Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen/Archiv

Hier möglichst nicht mehr diskutieren, die Abstimmung hat begonnen. Die dortige
Diskussionsseite steht für Kommentare zur Verfügung.
-- Perrak (Disk) 19:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Ablehnung des Meinungsbilds

Das Meinungsbild wurde während der Endlosdiskussion von beiden Seiten mehrfach gefordert. Es überrascht etwas, dass dieser Punkt erst nach der Vorbereitungszeit von Adminseite eingefügt wird, während sich während der Vorbereitung in dieser Richtung keine Hinweise ergeben haben. Auch sonst wurden Abstimmungsmodalitäten und Ähnliches zu dieser Zeit nicht kritisiert. -- grap 21:56, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein Formalpunkt, Neben den Optionen, für die abgestimmt werden kann, gibt es in aller Regel noch eine Option für die Ablehnung des Meinungsbildes. --Matthiasb 02:36, 28. Sep. 2009 (CEST)

a) War es kein Admin, siehe Edit, b) siehe Vorredner, c) wo ist die Vorbereitung? Der einzige Bearbeiter bist du und hier ist es auch gähnend leer. -- mj ⌫⌧⌦ -- 00:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Eben ... grap 09:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der Grund für die gähnende Leere wird aus dem Abstimmungsergebnis ersichtlich. -- Kersti 10:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sagen wir mal so: Da gibt es eine erbitterte Diskussion über Monate hinweg. Ersteinmal darüber, wie die Regelungen der Rechtschreibung überhaupt aussehen und dann - angesichts des in den Augen der Kontra-Diskussionsgruppe befremdlichen Ergebnisses, ob die Rechtschreibregeln überhaupt anzuwenden sind.

Die Forderung, dies in einem Meinungsbild zu klären, wurde insbesondere von den Kontra-Argumentierern des öfteren erhoben. Aus einer solchen Situation heraus mutet es schon sehr befremdlich an wenn a) sich an der Entwicklung des Meinungsbildes keiner weiter beteiligt und b) bei der Abstimmung viele (einschließlich Kontra-Argumentierer) sagen, es sei nicht notwendig. Hier sind schon mit weitaus weniger kontroversen Diskussionen im Vorfeld Meinungsbilder abgefragt worden. Bei diesem hier geht es immerhin darum, dass eine kleine Gruppe in der Wikipedia, nachdem sie im Generellen gescheitert ist, jetzt wenigstens in Teilbereichen die deutsche Rechtschreibung außer Kraft setzen will.

In meinen Augen ist das keine nebensächliche Frage! Aber wenn ihr das meint...

Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie ich ein Ergebnis, welches das Meinungsbild ablehnt (weil man es nicht versteht und bekennend zu faul ist, es zu verstehen) bewerten soll. Haben die Gegner unserer Rechtschreibung und Befürworter von deren Abschaffung dann freie Bahn?

Da ich das Meinungsbild nur äußerst widerwillig initiiert habe und es mein erstes ist, wäre ich für Hilfe dankbar gewesen. Für Häme bin ich das nicht. Zudem habe ich den Wikipedianern tatsächlich mehr zugetraut, als dass die meisten von ihnen vor einer Stimmabgabe nur die Abstimmungsmodalitäten lesen. grap 10:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke daß die allermeisten Wikipedianer die genannte erbitterte Diskussion nicht lesen, weil es ihnen viel zu albern ist, sich dermaßen intensiv mit der Rechtschreibung zu beschäftigen, in den Fällen wo beides nach dem Duden erlaubt ist. Wenn aber jemand ein Meinungsbild vorsetzt, das offensichtlich nicht zu klareren Ergebnissen führen wird, dann wird das Meinungsbild abgelehnt.

Das richtet sich nicht gegen Dich persönlich, denn diejenigen die sich diese erbitterte Diskussion liefern aber nicht bereit sind das durch ein sinnvoll ausgearbeitetes Meinungsbild klären zu helfen, haben sich hier wirklich falsch verhalten.

Grundsätzlich hat aber ein Meinungsbild, wo sich nur einer an der Ausarbeitung beteiligt, nie eine Chance durchzukommen. Wenn man merkt, daß von niemandem anders etwas kommt, ist das ein sicheres Zeichen das der soziale Rückhalt in Wikipedia nicht ausreicht, um das Meinungsbild durchzubringen. Da ich die Diskussionen nicht gelesen habe, kann ich Dir natürlich nicht genau sagen, woran das hier im einzelnen liegt.

Daneben halte ich keine Rechtschreibregel für durchsetzbar, die über "sich an den Duden halten" herausgeht, einfach aus dem Grund, daß viel zu wenige diese Regel überhaupt kennen würden. Der Arbeitsaufwand wäre zusätzlich viel zu hoch für die, die die Arbeit tun könnten und wollten. Wir schaffen es jetzt ja nicht mal, die echten Rechtschreibfehler zu alle zu finden und zu entfernen - was kümmern mich da die Fälle wo im Grunde beide Schreibweisen richtig und gebräuchlich sind.

Kersti 12:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kersti, der Kollege Grap möchte die Durchkoppelung für englische Begriffe standardmäßig einführen, obwohl die Praxis im deutschen zeigt, daß das nicht der Fall ist. Daß sich keiner der Gegner an der Ausarbeitung beteiligt liegt an zwei Gründen: erstens hat er nicht über sein Vorhaben informiert (oder es ist in der viel zu zersplitterten Disku untergegangen), zweitens an seinem Diskussionsverhalten. Weswegen ich nicht mehr zur Sache mit ihm diskutiere. --Matthiasb 12:43, 29. Sep. 2009 (CEST)

Quetsch:

MB wurde gefordert: Hier, Hier, Hier, Hier, Hier, Hier, Hier, Hier - 12. (!) Absatz -, Hier - 8. Absatz (Punkt 6) - , Hier und Hier (Bis auf zwei stammen alle Forderungen von Matthiasb).

MB wurde angekündigt: Hier, Hier, Hier und Hier -- grap 10:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

;-) Ich halte die Durchkoppelung im Prinzip auch für die günstigste Variante, aber für letztlich nicht durchsetzbar, denn wer sollte das denn alles nachkorrigieren - Grap alleine? Ich mache die Arbeit jedenfalls nicht, ich bin zum Rechtschreibfehlerkorrigieren nicht geeignet. Aka wird die Arbeit auch nicht übernehmen, funktioniert mit ihrem Programm nicht. Ich wünsche ihm dann viel Vergnügen bei seinem hoffnungslosen Feldzug. Kersti 12:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann Kertis Vermutung über die Wikipedianer zumindest in meinem Falle bestätigen. Aus meiner Sicht gibt es Dinge die man in WP formalisieren könnte (damit alles ganz eindeutig ist), aber eben nicht muss. Ich kann zwar verstehen, das manche eine klare einheitliche Regelung wünschen, aber aus meiner Sicht ist sie eben nicht notwendig. Ich kann persönlich im Zweifelsfall mit jeder Schreibweise für bestimmte Lemmata leben, die durch ein entsprechendes Regelwerk (alte, neue, überarbeitete Reform, einzelne Bundesländer, Österreich, Schweiz) oder allgemeine Schreibpraxis belegen lässt. Für die anderen Varianten kann man, sofern man sie unbedingt erwähnt haben möchte, Weiterleitungen bzw. auch Fußnoten einrichten. Die Frage, welche Variante da nun verwendet wird und ob die Schreibweise immer einheitlich ist, ist mMn. bezogen auf das Gesamtprojekt WP absolut nebensächlich und ich kann daher gut verstehen, wenn andere Wikipedianer keine Lust haben sich damit rumzuärgern. Wenn Leute sich um so etwas Editwars leisten und meinen jeweils ihre Variante durchsetzen zu müssen, verhalten sie sich mMn. unproduktiv oder polemisch ausgedrückt vielleicht sogar projektschädigend. Statt sich über solchen Nebensächlichkeiten zu zanken, könnten sie dem Projekt viel besser dienen, wenn sie ihre Zeit auf die Korrektur "echter" (=unbestrittener) Rechtschreibefehler verwenden und Artikel inhaltlich überprüfen bzw. wenn nötig korrigieren. Mittlerweile wirkt die ganze Regelungswut ja wohl auch immer abschreckender auf (Neu)autoren und bei vielen Regelungen und Richtlinien reicht es oft schon nicht mehr aus deren Wortlaut zu kennen, sondern man auch noch über Inkonsistenz untereinmander Bescheid wissen, welche von ihnen begründet umstritten sind und welche nicht. Da entsteht langsam eine Kluft zwischen Normalautoren und WP-Regulierungen, wie zwischen Normalbürger und Gesetzesformulierungen/Juristendeutsch.--Kmhkmh 16:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin da bei dir, Kmhkmh. Und auf meiner Vorsatzliste oben steht: Keine NK-Diskussionen mehr. Auf zwei habe ich mich aber nun mal eingelassen und das bringe ich jetzt auch zu Ende.

Die Sache ist aber tiefgreifender: Die Kontra-Diskutanten wollen den Ausstieg aus der deutschen Rechtschreibung! Nicht mehr und leider auch nicht weniger. Das Thema hier dient dabei offenkundig nur als Einfallstor. Die Diskussion hätte sich nämlich eigentlich mit dem Hinweis: So sind die Regeln erledigen müssen. Dem war aber nicht so. Von den Kontra-Diskutanten wurde auch das Meinungsbild gefordert. Nur einleiten wollten sie es nicht. Das habe ich lange nicht verstanden, da man ja über eine Rechtschreibregel nicht per Meinungsbild entscheiden kann. Erst im Verlauf der Diskussion habe ich so langsam verstanden: Es geht um den Ausstieg, nicht etwa um eine Interpretation der Regeln! Das Meinungsbild stellt somit leider die einzige Möglichkeit dar, dem Spuk ein Ende zu bereiten.

