05:37, 5. Aug. 2007 (CEST)

WP:ULL und WP:UGL

Wie wär's, wenn dieses Meinungsbild sich einfach mal auf die Grundaussagen dieser beiden Listen beschränkt? Ich kann in beiden Listen eine Art Grundaussage herauslesen, auch wenn es Abweichungen gibt und einige Stimmen sogar bewußt versucht haben, die Listen zu sabottieren. Ich verstehe die Grundaussage von WP:ULL folgendermaßen: Es werden zu viele Artikel bei Unterschreitung der Relevanzhürde gelöscht. Und die Grundaussage von WP:UGL verstehe ich folgendermaßen: Nicht jeder Müll soll aufgehoben werden. Daraus läßt sich möglicherweise folgende Formulierung für das Meinungsbild ableiten:

• Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen) und Verstöße gegen WP:WWNI sollen gelöscht werden. Artikel mit korrektem und referenziertem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von irgendeiner Relevanzhürde.

• Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen), Verstöße gegen WP:WWNI und Artikel, die die Revelanzhürde nicht schaffen, sollen gelöscht werden, und zwar unabhängig davon, ob der Inhalt korrekt und referenziert ist.

Diese beiden Aussagen stellen IMHO die gegensätzlichen grundsätzlichen Standpunkte dar. Mehr würde ich auch von diesem Meinungsbild nicht erwarten. --Wahrheitskörnchen 13:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Relevanzhürde ist ja gerade das Problem, bzw., wie hoch sie von einigen gesetzt wird. Manche wollen am liebsten alles hier rausgelösscht haben, wovin sie nichts halten. Das Relevanzempfinden ist hier bei vielen einfach subjektiv und eingeschränkt.
Die Lösung wäre: Alles, was objektiv relevant ist, d.h., woran ein gewisses Interesse herrscht oder geherrscht hat, wird behalten. Das wäre zumindest ein kluger Ansatz.--213.39.183.178 17:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich das Anliegen dieses Meinungsbildes richtig verstehe, geht es primär um die Löschpraxis, also die Anwendung der Relevanzkriterien, nicht um die RKs an sich. Und ich schließe mich Wahrheitskörnchen an, dass dieses MB dazu gedacht sein sollte, einen Kompromiss (oder Aristoteles' Goldene Mitte zwischen zwei Extremen) zu finden. --Robb der Physiker 20:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Jein. Prinzipiell geht es schon um die Anwendung der RK. Um die korrekte Anwendung der RK zu gewährleisten, bedarf es aber einer Umbearbeitung. Bislang sind die RK's nur als Orientierung gedacht, werden aber oft als Totschlagargumente für das Löschen eines Artikels gebraucht. Somit bedarf es also 1. einer Festlegung der RK als feste Richtlinien 2. einer Herabsetzung der Relevanzhürde, d.h., weniger strenge RK. Vor allem 2. ist wichtig. Denn wird nur 1. umgesetzt, würde das zu einer Löschorgie führen, die die Welt noch nicht gesehen hat. ;)--80.171.123.98 21:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe nur zwei mögliche Ergebnisse: 1. Abschaffung der Relevanzhürde oder 2. Beibehaltung der Relevanzhürde. Dazwischen gibt es nichts. Die Forderung "weniger streng" oder "Herabsetzung der Relevanzhürde" führt nicht zu einem brauchbaren Ergebnis. Dann würden die Auslegungen und Streitereien weitergehen, und der Aufwand für das Meinungsbild wäre umsonst. Der Kompromiss, den wir ansteben sollten, besteht darin, dass auch die Gemeinsamkeiten der beiden Parteien mit einbezogen werden, d.h. "Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen) und Verstöße gegen WP:WWNI sollen gelöscht werden." vermeidet Missverständnisse und fokussiert auf das eigentliche Anliegen. --Wahrheitskörnchen 11:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube auch, dass wir ohne Kompromiss keine Einigung finden werden und ich halte den vorgeschlagenen Kompromiss für eine gute Lösung, weil er nachvollziehbar sowie sinnvoll ist und keiner Partei wehtut. --Robb der Physiker 17:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wirklich zu Reibereien führt der Status der RK als Orientierungshilfe. Gerade das macht unklar, was jetzt relevant für die Wikipedia ist oder nicht, und genau das führt zu Streit, da viele die RK eben fälschlicherweise als Richtlinie oder ehernes Gesetz sehen. Das ist kritikwürdig, aber noch nicht einmal völlig unverständlich, da es im wahrem Leben halt auch eher Richtlinien und keine Orientierungshilfen gibt. In einer rauchfreien Zone steht ja auch nicht: "Hier darf man eigentlich nicht rauchen, in Einzelfällen müsste man darüber noch einmal diskutieren." ;)
Deshalb wäre eine Festlegung der RK als "Gesetz" tatsächlich hilfreich, aber dafür müssen sie deutlich entschärft werden. Sonst wäre das ungefähr so, wenn man für das Übergehen einer roten Ampel auf den elektrischen Stuhl kommt. ;) Einfacher und eventuell auch sinnvoller wäre natürlich eine völlige Abschaffung der RK. Das Problem ist nur, dass das auf massiven Widerstand stossen würde, da viele zahlreiche durchaus wichtige und interessante Sachen für "Müll" halten.--80.171.58.80 15:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die RKs werden derzeit als Gesetz angewendet - und zwar in der Richtung "was da drin steht, darf nicht gelöscht werden". Alles andere wäre auch absurd: unter irgendwelchen verdrehten Umständen könnte sogar einer, der in seinem Leben _gar nichts_ geleistet hat, relevant werden. Etwa wenn er als Opfer von irgendwas auf einmal sehr bekannt wird... Wenn du also beispielsweise die RKs für Fußballer in eine tiefere Liga setzt (wobei ich "verdient damit Geld" für eine sehr sinnvolle Grenze halte), würde das nur bedeuten, dass Artikel über Spieler aus dieser Liga nicht mehr gelöscht werden, sonst nichts. --TheK ? 04:23, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: und noch etwas würde nach meiner bisherigen Erfahrung dann passieren: ein paar Benutzer würden anfangen, für jeden dadurch neu relevanten Spieler einen Stub anzulegen. Oftmals die gleichen Leute, die bisher die Artikel über Erst- und Zweitliga Spieler ausgebaut haben. --TheK ? 05:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

Löschregeln

Ich habe gerade die Wikipedia:Löschregeln gelesen und denke, dass strikteres Befolgen dieser Regeln auch einige Probleme lösen könnte. Der Knackpunkt sind damit IMHO weder die RK noch die Löschregeln, sondern lediglich deren überzogen harte Umsetzung. --Robb der Physiker 19:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell hast du da schon recht. Tatsächlich werden diese Regeln regelmäßig völlig ignoriert. Oft wird in einen Artikel bereits zwei Minuten nach seiner Entstehung ein Löschantrag reingehämmert- natürlich ohne dass der LA-Steller auch nur ansatzweise versucht hat, den Artikel zu verbessern. Verbessern ist ja auch so schwierig und kostet unglaublich viel Zeit und Mühe....
Im Grunde haben wir hier das umgekehrte Problem wie bei den RK. Die RK sind Orientierungshilfe und werden als Gesetz mißbraucht. Die Löschregeln sind "Gesetz" und werden einfach ignoriert. Das einzige, was hier helfen könnte, wären drastische Strafen bei mehrfacher Nichteinhaltung der Löschregeln. Im Real Life kann man ja nicht auch einfach Gesetze ignorieren. Heißt: Wer zweimal, höchstens dreimal die Löschregeln ignoriert, wird für ein paar Tage (über den Zeitraum lässt sich diskutieren) gesperrt. Wer sie danach weiter mehrfach ignoriert, wird dauerhaft gesperrt. Vielleicht führt das ja mal zu einem Umdenken in der Wikipedia, Verbessern statt löschen ist angesagt. Wer von einem schlechten Artikel derart angewidert ist, dass er ihn gleich zum Löschen vorschlägt, ist hier fehl am Platze.
Das Problem mit den RK wäre damit allerdings immer noch nicht gelöst. Schließlich kann ein Artikel ja auch wegen angeblicher Irrelevanz gelöscht werden, und das geschieht tatsächlich auch sehr häufig. Deshalb sind und bleiben die RK ein Problem, zu dessen Lösung ich weiter oben zwei Vorschläge gemacht habe. Letztlich sollte das Meinungsbild am besten diese zwei Möglichkeiten zur Wahl stellen. Ich hoffe jedenfalls nicht, dass die Exklusionisten noch eine dritte Möglichkeit (Verschärfung der RK) durchboxen, denn das würde der Intention dieses Meinungsbildes völlig widersprechen.--80.171.125.143 21:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wo kommt dieser Irrglaube eigentlich her? Die Realität heißt (so der Gegenstand relevant ist) verbessern oder liegen lassen. Wenn ein Thema relevant ist, werden nicht selten LAs mit Aussagen wie "Scheißartikel, aber relevant" _behalten_! Eine Ausnahme sind Artikel, wo - meist unter massiven persönlichen Gepoltere - gerufen wird "klar ist das relevant", aber in dem Artikel nichts auftaucht, was verrät, wieso denn... --TheK ? 04:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Von der Theorie zur Praxis ;)

Nachdem hier bislang viel theoretisch diskutiert wurde, möchte ich mal einen Vorschlag präsentieren, wie die Optionen des MB's aussehen könnten/sollten:

Vorschlag A: Die Relevanzkriterien werden als verbindliche Richtlinien festgelegt, d.h., was nicht die RK erfüllt, kann sofort gelöscht werden. Gleichzeitig werden die RK drastisch entschärft. (wie das im Einzelnen aussehen soll, müsste man in der dieser Diskussion besprechen.) Löschdiskussionen fallen somit weg, da somit eindeutig geregelt ist, was relevant ist und was nicht.

Vorschlag B: Die Relevanzkriterien werden abgeschafft. Löschdiskussionen gibt es damit natürlich weiterhin- es kann nur nicht mehr mit dem Argument "Erfüllt nicht die RK" argumentiert werden, was einen Fortschritt bedeutet. Somit wird die Relevanz des Artikels nach der objektiven Bedeutung seines Gegenstandes entschieden.

Die Diskussion ist eröffnet. ;) --213.39.206.58 20:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Abschaffung der Relevanzkriterien ist eine ganz tolle Idee. Dann kann man nur mehr mit WP:WWNI Punkt 7.2 argumentieren. Ich zitiere einmal, da offensichtlich die meisten hier diesen Abschnitt noch nicht gelesen haben: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Dann können endlich irrelevante Zweitligafußballer, One-Hit-Wonders und anderes durch die aktuellen RK geschütztes Zeug gelöscht werden. --NCC1291 22:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

Was ist mit den Vorschlägen, die bereits im MB aufgeführt sind? Außerdem hätte ich noch eine Ergänzung: Das Meinungsbild sollte eine stärkere Rolle der QS beinhalten, d.h. Verbessern vor Löschen. --Robb der Physiker 00:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Im Einzelnen:

Artikel werden nur noch gelöscht, wenn die URVs sind, absoluten Blödsinn enthalten oder deutlich unterhalb der aktuellen Relevanzkriterien liegen. Dass URV's und Blödsinn gelöscht werden, sollte ohnehin selbstverständlich sein. Und "deutlich unterhalb der RK" ist zu ungenau und würde weiterhin unendliche Diskussionen auslösen.

Es bleibt so, wie es ist. ist auch ungenau. Wie ist es denn derzeit, werden einige fragen. Davon abgesehen bin ich persönlich der Meinung, dass sich etwas ändern muss. Diejenigen, die das nicht so sehen, können das Meinungsbild ja ablehnen.

Die Relevanzkriterien werden in Löschdiskussionen so ausgelegt, wie sie definiert sind: Als Kannbestimmung und Hilfestellung, nicht als Totschlagargument. Das bedeutet auch, dass die Relevanzkriterien kein Totschlagargument für das Behalten darstellen können. Weiterhin werden die Wikipedia:Löschregeln stärker betont und beachtet. Hierbei handelt es sich um ein wünschenswertes Ideal, dass wohl leider niemals erreicht werden wird. Die RK werden von zu vielen als Regeln und nicht als Orientierung ausgelegt. Menschen brauchen nun einmal regeln. Das mit den Löschregeln kann man aber noch diskutieren, vielleicht kann man es noch einbinden.

LAs dürfen nur konstruktive Autoren stellen. Dies bedeutet, dass die LA nur von Mitarbeitern gestellt werden dürfen, welche einen deutlichen Überhang an konstruktiver Arbeit (idF des Schreibens von Artikeln) vorweisen, und damit ihre Befähigung unter Beweis gestellt haben. Andernfalls überlässt man das Feld Menschen, die nur destruktiv in der WP agieren. "Konstruktive Autoren" ist sehr schwammig und würde zu Diskussionen und Streit führen: Wer ist konstruktiv, wer nicht? Was Sinn machen würde, wäre, nur noch Fachleute über die Löschung von Artikeln aus ihrem Fachgebiet entscheiden zu lassen.

Das Meinungsbild sollte eine stärkere Rolle der QS beinhalten, d.h. Verbessern vor Löschen. Guter Ansatz, die Frage ist, wie man das einbindet. Meine Befürchtung ist, dass das Meinungsbild mit zu vielen Vorschlägen, die eher lose zusammenhängen, überladen wird...

Zu NCC1291: "Fachgebiet" ist ein weiter Begriff, Zweitligafußballer gehören zum Fachgebiet Fußball. ;) Außerdem gibt es bei einer Löschung der RK nicht per se Irrelevantes mehr, alles müsste einzeln diskutiert werden.--213.39.151.142 08:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das mit den „konstruktiven Autoren“ ist wirklich schwammig ausgeführt, aber ich interpretiere es so, dass LAs nur von Benutzern gestellt werden dürfen, die mehr positive (neue Artikel, Artikelverbesserungen) als negative Veränderungen (LAs) durchführen. Es gibt da z.B. einige sehr eifrige Löscher, wenn du dir deren Spezial:Beiträge/NAME (Benutzerbeiträge-Seite) anschaust, dann sind die fast nur am Löschen. --Robb der Physiker 19:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ach Kinners. Ihr könnt die Löschpraxis der deutschsprachigen Wikipedia nicht ändern. Der Zug ist längst abgefahren. Die Exklusionisten und Deletionisten sind in der Mehrheit hier, weil die Leute, die mit der Löschpraxis unzufrieden sind größtenteils nicht mehr da sind. Die Leute die hier mitarbeiten unterstützen die Praxis. Eine solche großangelegte Veränderung hat so gut wie keine Chance. --80.133.171.66 16:31, 13. Jul. 2007 (CEST)

Und genau das, dass hier massenhaft Leute abgeschreckt worden sind, fällt denen jetzt auf den Fuß: Stabile Artikelversionen kommen anscheinend nicht in den Gang, Prüfung der Artikel vor dem LA-Stellen (wie in den Wikipedia:Löschregeln, also Regeln vorgesehen, findet nicht statt, … Man hört schon, dass hier Personal fehlt. Aber wer will unter solchen Bedingen schon arbeiten? Mich wundert es, dass es hier immer noch eine teilweise sehr hohe Qualität gibt, weil es viele Autoren gibt, dir nur noch minimale Änderungen durchführen, groß Arbeiten trauen sich viele nicht. Naja, Jimbo wird sich freuen, wenn sich sein deutscher Ableger kaputtlöscht und ihn keiner mehr benutzt. --Robb der Physiker 19:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Robb bringt es auf den Punkt. Eine grundlegende Veränderung in der deutschen Wikipedia ist dringend erforderlich, ja geradezu überlebensnotwendig. Das verstärkt diese Bedeutung dieses MB natürlich immens, und das sollte ein Ansporn für uns sein. Ist das MB erfolgreich, wird das die dt. WP enorm voranbringen. Scheitert es, haben wir es immerhin versucht und brauchen uns keinen Vorwurf zu machen, gebracht hat es dann aber eher wenig.
Zur Sache mit den konstruktiven Mitarbeitern: Ich fürchte, damit werden wir nicht durchkommen. Solange es keine klare Regel dagegen gibt, werden die Löschfanatiker weiter munter LAs stellen.
Was die Einbeziehung der Löschregeln betrifft: Sollte Vorschlag A (Festlegung der RK als "Gesetz") durchkommen, würden reguläre Löschdiskussionen ohnehin wegfallen und damit auch die Löschregeln. Sollte Vorschlag B durchkommen, könnte man die Löschregeln natürlich stärker betonen. Aber das muß man dann sehen.--213.39.151.244 20:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Überlebensnotwenig, du bringst es auf den Punkt. Das etwas im Gange ist merkt man auch in den Löschdiskussionen, der Ton ist rauer geworden. --Robb der Physiker 20:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nö die andere Seite sieht als überlebensnotwendig an sich nicht der englischen Wikipedia anzugleichen. Das hat einfach keine Aussicht auf Erfolg. Der Ton war immer schon rau auf den Löschdiskussionseiten. --80.133.128.50 20:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nö die andere Seite sieht als überlebensnotwendig an sich nicht der englischen Wikipedia anzugleichen. Nach dem, was hier offenbar von den meisten über die englische Wikipedia gedacht wird, hast du da vermutlich recht. Aber wenn man mal beide Positionen gegenüber stellt:

Um zu überleben, muss:

Standpunkt A: ... in der dt. WP eine deutlich liberalere Löschpraxis eingeführt werden, d.h., entweder Abschaffung der RK oder Festlegung der RK als Gesetz, dafür aber Entschärfung.

Standpunkt B: ...die dt. WP möglichst weit weg von der engl. WP kommen, weil die ist doof.

Welcher Standpunkt ist wohl vernünftiger? ;) Eine Entschärfung der RK würde zu einer deutlich größeren Vielfalt an Artikeln führen und damit zu mehr Wissen in der WP. Eine Bündelung der Kräfte auf Verbessern statt Löschen würde außerdem zu einer höheren Qualität führen. Eine Qualitätsverbesserung wird durch möglichst wenige Artikel nicht erreicht, sondern nur durch gute Artikel zu allen wirklich relevanten Themen- und das betrifft das gesamte Wissen der Welt.
Wie man höhere Quälität im Einzelartikel erreicht, kann dann in einem anderen Meinungsbild festgelegt werden. Aber zunächst gilt die volle Konzentration diesem vielleicht richtungsweisendem MB.--213.39.151.244 21:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ist wirklich naiv zu glauben. Der Grundtenor der deutschen WIkipedia wird wohl eher hier zusammengefaßt. --80.133.188.105 22:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

(Die Einrückung müsste stimmen.) Abgesehen davon, dass einige Themengebiete in der deutschen WP ausführlicher sind (z.B. in der Halbleiterphysik), finde ich die en:WP wirklich erfrischend: Dort traut man sich sehr viele offizielle Stubs zu haben und was schon fast an Dekadenz grenzt sind bswp. Artikel über die einzelnen Header der C-Standardbibliothek. Vielleicht liegt das entspanntere Klima nicht nur an der angloamerikanischen Mentalität, sondern auch daran, dass Englisch mittlerweile eine Lingua Franca ist und viele Nationalitäten dort mitmischen. Hier hingegen regiert ja preußische Ordnung, mit allen Nachteilen. --Robb der Physiker 21:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

Was mir an der engl. WP am besten gefällt, ist die ausführliche Behandlung von TV-Serien (was eher mein Thema ist). Ich habe heute einen Artikel zur Zeichentrickserie Erdferkel Arthur und seine Freunde erstellt. In der en:WP gibt es dazu neben dem Hauptartikel einen Artikel mit Beschreibung aller Episoden, eine Charaktere-Liste sowie eigene Artikel zu den wichtigsten Charakteren. Ähnlich wird es auch mit anderen Serien gehandhabt. In der dt. WP wird es nach derzeitigen Stand wohl nicht mehr als eben den Serienartikel geben. Ein Mißstand, den man neben anderen mit diesem MB vielleicht beseitigen kann.--213.39.151.244 22:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Niemals wirst du Artikeln zu einzelnen Episoden durchkriegen. So etwas ist aus vieler Mitarbeiter Sicht gleichbedeutend mit dem Untergang der deutschsprachigen Wikipedia. Das wird bis auf's Blut bekämpft werden. --80.133.188.105 22:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ist der Ist-Zustand, aber so muss es ja nicht bleiben. Es hat immer Menschen gegeben, die den Mut hatten, Veränderungen zu erkämpfen. Und Veränderung tut hier dringend Not. Wir haben eine feste Überzeugung und kämpfen dafür- gerne ebenfalls bis auf's Blut.--80.171.16.167 12:54, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal WP:ULL und WP:UGL

Die bisherigen Diskussionen zielen stark darauf ab, eine Änderung in der Wikipedia durchzusetzen. Das ist IMHO mittels Meinungsbild nicht möglich. Damit meine ich nicht, dass es schwer ist, sondern ich meine damit, dass es nicht möglich ist. Man muss sich nur mal die bisherigen Meinungsbilder ansehen. Solche, die auf irgendeine Veränderung zielen, werden immer abgelehnt, und das ist beim Wikiprinzip auch nicht verwunderlich. Es ist wirklich schade um die Mühe, sich ein Wolkenschloss auszumalen und das dann mit einem Meinungsbild durchsetzen zu wollen. Das soll aber nicht heißen, dass das Meinungsbild verschrottet gehört. Ganz im Gegenteil! Es muss sich nur besser an der Realität und weniger am Wunschdenken ausrichten. Deshalb will ich nochmal auf die beiden existierenden Listen zurückkommen: WP:ULL und WP:UGL. Diese Listen sind Realität. Die dortigen Meinungsäußerungen existieren und können als Anhaltspunkt dienen, um dieses Meinungsbild zu gestalten. Ich sehe nur dann eine Chance für einen Erfolg, wenn wir uns so eng wie möglich an die Grundaussagen dieser beiden Listen halten und uns jeden weiteren Wunsch verkneifen. In diesem Sinne formuliere ich mal die Alternativen auf der Meinungsbild-Seite, und hoffe damit die Meinungsbildvorbereitung einen wichtigen Schritt voranzubringen. --Wahrheitskörnchen 14:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wieder jemand, der WP:WWNI, speziell Punkt 7.2 nicht gelesen hat ;) Ob ein Unternehmensartikel mit der Begründung "entspricht nicht den Relevanzkriterien" oder "die WP ist kein Firmenverzeichnis" gelöscht wird, ist egal. --NCC1291 17:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hä? Was hat das jetzt damit zu tun?--213.39.151.97 19:08, 16. Jul. 2007 (CEST)

@NCC1291: Niemand will hier WP:WWNI abschaffen. Es ist momentan tatsächlich fast egal, ob die Begründung "entspricht nicht den Relevanzkriterien" oder "die WP ist kein Firmenverzeichnis" verwendet wird. In WP:WWNI und WP:RK überlappt sich einiges (besonders 7.2), und das macht die Sache auch unübersichtlich. Die Frage diese Meinungsbildes stellt WP:RK komplett in Frage, und berührt auch WP:WWNI Punkt 7.2 bezüglich der "Bedeutung" einer Firma. Konsequenterweise gilt die Frage nach der Relevanz auch den Firmenartikeln. Wenn sich also die Mehrheit für Alternative 1 aussprechen sollte, dann besitzt WP:RK keine Legitimation mehr und konsequenterweise sind dann auch unbekanntere Firmen nicht grundsätzlich auszuschließen. WP:WWNI wird dann wohl entsprechend angepasst werden. Wie auch immer dieses Meinungsbild ausgeht, werden Artikel, die lediglich als Werbeeintrag einer Firma dienen sollen, weiterhin gelöscht, denn über eines müssen wir uns einig bleiben: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. --Wahrheitskörnchen 10:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion gut in abstimmbare Alternativen zusammengefasst

