Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Probezeit für neue Benutzer

• Vorangegangene Diskussion zur Entwicklung dieses Meinungsbildes

Die bittere Realität

Ich fange mal an - ein Lesetipp zur Abschreckung: Wikipedia:Löschkandidaten/16._August_2005#Huang_Feihong AN 09:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Wird auch hier sehr schön dokumentiert. ((ó)) Käffchen?!? 09:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich kann Euren Frust ja verstehen, aber macht mal halblang, damit wir hier eine möglichst unaufgeregte Diskussion (gerade im Interesse Eures Verbesserungsansatzes) führen können.

Das Prinzip, die niedrigst mögliche Einstiegshürde zur Mitarbeit zu bieten, ist etwas Grundsätzliches, insofern ich mir sehr gut vorstellen kann, dass es viele WPler geben wird, die hier aus prinzipiellen Erwägungen sehr vorsichtig sein dürften.

Ich bin trotzdem für den Vorschlag: Die Frage ist nämlich, ob Eurer Vorschlag die Hürde zur Mitarbeit tatsächlich erhöht. Für mich habe ich diese Frage über meinen 1. Edit beantwortet (ein Test, der sich villeicht auch für andere Unentschlossene anbietet) und der war in der Tat eine Ergänzung an einem Stub. Wer mitarbeiten will, fragt sich oder sollte sich fragen, wie wohl die Spielregeln sind und probieren. Das ist IMHO keine Einschränkung zur Sei mutig-Aufforderung. Spielregeln lernt man durch Probieren kennen und das alles wird durch die Probezeit überhaupt nicht eingeschränkt.

Was ich immer kritisch finde, ist die Edit-Zahl als Kriterium. Ich habe in den letzten vier Wochen meine Edit-Zahl mit einer mehr oder weniger mechanischen Kopieaktion um mehr als 1000 in die Höhe getrieben. Die Relevanz der Zahl ist Null. Leider fällt mir aber zu diesem Thema auch nichts besseres ein.--He3nry 09:43, 16. Aug 2005 (CEST)

"Das Prinzip, die niedrigst mögliche Einstiegshürde zur Mitarbeit zu bieten, ist etwas Grundsätzliches" - Niedrig != nicht existent. Oft habe ich den Eindruck, dass ein Artikelstarter die WP 60 Sekunden zuvor zum ersten Mal im Leben gesehen hat. AN 10:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Ack He3nry, da sehe ich auch ein Problem. Ich habe meine editzahl durch das entstubben "leicht" erhöht, habe also auch nicht wirklich Artikelarbeit geleistet. Aber der Ansatz der Idee ist gut, es kann ja immer noch jeder mitarbeiten. Edits in Artikeln sollen ja auch ohne Anmeldung möglich sein, nur halt die Neuanlage von Müllartikeln und URVs soll erschwert werden. Ich frage mich, ob die Leute, die da mit kontra stimmen, das auch richtig gelesen haben... --gunny ^{Rede! Hilfe!} 09:53, 16. Aug 2005 (CEST) btw: 200 edits find ich ein bisschen viel, 50 reichen mMn...

Darum ja die Wahlmöglichkeit für die Anzahl die Du für richtig hälst. ((ó)) Käffchen?!? 10:13, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich halte es für höchst kontraproduktiv, wegen solcher Ausreißer das ganze Prinzip in Frage zu stellen. Die Möglichkeit, daß immer wieder Schrott eingestellt wird, wird in der Wikipedia bewußt in Kauf genommen, weil 1.) der Vorteil der niedrigen Hürde zur Mitarbeit überwiegt und 2. solcher Mist ja ebenso schnell beseitigt werden kann. Dieses Meinungsbiild hat etwas von das Kind mit dem Bade ausschütten. --Qualle 09:55, 16. Aug 2005 (CEST)

"solcher Mist ja ebenso schnell beseitigt werden kann." - Wird aber nicht - oft wird stundenlang über einen halben Satz diskutiert. In dieser Zeit könnte jemand der sich auskennt 3 ordentliche Artikel vom Anfang an anlegen. AN 10:05, 16. Aug 2005 (CEST)

@Qualle: Wann hast Du das letzte Mal die Baustellenkategorien durchgeblättert?!? Wir haben alleine diesen Monat ein paar Tausend Stubs in allen Güteklassen reinbekommen. "Überarbeiten" ist schon so groß, daß ich über A beim blättern nie hinauskam. Einzig "Unverständlich" ist noch einigermaßen im Griff zu halten, weil hier sehr viel draus gelöscht wird bzw. werden kann. ((ó)) Käffchen?!? 10:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Was willst Du mir jetzt damit sagen? Eine kurze, knackige Begriffsdefinition (und alles, was weniger ist, ist kein Stub) ist allemal besser als überhauptnichts. Nicht jeder Artikel muß exzellent werden, vielfach ist so ein Stub völlig ausreichend. Außerdem behaupte ich mal, daß nur eine verschwindende Minderheit die ganzen Baustellenkategorien durchliest. Umgekehrt hat ein Stub, auf den man beim Blättern in eigenen Interessengebieten stößt, eine durchaus realistische Chence, erweitert zu werden, während ein völliger Neuanfang mehr Aufwand erfordert. Daher wäre es fahrlässig, nicht jedem potentiellen Neuanfang eine Chance zu geben - lieber 100 Tastaturtests löschen, als einen guten Stub verlieren. --Qualle 10:53, 16. Aug 2005 (CEST)

Wenn die Stubs denn was taugen würden. Oft steht Stub auch in eindeutigen Löschkandiadaten, die leider nix erklären. Will man die dann löschen gibts das übliche Geschrei. Und ein Neuanfang erfordert bei einer großen Menge der Stubs weniger Arbeit als eine Aufarbeitung des gebotenen... Warum merkt eigentlich keiner, daß ein Hauptaspekt der Idee die Hilfe für die Newbies ist? ((ó)) Käffchen?!? 11:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Aus der Abstimmung: "Man kann sofort sein Wissen an den Mann bringen, wenn es einem unter den Fingern brennt." - Das Problem ist halt, daß manchen ein (unkritisch gesehener) Bruchteil zu sehr brennt - es kommen Fetzen wie (imaginäres Beispiel) Scientologe, wurde von Nicole geschieden. - dann dürfen alle rätseln, worum es geht. AN 12:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Oder (echtes Beispiel: 12:28, 16. Aug 2005 Tony Fadell (199 Byte) . . 217.248.92.75): Tony Fadell gilt als "Der Vater" des Appke iPods. Durch die strickte Pressearbeit Apples ist es aber bisher keinem gelungen, mit Tony Fadell zu sprechen. Dementsprechend ist nichts über ihn bekannt. AN 12:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwelche Daten oder Schätzungen, wieviel Prozent der von Neulingen und IPs erstellten Artikel schlecht sind oder nur Einzelfälle? Die guten Artikel erhalten natürlich viel weniger Aufmerksamkeit als die schlechten, die auf der Löschkandidatenseite diskutiert werden, was durchaus zu einer verzerrten Wahrnehmung führen kann. Ich kann, als ziemlich neuer Benutzer (<50Edits), der gerne neue Artikel anlegt, nur sagen, dass ich mit einer solchen Regelung definitiv nicht zur Wikipedia gekommen wäre. --Tinz 12:53, 16. Aug 2005 (CEST)

So ganz ungefähr kann es jeder selber HIER abschätzen. AN 13:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich schaue regelmäßig auf die neuen Seiten. Nach meiner subjektiven Wahrnehmung werden dort von anonymen Anwendern ca. 90 % brauchbare bis gute Artikelanfänge eingestellt. Wegen 10 % Schrott die Prinzipien der Wikipedia zu ändern, scheint mir unangemessen. --jpp ?! 13:51, 16. Aug 2005 (CEST)

Die bittere Realität ist, dass es Leute gibt, die den Schrott auch noch sammeln, siehe Benutzer:Markus Schweiß/Müllhalde der Irrelevanz. -- Martin-vogel 14:47, 16. Aug 2005 (CEST)

Als Beweistücke, was für Müll hier reingeknallt wird. AN 14:58, 16. Aug 2005 (CEST)

"Laut Benutzer:Mijobe/Statistik erstellen anonyme Benutzer pro Tag 200 neue Artikel, die nicht gelöscht werden, und die Quote der gelöschten Artikel ist nur geringfügig höher als bei angemeldeten Benutzern (38% statt 30%)." - Diese 30% stammen wohl zum großen Teil von den Benutzern mit nur ein paar Edits - u.a. diverse Selbstdarsteller, Witzbolde usw. AN 14:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Ein Beispiel hierzu: Benutzer Diskussion:Adina - er hat nur in Adina rumeditiert und einen Unsinnsartikel angelegt. Wetten wir, dass das auch alles sein wird? (100% Entsorgungsquote).

Von meinen ca. 150 als AN angelegten Artikeln kenne ich keinen einzigen Fall einer Löschung (0%). AN 15:36, 16. Aug 2005 (CEST)

Nehmen wir Spezial:Contributions/N-Nachtigal - die begabte Schülerin hat sich bisher mindestens zweimal verewigt (s. die Verlinkung unter 14. Juni). Erwartet jemand ernsthaft vernünftige Neuanlagen? AN 16:05, 16. Aug 2005 (CEST)

Wir müssen was unternehmen, deshalb begrüße ich Dickbauchs Initiative. Die Flut von Schrottbeiträgen, Selbstdarstellern und dreister Werbung ist echt unerträglich. Es kannnicht sein, dass jemand nachts um drei besoffen einen Zweizeiler bei uns abwirft und wir darüber seitenlang in den Löschdiskussionen streiten müssen. Entweder beschränken wir die Neuanlage auf Leute, die wenigstens ein winziges bißchen Erfahrung gesammelt haben (die 1%-Verschiebe-Regel), oder wir bekommen mehr Freiheit für Schnellöschungen. --Magadan  ?! 18:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Das sehe ich ebenso! Dieses Meinungsbild ist nur ein Vorschlag, dem Problem Herr zu werden. Es ist klar, dass es einen Angriff auf eine heilige Kuh darstellt, aber ich bitte die, die den Vorschlag so kategorisch ablehnen, über eine Lösung des Problems (und genau das ist es) nachzudenken. Sechmet Ω 20:34, 16. Aug 2005 (CEST)

Nach jahrelangem Beobachten und Nachdenken ist die Lösungsmenge, die meiner Ansicht nach das "Problem" lösen könnte die "Leere Menge". So dienen diese Art von Meinungsbilder leider rein zur Unterhaltung :-) -- dom 22:48, 16. Aug 2005 (CEST)

• Tja, ich muß sagen N-Nachtigal hat aber die Voraussetzungen die ein Autor hier offensichtlich mitbringen muß schon schön auf den Punkt gebracht. *lol* ((ó)) Käffchen?!? 22:34, 16. Aug 2005 (CEST)

• • wuahahaha.. sehr schön -- ∂ 22:51, 16. Aug 2005 (CEST)

Ist das technisch lösbar?

...oder müssen "wir" dann jeden neuen Artikel überwachen, ob der Benutzer das auch durfte? Sorry, wenn das schon irgendwo stand und ich es überlesen habe. Aber der Arbeitsaufwand wäre in letzterem Fall ja etwa der gleiche. --Owly K blablabla 09:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist möglich, siehe die Beschränkungen zur Verschiebung von Artikeln. ((ó)) Käffchen?!? 10:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Also die weiter unten gemachte Aussage, dass der Newbie Artikel für ihn "transparent" im "Werkstatt"-Namensraum schreiben darf, halte ich nicht für machbar. Es geht sicherlich, dass ein neuer Artikel eines bestimmten Benutzers (IP oder wenig Edits) automatisch im Namensraum "Werkstatt" angelegt wird, aber wenn er hinterher den Artikel anschauen will, oder am nächsten Tag, wenn er eine andere IP hat, dann unterscheidet sich dieser Nutzer doch durch nichts von einem "normalen" Nutzer, der einen Artikel aufruft. Somit funktioniert eventuell das transparente Artikelanlegen, aber zum ansehen muss er bereits wissen, dass es einen extra Namensraum gibt. --Exxu 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Hier geht es um Besitzstandswahrung bzw Besitzstandserweiterung

Das Prinzip Wiki ist "SCHNELL". It's a wiki-wiki-world. Jede IP kann ganz schnell beitragen und das ist gut so. Wie heißt das hawaianische Wort für "langsam"? Für ein Wiki, wo jede IP sich einen Account zulegen und gaaaaanz, gaaaanz langsam hinaufdienen muss? Fuchsipedia? Beamtopedia? Verquarstopedia? Ancienipedia? Stimme aus dem Off 10:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Lieber Bertram, bitte lese Dir meinen Vorschlag doch mal ganz durch. Von Anfang bis Ende. Editieren soll nicht beschränkt werden. Die Neuanlage von Artikeln durch IPs und Newbies soll auf einen dazu einzurichtenden Namensraum z.B. "Werkstatt" beschränkt werden. Von dort kann jeder Benutzer der ein wenig länger dabei ist die Artikel in den Artikelnamensraum verschieben. In der Werkstatt soll den Newbies gezielt geholfen (!!!) werden. Niemand muß sich hochdienen und es gibt weiterhin keinen Zwang zur Anmeldung und schon garnicht zur Nennung des Namens. Mich hätte das damals so nicht abgeschreckt. Ich habe aber auch zuerst mal erweitert und dann irgendwann mal was zum Haushaltsrecht angelegt. Das waren meine Werke bevor ich die Baustelle für mich entdeckte... ((ó)) Käffchen?!? 10:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Lieber Dickbauch, ich habe deinen Entwurf gelesen und halte die Werkstattvariante für kontraproduktiv, weil bisweilen Experten Fachartikel anlegen die in der Werkstatt von Nichtexperten bewertet werden. Und nur nebenbei: die Dinge die ich momentan noch anlege, lege ich fast durchgehend am Wochenende als anonyme IP an. Den Weg durch eine Werkstatt würde ich niemals gehen. Gruß Stimme aus dem Off 10:13, 16. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, de facto gehen gerade IPs diesem Weg auch bisher schon. Schließlich sind es vor allem ihre Beiträge, die bei den "Letzten Änderungen" genauer unter die Lupe genommen werden. Werkstatt heißt für mich nicht, dass da eine halbe Lesenswert- oder gar Exzellenz-Diskussion stattfindet. Es geht nur darum, die tatsächlich und dramatisch zunehmende Menge an Müll einzudämmen. --Zinnmann d 10:16, 16. Aug 2005 (CEST)

Dieses Beitragen muss nicht bedeuten, dass man gleich neue Lemmas anlegt. AN 10:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Es geht nicht darum, ob ein Experte das muss, sondern darum, dass er es sofort kann. So wie seinerzeit Ernst Probst, vulgo benutzer:Urzeit Stimme aus dem Off 10:14, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Portale kümmern sich sowieso zur Zeit schon genau um solche Fälle. (Ich fragte mich wirklich wie sich das tüfteln läßt, ohne das die Newbies von der Einschränkung groß was merken, und ein Namensraum fühlt sich genau so an wie der andere, also ist der Mittel der Wahl.) Und um solche Neuanlagen sollen die sich auch weiterhin kümmern. Man kann fragen, wenn mans nicht genau weiss und wenns unklar ist muß der Autor noch mal ran es laienkompatibel erklären. Das ist wohl kaum zu viel verlangt...wie gesagt: Neuanlagen sind möglich, aber in einem geschützten "Truppenübungsgebiet" wo die Newbies in Ruhe üben und hantieren können, ohne den Artikelnamensraum zu verwursteln. ((ó)) Käffchen?!? 10:20, 16. Aug 2005 (CEST)

Einen solchen Truppenübungsplatz gab es schon mal mit der wikipedia:Geburtsklinik die SOFORT gelöscht wurde. Einen Truppenübungsplatz würde ich als Soll-Möglichkeit sehr begrüßen, als MUSS lehne ich es dagegen strikt ab. Gurß Stimme aus dem Off 10:23, 16. Aug 2005 (CEST)

Eine Spielwiese gibt es, man sollte sich aber vor dem Artikel-Anlegen einige existierenden Artikel anschauen - sehr viele tun es offensichtlich gar nicht. Dann kommt muss als die einzige Lösung ins Spiel. AN 10:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Spielwiese ist ein bloßes Typotestfeld und sollte das auch bleiben. Stimme aus dem Off 10:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Artikel verschieben

Ab wievielen Edits kann man überhaupt Artikel verschieben? Man sollte hier zu mindestens die gleiche Anzahl haben wie bei der Neuanlage. Sonst kann man ja über den Umweg "Verschieben" neue Artikel anlegen. --Liesel 09:58, 16. Aug 2005 (CEST)

siehe Wikipedia:Artikel verschieben, das "neueste" Prozent der Benutzer kann das nicht. ((ó)) Käffchen?!? 10:04, 16. Aug 2005 (CEST)

Ein abgewandelter Gegenvorschlag

Jeder Neuling (wenniger als 200 Edits), und jede IP kann neue Artikel im Namensraum der Wikipedia erstellen. diese werden allerdings innerhalb von 8 Tagen automatisch - ohne Diskussion - gelöscht, wenn kein Angemelder Autor von mindestens 1000 Edits eine entsprechende Flag (dier Artikel isr o.K. und darf bleiben) setzt. Das würde die Neulinge nicht alzu sehr abschrecken - gute Artikel werden bleiben, man kann ja auch explizit andere Benutzer um deren Meinung bitten. Uns würde es die Angst nehmen Tag für Tag eine große Menge Müll zu übersehen und als Enzyklopädie-Artikel zu übernehmen. --Aineias © 10:16, 16. Aug 2005 (CEST)

Klingt auch nicht schlecht. Allerdings würde ich sicherheitshalber die Bestätigungsfrist auf 14 Tage erhöhen. --Zinnmann d 10:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Noch schlimmer. 1000 Edits ist das quadrierte Ancienitätsprinzip. Bevormundung der Experten durch Langzeitwikipedianer kann nicht unser Ziel sein. Stimme aus dem Off 10:20, 16. Aug 2005 (CEST)

Bitte nicht. Da könnten uns dann wirklich Perlen aus schussel durch die Lappen gehen. Nachts um 3 wird von einer IP ein netter Beitrag angelegt, keiner merkts und schwupps. Wird das in der "Werkstatt" angelegt gehts nicht verloren. ((ó)) Käffchen?!? 10:23, 16. Aug 2005 (CEST)

könnte wirklich gefährlich sein für sehr spezifische Fachartikel. Wenige kennen sich aus, wer soll da dann bestätigen? --Hergé 10:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Naja, man kann dies natürlich dem Autor deutlich machen, dass sein Artikel automaitsch gelöscht wird, wenn er ihn nicht anderswo publik macht (z.B. eine Liste, eine Kategorie: Bitte prüfen,... etc.). ausserdem hätten die Putzer auch wieder Lust, 30-50 neue artikel einfach so sich anzuschauen, gute und einiger maßen akzeptable werden mit Flag versehen -soweit nicht an Anderer schneller waren. Um schlechte Artikel braucht man sich nicht weiter zu kümmern, die sind nach ein par Tagen automatisch weg. Das Perlen den Bach runter gehen, die Angst habe ich nicht -eher, dass die software das nicht hinbekommt. Und dass Experten unter der Knute der altgedienten stehen, Sorry, dass ist eine Sache der Beschreibung und trifft auf das Admin-Amt ebenfalls zu. --Aineias © 10:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Am besten wäre es wenn die Bitte-Prüffen-Kat automatisch hinzugefügt wird. --Aineias © 11:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Bei einer automatischen Löschung würde ich sicherheitshalber gar keinen neuen Artikel reinsetzen, weil ich keine Lust habe, viel Zeit zu investieren, und dann vergisste einer, das flag zu setzen und die Arbeit landet in der Gosse.... Andreas König 14:38, 16. Aug 2005 (CEST)

