Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern

Bisherige Diskussionen

Hier sollen erstmal von den bisher schon gelaufenen Diskussionen so viele wie möglich gesammelt werden. Gruß, Siech•Fred 11:18, 15. Mai 2010 (CEST)

allgemein

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Okt#Band_versus_Bandmitglied
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Nov#Musiker_und_Komponisten_.28Pop-_und_Rockmusik.29
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2008/Woche_36#Diverse_regelwidrig_gel.C3.B6schte_Musikerseiten_.28erl..29
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._November_2008#Mitglieder_der_Band_Wir_sind_Helden_.28alle_Redirect.29
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Apr#Weiter_gehts:_Personenartikel_f.C3.BCr_Bandmitglieder
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun#Neue_RK_Musiker.2FBands

Löschdiskussionen

• Chris Lowe (behalten)
• Phil Taylor (gelöscht)
• Judith Holofernes (wiederhergestellt nach LP)
• Karen Ann Tepperis (gelöscht)

Senf

"dass jedes Mitglied einer relevanten Musikgruppe automatisch relevant ist", Unsinnsidee. Die von dir bemängelten LA sind nur deswegen gescheitert, weil Relevanz außerhalb der Musikgruppe gegeben war. Ich meinerseits sehe keinen Sinn darin, dass jeder, der auf irgendeinem frei erhältlichen Musikalbum mal zwei, drei Noten spielt, direkt einen eigenen Artikel bekommt.
-- Tuxman 16:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Bitte einmal Luft holen und den ersten Satz des zweiten Absatzes im Abschnitt "Kritik" ganz unaufgeregt lesen. Danke. Siech•Fred 17:03, 15. Mai 2010 (CEST)

Bitte einmal den ersten Satz der vorgeschlagenen Formulierung des MB lesen, in dem davon keine Rede ist. Danke.
-- Tuxman 00:45, 16. Mai 2010 (CEST)

Mönsch, da steht unter bestimmten Voraussetzungen, was später dann genauer erläutert wird. Man kann sich auch einen Satz rauspicken, ihn gründlich missverstehen und das Anliegen dann vollständig ablehnen... Gruß, Siech•Fred 10:58, 16. Mai 2010 (CEST)

Hallo zusammen, ich glaube nicht, dass Siechfreds Anliegen ist, jedem, der "mal zwei, drei Noten spielt", einen eigenen Artikel zu geben. Derzeit ist es aber so, dass auch wirklich bekannte Musiker, über die es viele Infos gibt, oft angezweifelt und gelöscht werden, weil sie nicht in zwei Bands gespielt haben. Wohingegen andere, die weniger bekannt sind, und zufällig in zwei Combos spielen, einen Artikel ohne weiteres bekommen. Diese Situation sollte verbessert werden, und dies geht nur dadurch, dass über die Zwei-Bands-Regel hinaus Relevanz durch andere Faktoren eindeutig zu erlangen ist. Das unterstütze ich sehr. Über die konkreten Formulierungen werde ich mir sicher noch den ein oder anderen Gedanken machen.--Rmw 15:19, 16. Mai 2010 (CEST)

Gute Idee, aber

Ich denke, dass die bisherige Regelung in Verbindung mit den Regeln für lebende Personen etc ausreicht. Ich habe in den letzten Tagen einen Artikel über den (der Allgemeinheit sicher unbekannten) Schlagzeuger Jost Nickel (im Moment bei Jan Delay) geschrieben. Ich finde es immer dann sinnvoll, einen eigenen Artikel zu schreiben, wenn Musiker in verschiedenen Gruppen (auch als reine Studio- oder Live-Musiker) gespielt haben und/oder über die Arbeit in/für eine/r Gruppe hinaus tätig sind (im konkreten Fall: Dozententätigkeit an der Popakademie/beim Popkurs). Das ist aber durch die aktuellen Relevanzkriterienin jedem Fall abgedeckt, die enthalten im Prinzip auch schon deine Vorschläge, da braucht es nicht noch eine Regelung dafür.

Solange Artikel mit Substanz geschrieben werden, die also neben Klatsch-und-Tratsch und der Information, dass X der Gitarrist der Band Y ist, werden sich LAs auf tatsächlich relevante Musiker stark in Grenzen halten. Und die kann man recht einfach abwehren, denn in den RK heißt es bereits (Hervorhebungen und [Ergänzungen/Auslassungen] von mir):

„Als Anhaltspunkt [für die Relevanz] kann dienen: Die Person ist [...] Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist“

Das lässt sich mindestens durch Fachzeitschriften belegen, auch wenn es keine allgemeine Presseberichterstattung gibt. Denn in diesem Fall braucht man diese Fachzeitschriften in jedem Fall, um einen gescheiten Artikel schreiben zu können. Weiterhin (unter Musiker):

„Als relevant gelten [...] Musiker, die [...]

• wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)
• wiederholt in überregionalen Rundfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten
• in hervorgehobener Weise (personenbezogene Artikel) in der anerkannten Fachpresse besprochen werden [Bestenlisten(!) sowie Interviews etc.]“

Der folgende Satz bedeutet im Grunde nur, dass man keine Artikel über Personen anlegen „darf“, über die man nichts weiter berichten kann als das, was sowieso aus dem Band-Artikel hervorgeht:

„Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.“

Das sollte ausreichen, um zu allen Band-Musikern, die ich als relevant erachte (siehe oben), Artikel zu schreiben. Oder würdest du gerne einen bestimmten Musiker hier sehen, der durch diese Kriterien nicht abgedeckt wird? Mir fällt da spontan niemand ein, über den man genug schreiben könnte und der nach den jetzigen Regeln nicht relevant ist.--Cirdan ± 15:23, 16. Mai 2010 (CEST)

Hallo Cirdan, Fälle wie Matthew Bellamy sprechen leider eine andere Sprache. Problem sind häufig nicht die RK, da hast Du recht, die sind eigentlich ziemlich umfassend, sondern die Praxis in der Löschdisku. Eine weitere Verdeutlichung der RK wäre allerdings in meinen Augen schon sehr hilfreich, da bisher dort recht weiche Formulierungen wie "Hinweis auf Relevanz" etc. stehen. Insofern ist Siechfreds Anliegen sehr gut.--Rmw 15:31, 16. Mai 2010 (CEST)

Das Klima in der Löschhölle wird man durch ein MB aber nicht ändern können. Die "weichen" Formulierungen finden sich nur im Abschnitt zu Pop- und Rockmusik, die von mir zitierten Kriterien (Zitat 2) sind bereits "hart" („Als relevant gelten:“). Ich glaube, die Situation wird sich nur ändern, wenn es mehr fundierte Artikel zu Musikern gibt, die über die Rolle in der Band und bloße Auflistung irgendwelcher Platzierungen in (teilweise fragwürdigen) Bestenlisten hinausgehen. Wie du weißt gibt es hier große Vorbehalte gegenüber "Popmusik" im weitesten Sinne, die Lage bei den Alben kennst du ja zu genüge. Dort funktioniert ja der Ansatz, möglichst viele und gleichzeitig gute Artikel zu schreiben, sehr gut, so dass in ein paar Jahren die Diskussion darüber hoffentlich erledigt ist. Ein MB, dass den Status quo (eigentlich) ja gar nicht ändert, gießt nur unnötig Öl ins Feuer und lässt eine Diskussion hochkochen, die im Zweifel die Lage noch verschlechtert.--Cirdan ± 15:39, 16. Mai 2010 (CEST)

Guter Einwand, Herr Kollege. ;) Es wäre also eine Alternative zu einem MB, weiter auf "Soft power" bzw. "Medium hard power", sprich bessere und mehr Artikel und gute Argumente zu setzen und das MB zurückzustellen. Was meint der Ersteller des MB-Vorschlags bzw. andere dazu?--Rmw 15:48, 16. Mai 2010 (CEST)

mit der dauernd eingesetzten "relevanz-keule" machts nicht wirklich spass, artikel zu schreiben, nur um die dann irgendwann zu entkräften. lieber davor eindeutig festhalten, dass bedeutende musiker, die aber eben nur in einer band unterwegs sind/waren, relevant sind und dann mit den artikeln folgen. grüße, --Itsnotuitsme  bewerten? 15:57, 16. Mai 2010 (CEST)

Motivation

Ich habe in den letzten Tagen Charlie Benante, Rob Caggiano und Dan Spitz (alle Anthrax (Band)) geschrieben. In diesem Zusammenhang stieß ich auf Frank Bello (Anthrax-Bassist), und bin auf diese Löschdiskussion (Ergebnis: gelöscht), auf diese LP (ergebnislos), gestoßen. Remember: Bello ist Bassist einer der wichtigsten Metalbands der 1980er und 1990er, die Firma Fender fühlte sich bemüßigt, zwei Frank-Bello-Signature-Bässe aufzulegen, aber eine Wiederherstellung wurde erst dann positiv beschieden, als ich die Beteiligung an dem Helmet-Album und Rmw ein paar Rollen (überwiegend Cameo-Auftritte) ausgegraben hatten. Und genau das kann's nicht sein. Seien wir ehrlich, an der Helmet-Scheibe hat Bello bei ein paar Songs die Basslinien fertiggestellt, am Songwriting war er nicht beteiligt. Die Wikipedia ist ein Universal-Lexikon, und da gehören m.E. bekannte Pop-, Rock- und Metalmusikanten genauso rein. Was mich letztlich dann dazu veranlasste, dieses MB vorzubereiten, war die Löschung von Philthy (Motörhead). Und sowohl bei Bello als auch bei Philthy ging es in den Löschdiskussionen ausschließlich darum, dass die beiden eben nur mit einer Band Aufnahmen vorzuweisen hatten. Das zeigt doch, dass die RK nicht so ausgelegt werden, wie es Kollege Cirdan oben demonstriert hat. Und um solche Fälle geht es mir, und nicht um die generelle Relevanz eines jeden Bandmitglieds, das mal auf einem Tonträge zwei Akkorde gezupft oder im Backgroundchor geträllert hat. Ich bin also ganz einfach auf der Suche nach einer klaren Regelung, mit der man diese Klippe umschiffen kann. Ich danke für Eure Geduld ;) Gruß, Siech•Fred 16:31, 16. Mai 2010 (CEST)

Philthy Animal wurde gelöscht? Bei dem könnte man sich neben seiner Mitgliedschaft bei Motärhead auch noch darauf stützen, daß mit Fenriz einer der bedeutenderen Metal-Schlagzeuger (u. a. innovatives Schlagzeugspiel ohne Tom Toms mit Ausnahme einer großen Bodentom auf dem dritten Darkthrone-Album, vgl. Fenriz’ Weblog-Eintrag) ihn neben Clive Burr, Frank Beard und Vinny Appice als Einfluß nennt (Quelle). --Sängerkrieg auf Wartburg 11:51, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich kann deine Motivation und deine Ziele durchaus nachvollziehen und unterstütze dein Anliegen inhaltlich hundertprozentig. Allerdings sehe ich das Problem nicht bei den Relevanzkriterien, sondern darin, dass diese ignoriert oder falsch ausgelegt werden, nämlich so, dass es in den eigenen Kram passt. Allein schon die Existenz der Signature-Bässe reicht aus, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen, auch schon nach den jetzigen RK. Vorausgesetzt, zu dem guten Herrn gibt es noch mehr zu sagen, was ja eindeutig der Fall ist.