Mehr gibt es eigentlich von meiner Seite erst einmal nicht zu sagen. Gut gemacht! --Robb der Physiker 15:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hmm... Was ist der Unterschied zwischen Alternative 2 und dem jetzigen (reellen) Zustand? Und soll wirklich jeder Artikel, der die Relevanzhürde nicht schafft, gelöscht werden? Das würde bedeuten, dass die RK in der jetzigen Form zu einer festen Richtlinie werden, und das würde somit zu einer Beibehaltung der bisherigen recht scharfen Löschpraxis führen, die dann auch noch legitimisiert wäre. (was sie derzeit ja formell nicht ist.) Ist der Vorschlag so gedacht?--80.171.24.121 16:00, 17. Jul. 2007 (CEST)

So läuft der Hase: Die beiden Alternativen sollten deiner Meinung nach den Status Quo nicht beinhalten. --Robb der Physiker 21:45, 17. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, von mir aus kann es den Status Quo gerne beinhalten, nur ist es der Status Quo doch gerade das, was wir kritisieren, oder nicht? Meine Bedenken dazu siehe einen Beitrag weiter oben. Aber ihr trefft die Entscheidung...--80.171.23.89 22:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt ist das ein MB zur Abschaffung der RK geworden

In seinem neuesten Zustand hat das MB nichts mehr mit der blossen Forderung nach einer "liberalen Löschpraxis" zu tun, sondern schlägt mit Alternative 1 gleich die Abschaffung der RK vor, wenn ich es richtig verstehe, während Alternative 2 in etwa dem Status Quo entspricht. Das ist doch unsinnig so. Sollte es nicht eher darum gehen, dafür zu sorgen, dass klarer festgehalten wird, dass keine Artikel gelöscht werden sollten, die einen relevanten Gegenstand beschreiben, aber (gültige) Stubs z.B. aus einem oder zwei Sätzen sind? So sollte es zwar laut WP:Artikel sein, wird aber in der Praxis nicht immer entsprechend gehandhabt. Darüber hinausgehenden Forderungen kann ich mich jedenfalls nicht anschliessen. Gestumblindi 04:47, 18. Jul. 2007 (CEST)

In der derzeitigen Form besteht die Gefahr, dass das MB das Gegenteil von dem erreicht, was es erreichen möchte. Für Alternative 1 werden nur wenige stimmen, Alternative 2 dürfte die Mehrheit erreichen. Dann würde es weitergehen wie bisher- aber mit Recht, da die RK dann Gesetz wären. Ich bitte die Organisatoren, das noch einmal dringend zu überdenken. Besser wäre IMHO:

Vorschlag A: Festlegung der RK als Gesetz + deutliche Entschärfung

Vorschlag B: Abschaffung der RK

Ablehnung des MB

Das schlimmste, was passieren könnte, wäre dann eine Ablehnung des MB. Das wäre aber immer noch besser, da die RK in der derzeitigen Form dann weiterhin nicht festgelegt wären, d.h.: Der derzeitige Status Quo wäre nach wie vor nicht legalisiert.--80.171.2.3 08:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du wirst hier niemals eine Mehrheit dafür finden, die RK komplett abzuschaffen. Nicht mal die in vielerlei Hinsicht liberalere englische Wikipedia kommt ohne RK aus, siehe en:Wikipedia:Notability und die dort in der Box rechts verlinkten "Inclusion guidelines". Wenn es das Ziel des MB ist, die Verwendung von RK in Frage zu stellen, ist es sinnlos und zum Scheitern verurteilt, denn einen derartigen Wildwuchs will hier niemand bzw. höchstens eine verschwindende Minderheit. Es wird also abgelehnt werden und alle Beteiligten haben bloss Zeit und Energie verschwendet. Gestumblindi 17:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Abschaffung der RK ist in beiden Fällen nur eine von zwei Optionen. Eine Abschaffung der RK ist nicht das Ziel dieses MB, sondern das Durchsetzen einer liberaleren Löschpraxis. In der derzeitigen Form würde der Schuß aber nach hinten losgehen. Die Wikipedianer werden die Möglichkeit, die derzeitigen (zu strengen) RK in Stein zu meißeln, dankend annehmen.--213.39.220.15 19:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das Durchsetzen einer liberaleren Löschpraxis ist kein Ziel. Wie stellst du dir denn die Umsetzung eines solchen Ergebnisses von? Nehmen wir mal an, das MB würde ganz klar das Ergebnis bringen "Die Durchsetzen einer liberaleren Löschpraxis wird von 98% der 'Abstimmenden' befürwortet". Schön. Und was dann? Willst du dann in den Löschdiskussionen in jedem einzelnen Fall darum bitten, doch ein bisschen 'liberaler' zu löschen, weil wir ja ein Meinungsbild hatten? Was ist dann der Unterschied zur jetzt gelebten Löschpraxis? Soll 'liberaler' heißen, dass in jedem dritten Fall ein Auge zugedrückt wird? Soll 'liberaler heißen, dass eine beliebige Gegenstimme die Löschung verhindert? Sollen die RK dahingehend geändert werden, dass nicht nur die Zweitliga sondern auch die Drittliga und Viertliga, aber nicht die Fünftliga der Fußballvereine von Löschungen verschont bleiben sollen? Du siehst, ein Meinungsbild muss schon ein sehr konkretes Ergebnis liefern. Die bloße Forderung nach einer liberaleren Löschpraxis kann den Konflikt nicht lösen. Und noch etwas: Das Ergebnis eines Meinungsbildes ist niemals bindend für die weitere Arbeit in der Wikipedia. Ein Meinungsbild ist lediglich soetwas wie das Politbarometer. Es drückt Meinungen aus. Es kann natürlich später in Löschdiskussionen zitiert werden, hat aber auch dann keinerlei Gesetzeskraft. Insofern ist die Befürchtung, die RK in Stein zu meißeln, gegenstandslos. Also, wenn dieses Meinungsbild irgendeinen Sinn haben soll, dann muss die 'gewählte' Alternative eine ganz klare Handlungsanweisung ausdrücken, die keinen Interpretationsspielraum mehr bietet, und die als nichtbindende, aber einleuchtende Richtlinie das Handeln vieler Benutzer beeinflussen kann. --Wahrheitskörnchen 09:59, 19. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich sollte man sich um etwas Greifbares und nicht bloss eine schwammige Forderung nach "Liberalität" bemühen. Aber eine Abschaffung der RK ist eine einfach bloss lächerliche Idee, seht den Tatsachen ins Auge. Diese Option ist also nur ein Witz. Und so ergibt das MB dann auch keinen Sinn. Greifbar und realistisch wäre, wie ich jetzt schon mehrmals gesagt habe, wenn man versuchen wollte, den bestehenden Regeln für den Umgang mit gültigen Stubs (d.h. dass auch sehr kurze Artikel nicht gelöscht werden, wenn sie einen relevanten Gegenstand beschreiben und die vielleicht 1-2 Sätze korrekt sind) mehr Nachachtung zu verschaffen. Einzelne Änderungen an den Relevanzkriterien sollte man vielleicht am besten dort diskutieren. Gestumblindi 13:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die bloße Forderung nach einer liberaleren Löschpraxis kann den Konflikt nicht lösen. Korrekt, allerdings übersiehst du, dass ich zwei Vorschläge gemacht habe, die über die sicherlich recht schwammige Forderung nach einer liberaleren Löschpraxis hinausgehen und deutlich konkreter sind. (wenn sie auch sicherlich noch konkreter sein könnten.) Und nein, ein MB kann keine Regeln festlegen. Allerdings wird sich in Zukunft in Löschdiskussionen immer wieder auf dieses MB bezogen werden, sollte dein Vorschlag 2 durchkommen. Für die Löschfraktion wäre das ein willkommenes Argument. Dies nur als Warnung, und mehr werde ich dazu nicht mehr sagen.--80.171.5.220 13:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz ist hier häufig Willkür und Ausdrcuk von der Stärke von Pressuregroup. was sich immmer wieder im bereich religion und homosexualität zeigt.--Augustinus-Bekenntnisse 16:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das ist tatsächlich eine der Stellen, an der sich die weitere Ausrichtung der WP zeigt. Der etwas hemdsärmelig-optimistisch angelegte Ansatz der ursprünglichen WP hat (jedenfalls in der deutschen WP) eine Schiedsrichter-Parallelgesellschaft herangezogen, die das Recht am Löschen und Zurechtweisen eifersüchtig verteidigen. Ein Qualitätsmanagement findet hier eben nicht statt. - Die Konsequenz wäre ggf eine zweite, ergänzende Wikipedia unter anderem Namen, mit anderen, neu gestalteten Prozessen. --Bernd vdB 13:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Spielst du auf Wikipedia:Recht zu gehen an? --TM 13:13, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nicht neutrale Formulierung des Meinungsbildes

Gleich im ersten Satz: Eine offenbar erhebliche Zahl der Benutzer ist mit der aktuell gelebten Löschpraxis nicht einverstanden..

Wie erheblich denn? Ich wüsste da gesichert bloß von ca. 500 zu sprechen, oder liegen schon die Hochrechnungen vor? Ard oder Zdf? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 19:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Diese Aussage stützt sich genau auf diese ca. 500 Benutzer. Auf der gegnerischen Unterschriftenliste sind mit gerademal 61 Unterschriften sehr viel weniger Benutzer vertreten. Ich finde den Unterschied schon erheblich. Problematisch ist allerdings die zeitliche Verteilung der abgegebenen Unterschriften, und natürlich die Stimmberechtigung. Wenn wir gesichert wüssten wieviel Prozent der stimmberechtigte Benutzer zur Zeit mit der aktuell gelebten Löschpraxis nicht einverstanden sind, dann bräuchten wir dieses Meinungsbild nicht machen. Es ist schon spannend, oder? --Wahrheitskörnchen 10:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Die Unterschriftenlisten in Relation zu setzen ist ziehmlicher Blödsinn. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn schon, dann sollten auch die Edits der Unterschreiber in Relation gesetzt werden. Die Pro-Liste ist doch längst zu einem Honeypot für Meckertrolle verkommen, denen es nicht ansatzweise um sinnvolle Mitarbeit geht. --Zinnmann d 11:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

An wieviel Text hast du dabei gedacht? Das würde meiner Meinung nach etliche Bildschirmseiten füllen. Ich sehe nur eine kurze prägnante Gegenüberstellung der gegensätzlichen Positionen als zielführend für dieses Meinungsbild an. Mach doch mal einen Vorschlag. --Wahrheitskörnchen 13:09, 26. Jul. 2007 (CEST)

Er meint nicht den Text, mit dem die Unterschriften kommentiert wurden, sondern er meint die Edits, an deren Zahl sich Willen und Befähigung zur Mitarbeit ablesen lassen. Kuckstu. --Filetierfix 13:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Das war ein "rhethorischer" Vorschlag. Prinzipiell hat Nerdi recht. Bei 500 Einträgen in drei Jahren kann nicht von einer erheblichen Anzahl gesprochen werden, wenn gleichzeitig jeden Monat zwischen 500 und 1000 "Sehr aktive Wikipedianer" den Großteil der Arbeit leisten. Anhand dieser Unterschriftenliste lässt sich nur eine einzige Sache belegen: Jeder Unterschreiber war zum Zeitpunkt seiner Unterschrift in irgendeiner Weise mit dem Löschprozedere unzufrieden. Ob das aktuell auch noch der Fall ist, ließe sich nur durch eine Befragung der verbliebenen Regulars herausfinden. Ebenfalls muss berücksichtigt werden, ob die Unterschreibenden wenigstens grob mit den Zielen der Wikipedia einverstanden sind oder evtl. etwas ganz anderes wollen. Dass unter den letzten 25 Unterschriften knapp die Hälfte nicht einmal stimmberechtigt ist, deutet zumindest in diese Richtung. --Zinnmann d 13:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Welch' scheinheilige Argumentation. Dass die Unterschreiber der ULL-Liste größtenteils einen geringen Edit-Account haben, dürfte daran liegen, dass sie vor lauter Löschwahn in der dt. Wikipedia rasch die Schnauze voll hatten und gegangen sind- was man ihnen nicht verübeln kann. Und zum Thema Stimmberechtigung: Bei Wahlen im Real Life richtet sich diese auch nicht nach irgendwelchen "Leistungen", sondern allein nach dem Alter. Nur mal zum Nachdenken.--80.171.43.179 16:14, 26. Jul. 2007 (CEST)

Letzteres ist zweifellos einer der größten Nachteile der Demokratie. Das ist zwar insofern "gerecht", als ein Großteil der Bürger kriegt, was sie verdienen, nämlich was sie gewählt haben, aber das Ergebnis kann bestenfalls mittelmäßig sein. Übrigens ist das Besondere an unserer Demokratie nicht, wie die Mehrheit glaubt, die Mehrheitsentscheidung, sondern der Minderheitenschutz, die Gewaltenteilung und dergleichen - nicht zuletzt deshalb, weil die Eltern des Grundgesetzes wussten, dass Hitler Mehrheiten hatte. - Mit der Wikipedia hat das aber alles nix zu tun. Die ist eher ein Dampfer, auf dem die steuern, die steuern können, was im allgemeinen auch die Passagiere zu schätzen wissen; jedenfalls würde niemand mitfahren, wenn der Heizer und der Smut über die Navigation abstimmen. --Filetierfix 20:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie war das nochmal mit Godwins Law? Demokratie ist nicht das perfekte System, aber immer noch besser als die Willkür-Herrschaft einer Minderheit.--213.39.141.245 22:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt ist Demokratie nicht das Gegenteil von Minderheiten-Herrschaft; zahlreiche Politikfelder werden in Demokratien von Minderheiten beherrscht, zum Beispiel die Kulturpolitik, die Gleichstellungspolitik oder eine Spezialfrage wie die Todesstrafe. Dort wird überall gegen die Mehrheitsmeinung regiert - zum Glück! Zudem gibt es in Demokratien knappe und die berühmten "negativen" Mehrheiten, während Diktaturen immer höchst besorgt darum sind, in der öffentlichen Meinung mindestens eine Zweidrittelmehrheit hinter sich zu scharen. - Schau an, sogar auf dieser Seite gibt es bedenkenswerte Informationen! - Aber zurück zur Wikipedia: Sie ist kein Gemeinwesen, sondern eine Funktionsgemeinschaft, deren Mitglieder sich nicht durch pures Dasein definieren, sondern durch ihre Tätigkeit, wie bei dem Beispiel vom Dampfer. Die Besatzung, Skipper, Steuermann, natürlich auch der Smut, ist durch ihre Fähigkeiten legitimiert und gerade deshalb von den Passagieren für die Tätigkeit abgeordnet, so wie in der Wikipedia die (demokratisch, geschenkt) gewählten Administratoren. Aber egal. Ihr Demokratie- und Inklusions-Kapitäne nehmt keinen Einfluss auf den Kurs der Wikipedia; dieses Meinungsbild zeigt Leute am Werk, die versuchen, mit der Hafenmauer in See zu stechen. --Filetierfix 00:11, 27. Jul. 2007 (CEST)

Gefällt mir, die Metapher mit dem Kreuzfahrtschiff! - Klare Rollen (bei entsprechender Kompetenz) machen viel Sinn. Vorausgesetzt das Ziel ist klar und einvernehmlich. Ziel ist immer die Erfüllung der Wünsche des Kunden. Schwierig würde es, wenn der Kapitän vorher auf einem Kohlefrachter gearbeitet hätte, oder in der Marine, und jetzt mit seinen Kreuzfahrtsgästen immer wieder "Ladung bunkern", oder "Schiffe entern" üben wollen täte.

Und wenn ich mir so den einen oder anderen LA anschaue oder entsprechende Löschdiskussionen und -Begründungen, dann scheint mir hier in WP doch so einiges am Leserinteresse vorbeizugehen...

Gruss. --Markus 15:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, "dieses Meinungsbild zeigt Leute am Werk, die versuchen, mit der Hafenmauer in See zu stechen" habe ich jetzt nicht verstanden - könntest du bitte erklären, wofür die Hafenmauer hier steht? --Bernd vdB 11:32, 28. Jul. 2007 (CEST)

Für dieses Meinungsbild. Freundlich gesagt: die Befürworter kennen sich in der Wikipedia noch nicht so recht aus. Sie bemerken daher nicht, inwiefern sich diese Diskussion in Verlauf und Beteiligung von anderen Metadiskussionen in der Wikipedia unterscheidet. Es ist ihnen auch entgangen, mit welcher Begründung ein Admin vor einem Monat die Schnellöschung dieses Meinungsbildes abgelehnt hat. --Filetierfix 12:33, 28. Jul. 2007 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Wieso entspricht dieses Meinungsbild einer Hafenmauer? Wofür steht dann das Schiff? Offenbar hast du etwas durchschaut, dass man nicht so einfach aussprechen darf? Hafenmauer .. Freimaurer .. ? --Bernd vdB 13:05, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das Schiff ist die Wikipedia- die Mauer ist allerdings nicht dieses Meinungsbild, sondern der allgemeine Löschwahn hier. Die Kapitäne sind die Admins, und das einzige, was das Schiff noch vor dem Untergang bewahren kann, ist entweder eine Verhandlung oder eine Meuterei..;)--213.39.141.220 09:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Untergehen wird sie nicht, aber die Chance auf hohes Niveau wird verschenkt. -- Spillmum 13:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hohes Niveau ist nicht gleichbedeutend mit wahnwitzigem Löschen, wie es derzeit passiert. Die Mehrheit der WP-Benutzer wird sich an einer hohen Zahl von Artikeln nicht stören. Es ist ein Mißverständnis, dass für ein hohes Niveau möglichst wenig Artikel notwendig sind.
Alles, was eine gewisse Bekanntheit oder Bedeutung aufweist, ist relevant
Viele Leute sind halt bloß damit beschäftigt, die Relevanzgrenzen möglichst eng zu halten, damit hier möglichst kein "Müll" hereinkommt. Tatsächlich ist aber genau dieses Verhalten auf Dauer sehr schädlich für die Wikipedia.--213.39.141.220 18:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Da gebe ich Dir recht. Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte: Die Chance auf hohes Niveau wird verschenkt, wenn der Löschwahn fortgesetzt wird. -- Spillmum 09:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, da habe ich dich wirklich völlig mißverstanden. Es ist halt nur so, dass hier für viele hohes Niveau gleichbedeutend mit wenig Artikeln ist. Gut, dass du das anders siehst. ;)--213.39.138.200 12:50, 31. Jul. 2007 (CEST)

Einseitige Darstellung des vermeintlichen Konfliktes

Die Formulierung „Eine Annäherung beider Positionen ist nicht erkennbar.“ ist alles andere als neutral. Was heißt „erkennbar“? Für wen erkennbar? Dieses Satz wirft allen Beteiligten pauschal vor, sie würden grundsätzlich mit dem Kopf durch die Wand arbeiten und sich nicht um die Ansichten der anderen scheren. Ich will mir hier nicht vorwerfen lassen, dass ich nicht kompromissbereit wäre. Solche Formulierungen machen das Meinungsbild von vornherein zu einer Kampfschrift: „Bist du nicht für uns, bist du gegen uns.“ Ich halte das für äußerst problematisch und wenig zielführend. --TM 18:03, 27. Jul. 2007 (CEST)

Diese Interpretationen zeigen eine sehr selektive Wahrnehmung. "Nicht erkennbar" heisst erstmal genau "nicht erkennbar". Es unterstellt keinesfalls, die Diskutierenden würden "mit dem Kopf durch die Wand arbeiten", sondern es sagt nur: Es gibt zwei unversöhnliche Positionen. --Bernd vdB 01:45, 28. Jul. 2007 (CEST)

„Nicht erkennbar“ für wen? --TM 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

PS: Im Übrigen verstehe ich den Sinn dieses Meinungsbildes nicht. Das, was jetzt auf der Seite steht, läuft schlicht und ergreifend auf Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Relevanzkriterien hinaus. Wenn es darum geht, dann nennt das Ganze doch bitte auch so. --TM 18:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

Eine direkte Änderung dieser Kriterien steht nicht zur Debatte. Die zahlreichen Diskussionen um Löschungen zeigen aber, dass es Sinn macht, einmal die Haltung einer Anzahl von Teilnehmern zu dieser Frage zu ermitteln. - Es heisst ja nicht "Abstimmung", "Wiki-Parlamentsbeschluss" - sondern es heisst "Meinungsbild", und um nichts anderes geht es hier. --Bernd vdB 11:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dann stellt bitte die richtigen Fragen: „Ich bin dafür, a) das Wiki zur Erstellung einer Enzyklopädie zu nutzen, b) das Wiki um des Wikis willen zu nutzen.“ --TM 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

"online-Enzyklopädie", mein Guta, und das impliziert einige wesentliche Unterschiede, u.a. dass "mehr" nicht in dem Maße "weniger" ist wie bei einem in Papier gebundenen Werk. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

@TM: Du willst hoffentlich nicht leugnen, dass es eine Dissonanz zwischen den beiden Lagern gibt. Und eine Annäherung ist tatsächlich nicht erkennbar. Die Löschfraktion löscht munter weiter, gegen den Willen vieler engagierter Benutzer. Und eine Enzyklopädie wollen wir alle erstellen, nur sollte da auch wirklich alles drinstehen, was auch nur irgendwie von Interesse oder Bedeutung ist.--213.39.141.220 09:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann die Annahme, dass es hier einen klar abgegrenzten, unüberwindbaren Graben zwischen zwei Lagern geben würde, nicht teilen. Die Realität ist viel komplizierter und vielschichtiger und lässt sich nicht in ein schwarz-weißes Abstimmungsschema pressen, wie es hier versucht wird. Das meinte ich mit „bist du nicht für uns, bist du gegen uns“. Die Realität ist nicht so. --TM 10:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die aktuell herrschende Löschpraxis wird häufig und auch in anderen Medien immer wieder kritisiert. Ich bin zu 95% auch mit der Arbeit an Artikel (in 2 Jahren > 5.000 Edits) beschäftigt und nicht mit Meta-Diskussionen; werbe auch für die WP bei Dritten. Aber diese Admin-Aktivität hier hat sich verselbständigt, da ist eine Haltung entstanden, dass man bei Autoren häufig grundsätzlich schlechte Absichten unterstellt und nicht mehr hinguckt; da ist die Großzügigkeit, die in dem Konzept der WP grundlegend enthalten ist, abhanden gekommen. Und ein solches Meinungsbild gibt den Schiedsrichtern jedenfalls einen kleinen "Hinweis", wie eine Anzahl von aktiven Benutzern dazu stehen. --Bernd vdB 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

@Bernd: Hast du Beispiele/Quellen für derartige Kritik? Nur, um den Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen, die glauben, dass eine hohe Anzahl von Artikeln der Aussenwirkung der Wikipedia schadet. Das Gegenteil ist nämlich der Fall.--213.39.141.220 18:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

Einfach mal in heise-News ( http://www.heise.de/newsticker/search.shtml ) nach "Wikipedia" suchen und die Kommentare durchsehen. heise ist neben dem Verlag auch eine der meistfrequentierten IT-Plattformen und Deutschland. Das Bild der WP hat sich dort von anfänglich "zu offen" nach "zu restriktiv" verschoben. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte ebenfalls gern ein paar nachvollziehbare Belege für die Behauptung, dass sich „Admin-Aktivitäten verselbständigt“ hätten (was immer das bedeuten soll – letztendlich wirfst du den Admins damit pauschal vor, dass sie kein Interesse mehr an der Erstellung einer Enzyklopädie hätten). --TM 10:04, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nicht Admins pauschal, aber wenn ich gelegentlich mal auf die Lösch-Diskussionen schaue, sehe ich immer wieder teils langwierige Diskussionen, wo überwiegend ein zu voreiliges Handeln kritisiert wird. Das betrifft sicher nicht "die" Admins, aber eine ganze Reihe. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

non sequitur

Zitat aus dem MB: „Dabei zeigt sich die Spaltung der Wikipedia-Gemeinde in zwei gegensätzliche Lager. Jetzt soll ein Meinungsbild klären, inwieweit entsprechende Löschanträge mit dem Willen der Community übereinstimmen.“

Wenn es wirklich so ist, dass die Community gespalten ist, wie soll dann ein Meinungsbild helfen, das zu ändern? Da Wikipedia keine pure Demokratie ist, in der sich jede Mehrheit gegen jede Minderheit durchsetzen kann, wäre ein Ergebnis von 51:49 oder selbst 60:40 kaum hilfreich, wobei gerade letzteres völlig illusorisch ist, wenn das mit der Spaltung stimmt. Was soll das Meinungsbild also leisten? sebmol ^{? !} 09:56, 27. Jul. 2007 (CEST)

Spiel, Spaß und Schokolade =) ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Dass es diese beiden Lager gibt, ist Fakt. Das Meinungsbild soll nun feststellen, wie die Meinung des überwiegenden Teils der Community zu diesem umstrittenen Thema aussieht. Zu nichts anderem ist ein Meinungsbild ja schließlich da.--213.39.151.181 15:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Du irrst. Gute Meinungsbilder sind dazu da, einen vorher ausgearbeiteten Konsens zu bestätigen. Schlechte Meinungsbilder werfen einfach mal eine Frage in den Raum in der Hoffnung, dass sich vielleicht eine Mehrheit bildet, die dann in irgendeiner Weise aber doch meist erfolglos als Berechtigung für eigenes Handeln herangezogen werden kann. Dass historisch betrachtet der zweite Typus Meinungsbild prävalent ist, sagt eher etwas über die mangelnde Fähigkeit bzw. den Willen der beteiligten Benutzer zum Kompromiss aus, als etwas darüber, wozu Meinungsbilder gut sind.