Was die Frage von eventuellen Massen-Verschiebungen angeht: Da halte ich es mit der WP:Rechtschreibung nach der man so etwas sehr gelassen angeht. Die NK ist m. E. nichts anderes als eine Streitlösung, falls es zu solchen kommt. -- grap 16:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Oh und Kersti. Die Durchkopplung ist keine Variante! Die Rechtschreibregel ist da ganz eindeutig. -- grap 11:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube du hast mich da falsch verstanden, ich habe nichts gegen Diskussionen hier (wer will der soll), ich wollte darauf hinweisen, wieso andere Wikipedianer (oder zumindestensd ich) dem MB skeptisch gegenüber stehen bzw. keine Lust haben sich um diverse Rechtschreibevarianten zu zanken. Das mit dem Einfallstor mag oder mag auch nicht sein, kann ich nicht beurteilen. Wenn die Fortsetzung der "Rechschreibekriege" nun innerhalb von WP stattfundet bzw. die Kontrahenten WP als ihr neues Schlachtfeld entdecken, ist das aus meiner sicht eher projektschädigend und ich will mich weder aud der einen noch der anderen Seite beteiligen. Einen generellen Austieg aus jedweder Rechtschreibung kann ich hier ohnehin nicht sehen, sondern lediglich ob gewisse Lemmanamen nach neuer deutscher, alter deutscher Rechtschreibung oder der in der Praxis üblichsten Schreibweise angelegt werden. Aber ich will mich auch nicht an einer längeren Diskussion hier beteiligen, ich habe eigentlich hier nur gepostet, da du auf meiner Seite nachgefragt hattest.--Kmhkmh 12:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mag sein, dass die Regel da eindeutig ist. Die Rechtschreib-Praxis ist es aber nicht. -- Perrak (Disk) 12:49, 30. Sep. 2009 (CEST)

Steuer- und Verkehrssünder gibt es auch jede Menge. Niemand sieht darin einen Grund, Steuern und Verkehrsregeln abzuschaffen. grap 13:55, 30. Sep. 2009 (CEST)

Von Steuern leben Staaten, Verkehrsregeln dienen dazu, die Anzahl Toter und Verletzter gering zu halten. Sprache entsteht hingegen auf natürliche Weise. Im Gegensatz zu Steuer- und Verkehrsgesetzen entstehen Rechtschreibregeln im Normalfall nicht durch Parlamentsbeschluss oder Regierungsverordnung, sondern sind zunächst deskriptiv, sie stellen dar, wie die meisten Leute schreiben, und machen dies verbindlich, um die Lesbarkeit für alle zu erhöhen. Das schließt ein, dass es unklare Fälle gibt, und dass sich der Gebrauch von Sprache ändert. Ich sehe keinen Grund, warum man da in der Wikipedia engere Grenzen setzen sollte, eine gewisse Inkonsistenz stört nicht weiter, und durch WLen (und notfalls Falschschreib-Hinweise) kann man dafür sorgen, dass jeder die gesuchten Artikel findet, der sich einigermaßen an die RSR hält. -- Perrak (Disk) 15:19, 30. Sep. 2009 (CEST)

Quetsch: Das war die alte DUDEN-Methode, bevor man 1996 die Reform einleitete. Das hatte Gründe und es führte zu weit, die jetzt hier auszubreiten. Du solltest allerdings mal bedenken, dass es vor Luthers Bibel eine deutschen Sprache, wie sie wir heute als selbstverständlich empfinden, nicht gab. Vor dem Hintergrund empfehle ich, mal mal kurz über die Bedeutung einer deutschen Rechtschreibung nachzudenken. -- grap 00:03, 1. Okt. 2009 (CEST)

Im amtlichen Regelwerk von 2006 endet Grundlagen der deutschen Rechtschreibung in Absatz 2.2 mit: „Darüber hinaus liegt es in der Natur der Sprache, dass es manchmal keine eindeutige Entscheidung für die eine oder andere Schreibung gibt, weil es sich um Übergangsfälle zwischen verschiedenen sprachlichen Einheiten oder Klassen handelt (zum Beispiel zwischen Zusammensetzung und Wortgruppe).“ Die NdR-Autoren schreiben also offen, dass so konkret wie Benutzer:Grap dies interpretiert und darstellt die diesbezüglichen Regeln gar nicht sind und gar nicht sein können. Dies habe ich dem Benutzer an anderer Stelle auch schon versucht zu vermitteln, leider erfolglos. Vergleiche auch diesen vorhin von Benutzer:Grap entfernten Beitrag ... Hafenbar 14:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dein Diskussionsbeitrag lieber Hafenbar gehört hier nicht her. Die fachliche Diskussion läuft wo anders. Dein Beitrag steht in keinem Zusammenhang zur Gestaltung des Meinungsbildes. Er verstößt damit gegen WP:Disk. Es wäre gut, du entferntest ihn gleich selbst wieder.

Im Übrigen ist dein Beitrag gewohnt manipulativ. Du zitierst aus den Zusammenhang gerissen aus dem Teil „Beziehung zwischen Schreibung und Bedeutung“ des Vorwortes um zu belegen, dass die Regeln der Teile B und C insbesondere die der § 37 und § 43 nicht zu eindeutigen Ergebnissen führen. Das ist eine gänzlich unlautere Argumentation. Du darfst diese Antwort mit löschen wenn du zur Reinhaltung dieser Diskussion durch Löschung deines Vorangegangenen beitragen möchtest. Weitere Versuche, die fachliche Diskussion nach hier zu verlagern werde ich aber erneut löschen. grap 14:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

grap du entscheidest nicht, welche Beiträge gelöscht werden und welche nicht. Dies ist nicht dein Meinungsbild und der Beitrag von Hafenbar kann zum Beispiel den Pro/Contra-Abschnitt beeinflussen. Es sieht so aus, als würdest du gerne jegliche Meinung, die du nicht gerne hörst möglichst weit weg von dem Meinungsbild bringen, damit der Abstimmende diese Argumente möglichst nicht zu Gesicht bekommt. jodo 15:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das weise ich zurück, jodo. Allerdings wurde mit Hafenbar, dem Verfasser des Kontra-Entwurfes, an anderer Stelle bis zum Überdruss die Sache durchgekaut. Willst du diese Endlosdiskussion, die Ursache für diese Meinungsbild ist, jetzt hier haben?

Hafenbar könnte ja die Argumente in Kontra ergänzen oder ändern oder solche hier vorschlagen, sich also einbringen, wie du es tatest. Davon sehe ich aber nichts. Stattdessen bringt er eine bekannt unseriöse Argumentation zu einem Thema, das hier nicht diskutiert wird.

-- grap 16:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Verständlichkeit

Nachdem ich aufgrund der schlechten Verständlichkeit das MB abgelehnt habe, hier ein kurzes Statement zur aktuellen Version: Die Infobox finde ich gut. So wie ich es jetzt verstehe: Pro1 und Pro2 sind im Resultat dasselbe mit dem Unterschied, dass Pro2 die Regeln erläutert. Kontra bedeutet, dass Fachausdrücke wie in der Fachsprache verwendet werden.

Das heißt also, dass Supply Chain Management unter Pro künftig Supply-Chain-Management geschrieben werden wurde, bei Kontra bleibt der Begriff so wie er ist. Verstehe ich das richtig? lg, --Nikolei21 ^tratsch 15:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja ganz genau. Egal welches der Pros du nimmst, es führt zu Supply-Chain-Management, da das die Schreibweise ist, welche die deutsche Rechtschreibung fordert. Und die macht in diesem Fall für Fachsprache keine Ausnahme (wie in anderen Zusammenhängen). Bei Kontra bleibt es bei „Supply Chain Management“. Du solltest noch bedenken, dass man sich im Zweifel hervorragend streiten kann, woran ich denn bei etwas wie Supply-Chain-Management „Fachsprache“ erkenne. Es ist ja kein medizinischer Begriff, wo etwa „Appendizitis“ klar Fachsprache ist und „Wurmfortsatzentzündung“ vom gemein Sterblichen gebraucht wird. -- grap 16:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten

Ich könnte mir vorstellen, dass die eher unübliche Unterteilung in Pro1 und Pro2 zur Verwirrung beigetragen hat. Mein Änderungsvorschlag:

Dieses MB befasst sich im Grunde mit zwei verschiedenen Fragen: Einerseits die Gültigkeit/Ungültigkeit der amtlichen Rechtschreibung für die betreffenden Fälle, andererseits die Erwähnung/Nichterwähnung dieser Regelung in den NK. Daher sollten wir auch getrennt abstimmen lassen, einmal Pro/Contra amtliche Rechtschreibung und einmal Pro/Contra Aufnahme in die NK. Das würde auch die Möglichkeit bieten, die Contrastimmer in die zweite Entscheidung einzubeziehen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch den Vorschlag machen, das MB in "Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen" oder "NK für fremdsprachliche mehrteilige Zusammensetzungen" umzubenennen, da die Verdeutlichung durch eine eigene Regelung ja nur einen Teil des MBs darstellt. --Katimpe 19:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das habe ich auch so erlebt. Richtig 'rauskommen würde man da aber nur, wenn wirklich zwei Meinungsbilder nacheinander initiieren würde. Nimm's mir nicht übel: Nach den Erfahrungen, die ich gerade mache, möchte ich das wirklich vermeiden. Unter den Umständen scheint mir aber die jetzt formulierte Lösung genauso verständlich wie dein Vorschlag. Und wer die deutsche Rechtschreibung in der deutschsprachigen Wikipedia abschaffen will und „Kontra“ stimmt, wird sicher keines der beiden Pro wählen wollen.

Die von dir angeregte Verschiebung an „Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen“ habe ich umgesetzt. grap 12:01, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, wieso wir dazu zwei Meinungsbilder brauchen. Dass zwei aufeinander aufbauende Fragestellungen in einem Meinungsbild behandelt werden, ist durchaus üblich (siehe z. B. hier den Abschnitt Kategorien). Es sollte aber auf jeden Fall die Möglichkeit bestehen, mit Pro abzustimmen, ohne sich für Pro1 oder Pro2 zu entscheiden, was sich wohl am einfachsten durch einen kaskadierenden Aufbau machen ließe. --Katimpe 02:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

So wie ich das sehe ist die Sache mit der aufeinander aufbauenden Fragestellung bereits vergleichbar geregelt. Als Grundsatzentscheidung und damit quaisi 1. Stufe: Pro → amtliche Rechtschreibung oder Kontra → Haus-Orthografie. Anschließend als 2. Stufe bei Pro: Pro1 → ohne NK-Ergänzung oder Pro2 → mit NK-Ergänzung. Diese Unterscheidung (ob mit oder ohne NK-Ergänzung) steht bei Kontra nicht zur Debatte, da eine teilweise Außerkraftsetzung der amtlichen Regeln definitiv in die NK muss, damit jeder nachlesen kann, dass es so gehandhabt wird.

Was den anderen Punkt betrifft, so könnte ich mich mit einer allgemeinen Pro-Stimme zwar anfreunden, aber was soll das bringen? Ist das für die, die zwar im Kern für Pro, aber indifferent hinsichtlich der Varianten sind? Ich denke die aller meisten werden zuminderst eine kleine Tendenz haben, aber von mir aus gerne. Das hieße dann für die Auswertung: Wenn Summe Kontra > Summe Pro, dann Kontra, sonst das Pro mit den meisten Stimmen (weil die indifferenten ja quasi als Stimmen für beides gerechnet werden können und daher keinen Einfluss auf die absoluten Verhältnis von Pro1 zu Pro2 haben (egal ob 30:20 [ohne allgemeine Pro-Stimmen] oder 50:40 [mit allgemeinen Pro-Stimmen]; es bleibt bei 10 mehr), oder wie stellst du dir das dann vor?--BECK's 11:59, 4. Okt. 2009 (CEST)

Variante

Ich meine, mal gelernt zu haben, dass nur dann durchgekoppelt wird, wenn das letzte Wort deutsch ist. Also Facility Manager aber Waste-Management-Beauftragter. Das Resultat deckt sich zu 90% mit zumindest meinem Sprach- und Ästhetik-Gefühl. Weiß jemand von den Experten, ob das eine ehemalige, offizielle Regelung ist oder nur eine bestimmte Auslegung einer "kann"-Bestimmung. Eventuell könnte man das als brauchbaren Kompromiß zwischen reiner Duden-Lehre und einer Leerzeichen-Flut zur Abstimmung stellen. --Studmult 20:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Inhaltliche Fragen zur Rechtschreibung gehören an sich auf zugehörige Diskussion und nicht nach hier. Es wäre mir daher lieb, du würdest das wieder löschen (und diese meine Antwort dann auch). Kurz zur Frage: Dein „nur dann“ ist nicht richtig. Lass das „nur“ weg. Dies ist eine von den Faustregeln, die man sich aus den Rechtschreibegeln ableiten kann. BTW: Management ist inzwischen soweit eingegliedert, dass es als deutsches Wort gilt. grap 11:36, 30. Sep. 2009 (CEST)