Versprechungen? - Bitte um Klärung der tatsächlichen Möglichkeiten

Ich lese da bzgl. der Meinungsbild-Auswertung: "... derjenige Modus mit den meisten Stimmen wird eingeführt." - Die tatsächliche Umsetzung einer eventuellen Entscheidung für solche Beteiligungsbeschränkungen ist wesentlich abhängig von den Grundsätzen der Wikimedia Foundation, die projekt- und sprachübergreifend gelten. Meiner Einschätzung nach besteht gar keine realistische Chance, dass die deutschsprachige Wikipedia davon abweicht und als zweitgrößtes Projekt einen solchen Sonderweg einschlägt, bei dem IPs nicht mehr oder nur sehr beschränkt im Artikelnamensraum arbeiten dürfen. Ich bitte daher den Ersteller um sprachliche Korrektur/Mäßigung dieses Satzes. Momentan ist das nämlich ein "leeres bzw. haltloses Versprechen" gegenüber den Pro-Stimmern; und warum sollen sich hier viele Nutzer die nächsten drei Wochen intensiv mit dem Pro und Kontra auseinandersetzen, wenn noch gar nicht geklärt ist, ob die angepriesene Option überhaupt "wählbar" ist. Eine einfache Anfrage an entsprechender Stelle sollte das schnell klären können. --:Bdk: 10:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja, es war missverständlich ausgedrückt. ((ó)) Käffchen?!? 10:47, 16. Aug 2005 (CEST)

Und dann wird man halt mit den Leuten reden müssen. Ein Meinunsbild mit einer großen Menge "pro" Stimmen ist sicher ein gewichtiges Argument, die Änderungen aus technischer Sicht wohl eher marginal. Und der Modus der Stimmauszählung war auch nicht korrekt formuliert und verbessert. ((ó)) Käffchen?!? 10:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Gegenvorschlag: nur Artikel angemeldeter Benutzer sofort freischalten

Ich finde auch, in Richtung neuer Beiträge muss etwas geschehen - da ich hin und wieder auf den Löschantragsseiten zugange bin, verstehe ich sehr gut, was Dickbauch und die anderen bewegt. Allerdings bin ich der Meinung, dass Wikipedia nicht mehr Wikipedia wäre, wenn der Vorschlag umgesetzt würde. Er widerspricht IMO schon den grundsätzlichen Wiki-Absichten.

Deswegen versuche ich mich an einem Gegenvorschlag. Wie wäre es, wenn

• Beiträge von IPs und "roten" Benutzern nicht sofort freigeschaltet, sondern vielmehr zunächst grundsätzlich überprüft würden? Diese Bearbeiter würden die strittigen Beiträge - so ähnlich wie bisher - auf einer Liste (kurz und sachlich) diskutieren, die unstreitigen Beiträge zeitnah, z.B. innerhalb von 3 Tagen, freigeben (nachdem sie ggf. grob redigiert bzw. mit einem Stub- oder Überarbeiten-Vermerk versehen wurden) und die nicht verwendbaren mit einem definitiven Löschantrag versehen. Auch der Autor selbst könnte mitdiskutieren, wenn nach Abschicken eines solchen neuen Artikels ein Baustein erschiene, auf dem dem Autor die Vorgehensweise erklärt und der Link gezeigt wird, wo er sich in die Diskussion einkliniken kann.

Dieser Vorschlag ist spontan, daher noch nicht bis zum Ende durchgedacht. Wenn Ihr Interesse habt, könnten wir das ja gemeinsam tun. Vielleicht scheitert z.B. der Vorschlag schon daran, dass der "Andrang" (rund 500 neue Artikel täglich - wie viele davon von IPs/roten Benutzern???) zu hoch ist, um das zeitnah zu bewältigen. Und zunächst müsste auch geklärt werden, ob das technisch überhaupt umsetzbar ist (aber ich denke schon, man müsste wohl nur das Prinzip der Spielwiese übernehmen und das ganze zum Beispiel Unveröffentlichtes nennen). --ercas 10:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Ähm, genau das soll die Werkstatt leisten... ((ó)) Käffchen?!? 10:45, 16. Aug 2005 (CEST)

In meinem Vorschlag könnte jeder wie bisher Artikel verfassen. Lediglich beim Abspeichern würde bei IPs und roten Benutzern eine Mitteilung in etwa wie folgt erscheinen:

Vielen Dank für deinen Beitrag, der nun auf Plausibilität geprüft und baldmöglich freigeschaltet wird. Als Autor bist du herzlich eingeladen, an evtl. Diskussionen über deinen Beitrag teilzunehmen. Diese findest du hier (Link zur Diskussionsseite).

--ercas 11:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Genau das leistet die Werkstatt. Es funktioniert alles genau wie bisher, sieht genau so aus wie bisher, lediglich der Namensraum ist ein anderer. Der Text könnte lauten Vielen Dank für deinen Beitrag, der nun auf Plausibilität geprüft und baldmöglich zu den Artikeln verschoben wird. Als Autor bist du herzlich eingeladen, an evtl. Diskussionen über deinen Beitrag teilzunehmen. Diese findest du hier (Link zur Diskussionsseite). -- Littl relax 11:47, 16. Aug 2005 (CEST)

Dann ist Euer Vorschlag IMO unklar beschrieben. Vor der Abstimmung steht z.B.: "Es geht hier, wie gesagt, nur um Artikelneuanlagen im Artikelnamensraum. IPs und Newbies können für eigene Artikel die "Werkstatt" benuzten!" Was ich aber meine, ist dass IPs und Newbies bei der Artikelanlage überhaupt keinen Unterschied sehen. Wenn sie ergebnislos versuchen, einen Artikel abzusetzen und dann herumklicken müssen, um irgendwo eine "Werkstatt" zu finden, halte ich das für zu abschreckend. Bedenkt bitte auch, dass man als Newbie (ist bei mir ja noch nicht lange her) erstmal gar nicht begreift, was ein "Namensraum" ist. --ercas 12:04, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Software sollte bei der Artikelneuanlage lediglich automatisch einen anderen Namensraum nehmen (also optisch, genau wie du sagst, kein Unterschied, bis auf einen eventuellen Hinweis), das wäre meine persönliche Idealvorstellung, die imho auch von den DEV's umgesetzt werden kann. Wie das im Endeffekt wirklich aussieht, müssen wir den DEV's überlassen. -- Littl relax 12:16, 16. Aug 2005 (CEST)

Siehst, genau das meine ich. --ercas 14:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Na ja, aber es ist auch ein gewisser Lernprozess als Newbie. Wenn man ein paarmal in irgendwelche Qualitäts- oder Löschdiskussionen reinkommt, gibt das auch einen gewissen Lerneffekt -> das Problem würde nur nach hinten geschoben. Es würde doch reichen, nur angemeldete User zuzulassen. Wer anonym rein will, kann sich ja einen anonymen Email-Account zulegen. Nur ist der Aufwand des ständigem Anlegens und registrierens neuer Mailaressen für gesperrte Vandalen und Witzbolde dann größer als sich einfach per IP einzuloggen. Andreas König 14:45, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Überlegung ist, diese ziemlich harte "Keule" des Schilderwalds in einem neuen Artikel und der manchmal leider sehr unhöflichen Löschdiskussionen abzufedern. Die Werkstatt gibt die Möglichkeit, Anleitung zu geben und Newbies ein wenig "an die Hand" zu nehmen. Die gewisse Zahl an Edits setzt voraus, dass der Benutzer bereits eine gewisse Erfahrung im Umgang mit der Wikipedia und den Anforderungen an einen neuen Artikel mitbringt. Sechmet Ω 14:57, 16. Aug 2005 (CEST)

Gegen Beschränkungen für angemeldete Benutzer

Da ich an der Abstimmung nicht teilnehmen darf hier mein Senf: Mindestens angemeldete Benutzer sollten sofort Artikel anlegen dürfen, auch wenn die Aufräumerei sehr mühsam ist. Das IPs weder anlegen noch verschieben dürfen finde ich OK. Und wenn ein Benutzer etwas "anonym" einstellen will, sollte er wissen, das er das mit einem Zweitacount wesentlich "anonymer" macht, als unter einer IP. --Hergé 10:42, 16. Aug 2005 (CEST)

Das führt nur zu Benutzerleichen. Da werden dann Benutzer für einen Spameintrag angelegt und den sehen wir nie wieder. Wir haben jetzt schon genug von der Sorte... ((ó)) Käffchen?!? 10:44, 16. Aug 2005 (CEST)

Aber wer weiss wirklich was "Benutzerleichen" sind? Welche Benutzer melden sich an nur um individuelle Einstellungen vornehmen zu können? Sonst könnte man, da es ja sowieso Änderungen an der Software braucht, auch überlegen die Löschung von Benutzern zu ermöglichen. --Hergé 10:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Das geht nicht, da zu jedem Edit der Benutzer/die IP mitgespeichert wird. Solche Benutzer kann man dann nicht mehr löschen, d.h. der Benutzername bleibt blockiert, da sonst nach der Löschung die Edits jemandem der sich zufällig mit dem gleichen Namen anmeldet zugerechnet würden. ((ó)) Käffchen?!? 11:04, 16. Aug 2005 (CEST)

Werden eigentlich die IP-Adressen angemeldeter Benutzer irgendwo registriert? Wenn ja, könnte man die Beiträge von Karteileichen (weniger als n Edits insgesamt und kein Edit seit m Monaten) in IP-Beiträge zurücksetzen und das Benutzerkonto löschen. --Magadan  ?! 18:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Auf IP "zurücksetzen ist wohl problematischer (Datenschutz, Datenbank) als die Benutzer einfach umbenennen. zum Bsp. in AusserBetrieb01, AusserBetrieb02... Dann wäre der Name auch wieder frei. --Hergé 15:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Wieviel User haben eigentlich über 200 edits?

Wenn ich die Wikipedia:Alternative Benutzerstatistik richtig interpretiere, gibt es etwa 1910 User mit 200 "Gesamtbearbeitungen" (da werden ja nicht nur die Artikel-Edits) genutzt, dem stehen fast 30.000 User mit unter 200 Bearbeitungen gegenüber. Woher sollen denn dann noch neue Artikel kommen, wenn es ein closed shop der oberen 2.000 wird? --Mghamburg 10:46, 16. Aug 2005 (CEST)

"Woher sollen denn dann noch neue Artikel kommen" - Am Freitag habe ich 3 angelegt, am Sonntag 3 - aber mit etwas Mühe... Geht doch! AN 10:48, 16. Aug 2005 (CEST)

BTW: Den Artikel Der Feind in meinem Bett habe ich am Freitag angelegt, weil der Film am Samstag im Fernsehen lief - ich befürchtete, dass schon wieder irgend eine IP kurz danach zum Lemma Sch... reinknallt... AN 10:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja, natürlich gibt es einzelne User wie Dich (laut alternative Statistik auf Platz 105), die emsig dabei sind, Artikel zu diversesten Themen anzulegen. Gibt aber auch Spezialisten, die vielleicht nur vier, fünf Artikel zu ihrem Fachgebiet beisteuern möchten. Aber unabhängig von der Frage, wer Artikel schreibt: mir ist diese Frage ein ernsthaftes Anliegen, wieviele User über 200 Edits haben. --Mghamburg 10:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Natürlich können auch User mit unter 200 Edits Artikel anlegen. Nur halt in einem anderen Namensraum. Wo ist das Problem ? -- Littl relax 11:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ja auch bereits gesagt, dass 200 edits mMn zuviel ist, 50 bis 100 reichen aus, um Deppen abzuschrecken, sind aber immerhin eher schaffbar als 200... --gunny ^{Rede! Hilfe!} 11:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Nicht nur anlegen - oft auch erweitern (die eigenen wie auch die fremden). Viele Leute scheinen nur das Neuanlegen anzustreben. AN 11:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Oh hallo, habe ich gesagt, dass ich ein Problem damit habe? Ich will mir eine Meinung bilden können. Und dazu ist es durchaus wesentlich, zu wissen, wieviele User eigentlich momentan überhaupt das Kritierum erfüllen. Also nochmal von vorne: Um mir eine Meinung zu diesem Meinungsbild bilden zu können, würde ich gerne wissen, wieviele User aktuell auf über 200 Edits im Artikelraum kommen. Könnte mir bitte jemand hierüber Auskunft erteilen? Danke schön, --Mghamburg 11:20, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist aufgrund der vielen Benutzerleichen,Spassaccounts und Sockenpuppen wohl ein sehr geringer Prozentsatz. Wenn Dich die genaue Zahl interessiert, musst Du Dich leider selbst bemühen. Leider bleibt mir bisher der genaue Grund deines Ansinnens verschlossen; ich würde Dir aber gern bei Deiner Entscheidungsfindung helfen. Es gibt keinen Closed Shop. Littl relax 11:38, 16. Aug 2005 (CEST)

Nach [1] haben 2900 Benutzer über 100 Edits und 1450 über 316. Bei total 31896 Wikipedianern mit mindestens einem Edit --193.47.104.34 11:51, 16. Aug 2005 (CEST).

"Woher" die neuen Artikel kommen sollen? Mh, laut der Benutzerstatistik werden die meisten neuen Artikel, die nicht sofort einen SLA bekommen, von eben diesen 1450 - ca. 3000 Benutzern geschrieben. Anonyme und Newbies soll nicht die Möglichkeit genommen werden neue Artikel zu erstellen (auch gerne kurze), viel mehr sollen sie in der Werkstatt (falls nötig) Hilfe und "coaching" bekommen (nur die Werbung und der unbearbeitete subsubstub-kram soll nicht ungesehen in den Namensraum gestellt werden). Sechmet Ω 13:48, 16. Aug 2005 (CEST)

@Littl: Der Sinn des ganzen: Wenn ich über Edit-Grenzen nachdenken soll, würde ich gerne wissen, welche Auswirkungen welche Zahl haben könnte. Ganz simpel. 193.47.104.34 hat eine Antwort versucht, allerdings unterscheidet die Statistik auch nicht zwischen Edits auf Diskussionsseiten und im Artikelsraum, wenn ich das richtig interpretiere. Also nochmal: mir geht es darum, die Zahl nicht willkürlich zu wählen. --Mghamburg 16:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Ihr wollt coachen? Dann sieht Euch die Benutzer Diskussion:Kdammers an. Manche Leute wollen sich offenbar nicht bessern, nach Monaten und vielen Streits immer noch nichtssagende 1-Satz-Einträge als Starts - was dann? Gebruiker 07:48, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich selber hab auch erst 88 Edits und fühle mich eigentlich schon recht heimisch in der Wikipedia. Schaut euch ruhig ein paar Artikel von mir an... Ich finde die Fähigkeit Artikel zu schreiben kommt nicht mit dem Editieren von Tippos, dem Hinzufügen von Weblinks oder sonstigem. Darum einfach nach wie vor: Freies Recht für alle.

Nur kurz zu Wikipedia:Alternative_Benutzerstatistik: Stand: Dumps vom 16. Mai 2005. Da hat sich seitdem im Zuge des inflationären Wachstums der Wikipedia schon einiges geändert. --Johannes Ries 02:26, 8. Sep 2005 (CEST)

Kategorisierungspflicht anstelle Edits und Anmeldung

Wir haben ca. 20.000 o.ä. viele unkategorisierte Artikel. Einer der einen neuen ARtikel anlegt soll ihn auch zwangsweise kategorosieren damit der Artikel eingestellt wird; der Ersteller muß am besten wissen wohin der Artikel gehört und sich darüber Gedanken machen was auch eine Editierschwelle ist die ich aber positiv sehe weil sie der Qualität dient. Natürlich können Vandalen sich eine Kategorie aussuchen aber ich glaube es ist auch schnell zu sehen wo Artikelinhalt und Kategorie nicht stimmen. (man kann auch einen ganzen Artikel mit einem Edit einstellen, was ja verständlicherweise gern gesehen wird) mfg--213.23.249.205 11:33, 16. Aug 2005 (CEST)

In diese Richtung habe ich auch schon gedacht. In meiner Software nenne ich das "Pflichteingaben", also gewissermaßen Mindestanforderungen an einen Datensatz. Bei einem Artikel würde ich fordern:

1. Kategorie (aber nicht "Stub" oder eine neue (leere) Kategorie)
2. Lemma fett (technisch gesehen: Es muß irgendwo im Text ''' auftauchen)
3. Mindestens ein Verweis auf einen anderen Artikel
4. Eine gewisse Mindestlänge (z.B. 200 Zeichen)

Redirects müssen natürlich von der Überprüfung ausgenommen werden. Man wird vielleicht Fälle konstruieren können, in denen die Punkte 1 und 3 nicht erfüllbar sind, problematischer erscheint mir jedoch die technische Realisierung einer solchen Überprüfung, insbesondere des Punkts 1. --FritzG 11:53, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich finde, das ist eine großartige Idee, die man doch auch unabhängig von diesem Antrag hier verfolgen könnte?

Ich zum Beispiel habe auch meine Probleme mit dem Katalogisieren meiner eigenen Beiträge. In meiner Zeit als IP (über 2 Jahre lang) habe ich mich darum überhaupt nie gekümmert; ich habe meinen Artikel abgesetzt und fertig, an Katalogisierung und Verlinken habe ich mich nicht herangetraut (ja, sogar gedacht, das dürfe nur von Admins gemacht werden <schäm>) habe auch an Diskussionen nie teilgenommen. Erst, seitdem ich mich angemeldet habe, versuche ich, diese Geheimnisse so langsam zu lüften. Insofern wären gewisse Pflichteingaben IMO ein Segen, denn ich denke, dass nicht nur ich so vorgegangen bin.