Anders ausgedrückt: eine tiefsitzende Meinungsverschiedenheit verschwindet auch dann nicht, wenn darüber abgestimmt wird. Eher sorgt so eine Abstimmung dafür, dass sich die Fronten weiter verhärten werden, weil sich jede Seite durch die große Anzahl an Unterstützern noch bestätigt fühlt. sebmol ^{? !} 15:41, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild macht IMHO hier allein deshalb Sinn, weil es den Admins eine gewisse Orientierung gibt. --Bernd vdB 01:51, 28. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, auch zu lesen und zu verstehen, was ich geschrieben habe. Inwiefern soll ein Meinungsbild eine Orientierung bieten, wenn das Ergebnis keinen existierenden Konsens zeigt sondern eher noch die bestehende Spaltung bekräftigt? sebmol ^{? !} 12:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild zeigte dann - wenn es tatsächlich keine Klärung durch die Stimmenanteile schafft -, dass es keine feste Regel gibt und es in der Verantwortung des Admins liegt, das richtige zu tun. Bisher sehen sich offenbar manche Admins als Putzkolonne, die den Leser beschützen müsse. --Bernd vdB 13:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich war ich bisher der Auffassung, es läge immer in der Verantwortung der Admins, das Richtige zu tun. Du meinst, es gibt Admins, die anhand einer Regel entscheiden, von der sie aber selbst ausgehen, dass das nicht das Richtige ist? Dem steht eigentlich WP:IAR und WP:SM entgegen. sebmol ^{? !} 10:50, 29. Jul. 2007 (CEST)

Na, man spart sich gerne das Nachsehen und -denken - ich sehe da häufig die Argumentation "Das darf nicht .. das gehört nicht" anstatt etwa "Habe ich mir die Sache angesehen und bin zu der Überzeugung gekommen, dass ..." Wenn es denn so wäre, würde also ein "gespaltenes" Ergebnis - idealerweise - die Sensibilität von Admins erhöhen, dass es hier keine einfache Lösung (=Regeln durchsetzen) gibt. --Bernd vdB 11:28, 30. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Du willst ein gescheitertes Meinungsbild dazu nutzen, die Admins auf einen Missstand aufmerksam zu machen? Ist das so etwas wie umgekehrte Psychologie? --TM 13:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nein, dann ich hätte ich das so geschrieben. Sondern: Wenn das Ergebnis des MB klar wird, dann kann man damit argumentieren (in welche Richtung auch immer); wenn nicht, wird die (Einzel-)Verantwortlichkeit der Admins betont. --Bernd vdB 13:32, 4. Aug. 2007 (CEST)

Noch ist dieses MB nicht gescheitert. Unabhängig davon wird es aber aufzeigen, dass eine hohe Anzahl an Usern mit der derzeitigen Löschpraxis nicht einverstanden ist und eine Veränderung möchte.--213.39.138.200 14:01, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte, das wissen wir schon längst? Zitat: „Eine offenbar erhebliche Zahl der Benutzer ist mit der aktuell gelebten Löschpraxis nicht einverstanden“. Was soll bei diesem Meinungsbild herauskommen, wenn das, was herausgefunden werden soll, schon als Prämisse oben drüber steht? Noch eine Unterschriftenliste? „Ja, das sehe ich auch so“/„Nein, das sehe ich nicht so“? Und dann? Jetzt bin ich endgültig verwirrt. --TM 19:37, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Unterschriftenlisten sind nicht an die Stimmberechtigung gebunden. Deshalb sind sie auch nichts wert. Sie geben lediglich Anlaß für ein "offenbar". Bei einem Meinungsbild sieht die Verläßlichkeit der Aussage schon besser aus. -- Spillmum 09:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht erfüllen sie nicht die nötigen Formalia für ein gültiges MB, eine Aussagekraft haben sie aber sehr wohl, und das ist viel wichtiger. --213.39.149.190 18:13, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Verläßlichkeit welcher Aussage? Ich kann hier trotz aller Bemühungen keine Aussage erkennen. So, wie es sich jetzt darstellt, degradiert sich dieses Meinungsbild selbst zu einer zweiten Unterschriftenliste für frustrierte Benutzer, deren Artikel gelöscht wurden. Was für eine Aussage soll daraus abgeleitet werden? Wer lauter jammert, gewinnt? --TM 11:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Lieber TM, "endgültig verwirrte" Benutzer sollten sich erstmal richtig ausschlafen und dann die ganze Diskussion nochmal aufmerksam lesen. Ich bin sicher, dass sich dann deine Schwierigkeiten von ganz alleine klären. --Wahrheitskörnchen 13:05, 1. Aug. 2007 (CEST)

klarer Formulieren - was ist gemeint?

Ich tu mir schwer, die beiden Alternativen zu verstehen. Das muss prägnanter Formuliert werden. Nach meinem Eindruck soll nun die Relevanzprüfung ganz wegfallen. Ist das so gemeint? --von der Grün 01:50, 28. Jul. 2007 (CEST)

Prägnanter? Wir reden hiervon: Wikipedia:Meinungsbilder/Liberale_Löschpraxis#Abstimmung - Was ist daran zu umständlich? Auch die Differenzierung nach Referenzierung (Quellenangabe) und Länge ist dir aufgefallen? --Bernd vdB 11:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Soweit kann man schon noch folgen. Aber da stehen zwei "Alternativen" die erstmal gleich sind - vgl. erster Satz - wie prägnant. Im zweiten Satz sind dann etwas verklausuliert die Unterschiede versteckt. Da könnt ihr an der Formulierung schon noch feilen hobeln. Im Kern solls wohl darum gehen: «Keine Relevanz- und Formalienprüfung bei sinnvollen Lemmata – ja / nein?» – ist das so? --von der Grün 03:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

Im Klartext:

A1: RK werden abgeschafft.

A2: RK werden als Gesetz festgelegt. (Ein gefährlicher Vorschlag; der Verf.)--213.39.182.119 10:13, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wo bleibt der status quo? sebmol ^{? !} 10:50, 29. Jul. 2007 (CEST)

A1 gefällt mir besser, dann können endlich diese scheiß Ortsstub entsorgt werden, die nur aus einem Satz bestehen. Die werden ja im Moment durch als Gesetz verstandene Relevanzkriterien geschützt... Liberaler zu löschen halte ich generell sowieso für eine gute Idee! --80.133.182.50 12:42, 29. Jul. 2007 (CEST)

Scherzkeks. Abschaffung der RK = Abschaffung der Relevanzhürde. D.h., jeder neue Artikel müsste einzeln diskutiert werden- nur das halt das bequeme Berufen auf die RK, die ohnehin nur Orientierungshilfe sind, wegfällt. Dann könnten endlich auch Dinge aufgenommen werden, die durch die RK derzeit ausgeschlossen werden.--80.171.79.190 21:37, 29. Jul. 2007 (CEST)

... erst dachte ich, es kommt etwas Licht ins dunkel, nun bin ich noch mehr verwirrt: Die Relevanzkriterien sorgen zum einen dafür, dass gute Artikel gelöscht werden, weil das Thema nicht relevant ist – andererseits sorgen sie auch dafür, dass schlechte Artikel bleiben, weil das Thema eben relevant ist. Das Abschaffen der Kriterien ändert bestimmt einiges - ob zum besseren oder zum schlechteren, das kann ich nun überhaupt nicht mehr sagen :-| Die komplette Abschaffung führt meinem Eindruck nach ins Chaos. --von der Grün 16:38, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal, man nehme den Titel des Meinungsbildes ernst, es geht nicht um die "Abschaffung" von Regeln, es geht vielmehr darum, die übertriebene Anwendung der Relevanzregeln zum Löschen bei Zweifelsfällen in die Schranken zu weisen. Also, A1 heißt "etwas mehr Großzügigkeit bitte". --Bernd vdB 11:32, 30. Jul. 2007 (CEST)

"etwas mehr Großzügigkeit" wird nicht funktionieren, denn es ist letztlich nicht unterscheidbar, ob im Einzelfall etwas mehr oder etwas weniger Großzügigkeit am Werk war. Es geht in der Tat um eine glasklare Abgrenzung: Will die Community eine Relevanzhürde oder will sie keine Relevanzhürde. Das ist der Dreh- und Angelpunkt dieses Meinungsbildes. Eine wie auch immer geartete Aufweichung dieser harten Unterscheidung kann nur den Effekt eines fortbestehenden Konflikts haben. --Wahrheitskörnchen 13:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem "etwas" geht es um das Ergebnis, nicht die Formulierung der Regel. Und der Anlaß ist allein die Zitierung der Relevanzregel in zahlreichen Zweifelsfällen, wo es niemandem weh getan hätte, etwas großzügig zu sein. Das Gegenteil von Großzügigkeit hat sich leider breit gemacht. Und nochmal: Ein Meinungsbild ändert keine Regel, es bleibt ein Meinungsbild; die WP ist keine Turing-Maschine. --Bernd vdB 16:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Genauer gesagt, im Wikipedia gibt es gar keine Regeln, die durch ein Meinungsbild änderbar sein könnten. Insofern stimme ich mit dir vollkommen überein. Auch die Aussage mit der Turing-Maschine ist völlig korrekt. Aber ich verstehe dich nicht bezüglich der Ziele dieses Meinungsbildes. Ein Meinungsbild macht doch nur dann Sinn, wenn es irgendeine Art Nachhaltigkeit haben soll. Ich stelle mir vor, dass das Abstimmergebnis später in den Löschdiskussionen zitiert werden darf und damit zur Legitimierung oder Verstärkung von Argumenten eingesetzt werden kann. Dabei ist eine glasklare Abgrenzung der Alternativen im Meinungsbild hilfreich, um eine unmissverständliche Positionsstärkung in der späteren Löschdiskussion zu erreichen. Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du aber keine solche glasklare Abgrenzung. Das Wort "etwas" ist nicht unmissverständlich. Ich fürchte sogar, es macht die Aussage des Meinungsbildes wertlos. Was stellst du dir über die Nachhaltigkeit dieses Meinungsbildes vor? Wie soll das in den späteren Löschdiskussionen wirken? --Wahrheitskörnchen 09:37, 31. Jul. 2007 (CEST)

Na das "etwas mehr Großzügigkeit" ist ja meine bewußt un-turingsche Formulierung, um die Logikgläubigkeit hier in der Diskussion etwas zu entzaubern. Wenn ich das MB formuliert hätte, dann tatsächlich mit dem Begriff "Großzügigkeit", um deutlich zu machen, dass es um derartig vage Wegweisungen geht, man also wirklich den Admins etwas auf den Weg geben will, das sie dann selbst verantwortlich umsetzen. Aber so wie jetzt ist es doch auch ok, die Richtung, je nachdem wie es ausgeht, ist doch dann auch deutlich. Daher verstehe ich die Notwendigkeit, die Formulierung dieses MB nun so haarscharf festzuzurren, nicht ganz. --Bernd vdB 17:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nein, es geht nicht um Wegweisungen. Ein Meinungsbild ist nicht dazu da, eine Wegweisung oder gar Handlungsanweisung zu geben. Es dient nur der Feststellung der vorhandenen Meinungsverteilung innerhalb der Community. In der Folge kann (muss aber nicht) dieses MB zitiert werden, um eine konkrete Handlung (z.B. Löschung oder Rettung) zu rechtfertigen. Die Nachhaltigkeit eines Meinungsbildes ist also nicht zwingend. Die Entscheidung über die Handlung muss dann nach wie vor individuell erfolgen. Ein solches Zitat ist aber meiner Meinung nach wertlos, wenn es zu schwammig ist, z.B. "Weil sich 70% für etwas mehr Großzügigkeit ausgesprochen haben, bleibt dieser Artikel." Das kann man doch nicht ernst nehmen. Für die Löschdiskussion wäre damit nichts gewonnen, weil weiterhin die Meinungsverteilung innerhalb der Community bezüglich des ganz konkret in der Löschdiskussion genannten Grundes "nicht ausreichend relevant" unklar ist. Besser wäre: "Weil sich 70% gegen das Löschen aus Relevanzgründen ausgesprochen haben, bleibt dieser Artikel." --Wahrheitskörnchen 08:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wieder, das ist zu logisch-eindimensional gedacht. - Man sollte _überhaupt nicht_ aus einem Meinungsbild zitieren, um damit in einer Diskussion irgendetwas zu fordern. Man sollte drauf verweisen "Kennst du (Verweis)?" - ob und wie der Betreffende darauf seine Meinung ändert, kann man ohnehin _nicht_ vorplanen; vielleicht berücksichtigt er es ja bei der nächsten Löschdiskussion... --Bernd vdB 01:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Technisch möglich

Wäre es technisch möglich, nur User, die meinetwegen 10 oder mehr Artikel selbst geschrieben haben zu berechtigen LA zu stellen? Ich habe das subjektive Gefühl, einige User beschäftigen sich nur mit Löschdiskussionen und LA, ohne selbst je einen Artikel verfasst zu haben.Gruß--LutzBruno 12:13, 31. Jul. 2007 (CEST)

Genauso gibt es Leute die nur Rechtschreibung korrigieren, Kategorien überwachen oder bestehende Artikel weiterentwickeln. Kurz gesagt eine solche Regelung fände ich lächerlich, da man nur schwer Benutzer in darf LA stellen bzw darf nicht LA stellen einsortieren kann, weil die Hintergründe unklar sind. --Ma-Lik ? +/- 12:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es dan mit einer Art Stimmberechtigung um LA zu stellen? Die kann jeder schaffen der konstruktiv ist--LutzBruno 13:13, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Grundgedanke, der hinter diesem Vorschlag steht, gefällt mir: Löschanträge sollten nur User stellen dürfen, die über einen längeren Zeitraum konstruktiv mitgearbeitet haben. Die Erstellung einer bestimmten Zahl neuer Artikel sollte dafür nicht zwangsläufig notwendig sein, konstruktive Arbeiten sind natürlich auch Verbessern von bestehenden Artikeln etc.
Was ich aber für wichtiger halte: Jeder sollte nur LAs in Themengebieten stellen, von denen er auch Ahnung hat. D.h. Biologen stellen nur LAs für Biologie, Mathematiker nur für Mathe etc. Die Inkompetenz, die hinter vielen derzeitigen LAs steht, ist wirklich zum Mäusemelken...--213.39.138.200 13:00, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist nicht, daß LAs gestellt werden. Das Problem ist, daß LAs nach Meinung vieler Benutzer falsch entschieden werden. -- Spillmum 13:01, 31. Jul. 2007 (CEST)

„Falsch“ nach welchen Maßstäben? --TM 13:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

„Viele Benutzer“ nach welchen Maßstäben? --Trockensoll 13:09, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nach den Maßstäben müßt Ihr nicht mich fragen, sondern diese Benutzer. -- Spillmum 13:39, 31. Jul. 2007 (CEST)

Spillmum Ich denke scho es werden zu viele LA ohne Sachpüfung gestellt, und dann endlos in zeitraubenden Diskussionen Debatiert.Gruß--LutzBruno 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und warum sind die Diskussionen so endlos? Weil es eben diese zwei Lager gibt und niemand so genau weiß, wieviele Benutzer sich zu welchem Lager dazuzählen. Mit diesem Meinungsbild kriegen wir's raus. Und dann dürften diese endlosen Diskussionen mit Verweis auf dieses MB viel schneller beendet werden können. -- Spillmum 13:39, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ähm, sorry, aber diese LK-Diskussionen können gar nicht gekürzt werden, da dabei diskutiert wird, ob ein Artikel bleiben soll oder nicht, nicht, wer zu welchem Lager gehört. (okay, das zum Teil auch, aber nicht im Wesentlichen. ;)) Völlig abgeschafft werden können LK-Disk. aber durch klar festgelegte RK, die aber bei weitem nicht so streng sein dürfen wie derzeit.--213.39.138.200 14:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nein, Löschdiskussionen können durch RK (egal, wie locker oder rigide sie formuliert sind) nicht ersetzt werden. Schließlich entzünden sich die meisten Diskussionen an der jeweiligen Auslegung. Gerichtsverfahren werden trotz immer präziser ausformulierter Gesetze auch nicht überflüssig. Im Übrigen würde mit Relevankriterien, die jeden noch so feinen Aspekt berücksichtigen, die Diskussion nur auf die Formulierung eben dieser Kriterien verlagert werden. --Zinnmann d 18:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

@Spillmum: Wie stellst du die das vor? „Ich erkläre diese Löschdiskussion für beendet, weil sich in diesem Meinungsbild 70 % der These angeschlossen haben, dass zu rigide gelöscht wird“? --TM 19:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die schwammige Formulierung "zu rigide" taugt nicht für ein brauchbares Meinungsbild. Aus genau diesem Grunde wird das Ergebnis eines Meinungsbildes mit dieser Formulierung auch nicht zu einer Hilfe in den Löschdiskussionen werden können. Wie ich weiter oben schon mehrfach klarmachen wollte, ist eine glasklare Abgrenzung notwendig. So wie der Entwurf dieses Meinungsbildes momentan formuliert ist, würde man in der späteren Löschdiskussion also eher soetwas erwarten: „Ich erkläre diese Löschdiskussion für beendet, weil sich gemäß diesem Meinungsbild 70 % der Benutzer gegen das Löschen von Artikeln aus Gründen von zweifelhafter Relevanz oder zu geringer Größe ausgesprochen haben.“. Ich bezweifle aber, dass dieses Meinungsbild ein solches 70% Ergebnis haben wird. Vermutlich wird es eher eine Mehrheit für den Erhalt der Relevanzhürde geben. Dann würde in den späteren Löschdiskussionen wohl öfter mal folgender Satz zu finden sein: "Gemäß diesem Meinungsbild haben sich 70 % der Benutzer für das Löschen ... ausgesprochen, und somit ist der Löschantrag sehr wohl zulässig. Gemäß WP:RK hat dieser Artikel eindeutig die Relevanzhürde verfehlt, und deshalb beende ich hiermit die Diskussion." Das vorzeitige Beenden der Diskussion ist übrigens in der aktuellen Löschpraxis eine durchaus übliche Vorgehensweise. --Wahrheitskörnchen 08:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wie meinst du das? „Dieses Meinungsbild hat ergeben, dass die RK nicht mehr anzuwenden sind“? Worin besteht der Unterschied zur Abschaffung der RK? --TM 11:43, 1. Aug. 2007 (CEST)

Lieber TM, wie weiter oben bereits angemerkt, sollten sich "endgültig verwirrte" Benutzer (wie du einer behauptest zu sein) erstmal richtig ausschlafen und dann die ganze Diskussion nochmal aufmerksam lesen. Ich bin sicher, dass sich dann deine Schwierigkeiten von ganz alleine klären. --Wahrheitskörnchen 13:05, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nein, wer andere mit Formeln wie "endgültig verwirrt" überzieht, der braucht offenbar selbst ganz schnell eine Auszeit. --Bernd vdB 01:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: Einführen einer formalen (und u.U. materiellen) Vermutungsregelung zu Gunsten eines Artikels

Die RK sind m. E. soweit ok. Allerdings werden sie zu restriktiv ausgelegt und bei der Löschdisskussion ist man, wenn man etwas behalten will (so meine Erfahrung) immer im Nachteil.

Wie wärs also, wenn man ein Vermutung für die Relevanz und das Behalten einführt, sofern es sich bei dem Artikel nicht offensichtlich um Mist handelt. Als Beispiele sei hier zum einen Mittelnordserbien als unsinniger Wiedergänger und Status:Recht juristische Zeitschriftenbeilage, die gelöscht wurde, obwohl sie selbständig abbonierbar ist und ne eigene ISBN hat. Während das eine offensichltich Mist ist, sollte für das andere, das nicht offensichtlich Mist ist ne positive Vermutung gelten.

Um die Vermutung auszuhebeln sollte man ne formale Hürde neben dem besseren Argument einführen: 2/3 Mehrheit für Löschen, erst dann darf ein Admin aufgrund der (deutlich <-- materielle Vermutungswirkung) besseren Argumente den Artikel löschen.