Unabhängig davon halte ich den Ansatz des Meinungsbildes für keine gute Lösung, denn erfahrungsgemäß wird sie dich deinem Ziel nicht näher bringen, sondern all diejenigen auf den Plan rufen, die schon immer gegen alles waren, was irgendwie nach "Pop" riecht (egal ob es um Bands, Alben, Festivals, Künstler oder Songs geht). Ich würde die Energie an deiner Stelle lieber in einen „langen Marsch durch die Institutionen“, bei dem ich dich auch gerne tatkräftig unterstütze.--Cirdan ± 17:39, 16. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie hast Du zwar Recht, aber im Sinne einer für alle Beteiligten (Artikelschreiber und abarbeitende Admins) wäre es doch, wenn die von Dir dargestellte Auslegung allgemeinverbindlich wäre, was sie aber nicht ist (siehe die verlinkten Löschdiskussionen). So hat der von mir sehr geschätzte Benutzer:Engelbaet seine jüngste Entscheidung zu Frank Bello wieder auf den Nachweis der Aufnahme mit Helmet gestützt. Letztlich bleibt die Frage, wie man es sicherstellen kann, dass die RK in diesem Punkt so ausgelegt werden, ohne dass man in kilometerlangen Diskussionen für eine Bestenliste des Rolling Stone oder ein Buch wie Legends of Rock Guitars beweisen muss, dass dies reputable Quellen sind, die dem Anspruch als herausragend anerkannt bzw. anerkannte Fachpresse genügen. Oder sollte man es erstmal mit einer Umfrage versuchen? Ratlose Grüße, Siech•Fred 18:47, 16. Mai 2010 (CEST) Ich werde irgendwann noch mal einen Kommentar zu WP:RK schreiben, das gibt mindestens 1000 Seiten...

Ich verstehe deinen Frust (das kann man denke ich so sagen, oder?) sehr gut, natürlich wäre es besser, wenn meine Auslegung/Lesart verbindlich würde, allerdings gebe ich dem Meinungsbild kaum Chancen. Ich befürchte aus den oben genannten Gründen, dass eher das Gegenteil von dem herauskommen wird, was du erreichen möchtest. Denn in der Löschdiskussion sind die Gegner ja auch zahlreicher und stärker vertreten.

Bei den Alben gab es ja auch eine sehr lange Diskussion, wie man die Sache angehen soll, da habe ich zunächst auch für irgendwelche Regelkonstrukte und Neu-Formulierungen plädiert. Das kam einfach nicht voran, zu viele Gegenstimmen, die eine wahre Artikelflut befürchteten (ohne zu berücksichtigen, dass auch ein relevantes Lemma nur einen Artikel bekommt und behält, wenn der auch genügend Substanz hat... Aber da redet man sich den Mund fusslig). Dann hat Rmw das Projekt gegründet, fand ich zunächst auch nicht so sinnvoll (und war dagegen, zu jedem relevanten Künstler alle Alben in eigene Artikel zu packen), aber der Ansatz, erstmal im Bereich der aktuellen RK zu zeigen, was man aus einem Alben-Artikel rausholen kann, funktioniert sehr gut, es gab nur am Anfang mal ein paar Stör-LAs, die aber alle abgelehnt wurden, soweit ich weiß. Und wenn man dann in ein paar Monaten oder Jahren die Relevanzkriterien für Musikalben "aufweichen" will (wobei ich eigentlich die Notwendigkeit im Augenblick gar nicht sehe, weil quasi sowieso alle Alben relevant sind, die man kaufen kann), kann man sagen: „Schaut her, hier wurden über 1000 neue Artikel angelegt, die erfüllen alle einen Mindest-Standard, die kann man sogar so schon stehen lassen und wenn man will, kann man die auch weiter ausbauen!“ Genauso kann man das bei den Musikern machen, du kannst dann zum Beispiel sagen: „Guckt euch mal die Kategorie:Metal-Gitarrist an, da sind jetzt 60 Artikel drin, die haben alle einen Inhalt, der weit über "X spielt bei Y Gitarre und hat einen Dackel" hinausgeht. Da steht was zum Stil, zum Einfluss auf die Musik, zur Rezeption... Lasst uns doch in die RK schreiben, dass Musiker generell relevant sind, wenn sie in einer relevanten Band spielen und darüber hinaus Aufmerksamkeit erfahren (Fachpresse etc.)“ Dauert zwar länger, ist mehr Arbeit, aber es bringt dir weniger Stress und der Wikipedia mehr Inhalt. Fang dein Projekt bei unstrittigen Musikern an, die auch die Gegner als relevant ansehen (weil sie in zwei Bands waren oder wirklich auch selbst Celebrities sind) und dann läuft das. Im Albenprojekt werden Artikel zu Alben von Bands geschrieben, von denen werden 95% der Menschheit nie gehört haben oder hören. Aber die Qualität stimmt, deswegen meckert da auch keiner.--Cirdan ± 19:58, 16. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht ist es das Beste, hier einen Mittelweg zu beschreiten: Den MB-Vorschlag nicht wegwerfen und ihn in der Hinterhand behalten - gleichzeitig aber zunächst auf Vernunft und Einsicht setzen, die sich ja im Fall Bello durchgesetzt hat. Wenn sich zeigt, dass in der Praxis weiter viele Fälle auftreten, wo gegen den Wortlaut der RK entschieden wird, kann man das MB immer noch starten.--Rmw 20:08, 16. Mai 2010 (CEST)

David Draiman

... könnte auch ein für die Diskussion relevanter Neuzugang sein. --Gripweed 14:07, 27. Mai 2010 (CEST)

Relevant: Musiker+Beruf im Musik Buiz ?