Mit einer Mindestlänge hingegen hätte ich Probleme, sie dürfte IMO jedenfalls nicht länger als 200 Zeichen sein. Ich habe schon manchen sinnvollen Beitrag gesehen, der sehr kurz war (auch wenn die unsinnigen in dieser Kategorie zugegebenermaßen überwiegen). --ercas 12:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Mindestlänge habe ich grob aus einem einzeiligen Satz (bei Browser im Vollbild und 1280 Pixel) zzgl. Kategorie bestimmt. Aber auch mit 150 würde man schon viel Müll aussondern. Man muß nur mal die neu eingestellten Artikel unterhalb dieser Länge durchgehen; es sind eigentlich immer Fälle für Löschanträge! Eine Überprüfung wäre aber auch für gutmeindende Autoren eine Hilfe, denn wie leicht vergißt man mal die Kategorie! --FritzG 12:27, 16. Aug 2005 (CEST)

die Kategorien zu einem Thema müßten auf Fester-Klick alle zu sehen sein, eingerückt von links nach rechts. z.B. [Medizin]-> alle kategorien sichbar-> Kategorie anklicken (möglichts weit rechts)->fertig.--82.82.235.22 12:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Diese Katalogisierungspflicht zusammen mit meinem obigen "Gegenvorschlag" müsste doch eine deutliche Verbesserung der jetzigen Misere bringen? --ercas 14:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Nein. Dann haben wir zwar für jeden Artikel eine Kategorie, aber auch von Leuten kategorisiert, die keine Ahnung vom Thema oder kein Interesse an Kategorien haben. Und diese Artikel finden wir nicht so schnell wie "Artikel ohne Kategorie". --AndreasPraefcke ¿! 18:22, 16. Aug 2005 (CEST)

Das sehe ich auch als Problem bei diesem Vorschlag. Ein Newbie weiß unter Umständen gar nicht, welche Kategorien es gibt oder daß es überhaupt so etwas gibt. Bei eBay gibt es ein Auswahlsystem für die Kategorien, aber das funktioniert nur mit einer klaren hierarchischen Struktur, die wir hier nicht haben. --FritzG 19:54, 16. Aug 2005 (CEST)

man kann der Meinung sein dass es zu schwierig ist und es deshalb nicht mit dem 'Abspeichern verknüpft werden soll. Aber die Kategorien sollen ja sichbar vorgezeigt werden und man soll dann nur mehr per Klick die passenden raussuchen müssen. Ein Newbie lernt dass es sowas gibt weil vor dem Abspeichern eine Abfrage kommt und es öffnet sich ein 'fenster mit allen Kategorien seines Themas wobei er die geeigneste anklicken soll. Unabhängig von der Pflicht fände ich das auch so gut, dass derjenige der eine Kat. angeben will eine solche Hilfe hat. So wie es jetzt ist, ist es für mich nicht nachvollziehbar, vor allem muss eine solche Orientierung in wesentlich kürzerer Zeit möglich sein. --82.82.237.126 20:15, 16. Aug 2005 (CEST)

aber das Kategorisieren verstehen ja nichtmal die Kategorisierer selber. Da muss man nur mal beobachten, wie Kategorien eingestellt, wieder gelöscht, wieder eingestellt... werden - weil dem Ganzen nämlich ein schlüssiges Konzept fehlt. -- Toolittle 22:26, 17. Aug 2005 (CEST)

Verletzung des Wiki-Prinzips

Da es um eine Einschränkung des Wiki-Prinzips geht, müsste man da nicht die Meinung von Jimmy Wales einholen? Oder was meint der Vorstand [2] dazu? --Hergé 11:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Hergé, wie ich schon (im Artikel, an entsprechedner Stelle) anmerkte, kann so eine Änderung nicht einfach so durchgeführt werden, egal was das Meinungsbild ergibt. Denn solch eine Entscheidung kann nicht von einem Teil der Community (der sich her beteiligt) getroffen werden und zweitens, wie du schon anmerkst, hat das Board of Trustees, da auch ein Wörtchen mitzureden. Dieses Meinungsbild bildet halt einfach die Meinungen (der daran beteiligten) Benutzer ab und jkann als Diskussions-Grundlage dienen, nicht mehr und nicht weniger. -- Peter Lustig 17:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Handelt es sich bei der Tatsache, daß nicht jeder Nutzer Artikel verschieben darf, auch um eine „Verletzung des Wiki-Prinzips“? --Frank Schulenburg 18:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Nö, da verschieben != editieren. Auserdem wurde das nicht durch ein Meinungsbild beschlossen :-) -- Peter Lustig 18:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Peter Lustig hat mit seinem Argument "Diskussions-Grundlage" natürlich Recht. Allerdings scheint das Meinungsbild momentan nicht mal diese zu bilden. Warten wir doch erst mal das Endergebnis ab, vielleicht wird sich dann jegliche Diskussion erübrigen. Ich war übrigens für eine Probezeit, werde aber natürlich die Entscheidung der Mehrheit am Ende des Meinungsbildes akzeptieren und mich auch nicht mehr dazu äußern.--intheUSA ^Talk 19:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Liebster Peter ! Es geht nicht um das editieren :-) verschieben = anlegen, um Dein Bild zu benutzen. Und das Anlegen soll ja nichteinmal "verboten" werden, sondern nur in einem anderem Namensraum geschehen, wovon neue Benutzer (per Definition, woher denn) garnichts wissen. Die Wiki-Prinzipsverletzung ist also bei der "Verschiebesperre" sogar größer. Littl relax 19:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Liebe Littel! Du hast natürlich recht :-) Mit dem Teil meiner Aussage der Hergé's Frage beantwortet habe ich allerdings recht. -- Peter Lustig 19:58, 16. Aug 2005 (CEST)

P.S: jetzt ist mir auch wieder eingefallen, was zu der Verschiebe-Änderung geführt hatte. Damals gab es Attacken auf die WP die diese "Verletzung des Wiki-Prinzips" nötig machten. -- Peter Lustig 20:04, 16. Aug 2005 (CEST)

Dein Argument der Diskussionsgrundlage wollte ich nicht in Abrede stellen :-) Ich versuchte, lediglich, Dich von Deinem Contra abzubringen; ein imho legitimer Versuch ;-)) Littl relax 20:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Da hast du schlechte Karten. Ich fand die Verschiebe-Änderung damals auch nur annehmbar, weil sich die Attacken anders nicht vermeiden liesen. Da aber hier kein gezielter Angriff gegen die WP läuft bin ich im allgemeinen strikt gegen Einschränkungen. So nach dem Motto, "Freiheit für alle, solange das Projekt nicht akut bedroht ist!" ;-) -- Peter Lustig 21:08, 16. Aug 2005 (CEST)

nur in einem anderem Namensraum geschehen, wovon neue Benutzer (per Definition, woher denn) garnichts wissen - Das funktioniert so nicht! Es geht sicherlich, dass ein neuer Artikel eines bestimmten Benutzers (IP oder wenig Edits) automatisch im Namensraum "Werkstatt" angelegt wird, aber wenn er hinterher den Artikel anschauen will, oder am nächsten Tag, wenn er eine andere IP hat, dann unterscheidet sich dieser Nutzer doch durch nichts von einem "normalen" Nutzer, der einen Artikel aufruft. Somit funktioniert eventuell das transparente Artikelanlegen, aber zum ansehen muss er bereits wissen, dass es einen extra Namensraum gibt. --Exxu 20:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Das Problemchen sollte mit einem einfachen Hinweis, wie man an den Artikel kommt, zu lösen sein. Auch die Suchmöglichkeit sollte sich hierbei als hilfreich erweisen. Littl relax 21:22, 16. Aug 2005 (CEST)

Liebe allle: Wo genau sind die vielzitierten Wiki-Prinzipien nachzulesen? Etwa hier: Wikipedia:Wikiquette?--Jeanpol 11:32, 17. Aug 2005 (CEST)

Hier ist die funktionsweise eines Wikis nachzulesen. -- Peter Lustig 11:40, 17. Aug 2005 (CEST)

OK.Danke!--Jeanpol 11:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Nun: ich meinte nicht die Funktionsweise, sondern die Grundprinzipien - wenn du so willst die Philosophie - nach denen Entscheidungen getroffen werden. Wenn verlangt wird, dass Benutzer erst eine kleine Prüfung bestehen müssen, bevor sie einen Artikel schreiben dürfen, dann rührt es an einem Grundprinzip, also an einem essential der WP überhaupt. Wo kann man diese Grundprinzipien nachlesen?--Jeanpol 11:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Ach so, dann hast du dich aber ein bischen missverständlich ausgedrückt. Du willst also die Philosphie die hinter den Wikimedia-Projekten steht wissen und nicht was das Wiki-Prinzip ist? -- Peter Lustig 11:53, 17. Aug 2005 (CEST)

Sagen wir so: es wäre gut, wenn jeder sich darauf besinnen (ich sage nicht "berufen", was zu juristisch wäre) könnte. Wenn man also wichtige Entscheidungen trifft, ist es unabdingbar, dass man die Prinzipien vor Auge hat oder zumindest sie nachlesen kann. Wenn man also damit argumentiert, dass der Vorschlag gegen WP-Prinzipien verstösst, müsste man wissen, wo diese Prinzipien nachzulesen sind. Wie beispielsweise die zehn Gebote für die Christen.--Jeanpol 11:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Noch ein bisschen anders: im Rahmen des WP-Projektes werden ununterbrochen Entscheidungen getroffen (wie in der Politik auch). Bei diesen Entscheidungen berufen sich die Akteure auf die "WP-Prinzipien" und diese Prinzipien sind in etwa das Grundgesetz der WP. Wo kann man das Gesetz lesen?--Jeanpol 12:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Nun, leider/zum Glück funktioniert die WP nicht so einfach das man die Funktionsweise in einem einfachen text niederschreiben kann. Die Wikimedia-Projekte sind viel zu dynamisch und komplex als das man darüber einen Text verfassen könnte der im nächsten moment nicht schon wieder veraltet wäre oder der alles abbilden könnte. Die WP (als Synonym für die Wikimedia-Projekte) funktioniert (sehr vereinfachend ausgedrückt) situationsangepasst, dabei gibt es Dinge die sich sofort ändern können, wie zum Beispiel die Struktur von Artikeln, dagegen gibt es aber auch Dinge die sich nicht ohne weiteres ändern, wie zum Beispiel das jeder die gleichen Möglichkeiten beim arbeiten in der WP hat. Dies ist aber auch nicht "unänderbar", wenn die Ziele des Projekts gefährtet sind wird darauf auch Situationsangepasst reagiert (siehe Verschiebe-Funktion, zusätzliche Funktionen von admins).

Wie gesagt die Funktionsweise der WP ist ein sehr komplexer Vorgang über den es schon einige wissenschaftliche Arbeiten gibt, aber auch diese werden m.E. der kompelexität nicht gerecht sondern bilden immer nur Teilaspekte ab. -- Peter Lustig 12:10, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, wenn Jeanpol sich von hier aus weiterklickt, findet er, was er sucht. Ich denke, seine Frage war nie technischer Natur. Owly K blablabla 12:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, wenn es nur um den aktuellen Stand der "do's und dont's" in der WP geht, dann einfach durch den WP-Namensraum klicken, dort dürfte alles stehen :-) -- Peter Lustig 12:19, 17. Aug 2005 (CEST)

Danke an Euch. Vorerst möchte ich nicht weiter nerven, obwohl ich schon der Meinung bin, dass diese Prinzipien bei jeder Entscheidung viel deutlicher greifbar sein müssten. Wie das Grundgesetz eben... Als ehernes Prinzip der WP sehe ich "assume good faith" an und (was allerdings noch nirgends steht) "vermeide jede, aber wirklich jede Hürde, die Menschen daran hindern könnte, ihr Wissen in die WP einzuspeisen!":-))--Jeanpol 12:28, 17. Aug 2005 (CEST)

Wie oben schon gesagt, auch wenn ich da offensichtlich deine Frage falsch verstanden habe. Ist die Sache nicht so einfach als das sie niedergeschrieben werden könnte. Es gibt einen Artikel zu Assume good faith: Wikipedia:Geh von gutem Willen aus. Das sehe ich wie du, das dies allgemein eine Grundlage eines Wikis (nicht nur der Wikimedia-Projekte) bildet. Allerdings ist auch auch dies wahrscheinlich nihct unumstösslich, auch wenn ich mir keine Situation vorstellen kann in der das nicht mehr gelten sollte.

Das mit "vermeide jede, aber wirklich jede Hürde, die Menschen daran hindern könnte, ihr Wissen in die WP einzuspeisen!", trifft auch nur solange zu wie das ziel des Projekts nicht gefährdet ist :-) -- Peter Lustig 12:34, 17. Aug 2005 (CEST)

OK, Peter: einen schönen Tag! ;-))--Jeanpol 12:36, 17. Aug 2005 (CEST)

Dieses Meinungsbild würde nicht stattfinden, wenn nur (fundiertes!) Wissen in der WP landen würde. Soviel zu "assume good faith" :-( --Owly K blablabla 12:37, 17. Aug 2005 (CEST)

"Assume good faith" sagt ja nur das ich erstmal davon ausgehen soll, das derjenige meint er trage relevantes Wissen zur WP bei. Und das ist schon immer meine Einstellung, auch wenn es natürlich Leute gibt, die hier einfach nur bewusst unsinn einstellen. Aber grundsätzlich davon auszugehen dass das jemand tut halte ich für falsch -- Peter Lustig 12:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Es sind zwei verschieden Aspekte, ob man bei einem konkreten Benutzer (ob IP oder angemeldet) einen guten Willen annimmt und ob man jeden Tag aufs neue beobachten kann, wie die Summe der unsinnigen Artikelneuanlagen die sinnvollen zahlenmäßig überrundet. --Zinnmann d 12:59, 17. Aug 2005 (CEST)

Meines Erachtens nicht, da mit der hier vorgeschlagenen Vorgehensweise ja jedem Neuling unterstellt wird das er Unsinn einstellt und nicht das er wissen beitragen will. Das ist für mich genau das Gegenteil von "assume good faith". -- Peter Lustig 13:04, 17. Aug 2005 (CEST)

Hm, nehmen wir den bei Verschieberegelung auch an, dass jeder Neuling damit Unsinn anstellt? Diese ursprünglich jedem angemeldeten Benutzer zugängliche Funktion wird auch nur verzögert freigeschaltet, weil ein paar Deppen damit einen beträchtlichen Schaden angerichtet haben. Ich unterstelle nicht jedem neuen Benutzer eine ähnlich destruktive Intention, halte die Maßnahme aber für sehr sinnvoll und effektiv. --Zinnmann d

Ähnliches gilt für die Recent-Changes Liste. Da gibt es einen Filter für IP-Beiträge. Andererseits würde ein wenig "Assume Good Faith" den Diskutanten auch im Hinblick auf dieses Meinungsbild gut tun :-) Littl relax 13:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Die Verschiebe-Änderung resultierte aus einem gezielten Angriff, und leider ergab sich in den Diskussionen keine andere Möglichkeit als dieses Feature einzuführen. Momenat gibt es aber, soweit ich weiß, keine gezielten ANgriffe die das Projekt bedrohen.

Du hast aber natürlich recht, das dies ein Fall ist wo "assume good faith" ignoriert wird. Von daher muss ich meine obige Aussage, das ich mir keine solche Situation vorstellen kann, zurückziehen. -- Peter Lustig 13:20, 17. Aug 2005 (CEST)

Wollte eigentlich sagen: Es ist (zumindest für mich) schwer, guten Willen vorauszusetzen bei der von Zinnmann bereits angesprochenen Menge Müll. Owly K blablabla 13:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Assume good faith, ist aber meiner Meinung und der (fast) aller Wiki-"Experten" nach die Grundvoraussetzung für das Funktionieren eines Wikis, siehe dazu [3]. -- Gruß Peter Lustig 13:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Jetzt mal Butter bei die Fische:

1. endet der Name dieses Wikis mit -pedia, was wohl bedeuten soll, das hier einige Leute versuchen, eine Enzyklopädie zu erstellen, erweitern und aufrechtzuerhalten. Unfug und Stub einzustellen und zu verteidigen, mag dem Sinn eines Wikis entsprechen, nicht aber dem einer Enzyklopädie.
2. Wenn ich der einzige wäre, der nicht unbedingt guten Willen vorraussetzt, wäre die Liste der Löschkandidaten kürzer, die Wikipedia voll mit Blödsinn und Minimalismus und die User, die außer mir noch für "Probezeit 200 Edits" gestimmt haben, nicht vorhanden.
3. mag ja "assume good faith" die Grundvorraussetzung zum Funktionieren sein (auch wenn ich nicht verstehe, warum - der Text hinter dem Weblink hat mich nicht wirklich schlauer gemacht), aber Einrichtungen wie z.B. die Verschieberegelung wären damit auch nie entstanden. Hinter den genannten "Angriffen" hätte ja guter Wille zur Verbesserung der WP stecken können, oder?

Kann ja sein, daß ich da was falsch verstehe. Aber diese Meinung habe ich nun mal und halte mich trotzdem für einen eher konstruktiven als destruktiven Mitarbeiter, genauso wie einige User, die sich mit Titeln wie "Löschtroll" und dergleichen abfinden müssen. Owly K blablabla 14:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Es gibt in Polen ein Sprichwort: Mit guten Absichten wurde die Hölle gepflastert. Unter Wiki finde ich übrigens nicht, dass dort Müll reingehört. AN 14:26, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, in welcher Zeit das Sprichwort entstanden ist. Bei vielen Nein-Schreiern habe ich das Gefühl, dass sie sich wirklich noch nie grossartig mit dem Sumpf befasst haben... ist ja auch dreckig da... --gunny ^{Rede! Hilfe!} 14:29, 17. Aug 2005 (CEST)

@Owly, um eins Vorweg zu nehmen ich gehöre auch zu den "Exklusionisten", d.h. wir stehen auf der selben Seite :-) Assume good faith, hat allerdings nicht's mit LA-Stellen zu tun. Anzunehmen, das einer einen Artikel in die WP gestellt hat, weil er meint das sei relevant hindert dich ja nicht daran einen LA für den Artikel zu stellen, weil du der Meinung bist das er nicht relevant sei. Das eine hat also erstmal nichts mit dem anderen zu tun. Erst wenn du demjenigen unterstellst er hätte den Artikel in die WP gestellt obwohl er wußte das er nicht die WP gehört, dann mißachtest du "assume good faith".

Übrigens ist jemandem zu Unterstellen er sei ein "Löschtroll" genausowenig assume good faith. -- Peter Lustig 14:33, 17. Aug 2005 (CEST)

P.S. Ein einfaches Beispiel wieso assume good faith eine grundvoraussetzung für ein wiki (egal ob zur erstellung einer Enzyklopädie oder irgendwas anders) ist der seit geraumer zeit von vielen bemängelte sehr schlechte Umgangston in der WP. Dieser führt nämlich m.E. dazu das fähige Autoren abgeschreckt werden oder frustriert aufhören an der WP mitzuarbeiten. Mit "assume good faith" wätre das nicht passiert ;-). -- Peter Lustig 14:33, 17. Aug 2005 (CEST)

@AN, gunny, die WP funktioniert nur weil hier jeder mit "guten Absichten" mitarbeitet. Und als Hölle würde ich die WP dann doch nicht bezeichnen ;-) -- Peter Lustig 14:33, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe bewusst Sumpf und nicht Hölle gesagt, obwohl ich ANs Zitat verstehe. Wenns hier die Hölle wär, wär ich schon längst wieder weg. Und zu Good-Faith-assumen: bei manchen Artikeln kann ich das einfach nicht mehr... siehe Markus Schweissens Müllhalde der Irrelevanz. --gunny ^{Rede! Hilfe!} 14:37, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich hab mit "Hölle" auch AN's Kommentar gemeint. Klar gibt es Leute die hier vorsetzlich unsinn/unrelevantes einstellen. Aber trotzdem sollte man erstmal davon ausgehen, das jemand/der andere produktiv an der WP mitarbeiten will. Wenn man das nämlich nicht tut dann wird man ganz schnell ausfallend bzw. argumentiert nicht mehr und damit werden wie gesagt auch viele kompetente Autoren aus der WP vertrieben.