Als Anregung gedacht. --Lapicida 17:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

An sich keine schlechte Idee, verfehlt aber das eigentliche Problem. Für viele ist nämlich sehr vieles "Mist" oder schlimmeres, was objektiv (also neutral und ohne persönliche Ansichten) gesehen sehr wohl relevant ist. Es mischen sich einfach zu viele inkompetente Leute ein, was den Fachbereichs des jeweiligen Löschkandidaten betrifft. Hinzu kommt die Ansicht, dass Leute, die Ahnung von der Materie haben und die Relevanz eines Themas wirklich beurteilen können, als befangen und betriebsblind betrachtet werden- was natürlich hanebüchener Unfug ist.--80.171.61.1 21:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

Absoluten Mist müsste man natürlich noch definieren. Ich würde sagen, alles was bisher unter SLA fällt. Und außerdem gibts ja immer noch die Löschprüfung. Aber es wäre ein Zeichen, dass man, wenn man nicht von schnellöschungsfähig ausgeht, ne bestimmte Hürde für die Löschung überwinden muss. Und dass ist ja genau die liberalere Löschpraxis, die sich (fast) alle Wünschen. --Lapicida 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

"Absoluter Mist" ist das Gegenteil von "Artikel mit korrektem und referenziertem Inhalt". Es sollte also nicht schwer sein, darüber Einigkeit zu erzielen. Schwieriger ist die 2/3 Mehrheit. Nach der gegenwärtigen Löschpraxis ist eine Löschdiskussion keine Abstimmung. Die Einführung dieser 2/3 Mehrheit wäre aber dann eine Abstimmung, und damit sockenpuppengefährdet. --Wahrheitskörnchen 10:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

Keine Abstimmung, nur eine zusätzliche Voraussetzung für einen Administrator um eine Löschentscheidung zu treffen. Und die Sockenpuppengefahr hat man bei jedem Meinungsbild. Aber wenn jemand einen LA stellt und ihn unterstützen 4 und 1 ist dagegen (jew. mit Argumenten), dann ist die Hürde übersprungen. Zusätzlich braucht es die besseren Argumente für die Löschung. Sind aber 3 dagegen und 5 dafür, dann reicht es halt von vorneherein net. --Lapicida 12:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Angenommen jemand stellt einen Löschantrag für eine Person, zu der sich keine Belege finden lassen und begründet diesen LA mit "Fakeverdacht". Kurz darauf tauchen drei neue Benutzer auf, die bisher keinen einzigen Edit aufzuweisen haben und behaupten allesamt, die beschriebene Person zu kennen. Belege werden nicht genannt. Der Artikel wird dann behalten, oder? Nein danke, unter Qualität verstehe ich etwas anderes. --Zinnmann d 13:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal: "Absoluter Mist" ist das Gegenteil von "Artikel mit korrektem und referenziertem Inhalt". --Wahrheitskörnchen 13:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

Also genügt ein automatisches Auszählen der Stimmen doch nicht. Letzten Endes ist wieder der gesunde Menschenverstand gefragt. Wo ist der Unterschied zum jetzigen Verfahren - außer einer weiteren praxisfernen weil zu starren Regel mehr? --Zinnmann d 13:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mit dem sogenannten "gesundem Menschenverstand" kommt man bei der Beurteilung von Relevanz aber nicht weiter. Da fließt zu sehr die persönliche Meinung mit ein und das erweist sich oft als schädlich. Sieht man ja an den Massen-LAs für Wrestler in der jüngeren Vergangenheit. Relevanz muss nach sachlichen, objektiven Kriterien beurteilt werden.--80.171.43.242 14:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Grundidee auch nicht schlecht. Meines Erachtens ist aber auch das Problem folgendes, dass direkt nach Artikelerstellung (tw. schon 5 min. danach, aber auch 12 Stunden finde ich recht kurz) LA gestellt werden. Was wäre mit der Idee, dass für solche Artikel, die formal korrekt sind, aber nicht relevant scheinen, zuerst ein QS -Baustein (vlt. auch ein "eigener" QS-RK) bekommen, damit der Artikel eine längere Zeit (vier Wochen) bekommt, um den Artikel auszubauen. Erst danach darf ein LA gestellt werden. Aber bitte nicht wieder mit dem Platz-Problem kommen. -- Thomas 13:33, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das wird wohl meistens die Löschdiskussion dann nur um jene vier Wochen verschieben. --Wahrheitskörnchen 13:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist nicht der Platz, sondern die Nachvollziehbarkeit. In Hochzeiten werden mehrere neue Artikel pro Minute eingetragen. Bereits nach einer Viertel oder halben Stunde wandern neue Artikel aus dem Blickfeld der Recent Changes. Nach 12 Stunden sind sie längst aus dem Fokus der Eingangskonrolle gewandert und werden nicht weiter beachtet. Gegenvorschlag: Bevor ein neuer Artikel eingestellt wird, speichert sich der Autor den Text für 12 Stunden auf seine Festplatte und überlegt, ob das in dieser Form wirklich schon ein Artikel ist. --Zinnmann d 13:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Was mich stört ist auch ähnlich wie bei Lapicida, dieses "im Zweifel gegen den Angeklagten". Wenn ein Artikel richtig und in Ordnung ist, aber eben kurz werden oft LAs gestellt mit: kann in bestehenden artikel eingebaut werden, zu kurz für eigenen Artikel, o.ä. . Auch wenige Infos sind Infos. Und gerade diese Artikel sind doch das wiki-prinzip par excellence. Wenn der Info-Gehalt angezweifelt wird, bitte. Dann muss eine Quelle folgen. Aber bei stimmigen Artikeln sollte "erst mal entwickeln lassen" gelten. -- Thomas 14:09, 3. Aug. 2007 (CEST)

@Zinnmann: Das verstehe ich. Aber wenn der LA-Steller sich die Zeit nehmen würde, den Artikel zu kategorisieren (auch ein QS-Baustein), dann würde ein großer Teil der LAs wegfallen und die einzelnen Projekte und Redaktionen könnten sich darum kümmern (evtl. wieder näher kategorisieren, infos ergänzen, an konkretere Projekte weirterleiten. Das hätte den Vorteil, dass dann auch gleich "fachlich Kompetentere" über die Artikel entscheiden. Vielleicht kann man auch dafür entsprechende Kategorien schaffen (z.B. :Kategorie:WP:GeschichteLA, oder ähnlich) -- Thomas 14:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzhürden abschaffen

Das MB ist zu radikal formuliert. Bei der Abschaffung der Relevanzhürden würde die Enzyklopädie auf weiten Bereichen völlig verändert.

Die Fragestellung sollte auf eine Senkung der Relevanzhürden in Bereichen hinaus laufen, die das Vertragen können. --Carl 00:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das ist dann keine Enzyklopädie, sondern eine Müllhalde von Selbstdarstellungen mehr - davon werden nämlich pro Tag mehr als 3mal so viele Gelöscht, wie überhaupt normale Artikel entstehen. --TheK ? 00:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Befürworter der Abschaffung wirklich so viele Benutzer aktivieren können, könnte es gegenüber den Contras und den Ablehnern eine gültige Entscheidng geben. Mögliche Lösungen für die Contras wären eine prinzipielle Absicherung der Anwendung von Relevanzkriterien in WP. Unabhängig von der Höhe der Hürden sollte es diese Kriterien geben. Man kann sie nach unten hin anpassen. --Carl 01:22, 5. Aug. 2007 (CEST)

So wird das eh nix

Ich finde die Relevanzkriterien zumindest in der aktuellen Form extrem daneben. Nur:

1. Die Unterschriftenliste kann schwerlich als Grundlage genommen werden. 500 Unterschriften in 19 Monaten kann man nicht wirklich als echten Erfolg verbuchen, zumal nicht wirklich klar ist, was diese Leute alle wollen. Nicht alle wollen dort dasselbe
2. Das Ganze ist Verschwendung von Ressourcen und Zeit. Derzeit ist eine Abschaffung der RKs defenitiv nicht Mehrheitsfähig. Das mag man bedauern - aber es ist ein Fakt.
3. Geht das Ganze in die Hose, werden die Powerlöscher das als Erfolg verbuchen (was defacto genauso falsch wäre - aber es würde darauf hinaus laufen und genau das Gegenteil des MB-Ziels verursachen). Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 01:55, 5. Aug. 2007 (CEST)

Alternative 3 und Ablehnung des MB spaltet die Contras in zwei Lager. Sollen die Alternativen kumulativ ausgezählt werden? --Carl 02:02, 5. Aug. 2007 (CEST)

Alternative 3 sollte gestrichen werden, da diese schlicht nicht mehr tragbar ist. Zumindest nicht bei den derzeitigen RK.--80.171.2.17 10:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Grundproblem...

Das Grundproblem ist doch folgendes: Die meisten Stimmen auf dieser Umfrage sind dadurch entstanden, dass irgendeinen Benutzer einer oder mehrere Artikel, die er für sinnvoll hielt, gelöscht wurde(n) - einigen reichte sogar schon ein entsprechender LöschANTRAG. Was kann hier also das Problem sein?

• unberechtigte Löschanträge: Nun, darum heißen die Dinger LöschANTRÄGE, sprich es wird darüber diskutiert und auf behalten entschieden (nicht selten, nach einer Verbesserung des Artikels). Also kein Problem und zudem nicht wirklich änderbar - außer man verbietet Löschen per se, aber das geht schon rechtlich (URV, Persönlichkeitsrecht, Illegale Inhalte) nicht.
• "Aufräumaktionen", also viele zusammenhängende Löschanträge: Hier ist meist das Gepolter groß, weil "der will wohl alles löschen" kommt. Unabhängig davon, dass solche Aktionen ja eigentlich dadurch entstehen, dass man eine Kategorie durchforstet und sich diverse Artikel ansieht. Der einzige Unterschied zu den Einzelanträgen ist _eigentlich_, dass das Risiko "mit zweierlei Maß" zu messen, kleiner ist.
• Löschungen von einzelnen Artikeln, die man selbst für relevant genug hielt: Nun, hierfür gibt es vor allem die Löschdiskussion selbst - die RKs _dokumentieren_ eigentlich nur deren Ergebnisse für weitere Fälle. Hier sollte klar sein, dass diese Relevanz eben auch dargelegt ist. Hierbei greift vor allem ein Punkt, den ich deswegen schon vor einiger Zeit in die RKs geschrieben habe: die Relevanz muss aus dem Artikel ersichtlich sein! Ein "Helmut Kohl ist ein Politiker" ist nicht relevant. "Helmut Kohl war deutscher Bundeskanzler" aber ganz klar (wenn auch beides viel zu kurz ist)...
• Löschungen von bestimmten Artikelarten - etwa "Regionalliga-Fußballer" oder "fiktive Charaktäre aus XY": Hier sollte man eher die RK-Diskussion bemühen und vor allem 2 Dinge dort liefern. Zum einen eine neue Grenze, die stattdessen zu ziehen ist, zum anderen einen Grund, wieso man die Grenzen senkt - zu bedenken wäre, dass diese oftmals "existiert nachweislich" bzw. insbesondere bei Sportlern und Bands "verdient Geld damit" lauten.
• Löschungen von Selbstdarstellungen und ähnlichem Marketing-Kram: Hier hat naturgemäß der Artikeleinsteller ein sehr hohes Interesse an der Erhaltung des Artikels. Nicht ohne Grund laufen derartige Diskussionen dann auch extrem verbissen und mit meist einem "der ist aber auch drin"-Gepetze ab (unabhängig davon, ob der Vergleich nun übersehen wurde oder wirklich relevant ist). Da fällt mir ein Fall von vor einigen Tagen ein, wo ein Artikelsteller entsetzt fragte "ich hab doch eben erst den Artikel erstellt, wie soll ich da jetzt schon so viel verkauft haben?"...
• Sonstige Löschungen aus inhaltlichen Gründen: Hierbei gilt ja nun "selbst schuld" - in den 7 Tagen kann man ja wohl wenigstens das schlimmste korrigieren. Und wenn man die Diskussion verpasst, gibt es auch noch die Löschprüfung (von der ja auch rege Gebrauch gemacht wird).

Dazu kommt noch ein Punkt, der imho massiv gegen ein drehen auf qualitative Gesichtspunkte spricht: Artikelqualität kann man idr. herstellen (wenn es auch oft am Willen oder am Ausgangsmaterial scheitert). Die Relevanz des Themas aber lässt sich innerhalb von Wikipedia nicht ändern.--TheK ? 04:55, 5. Aug. 2007 (CEST)

...nochwas... An Löschgründen gibt es ja viele - bevor immer alle auf die RKs einhauen:

• Den Grundsatz, dass der Artikel ein gültiger Stub sein muss. IMHO wird das eher zu lasch ausgelegt - 2 Sätze sind nicht wirklich viel und trotzdem oft nicht da. Die Frage ist halt immer, ob man hier etwas draus machen kann, oder nicht. IMHO: wenn QS nix bringt -> Orkus.
• Das Thema Fiktives. Hier wird leider oft vergessen, dass die Artikel nicht gelöscht werden, weil das Thema unerwüscht ist, sondern weil es an einer Außendarstellung mangelt. Die vorhandenen Sammelartikel kranken übrigens auch an genau diesem Punkt, wie ich vorhin feststellen musste. Sinnvoll wäre hier, dass gezielt _Außendarstellungen_ zu relevanten Charakteren erstellt werden, die dann eben auch bleiben können. Andere WP-Ausgaben haben es übrigens durchaus zu solchen gebracht…
• Für einige Artikel (u.a. Musikalben, Schulen, Bahnhöfe) gibt es Qualitätskriterien. Hier entsteht ein Problem: die Qualität ist naturgemäß nicht von Anfang an da - manch ein lesenswerter oder exzellenter Artikel aus diesen Bereichen wäre sicher heute nicht mehr existent, wenn eine frühe Version davon von einem Müllsucher "erwischt" worden wäre. Hierfür würde ich mir irgendeine konkrete Lösung wünschen - denkbar wäre etwa eine eigene Löschseite mit deutlich verlängerten Zeiträumen...
• Dann haben wir als Gründe eben die eigentlichen RKs - hier sind vielleicht hier und da kleine Änderungen zu überlegen, aber abschaffen? Bloß nicht!

Leider _kein_ Löschgrund ist übrigens "dieser Artikel ist seit Jahren in beschissener Qualität und auch QS bringt gar nichts…" Selbigen sollte man imho dann doch mal einführen. --TheK ? 06:30, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem sind nicht zuletzt Leute wie du. Es ist frustrierend, daß es Leute gibt, die selbst kaum substantiell zum Projekt beitragen, aber massiv die Arbeit anderer zerstören, weil sie glauben zu wissen, was "relevant" ist und was nicht. Aber Nichtautoren werden das nie kapieren. Man kann sicher auf vielerlei Arten in diesem Projekt sinnvoll beitragen. Nur Löschanträge stellen gehört nicht dazu. Schon dein auf deiner Benutzerseite vorgetragenes Selbstverständnis Neulingen gegenüber treibt viele Leute dazu, auf solchen Listen zu unterschreiben. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 06:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ach, wirklich? Vielleicht sollten mal nur einen einzigen Tag - achwas, nur eine Stunde - von niemandem die SLAs bearbeitet werden, die Vandalen reverted, die Vandalen gemeldet und gesperrt... Danach kannst du diese Behauptung noch einmal aufstellen. So einem Projekt geht es nämlich wie einer Stadt: wenn niemand den Müll wegbringt, erstickt man irgendwann darin. Ich hab wahrscheinlich schon mehr Artikeln zu einer Verbesserung verholfen, als hier pro Monat auch nur zur Löschung beantragt werden - aber das merkt man natürlich nicht, wenn man vor 3 Wochen das letzte Mal einen SLA bearbeitet hat und die Admin-Knöpfe als "Ehre für gute Artikelarbeit" versteht. --TheK ? 07:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist, was man alles als "Müll" bezeichnet, und, wo mam die Relevanz-Grenze setzt. Für viele hier ist das Müll, was sie nicht für relevant halten. Die Relevanzgrenzen nach dem Verlauf von LDs zu bestimmen, halte ich für sehr gefährlich, wenn man sich mal die Löschdiskussionen so ansieht. Wenn sich fünf Falken auf einen Artikel stürzen und ihn argumentlos als irrelevant bezeichnen, ist er es dann automatisch? Nein. In LDs werden persönliche, subjektive Meinungen geäußert, und das zu oft von Personen, die die Relevanzgrenze ungesund hoch ansetzen. Das Erschreckende ist, dass dies vor allem registrierte, schon länger angemeldete Nutzer betrifft, deren Wort hier mehr gilt als das eines neuen Nutzers oder gar einer IP (die manchmal geradezu wie Aussätzige behandelt werden). Das Problem ist, dass die meisten, je länger sie hier sind, ihre persönliche Relevanzgrenze immer weiter nach oben schieben und vor allem Dinge, die nicht ihrem persönlichen Geschmack entsprechen, möglichst ausschließen möchten. Das führt letztendlich dazu, dass die RK unnatürlich hoch angesetzt werden und den persönlichen Geschmack einer Vielzahl der Nutzer wiederspiegeln- von objektivem Maßstäben kann dann gar keine Rede mehr sein. Eine Enzyklopädie soll das Wissen der gesamten Welt ausführlich beschreiben, und nicht nur das, was die WP-Benutzer zufällig gerade für relevant halten. Was für viele hier Müll ist, ist es im Grunde also gar nicht.
Was schon eher die Bezeichnung Müll verdient, sind schlechte Artikel, auf die man hier des öfteren trifft. Die Bezeichnung Müll führt aber unweigerlich dazu, dass viele Benutzer den Artikel "wegewerfen" wollen. Sie vergessen dabei eines: Eine vom Hund angekaute Zeitung kann man wohl wirklich nur wegwerfen, aber einen Artikel in einer Online-Enzyklopädie kann man verbessern- und dafür sollte es auch ruhig mehr als 7 Tage Zeit geben. Der Leser wird bei einer Seite, auf der jeder jeden Beitrag verändern und wo jeder etwas einstellen kann, Verständnis dafür haben, dass es mangelhafte Artikel gibt. Natürlich sollten alle Artikel ein vernünftiges Niveau haben, aber dafür kann man sich ruhig Zeit nehmen.
Konstruktive und behutsame Arbeit ist das, was die Wikipedia braucht- haufenweise Löschanträge, ob wegen mangelnder Qualität oder mangelnder Irrelevanz, sind es nicht. (Etwas anderes sind natürlich LAs wegen z.B. URV, aber das ist nicht das Problem) Bei einer niedrigen, dafür aber objektiven Maßstäben angepaßten Relevanzhürde verkommt die WP keineswegs zur Müllhalde, sondern zur einer Sammlung von weltweitem Wissen- und das ist das, was eine Enzyklopädie leisten soll. --80.171.2.17 10:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind unnatürlich niedrig, was nicht schlimm wäre wenn nicht eine vermutete Relevanz dazu führen würde das sinnlose ein Satz Minisubstubs für Monate oder Jahre im Artikelnamensraum rumgammeln. --80.133.158.78 13:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

Tendenziöses Meinungsbild

Schon die Auswahlmöglichkeiten sind völlig tendenziös. Daher habe ich auch eine Option zur Liberalisierung der Löschungen eingefügt. Eine solche muß imho auch gegeben sein, denn auch eine Reformation weg vom Kindergarten und hin zu mehr Qualität muß möglich sein. Weissbier 12:34, 5. Aug. 2007 (CEST)

Abgelehnt. Man sollte einem Artikel schon etwas Zeit geben. Ob das Thema eines Artikels relevant ist (nach welchen Kriterien auch immer) kann man in enem angemessenen Zeitraum herausfinden. Diese Option ist inakeptabel, da sie den Löschwahn nur noch verstärken würde.--80.171.44.247 12:54, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Tja, dann ist das Meinungsbild als tendenziöse Meinungsmache, egal wie es ausgehen mag, von Anfang an für die Tonne, da es keinerlei Außenwirkung entfalten kann. Ein Meinungsbild, welches den Abstimmenden die Richtung der Abstimmung vorgibt ist per se ungültig. Weissbier 13:06, 5. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine Richtung vor. Man kann sich auch für den Status Quo entscheiden (und das ist schon ein recht großzügiges Entgegenkommen gegenüber den Exklusionisten). Du hast also die Wahl zwischen einer liberaleren Lösung oder dem bisherigen Zustand.--80.171.44.247 13:10, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dein Großmut rührt mich zu Tränen. Bruhahaha. Weissbier 13:19, 5. Aug. 2007 (CEST)

Weissbier möge sein eigenes Meinungsbild machen und die Finger von diesem lassen. Ein Meinungsbild Liberale Loschpraxis muß nicht auch das genaue Gegenteil als Option anbieten, es bietet ja als Option an den Status Quo zu erhalten oder das Meinungsbild abzulehnen. Leider wird solchen Provokationen kein Einhalt geboten, in sofern könnte das mit dem Kindergarten schon stimmen. -- Ilion 13:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens ist es ein schlechter Diskussionsstil etwas im Meinungsbild zu ändern und dann alibimäßig auf der Disk. seinen Kommentar zu hinterlassen. Eine Diskussion findet üblicherweise vorher statt. Wenn dann noch die Änderung während der nicht gerade eindeutigen Diskussion herausgenommen wird aber von Weissbier wieder eingebaut wird dann ist das schon mehr als schlechter Diskussionsstil. -- Ilion 14:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

*quetsch* - Was für eine tolle Idee: ein Gegenmeinungsbild zu diesem hier. Da frage ich mich nur, was passieren soll, wenn sich hier eine Mehrheit für Behalten von jedem Mist ausspricht und dort eine Mehrheit für das Löschen aller Artikel. Dann hätten wir 2 Meinungsbilder mit konträren Ergebnisse - prima. Das hilft uns dann wie weiter? Auch toll die grunsätzliche Einstellung dahinter: wenn dir irgendwas hier nicht passt, dann mach doch einfach mal ein eigenes Meinungsbild dazu auf. Im besten Fall ändert sich alles zu deinen Gunsten, im schlimmsten Fall bleibt alles so wie es ist, weil du in "deinem" Meinungsbild natürlich bestimmen kannst, was genau ausgewählt werden darf. Ich finde es auch toll, dass hier einfach mal im Vorübergehen ohne vorheriges Nachdenken WP:WWNI geändert werden soll - immerhin ja wohl eine der Grundpfeiler der Wikipedia, mangels komplizierterer Positiv-Definition. Wollt ihr überhaupt noch Wikipedia machen oder lieber doch was ganz anderes? Vorsichtshalber solltet ihr vielleicht erstmal bei der Stiftung anfragen, ob sie das noch weiter finanziert, wenn ihr statt einer Enzyklopädie hier einen Hosting-Dienst starten wollt...--Innenrevision 16:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Auf die Idee, das Leute mit der Löschpraxis unzufrieden sind, weil zu viel Schrott behalten wird, kommst du wohl nicht, was? --80.133.153.211 13:15, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dir ist schon klar, dass dieses MB "Liberale Löschpraxis" heißt, oder? Verstehst du radikale Hau-Ruck-Löschung (wie sie Alternative 4 vorgibt) als liberale Löschpraxis? Die Initiatioren eines MBs verfolgen immer ein Ziel, ohne dass das MB aber einem eine Richtung aufzwängt. Alternative 4 führt dieses MB ad absurdum. Und um die Löschung von ULL geht's hier überhaupt nicht, das werte ich als Vandalismus.--80.171.44.247 13:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die von Weissbier vorgeschlagene Erweiterung der Abstimmungsoptionen halte ich für völlig einleuchtend. Ich stehe nämlich auch auf dem Standpunkt, dass jede Neueinstellung eines Artikels nur mit vorgängigem Nachweis der Relevanz und Prüfung durch kompetente Dritte zulässig sein sollte, damit die Löschkontrolle für die dort Engagierten eine halbwegs leistbare Aufgabe bleibt.