...gelten kann. Es geht mir weniger um die Diskussion der Regel sondern darum, evtl. noch eine weitere Variante zur Abstimmung anzubieten. Wie die konkret aussieht kann wegen mir auch wo anders diskutiert werden. --Studmult 11:55, 30. Sep. 2009 (CEST)

Diese Variante wäre aber nur sinnvoll, wenn Waste Management Beauftragter tatsächlich eine übliche Schreibung darstellte. Kann ich mir im Augenblick schwer vorstellen. --Katimpe 02:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

@Studmult: Was du mal gelernt hast, möchte Grap mit diesem Meinungsbild abschaffen, um nix anderes geht es hier. Das Meinungsbild will eine grundsätzliche Durchkoppelung (also etwa Tropical-Upper-Tropospheric-Trough) oder Zusammenschreibung durchsetzen (Tropicaluppertropospherictrough, letzteres sieht nach meinem Empfinden noch schlimmer aus). --Matthiasb 09:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, mit dem Meinungsbild soll das nicht durchgesetzt werden, sondern erhalten. Momentan gilt schließlich in der WP die deutsche Rechtschreibung! Diese wiederum ist unter Anderem durch Worte wie Donaudampfschiffartsgesellschaftskapitänsmützenemblem charakterisiert. Für Engländer mag das befremdlich sein, dort liebt man ja die kurzen Worte und Sätze, das ändert aber nichts, unsere Sprache ist so. Im Meinungsbild geht es darum, klar zustellen, dass der Geschmack einiger Leute die Regeln der deutschen Rechtschreibung nicht außer Kraft setzt und auch darum, deutlich zu machen, dass wir im Deutschen auch nach deutschen Regeln und nicht etwa nach englischen schreiben. Außerdem ist die Aussage der grundsätzlichen Durchkopplung falsch, das sieht die deutsche Rechtschreibung so nicht vor. Wäre ja schön, wenn's so einfach wäre. -- grap 11:33, 3. Okt. 2009 (CEST)

• Höre bitte auf, die Tatsachen zu verdrehen. Derzeit schreiben wir nur dann mit Durchkoppelung, wenn die Zusammensetzung gemischtsprachig ist. Das ist der status quo und nicht irgendeine Rechtschreibungsrichtlinie, weder die alte noch die neue. --Matthiasb 11:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Meine Aussage, Matthiasb, ist bereits vorne im Meinungsbildentwurf von Benutzer Becks belegt worden! Deine dagegen solltest du redlicherweise mal belegen. Im Übrigen ist dies die Diskussionsseite zum Meinungsbild. Wo die zu den NK-Regelen ist, weißt du ja sehr gut.

BTW: Das von dir verlinkte Lemma: Durchkoppelung hättest du vielleicht erst einmal lesen sollen. ;-) -- grap 13:36, 3. Okt. 2009 (CEST)

Mein Ablehnungsgrund...

...bestand hauptsächlich darin, dass zur Erläuterung von Pro1 und Pro2 auf eine Diskussionsseite verwiesen wurde. Ich bitte darum, den Text, der in die NK kommen soll, im Meinungsbild (nicht auf der Disk.) auch hinzuschreiben. Folgende Formulierung ist etwa möglich:

Pro1
Die NK werden um folgenden Punkt erweitert:
„XYZ blabla xy“

Und den Text möglichst kurz halten, denn je länger der Text, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass er als zu bürokratisch empfunden wird. Gruß, Stefan 21:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

+1. Solange die Änderungsvorschläge nicht im vollen Wortlaut im Antragstext stehen, werde ich ein MB allein aus formalen Gründen ablehnen, ohne jede inhaltliche Prüfung. --jergen ? 08:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die beiden Texte sind aber nicht kurz, wie ihr unschwer feststellen könnt und es in der Natur der Sache liegt. Eine Beobachtung habe ich gemacht: Die meisten, die mit stimmen, wollen nicht viel lesen. Habt Ihr daher einen Vorschlag, wie man die vollen Entwürfe hier unterbringt, ohne dass es unübersichtlich wird? grap 11:30, 30. Sep. 2009 (CEST)

Sinnvoll kürzen. Alle Eventualitäten kann man ohnehin nicht berücksichtigen, in beiden Entwürfen ist noch jede Menge Luft. -- Perrak (Disk) 19:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, der Rat hilft mir nicht wirklich weiter, da beide Angebote natürlich hart diskutiert sind und werden. Wenn ich die nicht - wenn - eins zu eins nach hier übernehme - Kontra hat da übrigens heute (mit Äußerungen im Meinungsbild hier) wieder die Arbeit dran aufgenommen - werde ich sicher am nächsten Ast aufgehängt. -- grap 00:10, 1. Okt. 2009 (CEST)

Was haltet ihr von Ausklappboxen? Dann kann jeder selbst bestimmen, ob er den Text sehen will oder nicht. --Katimpe 02:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ausklappboxen lösen nicht das Problem, daß nur dann sinnvoll abgestimmt wird, wenn auch die Kurzzusammenfassung bei unausgeklappter Box alles Wesentliche kurz zusammenfaßt. Und sie geben Probleme beim Ausdrucken. Da ist ein Link zu einer längeren Erläuterung sinnvoller. Kersti 08:17, 3. Okt. 2009 (CEST)

(Wie) geht so etwas? Ich würde die dann einbringen und wir können sie am Entwurf testen. -- grap 17:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Steht hier. Damit die Boxen standardmäßig eingeklappt sind, muss man aber offenbar zwei direkt untereinandersetzen. --Katimpe 22:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte das bisher so verstanden, dass ≥zwei Boxen im selben Artikel sein müssen, nicht jedoch unmittelbar untereinander. Bist du sicher was das betrifft--BECK's 11:19, 3. Okt. 2009 (CEST)

Probieren wir's. Der, der zuerst genügend Zeit hat, macht sich dran. -- grap 11:34, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bin gerade auch schon am tüfteln, hab damit aber auch noch keinerlei Erfahrungen. Scheitere gerade daran, dass der Text zentriert anstatt linksbündig ist. Kann ja mal zwischenspeichern, dann siehst du was ich meine.--BECK's 11:39, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das war wohl nix. Anschließend war sogar der gesamte Text nach der Box zentriert. Hab’s daher doch mal gleich wieder zurück gesetzt.--BECK's 11:46, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke so ist es annehmbar. Fehlt nur noch der Pkt. mit dem standardmäßig Einklappen und/bzw. der zweiten Box.--BECK's 11:56, 3. Okt. 2009 (CEST)

Mir scheint so ist es zweckmäßig. Beide NK-Ergänzungen sind an entsprechender Stelle eingebunden (anstatt nur verlinkt) und beide sind standardmäßig eingeklappt (obwohl nicht direkt untereinander).--BECK's 12:11, 3. Okt. 2009 (CEST)

Glückwunsch zu dem Job! -- grap 13:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Soll die Nichtanwendung der Rechtschreibung wirklich eine Option sein?

Ich finde es befremdlich, dass ausgerechnet ein Befürworter der Rechtschreibung ein Meinungsbild ausarbeitet, in dem eine der Abstimmungsoptionen verlangt, die bisherige Gültigkeit der Rechtschreibung aufzuweichen. Ich finde, das wäre eigentlich die Aufgabe der Gegner der aktuell geltenden Rechtschreibung. Aber wenn es denn so sein muss, möchte ich zumindest vorschlagen, diese Option nicht "Kontra" zu nennen. Denn Kontra bedeutet bei einem Meinungsbild normalerweise Beibehaltung des Status quo, und Pro bedeutet Ja zum Änderungsvorschlag. Ich würde also das jetzige "Pro 1" Kontra nennen und umgekehrt. Noch besser fände ich es aber, wenn die Option, die Rechtschreibung einzuschränken, entfiele. Man würde dann darüber abstimmen, ob die NK präzisiert wird (Pro) oder nicht (Kontra). Eine Mehrheit an Prostimmen wäre ein deutliches Votum für die Rechtschreibung. Ich finde es jedenfalls überflüssig, den Gegnern der Rechtschreibung mit der Abstimmungsoption "Einschränkung der Rechtschreibung" entgegenzukommen. Kommt hinzu, dass es die Übersichtlichkeit verschlechtert, über mehrere Optionen abstimmen zu lassen. Gismatis 03:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nein, mMn nicht. Der status quo ist keinesfalls ein blindes Befolgen der Rechtschreibregelnm sondern es gibt eine Reihe besonderer Regeln. Auch die NK für Arabisch und Kyrillisch folgen nicht dem Duden, sondern anderen Normen. Und letztendlich gilt bei der Lemmabestimmung bislang sowieso de facto der allgemeine Sprachgebrauch, also die Auswertung von Häufigkeitsklassen. --Matthiasb 09:35, 3. Okt. 2009 (CEST)

Quetsch: Es erstaunt mich zu erfahren, dass sich die Deutsche Rechtschreibung oder der DUDEN mit der Transkription von Arabischer und Kyrillischer Schrift in die Lateinische beschäftigt und dass dies überhaupt etwas mit deutscher Rechtschreibung zu tun haben soll. Sicher kannst du deine Aussage belegen, Matthiasb? -- grap 23:33, 3. Okt. 2009 (CEST)

Einfaches Beispiel: al-Qaida, die Quelle, müßte nach Duden al Quaida, ohne Bindestrich geschrieben werden, da al nur der Artikel ist, alwomöglich sollte man sogar nach dem Laut el Kaida schreiben, wie man das auch häufig sieht. Wir schreiben aber nach der Transkription der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft. Beim Kyrillischen siehe etwa Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription des russischen кс. --Matthiasb 23:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man schon ein MB ausarbeitet, sollte man auch die Punkte zur Abstimmung stellen, bei denen mit einer nennenswerten Anzahl von Befürwortern zu rechnen ist, nicht nur die, die man selbst für gut hält. -- Perrak (Disk) 09:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nachfrage an Perrak: Auf welchen Beitrag bezieht sich deine Aussage?

Matthiasb müsste seine Behauptung belegen, sonst ist es reine Meinung eines Einzelnen, keine ernst zunehmende Aussage. -- grap 13:42, 3. Okt. 2009 (CEST)

@Grap: Perrak meinte wohl den Vorschlag, die Option "Contra" zu streichen.