Du erwartest doch sicherlich auch, das man bei dir davon ausgeht, dass du das beste für die WP willst. -- Peter Lustig 14:42, 17. Aug 2005 (CEST)

Türlich will ich das. Wenn ich das nicht mehr tue, dann sagt mir Bescheid, damit ich wieder anfange... bei IPs ist das Problem, dass sie die Nachrichten an sie nie oder nur selten lesen... deswegen entwickele ich mittlerweile bei IP-Neueinstellungen ein leichtes Misstrauen... und liege leider oft richtig... --gunny ^{Rede! Hilfe!} 14:59, 17. Aug 2005 (CEST)

Einfaches Gegenbeispiel: Würden wir alle "good faith assumen" (danke, gunny!), wer würde dann die neuen Artikel nach Müll durchsuchen? Diese Tätigkeit setzt voraus, daß der-/diejenige bösen Willen vorraussetzt, oder wie? Hach Gott, ich geb´s auf, das wird mir jetzt zu wissenschaftlich. Außerdem völlig belanglos für diese Meinungsbild. Owly K blablabla 14:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich muss dir recht geben das die Disk etwas komisch wird, da wir ein wenig aneinander vorbeireden ;-) Man durchsucht die WP ja nach Sachen die man selbst nicht für relevant hält. Dies impliziert aber keineswegs das man davon ausgeht das der Einsteller dies auch für Müll hält. Wie oben schon gesagt LA-Stellen hat nichts mit ignorieren von Assume good faith zu tun.

Und ich persönlich denke schon das bei der Einschränkung von Mitarbeit anderer Benutzer, assume good faaith eine große Rolle spielen sollte, ansonsten landen wir m.E. früher oder später bei der Nupedia (das sollte uns ein warnendes Beispiel sein). -- Peter Lustig 14:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Sprichwort wortwörtlich übersetzt. Sinngemäß: Gute Absichten alleine reichen nicht aus, das Ergebnis kann trotzdem verkehrt sein. AN 14:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Hab ich schon verstanden ;-) Meine obige Aussage bezieht sich ja darauf, das jeder konstruktive Mitarbeiter hier mit "guten ABsichten" rangeht. Dass dies nicht immer ein gutes Ergebnis liefert ist m.E. selbstverständlich, aber deswegen sollte man noch lange ncht unterstellen das es keine guten absichten waren (auch wenn es nicht funktioniert hat) --> Assume good faith. -- Peter Lustig 15:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Ab jetzt werde ich immer daran denken: Assume good faith! 8-) Owly K blablabla 15:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Assume good faith, heißt nicht das keinen Vandalismus gibt. Es heißt, knapp formuliert, "es könnte zufällig die Möglichkeit bestehen das andere eine andere Meinung haben und trotzdem nichts böses wollen" ;-) -- Peter Lustig 15:59, 17. Aug 2005 (CEST)

Toll. Gerade eben hat eine IP so um 10 Einträge der Sorte AAA XXX war ein XYZ-Sportler reingeworfen, ein Kollege und ich haben für alle SLA's gestellt. Lediglich Gary Hall jr. konnte ich aufbereiten - wenn ich aber daraus einen vernünftigen Artikel machen wollte, müsste ich das liegen lassen, was ich eigentlich heute vorhabe. Vielleicht hat die IP auch sooooo viel good faith gehabt. Trotzdem kann sie - von mir aus - nicht wiederkommen. AN 17:28, 17. Aug 2005 (CEST)

Toll gerade hat eine IP einen Artikel über ein wichtiges Thema eingestellt, wäre doch schade wenn sie das, auf Grund des fehelenden Assume good faith nicht gekonnt hätte... ;-) -- Peter Lustig 17:43, 17. Aug 2005 (CEST)

Wie ich schon sagte, Assume good faith heißt nicht, das es keinen vandalismus gibt. Es heißt nur das grundsätzlich davon ausgegangen wird, das der andere hier konstruktiv mitarbeiten will. Das dies nicht immer der Fall ist bestreitet ja keiner.

Wenn man assume good faith nicht ebachtet, könnte man dir ja vorwerfen das du mit deinen Löschanträgen die WP zerstören willst. Wenn man aber assume good faith beachtet dann kommt man zu dem Schlus das du die WP nur vor Unsinn bewahren willst. Siehst du was ich meine? Auf Grundlage der zweiten Ansicht lässt sich viel konstruktiver diskutieren und arbeiten. -- Peter Lustig 17:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Meine Güte, ist das so schwer verständlich? Ob good faith oder bad faith, das Zeug war genauso unbrauchbar wie Tastaturtests oder Vandalismus. Selbst der einzige halbwegs brauchbare Eintrag hat Geburtsfehler: Die IP wusste von 2 goldenen Medaillen 1996, die en:WP kennt 9 Medaillen (darunter 5 goldene) aus 3 Olympiaden. Würde man das Zeug vom Anfang an schreiben, könnte man es viel übersichtlicher darstellen. AN 17:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Das ist deine Meinung (meine auch, aber darum geht es nicht). Kannst du dir vorstellen, das der Einsteller oder sonst jemand vielleicht eine andere Meinung darüber hat? Wie willst du vernünftig mit einem diskutieren wenn du nicht anerkennst das derjenige zwar eine andere Meinung hat aber nichts böses will (=assume good faith)? -- Peter Lustig 17:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich will nicht viel rumdiskutieren, stattdessen habe ich soeben Mystic Pizza angelegt. Was für faith jemand beim Reinstellen solches 5-Worte-Submülls gehabt hat, braucht man gar nicht zu erforschen (beim guten faith würde man zuvor ein paar existierende Artikel betrachten und feststellen, dass diese wesentlich informativer sind). Man sollte es entweder allerschnellstzackig rauswerfen (bei 1-1,5 Sätzen mit 10 Worten ebenfalls) oder verhindern, dass sowas überhaupt reinkommt. (Mein Chef möchte auch vor allem Ergebnisse sehen, was ich dabei denke - ist meine Privatsache.) Falls jemand hartnäckig meint, 5-Worte-Submüll wäre wertvoll und ihn massenweise reinwirft, sollte er irgendwann selber rausfliegen (Präzedenzfall: Benutzer:Sarcelles). AN 19:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Es geht mir primär darum (um mal das Thema etwas zu ändern, da wir uns im Kreis drehen), ob der Vorschlag hier gute Autoren zur WP bringt oder diese abhält. Meines Erachtens werden dadurch gute Autoren abgehalten. Meiner Erfahreng nach gibt es für jeden guten edit etwa 10 nicht besonders sinnvolle edits (zu denen auch Müll einstellen gehört). Für mich korreliert diese Quote, d.h. wenn man 5 dieser 10 nicht besonders sinnvollen edits unterbindet, unterbindet man auch einen sehr guten edit eines Fachmanns, die Quote ändert sich nicht. Und ich habe lieber 5 zusätzliche nicht so tolle edits aber dafür einen sehr guten mehr.

Primäres Ziel kann es nicht sein möglichst viele sinnlos edits zu unterbinden, sondern möglchst viele edits zu bekommen. Und meiner großen Überzeugung nach ist assume good faith eine Grundlage um Fachleute bei Laune zu halten. Denn man kann in der Anonymität nicht beurteilen ob jemand ein Fachmann ist oder nicht, daher muss man m.E. assume good faith anwenden um einen potentiellen Fachmann nicht zu vertreiben. -- Peter Lustig 19:38, 17. Aug 2005 (CEST)

@Peter Lustig: genauso sehe ich das auch.--Jeanpol 07:22, 18. Aug 2005 (CEST)

Stellen wir uns vor, zum Lemma Hochhaus würde irgend so ein Gestammel reinkommen wie Hochhäuser sind hoch und haben vile etagen. stehen in amerika. in kualalumpur auch (was für faith dahinter steckt, ist wirklich irrelevant) - Für z.B. einen erfahrenen Bauingenieur oder Architekten wäre es reinste Zumutung, in sowas rumwühlen zu müssen. Eher schaltet er den PC aus. Trotzdem gibt es sogar zum derartigen Müll oft seitenlange Löschdebatten. Wenn niemand eine Lösung hat, wie man das Reinstellen verhindert, sollte das Rausstellen viel einfacher gehen - besonders wenn jemand bereit ist, einen ordentlichen Artikel zu schreiben (aber wirklich vom Anfang an). AN 18:07, 18. Aug 2005 (CEST)

Aber gerade diese Forderung von Dir, gleich von Anfang einen guten Artikel zu schreiben, ist nicht in einem Offenen System machbar. Du wirst ständig Artikel mit demjenigen Niveau erhalten, wie es in der internetaffinen Welt nun mal üblich ist: Abkürzungen, schlechte Rechtschreibung, kaum Grammatik, SMS-Stil, usw. Der gutwillige Nutzer sieht doch in der WP erst mal nichts anderes als eine weitere Möglichkeit, sich zu äußern. Und wieso sollte er es hier anders tun als sonst auch? Dass Dein Chef von Dir ordentliche Ergebnisse verlangt, kann ich verstehen. Dafür bezahlt er Dich ja auch. Aber von der WP bekommt ein Artikelschreiber kein Geld. Und wenn er dann auch noch rüde angegangen wird, verzieht er sich eben wieder oder wird erst recht zum Vandalen. --Exxu 18:23, 18. Aug 2005 (CEST)

AN, das Szenario könnte aber auch anders aussehen, ein Architekt denkt sich, och ich hab soviel von der WP gehört und die haben noch nicht mal einen Artikel über Hochhäuser, also legt er seine Fachkenntnis in die Wagschale und schreibt einen super Artikel. Komischerweise hat die WP aber am nächsten Tag immer noch keinen super Artikel über Hochhäuser, da diese Änderung hier eingeführt wurde. Also denkt sich der Architekt, das ist mir doch viel zu blöd wenn die meienen super Artikel nicht wollen, dann sollen die sich doch einen anderen dummen suchen der hier kostenlos sein wissen zur Verfügung stellt.

Oder vielleicht denkt sich die IP mit dem miesen Hochhausartikel auch, ok jetzt hab ich ein paar wirklich kurze Artikel eingestellt, aber das ist doch etwas doof, ich hab gesehen das hier jedr mitmachen kann, also schreib ich doch mal einen exzellenten Artikel über was von dem ich Ahnung habe und unvestiere mal ein bischen Zeit in so einen Artikel. -- Peter Lustig 18:28, 18. Aug 2005 (CEST)

P.S. ehrlichgesagt hab ich in den ersten edits auch erst mal versucht das WP-System zu prüfen. Wahrscheinlich wäre ich gar nicht hier, wenn das damals nicht so einfach gewesen wäre (OK, manche fänden das vielleicht nicht so tragisch ;-) ) -- Peter Lustig 18:28, 18. Aug 2005 (CEST)

"AN, das Szenario könnte aber auch anders aussehen, ein Architekt denkt sich, och ich hab soviel von der WP gehört und die haben noch nicht mal einen Artikel über Hochhäuser, also legt er seine Fachkenntnis in die Wagschale und schreibt einen super Artikel." - Na dann bleibt doch der Super-Artikel - abfiltern sollte man sowas wie im Beispiel darüber (ich habe auch einige echten Beispiele von solchem Gestammel zitiert). @Exxu: Ich kenne hier einen, der die Filmartikel gleich mit sämtlichen Details und bis zu 10-15 KB Umfang anlegt - das schaffe auch ich nicht. Recht viele Leute legen ordentliche Artikel an - dann ist eine Ergänzung wahre Freude (wenn noch möglich). Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, diese scheint derzeit viel zu knapp oberhalb der Tastaturtests zu liegen. AN 19:05, 18. Aug 2005 (CEST)

Nun, dann etwas algemeiner ausgedrückt, die WP wirbt (bewußt oder unbewußt ist egal) damit das hier jeder sofort mitarbeiten kann. Durch die Änderung ist das aber nicht mehr der Fall, daher bleiben die Autoren aus. (Knapper kann ich's nicht formulieren ;-) ) -- Peter Lustig 19:26, 18. Aug 2005 (CEST)

@AN: Du schließt jetzt aber von einem, der tolle Artikel zu liefern in der Lage ist, darauf, dass dies alle können müssten. Und das können nicht alle, jedenfalls nicht von Anfang an. Ich glaube, Du kämpfst da gegen Windmühlen. --Exxu 20:47, 18. Aug 2005 (CEST)

Auch wenn es für manche brutal klingen mag - nicht alle müssen hier rumkritzeln. Wir alle kennen doch Einträge, die auf schwerste PISA-Probleme und die Unfähigkeit des Formulierens der Gedanken hindeuten, nicht wahr? Da sehe ich nicht ganz den Nutzen daraus.

Was nicht von Anfang an angeht - hier laufen massenweise Leute herum, die meinen zu wissen, wie das Coachen aussehen sollte. Leider kann man die nur dann erleben, wenn die mit etwas unzufrieden sind - auf den Diskussionsseiten der Neulinge mit echten Ratschlägen so gut wie nie. AN 09:27, 19. Aug 2005 (CEST)

@AN: Du hast Recht: sie müssen nicht hier "rumkritzeln" - aber sie dürfen (und sie tun) es. Da das Prinzip der WP ja nunmal darin besteht, dass es jeder darf, schrieb ich, dass Deine Anstrengungen einem Kampf gegen Windmühlen gleichkämen.

Was das "Coachen" anbelangt: Eine IP kann man nicht "Coachen". Und darüberhinaus sehen es vielleicht andere nicht so verbissen mit den Form-, Formulierungs-, Ausdrucks- und sonstigen Fehlern. Sondern akzeptieren die als "Begleiterscheinung" der WP. --Exxu 09:37, 19. Aug 2005 (CEST)

aber sie dürfen (und sie tun) es. - Wie so oft hier angesprochen - wenn man solchen Mülleintrag nicht verhindern kann, sollte er viel schneller und unbürokratischer raus (besonders wenn jemand gleich einen ordentlichen Artikel schreiben möchte, aber ohne im Müll zu wühlen, was frustrierend ist und mit Geburtsfehlern behaftet auch noch).

Eine IP kann man nicht "Coachen". - Das wie oben gilt bei den angemeldeten Benutzern - einige unsere ach so tollen Coaching-Experten fallen oft nur durch die Theorie, nie durch die Praxis auf. AN 09:45, 19. Aug 2005 (CEST)

Da ihr sie nicht kennt: das sind die vier Richtlinien: Wikipedia:Richtlinien, auch ausführlich im Artikel Wikipedia erklärt. Im Gegensatz zur Meinung Jeanpols gehört freie Editierbarkeit _nicht_ dazu, wohl aber Assume Good Faith. --DaTroll 19:42, 18. Aug 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht müsste man dringlich alle verstreuten Prinzipien (auch die in Wikiquette festgehaltenen) auf ein Blatt bringen, damit man bei Unklarheiten sofort die "WP-Gesetze" zu Rate ziehen kann. Ich selbst habe mich in den letzten Tagen an der Aktualisierung von Wikiquette beteiligt. Nebenbei: bei allzu heftiger Aggressivität in Gesprächen könnte man beispielsweise hinweisen: "Bitte halte dich an die Wikipedia:Wikiquette"! Das werde ich künftig tun. Die freie Editierbarkeit gehört zwar nicht zu den festgehaltenen Grundprinzipien, aber sie ist vom Sinn der WP her, nämlich der Mobilisierung einer möglichst breiten Pallette von Wissensressourcen, evident.--Jeanpol 07:02, 19. Aug 2005 (CEST)

Nochmal zu den Gründen...

Ich zitiere:

Artikel, die entweder sofort gelöscht wurden oder auf den Löschkandidaten landeten, waren zum überwiegenden Teil von IP-Benutzern oder Newbies. Fast nie ist ein Artikel dabei gewesen, der von einem Benutzer der länger dabei ist, stammte.

Das stimmt zwar, aber der Umkehrschluss nicht, dass Artikel von Newbies oder IP-Benutzern besonders oft gelöscht werden oder auf den LK landen.

Artikelneuanlagen mit Texten wie "Hans stinkt", "Klaus ist schwul" etc. stammen fast immer von IP-Benutzern. Diese würden schlagartig aufhören. und die restlichen drei Gründe (die in anderen Worten genau das gleiche aussagen)

Sowas ist mit einem Knopfdruck gelöscht, oder mit einem {{SLA}} + 1 Knopfdruck von jemand anderem. Das ist die leichteste Adminübung, und ich habe noch nie jemand darüber murren gehört. Solche Schrottartikel halten meist nur wenige Minuten, und sowas macht auch fast keine Arbeit.

Fazit: In der Zeit dieser m. E. unnützen Diskussion hätte man besser was im Artikelnamensraum tun können. --AndreasPraefcke ¿! 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Quetsch:

eine ganz blöde Frage habe ich da noch: wo kamen dann die Löschkandidaten bitte her? Wer hat sie denn dann erstellt? Newbies oder alte Hasen? Oder doch ein höheres Wesen? War ja heute auf dem Weltjugendatg... ((ó)) Käffchen?!? 22:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe es so, dass das Ziel darin besteht, weniger LA stellen zu müssen? Sollte diese Annahme stimmen, frag ich mich, wer muss denn LA stellen? Gibt es Angestellte der WP, deren Aufgabe das ist? Falls ja, dann werden die doch sicherlich dafür eine Entlohnung erhalten. Sollte es aber so sein, dass alle alles freiwillig machen, dann kann doch also auch jeder mit der gleichen Freiwilligkeit sich ein anderes Gebiet vornehmen - also zB. Editieren oder Neuschreiben. Wenn sich jemand das ehrgeizige Ziel stellt, die WP "sauber" zu halten (was immer das heißt), und aber wegen der Unmenge Arbeit daran scheitert - dann war eventuell die Aufgabenstellung zu hoch. --Exxu 18:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Was macht eigentlich weniger Arbeit: Sich die neuen Artikel ansehen und die schlechten löschen — oder sich die neuen Baustellenartikel ansehen, die schlechten löschen, die guten in den Artikelnamensraum kopieren und aus der Baustelle wieder löschen? — Martin-vogel 19:00, 16. Aug 2005 (CEST)

..nach dem Motto was du morgen kannst besorgen das verschiebe auch auf morgen--213.23.251.210 19:06, 16. Aug 2005 (CEST)

"Sich die neuen Artikel ansehen und die schlechten löschen" - Wenn das Zeug unbürokratisch genug entsorgt wird. Es gibt ja fast täglich Löschdebatten um einen halben Satz (!!!) - einmal wurde sowas schnellgelöscht, dann hat HaeB den Müll wiederhergestellt - obwohl das Eintippen eines vernünftigen Satzes wahrscheinlich schneller ginge. Ich kann nur feststellen: Beim schlechten Start lastet die Geschichte nachträglich - oder es wird eh neu geschrieben, dann braucht man die Versionsgeschichte nicht zu belasten. AN 19:42, 16. Aug 2005 (CEST)

Soeben gesichtet: "Mud (Band) Mud hatte in den 70ern einige Discohits! --Werderaner 19:15, 16. Aug 2005 (CEST)" => Frohes Löschen! Falls ich unbestritten schlechten Müll zum sinnvollen Lemma vorfinde, werde ich nicht mehr darin wühlen (einen Bärchen habe ich ja bereits und ekelerregend ist sowas auch (*)), sondern wie im Fall von Anna und der König (einmal 4 Weblinks mit null Text oder sonstwas) verfahren: Für den Artikelwunsch einen SLA stellen und erst dann diesen Wunsch erfüllen - oder wenn es ein vernünftiges Ersatzlemma gibt, dann gleich - und u.U. den SLA um die Infos ergänzen, wo ein ordentlicher Artikelstart zu finden ist. Wem das nicht gefällt, sollte bitte über das Problem der Müll-Artikelstarts ernsthafter nachdenken. AN 19:37, 16. Aug 2005 (CEST)

(*) Und es passierte recht oft, dass ich Arbeit in die Aufbereitung investiert habe - und das Zeug erwies sich als eine URV! AN 19:51, 16. Aug 2005 (CEST)

Zum Beispiel: Gaaaaanz typisch... :-((( AN 20:05, 16. Aug 2005 (CEST)

Na und? Dafür gibt es schon lange bewährte Instrumentarien in der WP. Die "Werkstatt" müsste man auch von URVs und Müll bereinigen, wo ist da der Unterschied? --80.185.69.98 21:04, 16. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Abgesehen davon bin ich entschieden gegen eine Aufblähung des Regelkatalogs, gegen Bevormundung von Benutzern und gegen die Untergrabung des Wiki-Prinzips.