Zwar habe ich auch schon mit dem Gedanken gespielt, man könnte ja vielleicht einfach alles durchlassen mit der klaren Maßgabe, dass wir die halbwegs brauchbaren und die soliden Artikel als solche kennzeichnen und für den Rest eben das „Betreten auf eigene Gefahr“ deklarieren. Nur geht das vermutlich aus Gründen rechtlicher Haftbarmachung der Wikipedia-Trägerorganisation nicht. Also kann nur rein, was auch den Mindestqualitäts- bzw. Relevanzstandards entspricht. Und diese Kontrolle muss so organisiert sein, dass sie in seriöser Weise zu schaffen ist. Die beabsichtigte „Liberalisierung“ der Löschpraxis ist dafür gerade der kontraproduktive Ansatz. (Der Begriff „Liberalisierung“ für das Anliegen der Meinungsbild-Initiatoren ist übrigens ebenfalls sehr fragwürdig, denn er könnte ohne nähere Erläuterung gut so verstanden werden, als sollte den mit der Löschentscheidung Befassten freie Hand gelassen werden, ihre ganz eigenen und u.U. auf anspruchsvollem Niveau angesiedelten Qualitätsmaßstäbe zur Geltung zu bringen.) -- Barnos -- 18:22, 5. Aug. 2007 (CEST)

D.h., jeder Artikel soll überprüft werden, bevor er eingestellt wird? Wie stellst du dir das vor? Und am Kompetenz mangelt es gerade in den LDs ganz erheblich, da dort immer die selben Leute am Werk sind, die glauben, die Relevanz oder vielmehr Irrelevanz von allem möglichen beurteilen zu können. Und für manche Bereiche gibt es hier schlicht keine Fachleute...--80.171.60.101 18:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Allerdings; meinen Vorschlag habe ich hier näher ausgeführt. -- Barnos -- 18:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Idee, dass ausschließlich die Fachportale über die Relevanz eines Themas entscheiden, gefällt mir. Den wer könnte diese besser beurteilen als eben Fachleute? Die LK-Seite könnte man dann entsorgen, was heißen würde, dass die Löschung durch (im jeweiligen Bereich) imkompentete Benutzer nicht mehr passieren könnte- meines Erachtens ein riesiger Fortschritt, vielleicht der entscheidende Ansatz. Und die Löschtrolle verlieren ihre Spielweise...;) Ein Problem würden dann aber weiterhin die RK bleiben. Vielleicht sollten auch die RK zum jeweiligem Fachgebiet vom jeweiligen Fachbereich festgelegt werden? --80.171.60.101 19:18, 5. Aug. 2007 (CEST)

Übergeordnete RK-Definition, sachverständige, womöglich fachredaktionell angebundene Auslegung - aber ich wollte hier nicht vom Hölzchen auf's Klötzchen kommen, sondern lediglich Weissbiers Position unterstützen und verabschiede mich nun auch mit Abendgruß wieder. -- Barnos -- 20:33, 5. Aug. 2007 (CEST)

Gebt's auf

Der Ansatz dieses Meinungsbildes ist verfehlt und alle, die sich damit befassen (auch ich, der ich gerade diese mahnenden Worte schreibe...) verschwenden nur ihre Zeit an einen "Umsturzversuch", der folgenlos bleiben wird. Es ist in der Wikipedia (nicht nur in der deutschen) ziemlich breiter Konsens, dass auf Relevanzkriterien in irgend einer Form nicht verzichtet werden kann. Manchen sind die aktuellen RK in bestimmten Bereichen zu streng oder zu lasch, daran kann man arbeiten, aber enzyklopädische Arbeit völlig ohne sie ist nicht denkbar - auch nicht in der englischen Wikipedia. Daher werden "Alternative 1" und "Alternative 2" des MB, wie sie jetzt dastehen, niemals eine Mehrheit finden. Alternative 3 ist nicht der Status Quo, wie dort behauptet wird, denn "Auch Artikel, die die Relevanzhürde nicht schaffen oder die für zu klein befunden werden, sollen gelöscht werden, und zwar unabhängig davon, ob der Inhalt korrekt und referenziert ist" ist zur Zeit in dieser Form nicht festgeschrieben - vor allem nicht das "zu klein". Was soll denn "zu klein" sein? Wir haben Regeln für gültige Stubs. Alternative 3 würde Raum für mehr Löschungen schaffen und ich nehme nicht an, dass sie ob des schwammigen "zu klein" viele Stimmen auf sich vereinen würde - damit bleibt einer Mehrheit der Abstimmenden, die entweder den wirklichen Status Quo oder weniger radikale Änderungen will, nur noch die Ablehnung des Meinungsbildes. Das scheint mir sonnenklar. Und daher ist eine Durchführung des MB sinnlos. Gestumblindi 21:02, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das MB um eine weitere Möglichkeit erweitert- d.h., eine Veränderung würde jetzt nicht mehr zwangsläufig eine Abschaffung der RK bedeuten- was ohnehin nie Ziel dieses MB war.--80.171.11.73 21:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Damit drehst du dich nur im Kreis - was ist jetzt wieder eine "gewisse Bekanntheit und Bedeutung"? Also deine Eltern haben für dich sicher eine sehr große Bedeutung - sonst wohl für eher wenige Leute… Und vor allem: wo sind die RKs noch nicht so tief, dass dies nicht erfüllt ist? --TheK ? 21:51, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin gern bereit, die Formulierungen solange anzupassen, bis sogar du sie verstehst. Ich meine natürlich eine gewisse Bekanntheit oder Bedeutung für die Allgemeinheit. Natürlich ist das interpretierbar, aber das sind Formulierungen wie "überragende Bedeutung" auch. Und wo die RK zu hoch sind? Z.B., dass nur Fußballer mit Profieinsätzen aufgenommen werden, und ein Torschützenkönig der 3. Liga schon ein paar mal schnellgelöscht wurde. Oder die RK für Musikalben. Welche RKs jetzt im Einzelnen zu hoch sind, müsste im Anschluß an das MB festgestellt werden, es sind sicher nicht alle zu hoch. Aber soweit sind wir noch nicht.--80.171.11.73 22:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ansonsten: Wer kämpft, kann verlieren- wer nicht kämpft, hat schon verloren. --80.171.11.73 21:38, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wer die Zeit für einen Döner nutzt, hatte wenigstens was vom Leben... Weissbier 06:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hast du 'ne Wette am Laufen, wieviele sinnfreie Beiträge du in 24 Stunden schaffst?--213.39.151.51 09:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich sind manche RK zu hoch (z.B. zu Wirtschaftsunternehmen oder zu bekannten fiktiven Charakteren). Andere sind dagegen zu niedrig (Professoren, Fußballspieler, ganz allgemein: lebende Personen). Sicher könnte man in einer ergebnisoffenen Umfrage herausfinden, wie die Gemeinde die einzelnen themenbezogenen RK beurteilt. Aber solche Feinheiten interessieren die (mir weiterhin unbekannten) Ersteller dieses MBs nicht; hier geht es nur darum, mal auf die ganz große Pauke zu hauen. --m  ?! 12:12, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das stimmt so nicht- die Feinheiten festzulegen ist aber nicht Ziel dieses MBs; hier geht es erst einmal um eine grundsätzliche Veränderung. Feinheiten können danach besprochen werden.--213.39.208.98 14:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

Klingt wie „RK erstmal abschaffen, um dann neue zu erfinden“. Na, das wäre ja mal eine ganz neue Vorgehensweise! Hat aber einen Vorteil: Wir müssen uns keine Argumente mehr ausdenken, sondern können mit Zitaten aus den vergangenen 5 oder 6 Jahren arbeiten. Klasse! --Henriette 09:51, 7. Aug. 2007 (CEST)

WWNI 7

Dieses ganzes Meinungsbild nutzt leider nichts solange die regelmäßig völlig falsch interpretierte WWNI "Regel" Nr. 7 "WP ist keine Datenbank" bestand hat. Damit kann man - ex falso quodlibet - alles begründen. Eine Vernünfitige Löschpraxis kann nur durch änderung/entfernung von WWNI 7 erreicht werden. --Andreas.husch 22:51, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Punkt stört mich allerdings auch- denn letztlich ist Wikipedia ja eben doch eine Datenbank, wenn natürlich auch keine reine. Aber Filmografien sind z.B. genauso (sinnvolle) Datenlisten. Diesen Punkt sollte man allerdings auf der entsprechenden Disk. besprechen.--213.39.151.51 09:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

Diese Regel ist tatsächlich Unsinn. Technisch gesehen hat sie sowohl recht als auch unrecht: Wikipedia ist ein Wiki, mit einer textorientierten Oberfläche, keine tabellenorientierte Datenbank. Dahinter steckt jedoch durchaus eine Datenbank, so wie bei vielen Internetprojekten, die eine große Zahl von Beiträgen verarbeiten müssen. Aber dafür braucht's keine Regel. Und daß Information auch in Form von strukturierten Tabellen vermittelbar ist, zeigen zahlreiche wirklich gut gemachte Listen. Es wäre natürlich schöner, Daten nicht nur in die Textoberfläche eingeben zu können, sondern auch (mit SQL o.ä.) abfragbar zu machen. Ein MB zur Abschaffung dieses einen Punkts würde ich, im Gegensatz zu diesem hier, sogar unterstützen. --m  ?! 11:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Punkt 7 zielt sicherlich auf Datenhalden wie z.B. Vorwahl 03 (Deutschland) ab. So etwas hat hier mMn tatsächlich nichts verloren. --Dundak ☎ 14:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, es ziehlt auf "Datenhalden". Das Problem ist aber das die Damen und Herren "Löschfreunde" die Regel in ihrer momentanen Formulierung auf so ziemlich alles anwenden. --Andreas.husch 20:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Genau. Und vieleicht verstehen das irgendwann mal mehr Leute. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:01, 6. Aug. 2007 (CEST)

Alternativen 1/2

Mag sein, daß ich intellektuell ein bißchen minderbemittelt bin, aber: könnte mir jemand noch einmal erklären, was der Unterschied zwischen den Alternativen 1 und 2 ist? Daß bei A2 sogar "Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen)" behalten werden müssen? --m  ?! 12:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

Alternative 2 war im Grunde wirklich Quatsch, deshalb habe ich sie jetzt entfernt. Wiedereinstellung bitte nur mit Begründung.--213.39.208.98 14:00, 6. Aug. 2007 (CEST)

Start am 8.8.2007, 0:00 Uhr

Ich bin dafür, das Meinungsbild jetzt zu starten, bevor es völlig zerredet wird. --84.62.39.165 14:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Gerne. Lass es uns hinter uns bringen. --Zinnmann d 14:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja!! --84.188.235.85 14:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Einverstanden. Ich denke, inhaltlich passt es jetzt. Formale Verbesserungsvorschläge können aber noch geäußert werden.--213.39.208.98 15:07, 6. Aug. 2007 (CEST)

Jau, "inhaltlich passt es jetzt". Allerdings sollte nach Durchführung des MBs diese Diskussionsseite nicht archiviert werden, sondern offen bleiben; sie ist sowohl eine der nützlichsten als auch komischsten, die wir überhaupt haben. --Logo 15:25, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dafür. Auf dass wir bald mit einer lieberaleren Löschpraktik beginnen können!!! --195.189.142.234 16:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst, die Löschregeln liberalisieren? Bürokratieabbau? Gleich auf den Knopf drücken ohne lästige Löschanträge und -diskussionen? :-) --m  ?! 17:12, 6. Aug. 2007 (CEST)

Damit die Abstimmenden wissen, was eigentlich die Konsequenzen der einzelnen Optionen sind (die sind meiner Meinung nach aus dem Text nicht leicht zu erschließen), habe ich ein paar Erläuterungen eingefügt. --NCC1291 18:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

damit das ganze wenigstens einen Nutzen hat.....

hab ich mal die Variante "wenn ein mindestmaß (noch zu definieren) an Qualität auch durch QS und Löschdiskussion nicht erreicht wird, kommt's weg" ergänzt. --TheK ? 19:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Diese Alternative ist nicht mit dem Anspruch des MB vereinbar. Es steht dir frei, ein MB "Radikale Löschpraxis" zu erstellen- am besten zusammen mit Weissbier...--213.39.208.98 20:35, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wieso benennt Ihr das nicht um in "Meinungsbild über die Zukunft der Relevanzkriterien" und lasst auch die anderen Extrempositionen zu? So führt das doch zu nichts, wenn immer nur eine Seite sich äußern darf (abgesehen von "ich mag das MB nicht") wird man nie auf einen wie auch immer gearteten Nenner kommen. --Pfalzfrank Disk. 22:07, 6. Aug. 2007 (CEST)

Alle dürfen sich äußern, und wem die Intention des MB nicht passt, der lehnt es ab- ganz einfach. Es ist völlig absurd, ein MB, dass die Absicht hat, eine liberalere Löschpraxis durchzusetzen, dazu zu benutzen, genau das Gegenteil zu erreichen.--80.171.15.37 22:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es ist wesentlich absurder für ein und die selbe Frage - wie geht's mit den RK weiter - zwei Meinungsbilder abhalten zu müssen, wenn man das genausogut in einem abhandeln könnte. Aber was soll's, macht Ihr mal. --Pfalzfrank Disk. 22:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ein Mißverständnis, dass es in diesem MB primär um die RK geht. In erster Linie geht es um die Löschpraxis an sich. Dass man bei diesem Thema an den RK nicht vorbeikommt, versteht sich von selbst- dennoch sind sie nicht das Hauptthema dieses MB.--213.39.151.152 08:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dieses Meinungsbild wird scheitern.

Zum einen sind die Wahlmöglichkeiten nicht ausgewogen. Falls dies tatsächlich ein Meinungsbild (also ein Momentaufnahme der in der WP vertretenen Meinungen zu einem Thema) sein soll, dann muss auch TheKs Vorschlag berücksichtigt werden. Andernfalls ist das hier nur eine Fortsetzung von WP:ULL mit anderen Mitteln.

Zum anderen zeugt es von einer fast schon rührenden Praxisferne, die Feinheiten der Umsetzung des MBs "danach zu besprechen". Egal, wie es ausgeht: Die jeweilige Gegenseite wird jede vermeintlich aus dem MB zu ziehende Konsequenz mit dem Hinweis ablehnen können, dass dies in der Formulierung des MB so nicht vorgesehen war.

Aber wie gesagt: Lasst uns das hinter uns bringen. Hoffentlich ist dann für die nächsten paar Jahre Ruhe im Karton. --Zinnmann d 09:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dein Optimismus (letzter Satz) ist aber auch ziemlich rührend... ;-)

Dieses Meinungsbild wird überhaupt keine Folgen haben. Es ist inhaltlich gegenstandslos, weil seine Ziele den Grundprinzipien widersprechen, und könnte deshalb genausogut einfach gelöscht werden. Es ist schlampig vorbereitet, die "Gegenseite" wurde von der Gestaltung der Fragestellung aktiv ausgeschlossen, und als Krönung des ganzen ist der Antragsteller auch noch zu feige, seinen richtigen Benutzernamen zu verwenden und schreibt hier nur unter IP. Ein schlechteres MB habe ich lange nicht gesehen. --m  ?! 10:24, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nur um das mal klarzustellen: Dieses MB wurde von Benutzer:AbcD eingetragen- mit diesem bin ich nicht identisch. (das könnt ihr mir jetzt glauben oder nicht.) Das MB war nicht meine Idee, andere registrierte Benutzer und IPs haben sich an seiner Entwicklung beteiligt, wie man anhand dieser Diskussion leicht nachvollziehen kann. Ich unterstütze aber den Anspruch dieses MB, und deshalb soll es auch durchgeführt werden- egal wie es ausgeht.--80.171.14.45 10:46, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann anhand der Diskussion leider nicht erkennen, ob zwei IP-Signaturen demselben Menschen gehören, ich kanns nur raten. Ist 80.171.ff derselbe wie 213.39.ff? Und warum hat AbcD "sein" MB nicht unterschrieben? --m  ?! 14:05, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ja. (und ich bin die gleiche IP wie 80.171.ff und 213.39.ff) Die zweite Frage kann ich dir nicht beantworten.--213.39.182.48 15:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Unterschrift ist bei dieser Bearbeitung verloren gegangen :http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FLiberale_L%C3%B6schpraxis&diff=34292352&oldid=34292084--80.171.58.113 20:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Konsequenzen der Alternativen 1 & 2

Da ein Benutzer meinte, die beschriebenen Konsequenzen der ersten beiden Abstimmungsmöglichkeiten wären Gegenargumente und gehörten nicht auf die MB-Seite (ich war zwar der Ansicht, ein MB diene der Sammlung von Pros und Contras, aber was weis ich schon ....) sind sie nun wunschgemäß hier angegeben:

• Alternative 1: Bei Wahl dieser Option wären rein formal Artikel über alles (Beispiel) und jeden [1] zulässig. Die Vereinbarkeit mit dem Projektziel ist unklar.
• Alternative 2: Folgen unklar, da eine "gewisse allgemeine Bekanntheit" nicht quantifizierbar ist.
• Alternative 3: Einfach auf die Seite der Löschkandidaten gehen
• Ablehnung: Keine (wie bei allen abgelehnten MBs) --NCC1291 21:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem finde ich, dass das Beispiel für Alternative 1 kein Bespiel für Alternative1 ist, das es IMHO unter "offensichtlichem Unsinn" fällt. --Grim.fandango 21:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Tja, was "offensichtlicher Unsinn" ist, liegt wiederum im Auge des Betrachters und erzeugt auf diese Weise eine Relevanzhürde. Beim Beispielartikel ist zwar der Artikelgegenstand Unsinn, vom Aufbau her jedoch vorbildlich (gut, Quellen fehlen ;). Was wäre aber mit einem Artikel über den 12.750sten des New-York-Marathons? --NCC1291 22:30, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das schöne an einem MB ist, dass man mehrere Möglichkeiten zur Auswahl hat...--213.39.151.152 08:36, 7. Aug. 2007 (CEST)

Unmotivierte Kampfabstimmung

In der derzeitigen Formulierung ([2]) werde ich das Meinungsbild ablehnen, da ich es nur für eine Kampfabstimmung zwischen den beiden Lagern (meist als Inklusionisten bzw. Exklusionisten bezeichnet) halte - auch Vorschlag 2 ist in meinen Augen nur ein "Pseudokompromiss", der nur den Knochen "Relevanzkriterien" hinwirft.

So eine Abstimmung macht nur dann Sinn, wenn man von der Schwarz-Weißdarstellung (und einer damit verbundenen Kampfabstimmung) Abstand nimmt - so werden jedenfalls keine Differenzen beseitigt, sondern nur neue Gräben aufgerissen. -- srb ^♋ 11:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Formulierungen "Inklusionist/en" und "Exklusionist/en" sind in der derzeitigen Fassung gar nicht enthalten. Vielleicht könntest du erlautern, welche Formulierung/en du genau meinst. Und "Kampfabstimmung" ist ein unschönes Wort..--80.171.14.45 13:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Unreferenzierte Aussagen

Kann mir bitte jemand erklären, was mit "Unreferenzierte Aussagen" gemeint ist? Oder anders ausgedrückt: Was ist eine "Referenz"?

--Frank C. Müller 12:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Referenz = Beleg.--80.171.14.45 14:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:Belege. --Filetierfix 14:23, 7. Aug. 2007 (CEST)

---

Dann schlage ich vor, aus "Unreferenzierte Aussagen" "unbelegte Aussagen" zu machen; das dürften deutlich mehr Leute verstehen.

--Frank C. Müller 17:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Gemacht.--80.171.58.113 19:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Starttermin

Eventuell sollte man den Starttermin des MB noch etwas verschieben, bis es völlig ausgefeilt ist. Damit meine ich eventuelle formelle Schwächen- inhaltlich sollte nichts Wesentliches mehr verändert werden. Heute nacht ist zu früh- in den nächsten Tagen sollte es aber soweit sein.--213.39.182.48 16:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

Aber nicht doch. Das Meinungsbild ist doch hervorragend vorbereitet. Es wird klar definiert, worum es nicht geht. Zum Beispiel, dass dies keine Kampfabstimmung ist oder gar die Meinung der Community zum Thema Löschpraxis allgemein eingeholt werden soll. Nein, es geht klipp und klar darum, ob die Community (ah, jetzt doch) eine liberalere Löschpraxis (aha, das also auch) wünscht. Irgendwie haben die Relevanzkriterien damit auch was zu tun, aber nur falls Version 2 die meisten Stimmen vereint. Und wenn, dann kann man über das Wie und Wo ja immer noch diskutieren, irgendwie, sowieso. Ich kann beim besten Willen nichts erkennen, was man da "in den nächsten Tagen" grundlegend verbessern kann. --Zinnmann d 16:32, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde schon, dass deutlich ist, worum es geht: „Jetzt soll ein Meinungsbild klären, ob eine liberalere Löschpraxis von der Community gewünscht wird oder nicht.“ Den Abschnitt, worum es nicht geht, könnte man sich IMHO sparen. --Robb der Physiker 00:46, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich fürchte, das geht nicht. In dieser Diskussion wurde deutlich, dass einige Mißverständnisse vorliegen, worum es in diesem MB eigentlich geht. Um diese auszuräumen, habe ich diesen Abschnitt eingefügt.--213.39.151.101 08:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin noch dafür, die Option ULL löschen ja/ nein/ sperren und archivieren, damit diese Frage auch endlich mal geklärt wird. Gelöscht kriegt man das Teil ja nicht. --80.133.175.158 18:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Darum geht's hier nicht.--80.171.58.113 18:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eben, mach doch dafür einfach dein eigenes Meinungsbild, so wie auch hier bezüglich eines anderen Wunsches vorgeschlagen! Dort kannst du auch ganz allein bestimmen, welche Optionen angeboten werden. Du brauchst also nur die Optionen löschen oder sperren im Meinungsbild anbieten - behalten ist unnötig und kann mit dem Hinweis, dass dies nicht zum Ziel des Meinungsbildes passen würde auch draußen gelassen werden, falls ein Querulant diese Option dennoch einfügen möchte.

Wenn dir etwas an Wikipedia nicht passt - mache halt schnell mal ein Meinungsbild und lasse dich ja nicht auf Diskussionen dazu ein! Schlimmer als dass der jeweils aktuelle Status behalten wird, kann es für dich dann nicht kommen, wenn du alternative Optionen einfach gar nicht erst zulässt. Du kannst also nur gewinnen mit einem Meinungsbild. Du musst dich auch nicht unnötig an den Zielen der Wikipedia festkrallen, die sind variabel. Du möchtest Wikipedia in ein Forum verwandeln? Kein Problem - suche dir einfach die Punkte in der Definition der Wikipedia heraus, die dem entgegen stehen und stelle sie in deinem Meinungsbild zur Disposition. Schreibe dann noch hin, dass es keine Kampfabstimmung sein soll (was es sonst ist, musst du nicht erklären - aber keine Kampfabstimmung klingt schonmal gut) mit den Leuten, die lieber weiter eine Enzyklopädie erstellen würden und mache noch ein paar mehr verwirrende Bemerkungen. Biete außerdem möglichst viele Optionen in deinem Meinungsbild an, die sich auch nicht recht unterscheiden müssen - je mehr, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die Ablehnung des Meinungsbildes nur 49% aller Benutzer ausmacht und die dir genehme Option schon mit 20% Zustimmung als "gewählt" gelten kann (Hauptsache sie hat die meisten Stimmen unter den Optionen), weil insgesamt 51% der Benutzer irgendeine Option ausgewählt haben, selbst wenn einige davon ebenfalls auf die Ablehnung der Änderungen hinauslaufen. Fertig - einfach dann mal über Nacht starten, zurücklehnen und mal schauen ob vielleicht ausreichend Chaos entsteht, so dass es irgendwie "gültig" ist. Sage außerdem unbedingt deinen Kumpels bescheid, dass alle "Option 1" auswählen, so dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass du und deine Clique endlich mal richtige Veränderungen zwar nicht gleich in der Welt aber immerhin in der Wikipedia hinbekommen.

Ich finde diese Erkenntnisse sollten unbedingt in einen Ratgeber "Meinungsbilder für Dummies" oder so aufgenommen werden - wäre doch wirklich schade, wenn nicht jeder hier mal richtig die Bude aufmischen kann.--Innenrevision 19:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das "ich" bei diesem MB nur gewinnen kann, ist ja wohl ein Witz- bei einer Beibehaltung des Status Quo oder einer Ablehnung wäre für "mich" gar nichts gewonnen. Und dieses MB unterscheidet sich auch gewichtig von einem MB, in dem es nur die Alternativen "sperren" und "löschen" gibt. Ich habe nichts gegen ein MB, dass die Meinung der Community zur derzeitigen Löschpraxis feststellt. Aber das ist niemals das Ziel dieses MB gewesen, und ich finde es unverschämt, ein MB einfach umzufunktionieren. Deshalb erstelle bitte dein eigenes MB, wenn dir das Thema so wichtig ist- immerhin ist dieses MB nur eins von ungefähr zehn, das derzeit in aktiver Vorbereitung ist, da machst du dich mit noch einem mehr bestimmt nicht lächerlich.--80.171.58.113 20:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Verlieren kannst du mit dieser Art von Meinungsbild ja schonmal definitiv nicht. Rein statistisch wirst du also im Durchschnitt gewinnen, denn wir haben ja keine 100%-Ablehnungsquote bei Meinungsbildern.

Außerdem: was soll denn sonst das Ziel dieses Meinungsbildes sein, wenn es nicht die Meinung der Community zur derzeitigen Löschpraxis einholen soll? Hast du den Antrag im Meinungsbild etwa gar nicht gelesen? Da steht doch ganz klipp und klar: Dabei zeigt sich die Spaltung der Wikipedia-Gemeinde in zwei gegensätzliche Lager. Jetzt soll ein Meinungsbild klären, ob eine liberalere Löschpraxis von der Community gewünscht wird oder nicht. Was soll das also sonst sein als eine Abstimmung über die Löschpraxis?

