Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unternehmen als Organisationen

formale Diskussion

Ablehnung extra?

Hallo,
nicht inhaltlich, sondern formal: Ich halte einen Extra-Abschnitt zu Annahme/Ablehnung des MB für sinnvoll, der es auch bei Ablehnung erlaubt, eine Stimme abzugeben für den Fall, dass die Ablehnung keine Mehrheit findet. Wie zum Beispiel im Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens. -- Perrak (Disk) 15:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Schließe mich da mal an. Bei der Gelegenheit könnte man die Optionen auch etwas eindeutiger gestalten. Außerdem ist mir der Unterschied zwischen "ich bin unentschlossen" und "Enthaltungen" nicht ganz klar - Einzelfallentscheidungen jedenfalls ist der (scheinbar nicht funktionierende? Keine Ahnung...) Status Quo.

1. Inhaltliche Abstimmung
   1. Unternehmen immer auch als Organisationen einordnen
   2. Einzelfallentscheidungen (Status Quo)
   3. Unternehmen nie als Organisationen einordnen
2. Formale Abstimmung
   1. Das Meinungsbild darf in dieser Form durchgeführt werden
   2. Das Meinungsbild ist aus formalen Gründen ungültig

--Vanger ^!–!? 15:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Perrak: Ich weiß, dass das inzwischen üblich ist, finde es aber aus zwei Gründen nicht sinnvoll:

• es kann passieren, dass jemand Pro oder Contra stimmt, ohne das MB anzunehmen - damit wären diese Stimmen verloren
• wer das MB ablehnt, macht damit eine klare Aussage, dass er es insgesamt nicht in Ordnung findet; einen Teilnahme an einer Abstimmung, die man für unsinnig oder regelwidrig hält, ergibt aber keinen Sinn

--PM3 15:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Vanger

• "unentschlossen" heißt: ich bin mir unsicher, was besser ist
• "Enthaltung" heißt: ich akzeptiere die Abstimmung, habe dazu aber ansonsten keine Meinung oder möchte mich nicht äußern

Die Möglichkeit zur Enhaltung gehört zu jeder vernünftigen Abstimmung. Die Trennung zwischen Enthaltung und "unentschlossen" fände ich nützlich bei der Auswertung des MB, aber wenn das nicht verständlich ist, lassen wir's besser weg. --PM3 15:54, 13. Sep. 2010 (CEST) -> "unentschlossen" rausgenommen --PM3 15:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Über den Status Quo gibt es überigens auch keinen Konsens, weil nicht klar ist, ob dafür nur die oberen beiden Ebenen von Kategorie:Unternehmen oder auch die tieferen relevant sind - siehe die ersten Diskussionsbeiträge unten. Also wenn wir in der Abstimmung auf einen Status Quo Bezug nehmen, wäre das schon POV. --PM3 16:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal zu Vanger: ich habe ganz bewusst auf die Worte "immer" und "nie" verzichtet, weil es Ausnahmefälle geben kann, die wir im Moment noch nicht überblicken - z.B. Grenzfälle zwischen Unternehmen und Nicht-Unternehmen wie Wirtschaftsverbände, in vom Wesen her nur eine Lobbyorganisation sind, aber formal als GmbH firmieren - oder zwischen Organisation und Nicht-Organisation (z.B. wenn eine relevante "Organsation" nur einen Mitarbeiter hat). Daher sollte das MB nur eine grundsätzliche Richtung für alle "Normalfälle" (das dürften > 99% der Artikel sein) vorgeben, ohne die Möglichkeit zu verbauen, für solche einzelnen Spezialfälle einen Sonderweg zu wählen.