Das Reinstellen des Mülls damit jemand einen Artikel schreibt ist eine Untergrabung des o.g. Prinzips. Ich werde jedenfalls beim Müll als Artikelwünsche so verfahren wie oben dargestellt, falls mich das Thema interessiert: Ein sauberer Neuanfang statt des Rumwühlens. AN 07:30, 17. Aug 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine redaktionelle Enzyklopädie und schon gar keine Experten Enzykl. Das würde gegen sämtliche Präambeln und gegen die Definition als Wiki verstoßen, wenn sie nur von angemeldeten Benutzern gemacht werden dürfte. Trolle und Faker muß man aussperren, verhindern kann man sie nicht wirklich. Das gehört zum Wiki.

Wieviel Arbeit das ganze macht, ist vollkommen unerheblich. Es ist auch eine falsche Vorstellung, daß die Admins alle Arbeit machen müssen und sollen. Die Arbeit wird von der gesamten Gemeinschaft gemacht. Dazu bedarf es aber Geduld und zunächst Toleranz. Es wird jemand kommen der über Blech stolpert und aus Blech Silber macht und eines Tages kommt jemand, dem das Silber noch nicht genug glänzt und er wird Gold draus machen. Wenn es zusehr glänzt, wird ein vierter wieder etwas abkratzen. Das ist Wiki.--Löschfix 03:52:31, 17. Aug 2005 (CEST)

@Löschfix: hervorragend!--Jeanpol 07:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme der Argumentation von AN 100%ig zu. Die WP hat ein Müllproblem, durch welches Arbeitskraft gebunden wird. Für die zitierten "Klaus ist schwul"-Vandalenedits ist bereits das Eintragen eines SLAs (mit Begründung!) zu viel. 7 Tage Löschdiskussion um einen Halbsatz ebenso. Wikiprinzip hin oder her: Wie viele tolle Artikel hätte Dickbauch vielleicht schon geschrieben, wenn er sich nicht drum kümmern müßte? Accounts wie Der Löschantrag gäbe es vielleicht gar nicht. Eine wahrhaft paradiesische Vorstellung! Leider glaube ich ebenfalls, daß die meisten der User, die hier "Verboten!" und "Wikiprinzip!" schreien, sich nie um das Aufräumen gekümmert haben, bzw. "Siehe engl. Artikel" für einen tollen Start halten (und sich auch dann nicht drum kümmern). Owly K blablabla 09:36, 17. Aug 2005 (CEST)

Die Unterstellung, ich würde "Siehe engl. Artikel" für einen tollen Start halten, ist natürlich blanker Unsinn. Wollt ich nur mal gesagt haben. --AndreasPraefcke ¿! 09:48, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich geschrieben habe: AndreasPraefcke hält "Siehe engl. Artikel" für einen tollen Start. Und wenn ich mir das noch mal anschaue, steht das da auch nicht. Unterstelle er mir bitte keine persönliche Unterstellung --Owly K blablabla 09:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Noch ein Beispiel: Universität Toronto - zuerst wollte ich einen SLA stellen, dann fing ich an zu wühlen. Die hochgradig unpräzise Zuordnung zu top-twenty der Unis weltweit (???) geistert immer noch seit der Erstversion - die Erfahrung ist, dass bei solchen Fetzen 2 der 3 Infos nicht mal stimmen. Da hilft nur: Entsorgen -> ordentlich recherchieren -> ordentlich schreiben. AN 09:53, 17. Aug 2005 (CEST)

Leute, die nur vom Aufräumen reden und damit ihre eigene Arbeit in den Vordergrund rücken, haben in WP nichts verloren! Wichtig ist Toleranz, ein Grottenartikel (auch Schotterartikel genannt) kann schon mal eine weile stehen bleiben, das tut niemandem weh. Wem das peinlcih ist, wenn er denn tatsächlcih mal darauf trifft, muß es verbessern. Bitte bedenkt: WP-Nutzer sind keine Admins und keine Sysops, sie können im allgemeinen mit dem Auffinden von Strukturen nicht umgehen, sie treffen also niemals auf fakige Lemmata und wenn sie auf schwache Erklärungen treffen, so werden sie entweder selbst Hand anlegen oder zum Brockhaus greifen. Und genau das würden sie auch tun, wenn das Lemma noch rot wäre. Wo also ist Euer ach so hochgestecktes Qualitätsproblem. Ich sehe dieses Qulitätsproblem nicht. Wenn nicht derartig viele LAs gestellt werden würden, hätte Käffchen auch wesentlich weniger Arbeit. Die Arbeit macht ihr Euch selbst. Das sagt einer der gerne mal die ganze Nacht dranhängt.--Löschfix 20:51:02, 17. Aug 2005 (CEST)

"Wem das peinlcih ist, wenn er denn tatsächlcih mal darauf trifft, muß es verbessern." - Nö, zum Aufbereiten erpressen lasse ich mich nicht. Müll gehört entsorgt. Sie sollten übrigens weit mehr als 17 Artikeledits tätigen bevor Sie uns belehren möchten AN 22:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Kompromissvorschlag für Leute, die anonym arbeiten wollen

Holger Weihe 10:20, 17. Aug 2005 (CEST): Könnte man nicht grundsätzlich eine Anmeldung verlangen, aber im Edit-Modus eine Checkbox "anonym speichern" hinzufügen? Man hat so eine Kontrolle, daß niemand ohne genug Edits Artikel anlegt, derjenige kann aber hinterher nicht mit dem Artikel in Verbindung gebracht werden.

Mir ist es unerklärlich, warum so viele Leute so geil darauf sind, anonym zu bleiben. Außerdem: Wer unbedingt verhindern will, daß sein Account mit bestimmten Edits in Zusammenhang gebracht wird, dem sollte auch als Bedingung gestellt werden, seine Sockenpuppe über 200 (oder 100 oder 50) Edits zu bringen. Vielleicht reduziert das ja auch die Anzahl der (oft unseriösen) Sockpuppets? Je mehr ich drüber nachdenke, desto besser gefällt mir die "Probezeit". Owly K blablabla 10:27, 17. Aug 2005 (CEST)

Als Experte beim Thema der abhängiger Benutzer kann ich mitreden: Wer mein Herr und Gebieter ist, weiß niemand - und auch Er ist nicht unter seinem Namen aus dem Personalausweis angemeldet. Allerdings: Welche Bedeutung soll so viel Anonymität haben, möchte jemand etwa etwas strafbares schreiben? Das sollte sowieso verhindert werden. Gebruiker 11:02, 17. Aug 2005 (CEST)

Eben. Auch ich bin ja so gesehen anonym, liebe Sockenpuppe lieber abhängiger Benutzer Gebruiker. Und deshalb sehe ich keinen Grund, mir eine Sockenpuppe einen abhängigen Benutzer zuzulegen. Owly K blablabla 11:37, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich bitten darf: Diese Bezeichnung ist stark negativ besetzt, mir wäre "abhängiger Benutzer" lieber. ;) Gebruiker 13:15, 17. Aug 2005 (CEST)
Done. Ist aber mißverständlich, meine obige Aussage liest sich jetzt wie die Möglichkeit der Sklaverei :-P Owly K blablabla 13:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Genauso ist es... wer sich hier nicht unter seinem Klarnamen anmeldet, bzw. ihn öffentlich macht, ist wie alle anderen nur über IPs wirklich zu identifizieren... von daher kann ich die ganze Diskussion um die Anonymität und den IP-Kram nicht verstehen... und ausserdem hat Dickbauch da ja auch die Werkstatt vorgeschlagen, in der die anonymen Einträge erstmal landen sollen... --gunny ^{Rede! Hilfe!} 11:42, 17. Aug 2005 (CEST)

Welche Motive es giebt, bewusst als IP oder Sockpuppet zu schreiben, sei dahingestellt, darum geht es hier gar nicht. Sondern darum, dass die Einstiegsschwelle zur Mitarbeit in der WP so gering wie möglich gehalten werden soll, dass hier wirklich jeder ohne Anmeldung Artikel anlegen kann. Das ist bewusst so gehalten und sollte imho auch so bleiben, handfeste Gründe für eine Änderung dieser Praxis finde ich in dieser Diskussion nicht. Das "Einrichten" einer Werkstatt löst das Problem des Mülls und der URVs nicht, es verlagert es nur, der Aufwand, Spam, URVs und so weiter zu entdecken und zu beseitigen, bleibt der selbe. --80.185.85.240 13:30, 17. Aug 2005 (CEST)

"handfeste Gründe für eine Änderung dieser Praxis finde ich in dieser Diskussion nicht." - Dann bitte vom Anfang an lesen. Auf meiner Benutzerseite sind die Beiträge meiner Kinder verlinkt - meist ordentlich angelegte, nicht wahr? Es gibt allerdings keine Wunder, dahinter steckt die Erfahrung mehrerer Tausende Artikeledits unseres Herrn und Gebieter. Gebruiker 13:51, 17. Aug 2005 (CEST)

Inwiefern steht das in Widerspruch zu meiner Aussage? --80.185.85.240 14:20, 17. Aug 2005 (CEST)

Wie viele Leute festgestellt haben: Entweder sollte Müll schwerer rein können oder muss viel einfacher raus können. Irgend etwas muss sich auf jeden Fall ändern. Gebruiker 14:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Anonymität ist ein sehr bewährtes demokratisches Mittel, siehe Geheime Abstimmung, und verhindert autoritäre Strukturen. Wer eine redaktionelle und dirigistische Enzyklopädie will, soll zum Brockhaus gehen.--Löschfix 20:54:26, 17. Aug 2005 (CEST)

Das kennen wir u.a. vom Benutzer:Hans Bug (wo ist er denn jetzt?). Wir spielen hier keinen virtuellen Staat. AN 22:11, 17. Aug 2005 (CEST)

Und noch was, man kann doch nicht ständig um die Prämissen, Axiome, Regeln, Präambeln von WP streiten. Und wenn dann bitte dort. Es sind die Grundlagen an die man sich halten sollte und zwar diskussionslos.--Löschfix 21:05:30, 17. Aug 2005 (CEST)

Ihr redet hier die ganze Zeit von Sockpuppet Accounts und deren Beiträgen... meiner Meinung schießt ihr da mit Kanonen auf Spatzen und redet (schreibt) gewaltig am Thema vorbei. Das ganze ist für mich ein elitäres Getexte von stimmberechtigten Wikipedianern, die ihre Kleinkriege ausfechten wollen. Gerede, das Jimbo ganz gewaltig die Schuhe ausziehen würde - behaupte ich einfach mal.

Durch diesen Werkstatt-Arbeitsraum wird der administrative Aufwand ganz sicher nicht geringer werden - oder wie stellt ihr euch das Zulassungsverfahren für Artikel vor, die darin verfasst wurden, bevor der Autor die 100 oder 200 Edits hat? Relevanzfragen etc. können nicht von einem einzigen entschieden werden, sie müssen im Plenum diskutiert werden. Und damit wird das ganze Problem nur hin und her verschoben. Und die ganzen Löschungen von Ruinen im Werkstatt-Namensraum? Und wie ich schon anderweitig geschrieben hab, man kann auch mit 50 oder 100 Edits ein gestandener Wikipedianer sein, der schon eine Weile mitarbeitet, wenn man eben richtig Artikel-Arbeit leistet und nicht nur Rechtschreibfehler verbessert. - Molle (!?!) 05:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Stimmrecht

Ich lerne gerade, daß ich noch nicht stimmberechtigt bin. Fassungslos. Also haben wiedermal die Qualitätsfanatiker und "Autoritäten" gesiegt. Ich werde in Zukunft jeden, der glaubt hier was besonderes zu sein, mit "Herr Proff." anreden.--Löschfix 21:13:36, 17. Aug 2005 (CEST)

Diese Einschränkung hat aber durchaus ihren Sinn. Extra für Abstimmungen angelegte Zweitaccounts werden so eingedämmt (nicht verhindert, schon klar). Owly K blablabla 09:21, 19. Aug 2005 (CEST)

Auch ich musste frustriert feststellen, dass ich nicht zum inneren Zirkel gehöre. Wie werden die Edits gezählt? Geht es um die Bearbeitung verschiedener Artikel? Ich arbeite von zwei verschiedenen Arbeitsplätzen aus mit demselben Benutzernamen hauptsächlich an wenigen Artikeln, bei denen ich versuche, das Niveau zu heben. Wird nur die Bearbeitung verschiedener Artikel gezählt? Wer regelmäßig an der WP arbeitet, aber nicht die Zeit eines Hauptamtlichen aufwendet, braucht anscheinend Jahre, um in den offensichtlich höchst exclusiven Stand eines Stimmrechts zu kommen. So können "Insider" sich vor demokratischen Attacken ganz gut schützen. Für mich ist das aber gegen den Geist der WP. --Luha 10:40, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Regelung wurde eingeführt, weil Abstimmungen in wichtigen Fragen von Sockenpuppen torpediert wurden. Mit der Edit-Zahl ist die Anzahl aller Edits im Artikelnamensraum unter dem Benutzernamen gedacht... siehe auch Wikipedia:Stimmberechtigung --gunny ^{Rede! Hilfe!} 10:43, 19. Aug 2005 (CEST)

Den Text habe ich schon gelesen und auch die ausgewiesene Anzahl der Edits abgefragt. Ich bezweifele aber die Korrektheit der Angabe, wenn ich die vorstehende Definition lese. --Luha 10:49, 19. Aug 2005 (CEST)

@Luha: Ich nicht, wenn ich das mit dem vergleiche. Nur so vom drübergucken. Owly K blablabla 11:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Und es gibt noch diesen Editcount [4] --Liesel 11:46, 19. Aug 2005 (CEST)

Wer regelmäßig an der WP arbeitet, aber nicht die Zeit eines Hauptamtlichen aufwendet, braucht anscheinend Jahre, um in den offensichtlich höchst exclusiven Stand eines Stimmrechts zu kommen. Warum Jahre? Nach 9 Tagen habe ich mehr als die Hälfte So können "Insider" sich vor demokratischen Attacken ganz gut schützen. - Ich werde sowieso nirgendwo abstimmen, hier wird an einer Enzyklopädie gearbeitet, sonst nichts. Gebruiker 12:07, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich muss ein Bisschen zurückrudern: Subjektiv hatte ich das Gefühl, schon erheblich mehr unter meinem Benutzernamen geschrieben zu haben. Die offizielle Einrichtung als Benutzer erfolgte erst am 4.7. und dazu passen die Statistiken. Für die Hinweise bedanke ich mich. Das Problem bleibt dennoch: Meine "alten" WP-Beiträge (IP's: 83.121.35.132; 83.121.34.201;83.122.2.133;83.122.265) würden bei einer Limitierung nicht vorhanden sein? und auch aktuelle Artikel könnte ich nicht schreiben?! --Luha 14:02, 19. Aug 2005 (CEST)

Die IP-Beiträge zählen nicht (ich hätte gemeinsam mit meinen "Kindern" etwa 300 Artikeledits ;) ), aktuelle Artikel darf man immer schreiben. Dafür sind wir alle (oder fast alle) da. :) Gebruiker 14:15, 19. Aug 2005 (CEST)

Naja, wenn man wirklich an Texten arbeitet, kann es schon lange dauern, bis man die 200 Beiträge hat. Ich hab dafür auch über ein halbes Jahr gebraucht. Klar, wenn man pro Tag ne Stunde rumstöbert und 20 Rechtschreibfehler korrigiert, dann hat man die Beiträge schnell. Aber wenn man nen Artikel neu aufbaut oder erweitert, dann sitzt man manchmal nen halben Nachmittag an 2 oder 3 Beiträgen. Dann dauerts eben länger mit den 200 Beiträgen, auch wenn man sich eigentlich schon als erfahrener Wikipedianer fühlt und auch entsprechend Zeit investiert hat. Ist aber eben schwierig zu trennen das ganze... -Molle (!?!) 14:26, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Wikipedia:Alternative_Benutzerstatistik wäre womöglich gerechter und aussagekräftiger, die wurde aber zuletzt vor 3 Monaten aktualisiert. Gebruiker 14:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich mache einen Gegenvorschlag

Wir sprechen allen Admins das Verbot aus, LAs zu stellen und gestatten selbstverständlich nur Normaluser, einschlißlich IPs das Stellen von Löschanträgen. Ernst gemeinte Realsatiere gemäß dem Motto, wenn keine Löschanträge gestellt werden, hat man auch keine Arbeite damit.--Löschfix 22:35:13, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe noch einen Gegenvorschlag: Sie widmen sich dem Artikelschreiben, was die anderen Leute hier beschäftigt (Sie wohl kaum, 17 Artikeledits!) oder suchen sich irgend ein Webforum fernab der WP zum Volllabern. @Admins: Könnte jemand den Typen sperren oder wenigstens seine Störungen entfernen? Entschuldigung für die Offenheit, für viel Diplomatie habe ich nicht die Zeit: Auch ich werde durch sowas von den produktiven Betätigungen abgehalten. AN 06:36, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich kann AN nur zustimmen, der Herr Löschfix (wessen Sockenpuppe haben wir denn da) sollte sich mal an der Artikelarbeit beteiligen, dann erhält auch das Stimmrecht. Übrigens ist der Vorschlag Nonsense, es wäre im Gegenteil von Vorteil, wenn weitaus schneller gelöscht werden könnte. --gunny ^{Rede! Hilfe!} 09:58, 18. Aug 2005 (CEST)

Obwohl ich den Vorschlag auch nicht für gut erachte, kann man das doch höflicher und in weniger Worten sagen als AN das getan hat!

@AN, warum beschäftigst du dich dann FREIWILLIG mit der Diplomatie, und klagst dann noch darüber, dass dich das viel Zeit kostet, die dich von deiner produktiven Betätigung abhält? Warum ignorierst du nicht einfach den Beitrag?

@Gunfighter-6: Aufgrund des Vorschlages ist es ersichtlich, dass der Benutzer noch unerfahren in der Wikipedia ist. Muss man gleich nach 17 Edits mit "Sockenpuppe" kommen?