Weißt du was ich im Gegensatz zu Weißbiers provokativen Einfügungen wirklich unverschämt finde: hier alle paar Tage eine andere Sau durchs Dorf zu jagen, bei der das Stimmvieh gefälligst nein sagen soll, wenn es gegen die persönlichen Ansichten bezüglich Wikipedia von irgendwem was einzuwenden hat, da ansonsten auch der größte Mist hinterher als demokratisch legitimiert gelten soll. Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass jedes Meinungsbild eine Niederlage für die üblichen, auf Argumenten basierenden Entscheidungswege in der Wikipedia darstellt und als letzter Ausweg gesehen werden sollte, falls argumentativ mehrere Standpunkte gleichwertig sind. Demokratische Elemente sind wegen der riesigen Manipulationsanfälligkeit der intransparenteste und absolut schlechteste Entscheidungsweg für die Wikipedia. Statt hier also die Inflation der Meinungsbilder zu predigen und zu befeuern, solltest du vielleicht besser mal ins Nachdenken kommen! Selbstverständlich ist nicht jedes Meinungbild falsch - manchmal geht es halt nicht anders - aber so wie du an die Sache mit Meinungsbildern herangehst, ist es definitiv unsinnig und jeder, der deinen Hinweisen so folgt macht sich wirklich lächerlich, da er nur zeigt, dass er grundlegend einiges nicht verstanden hat.--Innenrevision 22:12, 7. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt soll ein Meinungsbild klären, ob eine liberalere Löschpraxis von der Community gewünscht wird oder nicht. Wenn es wirklich ein MB über die derzeitige Löschpraxis wäre, würde dort etwa stehen: Jetzt soll ein Meinungsbild klären, welche Löschpraxis von der Community gewünscht wird. Verstehst du den Unterschied? Dieses MB holt die Meinung zu einer ganz bestimmten Richtung ein, das andere würde die Meinung zum Thema allgemein einholen. Und wenn du ein Problem mit MBs allgemein hast, ist das bedauerlich, aber hier ist der falsche Ort, um über Allgemeines zu diskutieren.--213.39.151.101 08:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bedauerlich ist eher, dass du + weitere Leute offensichtlich ein Problem mit Meinungsbildern haben, da sie die Grundidee dahinter in keinster Weise verstanden haben und stattdessen lieber die Community damit terrorisieren.--Innenrevision 13:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Formulierung der Alternative 1

Der erste Satz der Alternative 1 lautet derzeit:

"Artikel mit korrektem und belegtem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von einer Relevanzhürde oder Mindestgröße jeglicher Art."

Ich schlage folgenden schlichteren und eindeutigeren Satz vor:

"Artikel mit korrektem und belegtem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von ihrer Relevanz und ihrer Größe."

--Frank C. Müller 19:41, 7. Aug. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag, hab' ihn eingearbeitet.--80.171.58.113 21:03, 7. Aug. 2007 (CEST)

Super. Ich darf in dem Zusammenhang noch einmal diese Vorlage ins Gespräch bringen… --Dundak ☎ 21:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wir sollten einfach nach dem Ende des Meinungsbildes alle, die für Variante 1 gestimmt haben dauerhaft sperren. Und zwar formlos wegen nachweislichem Desinteresse an einer Enzyklopädie. Dann hätte das Meinungsbild einen gewissen Nutzen. --h-stt !? 22:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du weißt schon, was Enzyklopädie bedeutet, oder: „Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt.“ Wer hat hier kein Interesse an der Darstellung des menschlichen Wissens? --Robb der Physiker 00:41, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiss aber auch, was Wissen bedeutet, im Gegensatz zu Daten. Nicht alles, was man beschreiben kann, ist zum Verständnis der Welt wichtig oder auch nur sinnvoll. Um es deutlich zu sagen: Wer bei diesem Meinungsbild auch nur in Versuchung ist, sich für Variante 1 zu entscheiden, der ist hier in der Wikipedia falsch. Er kann und soll an Fanprojekten zu welchem Thema auch immer mitwirken, das ist für ihn besser, weil er hier ncht wirklich glücklich werden kann und nicht immer und immer wieder die selben Schlachten schlagen muss - und natürlich ist es auch für die Wikipedia besser --h-stt !? 15:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du hast vollkommen Recht: Das sollte Ziel einer Enzyklopädie sein. Ich denke zwar auch, dass man komplett ohne Grenzen nicht auskommt, aber es steht ja auch jedem frei, diese Option nicht zu befürworten.--213.39.151.101 08:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja, dann habt ihr die ganzen Inklusionisten oder wie sie genannt werden verbannt und steht immer noch vor dem Problem, dass es nicht genug Mitarbeiter gibt, um 600.000+ Artikel redaktionell zu betreuen, nur, dass das Problem jetzt verschärft ist. Ich dachte immer, dass es auf Qualität, nicht Mitgliedervergraulen ankäme. Außerdem: Alles was hinkt, ist ein Vergleich und die Schlussfolgerung der „Enzyklopädie-Feindlichkeit ist mehr als gewagt. --Robb der Physiker 23:11, 10. Aug. 2007 (CEST)

Status Quo vs. Ablehnung des MB

In wie fern unterscheidet sich denn der Status Quo von der Konsequenz der Ablehnung des Meinungsbildes: „Wenn das MB abgelehnt wird, bleibt weiterhin der Status Quo erhalten.“ Diese Frage solte vielleicht noch geklärt werden, bevor man zur Abstimmung schreitet. --Robb der Physiker 00:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es ist eher sinnlos, zwei Optionen "Status Quo" und "Ablehnung des MB" zur Verfügung zu stellen, da das Ergebnis, wenn ein Meinungsbild abgelehnt wird, ja gerade ist, dass sich gegenüber dem Status Quo nichts ändert. Gestumblindi 04:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zumal das durchaus als Manipulation des Meinungsbilds gewertet werden kann. Zwei Optionen - ein Ergebnis stinkt nach divide et impera. Aus Gründen der Ausgewogenheit muss analog zu Alternative 2 eine Option "Verschärfung der Relevanzhürder" angeboten werden.

Die Relevanzhürde bleibt bestehen; sie wird jedoch deutlich höher gesetzt als bisher. Alles, was keine allgemeine Bekanntheit oder Bedeutung hatte oder hat, ist irrelevant.

Ich persönlich halte das genauso wie Alternative 2 für keine gute Idee (zu schwammig, Konsequenzen unklar). Eine andere Möglichkeit wäre es, Alternative 3 ersatzlos zu streichen. --Zinnmann d 07:38, 8. Aug. 2007 (CEST)

Was ändert sich denn, wenn das MB abgelehnt wird? Nichts. Folglich ist die Formulierung völlig korrekt.--213.39.151.101 08:41, 8. Aug. 2007 (CEST)

Und nein, es wird hier keine Option geben, die die Löschpraxis verschärfen würde. Das ist nicht Sinn dieses MB! Überschrift lesen hilft!--213.39.151.101 08:43, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du hast den Sinn eines Meinungsbildes immer noch nicht verstanden. Es geht hier nicht darum, eine Meinung durchzudrücken, sondern einen Konsens zu einer konkreten Fragestellung zu finden. Und dazu gehören nun einmal beide Seiten der Medaille. Dadurch, dass die Ablehnung des Meinungsbildes zum gleichen Ergebnis wie Alternative 3 führt, verzerrst Du das Ergebnis. Angenommen vier stimmberechtigte User (interessante Frage übrigens: Wieso hängst Du Dich als nicht stimmberechtigte IP in den ganzen Zirkus so rein?) stimmen für Alternative 1, zwei für Alterntive 3 und zwei lehnen das Meinungsbild ab. Wie ist das zu werten? Du wirst behaupten, das Meinungsbild wurde erfolgreich angenommen, weil auf A1 doppelt so viele Stimmen wie auf die nächsten Plätze entfallen. Ich sage, es steht unentschieden, da sich gleich viele Stimmen für den Status Quo ergaben wie für A1. Such's Dir aus: Entweder kommt ein zusätzlicher Punkt "Verschärfung" hinzu oder A3 wird gestrichen oder das Meinungsbild ist von vornherein ungültig. --Zinnmann d 09:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Von mir aus kann der letzte Satz bei Ablehnung auch gestrichen werden, nur ändert das nichts. Ansonsten: Zeige mir bitte die Regel, die unmißverständlich vorschreibt, das ein MB für jede Richtung Optionen enthalten muss, bzw. das ein MB, dass nicht für jede Richtung Optionen enthält, von vornherein ungültig ist.--213.39.151.101 10:03, 8. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht um das Streichen eines einzelnen Satzes, sondern um die manipulative Aufteilung von Stimmen. Natürlich laufen A3 und Ablehnung auf das gleiche Ergebnis raus. Genau deshalb gehört A3 entweder gestrichen oder in eine Verschärfung umgewandelt.

Du willst wissen, welche Regel unmissverständlich die Berücksichtigung anderer Alternativen vorschreibt? Wie wär's mit gesundem Menschenverstand? Denn welche Konsequenz ist aus zwei gegensätzlichen, aber jeweils angenommenen Meinungsbildern zu ziehen, die einmal die Einführung von "Wir gehen nach rechts." und einmal "Wir gehen nach links." fordern? Genau aus diesem Grund wurden WP:ULL und WP:UGL damals eben nicht als Meinungsbilder gestartet. --Zinnmann d 11:42, 8. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt definitiv keine Regel, die ein Meinungsbild als das alleinige Eigentum von irgendwem ausweist. Ich habe deshalb Zinnmanns Idee aufgegriffen und die Alternative 3 entfernt - der Status Quo bleibt ohnehin mit der Ablehnung des Meinungsbildes erhalten - um den Status Quo muss nicht abgestimmt werden.--Innenrevision 13:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Alternative 4 fehlt

Nämlich eine Verschärfung der RK. Muss man schon anbieten, wenn es ein neutrales MB werden soll. --Thogo ^Büro_Sofa 01:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

Keine Lemmas die Brockhaus/Encarta/Britannica nicht auch haben? -- Cherubino 03:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

Besser keine Leute, die den korrekten Plural von Lemma nicht kennen … SCNR. --Henriette 05:03, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein Witz, oder? Die Ablehnung der Lockerung der Löschpraxis wird gespalten in die Wahloptionen Status Quo und Ablehnung des Meinungsbildes. Gleichzeitig gibt es keine Option zur Verschärfung der RK. Und wenn solches in das MB eingebracht wird, wird es wieder gelöscht. Das ist so ähnlich, als ob eine Partei zur selbst herbeigeführten, vorfristigen Bundestagswahl antritt, und sich das Recht nimmt, neben dem eigenen Wahlprogramm und der eigenen Kandidatenliste auch noch Programm und Kandidaten der Gegenseite festzulegen. Peinlich. Minderbinder 10:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

gg doppelwhopper-ack! (ich wollte es nur weniger schlau schreiben) -- Cherubino 11:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

Worum es wirklich geht, wird weiter oben klar, wenn die Gestaltung des Meinungsbildes ganz offen als ein "recht großzügiges Entgegenkommen gegenüber den Exklusionisten" bezeichnet wird - von einem der Hauptproponenten wohlgemerkt. Das heisst, die Gegenseite kann hier noch froh sein, dass sie überhaupt berücksichtigt wird. Ich möchte deshalb schon mal prophylaktisch ankündigen, dass sich unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes an meiner persönlichen Löschpraxis und den dabei praktizierten Relevanzkriterien rein gar nix ändern wird. Die Freiheit, eine mögliche Abschaffung des Projektziels der Erstellung einer Enzyklopädie schlicht zu ignorieren, nehme ich mir einfach kraft meiner Wassersuppe als Administrator. Ich hoffe bzw. gehe davon aus, dass dies für den größten Teil der anderen Admins ebenfalls gilt. Im übrigen hat der Vorschlag von Benutzer:h-stt weiter oben unter "Formulierung der Alternative 1" zu den möglichen Konsequenzen des Meinungsbildes einen gewissen Charme. --Uwe 11:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild oder eine Abstimmung kann nur gemeinsam von den Vertretern beider Seiten vorbereitet werden. Alles andere ist Quatsch. --m  ?! 11:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte jetzt noch meterlang das MB in der derzeitigen Fassung verteidigen, aber das Mass ist voll. Wer wirklich glaubt, ein MB "Liberale Löschpraxis" sollte Exklusionisten (was im Übrigen niemals beleidigend gemeint war, sondern einfach nur eine Tatsache beschreibt) die Möglichkeit geben, ihre radikalen Ansichten zum Thema Löschen, mit denen einige hier nicht einverstanden sind, durchzusetzen; der solle bitte das MB dementsprechend ummodeln. Seinen ursprüngliche Anspruch, den ich bis jetzt versucht habe, gegen alle Widerstände zu verteidigen, wird das MB dadurch natürlich verlieren, und das ist eigentlich ein Unding. Aber auch meine Kraft ist nicht endlos, und ich werde sie nicht mehr weiter dazu verschwenden, gegen Gummiwände anzukämpfen. Ich werde mich bezüglich dieses MB in Zukunft weder äußern, noch es selbst gestalten. Ich mache diesen Schritt nicht gern, aber er ist in meinem eigenen Interesse notwendig. Ich kann meine Zeit wesentlich sinnvoller verbringen, als sie für endlose und sinnlose Diskussionen zu verschwenden. Einen der Mitersteller dieses MB habt ihr in die Knie gezwungen- ich bin gespannt, ob ihr es beim Rest auch schafft.--80.171.14.108 12:42, 8. Aug. 2007 (CEST)

Halt dich ein bisschen mit der Polemik zurück, Kollege. Leute wie du haben mich dazu gebracht meine Unterschrift von WP:ULL auf WP:UGL "umzuziehen"... mal sehen, ob du das beim Rest auch schaffst. --P.C. ✉ 13:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

In der Tat; das Meinungsbild wird ja offensichtlich recht deutlich abgelehnt, und zwar auch von (moderaten) Inklusionisten wie mir. Die Art und Weise, wie das hier gehandhabt wird, erweist der Sache, für die man sich einsetzt, einen Bärendienst. Mich wundert da eigentlich nur, warum die Gegenseite nicht schon längst ein BNS-Meinungsbild mit den Optionen: "Es kommen gar keine neuen Artikel mehr in die Wikipedia" und "Die Relevanzkriterien sollten deutlich verschärft werden" gestartet hat - verdenken könnte ich es ihnen kaum. Können wir angesichts des schon jetzt ja relativ eindeutigen Bildes nicht daran denken, das Ding ohne großes Aufsehen zu entsorgen? --Proofreader 09:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht vorzeitig abbrechen. WP:ULL wird seit Jahren als Argument angeführt, dass hier angeblich so viele Unzufriedene sind. Kein Wunder, schließlich ist das Ding zeitlich unbegrenzt und lädt jeden aus welchem Grund auch immer Unzufriedenen ein, seine drei Kreuzchen zu hinterlassen und dadurch ein völlig verzerrtest Sichtweise zu etablieren. Das laufende Meinungsbild bietet die Chance, diesen Eindruck zumindest ein wenig zu relativieren. Alternativvorschlag: Wenn dieses Meinungsbild vorzeitig abgebrochen wird, dann bitte auch WP:ULL und WP:UGL vollsperren. Vielleicht können wir uns dann wieder wichtigeren Dingen zuwenden. --Zinnmann d 10:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

L’encyclopédie libre

Wenn wir nicht mehr Artikel zulassen wird uns die französische Wikipedia bald überholt haben. Und das Argument, dass mehr Artikel nicht gleich bessere Artikel sind würde dann nur noch hilflos wirken (sind die französischen schlecht?). Die Häme und Schlagzeilen wenn dann auch noch die polnische Wikipedia mehr Artikel hat, wird Zweifel an der Umfänglichkeit der deutschen nähren. SCNR. -- Cherubino 12:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du hast bestimmt ein Enzyklopädien-Quartett, mit dem du auf dem Schulhof immer alle anderen abzockst, oder? --84.62.6.85 13:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die fr-WP ist nahezu unbrauchbar, weil sie von Stubs und Datenbank-Auszügen dominiert wird. Richtige Artikel scheinen nach meinem Eindruck in der Minderheit zu sein. Dort wurden hunderttausend Artikel aus Ortsdatenbanken automatisiert angelegt, jeder besteht nur aus einer Liste von Zahlen über Einwohner etc, Daten die nichts mit Wissen zu tun haben und genau so schon andernorts im Internet (nämlich in der geplünderten Datenbank) zu finden waren. Dazu braucht man keine Wikipedia. Ein anderes sehr spezielles Beispiel: Klick mal ein bisschen in fr:Modèle:Monuments nationaux américains und vergleiche die gefundenen Stubs mit den hier verlinkten: Vorlage:Navigationsleiste National Monuments in den Vereinigten Staaten. Erkennst du den Unterschied zwischen de und fr? --h-stt !? 16:05, 8. Aug. 2007 (CEST) PS: In en ist auch nicht alles eitel Sonnenschein. Obwohl es ja ein US-Thema ist, sind die Artikel in der en:List of National Monuments of the United States in aller Regel ebenfalls belanglos und völlig ungenügend.

Der Einwand ist durchaus berechtigt. Unseren relativen Einfluß auf die globale WP-Gemeinde haben wir auch, weil wir die zweitgrößten nach en (also die größten in den "Kolonien") sind. Wenn wir irgendwann nur noch siebtgrößte sind, wird sich keine Sau mehr für uns interessieren, da können wir qualitätvoll sein wie wir wollen. Wir könnten durchaus mehr Lemmata zulassen, ohne unseren Qualitätsanspruch aufgeben zu müssen. Wikiweise kann kein Vorbild sein. --m  ?! 19:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gehen den Inklusionisten die enzyklopädablen Themen aus, über die sie fähig sind zu schreiben? Müssen sie sich desshalb in Triviales retten? Außerdem kann das mit dem Artikelschreiben ja nicht immer so weiter gehen. Wann ist Schluss? Nach 3 Millionen Artikeln? Wenn die wichtigsten Artikel geschrieben sind (zb alle aus Brockhaus/Encarta/Britannica lesenswert sind) wollen die Leute weitermachen, und werden sich mit Händen und Füßen wehren, wenn man versucht ihnen das Schreiben von weiteren Artikeln zu verwehren, und ihnen ihr Spielzeug und ihr Hobby versucht wegzunehmen. Je mehr Artikel Wikipedia hat, desto weniger wird es irgendwann eine Enzyklopädie sein. Das Wichtige wird im Unwichtigen ertrinken. Die Bezeichnung Enzyklopädie ist aber schon jetzt obsolet, hier finden sich doch eher Fachlexikaartikel -- 172.179.141.245 PS: Gibt es eine Liste von Lemmata, die in den gängigen Enzyklopädien (BBE) enthalten sind aber noch nicht in Wikipedia?

Mich interessiert nicht ein Einfluss der Wikipedia bei irgendwelchen komischen Gremien, sondern dass ich mit der DE-WP arbeiten kann. Das ist alles. Und wenn wir irgendwann nur noch die siebtgrößte sind, interessiert mich das als Nutzer mit Verlaub gar nicht. 84.176.173.83 09:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mal 'ne ganz blöde Frage: Hab ich den Start des internationalen Wettbewerbs, welche Wikipedia die meißen Artikel hat, verpasst? Mir sind 100 gute Artikel, die das Lemma in zwei oder drei Absätzen + Bild erklären können lieber, als 10000 1 1/2 Satz-Stubs. Ansonsten schrieb IP 172.179.141.245 oben so schön: Das Wichtige wird im Unwichtigen ertrinken. Recht hat sie. 213.182.139.175 09:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das Anfangsposting war durchaus ironisch gemeint („SCNR“), und die IP 172 war ich -- Cherubino 12:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich würde die Frage, ‚was wichtig ist‘, nicht allein anhand der Erwähnung in Brockhaus oder Britannica (oder gar der Encarta) entscheiden. Z.B. gibt es eine Menge Orte, ja Städte in aller Welt (v.a. der sog. dritten), die wahrscheinlich in keinem dieser eurozentrischen Lexika stehen, aber doch sinnvoll zu beschreiben wären... Es wird eine Menge guter Literatur geben, die zwar in Literaturlexia ausführlich beschrieben wird und daher einen eigenen Artikel verdienen würde, aber im Brockhaus höchstens unter dem Autor mit einem Stichwort genannt wird... Es gibt eine Menge wichtiger historische Personen – ob Politiker, Fürsten oder Dichter, Erfinder und Wissenschaftler –, die noch in den alten Auflagen von Brockhaus und Co. ganze Seiten füllten, aber heute nur noch 1 Zeile wert sind oder ganz fehlen (schau Dir mal einen alten Brockhaus oder gar den Zedler an!). Und so weiter... Zumindest solche Fälle sollten uns auch in der WP einen Artikel wert sein (wenn ihn denn jemand kompetent schreiben kann: ich rede nur von ordentlichen Artikeln) und nicht etwa gleich wieder gelöscht werden, weil sie nicht in den aktuellen Versionen von Brockhaus oder Britannica (oder gar der Encarta – pfui! was für ein Vergleich!) vorkommen! --Aristeas 12:09, 9. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, aber es sollte schon ein Qualitätsanspruch sein, dass alle in diesen aktuellen Enzyklopädien vertretenen Lemmata auch hier zu finden sind. Ist aber ne andere Baustelle.. -- Cherubino 12:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nee,ganz sicher wollen wir das nicht... --Marcus 07:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

Briefwahl

von der Artikelseite hierher kopiert:

1. Ich stimme schon mal ab, weil ich jetzt in Urlaub fahre und dann kein Internet habe, Briefwahl sozusagen. --84.62.6.85 13:35, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Stimme bitte morgen für mich abgeben. Warum sollten IPs nicht stimmberechtigt sein, unter unserem Benutzernamen sind wir doch alle IPs. --84.62.6.85 13:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Und eigentlich sind wir alle kleine Mädchen, bevor wir aus Mammis Bauch rauskommen (sagte mein Biolehrer immer). --DasBee ± 13:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zwei-Drittel-Mehrheit für Alternative 2?

Wenn keine der beiden zur Auswahl stehenden Alternativen mindestens zwei Drittel der Stimmen erhält, bleibt der Status Quo erhalten.