Hallo Siechfred,

was mir schon vor längerer Zeit einmal kam: Sind auch Personen relevant, die in EINER relevanten Band spielen und darüberhinaus noch anderweitig im Musikbuiz tätig sind? Um zu verdeutlichen was ich meine, hier zwei Beispiele:

• Nino Laurenne: Gitarrist bei Thunderstone, darüberhinaus erfolgreicher Produzent relevanter Alben von Bands wie Ensiferum, Wintersun, Norther, Finntroll...
• Janne Joutsenniemi: Gitarrist von Stone (ehemals) und Suburban Tribe, darüberhinaus erfolgreicher Masterer relevanter Alben von Bands wie Nightwish, Ensiferum, Children of Bodom, Sonata Arctica...

sind jetzt zwar nur zwei Finnen, aber solche Multitalente gibts überall. Und prinzipiell würde ich sagen, dass die relevant sind. Aber was meinst du/ihr? Sollte man das ggf. noch als Kriterium im MB hinzufügen? Lg, --Trollhead 01:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Wenn sie eine Tätigkeit ausüben, die sie anderweitig relevant macht, müsste man das ja nicht extra einfügen. Das mit dem Mastering, hmmm, Produzent sollte es m.E. schon sein. Gruß, Siech•Fred Grind! 17:41, 15. Jan. 2011 (CET)

ungenau

Ein Kritkpunkt dürfte die Formulierung betreffen: „einschlägiges Nachschlagewerk“, „anerkannte Musikzeitschrift“ oder gar „relevante Normdatei“ mit jeweils Beispielen. Wer legt denn fest, welche Quellen da hineingehören? Das muss imho genauer spezifiziert werden, am besten in einer Liste auf einer Unterseite der Musik-Redaktion. Einträge werden nur nach Diskussion in der Redaktion verändert. Am Ende wird noch eine Normdatei aufgrund ihrer Größe relevant, und dann gibts Artikel zu jedem Provinzmusiker…
meint -- ✓ ^Bergi 17:58, 12. Jan. 2011 (CET)

Was die Nachschlagewerke betrifft: Das Problem ist mir bewusst, es ist halt wie mit allen Nachschlagewerken das Problem, inwieweit es sich um eines der Kategorie Lexikon handelt. Nur Vollständigkeit kann da nicht erreicht werden, leider. Also: Ideen sind willkommen.

Bei den Normdateien schwebt mir sowas vor wie in WP:Normdaten, wer in eine solche Datei aufgenommen wird (VIAF, DNB, LCCN), ist relevant. Vielleicht sollte man das aber noch präzisieren, Ideen sind auch hier willkommen. Gruß, Siech•Fred 13:37, 13. Jan. 2011 (CET)

Bei den Normdateien nur die zuzulassen, die von der Vorlage unterstützt werden, halte ich für sinnvoll und einfach. Ansonsten würde vorschlagen, die von dir schonmal zusammengestellte Liste wird abgeschlossen betrachtet (also „usw“ raus), und es wirdim Vorschalg festgehalten, dass Änderungen/Ergänzungen im Musik-Portal diskutiert werden müssen. Sollte die Liste zu lang werden, kann sie natürlich auch ausgelagert werden, ähnlich wie Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel.
meint -- ✓ ^Bergi 19:42, 13. Jan. 2011 (CET)

Die "Normdateien" sind wie allmusic und laut.de Datenbanken. Wenn man das als Kriterium hernimmt, dann kriegt man eben eine Musikerdatenbank und keine Enzyklopädie. Die relevanzbegründenden Quellen müssen inhaltlich was hergeben oder, wie Bestenlisten, eine tatsächliche positive Bewertung vornehmen. -- Harro von Wuff 01:15, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja, da kennt sich eben das Musikportal aus, welche Seiten alles aufnehmen oder eine sinnvolle Auswahl treffen. Für mich somit EOD. -- ✓ ^Bergi 17:17, 15. Jan. 2011 (CET)

Warum gleich die Flinte ins Korn werfen? Einträge in den genannten Normdateien deuten eben darauf hin, dass die Person auch außerhalb ihrer Band rezipiert wurde. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Normdateien als Quelle dienen sollen. Gruß, Siech•Fred Grind! 17:43, 15. Jan. 2011 (CET)

Potentielle Unterstützer

Ich kann mir vorstellen, dieses MB zu unterstützen, sobald der Text ausformuliert ist. Gruß, --Gamma127 20:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Du bist herzlich eingeladen, Vorschläge zu machen :) Gruß, Siech•Fred Grind! 08:04, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke, aber dieses Thema interessiert mich nur am Rande, also werde ich mich hier zunächst nicht an der Ausarbeitung beteiligen. Ich finde aber, dass das MB, so es fertig ist und keine groben Fehler enthält, durchgeführt werden sollte. Also einfach bei mir melden, wenn ihr denkt, dass es fertig ist. Gruß, --Gamma127 22:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Formulierung/Rausnahme des One-Hit-Wonders

Ist es Absicht, dass der Musiker, der als Solist genau einen relevanten Tonträger erzeugt hat, nicht mehr relevant ist? syrcro 09:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Nein, um Solomusiker wie bspw. Danyel Gérard oder Evelyn Thomas soll es nicht gehen, sondern um Leute wie Hans Müller von Warning. Der ist per aktuellen RK nicht relevant, weil er nur mit der einen Band aktiv war. Nun könnte es ja sein, dass er eines der neuen RK-Kriterien erfüllt (biografischer Eintrag, DNB-Eintrag o.ä.) und würde dann relevant sein. Btw, woraus liest Du das, evtl. müsste dann die Formulierung noch verbessert werden. Gruß, Siech•Fred Grind! 10:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Musiker sind relevant, wenn sie bei mehr als einer relevanten Musikgruppe an der Aufnahme eines Tonträgers als Musiker und/oder Songwriter mitgewirkt haben. - Solisten ohne Mitwirkung bei Drittprojekten erfüllen diese Bedingung nicht. Die Neuformulierung passt nicht recht in die/zur aktuelle RK-Formulierung Pop- und Rockmusik. Sinnvoll wäre eine abgestimmte Neuformulierung des gesamten Abschnitts. syrcro 20:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Im Bereich der kommerziellen Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, z. B.

• dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war, oder
• dass sie enthalten sind in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers (durchsuchbare Datenbanken mit solchen Listen gibt es beispielsweise hier und hier), oder
• dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler), oder
• dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. Musiker sind relevant, wenn sie bei mehr als einer relevanten Musikgruppe an der Aufnahme eines Tonträgers als Musiker und/oder Songwriter mitgewirkt haben. Musiker, die dieses Kriterium nicht erfüllen, sind dann enzyklopädisch relevant, wenn:

• es über sie in einem einschlägigen Nachschlagewerk (z.B. Legends of Rock Guitar: The Essential Reference of Rock's Greatest Guitarists, Bass Heroes: Styles, Stories & Secrets of 30 Great Bass Players, Allmusic, laut.de und ähnlichen) einen biografischen Eintrag gibt,
• sie in der Bestenliste einer anerkannten Musikzeitschrift (z.B. Rolling Stone, Billboard Magazine, Decibel Magazine) geführt werden,
• sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben.

Ein weiterer Anhaltspunkt für Relevanz kann die Auflage eines Signature-Instruments durch einen renommierten Instrumentenhersteller sein.

Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, eine Biografie bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.

PS: Die Pop-Rock-RK sind sowieso richtig dooof formuliert: Interpreten sind relevant wenn sie was komponiert haben???!!!???

Versuch einer abgestimmten Formulierung

Im Bereich der kommerziellen[sinnloses Adjektiv Popmusik ist kommerziell] der Rock-[An Überschrift angepasst] und Pop-musik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten [auch Komponisten, Texter uä sind umfasst] in diesem Bereich wirkenden Personen hinweisen, z. B.

• dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) veröffentlicht wurde,
• dass sie enthalten sind in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers (durchsuchbare Datenbanken mit solchen Listen gibt es beispielsweise hier und hier),
• dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler) oder
• dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben, werden in der Regel im Bandartikel mit beschrieben. Von ihrem Namen wird ein Redirect mit sämtlichen Personenmetainforamtionen auf den Bandartikel angelegt. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn

• es über sie in einem einschlägigen Nachschlagewerk (z.B. Legends of Rock Guitar: The Essential Reference of Rock's Greatest Guitarists, Bass Heroes: Styles, Stories & Secrets of 30 Great Bass Players, Allmusic, laut.de und ähnlichen) einen biografischen Eintrag gibt,
• sie in der Bestenliste einer anerkannten Musikzeitschrift (z.B. Rolling Stone, Billboard Magazine, Decibel Magazine) geführt werden,
• sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben.
• sie aus anderen Gründen über die Tätigkeit in der Gruppe hinaus relevant sind (zB als Schauspieler, Autor oä)

Ein weiterer Anhaltspunkt für Relevanz kann die Auflage eines Signature-Instruments durch einen renommierten Instrumentenhersteller sein. [... -der Rest kann wohl bleiben].

syrcro 21:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke für den ausführlichen Vorschlag. Ich muss den mal in Ruhe durchdenken, er ist ja doch etwas umfänglicher als zunächst von mir angedacht :) Gruß, Siech•Fred Grind! 08:17, 20. Jan. 2011 (CET)

So, jetzt mal ein paar Gedanken von mir zu dem Vorschlag. Der Satz in diesem Bereich wirkenden Personen statt Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) erscheint mir zu ungenau, weil der erste Teil der aktuellen RK ja für Musikgruppen und Solokünstler gelten soll, Musikgruppen aber keine Personen im allgemeinen Sprachgebrauch sind. Ich sehe derzeit nicht wirklich Bedarf, diesen Abschnitt per MB zu korrigieren, da es sich m.E. um Klarstellungen handelt, die auch auf WD:RK besprochen werden könnten. Eine Einleitung könnte daher wie folgt lauten:

Im Bereich der Rock- und Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Musikergruppen oder Einzelkünstlern hinweisen, z. B. …