@Löschfix: Diese Art der Begrüßung ist bei AN nicht ungewöhnlich. Ich wurde auch in einer sehr ähnlichen Weise "begrüßt". Auch der Grabert und bestimmt noch viele Andere. Mein Vorschlag: schreibe weiter mutig deine Ideen und Vorschläge und lass dich nicht durch solche Kommentare abschrecken. Gruß -- WikiCare 10:21, 18. Aug 2005 (CEST)

Es ist die einzig angebrachte Begrüßung, wenn jemand hier keine Artikelarbeit leisten, sondern nur labern will. Es gibt hier einen Grundsatz: Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben. Kaffekränzchen, Communities usw. gibt es im Internet ausreichend - aber woanders. AN 10:39, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Edits von WikiCare: Derzeit 940, davon gerade mal 11 im Artikelbereich (!!!). Ich sage nur: WOW! AN 11:25, 18. Aug 2005 (CEST)

@AN+gunny: Es ist dieser Ton und diese Anmaßung und nichts sonst, was Benutzer (IPs oder angemeldete) schlussendlich irgendwann dazu treibt, von ihrem guten Willen abzugehen. Ihr habt weder besondere Rechte gepachtet, noch irgendeine Legitimation, euch arrogant über andere Benutzer zu erheben. Ihr treibt Benutzer in die "Opposition" und kommt dann mit solchen "Vorschlägen" um sie auszusperren, weil sie ja nach eurer Lesart "Müll" produzieren und absichtlich "vandalieren" oder "trollen". Das sind Methoden wie sie von Diktaturen gerne gegen das eigene Volk angewandt werden - die großen Säuberungen! Wer mit solchen "Meinungsbildern" von vornherein allen böse Absichten unterstellt, misstraut sich selber und ist am allerwenigsten geeignet, ein offenes Gemeinschaftsprojekt als Wortführer domimieren zu wollen - in einer autokratischen Manier, die Erinnerungen an schlimme Zeiten wachruft. Ihr seid NICHT die Repräsentanten oder sonst irgend etwas besonders hier und habt NICHT das Recht, die Sperrung von Benutzern anzumahnen, weil euch deren Meinung nicht passt! Selbst wenn die nur 2 edits hätten, nicht. 84.155.157.231 10:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Hä? Wo habe ich die Sperrung von Löschfix verlangt? Bitte mit Zitat, Quellenhinweis und amtlicher Beglaubigung. Danke. Zum Meinungsbild und bösen Absichten: Es ist ein Versuch, das Problem, dass die WP mit Müllartikeln zu bekämpfen. Es gibt eine Menge Benutzer, die hier wirklich nichts anderes tun als trollen und vandalieren. Den Vergleich mit den Diktaturen lass ich jetzt mal unkommentiert, man kann sich auch schön im Ton vergreifen (btw.: welcher gesperrte Demokratietroll verbirgt sich hinter der netten IP? Hans Bug? Konsul? ;)). Ich werde mich jetzt weiter der Müllbekämpfung widmen. Das sollten die netten Herren, die sich hier so vehement gegen jeden Verbesserungsversuch wehren, auch mal tun. Als Anfang empfehle ich den grössten Müllberg aller Zeiten.... --gunny ^{Rede! Hilfe!} 11:47, 18. Aug 2005 (CEST)

Es ging nicht konkret um die Sperrung von Löschfix! Von der Person hinter der IP:84.155.157.231 könnte folgender Beitrag gemeint sein: HIER. Von AN wurde dort meine Sperrung schon nach einem Tag nach meinem Beitritt gefordert. WikiCare 12:17, 18. Aug 2005 (CEST)

@gunny Ich finde es reichlich gewagt, die Stubs in ihrer Gesamtheit als Müllberg abzuwerten. Jeder Stub enthält wertvolle Informationen, die der Wikipedia anderweitig fehlen würden, die Rohdiamanten sind eben nur noch nicht geschliffen. Meinetwegen bezeichne sie als Erzhalde - sie bedürfen einer Weiterverarbeitung, sind aber auch in der aktuellen Form keinesfalls wertlos. --Qualle 12:46, 18. Aug 2005 (CEST)

@Qualle: Auch dort gibt es große Unterschiede. Soeben gesehen z.B.: "Tag-Team Titel 2 Personen die einen Titel als Team (Tag Team) halten. Wie zum Beispiel World Tag Team Champions,...." - Auch wenn es über 5 Worte sind, wüsste ich nicht, wieso man sowas behalten statt schnellentsorgen sollte. AN 12:50, 18. Aug 2005 (CEST)

@Qualle: Es mag sein, dass es unter den Stubs viele gibt, die durchaus ausgebaut werden können. Aber es gibt dort auch eine Menr, bei dem ich mich frage, wie sowas allen Ernstes geschrieben, gespeichert und dann noch von anderen kategorisiert werden konnte. Ich habe mich vor meinem Urlaub mal 5 Tage lang durch die Stubs von Z bis U gearbeitet (sind einige tausend), ich war es hinterher leid, ich konnte nicht mehr... von daher... --gunny ^{Rede! Hilfe!} 12:56, 18. Aug 2005 (CEST)

@AN: Willst du damit etwa für alle Wikipedianer verbindlich sagen, dass jede Arbeit (=jeder Edit), die im Wikipedia-Namensraum gemacht wird, nicht der Wikipedia hilft, nicht gewürdigt bzw unerwünscht ist, solange man nicht xy Edits im Artikel-Namensraum getätigt hat?! Wenn ja: Wie viel ist bei dir xy? WikiCare 11:39, 18. Aug 2005 (CEST)

---

Noch ein aktuelles Beispiel: "14:25, 18. Aug 2005 KaHe (Angelegt, zur Erweiterung geeignet)" mit dem Inhalt:

"La Línea de la Concepción ist eine Stadt in Spanien. Sie grenzt an die britische Kronkolonie Gibraltar." {+ Koordinaten}

Darauf erfolgte ein SLA:

"Solange dort weder Größe oder Einwohnerzahl zu finden ist, handelt es sich dabei um einen Substub. --Herrick 14:55, 18. Aug 2005 (CEST)"

Ich habe zwar inzwischen die Kategorie nachgetragen, dies geht verloren - trotzdem sympathisiere ich mit dem SLA. Ein roter Link ist noch besser zum Schreiben geeignet - und schreiben müsste man eh praktisch neu. AN 15:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Nettes Beispiel, denn Benutzer:KaHe hat bereits 1150 Edits im Artikelraum - es werden also auch Stubs von Benutzern mit weit über 200 Artikelbeiträgen angelegt. Nur so nebenbei bemerkt. --Mghamburg 14:52, 19. Aug 2005 (CEST)

"Du hast ja wenig da und dort gemacht!" Aber XY hat noch weniger gemacht!" "Und ABC hat was anderes geamcht!" Ist das hier ein Kindergarten? Und als Betreuer ist AN da? Big AN is watching you... Mein Gott, ist das alles XXXXXX. Ich finde es etwas erschreckend, daß man mit der Keule Artikelbeiträge kommt, wenn Jemand die Wiki zum (zumindest in seinen Augen) positiven verbessern will. Aber ich glaube eh nicht, daß das gewünscht ist. Das ganze Theater ist eh nur noch zermürbend. Es ist ja auch nicht so, daß sich das Theater nur um Stubs drehen würde. Es sind ja auch einwandfreie Artikel, denen die Relevanz abgesprochen wird - und warum? Nur weil sie nicht ins begrenzte Rasta einiger geistig beschränkter (und das bitte nicht falsch verstehen, hat nichts mit geistiger Behinderung zu tun, sondern mit einer Selbstbeschränkung) passen. Ich habe das Theater zumindest satt. Man hat ja kaum eine Chance gegen diese "Mafia" anzukommen. Und alle paar Tage ist ein neuer (nach alten Socken riechender) Apostel da, der offenbar nur zu einem Grund erschaffen wurde: Theater zu machen. Bestes Beispiel ist sicher Benutzer Der Löschantrag. Ich schreibe nurmehr meine Artikel. Aber auch da hat man keine Ruhe, auch da kommen die Wachhunde hin und glauben, sie könnten mitreden. Ob sie Ahnung haben oder nicht... Lange Rede, kurzer Sinn: Es können 1000 gutgemeinte Ratschläge kommen, es hat eh nicht eine reelle Chance. Die Engstirnigkeit und eine Kleinlösung (hoffentlich nicht die Kleinstlösung, es gibt ja sogar Leute die fordern, daß die Wiki kleiner !!!!!! werden muß) werden sich durchsetzen. Und das wird noch viele abschrecken, die der Wiki sicher weiterhelfen würden. Aber gegen die Platzhirsche kommt man nicht an, erst recht nicht als Neuling (und trotz meiner mittlerweile über 4 Monate hier - und früher als IP - fühle ich mich noch als Neuling). Kenwilliams 11:49, 21. Aug 2005 (CEST)

@Kenwilliams: Ich habe Dich als das genaue Gegenteil der Personen, die Du ansprichst, kennengelernt, nämlich als fast notorischer behalten-Voter. Muß es auch geben. Aber mit persönlichen Kleinkriegen mit AN und "den Anderen" (?) halt Dich bitte zurück. Ein wie-du-mir-so-ich-dir-Verhalten bringt genau so viel wie das Edit-Kontrollieren. Owly K blablabla 12:03, 21. Aug 2005 (CEST)

Ein wenig Statistik

Ich habe mal ein wenig unser Löschlog-File [5] durchgesehen und folgenden Ergebnis berechnet:

Datum	Zahl der Löschungen
17.08.2005	481	
16.08.2005	643	
15.08.2005	824	
14.08.2005	511	
13.08.2005	585	
12.08.2005	732	
11.08.2005	661	
10.08.2005	588	
09.08.2005	589	
08.08.2005	535	
07.08.2005	595	
06.08.2005	719	
05.08.2005	675	
04.08.2005	589	
03.08.2005	554	
02.08.2005	597	
01.08.2005	494

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Gesamt		10372

Es bleibt also festzuhalten, dass im Laufe des Monats bereits über 10000 Einträge in der Wikipedia berechtigt gelöscht wurden. --Markus Schweiß, @ 19:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin, daß durch dein Doppelposting und meine Doppelantwort nun eine Doppeldiskussion entsteht: ...oder die Tatsache, daß die bestehenden Mechanismen funktionieren. Könntest du die Zahlen bitte nochmal nach Namensraum auflösen und alle Seiten herausfischen, die etwa bei Verschiebel-BKL-Orgien legitim gelöscht werden? Beispielsweise Seiten, die nur einen Tag oder noch kürzer gelebt haben? wie schon oben gesagt: Du sprichst ein wichtiges Thema für die Wikipedistik an. -- מישה 19:34, 17. Aug 2005 (CEST) -- מישה 19:35, 17. Aug 2005 (CEST)

Ein wenig in diese Richtung geht Mijobes Statistik unter [6]. --Zinnmann d 22:42, 17. Aug 2005 (CEST)

Jetzt mal die Liste der fleissigsten Admins am laufenden Monat August 2005:

Benutzer: Markus Schweiß       1376
Benutzer: AHZ                  717
Benutzer: Raymond              471
Benutzer: Crux                 429
Benutzer: Zinnmann             383
Benutzer: BlueFiSH.as          379
Benutzer: Herrick              323
Benutzer: Voyager              313
Benutzer: Dundak               305
Benutzer: Dickbauch            291
Benutzer: Rax                  289
Benutzer: Gunther              283
Benutzer: Leipnizkeks          253
Benutzer: Bdk                  207
Benutzer: Lyzzy                186
Benutzer: Southpark            133

Gesamt                         6338

Etwa 15 Admins räumen also den Müll tausender Benutzer weg. --Markus Schweiß, @ 23:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Und was willst du damit sagen? Dass es zu wenige Admins gibt? Oder dass es zu wenige aktive Admins gibt? Und was genau hat das mit dem Meinungsbild hier zu tun? 80.185.77.157 23:35, 17. Aug 2005 (CEST) (Signatur nachgetragen --FritzG 12:08, 18. Aug 2005 (CEST))

Was das Meinungsbild betrifft, wäre jetzt eine Auswertung interessant, wieviele IPs unter den Anlegern dieser gelöschten Artikel waren bzw. wieviele Edits angemeldete Anleger im Schnitt hatten. Aber diese Daten dürften wohl verloren sein. --FritzG 23:39, 17. Aug 2005 (CEST)

Es wird extrem viel Müll eingestellt, der von einer handvoll Leuten beseitigt wird. Diese Leute haben aber keine Lust mehr und haben deshalb das Meinungsbild gestartet, damit das Einstellen von Müll aufhört. --Markus Schweiß, @ 06:25, 18. Aug 2005 (CEST)

Der erste Abschnitt oben stammte nicht von mir; einen solchen Tonfall pflege ich nicht. Ich habe die Signatur der IP nachgetragen. --FritzG 12:08, 18. Aug 2005 (CEST)

@Benutzer:Markus Schweiß: Ich muss noch mal nachfragen wegen des Satzesfragments Diese Leute haben aber keine Lust mehr: Zwingt sie denn jemand? Was hindert sie, diese Arbeit, zu der sie keine Lust haben, zu ersetzten durch etwas, wozu sie Lust haben? Ich denke, es ist hier alles freiwillig? Und meines Wissens ist auch keiner unersetzbar. Dass heisst, wenn jemand, der keine Lust mehr hat, einfach was anderes macht, wird sich ein dritter als Ersatz finden. --Exxu 13:35, 18. Aug 2005 (CEST)

Dass sich für die "Drecksarbeit" jemand anderes findet wage ich mal stark zu bezweifeln... aber vielleicht sollte die Müllabfuhr ja mal streiken... ;) --gunny ^{Rede! Hilfe!} 13:42, 18. Aug 2005 (CEST)

Ein wenig seltsam ist dieses Argument schon. Auf der einen Seite argumentierst Du, lieber Exxu, bei den Löschkandidaten damit, dass Löschanträge gegen unvollständige Artikelrümpfe möglicherweise die einstellende IP verprellen und von der weiteren Mitarbeit abhalten. Auf der anderen Seite hast Du aber kein Problem damit, Mitarbeiter, die nachweisbar umfangreiche Artikel schreiben, ein verklausuliertes "Dann geh doch!" vorzusetzen. Schließlich fände sich da sicher bald Ersatz. Bedaure, da setze ich dann doch lieber auf einen bewährten Mitarbeiter als einen lustlosen Stub-Stotterer. --Zinnmann d 13:53, 18. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht vor, einem Artikelschreiber zu sagen, "dann geh doch". Meine Anmerkung zu meiner Frage bezog sich auf diejenigen, die keine Lust mehr haben, etwas Konkretes (hier: das Entsorgen) zu tun. Es sollte eine Motivation sein, dafür, dass sie sich ja einer Aufgabe widmen könnten, die ihnen mehr Lust bereitet, ohne Angst haben zu müssen, dass nun eine Lücke bei den "Aufräumern" entstehen würde. Es wird sich sicherlich ein anderer finden, der das "Aufräumen" weiterführt. --Exxu 14:32, 18. Aug 2005 (CEST)

An einen Rückzug aus dieser Ecke habe ich auch schon gedacht, das käme dann einem Streik gleich. --Markus Schweiß, @ 17:35, 18. Aug 2005 (CEST)

Irgendwie anekdotisch: Ein gestern angelegter Film-Artikel, um 3 KB Umfang, ist viel ausführlicher als die zum selben Film in den en:WP, fr:WP und sv:WP. Trotzdem machte mir jemand Vorwürfe, dass er nicht noch detailreicher ist... ;-)

Vielleicht kommt noch viel mehr rein. Dazu bin ich aber kaum motiviert, wenn ich diese Flut der einzelnen Satzfetzen sehe - und ich hätte keine Zeit dafür, möchte ich diese Flut zu aufbereiten versuchen. Muss ich die eigenhändig entsorgen? Im Augenblick ist sie da. AN 15:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Was in dieser ganzen Diskussion verkannt wird, ist IMHO, dass der Testmüll, der in neuen Artikel reinkommt, bei einer Sperrung dieser Funktion für IPs und Newbies, dann in die Artikel wandert. Statt prima überwachbare (Spezial:Newpages) hunderte SLAs pro Tag haben wir dann schwerer überwachbare 300-400 zusätzliche Mülleinträge in den Artikeln. Und wenns nur die Hälfte ist die in die Artikel rüberwandert, kommen wir immer noch schlecht weg. Das viel grundlegendere Problem ist die Qualitätskontrolle der Artikel. Löschungen werden gut erkannt, Müll eher nicht. Ich halte es deswegen auch für fehlgeleitet, sich hierrüber Gedanken zu machen. Viel wichtiger ist es, darüber nachzudenken, wie man nachhaltig Qualität in die Wikipedia bringen, die auch Bestand hat, wenn der Hauptautor mal 3 Monate im Urlaub ist etc. --DaTroll 19:46, 18. Aug 2005 (CEST)

Das was du ansprichst DaTroll ist ein zusätzliches Problem. wenn ich mal Mijobes Sattistik anschaue, würde ich sagen, dass ca. 1500 bis 2000 Benutzer aktiv sind. Das heisst jeder muss bei demnächst 300000 Artikel 150 bis 200 Artikel beobachten, damit jeder zumindest von einem Benutzer beobachtet wird. Rechnet man noch Urlaubsvertetung etc. hinzu würde ich sagen ca. das Dreifache ist zu beobachten. Das heisst allein 450 bis 600 Artikel hätte jeder Benutzer neben der Erstellung von neuen Artikeln so nebenbei zu kontrollieren. Dazu können dann ja noch diverse Seiten in anderen Namensräumen (Kategorie, Wikipedia) kommen. Wenn wan sich dann noch um neue Artikel kümmern muss wird die Zeit noch weniger. Aus diesem Grund sollten die entsprechenden Zugangshürden überdacht werden bzw. die SLA weiter ausgelegt werden. --Liesel 07:29, 19. Aug 2005 (CEST)

Ebendiese Befürchtung wie DaTroll habe ich auch. Manche Artikel werden eben nicht überwacht und da würden Tastaturtests, SPAM, Beleidigungen etc.. teilweise vielleicht wochenlang - im Extremfall auch monatelang - nicht bemerkt werden. Das kann im Moment natürlich auch passieren (und passiert ja tatsächlich auch), aber die List der neuen Artikel ist da im Vergleich doch recht einfach auf solchen Mist überprüfbar. Ich hab zwar knapp 900 auf meiner Beobachtungsliste, bin aber kein Fachmann auf allen diesen Gebieten. Grober Vandalismus ist ja offensichtlicht, aber wenn eine IP als Tastaturtest nur ein oder zwei Zahlen leicht ändert, bin ich auch ratlos (zumal es bei vielen Artikeln keine "Hauptautoren" gibt, die sich ständig um diese Artikel kümmern).

An diversen Stellen im Internet und auch in meinem Bekanntenkreis ist mir auch aufgefallen, daß viele Leute anscheinend eine etwas falsche Ansicht der Wikipedia haben, die vielleicht einen Teil unseres "Müll-Problems" ausmacht. Viele denken anscheinend, daß die Wikipedia eine Sammlung des gesamten vorhandenen Wissens sein soll und jeder seinen Teil dazu beitragen kann und sollte (bis hierhin ja nicht ganz falsch) - und sei das Wissen noch so klein und lückenhaft (*Trööt* - Falsch!). Das Problem ist also in meinen Augen nicht immer, daß die neuen Nutzer nicht ernsthaft mitarbeiten wollten, sondern daß sie einfach nicht wissen daß hier gewisse Minderanforderungen an Artikel gestellt werden. Und leider sind einige ganz überrascht, daß ihre Artikel sofort, ohne weitere redaktionelle Kontrolle oder Überarbeitung, für jeden sichtbar in der WP stehen.

Vielleicht würde es schon ein bißchen helfen, bei der Anlage eines neuen Artikels über dem Editierfenster ein großes, schreiendes STOP!-Schild anzubringen, das den Nutzer deutlich darauf hinweist, daß sein Artikel nach dem Speichern unmittelbar für jeden einsehbar im Netz steht, und daß er gefälligst erstmal die grundlegenden Regeln zu Relevanz und Artikel-Mindestanforderungen lesen soll damit sein Artikel nicht direkt wieder gelöscht wird. Ein freundlicher Hinweis á la "lies bitte die FAQ" scheint leider nicht auszureichen. Natürlich wird so etwas auch nicht allen Müll aus der WP heraushalten, aber vielleicht schon einmal auf ein erträglicheres Maß eindämmen. --Kam Solusar 10:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich wäre zum Besipiel auch dafür, dass sich ein Artikel ohne Wikilink und Kategorie nicht speichern lässt, so wie bei einer Anmeldung im Internet, die sich ohne E-Mail-Adresse nicht beenden lässt. Das würde zwar nicht unbedingt allen Schrott fernhalten, aber gewisse Artikel würden dadurch sicher verhindert. Ausserdem würde es auch Nacharbeit sparen. --gunny ^{Rede! Hilfe!} 11:00, 19. Aug 2005 (CEST)

@Kam Solusar: Egal, wie auffällig so was ist; lesen tuts keiner. Oder liest Du immer die Lizenzbedingungen, wenn Du Software installierst? Ich unterstelle mal: Nein, Du klickst sofort auf (weiter). So isset nun mal, und daher halte ich das auch für sinnlos. Owly K blablabla 11:09, 19. Aug 2005 (CEST)

"über dem Editierfenster ein großes, schreiendes STOP!-Schild anzubringen, das den Nutzer deutlich darauf hinweist, daß sein Artikel nach dem Speichern unmittelbar für jeden einsehbar im Netz steht" - Sowas gibt es in recht vielen anderen WP's unter dem Fenster - wieso bei uns nicht, ist mir ein Rätsel. @OwlyK: Schaden kann es nicht, oder? AN 11:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Nö, natürlich nicht. Aber die Hinweise stehen schon da, und ich denke, ob ein "Stopschild" oder das Playmate des Monats darüberpappen, gelesen und verstanden werden sie nicht. Owly K blablabla 11:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Jimbo wollte genau das Gegenteil

Was soll diese Abstimmung? Es ist als würde jemand Jimbo von hinten in die Kniekehlen treten. In einer freien Wikipedia kann jeder mitmachen - ohne Vorzensur und bürokratische Formalitäten. So habe ich die Idee bisher immer verstanden. Aber vielleicht haben einige Leute ja inzwischen was anderes daraus gemacht? -- Acéphale 19:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Nein, Du hast die Idee von vornherein falsch verstanden. Freie Enzyklopädie heißt, dass die Inhalte unter einer freien Lizent stehen und nicht, dass jeder mitmachen darf. Zugangebeschränkungen sind übrigens üblich, täglich werden Vandalen gesperrt und einmal im Monate etwa ein Benutzer für immer. --DaTroll 20:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Hast Du das Meinungsbild wirklich gelesen? Wo wird denn gefordert, dass nicht mehr jeder mitmachen darf? Es geht darum, dass die Menge an absoluten Schrotteinstellungen zurückgeht. Nach wie vor soll jeder die Möglichkeit haben, zu editieren und auch neue Artikel einzustellen. Wäre schön, wenn all die Leute, die hier etwas hinein interpretieren, das so gar nicht gefordert wird, das Meinungsbild wenigstens lesen würden. Soviel Zeit muss sein. Auch wenn man erst seit gestern angemeldet ist. --Zinnmann d 20:04, 18. Aug 2005 (CEST)

Da zitiere ich doch glatt mal en:User:Jimbo Wales/Statement of principles:

2. Newcomers are always to be welcomed. [...] Any security measures to be implemented to protect the community against real vandals (and there are real vandals, who are already starting to affect us), should be implemented on the model of "strict scrutiny".

"Strict scrutiny" means that any measures instituted for security must address a compelling community interest, and must be narrowly tailored to achieve that objective and no other.

[...] people are automatically given full privileges once they have been around the community for a very short period of time.[...]

Zu deutsch: Gegen Vandalen soll mit dem Skalpell und nicht mit dem Vorschlaghammer vorgegangen werden, und neue Benutzer sollen nach einer sehr kurzen Zeit volle Rechte haben. Wenn ich dann weiter oben lese, das nur wenig mehr als ein Zwanzigstel der Benutzer überhaupt 200 Edits haben, dann würde ich das keinesfalls mehr als "sehr kurze Zeit" ansehen. Da ich behaupte, daß durch neue Artikel deutlich weniger Schaden als durch mutwilliges Verschieben angerischtet werden kann, würde ich hier die Schwelle auch deutlich geringer als die Verschiebe-Schwelle ansetzen. Über den Daumen gepeilt würde ich eine Probezeit von 5 bis höchstens 10 Edits für vereinbar mit dem zitierten Statement halten, auch wenn ich sie trotzdem nicht befürworten würde. --Qualle 20:27, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich wundere mich darüber, dass einige Benutzer den Unterschied zwischen Vorzensur und redaktioneller Überprüfung durch eine Art Chefredaktion und der Sperrung von Vandalen (als Reaktion auf eine Zerstörungshandlung) nicht erkennen. Für mich besteht da ein fundamentaler Unterschied - sowohl begrifflich als auch praktisch. -- Acéphale 09:00, 19. Aug 2005 (CEST)

Manche Artikelstarts sind von den Tastaturtests oder Vandalismus kaum zu unterscheiden. Würden Sie (wie ich) einige Tsd. solche Müllstücke aufbereiten, würden Sie es erkennen. Siehe auch: Benutzer_Diskussion:AN#Neues_Projekt, Benutzer_Diskussion:AN#Vorschlag_zu_Substubs_und_Vandalismus AN 09:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Was man nicht unterscheiden kann...? Ist das rhetorisch gemeint oder kann man nicht unterscheiden? Etwas, das sich von Vandalismus nicht unterscheidet, ist Vandalismus! Es war immer klar, dass es viel Müll gibt, das wußte auch Jimbo von Anfang an. Der Typ ist doch schließlich kein Idiot. Vielmehr hat er gesehen, dass der Nutzen eines freien Zugangs unterm Strich größer ist, darum hat man bisher kein Vorverfahren einbaut, sondern freien Zugang gewährt. Das ist die Idee und das ist der Erfolg, der ihm Recht gibt. Es gibt keinen Grund sich zu beschweren. Übrigens ist die Zahl der Leute, die stets Müll produzieren in allen Bevölkerungsgruppen gleich hoch, egal ob sie nun als IPs, als Benutzer oder als Admins auftreten. Es hat noch keine Selektion gegeben, die verhindert hat, dass ein immer etwa gleicher anteiliger Prozentsatz kompetenzmäßig überfordert ist, wenn er dann auf seinem Posten sitzt. Am Ende wird es immer Müll geben! Da kann mans auch gleich lassen wie es ist. -- Acéphale 19:58, 19. Aug 2005 (CEST)

Ah-Zeh-Kah! --B.Brummfuß 20:44, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Grundsätze, die Jimbo formulierte, stammen aus der Anfangszeit der Wikipedia: Da war alles überschaubar, Anzahl Artikel, Anzahl User, 2 Server, kaum einer kannte die WP ... Aber heute ist doch alles völlig anders: WP ist bekannt geworden, das Wachstum ist immens, das Wachstum der Probleme auch. Daher ist es IMHO völlig legitim, über Massnahmen zur Abwehr von Vandalismus und Schrott nachzudenken. -- tsor 00:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Nachdenken ist legitim, das tun wir. Es ist auch legitim einen Versuchsballon zu starten und eine Abstimmung darüber zu organisieren. Und es ist üblich, darauf mit einem Löschantrag zu reagieren, wenn der Ballon als nicht wikikonform angesehen wird und für viele ist Jimbo (auch der der Anfangszeit) noch immer das Maß aller Dinge; man muss also abwarten, wie der Löschantrag ausgeht und sich dann daran eine Weile halten. Ich schätze, das sind hier die Regeln. -- Acéphale 23:15, 20. Aug 2005 (CEST)

• Auch wenn das jetzt wahrscheinlich Gotteslästerung ist, aber ich kenne weder Herrn Wales persönlich (schade, er soll wohl sehr nett sein), noch kenne oder lerne ich seine Thesen. Ich habe sie nie gelesen? Ist das jetzt etwa Voraussetzung, um bei dieser Sekte mitmachen zu dürfen, oder darf ich eventuell doch glatt noch eine abweichende Meinung haben?!? Und wenn ich so eine Meinung habe, darf die dann öffentlich sein, oder sollte die besser totgeschwiegen werden, wie es der Löschantrag beabsichtigt?!? Und will der Guru überhaupt solcherlei Zensur? Weia... ((ó)) Käffchen?!? 19:36, 21. Aug 2005 (CEST)

Lieber Dickbauch, das hier michts "totgeschwiegen" werden soll hab ich dir schonmal erklärt. Und was soll der Unsinn mit "Zensur"? Das ist doch lächerlich. Oder bist du etwa nur sauer das dein Vorschlag nicht auf ungeteilte Begeisterung stösst?

Komisch finde ich auch das sowas von jemandem kommt der so fleisig Löschanträge stellt... -- Peter Lustig 19:47, 21. Aug 2005 (CEST)

P.S. ach ja, bei funktionellen Änderungen hat das Board (dem auch Jimbo angehört) schon ein Wörtchen mitzureden, soviel zu dem Rest deines supi Kommentars. -- Peter Lustig 19:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Gell, mir gefällt er auch beim dritten lesen noch. ;) Nein, Du vermutest falsch, siehe auch unten... ((ó)) Käffchen?!? 20:43, 21. Aug 2005 (CEST)

aus der Sicht von IP-Benutzern

Ich habe heute nachmittag einige Leute getroffen, die bei Wikipedia seit Jahren unangemeldet mitarbeiten und schon einige hundert Artikel geschrieben haben. Und zwar verdammt gute ;-)

Sie haben folgende für mich überraschende Ansicht geäußert: Sie sagten übereinstimmend, dass sie meist erst einen kurzen Artikel reinstellten, "um zu sehen, ob das Thema überhaupt eine Überlebenschance habe". Ihrer Meinung nach werde in der deutschen Wikipedia "wie blöd und meistens ohne Sinn und Verstand gelöscht" (Zitat). Das andere Problem sei, dass sich "gleich irgend welche Benutzer auf die neuen Artikel stürzten und sie auf Bildzeitungsniveau" brächten (Zitat). Da wolle man sich nicht die Mühe machen, einen Artikel fix und fertig zu schreiben, wenn er ohnehin gelöscht oder bis zur Unkenntlichkeit verändert würde. Würde er aber statt Löschantrag oder Änderungen durch andere User mit einem Stub versehen (und das sei auch meist innerhalb von Minuten der Fall), könne man ihn in Ruhe fertig schreiben. Die Löschrate sei danach sehr gering, auch würden sich dann weniger Benutzer einmischen.

Hmm... ob das nur Einzelmeinungen sind? Hilft uns das irgendwie, um die derzeitige Löschpraxis zu optimieren? Ich fand's jedenfalls sehr aufschlussreich und habe für mich selbst gelernt, nicht mehr anhand der Liste der neuen Artikel zu arbeiten (obwohl ich auch dort immer 500 Beiträge aufrief und von unten anfing). --ercas 00:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Doch, die Liste der neuen Artikel gehe ich immer wieder mal durch, einfach um URVs rechtzeitig zu entdecken - und natürlich den Müll. -- tsor 00:19, 20. Aug 2005 (CEST)

Interessante Information - aber wie gehen wir damit um? Wird hier nicht z.T. Ursache und Wirkung verwechselt?

1. dass sie meist erst einen kurzen Artikel reinstellten, "um zu sehen, ob das Thema überhaupt eine Überlebenschance habe". - hier wäre es schön, das eine oder andere Beispiel zu haben. Je kürzer ein Artikel ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass er "unangenehme" Aufmerksamkeit erregt - das gilt umso mehr, wenn es sich um "exotische" Themen handelt -> Wahrscheinlichkeit steigt, dass er evtl. gelöscht wird.
2. "wie blöd und meistens ohne Sinn und Verstand gelöscht" - Folge von (1)?
3. "gleich irgend welche Benutzer auf die neuen Artikel stürzten und sie auf Bildzeitungsniveau" - auch Folge von (1) im Bestreben, zumindest einen vernünftigen Stub aus dem Anfang zu machen, um einen LA zu vermeiden?

Ohne Beispiele sind diese Zitate zwar interessant - aber leider nicht sehr hilfreich. -- srb ^♋ 00:38, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich will natürlich die "Jungs" nicht outen, das müssten sie schon selbst tun. Aber soviel kann ich auf jeden Fall sagen: Es sind Studenten höherer Semester, und die meisten Beiträge sind aus den Bereichen Recht, Geschichte, Soziologie, Informatik. Weiterer Schwerpunkt sind Hobbys Fotografie, Sport, Luftfahrt, Reisen. Mehr mag ich nicht verraten. Ach ja: Einer Studentenvereinigung gehören sie *nicht* an <g>. --84.129.235.230 09:27, 20. Aug 2005 (CEST) Oops... und ich wurde wieder ausgeloggt. --ercas 09:29, 20. Aug 2005 (CEST)

Wie soll man die Anfangsqualität von Artikeln und Aussagen wie "wie blöd und meistens ohne Sinn und Verstand gelöscht" oder "gleich irgend welche Benutzer auf die neuen Artikel stürzten und sie auf Bildzeitungsniveau" brächten beurteilen, wenn man keine konkreten Beispiele hat? Nur die Themenbereiche reichen da nicht aus, es gibt überall "solche und solche" Artikel. Für Beispiele mußt Du übrigens niemand "outen", jedenfalls solange sie keine festen IPs verwenden - schließlich sind IPs doch anonym ;-) -- srb ^♋ 15:39, 20. Aug 2005 (CEST)

Wenn wir uns mit diesen Aussagen beschäftigen wollen, geht es IMO nicht darum, die Anfangsqualität einzelner Beiträge dieser User zu prüfen, sondern einfach erstmal darum, ihre Sicht der Dinge zur Kenntnis zu nehmen. Denn dass IP-Benutzer summa summarum gute Beiträge leisten, ist doch sicherlich unbestritten. Ich vermag nur nicht abzuschätzen, ob oben Zitiertes eher Einzelmeinungen sind oder ob die breite Masse der IP-Benutzer so denkt. Nur, wenn es keine Einzelmeinungen sind, wären sie letztlich für die Diskussion hier interessant. Und dann frage ich mich, ob und was wir daraus lernen können. PS: Es gibt statische und dynamische IP-Adressen ;-) --ercas 17:16, 20. Aug 2005 (CEST)

Guten Abend. Zum Thema "unangemeldeter Benutzer" möchte ich meine eigene Erfahrung hier einbringen - nachdem ich mir heute nach langer Zeit wieder einmal erlaubt habe, in eine allgemeine Diskussion in der Wikipedia (diese hier) hineinzuschauen.

Als ich vor einenhalb Jahren hier hereingeschnuppert habe, angemeldet wohlgemerkt, wurde ich als Neuling von einigen der damals Erfahrenen mit Löschanträgen zu mehreren Artikeln regelrecht überfallen. Die Diskussionen haben dabei ein Ausmaß angenommen, daß mir ein vernünftiges Arbeiten nicht mehr möglich erschien, obwohl es auch Leute hier gab, die mich unterstützt haben.

Ich habe mich damals nach einigen Wochen Pause entschlossen, in aller Ruhe als IP meine Beiträge einzustellen - denke, sie sind ganz ordentlich geworden.

Ich fühle mich sehr wohl, hier anonym zu arbeiten. Keiner belästigt mich mehr, einfach, weil ich keine Adresse habe.

Giocoso 21:22, 20. Aug 2005 (CEST)

Ach, du warst das - der Auslöser der "Hassenstein-Affäre", aus der Wikipedia:Themendiskussion/Biografie entstanden ist... Es freut mich, dass du dich hinterher doch noch entschlossen hast, weiter beizutragen. - Das Problem, dass in den Löschkandidatendiskussionen einige Benutzer äußerst meinungsfreudig über Relevanz in Sachgebieten urteilen, auf denen sie nicht die mindeste Sachkenntnis besitzen, besteht allerdings auch nach eineinhalb Jahren noch. grüße, Hoch auf einem Baum 10:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich dachte, vielleicht kann ich auch etwas sinnvolles zu diesem Thema beitragen: Am 08 Aug hatte ich ein Gespräch mit Historiograf auf meiner Diskussionsseite HIER, in dem dieses Thema angeschnitten wurde. Da kam mir ein interessanter Gedanke, der scheinbar, wie ich das gerade hier lese auch praktiziert wird. Ich wollte auch ein Beispiel bringen, wonach srb gefragt hat. Das Beispiel sind die QS-Seiten. Ich habe damals schon vor der Erstellung geahnt, dass es angegriffen und einen Versuch zur Löschung geben wird. Das änderte mein Verhalten insoweit, dass ich die QS-Seiten nicht fertig gemacht habe, sondern lediglich das Grobgerüst, was die wichtigsten Merkmale aufweist. Also war mein Bestreben, dass ich eine Version erzeuge, was leicht zu verstehen ist, mich so wenig wie möglich Arbeit kostet und nicht etwa ein perfekt ausgearbeitetes Modell. Gruß WikiCare 21:46, 20. Aug 2005 (CEST)

Die beiden letzten Sätze von Giocoso kann ich unterstreichen, mir geht es ebenso. Aber ansonsten hat mich ein ganz anderes "Schicksal ereilt":

Ich habe mich vor einiger Zeit angemeldet, wollte letztlich doch "mit meinem guten Namen" dabei sein, bin voller Elan an die Sache herangegangen, hab mir ne schöne Benutzerseite (sogar mit eigenem Bild) gemacht, ohne Befürchtung meine E-Mail-Adresse angegeben und fröhlich unter meinem Namen mitgemacht. Das klappte so lange bestens (keine Löschungen, keine Anfeindungen, eigentlich alles immer sehr nett) ... bis eine Admine ohne jeden Kommentar einen Diskussionsbeitrag von mir löschte, auch auf eine Nachfrage von mir auf ihrer Disk keinerlei Reaktion zeigte - und ich mich darauf hin über sie beschwerte. Ich war einfach sauer und erwartete wenigstens eine Erklärung. Danach hatte ich kaum mehr eine ruhige Minute. Neue Beiträge schreiben? Bestehende Beiträge ausbauen? - das hätte ich nur noch gekonnt, wenn ich Wikipedia zu meinem Full-Time-Job erklärt und mir auch noch ne Sekretärin geleistet hätte ;-).

Die Seite, auf der ich mich beschwert hatte, wurde innerhalb kürzester Zeit gelöscht, um eine weitere Diskussion zu unterbinden, darüber hinaus bekam ich Drohungen und Belästigungen per Mail (natürlich über ein anonymes web.de-account) und meine Benutzerseite wurde vandaliert. Das ging so lange weiter, bis ich entnervt das Handtuch warf, meine Seite selbst löschte und mich verabschiedete. --RoswithaC 23:26, 20. Aug 2005 (CEST)

Um noch mal zum Thema zurückzufinden: Ich finde die Sichtweise von srb realistisch - die Löschpraxis ist hier gar nicht so rigide, wenn man vernünftige Artikel zu vernünftigen Themen schreibt, hat man nichts zu befürchten. @RoswithaC: Ich habe mir gerade den ganzen Vorgang (mit Historie und Beweisen) mal angeschaut. Traurig, aber es wäre noch trauriger, Dich wegen so was gehen zu sehen.
Ich sehe jedenfalls nach wie vor keinen Grund, hier als IP mitmachen zu müssen. Ich habe meinen Benutzernamen sofort am Anfang angelegt, zumindest nach der Zeit als Nur-Leser, und hatte nur selten Ärger mit Reverts, noch nie mit Artikellöschung und auch noch nie mit Änderung auf "Bildzeitungsniveau". Owly K blablabla 11:50, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich muß dir leider sagen: Träum weiter. Du kannst noch so gute Artikel einstellen. Es finden sich immer wieder Leute, die Artikel nicht mögen. "Nicht Relevant", "Inhalt Pfui" (wenigstens das kann man recht schnell abwürgen) und so weiter. Am schlimmsten ist, wenn Leute über Fachgebiete urteilen, von denen sie keine Ahnung haben: "Versteh ich nicht... - also weg!" - ja toll. Ich kapiere Mathe auch nicht und stelle trotzdem keine LA's! Oder "Habe ich noch nie gehört." Oder "...findet Google nicht...". Sofort wird ein Hoax vermutet. Es ist erschreckend, wie sehr manche auf "Hygiene" bedacht sind. Dabei machen sie leider nicht nur den Dreck weg - sondern oft auch das Muster unter dem Dreck. Kenwilliams 14:06, 21. Aug 2005 (CEST)

Ein "träum weiter" in diesem Ihren (Kon-)Text zu lesen, empfinde ich als lächerlich, ja fast beleidigend, Herr Kenwilliams. Meine Aussage basiert auf Beobachtungen, ich schaue fast täglich durch die Löschkandidaten und gehaltvolle Artikel relevanten Themas werden vielleicht auch mal aus Unwissenheit mit einem LA versehen, aber nie gelöscht. Also gebe ich dieses freundliche "träum weiter" einfach mal zurück, zum Nachdenken und Liebhaben. Sie denken wohl auch, die Wikipedia hätte kein Müllproblem und halten die Ursache dieses Meinungsbild für eine Halluzination weniger, die WP untergrabender Subjekte? Owly K blablabla 14:19, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich kenne auch einen, der Artikel wegen der Versionskommentare beim Anlegen löschen will - und nur aus diesem Grund. Das ist noch viel schlimmer.

Was die Müll reinstellende Studenten angeht ("wie blöd und meistens ohne Sinn und Verstand gelöscht") - sind das gerade die, die uns ständig nichtssagende 1-2-Sätze-IT-Substubs reinknallen? Dann sollten die endlich mal mit dem Unfug aufhören (und ich kenne den Bereich nicht aus der "Bild"-Zeitung, sondern aus dem abgeschlossenen Studium, nach dem inzwischen fast 13 Jahre Berufspraxis folgen). AN 07:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Owly, danke für diese Meinung, aber eine "Rückkehr" ist bis auf solche kurzen Ausflüge wie diesen so lange per se ausgeschlossen, wie eine Sysopine in dieser Weise agiert und Rückendeckung im Kreis der Admin-Kollegen hat. Es ist schade - aber Realität. Deswegen verabschiede ich mich hiermit auch schon wieder. --RoswithaC 13:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Abstimmen? Nein

Keine gute Idee, eine Abstimmung über eine Begrenzung (Artikelanlegen) zu veranstalten und zu dieser die Leute nicht zuzulassen, die von dieser Begrenzung betroffen sind. Das kann nicht angehen. Das ist ein Webfehler in diesem "Meinungsbild", der nicht zu reparieren ist. Ich finde die Diskussion sinnvoll und überfällig, wenn ich auch eine Erweiterung der Kriterien zum Schnelllöschen bevorzugen würde, insbesondere was Werbung angeht (sofort weg! kann ja neutral neu angelegt werden). Ich meine nicht, dass man die Abstimmungsmodalitäten ändern sollte; ich meine, dass das ein Thema ist, das eine Abstimmung nicht verträgt. Im Grunde finde ich daher den Löschantrag gegen das Meinungsbild konsequent; er ist nur deshalb fatal, weil er die notwendige Diskussion behindert. Aber das tut die Abstimmung auch. --Mautpreller 13:30, 20. Aug 2005 (CEST)

IPs sind eben nicht zählbar der Webfehler liegt im Web ;-) --B. Brummfuß 00:48, 21. Aug 2005 (CEST)

Deswegen sollte man ja zunächst mal auf Zählbarkeit verzichten. :) --Mautpreller 10:14, 21. Aug 2005 (CEST)

IPs dürfen in Löschanträgen traditionell mitreden und wenn es etwas Subatantielles ist, was eine IP-Adresse sagt, zählt es da auch in der abschließenden Bewertung des Antrags. -- Acéphale 11:38, 21. Aug 2005 (CEST)

Dazu hab ich eigentlich gar nichts sagen wollen. Lediglich zu dem hier verhandelten Meinungsbild. Eine Abstimmung über eine Begrenzung, an der genau diejenigen nicht mitwirken können, die von der Begrenzung dann betroffen sind, ist untauglich. Das heißt nicht, dass man eine solche Begrenzung nicht machen könnte. Sie kann aber nicht durch eine solche Abstimmung legitimiert werden.--Mautpreller 13:08, 21. Aug 2005 (CEST)

• Niemand hat in dieser Diskussion IP-Benutzern oder Newbies das Wort verboten. Sollen wir die Voraussetzungen für die Abstimmung aufheben? Dann lasse ich einen Bot N neue Benutzer generieren und für meine Idee abstimmen. Das machen dann auch die Gegener der Idee, deren Meinungen ich bis auf die total polemisch begründeten übrigens sehr wohl akzeptiere und die mich interessieren (ja ehrlich, ich habe die Argumente gelesen), dann zu Recht genau so und die Abstimmung geht so lange bis der Server absäuft. Sinn? Keiner. ((ó)) Käffchen?!? 19:41, 21. Aug 2005 (CEST)

@Mautpreller, das was du ansprichst ist ein grundlegendes Problem eines offenen Systems, was auch ein Grund für die unmöglichkeit von Abstimmungen in der WP ist. Allerdings stime ich mit dir überein das die Form in der dieses Meinungsbild hier abgehalte wird unsinnig ist. Siehe dazu auch die Löschdiskussion. -- Peter Lustig 19:50, 21. Aug 2005 (CEST)

@Benutzer:Dickbauch, habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt? Nein, wir sollen nicht die Bedingungen für eine Abstimmung aufheben. Wir sollen die Abstimmung sein lassen, weil sie eine Farce ist und weder so rum noch anders rum irgend etwas legitimieren kann. Statt dessen sollen wir die Diskussion argumentativ führen. Die Abstimmung trägt lediglich dazu bei, das zu erschweren.

Um aber trotzdem die Diskussion zu führen: Von Probezeit halte ich (natürlich) deshalb wenig, weil ich betroffen wäre; und weil sich für mein Gefühl ohnehin eine ungute Tendenz zur Anciennität (wer schon lang da ist, darf ...) und zum Etablierten (Professoren und Brockhaus) abzeichnet. Das Problem der zahlreichen Schrottartikel sehe ich aber durchaus (habs jetzt mal ein bisschen verfolgt). Bloß scheint mir da die beste Lösung die zu sein: Bei jedem roten Link (auch grafisch unübersehbar) sehr deutlich machen, dass einigermaßen "fertige" Artikel erwünscht sind und ein "Besetzen" mit Nullinformation extrem unerwünscht und unsolidarisch. Eindeutige Werbung grundsätzlich schnelllöschen (muss ja das Lemma nicht blockieren), kann neutral neu angelegt werden. Auch in puncto Form Schnelllöschen erleichtern - am besten verbunden mit Anleitung, was zum Artikelanlegen gebraucht wird. Nur beim Kriterium Relevanz wäre ich eher dagegen, da die Meinungen hier so weit auseinander gehen. Man könnte aber durchaus verlangen, dass ein Hinweis auf die Relevanz im Artikel bereits bei der Erstanlage stehen muss. --Mautpreller 22:38, 21. Aug 2005 (CEST)

Nurn Beispiel: So etwas [7] halte ich für schnelllöschfähig. Möglichst sollte aber schon vorher beim Versuch, den Artikel einzustellen, unübersehbar erscheinen: Werbung unerwünscht. MW wäre es aber nach den geltenden Regeln nicht schnellzulöschen ... Oder? --Mautpreller 23:04, 21. Aug 2005 (CEST)

Probiere es aus und delektiere Dich an dem Wutanfall einiger Leute... ((ó)) Käffchen?!? 07:37, 22. Aug 2005 (CEST)

Habs mir anders überlegt (sieht nicht mehr ganz so nach Werbung aus). Außerdem könnte ein Stichwort "Saturn-Arena" vielleicht doch nicht schlecht sein, weil man mit der Information "Heute in der Saturn-Arena Zweitligaspiel" tatsächlich konfrontiert sein könnte und das dann wissen möchte. Was ich aber meine: Erweiterte formale Kriterien für Schnellöschung wären gut. Etwa mit einer Meldung: Als Werbung gelöscht, Neuanlage nur in neutraler Form möglich (etc.). --Mautpreller 08:28, 22. Aug 2005 (CEST)--

"Erweiterte formale Kriterien für Schnellöschung wären gut." - Ich war schon paarmal mutig und bei einzelnen unvollständigen Sätzen mit 6 oder 8 Worten habe ich SLA's mit kein Satz - kein Artikel begründet. Allen SLA's wurde stattgegeben. AN 08:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich halte "kein Artikel --gunny Rede! Hilfe! 07:31, 22. Aug 2005 (CEST)" für "Vor allem in den USA gebräuchlicher Begriff für High-End-Spiele-PCs" für mehr als legitim - auch wenn die IP ständig Ramba-Zamba macht. AN 07:53, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich werde mich nachher mal an den Artikel Alienware ransetzen, aber erst, wenn dieser Müll-Start weg ist. Alienware ist nämlich weitaus mehr als nur ein in den USA gebräuchlicher Begriff für High-End-Rechner... --gunny ^{Rede! Hilfe!} 07:56, 22. Aug 2005 (CEST)

Frage an die Ersteller

Erstmal ein Zitat: Baldhur: "Überfälliger Vorschlag, der aber wohl leider chancenlos ist"

Irgendwo habe ich auch gelesen der einzige Sinn und Zweck den man von diesem Meinungsbild erwarten könnte ist ihn als Link in Argumentationen anzugeben. Tja beim nächsten Meinungsbild hätte man dann einen Link mehr für "vorangehende Diskussionen". Ich assume dieses Meinungsbild wurde initiiert um die Wikipedia, in welcher Form auch immer, voranzubringen. Da kommt es dann zu meiner Frage: Mit welchen Hintergedanken und welchen Zielvorstellungen wurde dieses Meinungsbild gestartet?

Mein Blick richtet sich da primär auf den "keine falschen Hoffnungen wecken" Einwurf. Ich postuliere, wer die WP kennt wusste, dass dieses Meinungsbild mit viel Aufwand vorbereitet werden muss, dass es eine ellenlange Diskussion geben würde, dass diese rein garnichts außer vielen Vorschlägen und einer wie auch immer gearteten Absteckung der Fronten zur Folge hätte und das Meinungsbild schließlich mit grob 1/5 bis 1/3 abgelehnt wird. Es geht mir nicht um die vielen Vorschläge die hier gemacht wurden und vielleicht wurde auch die ein oder andere gute Idee ausgestauscht. Es geht mir vielmehr darum, dass ich nicht erkennen kann, dass der Frage "was will ich mit meinem Meinungsbild erreichen und was kann ich mit meinem Meinungsbild erreichen" ausreichend Beachtung zuteil wurde. Alles andere ist aber in Bezug auf die Ressourcenverschwendung durch derlei Diskussionen äußerst kontraproduktiv.

Grundlage ist die Unzufriedenheit der 15 "golden aldmins" die sich hier den Buckel krummlöschen und vielleicht doch lieber stattdessen gute Artikel schreiben würden. Ich würde mich fragen, was passiert, wenn diese nach solchen, aus ihrer Sicht vielleicht vom "hohen Roß der Nichtlöscher" erfolgten Abstimmungen, irgendwann in den Streik treten bzw. einfach aufhören das zu machen was ihnen keinen Spaß macht nur "weil es wichtig ist". Kann es im Interesse der Wikipedia sein hier einen Schwelbrand innerhalb der Community zu kultivieren? Andererseits: hatte dieses Meinungsbild von vornherein die Möglichkeit und auch Legitimität an dieser Situation etwas zu ändern? Beides muss ich aus meiner Sicht verneinen und damit ist man nahe an der oben erwähnten Nullhypothese der Resignation (siehe auch mal Diskussion:Resignation). Wenn es den Löschmeistern (zur Sicherheit: Humor) wirklich ernst ist, ihrer Zunft mehr Gehör schaffen zu wollen, so geht das nicht als Interna der deutschen Wikipedia. Legt eine Seite bei Meta-Wiki an, sammelt eure Leute, Ideen, Vorschläge und Argumente aus allen Wikimedia-Projekten zusammen und führt auf dieser Basis eine Sachdiskussion mit den eigentlichen Entscheidern, meinetwegen übt Druck aus. Wenn das Problem so akut ist wie hier dargestellt, dann dürfte das doch kein Problem sein. Erst auf dieser Basis werden sich wirklich solide Studien zur Problematik machen lassen. Nur auf dieser Basis kommt man aus diesem Sumpf heraus und thematisiert das Thema wenigstens angemessen. Wenn das gediegen ist landet halt mal bei allen Projekten eine "Zugangsdebatte" an zentraler Stelle und alle Beitragenden der Wikipedia können ohne Hinterhofdebatten diese Frage ein für allemal klären (eigentlich bin ich kein derartiger Optimist). Die Wahrscheinlichkeit das es bis hierhin kommt halte ich für sehr gering, es ist jedoch meiner Meinung nach dennoch der einzig gangbare Weg. Alles andere verbraucht Zeit in Dikussionen, schafft Frust bei allen Beteiligten und kommt als Qaurtalsdiskussion bald wieder zurück. --Saperaud ☺ 00:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Was mich an diesen Abstimmungen vor allem aufregt, ist dass sie völlig ignoriert werden , wenn sie zu Ungunsten des Verfassers der Meinungsbildung ausgeht. So gab es z. B. eine Abstimmung gegen die Einführung eines Schiedsgerichts (Contra Schiedsgericht). Deutliche Mehrheit dagegen. Niemand wollte das. Nun lese ich auf der Seite eines aktuellen Sperrantrags, wie ein Schiedsgerichtsverfahren über die Hintertür eingeführt werden soll. Offenbar glauben einige Mitarbeiter, direkte Demokratie sei, wenn Narren über Narren zu Gericht sitzen dürfen. Leute mit Kompetenz haben sich offensichtlich von dieserr Art Wikipedia-Seiten verabschiedet und das Feld den Ahnungslosen und argumentationsresistenten Unbedarften überlassen. Ich finde das eine schlimme Entwicklung. -- Acéphale 20:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Bitte sei versichert, daß mich das Ergebnis und vor allem die Begründungen der Stimmen sehr interessieren. Nur sehe ich es als nicht sinnvoll an chronisch rumzudiskutieren. Und wie sollen wir uns bitte über diese Abstimmung hinwegsetzen? Wenn wir die Einführung der Probezeit nebst "Werkstatt"-Namensraum betreiben wollen und uns hierauf berufen schiessen wir uns doch nur selbst in den Fuß! ((ó)) Käffchen?!? 23:11, 28. Aug 2005 (CEST)

Machen wir uns nichts vor, der obige Abstimmungsvorschlag hat mit den Prinzipien der bisherigen Wikipedia nichts mehr im Sinn. Wäre Wikipedia ein Schlag ins Wasser geworden, hätte ich das ja noch verstanden, aber jetzt, wo die Idee sich durchgesetzt hat und Wikipedia ein bekannter Name geworden ist, sieht das Ganze nach dem Versuch einer feindlichen Übernahme aus. Die Basis, die die Arbeit gemacht hat, will man jetzt mit einem Tritt aus der Veranstaltung rauskicken und mit der Beute unter sich bleiben. Die, die das aufgebracht haben, haben sich von der Basis soweit entfernt, dass sie im Grunde, zumindest als Funktionsträger, nicht mehr tragbar sind. -- Acéphale 23:57, 28. Aug 2005 (CEST)

Da deutest du deine Vorstellungen bereits hinein Acéphale und zudem wird wie immer erstmal verallgemeinert. Sowas wie ne richtige Basis und eine Abgrenzung zur "Oberschicht" gibt es vielleicht bei Leuten die seit einem Jahr keinen Artikel geschrieben und keine Wartungsliste besucht haben, aber so? Keine Äpfel mit Birnen vergleichen und was soll da bitte die Beute sein? Wer es auf die "Beute" abgesehen hat schreibt kein Wort und nutzt die Wikipedia trotzdem täglich. Das ist aber auch das gute Recht jedes Lesers. Ich vermisse bei deinem Post auch jedes spezifische Problembewusstsein. --Saperaud ☺ 02:50, 29. Aug 2005 (CEST)

"Die Basis, die die Arbeit gemacht hat, will man jetzt mit einem Tritt aus der Veranstaltung rauskicken und mit der Beute unter sich bleiben." - Wer etwas Arbeit gemacht hat, wäre doch gar nicht betroffen - ist es zuviel, etwas zu lesen bevor mit Beleidigungen wie die Ahnungslosen und argumentationsresistenten Unbedarften geworfen wird? AN 08:20, 29. Aug 2005 (CEST)

Vor allem frage ich mich was das alles soll? Benutzer:Acéphale hat für Die 120 Tage von Sodom (Buch) alleine schon fast 100 (!!!) Edits gebraucht. Inzwischen wäre er sogar über die höchste Hürde und das mit nur zwei Artikeln! *lol* ((ó)) Käffchen?!? 16:14, 31. Aug 2005 (CEST)

Na,na, ein paar Sachen gibts von mir schon noch, als nur einen einzigen Artikel! -- Acéphale 00:02, 11. Sep 2005 (CEST)