Wie ist das genau zu verstehen? Stimmen für Alternative 1 sollten doch automatisch für Alternative 2 zählen, da sie ja eigentlich für eine noch weitergehende Liberalisierung wären, aber ganz sicher eine teilweise Liberalisierung lieber sehen würden als den Status Quo. Daher schlage ich die folgende Regelung vor:

Wenn keine der beiden zur Auswahl stehenden Alternativen mindestens zwei Drittel der Stimmen erhält, bleibt der Status Quo erhalten. Wenn Alternative 1 nicht die erforderliche Mehrheit erhält, werden die dort abgegebenen Stimmen automatisch Alternative 2 angerechnet, es sei denn, dem wird vom Unterzeichner widersprochen. --84.57.167.136 18:30, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie kommst du auf den Trichter? --Felix ^fragen! 19:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist das sogenannte Stimmenrutschverfahren, das hatten wir neulich schon mal bei irgendeinem lustigen MB. --m  ?! 19:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Diese Formulierung mit der 2/3-Mehrheit macht keinen Sinn. Beispiel: 60 Prozent stimmen für Alternative 1 und 40 Prozent für Alternative 2: Alle Abstimmenden wollen eine liberalere Haltung, aber der Status Quo bleibt. Deswegen halte ich das oben vorgeschlagene System, die Anzahl der für Alternatie 1 oder 2 Stimmenden zu addieren, für sinnvoll. Andim 20:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Um mal ganz ehrlich zu sein: du glaubst doch nicht im Traum daran, dass es zu so einem Ergebnis jemals kommen wird, oder? --Felix ^fragen! 20:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

So extrem, glaube ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine 2/3-Mehrheit für eine liberale re Handhabe ist, diese Mehrheit teilt sich aber auf beide Alternativen auf, so dass der Status Quo erhalten bleibt. Andim 20:48, 8. Aug. 2007 (CEST)

Falls genügend viele Leute blöd genug sind, für Alternative 3 zu unterschreiben, passiert dasselbe mit der Gegenseite. Aber das ist vom MB-Autor ja auch so gewollt. --m  ?! 20:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Da habe ich doch längst vorgebeugt, damit sich niemand falsch entscheiden kann. Wieso sollte man auch den "Status Quo" explizit wählen - den gibt es doch ohnehin.--Innenrevision 20:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sorgen diese Modalitäten dafür, dass der Status Quo bleibt. (Realistischers) Beispiel: 40 % für Alternative 1, 40 % für Alternative 2 und 20 % für Status Quo. Dann wollen 80 % eine liberalere Haltung, aber der Status Quo bleibt. Andim 21:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Und warum werden dann die beiden Alternativen nicht ebenfalls schon im Antrag gebündelt, so dass nur eine Alternative übrigbleibt und stattdessen hier Leihstimmendebatten eröffnet? Eventuell wollen einige Benutzer auch nur das Ende von Löschdiskussionen und wählen deshalb Alternative 1 - wenn dann die Stimmen aber nicht reichen, dann gewinnen sie gar nichts, aber ihre Stimme wird einfach irgendwo anders zugerechnet, damit es dort dann reicht. Das wäre so ähnlich als wählt man die FDP und wenn es für die nicht reicht, dann hätte man halt CDU gewählt.--Innenrevision 21:30, 8. Aug. 2007 (CEST)

na die Frage hat sich ja wohl mehr als erledigt. --Tresckow 11:53, 10. Aug. 2007 (CEST)

Abbruch bei 100

Ich denke, es wäre zum Wohle des Projekts sinnvoll, dieses Meinungsbild bei 100 Ablehnungen abzubrechen. Sollte weiterer Bedarf an einem Meinungsbild bestehen, wäre es meine Empfehlung, etwas ausgewogener, kompromissbereiter und konsensorientierter vorzugehen. sebmol ^{? !} 11:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wie schon weiter oben geschrieben, sollten dann aber auch WP:ULL und WP:UGL gesperrt werden. Diese beiden "unendlichen Meinungsbilder" schaden dem Klima in der WP in gleicher Weise. --Zinnmann d 11:17, 9. Aug. 2007 (CEST)

Soeben erledigt. Über die beiden Unterschriftenlisten erlaube ich mir kein inhaltliches Urteil, die sind aufgrund der fehlenden prominenten Verlinkung aber nicht so relevant bezüglich ihres Einflusses auf die Community wie Meinungsbilder. sebmol ^{? !} 11:50, 9. Aug. 2007 (CEST)

Gut - das war eindeutig, aber dass man nicht mal mehr um Mitternacht im Bett sein darf und erst zur Mittagspause wieder reinschaut, ohne den ganzen Spass zu verpassen, das ist auch neu. --h-stt !? 12:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kann mich nur anschließen – ich hätte doch soooo gerne auch ein bisschen mitgespielt! Und jetzt soll alles schon vorbei sein? Uäääaaa....!!! (Regieanweisung: Verkriecht sich heulend in die Ecke) --Aristeas 12:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte es wenigstens 24 Stunden laufen lassen, dass keiner sagt "ich war nicht da", dann wäre es noch deutlicher als das zu gebrauchen gewesen, was es imho so schon ist: ein klares Bekenntnis für die RKs als solche - wenn auch vielleicht nicht immer in jedem Detail. Alerdings glaubt wohl niemand wirklich, dass die 200 Inklusionisten, die nötig gewesen wären, dann auf einmal erschienen wären. --TheK ? 13:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich aus dem Ergebnis irgendetwas anderes eindeutig eruieren lässt, als dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wurde. So kontraproduktiv eine Fortführung des MBs gewesen wäre, genauso kontraproduktiv sind irgendwelche Aufspielungen als Sieger oder Verlierer, Nachtreten jeglicher Art, die Herausinterpretation irgendwelcher inhaltlichen Position und ähnliches unprofessionelles Verhalten. Das MB ist gescheitert und gut ist. sebmol ^{? !} 14:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es sehr ärgerlich, das hier ienfach eigenmächtig abzubrechen. Das MB wurde eine Ewigkeit lang mit großem Trara vorbereitet und wenn es endlich losgeht, wird nach ein paar Stunden abgewürgt. Warum? Warum kann man das nicht die geplante Zeit lang laufen lassen, bekommt ein eindeutiges Ergebnis und hat dann erstmal Ruhe? Wie hätten hier ein klares "Meinungsbild"(sic!) erhalten können, auf das man künftig hätte verweisen können. Aber nein, hektischer Aktionismus ist wichtiger. --m  ?! 14:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Welches klare Ergebnis, außer dass das MB mehrheitlich abgelehnt wird, wäre denn hier möglich gewesen? sebmol ^{? !} 14:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

Genau diese klare Ablehnung hätte eben bedeutet, dass hier klar keine Mehrheit für derart radikale Senkungen der RKs ist. --TheK ? 15:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, nicht wirklich, weil eine Ablehnung des Meinungsbilds keineswegs eine inhaltlich Positionsdarstellung darstellen muss. Es gibt verschiedene Gründe, warum das MB abgelehnt wurde. Ich sehe keine Veranlassung, sie alle einem Standpunkt zuzuordnen. sebmol ^{? !} 15:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Naja, zumindest hätte ein Weiterlaufenlassen des MB bis ans bittere Ende einen wirklich sauberen Abschluß garantiert. Ich muß ja noch nicht mal lange nachdenken, um mir die Argumente der „Liberalen“ vorstellen zu können: „Auf der Unterschriftenliste für die liberale Löschpraxis sind 500 Unterzeichner und die Gegner des MB haben alle schon seit drei Tagen in der Startlöchern gesessen. Diese 100 Leute haben alle sofort zugeschlagen und unterschrieben und wir haben noch fast 500 Leute in petto, die gar nicht mehr unterschreiben dürfen“. Sebmol, Du weißt doch, wie das hier läuft ;) Ich würde das Ding echt weiterlaufen lassen: Wem tut das weh? Ist doch niemand gezwungen länger als die 5 Sekunden zum Unterschreiben damit zu verbringen, oder? --Henriette 16:00, 9. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Natürlich ist mein konstruiertes Argument Quatsch, klar :) Aber lassen wir doch besser Fakten sprechen, als Theorien …

Ich hatte auch die Zeit mitkalkuliert, die man braucht, um das MB und die Diskussion dazu zu lesen, weil ich davon ausging, dass man das allgemein so macht. Oder dass das zumindest eine Voraussetzung dafür ist, dass eine Standpunktdarlegung-mittels-Unterschrift einen Wert hat. Wenn Meinungsbilder nur dazu da sind, seinen Wilhelm irgendwo unterzubringen, ohne sich weiter mit der Materie zu beschäftigen, die vorgestellten Problemlösungen zu evaluieren und die einem am sinnvollsten erscheinende Lösung zu unterstützen (sich halt "eine Meinung bilden"), dann reichen wohl auch 5 Sekunden und wir können diesen Spaß gern noch zwei Wochen laufen lassen. sebmol ^{? !} 16:26, 9. Aug. 2007 (CEST)

Deine Gewissenhaftigkeit macht mich fertig :)) Ich verfolge schon seit ein paar Tagen die Diskussion hier und habe mich durch Lektüre der Optionen im Vorfeld der Abstimmung präpariert: Da war die Unterschrift tatsächlich nur eine Sache von 5 Sekunden. Letztendlich muß doch auch jeder selbst entscheiden, wieviel Zeit er aufwenden will: Ich find' das ein bisschen sehr onkelhaft, wenn wir die Leute quasi bevormunden und ihnen vorschreiben, wo und wie sie ihre Zeit verbringen wollen. --Henriette 17:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Na ja, welche Aussagekraft soll es denn haben, wenn selbst moderate Inkludisten ein MB zu laxerer Löschpraxis gnadenlos abwatschen? Ich sehe da nur eine deutliche Aussage, nämlich „Dieses MB ist total verkorkst.“. Aus dem Ding lässt sich imo nichtmal erkennen, ob die RK als zu lasch, zu hart oder halbwegs ok beurteilt werden, weil sich Vertreter aller Meinungen fröhlich unter „Ablehnung“ versammeln. Falls eine so pauschale Fragestellung überhaupt sinnvoll ist, man kann ja durchaus die Kriterien für lebende Personen und Bands für zu niedrig – die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen hingegen für zu hoch halten.

Was ich eigentlich sagen will: ich sehe durchaus reichlich Diskussionsbedarf rund um die RK, WWNI und das Löschprozedere. (Am liebsten würd ich den ganzen Mist geschlossen in die Tonne hauen und nochmal „from scratch“ neu konzipieren.) Aber bitte ordentlich vorbereitet, mit realistischen Optionen und ohne die elende Lagerdenke. Viele Grüße, —mnh·∇· 15:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Du sagst es. sebmol ^{? !} 15:21, 9. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt auch Leute, die nicht 24h lang dieses Meinungsbild beobachten. Ein paar Tage mehr Laufzeit wäre nicht schlecht. So eilig kann man es doch nicht haben? Das hat so ein Gescmäckle... Irgendwie haben doch jetzt einige Leute ihre Meinung durchgedrückt... Zumindest die, die öfter hier vorbeigeschaut haben. Oder muss man das so machen? Wußte ich nicht, ist mein erstes MB, dass ich beobachtet habe. --Grim.fandango 16:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

Womit sich Henriettess Prophezeiung nach genau 12 Minuten als zutreffend erwiesen hätte. --Logo 16:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

Naja, nicht ganz. Ich habe nicht behauptet, das ein Lager etwas durchgedrückt hat. Sonders die, die warum auch immer, dauernd hier vorbeigeschaut haben. Aber das beweist, wieder meine Theorie: "Admins sind Admins". Soll heißen, auch in anderen Seiten, wie Foren oder Blogs oder sonstwas, juckt es Admins dauernd in den Fingern - es muss immer gesperrt werden... sperrt ein Admin mal eine zeitlang nichts ist er unglücklich. Ich fordere daher einen Wesens-Check für Admins (ähnlich wie den bei den Hunden) damit mal seelenruhige friedliche und geduldige Leute Admins werden. Immer diese Hetze.... --Grim.fandango 16:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nur mal so anmerk: Es waren nicht nur Admins, die sich hier für einen Abbruch ausgesprochen haben. Aber schön, wenn's der Wahrheitsfindung dient, zieht es halt durch. Ich find's halt nur seltsam, wenn argumentiert wird, hier würde durch einen Abbruch möglicherweise was durchgedrückt, was so nicht Konsens sei. 100 Stimmen für eine Ablehnung sind ja doch wohl eine sehr deutliche Aussage, und wer bei dem Stand sagt, das beweise noch gar nichts, der wird das auch sagen, wenn am Ende 15 oder 20 Männeken für Option 2 stimmen und 700 oder 800 das Meinungsbild ablehnen. --Proofreader 10:42, 10. Aug. 2007 (CEST)

Am besten noch ein polizeiliches Führungszeugnis und die Steuererklärung des letzten Jahres auch noch dazu... *augenroll* --Felix ^fragen! 16:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dir ist schon aufgefallen, dass das nicht ernst gemeint war? Ich wollte nur meien Unmut darüber außern, wie schnell immer Admins immer Dinge sperren. Geduld wäre manchmal viel angebrachter. --Grim.fandango 17:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du mir vielleicht etwas näher erläutern, wo ich überhaupt eine Position bezogen hätte, die ich hier "durchzudrücken" versuche? Mir ist das Thema in dieser Herangehensweise (strengere/leichtere Relevanzkriterien) reichlich egal. Was mir aber nicht egal ist, ist, wenn "unschuldige" Benutzer hierher eingeladen werden, um ihre Position mittels einer der vorgegebenen Kategorien darzulegen, was bei gewissenhaft arbeitenden Benutzern ebenso verlangt, sich in das MB und diese Diskussion einzulesen. Das ist schlicht projektschädigend, weil diese "unschuldigen" Benutzer in gutem Glauben dazu genötigt werden, ihre Zeit zu verplempern. Henriettes Einwand, dass das alles etwas onkelhaft und bevormundend sei, greift dabei ins Leere, weil Meinungsbilder eine relevante Funktion innerhalb der Community haben, die darauf fußt, dass sich möglichst viele aktive Benutzer daran beteiligen. Je öfter es zu unsinnigen, kontraproduktiven, zeitraubenden Meinungsbildern kommt, um so weniger Interesse wird es in Zukunft geben, sich überhaupt noch daran in dem Maße zu beteiligen, wie es eigentlich nötig ist, wenn überhaupt. sebmol ^{? !} 18:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Durch das vorzeitige Beenden sind die 100 Leute, die schnell unter Abbruch gestimmt haben, bevorteilt worden. Ein Admin sollte gerade sowas nicht machen. Eine Abstimmung oder MB sollte Laufen, wie lange sie üblicherweise läuft. Das wäre neutral und fair. So ist es eine Manipulation. --Grim.fandango 19:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

Sebmol, das verstehe ich nicht: wenn es Dir um schnelle, saubere und eindeutige Entsorgung dieses Murkses gegangen wäre, hättest Du einfach den Sofort-Löschantrag damals am 27. Juni nicht entfernen dürfen. Du hast damals Kommentar geschrieben: damit wird wenigstens verhindert, dass sich einige der hier beteiligten Benutzer an Artikeln vergreifen. Mit dem Argument hätte ich erwartet, auch das Meinungsbild bis zum Ende laufen lassen zu können. --Emha Bewertung 16:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der Murks dabei ist noch viel älter. Man hätte WP:ULL beenden müssen, nachdem die QS eingerichtet worden ist. Zu der Zeit hatte die ganze Sache übrigens knapp 200 Stimmen. --TheK ? 17:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Plädiere für: "Bis ans bittere Ende!" --Hubertl 17:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nicht ganz. Mit der Durchführung des MBs werden ja gerade die Benutzer von der Arbeit abgehalten, deren inhaltlichen Beiträge im Allgemeinen geschätzt werden. Das Meinungsbild nicht zu löschen bedeutet nicht, seine Durchführung zu wollen. sebmol ^{? !} 18:58, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dieses MB verfolgt, aber nicht dauernd. Zeitaufwand daher eher gering. Ich möchte lediglich mein Willy irgendwohinsetzen dürfen. Das dauert 5 Sekunden oder so. --Grim.fandango 19:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer von der Arbeit abgehalten: Ich möchte doch darum bitten, dass mein FreiZeit-Verhalten hier nicht durch irgendwelche fürsorglich eingesetzten "Beendet" Eintragungen gesteuert wir. --Arcy 11:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

• Heute bin ich mal echt, total, ganz dolle mutig und habe daher den „Beendet“-Hinweis entfernt. Wir ziehen das Ding jetzt durch. Alles andere brächte uns nur unendliche Diskussionen ein, die wesentlich mehr Zeit und Nerven kosten würden, als das MB die paar Tage laufen zu lassen. Nach Diktat nach Patagonien verreist --Henriette 19:30, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dann mussu aber auch die Vorlage:Beteiligen ändern (können nur Admins) und dieses MB wieder auf WP:MB eintragen! Ttztztz.. Halber kram! ;) --TheK ? 19:47, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte jetzt natürlich behaupten, daß ich das gar nicht vergessen oder verpeilt oder gar nicht gewusst habe, sondern das das ein ganz besonders fieser Trick von mir war, um die Beteiligung möglichst niedrig zu halten ;) Danke für die Ermahnung :)) Nächstes Mal denk' ich daran. Herzliche Grüße aus Patagonien ;) --Henriette 20:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Formulierung!

Artikel mit korrektem und belegtem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von ihrer Relevanz und ihrer Größe. Also wenn ich nachweislich belege, dass ich die Matura geschafft habe, reicht das für einen eigenen WP-Artikel, obwohl es völligst irrelevant ist!? -- ^منشMan∞77_龍 11:38, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ja, so ist das gedacht (gewesen). Es entstammt vermutlich den feuchten Träumen von Extremst-Inklusionisten, die sich nun entweder nicht mehr trauen, dort zu unterschreiben oder durch die eindrucksvolle Ablehnung des Meinungsbildes vielleicht plötzlich doch mal aus ihrer Traumwelt aufgewacht sind.--Innenrevision 11:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mal so nebenbei: meinst du echt, dass solche Rhetorik der Wikipedia dienlich ist? sebmol ^{? !} 11:56, 9. Aug. 2007 (CEST)

Du hast recht. Sollte man so nicht ausdrücken. Ich entschuldige mich bei allen, die sich davon betroffen gefühlt haben sollten.--Innenrevision 12:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Qualitätskriterien

Generell wäre es in einigen Bereichen sicherlich sinnvoll, Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien zu ersetzen oder auszufüllen. Das könnte soviel Exklusionisten, die die Wikipedia nicht im Müll versinken sehen wollen, als auch Inklusionisten, die sowieso für größere Bandbreite sind miteinander versöhnen. --80.133.168.2 22:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Definitiv nicht. Das wäre ja Alternative 1 durch die Hintertür: alles was nicht falsch ist und einigermaßen putzig aussieht, bleibt erhalten. In dieser Richtung ist sicherlich keine Lösung zu finden.--Innenrevision 22:21, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zumindestens könnte man dort wo die Relevanzkriterien schwammig und offen wie ein Scheunentor sind, Denkmäler oder kleine Ortschaften, mal ein paar Qualitätskritieren aufstellen. --80.133.179.90 22:28, 9. Aug. 2007 (CEST)

Für manche Diskussionsbeiträge hier wäre das auch ganz nützlich, nicht wahr 80.133.... -- Sozi 09:14, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ersetzen nicht, aber ergänzen schon. Es spricht zwar grundsätzlich nichts gegen die Aufnahme von einem Musikalbum, Fernsehfilm oder Baudenkmal, aber nicht bei 1-2 Sätzen darüber. Die Zeit des Abarbeitens der bajuwarischen Könige ist längst vorbei. --Maruschka-Detmers-Fan 09:43, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ersetzen? Ergänzen? Die Vorschläge sprechen doch alle davon, daß man sich über das eigentliche Ziel nicht bewußt ist. Hier soll keine Relevanz und keine Qualität erzeugt werden, sondern Wissen in einer Art Nachschlagewerk gesammelt werden. Und hierfür ist sowohl eine gewisse Qualitätslage als auch ein überschaubares Relevanzspektrum notwendig. In der Anfangs- oder auch beginnenden Mittelphase des Projektes, in der wir uns m.E. befinden, ist es unablässig, die zu bearbeitenden Themen etwas einzuschränken. Wenn der Leser nicht das findet, was in einem Standardnachschlagewerk zu finden ist, wird er nicht sonderlich von der Qualität des Werkes überkeugt sein. Zu den Qualtiätskritierien gehört nicht nur, daß die Artikel schön oder sogar gut geschrieben sind, sondern auch die umfassende Wissensdarstellung eines klar zu umreißenden Themengebietes. Dem Leser nutzt es nichts, wenn er "wichtige" Informationen nicht findet, sich aber an irgendwelchen Computerspielen oder Pornoqueens sattsehen kann. Wenn er etwas exotisches nicht findet wird er das eher verschmerzen, als wenn Standardbereiche in weiten Bereichen fehlen. WP muß hier langsam lernen, daß nicht die Selbstverliebtheit in Exoten und Diskussion zum Erfolg verhilft, sondern nur die unbedingte Orientierung auf die Kundenwünsche. Und hierfür ist es auch absolut unwesentlich wieviel Meinungbilder zu Randthemen, wieviel Bapperl und sonstige moderne Randkram wir haben, sondern nur die Information. -- Gustavf 13:04, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt ja schon Mindestqualitätskriterien für Musikalben (WP:MA), Schulen und Bahnhöfe, die festlegen, das gewisse Punkte im Artikel dargelegt sein müsse - sowas sollte man vielleicht auch für andere Themenbereiche am unteren Ende der Relevanzskala (wie Letztzulässige-Liga-Sportler-einmal-gespielt, Ferseheserie mit gerademal 15 Folgen, Marienhof-Darsteller, Vorstandsvorsitzender von Konzernen...) vergleichbares finden - da werden Löschkandidaten per "ist relevant, weil..." durchgewunken, nur steht im ARtikel eben auch nicht mehr als "war Fußballer/Schauspieler/Chef von...), soll heißen kein Mehrwert für den Leser.-- feba 20:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

@"Wenn er etwas exotisches nicht findet wird er das eher verschmerzen, als wenn Standardbereiche in weiten Bereichen fehlen." - Es "hilft" aber wenig, wenn ich z.B. keinen Film beschreiben dürfte weil die Beschreibung eines wichtigen Insektes fehlt. Damit kenne ich mich ohnehin nicht aus. Wenn Dir etwas fehlt, dann gibt es doch die Wikipedia:Artikelwünsche.