Damit wären m.E. Deine oben genannten Bedenken ausgeräumt. Den Vorschlag mit dem Redirect finde ich zwar prinzipiell nicht schlecht, halte ihn aber für zu radikal. Außerdem werden Bandmitglieder ja über die Suchfunktion gefunden. Daher würde ich Deinen obigen Vorschlag wie folgt auf die Vorderseite übernehmen:

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben, werden in der Regel im Bandartikel genannt. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn

• es über sie in einem einschlägigen Nachschlagewerk (z.B. Legends of Rock Guitar: The Essential Reference of Rock's Greatest Guitarists, Bass Heroes: Styles, Stories & Secrets of 30 Great Bass Players, Allmusic, laut.de und ähnlichen) einen biografischen Eintrag gibt,
• sie in der Bestenliste einer anerkannten Musikzeitschrift (z.B. Rolling Stone, Billboard Magazine, Decibel Magazine) geführt werden,
• sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben.
• sie aus anderen Gründen über die Tätigkeit in der Gruppe hinaus relevant sind (z.B. als Schauspieler, Autor o.ä.)

Ein weiterer Anhaltspunkt für Relevanz kann die Auflage eines Signature-Instruments durch einen relevanten Instrumentenhersteller sein.

Gruß, Siech•Fred Grind! 11:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Startreife erreicht

Das MB hat die ausreichende Anzahl Unterstützer. Wenn es seitens der Unterstützer keine Einwände gibt, werde ich das MB Ende dieser Woche starten. Gruß, Siech•Fred Grind! 09:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Einverstanden. Generator 10:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Nicht's zu bemängeln. --Phzh 10:46, 14. Feb. 2011 (CET)

Enthaltung - Relevanz durch Normdaten?

Der Vorschlag gefällt mir weitgehend gut, aber ein Eintrag in einer Normdatei "wie VIAF" hat mit der Relevanzbeurteilung nun wirklich nichts zu tun. Darum kann ich nicht zustimmen. Solche Normdateien dienen der Identifizierung und einheitlichen Ansetzung von Personen (oder Körperschaften etc.), von denen viele für die Wikipedia nach unseren etablierten Kriterien keinesfalls relevant sind - z.B. Hobby-Schriftsteller, die einen Roman im Selbstverlag veröffentlicht haben etc. - wenn z.B. die DNB (oder hier: das Deutsche Musikarchiv) ein Exemplar von sowas erhält, findet die Person Eingang in die Normdaten. Damit ist über die Relevanz nichts ausgesagt, die Normdaten sind nur ein katalogtechnisches Tool. Wieso sollte ein Normdaten-Eintrag nun plötzlich Relevanz für Bandmitglieder generieren? Und wenn man mal über den Tellerrand guckt: müsste das dann nicht auch für andere Bereiche gelten? Wenn ja, sind plötzlich so gut wie alle Autoren relevant. Wenn nein, haben wir eine weitere nicht recht erklärbare Inkonsistenz in den RK geschaffen. Gestumblindi 21:14, 19. Feb. 2011 (CET)

Die wenigsten Musiker haben einen Eintrag in einer Normdatei, eben weil sie keine Soloveröffentlichungen vorzuweisen haben. Wenn ein Bandmitglied doch einen Eintrag in einer Normdatei erhält, dann ist das m.E. ein sicheres Zeichen dafür, dass er auch außerhalb seiner Mitwirkung in dieser einen Gruppe rezipiert wurde. Die Sachlage ist hier anders als bei den Autoren. Gruß, Siech•Fred Grind! 10:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Keinesfalls ist das ein "sicheres Zeichen". Er braucht nur eine Soloveröffentlichung in Mini-Auflage an das DMA geschickt zu haben, die kaum jemand rezipiert hat, und schon kann er in der PND (und damit auch in VIAF) landen. Normdateien haben mit Rezeption nichts zu tun. Das Kriterium wäre ausserdem sowieso unnötig: Wenn ein Eintrag in einer Normdatei einmal tatsächlich aufgrund Rezeption erfolgt ist (weil es also z.B. eine Publikation über den betreffenden Musiker gibt, die von einer normdateipflegenden Institution aufgenommen wurde), dann ist es ja diese zugrundeliegende Rezeption, also die Publikation(en), die den Musiker relevant machen könnte. Den Zwischenschritt "Normdatei" würde man zur Relevanzbeurteilung dann gar nicht benötigen. Aber werden wir doch mal konkret: Kannst du mir ein paar Musiker nennen, die du aufgrund eines Eintrags in einer Normdatei als relevant ansehen würdest und für die du ansonsten keinen Relevanzhinweis gemäss dem Vorschlag, über den hier abgestimmt wird, hast? Ich möchte nun wirklich ein paar Namen lesen! Sonst diskutieren wir doch im luftleeren Raum. Gestumblindi 18:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Kuniva vielleicht? -- RiJu90 19:00, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK) Beispiel: Phil Taylor (Musiker) → http://d-nb.info/gnd/134537041 (war einer der LK laut Vorderseite). Gruß, Siech•Fred Grind! 19:02, 20. Feb. 2011 (CET)

Oder Peter Baltes → http://d-nb.info/gnd/134703715. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)

Hum, in den Artikeln zu allen drei Genannten wird ja gar nicht auf die Normdaten verlinkt, d.h. bisher schienen die Normdaten für diese nicht als besonders wichtige Information gegolten zu haben? Und dafür wird bei Taylor und Baltes auf Zeitschriftenartikel hingewiesen, das ist ja dann gerade die Rezeptionsdarstellung, die Normdaten als Hilfsargument (das ja nach deinem Standpunkt nur einen Zwischenschritt als Hinweis "es muss Rezeption gegeben haben" darstellen würde) entbehrlich macht. Gestumblindi 19:12, 20. Feb. 2011 (CET)

Bei Taylor liegst Du falsch, Baltes steht noch auf meiner "Auszubauen"-Liste. Wundert mich eh, dass auf Baltes noch keiner LA gestellt hat. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:20, 20. Feb. 2011 (CET)

Ah, stimmt, hatte die Normdaten bei Taylor übersehen. Aber an meiner Argumentation ändert das nichts ;-) - ich sehe nach wie vor nicht, dass Normdaten-Einträge allein schon Relevanz generieren sollen. Wenn es die gemutmasste solchen Einträgen zugrundeliegende Rezeption ist, dann ist es diese Rezeption, die man auffinden und darstellen müsste. Gestumblindi 19:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Und wie schaut's mit David Draiman aus (siehe David Draiman und Vorderseite)? Gruß, Siech•Fred Grind! 19:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Draiman scheint mir ein gutes Beispiel für einen Musiker zu sein, für den der verlinkte Normdaten-Eintrag eben noch keinen Hinweis auf Relevanz enthält. Er hat in der Library of Congress einige Eintragungen als Beteiligter an Disturbed-Alben bzw. Urheber von "words and music" und daraus resultierend diesen Normdatensatz. Ein Hinweis auf individuelle Rezeption ist das nicht, da geht's nur ums Katalogisieren. Gestumblindi 19:41, 20. Feb. 2011 (CET)

"Urheber von words and music" - damit wäre er doch als Komponist relevant, wenn diese derzeitige Formulierung nicht wäre. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber dann auch nicht wegen der Normdaten :-) Gestumblindi 21:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Redaktionelle Änderung

Auf Hinweis von PaterMcFly habe ich diese redaktionelle Änderung vorgenommen. Ich denke, dass auch vorher klar war, dass es sich um ODER-Kriterien gehandelt hat. Gruß, Siech•Fred Grind! 14:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Punkt 4 der vorgeschlagenen Kriterien ist übrigens redundant zu den restlichen RK und kann daher als überflüssig gestrichen werden. Die RK-Seite ist auch so schon lang genug. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich a) nicht so und b) war dieser Punkt tw. Grund für Kontras und Enthaltungen, weshalb ich ihn nicht als redaktionelle Änderung streichen kann, ohne das MB abbrechen und neu starten zu müssen. Gruß, Siech•Fred Grind! 08:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Abbruch

Aufgrund der ablehnenden Kommentare, die weitestgehend folgendes rügen:

• lediglich einfache Mehrheit
• unverständlich, unklare Formulierungen und Überregulierung
• überflüssig, weil bereits durch die allgemeinen Personen-RK abgedeckt
• Relevanzbeurteilung anhand von Einträgen in Normdateien

habe ich mich entschlossen, das Meinungsbild abzubrechen. Die Kritikpunkte sind in meinen Augen so schwerwiegend, dass ich bei einer (derzeit) knappen Mehrheit für die Änderungen diese nicht mit gutem Gewissen umsetzen könnte. Ich hoffe, dass dieses abgebrochene Meinungsbild wenigstens den Zweck erfüllt, dass in künftigen Löschdiskussionen mehr Augenmaß waltet. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 12:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Zumindest hat die Diskussion zu einer besseren Formulierung der übrigen Rock-Pop-RK geführt. syrcro 12:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Wieso kann das Meinungsbild einfach so abgebrochen werden? 86 Benutzer haben das Meinungsbild in dieser Form formal angenommen, nur 11 haben sich dagegen ausgesprochen.

Bei mir hat das Meinungsbild und die generellen LDs zu Bands zu der Überlegung geführt, ob der Punkt, dass Artikel aufgrund ihrer Qualität auch bei Nichterreichen von Relevanzkriterien behalten werden können, hinreichend genug ausgeführt ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Trotzdem halte ich für fraglich, dass der Initiator eines MB dieses bei > 100 gültigen Stimmen einfach abbrechen kann. Schließlich ist es dann ganz bestimmt nicht mehr „sein“ MB. Yellowcard 18:44, 2. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abbruch ist irrelevant, das geht nämlich nicht so einfach... -- Chaddy · D – DÜP – 19:25, 2. Mär. 2011 (CET)

Den Abbruch empfinde ich in einem solchen Fall eher als kontraproduktiv. Die überwiegende Zahl der Teilnehmer hat des MB schließlich als ordnungsgemäß eingestuft.-- Kramer ...Pogo? 19:48, 2. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich genauso und gehe davon aus, dass der Communitywille respektiert wird, das Meinungsbild fortgeführt und die Änderungen, sofern Mehrheit vorhanden, umgesetzt werden. --Rmw 20:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der Abbruch legitim war, da ich die Gegenargumente als so gewichtig ansehe, dass mit der vorgesehenen Ergänzung nicht das erreicht wird, was ich als Initiator erreichen wollte, nämlich die Vereinfachung/Lockerung der RK. Da es keine Regeln für einen Abbruch gibt, siehe auch gescheitertes MB, halte ich diesen prinzipiell für möglich und habe ihn vorgenommen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 20:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Wie Du die Gegenargumente bewertest, ist angesichts des Pro-Votums von 86 Benutzern zur formalen Gültigkeit nicht relevant. Öffne bitte das MB umgehend wieder, so dass die Abstimmung ordnungsgemäß beendet werden kann.--Rmw 20:23, 2. Mär. 2011 (CET)

{BK}Ich komme mir da veräppelt vor und war offen gesagt geschockt, dass ein MB so kurz vor Ende ohne Not abgebrochen wird. Schließlich hat eine überwiegende Mehrzahl es für korrekt erklärt. Ich wollte zwar erst noch abstimmen, aber ich habe mir in den letzten Tagen intensiv Gedanken gemacht. Hätte ich schon abgestimmt, käme ich mir zwar noch stärker verarscht vor, aber das ist ein schwacher Trost. Es hätte sich bestimmt jemand gefunden, der das MB "übernommen" hätte und ich hoffe noch immer, das das doch noch passiert. -- Kramer ...Pogo? 20:24, 2. Mär. 2011 (CET)

Es geht nichtmal drum, dass jemand das "übernehmen" muss. Es geht darum, dass ein Communityentscheid spätestens in dieser Phase und mit diesem eindeutigen Votum zur formalen Gültigkeit keine One-Man-Show mehr ist und daher nicht abgebrochen werden darf.--Rmw 20:28, 2. Mär. 2011 (CET)

@Siechfred: Was Du als Initiator erreichen wolltest, spielt nach dem Start des MB keine Rolle mehr − wenn es formal angenommen wird ist es auch gültig. Ansonsten könnte ja jeder MB-Initiator sein laufendes MB abbrechen, wenn es nicht nach seiner behaupteten Intention verliefe. Sonderrechte für den Initiator gibt es an der Stelle nicht. --Krd 20:31, 2. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Beide Vorredner haben's treffend analysiert. Bitte weiterlaufen lassen. --Pincerno 20:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Ein Problem bleibt. Auch wenn das immer gerne vergessen wird: Meinungsbilder sind keine magisch legitimierenden Prozesse, sie liegen auch aus gutem Grund nicht mehr unter WP:Abstimmung. Richtlinien sollen einen Konsens der Community darstellen – wenn beinahe jeder Zweite dagegen ist, kann man davon aber kaum sprechen. Ist übrigens reiner Pragmatismus: Mehrfachaccounts sind billig und die Hürde zum Nachweis ist zu hoch. Umseitig ist etwa DestinyFound eine offensichtliche Socke, aber selbst das Wissen bringt absolut gar nüscht. Die Stimmen_zahl_ lässt sich dementsprechend leicht manipulieren, das Stimmen_verhältnis_ unverdächtig zu verändern ist ein Eckchen schwerer. —mnh·∇· 04:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Offensichtlich ist jedoch auch, dass hier keine wirklich gravierende Änderung vorgeschlagen ist. Einfache Mehrheit sollte daher reichen. Offenbar gibt es ja auch einige, die gegen eine Änderung sind, weil sie die Formulierung nicht gut finden bzw. meinen, dass Bandmitglieder schon nach der jetzigen RK-Lage problemlos behalten werden könnten. D.h. einige Contra-Stimmer sind eigentlich auch dafür, toleranter bei Bandmitgliedern zu sein oder haben zumindest nichts gegen mehr Toleranz. Wenn man sich einige Diskussionen der Vergangenheit ansieht, sieht man allerdings, dass es eben mit der derzeitigen Formulierung erhebliche Probleme, Spielräume und Hauen und Stechen gab (siehe z.B. Bill Kaulitz, den ich zwar nicht mag, aber für relevant halte). Die bisherigen Regeln sind eben nicht so klar und einfach für Bandmiglieder anzuwenden, wie es einige der Contra-Stimmer hier darstellen. Das scheint einigen dieser Benutzer allerdings nicht bewusst zu sein. Jedenfalls kann ich sonst einige Kommentare nicht nachvollziehen.

Ich würde jedoch empfehlen, diese weniger dramatische Entscheidung insgesamt etwas lockerer zu sehen. Eine Änderung wäre mMn nach wahrscheinlich eine Verbesserung; wenn der Status Quo jedoch bleibt, geht die Welt jedoch auch nicht unter (, aber die Löschhölle wird nicht entschärft, was bedauerlich wäre). -- Kramer ...Pogo? 05:19, 4. Mär. 2011 (CET) P.s.: Die Abstimmung ist ja schon lange knapp. Wer mit einer knappen Entscheidung nicht einverstanden ist, könnte das Verfahren ja ablehnen (aber diese Stimmen halten sich ja sehr in Grenzen). P.p.s: Bei einer so knappen Abstimmung vermute ich ebenso knappe Verhältnisse bei den Sockenpuppen wie bei den richtigen Benutzern.

Ich werde die Auswertung jedenfalls nicht selber vornehmen und sie ggf. einem Bürokraten überlassen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:41, 4. Mär. 2011 (CET)

 Info: MB läuft wieder +8 Stunden wegen Vollsperre zwischen 12:40 und 20:40. Siech•Fred Disclaimer 20:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank, Siechfred, für die erneute Freigabe des MBs. Ich empfinde das als die richtige Entscheidung.-- Kramer ...Pogo? 20:43, 2. Mär. 2011 (CET)

Richtige Entscheidung - das merk ich mich :-) --TorstenZ 00:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Auswertung

Der Initiator hat auf den Adminnotizen um eine Auswertung gebeten. Falls sich jemasnd bemüßigt fühlt ... −Sargoth 09:41, 6. Mär. 2011 (CET)

Habe es mal eben selbst gemacht und das Ergebnis umgesetzt. −Sargoth 10:10, 6. Mär. 2011 (CET)