@Gismatis: Das Problem ist hier, wie man Status quo definiert. Die Richtlinien schreiben eindeutig die amtliche Rechtschreibung vor, die Praxis war aber offenbar bisher (auch hier in der Wikipedia) eine andere, nur eben keine durch eine Ausnahmeregelung gedeckte. --Katimpe 19:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nein, Perrak meinte wohl, daß in das Meinungsbild eigentlich Vorlage:Neutralität gehört. --Matthiasb 23:45, 3. Okt. 2009 (CEST)

Meine Aussage war ein Widerspruch zu "ausgerechnet ein Befürworter ..." - es sollte nicht davon abhängen, was der Erarbeiter des MB möchte, welche Punkte zur Abstimmung gestellt werden. Der bezug sollte durch Einrückung und Uhrzeit des Beitrags eigentlich klar sein. Dass ich das MB für eher suboptimal halte, trifft auch zu, aber dafür diskutieren wir hier ja, vielleicht kommt vor Beginn der Abstimmung etwas heraus, bei dem ich anders als mit "Ablehnung des MB" stimmen kann. -- Perrak (Disk) 12:23, 5. Okt. 2009 (CEST)

Präsentation der Argumente

Weniger ein Vorschlag, als viel mehr ein Denkanstoß: Da beide Pro-Varianten auf einem gemeinsamen Kern fußen, sollte man vllt. auch den Teil der Pro-Argumente der sich auf Pro im Allgemeinen, d. h. auf die Vorteile ggü. der Kontra-Lösung beziehen unter einem gemeinsamen Punkt auflisten und anschließend noch ergänzende Argumente die sich jeweils auf eine der beiden Pro-Varianten beziehen entsprechend aufsplitten. Kann aber auch sein, dass das die Übersichtlichkeit der jeweiligen Argumentation zu sehr negativ beeinträchtigt. Wie die Sache mit den Einklappboxen zeigt, haben viele Wikipedianer es gerne alles auch an der entsprechenden Stelle lesen zu können. Alternativ müsste man sonst jedoch sämtliche „gemeinsamen“ Pro-Argumente bei beiden Varianten auflisten. Dies schein bisher nur z. T. der Fall zu sein.--BECK's 14:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

An sich hast du recht. Probiers doch mal aus. Vielleicht fällt dir dabei was ein, was es übersichtlich macht. -- grap 15:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Hab’s mal versucht. Aber wie ich oben schon schrieb, könnte dies den negativen Effekt haben, dass manch einer bemängelt nicht alle Argumente für einen konkrete Abstimmungsoption gebündelt an einem Ort zu finden. Meinungen dazu./?--BECK's 16:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

Halte ich für sinnvoll, da, wie ich oben schon anmerkte, die Entscheidung zwischen Pro und Contra separat von der zwischen Pro1 und Pro2 ausfällt. --Katimpe 19:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Hab diesbezüglich oben mal was geschrieben. Grüße BECK's 10:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis für nach dem Start

Da ich jetzt eine Woche nicht da sein werde, möchte ich jetzt schon darum bitten, das Meinungsbild nach Start nicht mehr zu verändern (wie im ersten Durchlauf geschehen). Das führt nur zu Ärger und (imho berechtigten) Ablehnungsstimmen. Unklarheiten sollten hier geklärt werden. --Katimpe 19:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Keine Sorge!

Ich habe zwar die in der Diskussion gebrachten Kontra-Argumente, so gut es aus meiner Sicht geht, zusammengefasst und dargelegt. Ich werde aber - was mich angeht - noch mindestens eine Woche abwarten, ob sich das Meinungsbild noch verbessert und vor allem ob die Kontra-Vertreter, die ja in dieser Diskussion durchaus bereits aktiv sind - noch etwas feilen. Bis dahin solltest du wieder hier Online sein und dich einbringen können. Es gibt nach der Endlosdiskussion wenig Gründe, etwas zu überstürzen und zumindest ich habe aus dem ersten Anlauf gelernt. -- grap 23:01, 3. Okt. 2009 (CEST)

Was ist denn eigentlich eine mehrteilige Zusammensetzung?

Google liefert gerade mal 11 Treffer irgendein Bezug zu fremdsprachlich ist nicht erkennbar ... Hafenbar 23:53, 3. Okt. 2009 (CEST)

„Mehrteiliger Zusammensetzungen“ ist der Terminus-Technikus, welcher in den Rechtschreibregeln in § 44 Verwendung findet. Die Bedeutung sollte eigentlich jedem mit hinlänglichen deutschen Sprachkenntnissen erschließbar sein. Was bedeutet: Du weißt es ganz genau. Deswegen hat man vermutlich in den Rechtschreibregeln darauf verzichten, den Begriff etwa in einem Glossar zu erklären, sondern hat sich drauf verlassen, dass der geneigte Leser ihn so versteht. Weiterhin geht es in dieser Diskussion um das Meinungsbild. Die Diskussion zu den Rechtschreibregeln fand und findet, wie du sicher weißt, Hafenbar, an einem anderen, dir wohl bekannten Ort statt. -- grap 00:16, 4. Okt. 2009 (CEST)

Habe dort nachgeschaut: „Dies betrifft (1) mehrteilige Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, zum Beispiel: A-Dur-Tonleiter, D-Zug-Wagen, [...]“ ... Das mehrteilig soll meinen aus bestehend A-Dur + Tonleiter wird die A-Dur-Tonleiter, aus bestehend D-Zug + Wagen wird D-Zug-Wagen, sehe ich das richtig? ... Hafenbar 00:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt: Dies ist die Diskussion zum Meinungsbild. Die missbrauchst du gerade. Du weißt wo die NK-Diskussion stattfindet. Außerdem ist dies wieder eine von deinen sattsam bekannten Fangfragen, deren Antwort du selbst schon lange kennst und die du für dich gar nicht haben willst.

EOD für mich zu diesem Punkt hier. -- grap 09:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Naja, das ist genau die Frage, die hier wohl während der Laufzeit des Meinungsbildes wohl sehr direkt gestellt wird. Sie gehört also schon hierher. Was ich auch noch nicht erkenne, auf was fremdsprachlich begründet ist, die sattsam bekannten Regelungen, die du als Begründung nimmst, beziehen sich explizit auf das Englisch. Wenn hier also fremdsprachlich steht, dann ist das für alle anderen Sprachen als da Englische sowieso Theoriefindung. --Matthiasb 09:46, 4. Okt. 2009 (CEST)

Deine Sachaussage ist falsch! Das ist jederzeit in den Rechtschreibregeln prüfbar. Du selber hast die einschlägigen Regeln in der NK-Diskussion wörtlich zitiert, weißt das also auch. Allem Anschein nach hoffst du, dass unbedarfte Leser dir Glauben schenken. -- grap 13:28, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte fest Benutzer:Grap, der Ersteller des Meinungsbildes Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen, ist nicht willens oder fähig:

- zu definieren, was eine mehrteilige Zusammensetzung ist

- zu erläutern was unter fremdsprachlich zu verstehen ist, wo doch im Text nur auf das Englische als Ausgangssprache eingegangen wird

Stattdessen wird im obigen Beitrag (13:28, 4. Okt. 2009) unter Glauben ein Link auf den Wikipedia-Artikel Lüge gesetzt. ... Hafenbar 20:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

Angesichts dieser persönlichen Vorwürfe noch mal:

§ 44 der deutschen Rechtschreibung: Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, sowie in unübersichtlichen Zusammensetzungen aus gleichrangigen, nebengeordneten Adjektiven. (Hervorhebungen von mir) -- grap 23:52, 9. Okt. 2009 (CEST)

§ 45 E1 der deutschen Rechtschreibung: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv ... werden zusammengeschrieben (Hervorhebungen von mir). -- grap 23:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

§ 45 E2 der deutschen Rechtschreibung: Aus dem Englischen stammende Substantivierungen aus Verb + Adverb schreibt man mit Bindestrich.

Also: in E1 andere Sprachen ganz allgemein, erst in E2: spezieller Bezug auf das Englische. -- grap 00:36, 10. Okt. 2009 (CEST)

Rein Vorsorglich: Bei den zitierten Regeln handelt es sich nur um einen geringen Teil der tatsächlich zu dem Thema getroffenen Aussagen in den Rechtschreibregeln. Die Rechtschreibregeln habe ich nicht gemacht, ich muss sie daher weder selbst noch die dort getroffene Wortwahl rechtfertigen oder erklären.

Zu Hafenbar, dem Ersteller und Vorschlagenden des Kontra-Vorschlages bitte noch DIES und DIES kurz lesen.

Gerade die Kontraseite, welche das Meinungsbild etliche Male gefordert hat, sucht es nun offensichtlich zu hintertreiben. Es ist nachweisbar, dass die Pro-Argumentierer das geforderte MB lange ablehnten - aus dem einfachen Grund: In der WP gilt ja bereits die deutsche Rechtschreibung, dann brauche ich kein Meinungsbild, um das für diesen Fall noch mal festzustellen. Erst die Hartnäckigkeit der Kontra-Diskutierer und die Penetranz der Forderung ´(gequetschter Beitrag) hat mich veranlasst, dieses MB schließlich doch in Angriff zu nehmen. Die eingesetzten Methoden der Ablehner dürften dabei schwerlich mit den Interessen des WP-Projektes in Einkang zu bringen sein. Sie reichen von der hier und in der Diskussion zu beobachtenden Filibusterei verbunden mit rhetorischen Tricks und Provokationen wie gerade oben von Hafenbar bis hin zu Versuchen Sperren durch nichtöffentliche Ansprache von Admins zu bewirken.

Ich beabsichtige nicht, mich in diesem Abschnitt noch mal zu äußern.-- grap 09:45, 10. Okt. 2009 (CEST)

Du solltest ersuchen, nicht in jedem, der anderer Meinung ist als Du, einen persönlichen Gegner zu sehen. Manche Leute sind einfach nur anderer Meinung. Und wie kommst Du darauf, jemand habe einen Admin nichtöffentlich angesprochen? Eine Diskussionsseite innerhalb der WP ist doch öffentlich, und ansonsten, woher wolltest Du davon wissen, wer wen nichtöffentlich anspricht? Um Dich mal abgewandelt zu zitieren: Deine Methoden, andere zu provozieren, sind eindeutig nicht im Sinne des Projektes. Sie sind auch nicht im Sinne des Erfolges dieses von Dir angestrebten MB, daher verstehe ich nicht, warum Du so handelst. -- Perrak (Disk) 14:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man den gesamten Hintergrund des MBs verfolgt hat, kann man schon verstehen, dass jemand allmählich generft ist → inhaltlich (d. h. zum Hintergrund des MBs) wurde hier eigentlich nichts besprochen dass an anderer Stelle nicht bereits zur Genüge durchgekaut wurde. Und was deine Rückfrage hinsichtlich der nicht-öffentlichen Absprache betrifft: Wenn man den dahingehend angegeben Link folgt, gelangt man nicht zur Anfrage an sich, sondern lediglich zur Reaktion darauf. Die Anfrage selbst ist also nicht-öffentlich (oder zumindest bisher nicht aufgetaucht). Aber genug davon. Ich schlage vor, dass wir alle einmal tief durchatment und weiter versuchen zur Verbesserung des MBs beizutrage, denn dafür ist diese Diksussionsseite ja eigentlich gedacht. Bis dahin Grüße BECK's 15:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

@Grap: Wie du leicht sehen kannst, habe ich nicht Admin Jan Eissfeld angesprochen, sondern er hat mich angesprochen. Es ist auf meiner Diskussionsseite die Fortsetzung einer auf WP:VM angefangenen Diskussion. Komme endlich mal davon ab, unter allen Anstrengungen über von deiner Meinung abweichend Denkenden Gülle auszukippen. Danke. --Matthiasb 17:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Quetasch: Mich stören nur solche, die destruktive Beiträge liefern und wissentlich Falschaussagen treffen. Siehe Beck's grade über dir: Jan Eisfeld hat auf deiner Disk eindeutig geantwortet, es ist eine Fortsetzung eines anderswo begonnenen Dialoges. -- grap 18:42, 11. Okt. 2009 (CEST)

§ 44 hat gar nichts mit der hiesigen Problematik zu tun. Nochmals:

§ 44 der deutschen Rechtschreibung: Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, sowie in unübersichtlichen Zusammensetzungen aus gleichrangigen, nebengeordneten Adjektiven. (Hervorhebungen von mir)

Dieser Paragraph regelt also, daß man Karl-Marx-Allee schreibt und nicht Karl Marx-Allee. Die Zusammenschreibung von Wortguppen und Zusammensetzungen ohne Bindestrich kann aus § 44 somit nicht hergeleitet werden. --Matthiasb 20:58, 10. Okt. 2009 (CEST)

• Siehe meine obigen kleinschriftlichen Hinweis Rein Vorsorglich. Typisch für dich, das zu „überlesen“.
• Zur Erinnerung: Dieser Abschnitt hat die Frage: „Was ist denn eigentlich eine mehrteilige Zusammensetzung?“. Die dürfte mit den Zitaten hinlänglich beantwortet sein. Einen anderen Zweck hatten sie nicht.

Wäre gut das immer weiter in die Länge ziehen und provozieren weiterer Diskussion hörte jetzt hier auf. Was hat das alles mit dem MB zu tun?-- grap 18:42, 11. Okt. 2009 (CEST)

Meinungsbild ist formal falsch aufgebaut

• Pro 1 besagt, daß die NK nicht geändert wird, verweist aber insbesondere auf bestimmte Paragraphen der Richtlinien des Rechtschreibrates. Dieser Punkt impliziert also genau daß, was unter Pro 2 ausgeführt ist. Und das ist eben nicht der status quo. Pro 1 sagt also, es werde nichts geändert, obwohl das unzutreffend ist. Dies spiegelt nicht offen die Intentionen der Meinungsbild-Erstellers wider, sondern führt die Abstimmenden in die Irre.
• Pro 2 ist formal den Gepflogenheiten entsprechend, derzeit aber im Ergebnis vollkommen redundant zu Pro 1.
• Kontra ist formal falsch, weil dieser Vorschlag eigentlich einen alternativen Änderungsvorschlag darstellt und somit kein kontra. Korrekt wäre also Kontra unter Pro 3 zu führen und unter Kontra eine Alternative anzubieten, nach der der tatsächliche status quo dokumentiert wird – also entsprechend dem allgemeinen Sprachgebrauch, nach dem nur dann durchgekoppelt wird, wenn ein Wortbestandteil ein deutsches Wort ist.

In der derzeitigen Form gibt das nix, und wird spätestens bei der Auswertung scheitern. --Matthiasb 10:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die genannten Kontraargumente beziehen sich nicht auf den derzeitigen Kontravorschlag, es sind Argumente, die sowohl gegen Pro 1, Pro 2 als auch gegen das derzeitige Kontra gerichtet sind. Im übrigen wird mit der Nennung von Luftargumenten und Wiederholungen in leicht abgewandelter Form und dadurch zahlenmä$ig weit überwiegenden Zahl der Argumente auf der Proseite gegen den neutralen Standpunkt verstoßen. In der Form kann das Meinungsbild sowieso nicht gestartet werden. --Matthiasb 10:11, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zum letzten Punkt mit Anzahl der Argumente kann ich nur sagen: Es steht dir frei jederzeit weitere „Kontra“-Argumente zu ergänzen und/oder Ross und Reiter zu nennen, welche Pro-Argumente du für „Luftargumente“ und „Wiederholungen“ hälst – also bitte etwas mehr konstuktive Mitarbeit, anstatt rein destruktive. Über deine anderen Punkte kann man auch gerne reden, wobei mir ein reiner „status quo“ als keine Option erscheint, weil er nur auf Editwars beruht und sich ohne dahingehenden Konsens in dem speziellen Fall über die amtlichen Regeln hinweg setzt. Vor dem hintergrund scheint mir die Bezeichnung „Kontra“ (obgleich ich deinen dahingehenden Einwand zunächst durchaus nachvollziehen konnte) dann doch angebracht, da die Variante gegen (kontra) Einhaltung der Rechtschreibregeln (und für eine Haus-Ortografie) ist – als ich gerade nachschaute sah ich, dass das auch genau so im MB erklärt ist. Zudem kann ich nicht nachvollziehen inwiefern die Kontra-Argumente gegen Kontra sprechen: Die Argumente führen aus warum in diesem Punkt die Rechtschreibregeln außer Kraft gesetzt werden sollten (= status quo; also doch) und möchte dies auch in den NK etablieren, um zukünftige Diskussionen dahingehend zu vermeiden, was unterm Strich der Zweck dieses MBs ist.--BECK's 11:32, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Initiator des Meinungsbildes. Ein MB mit 14 Pro-Argumenten und vier Kontra-Argumenten, die dazu nicht einmal zur Option Kontra passen ist, nicht neutral. Erst den Mangel beseitigen, dann Baustein entfernen. Dein letzter Satz zeugt übrigens davon, daß du weder die Optionen gelesen hast, noch das, was ich in diesem Absatz bemängele. In dem Entwurf ist Kontra eben nicht die Beibehaltung des status pro. Hafenbars Vorschlag ist ebenfalls eine Änderung des status quo. Warum gehst du also nicht irgendwo spielen, statt hier unbegründete Äußerungen zu machen? --Matthiasb 12:29, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der status quo ist Orientierung an Häufigkeitssklassen und/oder „Fachliteratur“ etc. genau das ist es was Kontra als offizielle Verfahrensweise einführen möchte. Das einzige was bei Kontra von diesem „reinen“ status quo abweicht, ist dass dies dann auch in den NK so verankert wird. Und das muss sein, wenn man eine Hausregel schafft, damit jeder sie lesen und dann anwenden kann. Es steht dir wie gesagt frei die konstuktiv zu beteiligen, indem du Kontra-Argumente ergänzt, da du ja diesen Standpunkt vertritst sollte dir das leicht fallen. Es liegt aber manchmal in der Natur der Sache, dass es nicht gleich viele Argumente für jede Variante gibt, dass ist dann aber nicht die Schuld des MB-Initiators (oder von irgendwem anders). Außerdem zählt ja nicht die Quantität der Argumente, sondern die Qualität. So könnte im Extremfall eines ausreichen, um dutzende auszustechen. Daher ist dein POV-„Argument“ keines, weshalb der Baustein auch unberechtigt ist.

Zudem schildert die MB-Beschreibung (wie auch ich im vorigen Beitrag), dass Kontra sehr wohl passend ist: Pro → amtliche Regeln einhalten; Kontra → Hausregeln schaffen. Theoretisch könnte man das genau so gut umdrehen: Pro → Hausregeln schaffen; Kontra → amtliche Regeln befolgen. Aber eines von beiden geht nur und nun ist es eben so herum.--BECK's 12:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Es mag mir freistehen, m,ich konstruktiv zu beteiligen, ich muß das aber nicht. Dem Neutralitätsgebot muß das MB jedenfalls entsprechen. Das ist die Aufgabe des Initiators, dies sicherzustellen. Entspricht das MB nicht der Neutralität, ist es legitim, dieses als nicht neutral zu kennzeichnen. Das nur nebenbei.

Meine Kontraargumente sind im Entwurf, diese sind jedoch keine Argumente, die zu dem derzeit als Kontra bezeichneten Vorschlag Hafenbars passen. Zur Erinnerung: Kontra beruht auf Fachausdrücken. Das ist also ganz was anderes.

Der status quo ist: Durchkoppelung von Wortzusammensetzungen, wenn ein deutscher Wortbestandteil vorhanden ist. Bei reinen fremdsprachlichen Ausdrücken gibt es keine Durchkoppelung. Das ist die Praxis. Von Hausortographie, Häufigkeitsklassen und Fachausdrücken ist derzeit keine Rede. --Matthiasb 12:52, 4. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>Hinweis für interessierte Leser: Oben argumentiert derselbe Benutzer, der hier behauptet „Von .. Häufigkeitsklassen … ist .. keine Rede?“ eben doch mit genau diesem Argument, dort schreibt er nämlich „Und letztendlich gilt … bislang sowieso de facto der allgemeine Sprachgebrauch, also die Auswertung von Häufigkeitsklassen [Hervorhebung von mir]“--BECK's 10:21, 10. Okt. 2009 (CEST)</quetschende>

Wenn du Argumente im Entwurf hast, die nicht zum derzeitigen Kontra passen, dann kannst du sie hier gerne aufführen und man kann schauen inwiefern man was ändern muss (am MB, nicht an den Argumenten), um sie mit einzubringen - gerne. Ich sehe auch ein, dass ein MB neutral sein muss, sehe aber – wie oben dargelegt – nicht, warum das hier nicht der Fall sein sollte. Die Quantität der Argumente ist sicher kein zulässiger Grund POV zu rufen (Qualität zählt). Es ist – so wie ich das verstanden habe – im Übrigen Aufgabe des Inititators die Argumente aus dem MB vorangegangenen Diskusionen herauszufiltern und aufzuführen, nicht jedoch aktiv nach weitern zu grübeln, wenn im Laufe vorangegangener Diskussionen nicht alle (wichtigen) Argumente vorgetragen wurden, ist es Sache der entsprechenden Fraktion noch welche nachzureichen.

Im Übrigen ist in der Hintergrunddiskussion (die dir ja nur zu gut bekannt ist) durchaus was von Fachsprache und Häufigkeitsklassen die Rede. Nach Häufigkeitsklassen (hier im anderen Zusammenhang) ist z. B. „Management“ übrigens ein deutsches Wort, dennoch werden mitnichten alle Wortzsammensetzungen, die diese (deutsche) Wort enthalten durchgekoppelt (mit dem Argument Fachliteratur etc. machten es schließlich auch nicht → hier schließt sich der Kreis). Daher ist deine Darlegung der (vermeindlich) gängigen Praxis nicht korrekt. Im Einzelfall wird stets über Häufigkeitsverwendung möglicher Schreibweisen (in Fachliteratur und anderswo, insbes. im Internet [Google-Suche]) für die Verwendung einer bestimmten Schreibweise argumentiert, was nichts anderes ist, als unter Kontra beschrieben.--BECK's 13:09, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die derzeitige Regel heißt:

Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.

Es kommt also bei der Durchkoppelung nur darauf an, daß die gemischtsprachige (!) Zusammensetzung ein deutschen Wort enthält. Von Häufigkeitsklassen, Fachsprachen oder Google-Tests keine Rede. Bitte nicht die Tatsachen verdrehen. Der derzeitige Kontra-Vorschlag ist nicht der status quo. Auch Pro 1 ist nicht der status quo, auch wenn so großzügig gesagt, die NK werde nicht geändert. Das Meinungsbild stellt die Tatsachen falsch dar, führt die Wikipedianer in die Irre und ist deswegen nicht neutral. --Matthiasb 13:32, 4. Okt. 2009 (CEST)

Status Quo ist WP:Rechtschreibung lieber Matthiasb. Der wird durch Pro insgesamt, sowohl (Pro1 als auch Pro2) erhalten. Pro ist pro deutsche Rechtschreibung.

Sowohl Beck's als auch du habt vermutlich schon Diskussionen im Einzelfall erlebt, in denen anders als mit der Rechtschreibung argumentiert wurde. Keiner von euch kann aber einen dieser Einzelfälle als Status Quo, also als häufigstes Vorgehen belegen. Also ist eine Diskussion über die derzeitige Praxis, welche das Meinungsbild auch nur unwesentlich ändern wird, müßig.

Klar festzustellen ist dagegen, dass die Gemeinde der deutschen Wikipedia sich geeinigt hat, in der deutschen Wikipedia die deutsche Rechtschreibung anzuwenden. Ich weiß gar nicht, wie du dazu kommst, anderes zu behaupten. Das ist prüfbar falsch.

Dieser Diskussionspunkt sollt hiermit beendet werden. Sonst erleben wir noch neben der Falschbehauptung und dem Dumm stellen eine andere Matthiasb-Taktik: Schreibe die Diskussion solange voll, bis alle sich mit Grausen abgewendet haben. -- grap 14:11, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wieder eine falsche Darstellung. Was ich hier im Beitrag vor dir kursiv eingestellt habe, steht so in WP:NK.

Die Community hat sich in dem von dir verlinkten Meinungsbild auch nicht geeinigt, die deutsche Rechtschreibung anzuwenden, sie hat nur damals (2004, ob das heute überhaupt noch Rückhalt hat, sei dahingestellt) abgelehnt, zur alten Rechtschreibung zurückzukehren. Es ist aber keine Regel, daß wir Autoren überhaupt nach der neuen Rechtschreibung schreiben müssen. Erneut erzähltst du hier unzutreffendes. --Matthiasb 14:17, 4. Okt. 2009 (CEST)

Quetsch: Wahrscheinlich bilde ich mir die Existenz der WP:Rechtschreibung nur ein. Und ja: Ich kenne natürlich auch WP:Rechschreibung#Autoren. Erspare uns also all die Nebelkerzen und arbeite konstruktiv an dem von dir mehrfach geforderten Meinungsbild mit oder halte dich raus. Deine Kindereien nerven. -- grap 16:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ähe, willst du hier eigentlich WP:NK ändern oder WP:Rechtschreibung. Heut hütt morgen hott, je nachdem wie die Diskussion verläuft? Es ist nicht gerade konstruktiv, daß du auf keinerlei Hinweise eingehst und keinerlei Vorschläge akzeptierst. --Matthiasb 18:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich mich dahingehend nicht irre, bleibt bei jedem MB der „reine“ status quo, wenn es von der Mehrheit abgelehnt wird. Dies ist eine Standardformalia, damit hast du deine gewünschte Option von Beginn an gehabt. Ergo gibt es was das betrifft am formalen Aufbau des MBs nicht auszusetzen.

Anders als die von dir zitierte NK vermuten ließe, ist deren Anwendung in der Praxis ja leider sehr strittig. Zum einen wird gerne (sinngemäß) argumentiert, die entsprechende amtliche Rechtschreibregel habe sich in der Praxis nicht durchgesetzt (was zumeist mit Häufigkeitsklassen möglicher Schreibvariante oder Google-Suche zu belegen versucht wird) oder aber es wird diskutiert, ob die Regel im Einzelfall anzuwenden ist… Das ist die gängige Praxis. Dass die aktuelle NK-Version leider nicht ausreicht, um in Artikeln dahingehende Änderungen vorzunehmen zeigt sich ja alleine darin, dass man sich extra die Mühe machen muss, dies mit einem MB zu klären sowie in den vorangegangenen Diskussionen. Eine MB-lose Präzisierung der NK gemäß der amtlichen Regeln ist ja nicht zu letzt an dir gescheitert – du hast ja dieses MB auch (mehrfach) ausdrücklich gefordert.--BECK's 15:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich habe ich dieses MB gefordert. Das verpflichtet nich aber nicht dazu, es auszuarbeiten. Du und der Kollege Grap wollen die Änderung.

Zur Sache: wie oben bereits erwähnt, ist in WP:NK derzeit festgelegt

Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.

Lese selber nach, wenn du es mir nicht glaubst: WP:NK#Zusammengesetzte Wörter. Das ist der Status quo. Alle drei derzeitigen Vorschläge, Pro 1, Pro 2 und Kontra sind Änderungsvorschläge. Man sollte halt schon mal einen Rat annehmen, bevor vor lauter Beharren auf dem eigenen Standpunkt die Angelegenheit ausgeht wie das Hornberger Schießen. --Matthiasb 18:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nö. Lesen bildet, Matthiasb. Pro1 sagt: Die Nk bleibt unverändert. Die von dir zitierte bildet einen Teil der Rechtschreibregeln ab, und das auch korrekt. Es reicht nur nicht, deswegen der Vorschlag Pro2. Aber das ist alles schon gesagt und die Erfahrung lehrt, dass du durch Wiederholen auch nicht schlauer wirst.

Deine Aussage, Beck's und ich nähmen keinen Rat an, ist eine Lüge. Tatsächlich kann jeder nachverfolgen, das etliche der Ratschläge von hier konstruktiv diskutierenden Nutzern im Entwurf des Meinungsbildes umgesetzt wurden. An der Umsetzung waren auch keineswegs nur Beck's und ich beteiligt - lehrt ein Blick in die Versionsgeschichte. Der Vorschlag hat inzwischen fast keine Ähnlichkeit mehr mit dem ersten Anlauf und hat sich erheblich verbessert.

Da du da nicht mitmachen willst, müll auch bitte die Diskussion hier nicht weiter zu. Für mich ist wegen deiner Verweigerung hier EOD mit dir.

Solltest du allerdings weiterhin diese Diskussion missbrauchen und damit gegen WP:Disk verstoßen und versuchen, die konstruktiven Nutzer durch Endlosdiskussion zu vertreiben, musst du mit einer WP:VA rechnen. -- grap 20:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

Auch ein Aufzeigen von Mängeln ist ein konstruktiver Beitrag zu einer MB-Diskussion. Es wäre natürlich schöner, die Mängel gleich zu beseitigen, aber letztlich ist das Aufgabe desjenigen, der das MB für notwendig hält. Eine Drohung und der wiederholte Gebrauch des Wortes "Lüge" sind auf jeden Fall deutlich schlimmere Verstöße gegen den in einer Diskussion angebrachten Stil als die möglicherweise etwas langen Beiträge von Matthiasb. -- Perrak (Disk) 12:33, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ähem, wer führt hier Endlosdiskussionen seit März oder so, nicht nur zu diesem Thema, sondern auch zu anderen Problemen der Namensschreibweise, ich möchte da nur mal an deine Wortgefechte mit Syrcro hinsichtlich der Großschreibung von Firmennamen erinnern (eine Diskussion, an der ich gar nicht beteiligt bin)? Nebenbei: wenn du hier mir mit Wikipedia:Diskussionsseiten eine Vandalismusmeldung androhst, zeugt das von autoritärem Gehabe, mit der du in der Wikipedia nicht vorankommst, vor allem nicht bei der Umsetzung deiner Ziele. (Eine Lektüre der Seite würde sich auch einmal lohnen, ich wüßte nicht einmal, was du da als Grund für eine VM-Meldung verbiegen wolltest.) Abgesehen davon würdest du wohl deiner gestrigen Sperre wegen Mißbrauchs der VM-Seite eine weitere hinzufügen. Vor allem sieht es so aus, als wolltest du Benutzer mit abweichender Meinung durch Drohungen einschüchtern.

Nun zur Sache, und wieder einmal rührst du das Wasser auf, daß niemand erkennt was Sache ist: Die von dir zitierte [Regel(?)] bildet einen Teil der Rechtschreibregeln ab, und das auch korrekt. Tja, wenn es korrekt ist, warum führst die Wikipedianer mit dem Hinweis insbesondere die § 37 bis § 43 in die Irre? Wir haben das wochenlang diskutiert, daß nach deiner Auffassung § 37 bis § 43 die Zusammenschreibung unter den Regeln, wie sie praktischerweise bei Pro 2 genannt sind, Fremdwortzusammenschreibungen immer zusammen- oder durchgekoppelt werden müssen. (Die Regeln des Rechtschreibrates fordern dies übrigens nur für Kombinationen mit Ausdrücken aus dem Englischen, das heißt mit dem Vorschlag in Pro 2 wird gegen WP:KTF verstoßen, wenn das alle Fremdwortzusammensetzungen betreffen soll.) Pro 1 ist insofern sachlich falsch dargestellt, wegen des unzutreffenden Untertitels. Wenn die Namenskonventionen nicht geändert werden, dann gibt es eben keinen Hinweis auf die § 37 bis § 43 <sic!> , sondern dann würde die NK nicht geändert. Pro 1 ist somit ein Irreführung, wie sie im Buche steht. Die derzeitige Regel, wie ich sie oben inzwischen zweimal zitiert habe, ist mit den §§ 37–43 nicht kompatibel. --Matthiasb 20:42, 4. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkung bezgl. Pro1 habe ich im Entwurf jetzt klargestellt. Anmerkungen zu Pro2 sind sachlich falsch oder beziehen sich nicht auf den Sachverhalt. Davon sehe ich nicht, dass ich was umsetzen kann. Die Frage ob Pro1 und Pro2 besser Kontra1 und Kontra2 heißen ist akademisch und hat keinen praktischen Nutzen. Die Aussagen zum so genannten Status-Quo sind so oder so unbelegt, reine Behauptungen also und somit nicht verwertbar. Sie tun für das Meinungsbild auch nichts zur Sache. Weitere Aussagen zur Gestaltung des Meinungsbildes habe ich hier nicht gefunden. Damit ist der Punkt wohl durch? -- grap 15:10, 5. Okt. 2009 (CEST)

Grap, wieso sind die Angaben zum status quo unbelegt? Steht so seit langem in Wikipedia:Namenskonventionen; in der heutigen Form praktisch unverändert seit November 2005, sinngemäß („Bei gemischtsprachigen Zusammensetzungen gilt die deutsche Regel, also z. B. "Open-Source-Bewegung". Ist der Artikelname rein fremdsprachig, wird die dortige Schreibweise übernommen, z. B. "Fast Food".“) seit September 2004. Somit besteht dieser Zustand, abgesehen von der Umformulierung, seit fünf Jahren unverändert. --Matthiasb 21:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

Deine Zitate stehen nicht in den derzeitigen NK, seit Feb. 2006 bereits nicht mehr! Höre bitte auf, die Leser mit deinen falschen Behauptungen zu verunsichern. -- grap 23:41, 5. Okt. 2009 (CEST)

Version	Wortlaut
30. September 2009 aktuelle Version	Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten. Beispiel: Open-Source-Initiative.
November 2005	Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden. Dies gilt auch für gemischtsprachigen Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten. Beispiel:Open-Source-Bewegung. Ist der Artikelname rein fremdsprachig, wird die dortige Schreibweise übernommen. Beispiel: Open Source.
September 2004	Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden immer zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden. Leerstellen zwischen den Teilen (wie im Englischen) gibt es im Deutschen nicht. Bei gemischtsprachigen Zusammensetzungen gilt die deutsche Regel, also z. B. "Open-Source-Bewegung". Ist der Artikelname rein fremdsprachig, wird die dortige Schreibweise übernommen, z. B. "Fast Food".

Der Leser mag sich selber ein Bild machen, wer hier wen verunsichert. --Matthiasb 00:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Du unterschlägst - obwohl von mir darauf hingewiesen - DIESEN Diff.-Link vom Feb. 2006. Der Leser mag sich also auch ein Bild von der Redlichkeit deiner Argumentation machen.

Da das alles nicht dazu beiträgt, herauszufinden, worin der von dir behauptete formal falsche Aufbaus des Meinungsbildes besteht, ist dieser Teil der Diskussion jetzt beendet. Ich bitte dich von weiteren sachfremden Beiträgen und Kommentaren abzusehen. -- grap 08:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Grap, du hast das Wikiprinzip immer noch nicht verstanden. Diskussionen enden nicht dann, wenn du sie für beendet erklärst. Im übrigen unterschlage ich diese Information nicht, sie ist aus der oigen Tabelle deutlich erkenntlich, abgesehen davon, daß die Entfernung keinerlei Wirkung hat, da dieser Hinweis redundant war. Damals wie heute heißt es, Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten. Damit ist ganz klar, daß dies für Zusammensetzungen, die kein deutsches Wort enthalten, nicht gilt, ob gemischtsprachig (etwa Englisch-Französisch) oder nicht).

Desweiteren ersuche ich dich zum widerholten Mal, persönliche Angriffe und Diffamierungen bleiben zu lassen. Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe gilt auch für dich. --Matthiasb 17:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich vermag in deiner Tabelle einen Eintrag Februar 2006 nicht zu entdecken. Zu dem Zeitpunkt ist die von dir zitierte Aussage „Ist der Artikelname rein fremdsprachig, wird die dortige Schreibweise übernommen, z. B. Fast Food“ aus der NK verschwunden. Diese Formulierung steht also nicht - wie von dir behauptet - seit September 2004 bis heute dort sondern er endete bereits Februar 2005. Folglich hast du wissentlich unwahre Angaben gemacht und versucht das zu verschleiern. Darüber hinaus ist deine NK-Interpretation völlig absurd, da in der WP zuerst einmal die Regeln der Rechtschreibung gelten. Bedeutet: Was eine NK nicht festlegt, ist nicht nicht festgelegt sondern sonder wird von den Rechtschreibregeln geregelt. Und ob eine NK gegen die Rechtschreibung etwas regeln darf, ist gerade Gegenstand diese Meinungsbildes.

Ich muss erneut feststellen, dass du mit deinem Beitrag gegen WP:Disk verstößt, weil in deinem Beitrag wieder nichts mit Bezug zum Meinungsbild und schon gar nicht zum Gesichtspunkt formal falscher Aufbau befindet. Auf Beiträge von dir, welche den Kriterien dieser Diskussion nicht genügen, werde ich jetzt nicht mehr antworten. -- grap 19:02, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wo habe ich geschrieben, Ist der Artikelname rein fremdsprachig, wird die dortige Schreibweise übernommen, z. B. Fast Food stehe seit 2004 unverändert in WP:NK? Du solltest, dir mal langsam angewöhnen, das, was andere schreiben zu lesen und nicht irgendwas zu behaupten. Ich habe sowohl am 4. Oktober um 18:31 als auch am 5. Oktober um 23:41 lediglich festgestellt, das Zitat „Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.“ stehe so seit Jahren praktisch unverändert in WP:NK.

Wenn festgelegt ist, daß bei solchen Zusammensetzungen die Durchkoppelung gilt, geht daraus automatisch hervor, daß bei allen anderen gemischsprachigen Zusammensetzungen diese Regel nicht gilt, denn sonst würde nicht die Bedingung ein deutsches Wort enthalten in der Regel genannt. Das hat nichts mit Interpretation zu tun, sondern ist eine elementare Grundlage der Logik.

Daß du hier nicht mehr antworten willst, ist anhand der Tatsache, daß von dir außer persönlichen Angriffen und unzutreffenden Behauptungen offenbar keine Sachargumente genannt werden sicher sinnvoll und wird von den MB-Abstimmenden wohl auch begrüßt. An der Tatsache, daß das Meinungsbild formal falsch aufgebaut ist, ändert das nichts. --Matthiasb 19:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht ist dein Bildschirm nicht groß genug, deine beiden Texte gleichzeitig anzuzeigen. Meiner ist es. Die Dreistigkeit mit der du deine Behauptungen aufstellst ist schier unglaublich.

Was ich dazu noch denke? Siehe: Filibuster -- grap 09:37, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dann kannst du sicher einen Diff-Link bieten, der diese Behauptung untermauert? --Matthiasb 12:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Pro1 und Kontra tauschen

Hallo,
zur Erhöhung der Übersichtlichkeit mache ich mal ne neue Überschrift.

Momentan ist das MB formal einfach fehlerhaft, so würden viele allein deshalb mit Ablehnung stimmen, was ja nicht sinnvoll wäre. Ein Punkt, der Kontra heißt, sollte normalerweise die Beibehaltung des status quo bedeuten, das ist der Punkt, der zur Zeit Pro1 betitelt ist. Ein Punkt, der eine Ergänzung der Regeln beabsichtigt, sollte hingegen nicht Kontra heißen.

Mein Vorschlag wäre daher, die momentan als Pro1 und Kontra betitelten Punkte namensmäßig zu tauschen. Ausgewertet werden könnte so, dass derjenige Pro-Vorschlag durchkommt, der mehr Stimmen erhält als Kontra plus Ablehnung des MB, sollte das für beide zutreffen, der mit den meisten Ja-Stimmen. Zwei Pro-Stimmen abzugeben wäre inhaltlich ziemlich schräg, müsste aber nicht notwendigerweise verboten werden; wenn jemand den status quo so schlecht findet, dass er lieber irgendeine Änderung will, dann mag er so stimmen.

Kommentare? -- Perrak (Disk) 18:19, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Pro und Kontra sind vielleicht ohnehin die falschen Titel. Man könnte auch "Ja, für eine Ergänzung der NK zur Verdeutlichung der Gültigkeit der amtlichen Regeln", "Ja, für eine Ergänzung der NK zur Abschaffung der amtlichen Regeln bezüglich fremdsprachiger mehrteiliger Zusammensetzungen" und "Nein, die momentane Regel zur Gültigkeit der amtlichen Regeln reicht aus" schreiben. Wäre gleichzeitig eine Kurzfassung des Abstimungsgegenstandes für die Lesefaulen - bessere Formulierung ist sicher möglich. -- Perrak (Disk) 10:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

@Benutzer:Perrak, dieses sog. "Meinungsbild" ist doch ganz offensichtlich POVig, bzw. manipulativ gestaltet und mit haltlosen Unterstellungen gespickt. Ich hatte das auch schon auf der Benutzer Diskussion:Beck's angesprochen. Bisher erfolglos ... Hafenbar 19:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man tatsächlich nach anderen Bezeichnungen suchen.

Allerdings ist die Auffassung, Kontra beschreibe den Status quo ein Ergebnis von Propaganda. Den Status quo erhält auf jeden Fall das jetzige Pro1. Pro2 erhält ihn auch und präzisiert ihn mit dem Ziel, eine Vielzahl von Zweifelsfragen abzufangen. Kontra dagegen will eine neue, von den Rechtschreibregeln abweichende, Lösung etablieren. Deswegen existiert die jetzige Wahl der Bezeichnungen.

Es sollte eines völlig klar sein: Die jetzige NK stellt nur eine, wichtige, Regelung, von etlichen, der Rechtschreibung heraus und legt diese dar. Daraus zu schließen, wie es einige Vertreter der Kontra-Meinung hier tun, damit wären die übrigen Regeln der Rechtschreibung außer Kraft gesetzt, entbehrt jeder Grundlage. NK erfüllen ganz klar nicht diesen Zweck! Eine solche Interpretation ist missbräuchlich. NKs ersetzen keine Rechtschreibregeln, sondern füllen Lücken oder präzisieren die Regeln. Das ist in WP:Rechtschreibung auch unmissverständlich so ausgeführt.

Das andere Argument der Kontra-Befürworter, dass eine Mehrheit der fraglichen Lemmas den Regeln nicht folge und die Regeln deswegen nicht einzuhalten seien, ist nicht belegt und der Augenschein widerspricht der Aussage zudem.

Eine Neubenennung der Abstimmungsmöglichkeiten muss also unbedingt darauf basieren, dass - sagen wir - ein Vorschlag1 (bis jetzt Pro1) und ein Vorschlag2 (bis jetzt Pro2) auf dem Boden der deutschen Rechtschreibung stehen, während ein Vorschlag3 (bis jetzt Kontra) die Rechtschreibregeln in einem Teilbereich aufheben und durch eine andere Regel ersetzen möchte. Eine Regelung nebenher, die darauf angelegt ist, die alte Rechtschreibung zu restaurieren. -- grap 20:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

"Kontra" steht normalerweise für den Status quo, weil ein Meinungsbild ja immer ein Änderungsvorschlag ist. "Pro" ist dann logischerweise die Zustimmung zum Änderungsvorschlag, während "Kontra" den Änderungsvorschlag ablehnt. Ich verstehe, dass hier ein besonderer Fall vorliegt, da die beiden Änderungsvorschläge entgegengesetzt sind, während es sich bei mehreren Optionen normalerweise um Varianten derselben Stoßrichtung handelt. Trotzdem würde ich einen Änderungsvorschlag nicht mit "Kontra" betiteln und die Beibehaltung des Status quo nicht mit "Pro". Gismatis 22:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich hänge wie gesagt nicht an den jetzigen Bezeichnungen. Nahm sie nur, weil die in MBn so üblich zu seinen scheinen. Ich freue mich daher, wenn du bessere beisteuerst, da jetzigen Bezeichnungen ja offenbar Missverständnisse hervorrufen können. -- grap 23:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wie ich oben schon einmal schrieb, könnte man die Bezeichnungen auch genau so gut umkehren. Also anstatt wie gegenwärtig: Pro → Orientierung an Rechtschreibung, Kontra → Hausregel, dann: Pro → (hier) Hausregel und Kontra → (auch hier) Rechtschreibregeln. Das ist an sich Jacke wie Hose. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass bei diesen MB eh alles etwas verquer ist. Normaler Weise muss ein MB angestrebt werden um eine Regel zu ändern bzw. eine neue zu etablieren. Dieses jedoch muss ja seltsamer Weise durchgeführt werden, um zu bestätigen, dass man sich tatsächlich/auch in diesem Fall/immernoch an die geltende Regel (amtliche Rechtschreibregeln) hält. Vor dem Hintergrund ist es durchaus legitim zu sagen Pro → (auch hier) Rechtschreibung und Kontra → hier Hausregel. Aus den genannten Gründen würde ich zwar die Begrifflichkeiten nicht gegeneinander wechseln, wohl aber darüber nachdenken, ob nicht gänzlich andere Begriffe sinnvoller wären.--BECK's 00:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wie wäre es denn mal mit folgenden Spielregeln:

Es gibt 2 Vorschläge zur "Ergänzung der aktuellen Namenskonventionen", beide im Layout streng getrennt.

Vorschlag 1 erarbeitet Benutzer:Grap, gern unter Mitarbeit von Benutzer:Gismatis + Benutzer:Beck's oder weiterer Experten

Vorschlag 2 erarbeite ich *ganz allein*

Keiner ändert, schreibt im Text des anderen Vorschlages, im eigenen Vorschlag kann der andere Vorschlag auch POV-"verrissen" werden

Benutzer:Perrak agiert als Aufsicht bzw. Schiedsrichter für das Layout und übernimmt die online-Stellung innerhalb der nächsten 14 Tage ... Hafenbar 01:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde zuerst die beiden Änderungsvorschläge aufführen und sie "Vorschlag 1" und "Vorschlag 2" nennen. Dabei ist hervorzuheben, dass es sich um gegensätzliche Vorschläge handelt und nicht etwa um Varianten einer gemeinsamen Stoßrichtung, weshalb ich das Wort "Variante" vermeiden würde. Die Abstimmungsoptionen sollten entsprechend "Pro Vorschlag 1" und "Pro Vorschlag 2" heißen. "Kontra" würde bedeuten, dass beide Vorschläge abgelehnt werden. Gismatis 02:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Habe mal versucht, das umzusetzen. Ob es jetzt wirklich klarer oder neutraler ist? Ich weiß ja nicht ... grap 14:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Starten

Es sind jetzt seit einigen Wochen keine weiteren Hinweise oder Einwände mehr gekommen. Sollen wir also starten? -- grap 13:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich denke schon.--BECK's 13:06, 4. Nov. 2009 (CET)

Man könnte es auch so formulieren: Die seit Wochen euch gegenüber vorgebrachten Einwände werden seit Wochen von Euch beiden ignoriert:

1) Um was geht es überhaupt: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung_fremdsprachlicher_mehrteiliger_Zusammensetzungen#Was_ist_denn_eigentlich_eine_mehrteilige_Zusammensetzung.3F

2) Das "Meinungsbild" ist manipulativ gestaltet und mit haltlosen Unterstellungen gespickt. Ich hatte das auch schon auf der Benutzer Diskussion:Beck's angesprochen

... Hafenbar 18:00, 4. Nov. 2009 (CET)

Man könnte auch sagen die Trolle wurden seit Wochen nicht gefüttert. Den von dir verlinkten Versuch das MB auf meiner Benutzerseite zu torpedieren, habe ich aus gegebenen anlass dann doch mal an den korrekten Ort verschoben. Nach hier.--BECK's 18:45, 4. Nov. 2009 (CET)

Deine Verwedung eines von mir erstellten Textes

Hallo Benutzer:Beck's, ich musste leider feststellen, dass Du einen von mir erstellten Text ohne Nachfrage und ohne Einverständnis meinerseits am 3. Oktober 2009, 12:03:35 Uhr hier eingefügt hast. Ich bin mit der Verwendung meines Textes an dieser Stelle und in diesem Zusammenhang nicht einverstanden. Ich möchte Dich auffordern, meinen Text dort wieder zu entfernen und dies zukünftig zu unterlassen ... Hafenbar 16:01, 4. Okt. 2009 (CEST)

In WP:URV steht unter anderem: „Der Autor stellt sein Material ausdrücklich unter der Creative-Commons-Lizenz „Namensnennung, Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation – und damit zur Verwendung in der Wikipedia – zur Verfügung“. Das hast du mit dem Speichern deines Vorschlages in der NK-Diskussion getan, Hafenbar. Beck's darf ihn also unbeachtlich deiner Wünsche in das Meinungsbild einstellen. Dein Versuch, das Meinungsbild durch diese Aktion zu verhindern, geht also fehl.

Wenn ich persönlich etwas dazu sagen darf: Nachdem du so intensiv für deinen Vorschlag geworben hast, und klar ist, dass er nur durch ein Meinungsbild umgesetzt werden kann, mutet deine Aktion hier schon etwas seltsam an. -- grap 19:53, 4. Okt. 2009 (CEST)

Dem habe ich nichts weiteres hinzuzufügen. Freundliche Grüße--BECK's 12:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Beck's, ich musste leider feststellen, dass Du meine Aufforderung nicht ernst nimmst, daher möchte ich sie wiederholen und begründen:

1) Mein Text entstammt der Diskussionsseite zu den Namenskonvetionen und gehört in den dortigen Zusammenhang. Ich habe mit dem von Benutzer:Grap + Dir betriebenen Meinungsbild nichts zu tun und möchte damit nicht in Verbindung gebracht werden.

2) Der von mir erstellte Text wird in manipulativer Form in Zusammenhänge gebracht („während Kontra auch ein Kontra gegen die weitere Anwendung der deutschen Rechtschreibung in der deutschen Wikipedia beinhaltet.“ ... „Fraktion B möchte Teile der deutsche Rechtschreibung in der Wikipedia nicht länger anwenden und an ihre Stelle eine Hausorthographie stellen (=> Kontra).“) gegen die ich mich verwahre. In Form gekennzeichneter Diskussionsbeiträge auf Diskussionsseiten muss ich mir auch gewissen Unsinn gefallen lassen, auf Projektseiten muss ich mir derartige Unterstellungen nicht gefallen lassen.

Insofern: Ziehe bitte unverzüglich die Konsequenzen, entferne den Text samt unsachlichen Unterstellungen im Zusammenhang mit dem Text in Bezug auf meine Person, bzw. meiner Position und Meinung auf der Wikipedia-Projektseite: Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen ... Hafenbar 20:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

Soweit ich das sehe, hast du in der Diskussion deinen Vorschlag ausdrücklich als Alternative zu dem bereits in der Diskussion befindlichen vorgestellt. Die von dir dabei eingeräumten Lizenzrechte erlauben die Verwendung im Meinungsbild - das ohne auch kaum möglich wäre. Damit ist die Sache klar.

Merkwürdig sind deine Einsprüche hier auf Beck's Benutzerseite, sowohl was den Ort als was die Intention angeht. Ich empfehle Beck's, diesen Text auf die Diskussionsseite des Meinungsbildes zu verschieben, wo er hingehört. Da können dann auch ein paar mehr Leute zu deinem vor dem Hintergrund der Diskussion doch sehr „interessanten“ Anliegen Stellung beziehen. -- grap 18:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vorstehender Text wurde von Benutzer Diskussion:Beck's hier her verschoben

Begründungen besser nur in der Diskussion?

Ich fand das Meinungsbild zu lang, zu viel zu lesen. Es wirkt vielleicht auch ohne die Zusammenfassung der Argumente neutraler.

Ich verschiebe deswegen die Abschnitte 2 und 3 mal nach hier.

Verschoben wurde:

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Argumente für die Orientierung an der deutschen Rechtschreibung (Alternativen 1 und 2 gemeinsam)

• In der deutschsprachigen Wikipedia gilt die deutsche Rechtschreibung, diese gilt auch für Fremdwörter.
• Wikipedia-Namenskonventionen dürfen nicht im Widerspruch zur deutschen Rechtschreibung stehen. Ihre einzige Aufgabe ist, Lücken und Unbestimmtheiten in der deutschen Rechtschreibung zu klären.
• Die Wikipedia sollte gerade bei häufig zu beobachtenden Falschschreibungen auf die richtige Schreibweise achten, um dem Leser eine Orientierung zu bieten und ihm die Frage zu beantworten, wie man einen Begriff richtig schreibt.
• Fachautoren sind Autoren, die von ihrem Spezialgebiet Ahnung haben. Ihr Spezialgebiet ist Physik, Medizin, Wirtschaft etc., nicht jedoch die deutsche Rechtschreibung. Fachautoren mit dem Spezialgebiet „Deutsche Rechtschreibung“ finden sich an einschlägigen Hochschulinstituten und in den Sprachredaktionen der Wörterbücher.
• Eine Orientierung an der Fachsprache birgt immer ein hohes Diskussionspotenzial hinsichtlich der Fragen, was als anerkannte Fachliteratur zu werten ist, wie man Literatur (be)wertet, die vor Inkrafttreten der Rechtschreibreform veröffentlicht wurde etc. Zudem könnten bei Anwendung dieses Verfahrens regelmäßig dieselben Lemmata diskutiert werden, sobald neue Publikationen erschienen sind.
• Die Orientierung von Schreibweisen an Häufigkeitsskalen schafft einen Zirkelbezug: Solange die Wikipedia so zur Verbreitung der inkorrekten Schreibweise beiträgt, trägt sie auch dazu bei, dass sich eben dadurch die Häufigkeitsverteilung nicht zu Gunsten der korrekten Schreibweise verschiebt.

Spezifische Argumente zur Alternative 1:

• Etwas, das bereits in der deutschen Rechtschreibung geregelt ist, bedarf keiner Präzisierung oder Erläuterung in einer Namenskonvention.
• Eine Namenskonvention zu einem in den Rechtschreibregeln eindeutig festgelegten Sachverhalt kann den Eindruck heraufbeschwören, der beschriebene Sachverhalt sei in der Rechtschreibung nicht geregelt oder er würde durch die NK vollständig geregelt.

Spezifische Argumente zu Alternative 2:

• Die vielen und langen Diskussionen zu dem Thema, die nicht zuletzt zur Initiierung dieses Meinungsbildes führten, zeigen, dass es angebracht ist, die Namenskonventionen in der Sache verständlicher auszuarbeiten und zu präzisieren.
• Ein Wikipedia-Autor muss sich bei Hilfe durch diese NK nicht mit komplizierten Regeln herumschlagen, sondern erhält einen leichter verständlichen Hinweis, welche Schreibung die richtige ist.
• Die Einheitlichkeit und Korrektheit von Lemmata und Texten wird dadurch vergrößert.

Argumente zu Alternative 3

• Die Wikipedia dient nicht dazu, die deutsche Rechtschreibung durchzusetzen.
• Die Schreibweise von Lemmata hat sich am allgemeinen Sprachgebrauch auszurichten.
• Wikipedia erfindet keine Schreibungen, die außerhalb nicht verwendet werden.
• Die Unverständlichkeit und Widersprüchlichkeit der Regeln der deutschen Rechtschreibung macht ihre Anwendung nicht möglich. Das Projekt der Rechtschreibreform ist gescheitert.
• Um die häufig anzutreffenden Schreibweisen abzubilden ist, da sie den Rechtschreibregeln nicht folgen, eine eigene „Wikipedia-Hausregel“ erforderlich.

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Ende des aus dem MB nach hier verschobenen Teiles.

Bitte prüft einmal, ob das MB nicht in der kürzeren Form, ohne die Argumente, die ja jetzt hier nachlesbar sind, gestartet werden sollte? -- grap 13:30, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe ja leider keine große Erfahrung mit MB-Gestaltungen, aber das Stichprobenartiek herumgeklicke auf einige andere in aktiver Vorbereitung ergab, dass bei allen 5 [1], [2], [3], [4], [5] jeweils die Argumente/Begründung/Hintergrund im MB selber stand. Scheint mir auch besser alles an einem Ort zu haben. Wer mit der Sach vertraut ist scrollt einfach drüber (anstatt sich die Sachen hier nicht durchzulesen), wer es aber lesen will, muss dann nicht auf der vollen Disk danach suchen.--BECK's 14:29, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich auch nicht, aber dann setze ich sie wieder ein. -- grap 19:48, 11. Nov. 2009 (CET)