Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Stimmberechtigung bei Inaktivität/Archiv/2009

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Stimmberechtigung bei Inaktivität/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Stimmberechtigung_bei_Inaktivit%C3%A4t/Archiv/2009#Thema_1

Reaktivierung des MB 1 1/2 Jahre später

Jepp, ich denke, angesichts der jüngsten Entwicklungen und angesichts dessen, dass es (im Zuge der Adminwiederwahl-Abstimmungen, aber auch bei SG-Wahlen) zunehmend Accounts gibt, die sich schnell auf die Stimmberechtigung hochjazzen und dann zu kaum anderem verwendet werden als zur Teilnahme an Wahlen und Abstimmungen - oder andersrum Accounts, die nach langer Schläferphase jetzt plötzlich wieder erwachen, angesichts dessen hat das MB eine Neuauflage verdient. Offenbar lässt sich ja unter Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung kein Konsens aller Benutzer erzielen, sondern nur eine (zumindest gefühlte) Mehrheit - soll also eine Mehrheit entscheiden ...
Zum Aufbau allgemein: ich würde noch einen Absatz ergänzen (bzw. genauer ausformulieren und belegen), der das Problem aufzeigt, ich werd die Tage mal einen Vorschlag dazu machen (bin gerade gut im Thema :-(( ), den ihr dann auseinanderpflücken könnt. Warum? Weil die Stimmberechtigung in die gefühlten Rechte der Wikipedia-Mitarbeiter offenbar so tief eingreift, dass es (auch auf dieser Diskussionsseite oben schon) zu IMHO sachlich kaum nachvollziehbaren Befürchtungen kommen kann, was eine Änderung an der Uralt-Regelung alles Negatives bewirken könnte - das Problem muss also deutlich aufgezeigt werden. --Rax post 22:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Deine Beobachtung, dass hier ein Problem entsteht, ist imho richtig - aber das ist eine Folge der Einführung einer völlig verfehlten Admin-Wiederwahlregelung, in deren Folge es jetzt ununterbrochen ohne konkreten Anlass (d.h. zu lösendes Admin-Problem oder neuen Kandidaten) massenweise Personalabstimmungen geben wird - sowas provoziert doch förmlich die Erstellung von Abstimmungssocken durch Benutzer, die an inhaltlicher Mitarbeit nicht interessiert sind. Diese Entwicklung jetzt zum Anlass zu nehmen, Leuten, die inhaltlich in größerem Maße mitgearbeitet haben, auch wenn das einige Zeit zurückliegt, das Stimmrecht bei Meinungsbildern zu entziehen, wäre imho ein Versuch, einen Fehler durch das Begehen eines neuen zu beheben. Vielmehr sollte man sich einen Weg überlegen, wie man die derzeitige Tendenz zu gegenseitigen Schikanene auf formaler Ebene (einige Benutzer wollen möglichst viele Admins ohne konkreten Grund abwählen, einige Admins und auch einige Nicht-Admins wollen bestimmten formal definierten Gruppen Benutzern ohne konkreten Grund das Stimmrecht entziehen etc.) überwinden kann, damit wieder inhaltlich gearbeitet und nicht formal intrigiert wird. -- 1001 23:49, 16. Dez. 2009 (CET)

jepp, sehe ich auch so, oben gipps ja (u.a. von dir) schon einige Vorschläge dazu; aus meiner Sicht ist es auch möglich, beides zu erhalten:

1. Dass Benutzer, die lange (1 Jahr + oder so) nicht mehr mitarbeiten, auch nicht mehr abstimmen sollen, und
2. dass Benutzer, die aus persönlichen Gründen größere Pausen einlegen oder eben ausschließlich richtig gut arbeiten (d.h. große, inhaltlich saubere Textblöcke oder ganze Artikel am Stück einstellen und vollständig wikifiziert etc), nicht benachteiligt werden dürfen.

Der Lösungsvorschlag für das Problem muss

1. einfach verständlich und nachvollziehbar sein, und er muss
2. leicht handhabbar sein (die editzahl leicht überprüfbar)

--Rax post 22:52, 17. Dez. 2009 (CET)

oder andere Gründe

Ist das ein Test, wie blöd die Wikifanten sind? Hybscher 17:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Hybscher, nein das ist kein Test aus irgendetwas, allenfalls auf die Blödheit der Meinungsbildautoren (die sich mit den unterschiedlichen Ansichten verschiedener Benutzer befassen, diese unter einen Hut zu bringen versuchen, dafür gelegentlich von den verschiedenen Seiten ein paar freundliche Worte ernten, aber solche Ansprachen schon von vor 1½ Jahren gewohnt sind).

Du kannst Fromulierungen ändern und eigene Vorschläge unterbreiten. Am Ende, also bei dem Start des Meinungsbildes, welcher möglichst innerhalb der nächsten zwei Wochen erfolgen stattfindet, sollte ein mit großer Wahrscheinlichkeit konsensfähiger Vorschlag dort stehen.

Freundlich Grüße, --Rosenkohl 18:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Anders gefragt: Was spricht gegen die vorherige, einfache Formulierung Der Benutzer hat in den letzten zwölf Monaten[1] mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikelnamensraum vorgenommen.? Sie krankt zwar am gleichen Problem wie der Status Quo (schlechte Abbildung vom tatsächlichen Beitrag zum Projektziel), nimmt aber auf "aktuelle" Aktivität Rücksicht. Die neue Formulierung macht das Ganze nur unnötig komplizierter. Stimmenentzug als Erziehungsmaßnahme (Punkt 2) und aus Sektlaune (Punkt 3) sind wunderbare Gründe, um das Meinungsbild abzulehnen. --Phoinix 21:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Formulierung "200 Edits im Artikelraum in den letzten 200 Monaten 12 Monaten" führt bloß dazu, dass die "Accounts, die sich schnell auf die Stimmberechtigung hochjazzen" (Formulierung von Rax) einmal im Jahr neu angelegt werden bzw. sich erneut "auf die Stimmberechtigung hochjazzen" müssen und dann erneut den Artikelraum mit 200 Nonsens-Edits vollspammen. -- 1001 23:39, 16. Dez. 2009 (CET)

"200 Edits im Artikelraum in den letzten 200 Monaten" klingt eher nach einer langsamen Ballade (U-Musik) und würden wenn gleichmäßig abgeliefert auf eine spärlich doch regelmäßige Mitarbeit eines Projekturgesteins hindeuten ;-) --Rosenkohl 10:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Zum einen heisst das MB "Stimmberechtigung bei Inaktivität" und nicht "Neue Initiative zur Bekämpfung von Abstimmsocken". Letzteres Thema kann man mit diesem MB auch nicht erschlagen, weil es dafür deutlich sensiblere Methoden braucht.

Zur "Erklärung": Nach dieser Logik ist es derzeit doch viel schlimmer. Wer Socken in böswilliger Absicht erstellt, wird doch nicht bei einer aufhören. Ohne die Zeiteinschränkung könnte man sich mit gleichem Aufwand jedes Jahr eine neue stimmberechtigte Socke züchten, anstatt sich (mit Zeitbeschränkung) lediglich eine zu erhalten. Das mit dem vollspammen wäre zu beweisen und auch mit dem Verhalten einiger Stammnutzer zu vergleichen, die ellenlange Editwars um Kleinigkeiten über lange Zeiträume pflegen. Kurz: Die Erklärung ist bei weitem nicht zuende gedacht und selbst bei einem ähnlich niedrig angesetztem AGF auch kein Grund gegen die erste Formulierung. --Phoinix 08:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Dass das MB eigentlich "Stimmberechtigung bei Inaktivität" heißt, ist mir schon klar, aber Rax hatte die "Reaktivierung" des MB-Entwurfes mit der Notwendigkeit der "Bekämpfung von Abstimmsocken" begründet. Wenn es bloß darum gehen soll, Benutzer ohne konkreten Anlass das Stimmrecht zu entziehen, nur weil sie gerade einmal Pause gemacht haben, halte ich den ganzen Ansatz des Meinungsbildes für unsinnig - das habe ich aber oben schon ausführlicher begründet - und verstehe auch nicht, weshalb es jetzt "reaktiviert" werden soll. -- 1001 22:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Kleine Korrektur: Ich habe den Begriff "Abstimmsocken" nicht verwendet und auch nicht gemeint, sondern wirklich Benutzerkonten gemeint, die nichts anderes tun als abzustimmen - ob Socken oder nicht, sei dahingestellt, das ist IMHO egal (solange es nicht nachgewiesen werden kann). --Rax post 01:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Admins die Entscheidung nach eigenem Ermessen zu überlassen, wird nur Unfrieden hervorrufen. "Aus anderen Gründen..." kann ja wohl nur ein Witz sein. Damit wird der Willkür Tür und Tor geöffnet. Und man hat vielleicht eine Sockenpuppe weniger, aber ganz bestimmt einen Rachedürstigen mehr. Hybscher 06:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Hybscher, nachdem zuletzt der Vorwurf erhoben wurde, es würden zuviel Beiträge "gezählt" (in Einheiten von Edits, oder Kilobyte) und es würde falsch oder zuwenig "gedacht", hielt ich es für einen neuen Ansatz, die Stimmberechtigung an die persönliche Entscheidung einer oder mehrerer sachverständigen Personen zu koppeln. Denn eine neue rein formal definierte Grenze (z.B. "200 Edits im abgelaufenen Jahr") könnte sofort wieder Unterlaufen werden (z.B. mit 201 inhaltsleeren Formatierungen oder "daß"→"dass"-Edits). Daher sollte eine Person (z.B. Administer, oder ein eigens dafür zu bestimmendes Gremium) noch zusätzlich ein Auge darauf werfen, ähnlich wie derzeit bei der Vergabe von Sichterechten.

Eigentlich gefällt mir die Meßgröße "beigetragene Textmenge in Kilobyte" im Vergleich zur Editanzahl, weil sie solche Mini-Edits nicht berücksichtigt.

Der Punkt "aus anderen Gründen" steht eher als Platzhalte für noch zu ergänzernde konkrete Gründe, und kann meinetwegen auch herausgenommen werden.

Phoinix, die Stimmberechtigung soll keineswegs als "Erziehungsmaßnahme" entzogen werden. Vielmehr sollen Benutzer, die bereits infinite gesperrt sind, und dann solange ständige neue Stör-Konten anlegen, bis ihnen ein festes Konto zugestanden wird erst einmal nicht bei Abstimmungen mitstimmen, bis sich eine klare Aufarbeitung des früheren Störverhaltens erfolgt ist.

Das Meinungsbild zu jetztigen Zeitpunkt ist nun einmal eine neue Initiative zur Bekämpfung von Abstimmsocken und von Konten infinite gesperrter Benutzer. Gäbe es nicht so viele Abstimmsocken und gesperrte Benutzer bei so vielen Abstimmungen, bräuchte das Meinungsbild nicht reaktiviert werden. Abstimmsocken haben nun einmal die Eigenschaft, im Artikelnamensraum weitgehend inaktiv zu sein. Meintewegen kann das Meinungsbild auch auf einen geeigneteren sachlichen Titel verschoben werden. Der Begriff "Abstimmsocke" ist allerdings ziemlich umgangssprachlich und sollte meines Erachtens im Titel vermieden werden.

Grüße --Rosenkohl 11:58, 17. Dez. 2009 (CET)

So sympathisch mir jede Initiative gegen Sockenpuppen auch ist, Bemühungen dieser Art halte ich für den falschen Weg. Es kann immer nur an den Symptomen herumgeschnippelt, aber nie richtig operiert werden. Hybscher 14:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Sockenproblematik löst man damit (Punkt 2) kein Stück. Es werden nur Benutzer kurz gehalten, die sich dem System unterwerfen. Böswillige Socken (und die sind das Problem) trifft man damit nicht, weil sie sich nicht freiwillig zu erkennen geben. Fazit: Versteckspiel mit neuer Socke führt deutlich leichter zu einer Stimmberechtigung, weil man sich lediglich 200 Edits "benehmen" muss und keine zusätzlichen Altlasten aufzuarbeiten hat.

bis ihnen ein festes Konto zugestanden wird erst einmal nicht bei Abstimmungen mitstimmen, bis sich eine klare Aufarbeitung des früheren Störverhaltens erfolgt ist. Kannst du mir bitte den Unterschied zu einer Erziehungsmaßnahme darlegen? Einschränkung bis erwünschtes Verhalten an den Tag gelegt wird, ist in meinem Sprachgebrauch genau dies. --Phoinix 15:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Diese Änderung finde ich nicht so toll. Da wurde das objektive Kriterium durch ein subjektives ersetzt. Unter Garantie ergibt das Diskussionen wie „Wieso nimmst du mir die Stimmberechtigung weg, Benutzer:XYZ hat viel sinnleerere und weniger Edits als ich! -- Benutzer:ABC 21:02, 17. Dez. 2009 (CET)“ Wenn diese Änderung nicht rückgängig gemacht wird, lehne ich das Meinungsbild ab! (Willkür gehört nicht in Wikipedia!) Bei Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität fehlt außerdem eine Mindestbearbeitungszahl pro Jahr. Ein Admin kann theoretisch nur einen Miniedit pro Jahr machen, um seine Rechte zu behalten. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 21:02, 17. Dez. 2009 (CET)

jepp, dem stimme ich zu. Bei aller Problematik, die die Editcount-Zählerei hat (völlig unbenommen), es ist nunmal das einzige "harte" (objektiv prüfbare) Kriterium, welches wir haben; darauf hat sich bisher die Überprüfung der Stimmberechtigung gestützt, und solange es keine anderen technischen Mittel gibt, sollte das so bleiben. --Rax post 01:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Regel soll nicht die Benutzer erziehen, sondern lediglich die Meinungsbildern vor unerwünschter Einflußnahme schützen.

Der Nachteil eines vollkommen "hart" definierten, "objektiven" Kriteriums besteht darin, daß es leichter mit formalen Tricks zu umgehen ist. Ein Kriterium mit einem "weichen", "subjektiven" Faktor, also z.B. eine individuellen Prüfung ähnlich wie bei den Sichterrechten können mögliche Versuche eher abschrecken (natürlich ist ein Gremium aus Menschen stets auch zu überlisten, aber wenn mehrere Benutzer die Rechtevergabeseite beobachten, dann dürfte eine Überlistung ziemlich aufwendig sein).

Die Zahl der Artikel-Edits ist ein relativ "dummes" Kriterium, sie stammt vermutlich noch aus den Frühzeiten des Projektes, als noch niemand auf die Idee kam, in Serie Artikel zu durchkämmen nur um Rechtsschreibfehler zu korrigieren. Es ist keineswegs die einzige sinnvolle Größe zur Einschätzung der Beiträge eines Benutzers. Wie bereits oben und auf WP:AN durch mich, und zuvor auch durch Benutzer:Minderbiner auf Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung vorgeschlagen kann stattdessen auch die Summe der Umfänge der im Artikelnamensraum beigetragen Textteile zugrunde gelegt werden. Z.B. könnte man (um eine Hausnummer zu nennen) 40 Kilobyte an Beiträgen insgesammt und 10 KiloByte im abgelaufenen Jahr voraussetzen.

Grüße --Rosenkohl 18:26, 18. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag Punktesystem

a) Gibt es ein Werkzeug auf dem Toolserver, welches die beigetragenen Kilobytes zählt?

b) Man darf die Hürden weder zu niedrig (Abstimmsocken!) noch zu hoch (Abschreckung weniger aktiver Autoren, siehe unten) setzen.

c) Ich würde ein Punktesystem vorschlagen (Mitarbeitszeit von 2 Monaten voraussetzen):

  1 Punkt für jeden Edit im ANR in den letzten 12 Monaten
  1 Punkt für 10 vollständig erreichte Punkte im Vorjahr
 10 Punkte pro vollständige Kilobyte Edits in den letzten 12 Monaten
 10 Punkte für jedes eingestellte Bild (in Commons) in den letzten 12 Monaten WP:SUL
-10 Punkte für jede Benutzersperrung aufgrund von Regelverstößen i. d. l. 12 Mon.*
    * Punktzahl kann nicht unter 0 sinken und ist ein Element der natürlichen Zahlen

Edit: Regel mit Punktabzug entfernt. Siehe nachfolgende Diskussion. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 09:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Sagen wir mal, 200 Punkte in den letzten 12 Monaten benötigen wir zur Stimmberechtigung. Dann reicht eine der Bedingungen:

 200 Edits im ANR in den letzten 12 Monaten
2000 Punkte im Vorjahr
  20 Kilobyte Edits in den letzten 12 Monaten
  20 eingestellte Bilder in Commons in den letzten 12 Monaten

aber auch kombiniert möglich, Beispiel für Mindestpunktzahl

 100 Edits im ANR in den letzten 12 Monaten    = 100
 200 Punkte im Vorjahr                         =  20
   6 Kilobyte Edits in den letzten 12 Monaten  =  60
   2 Neue Bilder von dem Benutzer letztes Jahr =  20
                                        Gesamt = 200

Das hat folgende Vorteile:

1. Die Edits, die vor mehr als 12 Monaten gemacht wurden, werden nicht plötzlich wertlos (z. B. 2000 → 200 → 20 → 2 → 0).
2. Trotzdem muss der Benutzer etwas beitragen, um seine Stimmberechtigung zu behalten.
3. Anreiz, sowohl kleine (Editanzahl) als auch große (Kilobytes) Edits zu machen.
4. Anreiz, auch ein paar Bilder zu Wikipedia hinzuzufügen.
5. Verlust von Punkten/der Stimmberechtigung bei zu vielen Benutzersperren.

-- Tofra ^Diskussion _Beiträge 14:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Hallo Tofra, Danke für Deinen Ideenreichen Beitrag, man sollte allerdings auch bedenken, daß a) das Stimmberechtigungskriterium verständlich bleiben sollte, und nicht so einer eigenen Hilfswissenschaft geraten sollte b) daher auch das Meinungsbild zur Einführung einer Stimmberechtigungsregelung hinreichend einfach, überschaubar und flexibel werden sollte.

Dein vorgeschlagenes System greift viele der bereits andiskutierten Ideen auf und vereint sie zu einer relativ komplizierten Neuregelung. Für die Gewichtung der einzelnen Faktoren (Editzahl, Beitragsumfang, (abgestufter) Verfall älterer Edits, keine (häufig gesperrten) Störer) zueinander gibt es sehr viele verschiedene Möglichkeiten. Man kann natürlich dieses eine System zur Abstimmung stellen, aber manche Benutzer würden die Gewichtung der Faktoren wahrscheinlich individuell anders vornehmen, weshalb ich wenig Aussicht auf Annahme genau dieses Vorschlages sehe.

Gestaltet man andererseits im Meinungsbild so, daß sich jeder Benutzer "im Baukastensystem" eine eigene Stimmberechtigungsregel zusammenbasteln kann, so stellt sich die Frage, wie man dieses Meinungsbild am Schluß auswerten würde, um den Konsensus zu ermitteln. Ich fürchte, ein solches, sehr kompliziertes Meinungsbild würde insgesamt von der Mehrheit der Abstimmenden abgelehnt.

Habe jetzt ersteinmal einen relativ eindacheren Vorschlag formuliert, bei der einmal abgestimmt werden kann, welches Kriterium (A: absolute Editzahl wie bisher, B: Editzahl des letzten Jahres, C: Beitragsmenge (siehe dazu Benutzer:APPER/WikiHistory)) zugrunde liegen soll, und zum anderen abgestimmt werden kann, ob bei bestimmten Benutzern (infinit gesperrte Benutzer und "Abstimmkonten") die Stimmberechtigung administrativ entzogen werden kann.

Man kann meinen Vorschlag gerne noch ändern, oder durch einen besseren ersetzen, nur sollte der Vorschlag meines Erachtens nicht mehr viel komplizierter werden.

Grüße --Rosenkohl 17:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Unausgegoren, ohne valide Abschätzung der Folgen. Allein schon der Punktabzug für Sperren...

Was wird geschehen? Die von WP:VM aus getätigten 'Schüsse aus der Hüfte' werden plötzlich zum Wiki-Politikum, weil sie sich auf die Stimmberechtigung auswirken.

Die Missionare werden weiter unauffällige Abstimm-Accounts betreiben - nur mit etwas mehr Aufwand als vorher - und ansonsten so weitermachen wie bisher.

Die ehrlichen Arbeiter, die keine Sockenpuppen einsetzen und nur mal allzu genervt reagiert haben, werden zunehmend aus dem Meta-Bereich verdrängt.

Hybscher 19:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, das mit dem Punktabzug bei der Sperre hast du nicht verstanden: Nicht der sperrende Admin bekommt Punktabzug, sondern der Vandale. Der ehrliche und konstruktive Mitarbeiter wird in der Regel nicht gesperrt, eine Sperre muss immer auch einen Grund haben. Ohne Punktabzug würden zum Beispiel Edit-Warriors einfacher stimmberechtigt werden als ehrliche, konstruktive Nutzer; das entspricht auch nicht der Fairness. Ungerechtfertigte Sperren wie deine sollten nicht vom Punktabzug betroffen sein (nein, ich sehe hier keinen Verstoß gegen WP:KPA). Wenn du aber im Punktabzug Missbrauchsmöglichkeiten siehst, sollte man diese Regel streichen. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 22:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich fürchte eine System des "scheibchenweise" Entzuges der Stimmberechtigung per Minuspunkten (ähnlich der Flensburger Verkehrssünderdatei) ist tatsächlich eine Sackgasse. Damit erhalten temporäre Benutzersperren automatisch eine verdoppelte Funktion, einmal als Schreibrechteentzug und als Schritt hin zu einem drohenden Stimmberechtigungsentzug. Dies widerläuft primären Zweck von Benutzersperren, also dem unmittelbaren Schutz des Projektes (z.B. bis sich der gesperrte Benutzer beruhigt, entschuldigt, erklärt usw.) hat. Zudem würde ein zusätzlicher Konformitätsdruck auf die Benutzer in ihrem Verhalten gegenüber den Administratoren aufgebaut. Viele Sperren sind auch umstritten, manche Benutzer sind eher bereit um die Aufhebeung zu "kämpfen", andere nehmen sie eher hin, auch wenn die Sperre fragwürdig war. Auf diese Weise würden "ehrpusselige" bevorzugt gegenüber in dieser Hinsicht gleichgültigeren Benutzern.

Ein ganz andere Frage ist, ob bereits zuvor unbegrenzt gesperrte Benutzer mit einem bekannten neuen Konto ohne weiteres wieder mitstimmen sollen (was ich nicht finde).

Grüße --Rosenkohl 23:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Regel mit Punktabzug entfernt. Es gibt wohl zu viele ungerechtfertigte Sperren von Benutzern.

Neue Accounts von unbegrenzt gesperrten Benutzern sollten meiner Meinung nach nicht die Stimmberechtigung entzogen bekommen (unter die Definition der Wikipedia:Sockenpuppe fallen solche Accounts nicht, sie arbeiten nicht parallel zum Hauptaccount, sondern sind Nachfolgeaccounts wie bei Passwort vergessen oder WP:BÄ (BÄ mit neuem Account)). Außerdem benötigt der Nachfolgeaccount derzeit 2 Monate Mitarbeitszeit und braucht 200 Edits im Artikelnamensraum. Wiedergänger (immer noch Fehlverhalten) würden bereits vorher gesperrt. Wenn unser Benutzer das Fehlverhalten nicht mehr zeigt und konstruktiv mitarbeitet, brauchen wir ihn nicht mehr auszuschließen. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 09:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Beiträge auf Commons

Ich bin eher gegen die Anrechnung von Beiträgen auf Commons (also Hochladungen von Bildern) für die Stimmberechtigung auf de.wikipedia. Allerdings geht es bei diesem Meinungsbild nicht primär um meine eigene Meinung, sondern um einen zu erreichenden Konsens. Eventuell kann also eine Abstimmung über die Berücksichtigung solcher Beiträge aufgenommen werden.

Die Anrechnung von auf Commons hochgeladenen Dateien wirft meines Erachtens einige gravierende Frage auf:

• Im Unterschied zum Text sind Bilder nicht essentiell für Artikel.
• Die Dateien werde eventuell gar nicht aktuell im Artikelnamensraum von de.wikipedia verwendet
• Commons ist ein schwarzes Datenloch, es gibt Dateien, die im Prinzip gar nicht einsetzbar sind, oder nur in anderen Projekten und Namensräumen, aber nicht im ANR von de.wikipedia einsetzbar (z.B. anderssprachige Karten und Diagramme, Photos von Wikipedia-Stammtischen, Meinungsbuttons, verwackelte Schnappschüsse usw.)
• Es ist unklar, welches Konto auf Commons zu welchem Konto auf de.wikipedia gehört, und wie dies authentifiziert wird.
• Manch Benutzer sind vielleicht auf Commons wegen grober Verstöße infinite gesperrt; man kann für die Stimmberechtigung nicht einerseits das Verhalten "Hochladungen" anrechnen, aber schweres Fehlverhalten auf Commons ignorieren.
• Viele der Konten auf Commons beteiligen sich gar nicht auf de.wikipedia und sind hier nicht angemeldet, die Benutzer könne gar kein deutsch, viele der Beiträger sind Insititutionen, z.B. das Bundesarchiv. Alles diese Konten oder Benutzer wären dann aber auf de.wikipedia stimmberechtigt!

Eventuell existieren aber Regelungslösungen, um doch noch vernünftige Bildbeiträge auf Commons für die Stimmberechtigung auf de.wikipedia zu berücksichtigen, --Rosenkohl 15:29, 21. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem, dann lade ich auf de hoch => [1] (Vorsicht, seehr lange Ladezeit!) Gruss --Nightflyer 16:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Oh, sechs Fakten, die gegen das Bewerten von Commons-Bildern zur Stimmberechtigung stehen. Ich entkräfte mal die Fakten:

4. Beziehungen zwischen verschiedenen Konten kann man dank WP:SUL mit http://toolserver.org/~vvv/sulutil.php herausfinden.

1. Bilder sind aber erwünscht und können bewirken, dass der Leser das Thema besser nachvollziehen kann.

2., 3. Man kann die Zusatzregelung einbauen, dass hochgeladene Bilder auch in Artikeln verwendet werden müssen.

5. Wenn der Benutzer wegen grobem Fehlverhalten gesperrt ist, kann er keine Edits machen.

6. Zusatzregel erfinden, dass Bilderpunkte maximal 50% der Gesamtpunktzahl haben soll.

Inzwischen verkommt die Stimmberechtigungsregel zu einem komplexen Regelwerk. Editzahl: Benutzer A sagt „Da kann doch jeder nur Miniedits machen. Ich verschwende meine wertvolle Freizeit an großen Edits.“ Kilobytes: Benutzer B sagt „Sollen etwa kleine Edits wie Rechtschreibfehlerkorrektur oder Interwiki-Links nicht gezählt werden? Ich verschwende meine wertvolle Freizeit an diesen kleinen Edits.“ Wir kommen nicht zu einer sinnvollen Schlussfolgerung, alles bleibt beim Status quo. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 16:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Was ist mit „Gelegenheitsautoren“?

Was ist mit „Gelegenheitsautoren“? Ich meine damit die Benutzer, die nicht permanent in Wikipedia sind und nur 100-150 Edits pro Jahr schaffen (weil sie beispielsweise nur 2-3 Edits pro Woche in Artikelnamensraum machen). Ist es wirklich richtig, solche Benutzer von Abstimmungen auszuschließen, auch wenn sie bereits mehrere Jahre dabei sind? Von reinen Abstimmaccounts, um die es hier geht, kann bei solchen Benutzern nicht die Rede sein. Meine Vorschläge:

1. Anbieten von weiteren Optionen in diesem Meinungsbild, wie z. B. 50, 100, 150 und 200 Edits (im ANR) im letzten Jahr, während die erforderliche Gesamteditzahl (ebenfalls im ANR) weiterhin bei 200 liegt.
2. Warnung der Benutzer, indem man hier zum Beispiel das Datum angibt, bis wann man stimmberechtigt ist, wenn man keine Edits mehr macht. Zusätzlich sollte es eine Opt-in-Option zur Benachrichtigung (durch einen Bot) auf die Benutzerdiskussionsseite geben, wenn die Stimmberechtigung in Gefahr ist/weg ist. Das beugt Sätzen à la „Du hast nur 197 Edits im letzten Jahr gemacht. Nicht stimmberechtigt.“ und den darauf folgenden Diskussionen vor. Der Bot sollte vorschlagen, den Editcount durch Abarbeiten der Wikipedia:Qualitätssicherung zu erhöhen. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 20:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Weiter oben steht doch schon das Gegenargument: Man trifft nicht die eventuellen Übeltäter, sondern vor allem die stillen fleißigen Mitarbeiter. Niemand wird es gut finden, ein einmal erworbenes Recht entzogen zu bekommen, ohne daß er etwas verbrochen hat. Niemals vergessen: Wikifanten sind Freiwillige. Hybscher 20:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre auch nicht mehr stimmberechtigt, nur weil ich in letzter Zeit aufrgrund von Studium und Privatleben einfach nicht mehr soviel Zeit habe, großflächig meine Edits zu verteilen, obwohl ich die Wikipedia immer noch sehr intensiv nutze. Dann noch ein ganz anderes Problem: Wenn ich mal einen neuen Artikel schreibe oder einen vorhanden komplett überarbeite (was leider in letzter Zeit wegen genannter Ursachen nicht mehr so häufig vorkommt), mache ich das im Benutzernamensraum oder gar lokal auf meiner eigenen Festplatte und behebe dort schon viele Kleinigkeiten und verschiebe/kopiere den Artikel erst in den ANR, wenn ich ihn für gut halte - wie soll ich da noch viele ANR-Edits sammeln? Da hat wohl Hybscher vollkommen recht: Die Änderung beträfe lediglich die "Stillen Fleißigen". Oder mal anders gefragt: Kann man mit irgendeinem Tool rausfinden, wie viele Benutzer nicht mehr stimmberechtigt wären? Also mal prozentual abschätzen, wie viel das überhaupt wäre? --maststef 09:31, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn man bei den bisher geltenden Editzahlen bleibt, aber verlangt, dass alle diese Edits in die letzten 365 Tage fallen müssen, dürfte dadurch die große Mehrheit der bisher stimmberechtigten Accounts das Stimmrecht verlieren. Von dieser Mehrheit besteht allerdings wiederum die Mehrheit aus Accounts, die schon seit längerem nicht mehr oder kaum mehr aktiv sind und sich auch niemals in größerem Umfang an Abstimmungen beteiligt haben.

Hier zeigt sich schon das eigentliche Problem des derzeitigen Abstimmungswesens in der Wikipedia: Dieses besteht nämlich nicht darin, dass es zu niedrige Hürden zur Erlangung der Stimmberechtigung oder zu viele reine Abstimmungsaccounts geben würde, sondern darin, dass diejenigen Accounts, die überhaupt an Abstimmungen teilnehmen, nur eine geringe Minderheit der überhaupt existierenden abstimmungsberechtigten Accounts sind. Nur aufgrund dieses Umstandes können "reine Abstimmungsaccounts" überhaupt einen nennenswerten Einfluss auf den Ausgang von Abstimmungen ausüben. Nun könnte man natürlich sagen, diejenigen, die nicht an den Abstimmungen teilnehmen, verzichten aus freier Entscheidung auf ihr Stimmrecht. Bei inhaltlichen Meinungsbildern, die primär bestimmte Fachbereiche betreffen, mag das noch stimmen; diese sind ohnehin gewöhnlich keine reinen Abstimmungen, und sie werden logischerweise primär von Benutzern frequentiert, die auf dem jeweiligen Fachgebiet aktiv sind. Bei der derzeitigen Welle reiner Personalabstimmungen ist das aber nur in begrenztem Maße richtig: Wenn ein Gelegenheitsautor einmal in der Woche eine Stunde Zeit für die Wikipedia hat, dann ist er bei der jetzigen Abstimmungslawine damit konfrontiert, dass er sich entweder weiterhin auf die Artikelarbeit konzentrieren kann und damit "freiwillig" auf seine Mitwirkungsrechte zugunsten von Benutzern mit viel mehr Zeit oder Betreibern von "reinen Abstimmaccounts" verzichtet, oder dass er sich erst einmal mit allen anstehenden Personalabstimmungen beschäftigen kann, um sein Stimmrecht dort wahrzunehmen; wenn er das einigermaßen gründlich tut, um seine Stimme nicht voreilig abzugeben, ist dann am Ende die eine Stunde um, ohne dass er mit der Artikelarbeit weitergekommen wäre; damit wird er unfreiwillig selbst zum "reinen Abstimmaccount". Kurzum: Wenn man Abstimmungen als ein Mittel sieht, mit dem die Community als ganze - d.h. alle stimmberechtigten Wikipedianer, die während des jeweiligen Abstimmungszeitraumes von zwei Wochen zumindest sporadisch aktiv sind - Personen für bestimmte Funktionen legitimieren soll, und wenn man Gelegenheitsautoren die Möglichkeit geben will, ihre Artikelarbeit fortzusetzen, ohne auf ihr Stimmrecht "freiwillig" zu verzichten, dann muss man die Regularien so ändern, dass nicht wochenlang ein halbes oder gar ein ganzes dutzend "Wiederwahlen" gleichzeitig stattfinden können. Anders geht's nicht. Die hier diskutierten Vorschläge helfen da gar nicht weiter. -- 1001 20:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich gebe Dir insofern recht, als die Menge an serienmäßig eingeleiteten Wiederwahlen kaum zu überschauen ist, mit der Einschränkung, daß viele Benutzer ihre Stimmen dann auch serienmäßig verteilen. Z.B. habe ich neulich eine Serie von pro-Stimmen bei mehreren unfreiwillig eingeleiteten Wiederwahlen abgegeben. Allerdings hatte ich auch keine Lust, mir einen Überblick über alle diese Wiederwahlen zu verschaffen und habe daher längst nicht bei allen abgestimmt. Diese Möglichkeit der Wiederwahlen ist aber meines Wissens selbst as Ergebnis eines kürzlichen Meinungsbildes, wenn man diese Welle wie von Dir vorgeschlagen stoppen wollte, so müßte man ein neues Meinungsbild mit entgegengesetztem Vorschlag initiieren, welches derzeit sehr schwer durchzusetzen sein dürfte.

Ich sehe aber auch ein grundsätzliches Problem in den Abstimmkonten, welche "munter" seit Jahren an Abstimmungen teilnehmen, und alleine dadurch die demokratische Legitimität von Abstimmungen überhaupt in Frage stellen. Also auch dann, wenn diese Stimmen bei vielen Abstimmungen nicht den Ausschlag geben, so wird doch der öffentliche Eindruck erzeugt, Abstimmungen auf Wikipedia seien leicht manipulierbar und daher "sowieso nichts wert". Man stelle sich z.B. vor, Betriebsratswahlen würden unter solchen Bedingungen ablaufen. Diesem Problem der schleichenden Deligitimation soll durch einen möglichen Ausschluß dieser Absitmmkonten begegnet werden, Gruß --Rosenkohl 21:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte mich dieser Meinung anschließen, auch ich gehöre zu denjenigen, die vielleicht ein oder zweimal im Jahr intensiv an Artikeln schrauben und dann aufgrund anderer Verpflichtungen für Monate oder sogar Jahre gar nichts tun. Dennoch verfolge ich die Wikipedia, nutze sie schon lange und ständig und denke daher, dass ich auch ein Recht darauf haben sollte, bei Meinungsbildern etc. mitzuentscheiden.--Cirdan ± 14:05, 21. Dez. 2009 (CET)

Es gibt auch Gelegenheitsautoren, die neue, extern vorbereitete Artikel in einem Rutsch einstellen, aber ansonsten nur sporadisch Beiträge leisten. Diese werden nach dem bisherigen und den neuen Vorschlägen nie stimmberechtigt. Insofern wäre, wie bereits vorne vorgeschlagen, zusätzlich eine Kilobyte-Regel sinnvoll. Oder als zusätzliche Option eine Regelung, dass ein Autor mindestens fünf (ungelöschte) Artikel erstellt haben muss, um damit die Stimmberechtigung zu erhalten. --Gudrun Meyer 15:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Artikel sind etwas leichter zu zählen als kiloByte Textumfang. Allerdings erkenne ich nicht, daß der Ausbau bestehender Lemmata geringer zu werten sei als die Neuanlage eines Artikels. Gruß --Rosenkohl 21:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Vorlagen

Wiseo werden eigentlich Edits im Vorlagennamensraum nie in Betracht gezogen? Es gibt sicher einige Wikipedianer, die sich eher im technischen Bereich wohl fühlen und dafür sorgen, dass die Vorlagen so funktionieren, wie sie es sollen. --Steef ³⁸⁹ 17:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich sollten alle Seiten mitgerechnet werden, die nicht das Postfix "Diskussion" tragen. Aber dann kann man meinetwegen auch die (einmalige und nicht verfallende!) Grenze anheben. --maststef 17:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe im Augenblick drei verschiedene Diskussionsstränge:

1. Verlangte Editzahl? Verlangtes Textvolumen? Wie lange darf die aktivität zurückliegen?
2. Ausschluß von Abstimmkonten? Ausschluß infinit gesperrter Benutzer?
3. Aktivität in welchen Namensräume? (Artikel, Vorlagen, Wikipedia, alle?) Aktivität auf Commons?

Man könnte über 1, 2 und 3 in einem Meinungsbild parallel abstimmen lassen. Da es sich um relativ unabhängige Diskussionen handelt, könnte man auch mehrere Meinungsbilder anlegen, die nicht notwendig gleichzeitig stattfinden müßten. Wenn man mehr Namensräume hinzunimmt, würden man allerdings tendenziell auch die Anforderungen an Zahl oder Umfang der verlangten Beiträge erhöhen, damit nicht die Hürde auf diesem Umweg wieder abgesenkt wird.

Ich bin geneigt, jetzt erstmal nur wie bisher die Beiträge zu berücksichtigen, die direkt beitragen zum Projektziel "Verfassen eines enzyklopädischen Textes", mit anderen Worten die NPOV-Darstellung relevanter Quellen.

Grüße --Rosenkohl 19:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Da meine Frage nicht beantwortet wurde, wiederhole ich hier meine Frage: Gibt es ein Werkzeug auf dem Toolserver, welches die beigetragenen Kilobytes insgesamt/in einem bestimmten Zeitraum zählt? Nein, Benutzer:APPER/WikiHistory eignet sich dazu nicht. Ich möchte nur ungern über die Katze im Sack abstimmen. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 12:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Doch, mit Hilfe des Programmes von APPER kann eine Überprüfung durchgeführt werden. Allgemein wird davon ausgegangen, daß ein Abstimmender auch stimmberechtigt ist. Nur in begründeten Zweifelsfällen ist eine Überprüfung nötig, wobei die Pflicht dann bei dem Abstimmenden liegt, eigene Artikelbeiträge aufzuzählen. Ein Entwurf für das Verfahren befindet sich unter Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung bei Inaktivität#Textumfang. Gruß --Rosenkohl 12:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Beiträge auf Commons (II)

Ohne Berücksichtigung der Aktivitäten der einzelnen Benutzer auf commons (die ihren Hauptaccount auf DE haben, => SUL) werde ich ablehnen. Es ist gewünscht, das Bilder auf commons hochgeladen werden. Das ist natürlich auch eine anrechenbare Aktivität auf de.wikipedia.

Ich hatte dies schon einmal angesprochen: Bald darf ich nicht mehr mitspielen, der Titel wurde aber von Benutzer:Rosenkohl geändert in: Darf ich bald nicht mehr mitstimmen?. Das hat mich damals schon irritiert, macht aber jetzt Sinn. Gruss --Nightflyer 02:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch nie ein Bild hochgeladen, aber wenn mich nicht alles täuscht, sind dies Edits im Datei-, nicht im Artikelnamensraum. Dateiedits werden bisher auch nicht für die Stimmberechtigung berücksichtigt. Daher erkenne ich nicht den Anlaß, weshalb der Bereich der zu berücksichtigenden Namensräume und Projekte ausgeweitet werden sollte ausgerechnet anläßlich dieses Meinungsbildes zur "Stimmberechtigung bei Inaktivität", welches jetzt aus Anlaß des Problems der "Abstimmkonten"-Aktivität neuerlich aktiv vorbereitet wird.

Wer gerne ein Stimmberechtigungskriterium aufgrund von Edits im Dateinamensraum, Vorlagennamensraum, oder auf Commons haben möchte, der möge selbst ein eigenes Meinungsbild dafür initiieren. Ich werde ein solches Meinungsbild jedenfalls nicht verfassen.

Gruß --Rosenkohl 10:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Derzeitige Struktur der Abstimmung

Das derzeit vorgesehene Abstimmungsverfahren ist mal wieder - wie von hiesigen Meinungsbildern schon gewohnt - manipulativ. Es wird zunächst postuliert, dass etwas geändert werden soll, dann wird detailliert darüber abgestimmt, wie die neue Regelung aussehen soll, und erst ganz zum Schluss kann man sich per "Ablehnung des Meinungsbildes" gegen eine Änderung der gültigen Stimmberechtigungsregelung aussprechen. Wer einfach für die Beibehaltung der gegenwärtigen Regelung stimmen will, ohne das MB aus formalen Gründen als ganzes abzulehnen, muss zunächst unter "Editzahl" für den Vorschlag "200" stimmen, onwohl er die die dortige Formulierung, die die 12-Monatsfrist schon mit einschließt, ja ablehnt (wer dort contra stimmt, weil er die 12-Monatsfrist ablehnt, stimmt damit ja zugleich dafür, dass "die Zahl der Artikeledits kein Kriterium mehr sein soll", was wiederum eine Neuregelung wäre), dann unter "Textumfang" contra stimmen, und schließlich unter "Ältere Beiträge" unter "Mit vom Vorschlag abweichender Anrechnung" von Hand neben seiner Stimme "100%" anfügen, obwohl er keine "vom Vorschlag abweichende Anrechnung" möchte, sondern eine Sonderbehandlung älterer Beiträge ganz ablehnt. Auch wenn das unter "Vorschläge" in etwa so beschrieben wird, ist es kaum akzeptabel, dass jemand, der gegen eine 12-Monatsfrist ist, bei einem Vorschlag, der "Benutzer hat in den letzten zwölf Monaten 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum vorgenommen" lautet, zunächst pro stimmen müssen soll, um dann später die 12-Monats-Frist auf einem nicht ganz einfachen Umweg explizit wieder außer Kraft zu setzen. Wenn man eine Editzahl und ein Anrechnungsverfahren für alte Edits getrennt abstimmen lassen will, dann sollte nicht in der Abstimmung über das eine schon das andere vorgegeben werden. Ferner gebe ich zu bedenken, dass Editzahl und Anrechnungsverfahren für alte Edits unmittelbar miteinander zusammenhängen: wer z.B. bei Anrechnung sämtlicher Edits eine Erhöhung von 200 auf 400 Mindestedits befürwortet, muss damit noch lange nicht dieselbe Erhöhung bei Anrechnung nur der Edits der letzten 12 Monate befürworten; wer eine Zahl von 200 Mindestedits bei hälftiger Anrechnung älterer Edits befürwortet, braucht damit noch lange nicht eine Zahl vonn 200 Mindestedits ohne jede Anrechnung älteter Edits zu befürworten etc. Das Vorhaben, mit Hilfe eines mathematischen Verfahrens aus dem Ergebnis dieser Abstimmung eine "Konsensversion" einer komplexen mathematischen Formel zur künftigen Regelung der Stimmberechtigung zu ermitteln, sieht auf den ersten Blick schön aus, auf den zweiten Blick ergibt sich aber, dass der "Konsens", der hier errechnet werden soll, auch unter Außerachtlassung des oben zu Beginn angeführten Einwandes keineswegs im Ergebnis zwingend eine Regelung sein muss, die von der Mehrheit der Abstimmungsteilnehmer auch nur als zweit- oder drittbeste akzeptiert worden wäre. -- 1001 23:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Nur als schnelle Antwort auf Deinen ersten Satz:

"Das derzeit vorgesehene Abstimmungsverfahren ist mal wieder - wie von hiesigen Meinungsbildern schon gewohnt - manipulativ."

• Ich habe noch nie zuvor ein anderes Meinungsbild durchgeführt, wenn dieses also "gewohnt manipulativ" sein sollte, so kann ich zumindest nichts für die Manipulativität früherer Meinungsbilder.
• Das Meinungsbild ist noch keineswegs irgendwie fertig oder ausformuliert, sondern im Entstehen begriffen.
• Ich sehe selbst daß Vermittlungsproblem, ein relative kompliziertes Wahlverfahren transparent darzustellen, und halte dieses Darstellungs- und vermittlungsproblem im Augenblick noch für ungelöst. Eine Manipulation der Abstimmenden ist nicht beabsichtigt.
• Den Rest Deines Beitrages werde ich auch noch lesen und dann umgehend versuchen zu beantworten.

Gruß --Rosenkohl 23:16, 23. Dez. 2009 (CET)

Das war nicht persönlich gegen Dich oder auch nur an Dich gerichtet, mir ist bloß aufgefallen, dass bei Meinungsbildern in der Wikipedia häufiger Abstimmungsverfahren angewandt werden, die auf den ersten Blick logisch wirken, es auf den zweiten Blick aber nicht mehr sind, und die bei genauerer Betrachtung den Eindruck erwecken, sie seien absichtlich oder versehentlich so konzipiert, dass das Ergebnis möglichst den Wünschen der maßgeblichen Initiatoren des jeweiligen Meinungsbildes entspricht. Eine Qualitätskontrolle der Abstimmungsverfahren bei Meinungsbildern scheint es nicht zu geben, deswegen schreibe ich einen solchen Hinweis jetzt regelmäßig auf die Diskussionsseiten von Meinungsbildentwürfen, wenn mir dort am vorgeschlagenen Verfahren etwas fragwürdig vorkommt. -- 1001 23:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Viel zu kompliziert

Ich gehe erstmal nicht auf eventuelle Verfahrensmängel ein. Um die Qualität des Verfahrens zu bewerten, empfehle ich das Hybscher-Modell, in dem vorab und von inhaltlichen Fragen losgelöst klargestellt wird, ob die Gemeinschaft Verfahren und Auswertungsmodus in seiner Gesamtheit befürwortet. Davon abgesehen empfehle ich, die derzeit fast völlig unbekannten Standpunkte der Wikifanten in einer Umfrage zu ermitteln. Dort kann ohne den Druck des Sich-Entscheiden-Müssens ermittelt werden, welche Ideen überhaupt eine Chance haben und welche schon im Ansatz scheitern werden. Aus den aussichtsreichen Ideen kann man dann ein Gesamtpaket basteln und dieses dann geschlossen zur Abstimmung stellen. Hybscher 23:51, 23. Dez. 2009 (CET)

Eine Umfrage gab es doch schon im Meinungsbild Ende 2007, jetzt nochmal eine Umfrage zu machen würde das Problem im Kreis herum drehen und noch mehr verschleppen. Ich bin allerdings mit der derzeitigen Version des Meinungsbildentwurfes immer noch unzufrieden, und gebe der Kritik recht, daß es so noch zu kompliziert ist. Wenn es dann soweit sein wird beabsichtige ich, nochmal auf den Entwurf aufmerksam zu machen (z.B. auf Administratoren/Notizen). Wenn dann nicht mehr zu viele ablehnende Kommentare kommen würden, dann könnte man es starten. Das Meinungsbild muß ja nicht allen gefallen, leidglich einer Mehrheit der Abstimmenden. Gruß --Rosenkohl 22:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich werde ablehnen

Gründe

Die Ablehnung des Verfahrens wird mal wieder zu keiner Bewertung des Verfahrens an sich, sondern wird mit inhaltlichen Aussagen vermischt. Wenn ich ablehne, kann ich zwar noch inhaltlich abstimmen, mache damit aber meine Ablehnung zunichte. Das ist ein mit der derzeitigen Methode nicht lösbares Dilemma an dem aus gutem Grund das Winterreise-Sperrverfahren zugrunde gegangen ist. Hybscher 00:49, 24. Dez. 2009 (CET) => Wurde inzwischen behoben. Hybscher 15:29, 25. Dez. 2009 (CET)

1. Weiter oben in der Diskussion wurden gegen diverse Änderungen Kritikpunkte aufgeführt. Keiner dieser Kritikpunkte wurde wirklich überzeugend widerlegt. Vor allem wurde nicht dargelegt, inwieweit die Neuerungen die Bösen mehr treffen als die Guten. Es wurde nicht dargelegt, inwieweit die Neuerungen besser sind. In der Summe werden wenig aktive ehrliche Wikifanten benachteiligt, während nicht erkannte Sockenpuppen nach wie vor tätig sein können, allenfalls mit ein wenig mehr Mühe als vorher. Es ist unfair, (theoretisch) Tausende (praktisch Hunderte) zu benachteiligen, weil man womöglich 10 bis 20 treffen will. Hybscher 00:49, 24. Dez. 2009 (CET)
2. Der bisherige Modus (Status quo) wird nicht als Option angeboten. Damit wird die Ablehnung zu einer inhaltlichen Option. Ich habe in diesem Fall Glück, weil meine inhaltliche Wahl und meine Ansicht über Verfahrensmängel zu demselben Abstimmungsergebnis führen. Hybscher 00:49, 24. Dez. 2009 (CET)
3. Es existiert kein Tool, mit dem man die Auswirkungen seines Stimmverhaltens testen könnte. Es ist auch nicht abzusehen, ob sich bei einem erfolgreichen Meinungsbild jemand bereit findet, das nötige Tool zu programmieren. Hybscher 09:22, 27. Dez. 2009 (CET)

So besser? --Seewolf 01:29, 24. Dez. 2009 (CET)

Zum Teil ja. Hybscher 15:29, 25. Dez. 2009 (CET)

Zwei Hinweise: Zeichenschinden und Gleichungssysteme

Moin, (1) IMO fehlt unter den Nachteilen des Textmengenkriteriums "Zeichenschinden". 40kb waren mal vorgeschlagen, durch eventuelle Medianverfahren kann das auch deutlich mehr werden. Das ist eine Menge Holz. Ich habe kürzlich einen Artikel geschrieben, der hatte etwas mehr als 3kb und der gehört schon zu meinen ausführlicheren Artikeln. Wenn neue Benutzer in Zukunft die Stimmberechtigung anstreben, ist damit zu rechnen, dass neue und alte Artikel unnötig mit aufgeblasenem Text zu nicht unbedingt sehr relevanten Details verlängert werden. Knappe und präzise Ausdrucksweise, meiner Meinung nach für eine Enzyklopädie sehr wichtig, wird dadurch nicht gerade gefördert. (2) Wenn ich die Gleichungen unter Auswertungsmodus und Auswertung sehe, bin ich geneigt direkt zu Ablehnung zu schreiten, ohne mich näher mit dem MB zu beschäftigen. Es kann ja wohl nicht sein, dass "der Wille der Community" nicht einfach erfragt werden kann, sondern berechnet werden musss :-(( Viele Grüße --TRG. 12:42, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich habe zuerst die Textmenge von 40 kB auf 10 kB reduziert. Jetzt reduziere ich die Textmenge erneut, auf 5 kB. Ich werde auf jeden Fall bei diesem Kriterium mit Contra stimmen, aus folgenden Gründen:

1. Mitarbeiter der Wikipedia:Qualitätssicherung werden nicht berücksichtigt, denn die kommen nie auf die geforderten Kilobytes, „aber sie helfen der Wikipedia durch Wikifizieren, Kategorisieren, Interwikilinks und Bebildern der Artikel“.
2. Kriterium schwer zu berechnen, da es dafür gar kein Tool auf dem Toolserver gibt.
3. Empfohlenes Tool Benutzer:APPER/WikiHistory muss erst heruntergeladen werden (öffentlicher Rechner?), funktioniert nur unter Microsoft Windows, und ist quälend langsam (braucht eine halbe Ewigkeit).
4. Kriterium schwer erklärbar für Neulinge.
5. Kriterium zu subjektiv/nicht objektiv, denn ein Text mit Wartungsbaustein muss nicht unbedingt schlecht sein, im Gegensatz muss nicht ein Text ohne Baustein gut sein
6. Kriterium neigt zu Manipulationen, indem man Bausteine verteilt und Text löscht.
7. Kriterium neigt dazu, Text redundant anzulegen und unnötige „Artikel“ anzulegen.
8. Kriterium neigt dazu, Neuanlagen (Hochpushen der eigenen Textmenge), Löschungen (Menge des Anderen wird reduziert), und Bearbeitungen von Artikeln (beides) zu verbieten.

Was kommt als Nächstes? Muss man dann etwa jährlich einen neuen Exzellenten erstellen? -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 00:17, 27. Dez. 2009 (CET)

→ Tofra's „Punkt 1“ („Mitarbeiter der Wikipedia:Qualitätssicherung werden nicht berücksichtigt“), und alle Implikationen die sich daraus ergeben, möchte ich ergänzen: Die Frage der „Stimmberechtigung bei Inaktivität“ lässt die teils massive Arbeit der „GSV-Nachsichter+innen“ im Artikelnamensraum (beispielsweise Dez. 2009) bisher völlig außer acht, falls ich micht nicht irre. Kann doch wohl nicht sein, dass jemand einerseits qualifiziert genug ist um (viel) zu sichten bzw. nachzusichten, andererseits dies in Zusammenhang mit der „Stimmberechtigung bei Inaktivität“ nicht berücksichtigt werden soll, oder? --ParaDoxa 00:52, 27. Dez. 2009 (CET)

a) Dein Vorschlag läuft aufs von mir vorgeschlagene Punktesystem hinaus. Ich finde es nicht wünschenswert, dass Sichtungen genauso gewichtet werden wie Edits. Jedoch darf das auch nicht völlig unter den Tisch gekehrt werden.

b) Für das Sichten muss man nicht qualifiziert sein. Sichten sollte man, wenn „die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist“. Offensichtlichtlicher Vandalismus ist das Einfügen von Fäkalwörtern, solchen Aussagen wie „Max Mustermann ist doof und/oder stinkt“, absichtlich falscher Aussagen oder Verwechselungen mit der Wikipedia:Spielwiese.

c) Ich bin dafür, die geprüften Versionen bald einzuführen, zur Klarstellung, dass gesichtete Versionen keine geprüften Versionen sind. Dann ist hoffentlich der Sichtungsrückstand bald fort und wir brauchen uns nicht mehr mit diesem leidvollen Thema zu beschäftigen.

-- Tofra ^Diskussion _Beiträge 14:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Start

Wann gehts endlich los? Gestern war geplant, was war los? Στε Ψ 13:59, 30. Dez. 2009 (CET)

Das Meinunsgbild in der jetzigen Form ist immer noch unausgegoren, und die Mehrheitsfähigkeit fraglich. In der jetzigen Form sollen die Abstimmenden zunächst entscheiden zwischen verschiedenen Modellen: entweder nur die Edits des vergangenen Jahres zählen, oder die Edits zählen mit einer bestimmten Gewichtung, oder alle Edits, alte wie neue zählen gleich. Dann sollen die Abstimmenden unter Voraussetzung einer bestimmten aber unbekannten Gewichtung sagen, wie viele Edits nötig sein sollen. Beide , die Frage nach der Gewichtung und die Frage nach der Höhe der Hürde hängen also zusammen. Daß ist sehr ungünstig, weil es den Abstimmenden nicht ermöglicht, ihren Willen klar zu formulieren: Vielleicht möchte jemand ja 300 Edits als Hürde für den Fall daß alle Edits zählen, und 200 Edits als Hürde falls nur die Edits des letzten Jahres zählen, und 250 Edits als Hürde falls die Edits des vorvergangenen Jahres zu 50 % angerechnet werden. Also müßte diese Fragen durch bessere Fragen ersetzt werden.

Wenn diese besseren Fragen gefunden worden sind, müßten vor dem eigentlichen Start des Meinungsbildes noch weitere Meinungen über das Meinungsbild eingeholt werden, z.B. in dem noch einmal vor dem Start auf Administratoren/Notizen darauf hingewiesen wird. Anderenfalls wäre eine Mehrheit für das Meinungsbild sehr unwahrscheinlich, Gruß --Rosenkohl 19:22, 30. Dez. 2009 (CET)

Workaround

ich finde das MB inzwischen sehr verwirrend; und obwohl klar ist, dass einige Benutzer hier sehr viel Zeit und Hirnschmalz reingesteckt haben, wage ich jetzt mal (angesichts des verschobenen Starts) eine "Light"-Version vorzuschlagen (unter Benutzer:Rax/Änderung der Stimmberechtigung, jetzt Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung zu finden), denn ich denke, dass eine Minimal-Lösung des Problems eigentlich schnell möglich sein sollte und erreicht werden kann. Gruß --Rax post 05:17, 2. Jan. 2010 (CET)

Meinst du nicht, daß der Passus "Ablehnung" an eine zeitgemäßere, fortschrittlichere Version angepaßt werden sollte? Hybscher 07:20, 2. Jan. 2010 (CET)

mh - done. --Rax post 08:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Da ich im Moment nicht erkennen kann, ob und wie die in den Diskussionssträngen oben angesprochenen Probleme gelöst werden können, habe ich jetzt einen Workaround (die o.g. "Light-Version") zu einem Teilproblem ("reine Abstimmkonten") angelegt - und aus meiner Sicht soweit erstmal fertig. Auch dieser ist nicht in dem Sinne befriedigend, dass er alle Probleme lösen könnte, aber das ist auch nicht das Ziel. Wenn hier nicht noch ein ganz grundsätzlicher Einspruch kommt, verschiebe ich die Seite demnächst (morgen oder so) von meinem Benutzerraum zu den "Meinungsbildern in Vorbereitung", damit der Start für den 10. Januar angepeilt werden kann.
Ausdrücklich: Bitte nicht als Konkurrenzveranstaltung verstehen. Wenn dieses MB hier ebenfalls kurzfristig gestartet werden sollte, wird meines warten können, wenn dieses MB hier, welches die Probleme grundsätzlicher versucht zu lösen (dabei aber auch komplexere Schwierigkeiten im formalen und inhaltlichen Aufbau zu beheben hat), irgendwann angenommen wird und zu einem Ergebnis führt, wird der Workaround damit wieder überflüssig (wie die bisherige Regelung zur Stimmberechtigung ja möglicherweise dann auch). Gruß --Rax post 12:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Dank erstmal an Rax. Wenn die MB-Situation so kompliziert ist, dann ist ein Workaround ganz gut - der Workaround ist ja schon kompliziert genug.

Dieses MB ist aber auch ein schönes Beispiel, warum zum einen die Frage nach der Ablehnung sinnvoll ist und zum anderen, warum man Ablehnungsstimmen nicht als Kontrastimmen zählen darf:

Inhaltlich würde ich bei einer Abstimmung über diesen Workaround- mit pro stimmen, aber gleichzeitig das MB ablehnen, da ich eine 2/3-Regelung im Inhaltsbereich nicht für sinnvoll halte und ich nicht möchte, dass sich sowas ausbreitet.

--Berlin-Jurist 14:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Dieses MB ist zu kompliziert aufgebaut, allein schon das Inhaltsverzeichnis schreckt ab. Wie eine Auswertung mit all den Kriterien aussehen soll, wenn das MB so und so ausgeht, ist auch nicht klar, und wird für Streit sorgen, wenn es nicht abgelehnt wird. Den Rest hat Rax schon gut beschrieben. --Euku:^⇄ 15:25, 2. Jan. 2010 (CET)

@Euku: Ich stimme dir zu, das Meinungsbild ist zu kompliziert (siehe Benutzer:Tofra#Meine Stimmberechtigung). Es gibt für jede Möglichkeit Nachteile:

• kein Verfall der Editzahl: Abstimmung nicht mehr aktiver User, „Abstimmkontenproblem“
• nur letzte 12 Mon zählen: unfair, alte Beiträge sind nicht wirklich plötzlich wertlos
• 50%-Anrechnung: zu kompliziert, ich musste für meine Stimmberechtigung eine Excel-Tabelle erstellen, und auch meine Beiträge durchsieben, um meine „Faulheitserlaubniszeit“ zu berechnen. Hoffentlich wird ein Toolserver-Werkzeug erstellt.
• Editumfang anrechnen: Unfair. Mitarbeiter der Wikipedia:Qualitätssicherung werden nicht berücksichtigt. Erzeugt Streitpunkte und Vandalismus. Nur mit diesem Tool, welches zudem extrem lahm (Artikel mit großen Versionsgeschichten brauchen wahrscheinlich Tage zur Analyse) ist, berechenbar.
• Editumfang nicht anrechnen: Unfair. Benutzer, die viele exzellente Artikel schreiben, wollen auch bevorzugt werden.

Ich habe zudem das Sperr-Logbuch durchgesehen, im letzten Jahr wurden nur zwei Benutzer (Oneiros und Stefbuer) wegen der „Abstimmkonten“ von Rax gesperrt, diese Sperren wurden rückgängig gemacht. Ich sehe hier kein akutes Problem, da Wahlen nicht durch 2 Stimmen grundlegend verändert werden. Bitte mindestens 20 aktuelle „Abstimmkonten“ darlegen, damit ich das Problem als akut ansehe. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 16:11, 2. Jan. 2010 (CET)

@Rax: Vielleicht sollten wir auch von unseren Admins eine Mindesteditzahl pro Jahr fordern, laut Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität braucht ein Admin nur einen Miniedit pro Jahr machen, um seine Rechte zu behalten. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 16:23, 2. Jan. 2010 (CET)

@Berlin-Jurist: hast Recht, happs geändert.

@Tofra - 1: Die beiden kurzzeitig gesperrten Konten waren nur die ganz auffälligen, aber es geht hier gar nicht um Benutzersperren (deshalb führt der Blick ins Sperrlog nicht weiter), sondern um den Missbrauch der Stimmberechtigung; einige Diskussionen dazu (mit Links auf auffällige Benutzerkonten) habe ich im "Workaround" verlinkt.(Ergänzung: So arg tief kann dein Blick ins Sperrlog aber auch nicht gewesen sein ;) +1. --Rax post 21:05, 2. Jan. 2010 (CET))

@Tofra - 2: Das MB, auf welches du hinweist, ist offenbar überholt von der Realität ...

Gruß --Rax post 17:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Siehe jetzt Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung. Gruß --Rax post 20:59, 3. Jan. 2010 (CET)