@Feba: Es gab eine Zeit, in der man "Schauspielerartikel" mit einem Satz + Filmografie (oft unbrauchbar gestaltete) unter WP:QSF eintragen konnte, dann verschwand der Schrott. Nach der überwiegenden Meinung im Filmbereich ist das deutlich zuwenig. Inzwischen bleiben solche Einträge trotz der Meldung immer länger geistern. Man sollte vielleicht offiziell SLA-Fähigkeit des Schrottes dieser Sorte (um 5-10 Minuten "Arbeit") festschreiben. Bei fast einer Million Artikel im Bestand kann man ruhig 30-60 Minuten in einen neuen investieren, nicht 5-10. --Maruschka-Detmers-Fan 08:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Verschärfung der RK

Wie kommt ihr denn bei dem Titel Liberale Löschpraxis auf die Idee, als zusätzlichen Punkt schärfere RKs zu fordern? Liberal alles weglöschen oder wie? Sollte das MB in so einem Fall nicht eher nur Löschpraxis heißen? Und nach diesen Denk- und vor allem Diskussionsanstößen gebe ich zurück an die Moderatoren am Ring. --Robb der Physiker 23:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Warum das so heißt, das mußt Du den Ersteller fragen. Aber das kommt ja eh aus der Ecke "Wir entdecken das Meinungsbild als Hobby." :-) Oder auf deutsch gesagt, es zeugt nicht grad von lauteren Zielen, wenn man das Meinungsbild schon mit dem Programmziel betitel, den man gern erreichen möchte. Auch ein Meinungsbild sollte möglichst neutral angelegt werden. Ach ja, ich soll ja immer von lauteren Absichtne ausgehen. Und warum soll denn die Verschärfung der Relevanzkriterien überhaupt dem Titel widersprechen, die Administratoren können dann doch mit dem Blick auf das Projektziel freier agieren. Das ist doch liberal, oder ... -- Gustavf 23:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, was diese Diskussion nach Start des Meinungsbildes bringen sollte und warum Robb sie ein weiteres Mal anstößt. Außerdem läuft es echt prima - dass durch dieses Meinungsbild sich irgendetwas in Richtung "Liberalisierung" ändert, ist praktisch ausgeschlossen. Was will man mehr? Spätere dilletantische Versuche kann man direkt mit dem Verweis auf dieses Meinungsbild abblocken - ebenfalls super. Wer also allein mit dem Argument von WP:ULL jemals wieder irgendetwas lostreten will, der kann es dann gleich wieder bleiben lassen - perfekt.--Innenrevision 01:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ganz ohne Witz, ich habe unter dem Titel "liberalere Löschpraxis" wirklich erwartet, einen Vorschlag zu finden, dass zukünftig mehr mit SLA gelöscht werden darf und dass mangelhafte Artikelqualität schneller zur Löschung führt als zur "Not-Verstubbung". Oder ein Vorschlag, die Zeit in den Löschkandidaten von 7 auf 4 Tage zu reduzieren, da sich in den letzten 3 Tagen sowieso nichts mehr tut, was noch irgendwelchen Erkenntnisgewinn bringt. --jha 02:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Von 7 auf 4 Tage reduzieren könnte ich mir gut vorstellen. Noch mehr per SLA zu löschen, jedoch nicht, sondern dafür eher mehr, was teilweise als SLA geschnell-wecht wird, per regulärem LA abklären. --Nyks ►? 02:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe ja nicht gesagt, dass ich obigen Vorschlägen zustimmen würde, aber ich habe hier soetwas eben erwartet, stattdessen gibt es Vorschläge für weitere Löschbeschränkungen. (Und ja, die 7 Tage sind sinnvoll, eben um die Chance einzuräumen, einen Artikel zu retten. Leider wird's zu wenig genutzt. Daher auch die vielen SLAs, da die Erfahrung zeigt, wo Hoffnung besteht und wo nicht.) --jha 02:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

Grundproblem

Eine Begründung zur Ablehnung des MB war unter anderem, dass man sich zunächst auf die Verbesserung bestehender und die Erstellung aller nach den derzeitigen RK relevanten Artikel konzentrieren sollte, ehe man die Relevanzhürde senkt. Meine Frage: Schließt das eine das andere aus? Hohe RK aus praktischen Gründen? Als Grundproblem sehe ich eine gewisse Ungeduld in Bezug auf die Qualität, die zum Teil schon in den derzeitigen RK deutlich wird. Artikel sollen sich sofort oder innerhalb weniger Tage auf einem hohen Niveau befinden, sonst kommen sie weg. Hier wird allerdings übersehen, das Wikipedia "work in progress" ist. Wikipedia wird niemals vollständig fertig sein, da es selbst nach den derzeitigen RK immer wieder neue relevante Personen und Dinge gibt. Es wird immer Baustellen, unvollständige Artikel geben. Es ist zwar richtig, sich als Ziel eine hohe Qualität aller Artikel zu setzen. Dieses Ziel sollte jedoch nicht "sofort" erreicht werden müssen. Für den Anfang sollten die Grundinformationen zum jeweiligen Thema ausreichen, im Anschluß kann der Artikel weiter wachsen.
Das MB zeigt ganz deutlich, dass die dt. Wikipedia für den Schritt einer niedrigeren Relevanzhürde noch nicht bereit ist, und das ist zu akzeptieren. Dennoch wäre etwas mehr Geduld bei der Behandlung bereits bestehender Artikel gewiß wünschenswert und dem Projekt dienlich. --213.39.182.213 08:53, 11. Aug. 2007 (CEST)

Der naive Glaube das man nur mal einen Satz schreiben muß, fertig ist der neue Artikel und irgendwer wird schon vorbeikommen und ausbauen mag vor drei Jahren noch eine gewisse Berechtigung gehabt haben. Aber mitlerweile sind die meisten Artikel in Randbereichen, wo sich nicht viele Leute hin verirren werden und wenn sie es tun wahrscheinlich auch nichts dazu beitragen werden den Artikel ausbauen (mangelndes Wissen oder mangelnde Lust zu recherchieren). Die Folge ist dann das der Artikel wie eine Leiche im Keller jahrelang vor sich hin modert. Deshalb ist es zwingend notwendig das neue Artikel schon einem gewissen Standard entsprechen. Im übrigen ein freundliches Hallo an IP 213.39.xxx hatte ich dir nicht gesagt, daß dieses Meinungsbild grandios scheitern wird? Hättest ruhig auf mich hören können. :p --80.133.172.14 09:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es damals berechtigt war so ist es auch heute noch so. Mir ist nicht bekannt dass wir hier aus dem Wikiprinzip ausgestiegen sind oder das es eine Abstimmung über höhere Mindestqualität gab. Wenn wenig Leute vorbeikommen um den Artikel zu korrigieren dann kommen auch wenig Leute vorbei um ihn zu lesen, was den Schaden also in Grenzen hält. Die Leier von dem Ruf den man zu verlieren hat ist diametral zu dem wie dieser Ruf entstanden ist, zumindest wenn man Leser ist. Unter den Autoren/Editoren ist es damit ja nicht ganz so doll. Und es ist auch anders als in anderen Wikipedias, deren Ziel ist es soweit mir bekannt ebenfalls eine Enzyklopädie zu erstellen. Bitte jetzt keine der üblichen Phrasen bezüglich der anderssprachigen Wikipedias. Danke. -- Ilion 22:19, 11. Aug. 2007 (CEST)

Der Glaube, dass durch das Wiki-Prinzip eine Enzyklopädie entsteht, ist nicht mehr als ein Mythos. Die übergroße Mehrheit aller brauchbaren Artikel und praktisch alle herausragenden Artikel entstanden oder entstehen konzertiert als Solowerk eines Einzelautoren oder als konsistente Gemeinschaftsarbeit eines kleinen Autorenkollektivs. Ein Wiki als Werkzeug zum Schreiben einer Enzyklopädie zu nutzen, hat die technischen und die sozialen Hemmschwellen für fachlich kompetente Autoren gesenkt und einen praktikablen Weg für mehrere Autoren geschaffen, über große räumliche Entfernungen zusammen an einem Artikel zu arbeiten. Dass durch das Wiki-Prinzip im Sinne von "jeder der vorbeikommt, trägt mal ein Puzzelteilchen bei" irgendwas brauchbares in nennenswertem Umfang entsteht, ist hingegen eine Illusion. Im Gegenteil, ein Großteil solcher "Drive by"-Edits trägt dazu bei, dass ehemals gute Artikel ins Mittelmaß oder noch tiefer abrutschen, sobald sie nicht mehr konsequent von einem Hauptautoren betreut werden. --Uwe 22:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

+1 Liesel 23:01, 11. Aug. 2007 (CEST)

Auf der Gegenseite sind längere, nach Wikiprinzip konstruierte und nicht redigierte Artikel meistens hoffnungslos inkonsistente Sammelsurien selbst kleinster Details, die strukturarm, unbelegt, redundant und teilweise auch schlicht falsch vor sich hindümpeln. Das „Ich hab keinen Bock zu suchen und k*tz hier jetzt mal’n Satz hin, schreibt mir doch mal ’n Artikel dazu“-Prinzip ist imo obsolet. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

Je höher die Qualität eines Artikels desto geringer ist die Zahl der Leute die noch etwas sinnvolles zu dem Artikel beitragen können. Letzlich stellt sich die Systemfrage, ob das Wikiprinzip an sich nicht zu einem großem Ozean des Mittelmaßes führt. --80.133.166.194 23:15, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nicht das Wikiprinzip, dass zur Mittelmäßigkeit führt, sondern der lange Zeit übliche Werbeslogan. "Jeder kann mitmachen." Es kann eben nicht jeder mitmachen. Liesel 11:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das Problem also so groß ist dass die Wikipedia in Mittelmäßigkeit versinkt und die vermeintliche Ursache von einigen schon erkannt wurde, dann frage ich mich warum hier trotzdem jeder mitmachen kann, solange er kein Mist baut, oder ob manche im falschen Projekt sind. Letzteres ist übrigens sogar ganz sicher, es wäre seltsam wenn es anders wäre. -- Ilion 16:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hier sagt Jimmy Wales, dass längst nicht jeder mitschreiben sollte. Die Frage ist nur, wie man es umsetzen will. In der Praxis kann bereits strittig sein, ob man sich in einen Bereich einarbeiten muss bevor man mit gravierenden Änderungsvorschlägen kommt (etwas, was im realen Leben eher überall angenommen wird). --Maruschka-Detmers-Fan 16:27, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, das ist ein Mythos, dass ein Artikel gleich unerfüllbar hohe Qualität aufweisen muss. Er muss lediglich selbstverständliche Mindeststandards aufweisen. Die Wikipedia ist zwar ein Work in Progress, aber trotzdem ist jeder Eintrag erstmal ein öffentlich einsehbarer Eintrag in einer Enzyklopädie und nicht etwa sowas wie eine Schmierzettelnotiz. Die Hürden sind ja auch wirklich nicht besonders hoch: Grunddaten über ein halbwegs relevantes Ding bzw. Objekt oder über eine mehr oder weniger wichtige Persönlichkeit, mehr wird ja nicht verlangt. Wozu ist das gut/wie wird das verwendet; wann, wo geboren und gestorben, welche Nationalität, welcher Beruf. In den meisten Fällen reichen zwei oder drei Sätze für einen gültigen Stub, sofern das in lesbarem Fließtext geschrieben ist. Alles, was diese Mindeststandards nicht erfüllt, ist eben unbrauchbar. Es ist wirklich nicht zu viel verlangt, dass auch Newbies sich die Mühe machen, zwei, drei vollständige Sätze zu schreiben, und dass sie sich vorher überlegen, ob eine Band, die bisher nur in irgendeiner Schulaula aufgetreten ist und keine CDs veröffentlicht hat, oder ob ein Computerspiel oder ein Internetforum, das keiner kennt, wirklich Platz in einer Enzyklopädie haben können. --Proofreader 10:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

+1 @ Proofreader. --------------- ҉ 12:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

Meine Rede seit 1798. --DasBee ± 15:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das trifft's wirklich. --UliR 21:01, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ganz meine Meinung. --Фантом 21:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

100% ACK Marcus 07:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

Sommerloch?

Wer eine solche Debatte anzettelt, der fiel wohl unlängst in eine tiefe Depression. Gelöscht wird, was Schmutz ist, der Rest bleibt erhalten. --Zollwurf 21:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ist nur die Frage, was Schmutz ist...für viele wohl alles, was außerhalb ihrer Geschmacksgrenze und/oder ihres Horizonts liegt....--80.171.22.231 21:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

"WP-Schmutz" definiere ich grob wie folgt: Keine Nachweise vorhanden oder nur Treffer bei Google & Co. (Selbstläufer). --Zollwurf 21:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Meinst du wirklich dass diese Haltung das Projekt voran bringt? Hier geht es nicht um gelöschten „Schmutz“ sondern um qualitativ gute, richtige und richtig referenzierte Artikel, die nach aktuellem Verständnis irrelevant sind. --Carl 22:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Selbstverständlich. Deine Einstellung ist halt eine andere Meinung, na und? --Zollwurf 01:42, 13. Aug. 2007 (CEST)

Meine Meinung kannst du auf der Abstimmungsseite lesen. Aber die Qualitätskriterien wurden in diesem MB nicht thematisiert, es geht nur um Relevanz. Die Initiatoren wollen nicht den Schmutz legalisieren und deshalb gibt es auch keinen Grund, ihnen mit falschen Unterstellungen nachzutreten. --Carl 03:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Dank an die Initiatoren des MB

Ein MB zu Relevanzkriterien war überfällig um die Gemeinschaft über den Vorschlag zur generellen Abschaffung oder sprunghaften Senkung der Kriterien zu befragen. Nach Abschluss des MB gibt es Klarheit, ob die Kriterien bleiben und wie bisher schrittweise diskutiert oder angepasst werden können. Danach sind (gut vorbereitete) Meinungsbilder für spezielle Fragen zulässig und in schwierigen Fällen die Einsetzung einer Expertenrunde [3] möglich. Das MB war nicht umsonst und zeigt wie es weiter gehen soll. --Carl 22:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Zum Beispiel, daß Meinungsbilder und ihre Fragestellungen grundsätzlich von Vertretern beider Fraktionen gemeinsam erarbeitet werden sollten. Das wurde hier zigmal angemahnt, als Antwort kam leider nur ein kleinjungenhaftes Mitdemfußaufgestampfe: "Neinneinenin das ist MEIN!! Meinungsbild, macht doch euer eigenes". Ergebnis siehe Vorderseite. Bitte nicht wiederholen, sondern diese Hinweise ernstnehmen. --m  ?! 10:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Carl: Dein Beitrag ist ja hoffentlich nicht ernst gemeint. Das hier vorgestellte Meinungsbild läßt einem nur die Wahl zwischen Pest und Colera. Nach Alternative 1 Artikel mit korrektem und belegtem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von ihrer Relevanz und ihrer Größe drohen der Wikipedia alleine in Deutschland 80 Mio neue Artikel. Für jeden Einwohner einer, denn die Existenz kann ich ja über den Eintrag beim Einwohnermeldeamt belegen. Dazu kommen noch KfZ-Steuerbescheid als Beleg für die Existenz meines Fahrzeugs und (zum Glück habe ich keinen) den Hundesteuerbescheid, die die Existenz von Waldi, Fiffi und wie Hündchen noch heißt, belegt. Das kann ja wohl nicht der Ernst der Initiatoren des Meinungsbildes sein.

Alternative 2: Die Relevanzhürde bleibt bestehen; sie wird jedoch deutlich niedriger gesetzt als bisher. Alles, was eine gewisse allgemeine Bekanntheit oder Bedeutung hatte oder hat, ist relevant.: Toll das verlagert die bisherigen Disskussionen nur auf ein anderes Niveau. Wo soll denn die Grenze für allgemeine Bekanntheit gezogen werden? Im Moment gibt es hier noch zu viele Baustellen, als das uns die Arbeit ausgehen würde. Leider ist das vorliegende Meinungsbild nicht ausgereift und den Initiatoren scheinen die Grenzen nicht klar zu sein. Außerdem sprechen 5 ablehnungen pro Zustimmung eine klare Sprache. Das MB ist hoffbubgslos gescheitert, was angesichts der lausigen Vorbereitung kein Wunder ist. Grüße Marcus 21:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

In letzter Zeit wird Ablehnung mit Contra zusammen gelegt, damit die Contras nicht in zwei Lager gespaltet werden. Das MB zeigt die Meinung der Gemeinschaft, die sich auch bei einem anderen Design und anderen Optionen für die Anwendung von Kriterien ausgesprochen hätte. Die Kriterien sind jetzt bestätigt, über die Höhe der Hürden muss jetzt weiter in Einzelverfahren verhandelt werden und niemand steht vor dem Problem, den Ausgang eines MB ignorieren zu müssen. Abschaffen oder pauschal senken kann man die Kriterien aus Stabilitätsgründen nicht und die Administration ist auf den Schutz des Projekts vor Unsinn ausgelegt, der (von den Initiatoren garantiert unbeabsichtigt) zugelassen worden wäre. Das geht ohne die Kriterien nicht, die hätten das nie mit gemacht.

Aber die Initiatoren sind nicht schlecht, nur weil sie eine andere Meinung über die Zukunft der Artikelbestände haben. Die Regeln sehen weitere Möglichkeiten vor und viele Kommentare der Ablehner lassen auch durchblicken, dass bei speziellen Fragen auch mal eine Lockerung drin sein könnte. Ist doch eigentlich ein gutes MB, klarer zufriedenstellender Ausgang, die Aussichten für die Liberalen trotz dem nicht verbaut. --Carl 01:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Carl, für deine Worte. Es ist beruhigend zu sehen, das nicht alle dieses MB mißverstanden haben. Das MB ist konsequent im eigentlichen Sinne durchgeführt worden, und das ist gut. Was hier als kleinjungenhaftes Mitdemfußaufgestampfe bezeichnet wurde, war tatsächlich die konsequente Verteidigung des Anspruchs dieses MB, die dringend notwendig war. Andernfalls wäre es nicht mehr im eigentlichen Sinne durchgeführt worden, und das wäre sehr bedauerlich gewesen. Die offenkundigen Schwächen des MB (unsinniger Alt. 1 und unklar formulierte Alt. 2) sind angesprochen worden. Nichtsdestotrotz hat es gezeigt, dass von nicht wenigen die Notwendigkeit der Senkung der RK gesehen wird, und das ist eine wertvolle Erkenntnis.--213.39.153.216 08:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde schlicht sagen, dass eine überwältigende Mehrheit sich gegen eine Senkung der RK ausgesprochen hat. Das ist zwar eine wertvolle, aber für einige wohl nicht hinnehmbare Erkenntnis--217.81.239.21 09:30, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ihr biegt euch da beide das Meinungsbild so zu recht, wie ihr es gern hättet, was wohl auch zu erwarten war. Tatsächlich lässt sich aus dem Abstimmungsverhalten faktisch keine inhaltliche Positionierung herauslesen. Eine Ablehnung bedeutet nicht dasselbe, wie den status quo zu unterstützen. Sie bedeutet schlicht, dass man das Meinungsbild als solches ablehnt. Welche Gründe es für die Ablehnung gibt, hängt vom Einzelfall ab und lässt sich nicht über 200 Benutzer verallgemeinern. sebmol ^{? !} 09:44, 14. Aug. 2007 (CEST)

Du hast schon recht sebmol, aber wir sollten uns darauf einigen dass es diese Kriterien fürs erste gibt und jede Änderung nur über die Höhe der Hürde laufen muss. Die sollen jetzt anfangen, Vorschläge für kleine Senkungen zu machen, wo ein Allgemeininteresse und gute Artikelarbeit abzusehen ist. Das könnten Veränderungen an den Punkten sein, die klein genug für eine Mehrheit sind. --90.186.164.73 10:23, 14. Aug. 2007 (CEST)

Liberale Löschpraxis

Und ich hatte mich schon gefreut, dachte ich doch zuerst, dass mit Liberaler Löschpraxis gemeint sei, dass jetzt mal richtig die Axt an das wuchernde Unsinnsdickicht gelegt wird. Liberal im Sinne von es wird einfacher zu löschen, kürzere Diskussionen und weg den Mist. Aber nein, das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Das ist sehr schade!
Wie dem auch sei: Ich fände es gut, wenn es jedem Admin zur Pflicht gemacht würde, täglich 20 Artikel über banale Straßen, verquastes Geschichtsgeschwurbel ohne Quellen, Pornodarsteller, U-Bahnstationen, langweilige Landtagsabgeordnete und Kreisklassenfußballvereine zu löschen. Können wir das nicht mal abstimmen? --Decius 15:44, 17. Aug. 2007 (CEST)

Und, nicht zu vergessen, die ganzen fiktiven Personen aus den diversen religiösen Fantastereien (Bibel usw.). Blödes Fangeschwurbel. --Kamelkäse 20:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zum Üben kann man schon mal Diskussionsbeiträge von Leuten nehmen die der Meinung sind die Welt dreht sich um sie selbst und Toleranz für eine Krankheit halten. Wer hilft suchen ? -- Ilion 20:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Treffer! Ich habs gefunden!!! Weissbier 16:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich helfe immer gerne: Z.B. ein gewisser Jimmy Wales und zwar hier (im ersten Absatz werden ganze Bevölkerungsgruppen explizit ausgeschlossen). --Maruschka-Detmers-Fan 08:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Falsches MB ?

Hi, ich hatte unter dem Titel eigentlich was anderes erwartet. Ich dachte jetzt sollte abgestimmt werden, das Artikel, die nicht offensichtlich Müll sind, erstmal 1 Monat QS bekommen oder so, damit nicht "schlechte" aber relevante Artikel rausfliegen. Oder darüber, SLA auf 1 Tag zu verlängern und LA auf 14 Tage oder so. Damit insgesamt weniger gelöscht wird, beziehungsweise weniger Leute verschreckt werden. Ich bin auch neu hier, und hatte mit meinem ersten Artikel auch recht viel hin und her, jetzt stell ich im im Benutzernamensraum fertig. Deshalb dachte ich he da kannste ja mal sagen, das du auch dafür bist, das die neuen net so abgeschreckt werde. Liberale Löschpraxis würde für mich sinn machen, aber eine Generelle aufhebung der RK oder eine starke senkung der Hürden nicht. Denn wie bereits als erstes beim Meinugsbild geschrieben, Könnte dann ja jeder sein Auto einstellen, Putzi(VW Lupo) Putzi ist der Name meines knalroten VW Lupo, er ist 4 Jahre alt und hat 90000KM gelaufen.... ,kann man alles belegen (übrigens erfunden). Ich würde mir manchmal wünschen, das bei Zweifelsfällen im Sinne einer Liberale Löschpraxi auf behalten entschieden wird, und nicht auf löschen. Aber dieses MB, ist doch blödsinn. Also wenn ich abstimmen dürfte ständ dieser Text mit meiener Stimme bei Ablehnung.MfG--by Kollyn ^Diskussion 10:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nein, natürlich nicht... Das ist ja das unsägliche Problem: Mangelnde Qualität ist sowieso (fast) nie ein Löschgrund - obgleich jedes wichtige Thema eh blitzschnell wieder auferstehen würde. Die Fristen sind auch ok, zudem es ja noch die Möglichkeit gibt zu sagen "schieb mir das Ding in den Benutzerraum, ich bau die Relevanz ein/ich verbessere den Artikel". Selbiges geht sogar nachträglich (und wird nicht selten praktiziert). Was die SLAs angeht, plädiere ich allerdings dafür den Grund "zweifelsfrei irrelevant" zu streichen. Die WIRKLICH klaren Fälle (Sorte "XY ist Schüler und findet Mathe scheiße") kann man dann auch als Unfug entsorgen, aber IMHO sollte wirklich bei den aller geringsten Zweifeln ein normaler Löschantrag gestellt werden - zur Not durch den abarbeitenden Admin. Und ein Punkt, der mir dabei noch viel mehr am Herzen liegt: es schadet nicht, die 15-Minuten-Regel auch bei SLAs einzuhalten. Insbesondere schlechte Stubs werden durchaus hin und wieder einmal korrigiert. Diese sollten den Leuten nicht vor der Nase weggenommen werden! --TheK ? 01:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

Noch eine kleine Idee dazu: wenn von einem Artikel gelöschte Versionen existieren, werden diese ja aufgelistet. Wieso hier nicht auch einen Hinweis auf die Löschprüfung hinsetzen? Dass sich überhaupt jeder Artikel wiederherstellen lässt, werden viele Benutzer gar nicht wissen! --TheK ? 01:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das mir dem Hinweis beim gelöschten Artikel ist sicherlich nicht schlecht. Nur was ich net verstehe, ist warum diese MB suggeriert, um liberaler mit Löschungen umzugehen muss man die Relevanzhürden senken. Man muss diese doch nur im Fall eines LA liberaler und weniger streng auslegen. Beispiel, ein Autor, ist ja ab 2 Bücher im Kommerziellen Verlag relevant, wenn jetzt der Autor x 7 Bücher geschrieben hat, 4 im Selbstverlag, 2 bei so Slebsbeteiligungsverlagen und eines im Normalen Verlag, dann sollte ein Artikel, über Ihn, der von der Qualität her ok bzw. nicht zu schlecht ist, nicht gelöscht werde nur weil ein Buch falsch erschienen ist. Das meine ich mit Liberaler Auslegung, vorallem wenn der Autor noch lebt, könnte ja jederzeit ein weiteres Buch erscheinen. Und Solche Sachen, wo dan auf Relevanzfragen rumgeritten wird, wo die eine Seite sagt irrelevant, und die andere Ist aber rellevanz hier und hier ..., da sollte dann der Admin einfach im Zweifelfür behalten entscheiden. --by Kollyn ^Diskussion 10:26, 24. Aug. 2007 (CEST)

Im Zweifel entscheidet der Admin fast immer auf Löschen. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn die RK liberaler ausgelegt würden, aber das ist Träumerei. Die Realität ist, dass die RK von Admins, aber auch von vielen "normalen" Usern geradezu maschinenhaft als unumstößliches Gesetz betrachtet werden. Wer die RK nicht erfüllt, fliegt raus. Andere, oft vernünftige Argumente für Behalten werden ignoriert.--80.171.44.57 15:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zukunft der Wikipedia

Diskussion aus dem geschlossenen MB ausgelagert nach Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedia.