Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit Sammelartikeln zu fiktiven Welten

Diskussion bis zum Umzug auf diese Seite am 28.2.06

Ich halte ein solches Meinungsbild für eine gute Idee. Grundsätzlich finde ich, dass die deutsche Wikipedia zu stark eine "Pfuibäh"-Einstellung gegenüber Artikeln zu Bestandteilen fiktiver Welten pflegt; die Praxis in der englischen Wikipedia ist vorzuziehen. Gestumblindi 03:00, 5. Nov 2005 (CET)

Dem stimme ich zu: der Umgang der in der Englischen WP mit Artikeln gepflegt wird, ist ein wesentlich liberalerer. Shanul 21:03, 5. Nov 2005 (CET)

Die bisherige Praxis in der deutschen Wikipedia hat den Vorteil, dass man nicht über jedes einzelne Besenmodell aus Harry Potter einzeln auf den Löschkandidaten diskutieren muss. Wenn wir diese Regel aufweichen, sehe ich uns in einer Flut an Fan-Artikeln ertrinken, wo an sich ein einziger, guter Artikel pro Buch genügen sollte. --Elian Φ 21:10, 5. Nov 2005 (CET)

Ich dachte das Ziel der Wikipedia wäre es, das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln - aber, so scheint mir, wurde das in der Zwischenzeit wieder verworfen. Shanul 23:12, 5. Nov 2005 (CET)

Naja, es würde eigentlich auch genügen, nur ein einzigen, guten Artikel zum Jugendstrafrecht zu haben – allerdings haben wird ein ganzes Dutzend davon ... "[...] detailed subtopics and sub-subtopics enrich Wikipedia with information. There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character [...]" (aus meta:Wiki is not paper).

Natürlich hat unsere Praxis den Vorteil, dass wir uns nicht lange mit (meist schlecht geschriebenen) Fanartikeln herumärgern müssen. Allerdings ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei, beispielsweise die Simpsons-Charaktere in einem über 90 kB großen Sammelartikel zusammenzupferchen. Wenn wir solchen Informationen schon Einlass bei uns gewähren, dann sollte das auch in einer möglichst benutzerfreundlichen Form geschehen. --kh80 •?!• 05:22, 6. Nov 2005 (CET)

Bloß nicht! Wikipedia wird auf diese Weise zu einer allwissenden Müllhalde. Wir können nicht alles Wissen der Welt hier rein packen. Wenn alles Wissen der Welt in der Wikipedia versammelt wäre, wäre die Wikipedia genauso groß und unübersichtlich wie die Welt, und damit überflüssig. Die Qualität einer Enzyklopädie misst sich nicht nur daran, was drin steht, sondern auch daran, was nicht drinsteht. Sie muss aus den unentlichen Massen an Wissen den relevanten Teil herausfiltern. Aber ich vermute, dass das Projekt Wikipedia in absehbarer Zeit scheitern wird. Es war sicherlich einen Versuch wert, aber ich sehe es als bewiesen an, das es unmöglich ist, eine brauchbare Enzyklopädie in einem Wiki erstellen zu wollen, in dem jeder mitarbeiten kann. In ein, zwei Jahren wird es hier genau so aussehen wie jetzt in EN, und ind fünf Jahren ist Wikipedia nur noch ein komisches Webforum, in dem jeder alles schreiben kann, was er will. -- Timo Müller Diskussion 16:09, 6. Nov 2005 (CET)

Und wer beurteilt was relevant ist, du etwa? Shanul 22:01, 6. Nov 2005 (CET) Außerdem halte ich die englische Wikipedia für um Klassen besser.

"aber ich sehe es als bewiesen an, das es unmöglich ist, eine brauchbare Enzyklopädie in einem Wiki erstellen zu wollen" - nungut, Timo, bye-bye, du willst hier also nicht mehr mitwirken, oder? Über Relevanzkriterien kann man immer diskutieren, man braucht aber nicht gleich das Scheitern der Wikipedia an die Wand zu malen, nur weil die Frage im Raum steht, wie detailliert Artikel über fiktive Welten und deren Figuren ausfallen sollten bzw. ob man diese Artikel analog zur sonst üblichen Praxis aufteilen soll. Heisst noch lange nicht, dass man "alles Wissen der Welt" in die Wikipedia stopfen will. Für mich sind übrigens sowohl die deutsche als auch die englische Wikipedia schon sehr brauchbar und werden immer brauchbarer. Gestumblindi 04:10, 7. Nov 2005 (CET)

So, um hier mal wieder auf das Meinungsbild zu sprechen zu kommen: Ich bin im Allgemeinen auch nicht für "englische Verhältnisse", d.h. die einzelnen Figuren etc. sollten in den Sammelartikeln bleiben. Aber auch ich muss zugeben, dass es für Benutzer mit einem langsameren Internetanschluss ziemlich ätzend sein muss, wenn die Artikel so lang sind. Bei Überlänge sollten die Artikel auf jeden Fall als erstes auf irrelevantes untersucht und ggf. gekürzt werden. Erst wenn das die Situation auch nicht wesentlich verbessert, sollte imho folgendes gemacht werden: Einzelne Unterpunkte des Artikels sollten ausgegliedert werden, bei Figuren aus Mittelerde zum Beispiel die Elben. Dies sollte mit einem Schrägstrich geschehen, damit man merkt, dass die Artikel zusammengehören, also Figuren aus Mittelerde/Elben. Bevor sowas aber gemacht wird, sollte eine Grenze festgelegt werden, ab wann ein Samelartikel als zu groß gilt - also ab wieviel Bytes. Man sollte noch zusätzlich klarstellen, dass dies nur in Ausnahmefällen geschehen sollte. Was haltet ihr davon? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 18:35, 10 November 2005 (CET)

Früher wurde in der Longpagewarning vor Artikeln mit mehr als 32 kB gewarnt. Der Verweis auf ältere Browsermodelle dürfte zwar inzwischen wirklich hinfällig sein, aber als Richtwert sind die 32 kB durchaus immer noch tauglich, siehe auch en:Wikipedia:Article size. --kh80 •?!• 19:22, 10 November 2005 (CET)

Also, um mal die ursprünglichen Fragen aufzugreifen: Aufteilen. Und zwar in einen Hauptartikel und einen Sammelartikel über die Charaktere. In Ausnahmefällen (z.B. Star Trek), die eine Vielzahl von Filmen, Serien und Büchern umfasst, sind vielleicht noch zusätzliche Sammelartikel über Völker, Technik etc. denkbar. BTW: enWP finde ich voll daneben. Als Beispiel fällt mir dazu die Serie Ein Duke kommt selten allein ein. Als ich den Artikel verfasste, wollte ich mal sehen, was en dazu schreibt, und stellte fest, dass jeder regelmässig auftauchende Charakter sowie das Auto der Hauptfiguren eigene Artikel hatten. Bäh! Ein Unsinn! Optionen für ein Meinungsbild wären beispielsweise:

1. Beibehaltung EINES Hauptartikels
2. Splittung in Hauptartikel + Sammelartikel für Charaktere
3. Die totale Liberalität (es scheint nicht unerwünscht zu sein, dass auch Timmy einen Artikel bekommt - viel Spass beim recherchieren der Biografie).

Für mich wäre die dritte Option die Hölle und ich würde ernsthaft über die Quittierung des Dienstes am Editbutton sinnieren. Owly K blablabla 23:08, 12. Dez 2005 (CET)

Ich sehe die Slippery slope vor mir: "Wenn wir Artikel über Darth Vader und Frodo zulassen, dann haben wir bald auch einen Artikel über Antonio Monatti." (Ja, genau, das ist der Kunsthändler aus der siebten Episode der zweiten Staffel von Family Guy.) Erstens: Es ist natürlich unsinnig, über sämtliche Figuren einer fiktiven Welt eigene Artikel anzulegen. Zweitens: es ist auch unsinnig, Artikel über über Darth Vader oder Frodo zu verbieten. Wenn eine Figur genügend relevant ist, sehe ich absolut keinen Grund, sie in einen riesigen Sammelartikel hineinzuzwängen. Die Aufbau- und Navigationsprinzipien, die im Rest der Wikipedia gelten, brauchen wir hier nicht neu zu erfinden. Und die Relevanzkriterien natürlich auch nicht. Ob eine Figur relevant ist oder nicht, können wir wie vernünftige Menschen von Fall zu Fall entscheiden. --Zumbo 00:19, 4. Jan 2006 (CET)

Der Hauptartikel sollte jedoch den Leser nicht dazu zwingen, in Unterartikel abzutauchen, sondern das nötige Verständnis beinhalten.Ucao 13:14, 21. Feb 2006 (CET)

Beispiel Figuren aus Mittelerde

Wenn ich mir mal anschaue, was für einen Umfang Figuren_aus_Mittelerde jetzt hat, dann bin ich dagegen, die Informationsflut durch Artikel über Nashornartige Zugtiere, Stybba, u.ä. noch weiter zu vergrößern. Ich denke, das gegenwärtige Modell verhindert besser, dass unnötige Informationen nicht überhand nehmen. (Vor 2 Jahren sah ich das noch anders.) --Benedikt 09:42, 28. Feb 2006 (CET)

Hatte auch eher an Elben (Mittelerde) gedacht--Martin S. !? 10:33, 28. Feb 2006 (CET)

Einzelartikel für fiktive Personen

In der deutschen Wikipedia hat man sich prinzipiell gegen Artikel für einzelne fiktive Personen oder ähnliches ausgesprochen. In anderen WIkipedias ist das anders (z.B: it:Ron Weasley, en:Hermione Granger), diese grundsätzliche Entscheidung wird hier aber nicht in Frage gestellt. -

sollte es nicht vielleicht gerade diese Frage sein, die das Meinungsbild stellen müsste? Zumindest als Option? Denn es sind ja typischerweise einzelne fiktive Personen oder Völker ("Donald Duck", "Darth Vader", "Elben", "Klingonen"), über die es viel zu schreiben gibt. Indem man diese auslagert, werden die Sammelartikel handlicher und es geht keine Information verloren. Zu einzelnen sehr bekannten Figuren toleriert die deutsche WP ja schon jetzt Einzelartikel, aber nicht sehr konsistent: z.B. haben Donald Duck und Goofy je einen eigenen Artikel, das komplette Volk der Klingonen, das doch heutzutage genau so sehr jedes Kind kennt, muss sich mit einem Absatz in Völker im Star-Trek-Universum begnügen. So verbaut man sich auch die Chance, einen wirklich interessanten und umfassenden Artikel wie en:Klingon zu erstellen - der auch auf die Entstehungsgeschichte eingeht. Ja, da steckt viel Popkultur drin, aber wer sich für Popkultur nicht interessiert, dem reicht dann eben die Einleitung. Andererseits könnte man argumentieren, dass eine radikale Kürzung der Sammelartikel die Verarbeitung für eine gedruckte WP erleichtert. Mir ist aber nicht wohl dabei, ich nehme lieber etwas mehr als zu wenig auf; für die gedruckte WP kann man immer noch nach Belieben kürzen. Gestumblindi 21:41, 1. Mär 2006 (CET)

Ich denke man sollte auch in diesem Fall immer von dem dazugehörigen Hauptartikel ausgehen, dort erkennt man ja, ab wann ein Abschnitt informativ genug ist, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Da sich die Klingonen durch die gesamte Geschichte der Star-Trek Universen ziehen und einige "Entwicklungen" zu erkennen sind, sind sie (ebenso wie die "Elben" in Mittelerde) las eigener Artikel gerechtfertigt. Zu einzelnen "Personen" im Sinne von dargestellten Charakteren (Hermine,Ron,etc.) kann man kaum einen eigenen Artikel rechtfertigen, da ihr Auftreten immer nur im Zusammenhang mit Harry zu sehen ist. Wenn einer von diesen allerdings einmal ein eigenes Buch bekommen sollte, wäre das für mich ein Grund für einen eigenen Artikel. allgemein gilt für mich ohnehin, dass ein eigenständiger Artikel mit fiktivem Inhalt niemals rein deskriptiv sein darf. --Taxman ^議論 18:52, 26. Mär 2006 (CEST)

Nach dieser Definition wäre Tom Bombadil sogar einen eigenen Artikel wert, obwohl seine Rolle im Herrn der Ringe eher kleiner ist -ein eigenes Buch aber kann er vorweisen. Angesichts der Tatsache, dass die Klingonen eine eigens entwickelte Sprache haben -die sogar ein eigenes Lemma HAT!, ließe sich da durchaus einiges in einen Artikel "Klingonen" reinschreiben. Es ist jedenfalls nicht besonders logisch, den Klingonen einen Artikel zu verweigern, ihn ihrer Sprache aber zuzugestehen. --OliverH 19:59, 2. Apr 2006 (CEST)

Doch, es ist logisch: Klingonisch hat als Kunstsprache auch eine Bedeutung über die fiktive Welt hinaus: Der bei der IANA registrierte Sprachcode für die klingonische Sprache ist i-klingon, der ISO-639-2-Code ist tlh. Klingonisch ist also als eine echte Sprache anerkannt. Die Klingonen hingegen treten nur gemeinsam mit der Star-Trek-Welt auf, daher ist ein eigener Artikel unnötig. --Tolanor - dis ^qs 20:05, 2. Apr 2006 (CEST)

Nein, das können sie per definitionem nicht. Star-Trek ist die sine-qua-non Bedingung für die Existenz der klingonischen Sprache. Sie kann nicht unabhängig von Star Trek betrachtet werden, weil sie ohne Star Trek nicht existieren würde. Dass einige Leute sich einen Spaß erlauben, und sie deswegen in entsprechenden Listen führen, ist vermutlich einigen Geeks in entsprechenden Positionen zu verdanken. Quenya hat auch keinen eigenen Artikel, sondern leitet auf Sprachen und Schriften aus Mittelerde weiter. Mithin ist die Identität als Kunstsprache kein wirkliches Kriterium. --OliverH 20:21, 2. Apr 2006 (CEST)

Doch, eigentlich schon. Wenn eine Sprache in den internationalen ISO-Code aufgenommen ist, rechtfertigt das auf jeden Fall einen eigenen Artikel. Klingonisch könnte auch ohne Klingonen existieren, es kann auch ohne die fiktive Welt betrachtet werden. Quenya und Sindarin hätten eigentlich auch eigene Artikel verdient, aber bis jetzt ist das einfach noch nicht genug, und daher ist es momentan noch Teil eines Sammelartikels. Wenn du eine vernünftige Abhandlung zur Grammatik des Quenya schreibst, wird sicher niemand (oder wenige) etwas gegen einen eigenen Artikel haben. --Tolanor - dis ^qs 20:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber meines Erachtens rechtfertigt die Aktion eines anonymen Papiertigers per se nichts. "Klingonisch könnte auch ohne Klingonen existieren" ist, sorry, Humbug. Die Sprache wurde darauf konzipiert, zu den Klingonen zu passen, und gäbe es nicht die Klingonen -die es wesentlich früher gab, gäbe es nicht diese Sprache. Sicher können ein Russe und ein Chinese sich auf Französisch unterhalten, das ändert aber nichts daran, dass es die Sprache der Franzosen und der kulturell von ihnen beeinflussten Völker ist und dass die Sprache deren Entwicklung genauso wiederspiegelt wie die klingonische künstlich konzipiert wurde, das klingonische Wesen wiederzuspiegeln. Bis hin zum Albigenserkreuzzug ist die französische Geschichte in die Sprache eingemeisselt. Die klingonische Sprache wurde konzipiert, ähnliches für die Klingonen zu tun -sie ist keine rein utilitäre Kunstsprache. --OliverH 22:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Tolanor: Die Klingonen hingegen treten nur gemeinsam mit der Star-Trek-Welt auf, daher ist ein eigener Artikel unnötig - seltsames Argument. Wir haben in der WP doch unzählige Artikel über Dinge und Erscheinungen, die nur "gemeinsam mit XYZ" auftreten und daher theoretisch in den Artikel für XYZ eingearbeitet werden könnten - aber (auch) aus Umfangsgründen eben ihren eigenen Artikel erhielten. Ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ist eine spezifisch auf Deutschland bezogene Sache, soll ich jetzt fordern, den Artikel in Deutschland einzuarbeiten? Nein, denn es gibt viel dazu zu schreiben und zweifelsohne wollen sich viele Nutzer über genau dieses Thema informieren und nicht zugleich über ganz Deutschland. So ist es auch mit den Klingonen. Dass die Klingonen fiktiv sind und das Grundgesetz nicht, spielt bei dieser Frage eigentlich gar keine Rolle. Nicht darauf kommt es an. Gestumblindi 00:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Ein Artikel sollte wie ein Vortrag sein, den man über ein bestimmtes Thema halten soll. Er sollte ausführlich aber nicht ausschweifend sein. Jede Person in einem Roman, einem Film oder einer Serie einzeln zu erläutern gehört mit Sicherheit in die Rubrik ausschweifend. Wenn es dem Verständnis hilft gehört natürlich ein Kapitel mit rein in dem die Hauptperson näher betrachtet wird. Aber die restlichen Personen einer Fiktiven Welt brauchen kein eigenes Kapitel oder gar einen eigenen Artikel. Ich verstehe eigentlich nicht wie jemand so etwas als wichtig genug empfinden kann, dass das hier aufgenommen werden soll. Es lenkt vom eigentlichen Thema ab und ist häufig unrelevant. --Stefan2 17:01, 25. Apr 2006 (CEST)

Start des Meinungsbildes?

Angeblich: Abstimmungszeitraum: 20. März 0:00 bis 20. April 2006 0:00 - das Meinungsbild ist jedoch immer noch als "in Vorbereitung" gekennzeichnet. Wie steht's? Gestumblindi 01:46, 22. Mär 2006 (CET)

Vor- und Nachteile der zweiten Lösung

Tolanor von Preto hat gerade als "Nachteil der zweiten Lösung" folgendes hinzugefügt: Verbreitung der fiktiven Inhalte... ich weiss nicht, ob das so sinnvoll ist. Ich sehe da keine klare Abgrenzung zum bereits als Nachteil aufgeführten Punkt Es können auch nicht sinnvolle Inhalte ausgelagert werden - denn was sind diese "nicht sinnvollen Inhalte"? Gemeint sind doch wohl nähere Informationen über fiktive Gegebenheiten, also genau das, was auch Tolanor zu meinen scheint. Etwas schlecht ausgedrückt, finde ich, denn die Inhalte der Wikipedia selbst sind ja nicht fiktiv, es geht um Informationen über Fiktives. Es ist darüber zu diskutieren, was eigentlich genau daran verkehrt sein soll, eingehend über diese Fiktionen zu informieren; schliesslich befasst sich jedes Literaturlexikon ausführlich mit Fiktivem. Jedenfalls sehe ich die beiden Punkte Es können auch nicht sinnvolle Inhalte ausgelagert werden und Verbreitung der fiktiven Inhalte als die gleiche Sache meinend an, würde sie daher zu einem klarer formulierten Punkt zusammenfassen. Gestumblindi 23:49, 22. Mär 2006 (CET)

Nimms halt wieder raus; mir fällt leider momentan auch keine bessere Formulierung ein :-( --Tolanor - dis ^qs 23:51, 24. Mär 2006 (CET)

Unnötges Meinungsbild

Es ist keine Lösung, relevantes Wissen zu entfernen, um einen Artikel zu kürzen. Um irrelevante Informationen zu entfernen, benötigt man kein Meinungsbild. Und falls ein Artikel, der nur Relevantes enthält, viel zu lang ist, dann muss man eben im Einzelfall (auf der Diskussionsseite oder im Portal:Phantastik) entscheiden, ob eine Aufteilung sinnvoll ist – auch das ist nichts, was man allgemein per Meinungsbild festlegen kann ... Sorry, aber dieses Meinungsbild ist überflüssig.

Oder soll das Meinungsbild auf ein allgemeines "Verbot" neuer Sammelartikel abzielen (ähnlich wie damals Wikipedia:Meinungsbilder/Harry Potter)? Dann möge man das bitte auch deutlich zum Ausdruck bringen. -- kh80 •?!• 23:54, 25. Mär 2006 (CET)

Hi Kh80, als regelmäßig an Streits um Sammelartikel Beteiligter kann ich dir sagen, dass so ein Meinungsbild durchaus sinnvoll ist. Wenn ich jetzt einfach mal Figuren aus Mittelerde/Elben anlegen würde, dann wär nach ein paar Minuten ein LA drin, egal ob man sich vorher auf der Diskussionsseite des Artikels darauf verständigt hat. --Tolanor - dis ^qs 00:23, 26. Mär 2006 (CET)

Dass jemand einen Löschantrag stellt, bedeutet nicht, dass ein Artikel auch gelöscht wird. Ein Löschantrag bewirkt, dass man eine Diskussion über den Artikel führt – und wenn die Argumente für die Aufteilung überzeugen, bleibt der Artikel bestehen ... Ein Meinungsbild kann nicht verhindern, dass es zu Löschdiskussionen kommt, und ein Meinungsbild soll auch keine Diskussionen ersetzen.

Wenn es darum gehen soll, Aufteilungen grundsätzlich zu "erlauben" oder zu "verbieten", dann stellt das bitte auch ausdrücklich in den Mittelpunkt des Meinungsbildes. Die Lösung 1 ist jedenfalls untauglich (dennoch würde sie sicherlich die Stimmen derjenigen anziehen, die generell gegen eigene Artikel über fiktive Welten sind). -- kh80 •?!• 00:53, 26. Mär 2006 (CET)

Dieses Meinungsbild ist die Folge einiger Löschdiskussionen rund um Harry Potter, dabei musste ich mich als Hauptautor von Harry Potter gegen beide Seiten verteidigen, eine genauere Definition der Regeln kann dabei nur helfen, dass im Einzelfall immer noch diskutiert werden muss, will ich nicht in Frage stellen--Martin S. !?11:46, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass sich das nicht pauschal regeln lässt. Ist wirklich alles wichtig, kann man überlegen Teile auszulagern. Unwichtige Infos sollten sowieso gekürzt werden. Das sollte eigentlich klar sein. Die Argumentation "Bei zu langen Artikeln ist das Hauptproblem, dass Benutzer mit langsameren Internet-Anbindungen zu lange Ladezeiten haben" kann ich nicht nachvollziehen. Ich war selbst schon mit Modem unterwegs und Text wird immer recht schnell geladen. Eher problematisch waren große Bilder. Und da gibt es kurze Artikel, die durch ein großes Bild länger brauchen, als lange Artikel, die nur kleine beinhalten. Ist ein Artikel gut strukturiert wird man auch bei langen nicht sofort erschlagen, sondern kann gezielt Artikel überspringen. Irgendwie verstehe ich nicht ganz denn Sinn von der Sache hier *grübel*. Glaube, muss mir das alles nochmal anschauen, ob ich was übersehen habe... --StYxXx ⊗ 19:34, 11. Apr 2006 (CEST)

von Abstimmungsseite hierher kopiert (Ziel des MB)

Níniël 22:43, 27. Mär 2006 (CEST) Ich glaube nicht, daß sich durch das Meinungsbild etwas daran ändert, wie "Tolanor von Preto" in den Fantasie-Artikeln einfach sein Ding durchzieht und andere Meinungen/User abbügelt (siehe meine Disku).nicht stimmberechtigt[1]--Martin S. !? 19:32, 29. Mär 2006 (CEST) Natürlich dürfte ich -- es handelt sich weder um eine Adminwahl, noch um ein für die Wikipedia weitreichendes Meinungsbild -- will aber auch nicht abstimmen, da dieses Meinungsbild ein Witz ist, da Tolanor von Preto eine faire Zusammenarbeit mit anderen im Bereich Tolkien ablehnt, egal wie das Meinungsbild ausgehen wird. Weitere Kommentare bitte nicht mehr hier, sondern auf der Diskuseite.--Níniël 20:27, 29. Mär 2006 (CEST)

Es wird a.) postuliert das viele (XYZ)-Artikel zu lang sind. Dann b.) gesagt, daß nicht hinreichend bestimmt ist was zu lang ist und c.) ein nicht näher spezifiziertes Verfahren vorgeschlagen um fest zustellen was denn nun zu lang sei um dann schließlich d.) ein noch überhaupt unbekanntes Verfahren zu oraken um eine mögliche Überlänge zu reduzieren. Ziemlich wirr. Übrigens: ob ein Artikel zu lang ist und wie damit umgegangen werden soll, wird immer auf der Artkeldisk. bestimmt. 127.0.0.l 14:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Hier geht es um das Regelwerk von Wikipedia, das schon recht gut ausgebaut ist, aber noch diese kleine Lücke hat. leider kannst du als nicht angemeldeter Besuche da nicht mitreden--Martin S. !? 18:27, 30. Mär 2006 (CEST)

Nicht nur in der fiktiven Artikelwelt können Artikel zu lang werden. Manche Artikel erlauben aufgrund ihrer Relevanz zehnfach größere Länge als andere. Das ist auch in anderen Enzyklopädien so. Daher muß für jeden Artikel individuell in gemeinsamer Artikeldiskussion geklärt werden, wie lang er sein darf. Eine Regel dafür einzuführen ist nicht der richtige Weg. -- PANAMATIK 17:53, 30. Mär 2006 (CEST)

Du hast Recht und genau deshalb braucht es Regeln, weil manche Neulinge, glauben Figuren der Harry-Potter-Romane sei genauso wichtig, wie Geschichte Frankreichs. Es geht hier außedem nicht um eine allgemeingültige Länge, sondern um die Vorgangsweise nach einer möglichen Diskussion-Martin S. !? 18:27, 30. Mär 2006 (CEST)

Du triffst hier aber generelle Aussagen. Wie wichtig ist Goethe? Wie wichtig ist, im Vergleich dazu, Whitman, wie wichtig ist, im Vergleich dazu, Tolkien? Die Antwort darauf hängt nicht zuletzt davon ab, wen du fragst, und Tom Shippey wird dir eine andere Antwort geben als Elke Heidenreich. Das Problem, denke ich, ist nicht zuletzt, dass etliche "Wichtigkeiten" ziemlich willkürlich festgelegt sind. Problematiken zeichnen sich diesbezüglich ja auch an anderer Stelle ab: z.B. Film vs. Computerspiele. Aber auch bei Figuren kann man trefflich diskutieren: Was qualifiziert eine Figur als wichtig? Ist eine Figur, die auf einer einzigen Seite vorkommt, wichtiger, als eine Figur, die ein ganzes Kapitel über eine Rolle spielt, weil sie den Protagonisten Knüppel zwischen die Beine wirft? Muss man auch berücksichtigen, ob der Autor vielleicht durch die Figur einen bestimmenten Sachverhalt/Zusammenhang darlegen oder zur Diskussion stellen wollte? Anderes Beispiel, um mal einen ganz konkreten Fall zu schildern: Tom Bombadil: Ist er wichtig oder nicht? Tolkien selbst ist sich bewusst, dass er irgendwie nicht in den Herrn der Ringe passt -sagt aber andererseits auch, dass, wäre er nicht drin, etwas fehlen würde, was ihm, Tolkien, sehr am Herzen liegt. Gleichzeitig ist Tom einer der beliebtesten Charaktere, und hat mit Bilbo die Besonderheit gemein, in anderen direkt von J.R.R. Tolkien publizierten Werken vorzukommen. Da gibt es gute Gründe sowohl für "wichtig" als auch für "unwichtig".

Ich habe daher Bedenken gegen pauschale Selbstkastrationen der Wikipedia -und auch eine solche nach Diskussion ist immer noch eine solche. Sicher muss man nicht über den dritten Pilz von links in Super Mario World einen eigenen Artikel schreiben. Aber Wichtigkeit ist häufig eine Frage, die nicht durch ein "ist halt so" beantwortet werden kann, vielmehr stellt sich die Situation meist sehr viel komplexer dar als selbst eine Elke Heidenreich zu beurteilen vermag ;) Tolanor scheint aber nicht nur gegenüber Niniel den Eindruck zu erwecken, eine "im Zweifelsfall streichen"-Politik zu verfolgen, wobei wiederum die Definition eines Zweifelsfalls auch wieder eine Subjektive ist. Daher halte ich es etwas für fragwürdig, subjektive Eindrücke als Basis für Regeln zu machen -es trägt nicht wirklich zum Frieden bei, sondern verursacht nur eine ganze Latte Streit mit Leuten, die die den Regeln zugrundeliegenden Einschätzungen nicht teilen. --OliverH 19:51, 2. Apr 2006 (CEST)

Mit welcher Arroganz kann man eigentlich sagen, daß die Geschichte Frankreichs wichtiger ist, als ein Harry-Potter-Artikel? Mit welchem Recht kann man das? Dem des Stärkeren? Außerdem kommt es in der Wikipedia auch darauf an, wer sich einem Thema annimmt. Oft sind Artikel zu kleinteiligen Themen größer als Überblicksartikel, weil die einfacher zu schrieben sind. Manchmal... Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 20:40, 2. Apr 2006 (CEST)

@Marcus, Emes, Oliver: Ich denke, ihr trefft alle das Problem nicht so richtig. Das Problem ist weniger das der allgemeinen Relevanz von fiktiven Themen, sondern mehr das Problem der richtigen Herangehens- und Behandlungsweise derselben. Und genau da hapert es. Wenn man sich bspw. Figuren der Harry-Potter-Romane oder Figuren aus Mittelerde mal durchliest, dann kann man eigentlich nur noch den Kopf schütteln. Da stehen Infos drin, die für niemanden interessant sind: Weder für die, die die Geschichte noch nicht kennen, noch für die Fans. Ich bestreite gar nicht, dass man einen exzellenten Figuren-aus-Mittelerde-Artikel schreiben könnte – aber mit der bisherigen Herangehensweise wird das nix. Ich verfolge insofern tatsächlich eine „'im Zweifelsfall streichen'-Politik“, wie Oliver sagt, als dass ich mich gegen den ganzen fiktiven Müll wehre, der sich in den Sammelartikeln ansammelt. Hugh, --Tolanor - dis ^qs 20:52, 2. Apr 2006 (CEST)

Auch ich mache mir Gedanken, wie man die Entwicklung von Sammelartikel richtig steuern kann, und Sammelartikel gibt es nur zu fiktiven Welten (daher hinken natürlich Vergleiche mit anderen Themen, obwohl ich auch dort manchmal ein weniger ist hier mehr: anmerke. So will ich bei meinen jüngsten Kindern (Figuren der Dune-Zyklen...) auch konsequent alle Nebenfiguren rausschmeißen (bei zwölf Büchern reichen die Hauptpersonen), eine habe ich schon rausgeschmissen. Bei den Herberts werden ca 50 Planeten genannt. Dazu kommen noch mindestens 30 Orte auf Arakis/Dune da muss man schon sehr selektiv sein. Überlegenswert wäre ein review mit gleichzeitiger Halbsperrung für Sammelartikel (das könnte ja das nächste Meinungsbild sein)--Martin S. !? 21:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Nicht alles, dessen Relevanz einem nicht gleich einsichtig ist, ist deswegen Müll, und was Müll ist, sollte man explizit begründen. Ich sehe auch eine Menge Müll in Figuren aus Mittelerde aber den Müll sehe ich darin, das ich etliches für sachlich unrichtig halte. Einfach streichen erhöht nicht wirklich den absoluten Informationsgehalt, sondern verbessert allenfalls den prozentualen Anteil korrekter Information -aber auch nur, wenn das gestrichene wirklich falsch war. Ultimativ bedeutet "Kein Artikel" natürlich auch "kein Müll", aber das kann kaum der Weisheit letzter Schluss sein. Das Wikipedia immer wieder zugemüllt wird, ist nichts neues. Es ist auch keineswegs auf fiktive Themen beschränkt, sondern erstreckt sich auch auf wissenschaftliche Themen wie Evolution oder Klimawandel. Das ist nunmal ein Nebeneffekt des Prinzips. Es hat mit dem fiktiven Charakter der hier besprochenen Themen nicht wirklich etwas zu tun. Wer fanatisch einer bestimmten Idee anhängt, wird dazu neigen, zu versuchen, Wikipedia damit zuzumüllen, ob es nun filmspezifische Charaktere sind, die in der zugrundeliegenden Literatur nicht vorkommen, oder die Ergüsse von Leuten, die selbst wenn sie in Garmisch Zimmer mit Aussicht aufs Meer buchen können den Klimawandel noch abstreiten. Sollen wir Tolkien-Artikel vielleicht auf DTG-Mitglieder beschränken? Auch mit solchen habe ich schon hitzige Diskussionen geführt (bin selber eins). Keine Regel wird die Tatsache ändern, dass Spinner ubiquitär sind :P Ich halte solide Argumente immmer noch für besser als Todschlagregeln. --OliverH 22:00, 2. Apr 2006 (CEST)

Planen wir hier etwa neue Todschlagregeln?--Martin S. !? 22:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Also, Leute, entscheidet euch. Entweder, das Problem ist, wie Tolanor sagt, die richtige Herangehensweise. DANN ist das Problem NICHT das Volumen, sondern womit es ausgefüllt ist. Dann kann aber eine Limitierung des Volumens nicht die Lösung sein. Oder das Problem ist das Volumen. Dann fragt man sich, wo die Grenze gezogen werden soll -nicht nur vom Volumen sondern auch was für Themen dieser Beschränkung unterworfen werden. Fiktiv ist viel, und viel, viel mehr als Harry Potter. Dazu gehört einiges, mit dem sich die Literaturwissenschaft beschäftigt. Wer das hier schlicht banalisiert führt sich nicht besser auf als Orlando-Bloom-Schmachtgören, die keinen HdR ohne Filmfotos in die Hand nehmen und Peter Jackson für den Autor halten. Wenn, wie Tolanor oben suggeriert, der Inhalt das Problem ist, dann hat die Fiktivität aber nicht das mindeste mit dem Problem zu tun. Denn derartige Probleme stellen sich, wie ich schon versucht habe darzulegen, auch bei sehr realen Problemen. Man hat hier echt das Gefühl, dass es eine unfreiwillige Allianz von frustrierten Verbesserern, die ihre Versuche von "Seichtfans" immer wieder untergraben sehen einerseits und selbsternannten Kulturdiktatoren gibt, deren Wissen über die angesprochenen Werke sich darauf beschränkt, dass sie ihnen hassenswert erscheinen, und sei es auch nur wegen einer lautstarken Fanmeute. Sorry wenn ich das so drastisch sage, aber einige der Argumente die auch auf der Abstimmungsseite aufgefahren wurden ließen sich herrlich auch dazu benutzen, Literatur zu verdammen die Standard im Deutsch- oder Fremdsprachenunterricht ist. Das Problem, das Wikipedia regelmäßig von Sektierern und Fanatikern verseichtet wird hat mit fiktiven Welten nicht das mindeste zu tun, sondern mit dem Modell Wikipedia an sich. Wer glaubt, es mit "fiktiven-Welten"-Lösungen in den Griff zu bekommen, macht sich m.E. was vor. Er wird vielleicht die absolute Menge an Müll reduzieren, aber nicht den Anteil -aber sehr wohl den Gehalt an sinnvoller Information. Wer Narsil am liebsten noch nicht einmal in einem Sammelartikel haben will, sollte sich fragen, woher z.B. die Berechtigung von Gram (Schwert) auf ein eigenes Lemma kommt? Weil eines ein "real gewachsener" Mythos ist und das andere ein künstlich geschaffener? Wenn man auf der Schiene weiterläuft ist man schnell dabei, Solaris oder den Foundation-Zyklus auch nur im Nebensatz erwähnen zu lassen. Da fällt einem wirklich nur Science-Fiction-Literatur ein: "Monday burn Millay, Wednesday Whitman, Friday Faulkner, burn 'em to ashes, then burn the ashes." --OliverH 17:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist definitiv nicht das Volumen sondern „Relevanzkriterien“ für Einträge in Sammelartikel, weil das aber nicht allgemeingültig feststellen lässt, wird hier eine minimale Änderung der Regeln vorgeschlagen, die aber keine Sammelartikel verhindern soll sondern nur deren Schaffung regelt und wer will Narsil aus Gegenstände aus Mittelerde#Narsil/Andúril streichen? ich sicher nicht. --Martin S. !? 12:52, 15. Apr 2006 (CEST)

Davon habe ich auch nicht gesprochen. Nochmal: Gram (Schwert) ist ein eigenes Lemma, KEIN Absatz in einem Artikel zu Sigurd/Siegfried oder dem Nibelungen/Völsungenkorpus. Das Problem ist eben NICHT, dass Relevanz das Kriterium ist, sondern persönliche Sym- und Antipathien. Gram (Schwert) hat eine Größe, die locker in die Lemmata der Träger eingearbeitet werden könnte. Ich warte immer noch auf eine Erklärung. --OliverH 10:13, 28. Apr 2006 (CEST)

ungültiges MB?

Das Meinungsbild ist ungültig, weil es nicht die Option beinhaltet: "Sammelartikel bleiben so lang wie sie sind."
Mit dem sich abzeichnenden Ergebnis dieses Meinungsbildes, dass nur zwei Möglichkeiten zur Auswahl hatte, werden hier Artikel wie "Die Defiant ist ein schweres Raumschiff der Sternenflotte. Weblinks * http://www.uss-defiant.de/" noch und nöcher gebaut. -- Simplicius 15:08, 17. Apr 2006 (CEST)

Was soll das denn für eine Option sein? Stillstand? Wenn dem Meinungsbild eine Option fehlt, die du gerne gehabt hättest, kannst du dich ja ablehnend äussern, wie du es gerade tust; ungültig ist es deswegen aber keineswegs. Gestumblindi 22:49, 17. Apr 2006 (CEST)

Ganz Recht ungültig ist es nicht, weil dieses Option laut WP:Fiktive gar nicht zur Disposition steht.--Martin S. !? 12:31, 18. Apr 2006 (CEST)