Außerdem wären durch die Fachbereichsautonomie auch gut begründete Ausnahmen in einzelnen Fachbereichen denkbar, die wir hier auch nicht verbieten können. --PM3 00:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du irrst, wenn Du meinst, Stimmen gingen "verloren", wenn jemand das MB weder annimmt noch ablehnt. Die Stimm-Möglichkeiten sind ja gerade absichtlich getrennt, Nicht-Abstimmung entspricht jeweils Enthaltung. Das heißt, egal wie jemand bei der Gültigkeit abstimmt, gilt seine Ja-/Nein- oder sonstige Stimme im inhaltlichen Teil. -- Perrak (Disk) 15:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hast recht, die ja/nein-Stimmen gehen nicht verloren, ich hatte das falsch ausgedrückt. Was ich ich eigentlich sagen wollte: Wenn jemand mit "ja" oder "nein" oder "egal" stimmt, aber nicht daran denkt unten das Meinungsbild anzunehmen, dann geht die Stimme für die Annahme des Meinungsbildes verloren. Dadurch kann es bei knappem Ausgang (Annnahme vs. Ablehnung) passieren, dass das Meinungsbild versehentlich abgelehnt wird, weil ein paar Leute zwar oben abgestimmt, aber unten vergessen haben es anzunehmen. Das wäre ziemlich dumm. --PM3 16:17, 14. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb macht man die Reihenfolge ja normalerweise auch umgekehrt: Oben die Frage nach Annahme/Ablehnung, danach die Frage nach dem eigentlichen Gegenstand des MB. -- Perrak (Disk) 19:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

egal-Option

zur Erläuterung: damit niemand auf die Idee kommt, "egal" hieße "mir ist dieses Meinungsbild egal", habe ich noch den Zusatz "die Artikel Unternehmen können beliebig eingeordnet werden" ergänzt. Vielleicht fällt jemandem noch eine bessere Formulierung ein, vielleicht ist es ok. Es soll kurz und prägnant sein. Die von Vanger vorgeschlagene "Status-Quo-Variante" geht aus den o.g. Gründen leider nicht. --PM3 00:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

Starttermin / Staffelübergabe

Da in den diversen Diskussionen anscheinend alle inhaltlichen Argumente ausgetauscht wurden, möchte ich den Starttermin des Meinungsbildes auf den 18. September vorziehen, um diese Sache kurzfristig zum Abschluss zu bringen. Falls es dagegen wichtige Einwände gibt, bitte melden. --PM3 16:17, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich beende meine Mitarbeit in der Wikipedia. Wer sich dazu berufen fühlt, möge dieses Meinungsbild übernehmen und zuende bringen. --PM3 17:08, 14. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Der Starttermin wurde von PM3, der sich inzwischen selbst für inaktiv erklärt hat nochmals geändert. siehe [1] und Folgeedit. Ich halte es insgesamt nicht für sinnvoll das ein inaktiver Autor als Organisator eines Meinungsbildes auftritt. Der Start sollte auf unbestimmt verschoben werden, bis sich ein neuer Organisator gefunden hat. Gruß Tom 17:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

so ist es --PM3 17:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Na dann bin ich mal gespannt, wie der Folgeaccount heißt, der sich hier kümmert. Gruß Tom 18:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

inhaltliche Diskussion

Das hier war ursprünglich als Umfrage geplant, ich habe es nun in ein Meinungsbild (in Vorbereitung) umgewandelt. Es folgt die vorangegangene Diskussion zum Umfrageentwurf: --PM3 16:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

inhaltliche Diskusison zur Umfrage

Persönlicher Eindruck: Soweit ich das überblicke, sind bislang nur in einer Minderheit von Sachgebieten die Unternehmen als Organisationen eingeordnet. In den neun Kategorien unter Kategorie:Organisation nach Wirtschaftszweig findet man bislang die Unternehmen nur in den zwei Bereichen Bergbau und Landwirtschaft. --PM3 15:06, 11. Sep. 2010 (CEST)

Bitte auch berücksichtigen, die Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig

Kategorie:Agrarunternehmen ist in Kategorie:Organisation (Landwirtschaft)

Kategorie:Bergbauunternehmen ist in Kategorie:Organisation (Bergbau)

Kategorie:Dienstleistungsunternehmen kann nicht in fehlender Kategorie:Organisation (Dienstleistung) sein

Kategorie:Energieunternehmen ist in Kategorie:Organisation (Energiewirtschaft)

Kategorie:Finanzmarktunternehmen ist in Kategorie:Organisation (Finanzmarkt)

Kategorie:Forstunternehmen ist nicht in Kategorie:Organisation (Forstwirtschaft).

Kategorie:Gartenbauunternehmen kann nicht in fehlender Kategorie:Organisation (Gartenbau) sein.

Kategorie:Gesundheitsunternehmen ist nicht in Kategorie:Organisation (Gesundheitswesen)

Kategorie:Handelsunternehmen kann nicht in fehlender Kategorie:Organisation (Handel) sein.

Kategorie:Immobilienunternehmen kann nicht in fehlender Kategorie:Organisation (Immobilien) sein.

Kategorie:Informationstechnikunternehmen ist in Kategorie:Organisation (Informationstechnik)

Kategorie:Infrastrukturunternehmen kann nicht in fehlender Kategorie:Organisation (Infrastruktur) sein.

Kategorie:Medienunternehmen ist in Kategorie:Organisation (Medien)

Kategorie:Nuklearunternehmen ist über Kategorie:Organisation (Energiewirtschaft) enthalten.

Kategorie:Öffentliches Unternehmen ist über Kategorie:Staatliche Organisation enthalten.

Kategorie:Produzierendes Unternehmen kann nicht in fehlender Kategorie:Organisation (Produktion) sein.

Kategorie:Sportunternehmen kann nicht in fehlender Kategorie:Organisation (Sport) sein.

Kategorie:Transport- oder Verkehrsunternehmen ist nicht in Kategorie:Organisation (Verkehrswesen) enthalten.

Kategorie:Unternehmen (Textilwirtschaft) ist in Kategorie:Organisation (Textilwesen) enthalten.

Kategorie:Zirkusunternehmen ist in Kategorie:Organisation (Kunst) enthalten.

Das heißt von dreizehn derzeit möglichen Zuordnungen sind zehn vorhanden! Die Zuordnung der Gesamtkategorie zu Kategorie:Organisation nach Zweck wurde von chemiewikibm unterbunden.[2]. Im Übrigen finde ich es spannend, dass du am 3. September die Kategorie:Organisation nach Wirtschaftszweig selbst anlegst, aber dann einzelne Unterkategorien und nicht alle möglichen der Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig hinzufügst bzw. die noch fehlenden Querschnittskategorien dafür gleich mitgründest. - SDB 23:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Bitte keine nebulösen Andeutungen, sprich aus was du mit "spannend" meinst. Ich halte mich bislang sehr zurück mit der Einordnung von Unternehmen unter den Organisationen, weil ich keine Lust auf Massenreverts und ähnlichen Stress habe.

Danke für deine Aufstellung. Also halten wir mal fest:

• auf Unternehmensebene 1 (1 Kategorie) haben wir 50% Einordnung
• auf Unternehmensebene 2 (12 passende Kategorien) haben wir 83% Einordnung
• auf Unternehmensebene 3 haben wir weitere rund 175 Kategorien
• auf Unternehmensebene 4 haben wir weitere knapp 400 Kategorien
• Ebene 5 hab ich nicht mehr geschaut, dürfte aber nicht viel sein

Je tiefer die Ebene desto weniger (prozentual) passende Organisationskategorien gibt es, aber eine hohe zweistellige Zahl kommt bestimmt nochmal zusammen. Dies alles macht auch mal deutlich, welche Dimensionen das Ganze hier hat: es geht kurzfristig um (nach meiner ganz groben Schätzung) um die 100 Kategorieeinordnungen, langfristig werden es hunderte werden. --PM3 00:28, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nur wenn man Perfektionist ist wie du. Lass doch die einzelnen Wirtschaftsbereiche selber entscheiden, solange die Kategorie:Unternehmen als ganzes in Kategorie:Organisation bzw. Kategorie:Organisation nach Zweck oder/und Kategorie:Organisation nach Form drin ist, ist dem Wartungszweck des WikiProjekts Organisationen genüge getan. "Spannend" bezog sich darauf, dass du ohne Rücksprache mit dem WikiProjekt Organisationen die Kategorie:Organisation nach Wirtschaftszweig aufmachst, obwohl du wissen musstest, dass chemiewikibm mir verweigert hat, die Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig in die Kategorie:Organisation nach Zweck einzugliedern. - SDB 00:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du würdest dich bei diesem Thema nicht so engagieren, wenn's dir egal wäre, wie das jenseits von Ebene 1 gehandhabt wird. Manche die meisten der oben aufgelisteten Ebene-2-Einordnungen stammen ja auch von dir, siehe unten.

Natürlich wird das Kategoriesystem wird nie perfekt sein und die Entscheidungen liegen letztendlich bei den Fachbereichen, aber vielen von denen ist das hier egal oder sie sind mit der Entscheidung einfach überfordert. Eine "Empfehlung" wie das zu handhaben ist wird gebraucht und wäre eine Basis, um zumindest weitgehende Konsistenz herzustellen.

Offtopic: Bei der Kategorie:Organisation nach Wirtschaftszweig bringst du irgendwas durcheinander - das Anlegen der Kat. steht nicht im Widerspruch zu einem "Verbot" der Einordnung der Kat. Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig unter Kategorie:Organisation nach Zweck, sondern sie ist nur eine Zwischenhierarchie für die schon vorher bestehenden + einige vorher fehlenden Einordnungen von Organisationskategorien unter der Kat. Wirtschaftszweig.

--PM3 01:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal nachgeschaut, wer die oben aufgelisteten Kategorien unter den Organsiationen eingeordnet hat:

• Agar: SDB
• Bergbau: SDB mit mehreren Anläufen gegen chemiewikibm
• Energie: SDB mit mehreren Anläufen gegen chemiewikibm
• Finanzmarkt: SDB mit mehreren Anläufen gegen chemiewikibm
• IT: SDB mit mehrere Anläufen gegen chemiewikibm
• Medien: SDB
• Kerntechnik: SDB - Direkteinordnung revertiert von chemiewikibm
• öffentliche: PM3
• Texil: PM3
• Zirkus: Summ
• Topkategorie: SDB mit mehreren Anläufen in den letzten Jahren - reverts von diversen Usern

Also, nun wird doch klarer wie hier der Hase läuft: SDB kämpft seit Jahren als Einziger für die Einordnungen der Unternehmen als Organisationen, und die aktuellen Einordnungen stammen zum Großteil entweder direkt von ihm oder gehen auf Initativen von ihm zurück. chemiewikibm hat mal eine Zeitlang dagegengehalten, inzwischen aber anscheinend aufgegben.

Meine eigenen beiden Einordnungen hatte ich kürzlich gemacht, nachdem SDB irgendwo anders sinngemäß schrieb, auch bei unserern Wirtschaftsleuten würde der Konsens nun in Richtung Einordnung unter den Organisationen gehen - was sich aber nicht nur sehr eingeschränkt bestätigt hat. Na klasse.

Umso wichtiger ist es, hier einen Konsens zu finden, damit diese Edit Wars ein Ende finden. --PM3 02:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Von diversen Usern ist schon mal gut, denn Gratisaktie, Ordnung und PM3 sind ja schon mal eine Person. Erstmals als Organisation kategorisiert wurde Unternehmen durch Benutzer:VanGore[3] (7. September 2005), es war ich als Helmut Zenz, der sie am 1. April in Kategorie:Wirtschaftsorganisation gesteckt hat.[4], Benutzer:Dave81 hat sie am 28. Mai desselben Jahres zusätzlich in Kategorie:Organisation nach Form getan.[5]. Die Diskussion darüber begann erst, als Benutzer:Wiegels sie aus der Kategorie:Wirtschaft herausnahm.[6]. Aber selbst Benutzer:Geisslr hat sie am 13. August in "Organisation nach Form" belassen, als er aus Wirtschaftsorganisation wieder Wirtschaft machte.[7]. Dies konnte ich aus der Sicht des Portals Organisationen aber nicht stehen lassen[8], habe sie aber um des Friedens willen doppelt kategorisiert.[9]. Seit dem 1. Oktober 2006 hast allein du an der Kategorie herumgedoktort, zunächst als Gratisaktie[10], dann als Ordnung [11][12][13]. Bis zum 5. Februar 2007 hast sogar du die Kategorie Organisation nach Form drinnengelassen. Obwohl Liberal Freemason die von mir als IP getätigte Zuordnung zu Kategorie:Organisation nach Zweck bestätigte.[14] hast du sie zusammen mit meiner Hinzufügung von Organisation als Form[15] wieder revertiert.[16]. Am 10. Mai 2009 habe ich dann erneut einen Versuch gestartet, mit vertieften Belegen aus der Fachliteratur.[17]. In diese Diskussion griff Benutzer:Tetris L ein.[18]. Du als PM3 hast dann bekanntlich von "Organisation" auf Organisation nach Form geändert. Das hatte dann im letzten Jahr Bestand. Soweit auf der Ebene der Versionsgeschichte. Auf der Diskussionsseite stimmten der mittlerweile gesperrt Benutzer:GLGerman, Benutzer:Désirée2, die aber nicht gerade in Wirtschaftsgefilden beheimatet war[19][20], zu, und durch Bestätigung deines Reverts nach meinem Ausscheiden als Helmut Zenz der Benutzer:Bahnemann. In der zweiten Diskussionsrunde war Benutzer:Tetris L (der aber ausdrücklich zustimmte, dass Unternehmen Organisationen sind), Benutzer:Luekk und Benutzer:Chemiewikibm dagegen, Benutzer:W!B: ausdrücklich dafür. Muss ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich der einzige Mitarbeiter bin, der sich im Bereich des Portal:Organisationen immer wieder mal um eine plausible Struktur bemüht hat. - SDB 13:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Danke für deine Klarstellung - dass das schon vor 2006 losging hatte ich übersehen, bin ja selbst erst seit 2006 dabei. Ja, ich habe in früheren Jahren selbst auch mehrere deiner Einordnungen rückgängig gemacht, weil das damals Konsens im FB Wirtschaft war. Ich tendiere auch heute noch gegen eine Einordnung, bin mir da aber nicht mehr so sicher und daher gespannt auf das Ergebnis dieser Umfrage. Dein letzter Satz steht im krassen Widerspruch zur der Organisations-Müllhalde, die du damals nach deinem Abgang als Benutzer:Helmut Zenz hinterlassen hast, und bei deren Aufräumen ich damals (noch als Ordnung) mitgeholfen habe (siehe auch [21], [22], [23] etc. etc.). --PM3 13:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

... womit ich nicht deine unbestreitbaren Verdienste um Teile Organisations-Kategoriestruktur schmälern möchte. Nur gab es neben dir auch andere Leute, die dort fleißig mitgearbeitet und plausible Strukturen hergestellt haben. --PM3 14:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Weißt du, das ist mal wieder typisch PM3. Selber Identitäten wechseln, aber bei anderen davon ausgehen, dass sie eine Organisations-Müllhalde hinterlassen und dann noch ein "deine unbestreitbaren Verdienste um Teile der Organisations-Kategorienstruktur nicht schmälern wollen" hinterherschieben. Auf solche Scheinheiligkeiten kann ich gerne verzichten. Ich habe weder eine Organisations-Müllhalde hinterlassen noch bist du der Oberaufseher über die Kategorien, der von irgendjemandem den Auftrag bekommen hätte, hinterherzuräumen. Entweder du machst es freiwillig oder du lässt es sein. Du bist damals einen unbeliebten Kontrahenten losgeworden und hast dass im Bereich der Unternehmen ja auch ausdrücklich ausgelebt.[24], obwohl du es besser wissen hättest können. Ich habe nämlich das Portal:Organisationen nahtlos als Benutzer:SDB übernommen[25]. Aber nachdem die die Absprache mit Portalen und WikiProjekten sonst wo vorbei ging, ist dir das halt nicht aufgefallen. In der Kategorie Unternehmen habe ich mich solange nicht mehr eingemischt, bis ich das Gefühl hatte, inhaltlich bessere Karten zu haben, weil ich Literatur gefunden und studiert habe, woraus die institutionelle Sicht auf Unternehmen als Organisationen ausdrücklich hervorgeht. Soviel zu meiner Sicht auf die erste Runde der Auseinandersetzung. - SDB 14:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein kurzer Blick in die Artikel Organisation und Organisation (Wirtschaft) erhellt die Situation für jeden. Die Begrifflichkeit wird unter verschiedenen Gesichtspunkten genutzt. Die Kategorie:Organisation und deren Subs sind ein klassisches Beispiel für eine Struktur die Mehrfachzuordnungen von Artikeln notwendig macht. Unternehmen sind (mit wenigen Ausnahmen) "planmäßig wirkende soziale Einheiten" und nach meiner Auffassung ist die Zuordnung zu Organisationen nach Zweck, Art, etc. nicht falsch. Hauptsächlich sehe ich allerdings hier viel Kleinarbeit, die per Zuordnung auf Artikelebene erledigt werden muss. Das beliebte Spiel hier komplette Kats hin und herzuschubsen wird der Sache nicht gerecht. BTW über die Struktur Kategorie:Organisation + Kategorie:Organisation nach Form ist die Kategorie:Unternehmen bereits komplett den Organisationen zugeschlagen. Es geht hier also vorwiegend um weitere Zuordnungen unterhalb der Kategorie:Organisation nach Zweck. (Den Ansatz die Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig in die Kategorie:Organisation nach Zweck einzugliedern halte ich übrigens auch für verfehlt.) Besten Gruß Tom 09:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Einordung der Kategorie:Unternehmen unter Kategorie:Organisation ist Gegenstand eines seit vier fünf Jahren (!) andauernden Edit Wars: [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36]. Aktuell haben wir den SDB-Zustand vom 12. August 2009, und ob da nun tatsächlich dem Konsens entspicht, wird diese Umfrage hoffentlich zeigen.

Es geht hier übrigens nicht nur um die Einordnung von Kategorien, die (Um)Frage lautet allgemein: "Sollen Unternehmen als Organisation eingeordnet werden?" >90% der Unternehmensartikel ist allerdings bereits nach Wirtschaftszweigen kategorisiert, d.h. bei der Umsetzung später geht es wirklich hauptsächlich ums Kategorien-Umhängen. --PM3 12:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

Tom, kannst du für deine Aussage "Unternehmen sind (mit wenigen Ausnahmen) planmäßig wirkende soziale Einheiten" bitte noch ne Quelle angeben, damit man sieht in welchem Kontext sie steht? --PM3 12:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Tom: Der Unterschied zwischen Organisation und Organisation (Wirtschaft) besteht auch für andere Bereiche, deshalb gibt es auch eine Kategorie:Organisationen, worunter sowohl der gestalterische Aspekt der Kategorie:Planung und Organisation als auch der institutionelle Aspekt der Kategorie:Organisation stehen. Aber das war ja für Tetris L schon nich mal mehr das Problem. Er verglich die Einordnung von Unternehmen in Organisation mit der Einordnung von Person in Lebewesen. Aber genau das war gleichzeitig sein Denkfehler. Denn Organisation ist wie du richtig schreibst "soziale Einheit", also in jedem Fall wird ein zivilisatorischer Akt, ebenso wie das Unternehmen. Weil konkrete Personen Menschen sind, sind sie auch Lebewesen. Und weil dieses "auch" besteht, wäre es wenig sinnvoll Personenbiographien in Lebewesen zu stecken. Hier heißt der Satz aber: Weil Unternehmen als soziale Einheiten Organisationen SIND, gehören sie auch in die Kategorie:Organisation. - SDB 13:21, 12. Sep. 2010 (CEST) PS: Auch laut Organisation (Wirtschaft) sind Unternehmen nicht nur funktionell und instrumental, sondern auch INSTITUTIONELL Organisationen, "also als System (wie z. B. ein Unternehmen, eine Behörde, ein Verein …)" Und genau darum geht es in dieser Diskussion.

Den Vergleich von Tetris L - Unternehmen in Organisation ist wie Person in Lebewesen - finde ich nicht schlecht. Noch treffender ist die tatsächlich bestehende (!) Einordnung von Kategorie:Platz unter Kategorie:Bauwerk: Die allermeisten relevanten Plätze sind auch Bauwerke, so wie die allermeisten relevanten Unternehmen auch Organisationen sind, aber ein Bauwerk zu sein ist nicht das Wesentliche, was einen Platz ausmacht. --PM3 13:39, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ah ja: Die [{[:Kategorie:Platz]] ist in Kategorie:Urbaner Freiraum nach Funktion UND in Kategorie:Verkehrsbauwerk und über diese beiden Kategorien komplex in verschiedenen Kategorienbäumen enthalten.[37]. Unternehmen ist bislang neben Kategorie:Wirtschaft AUCH in Kategorie:Organisation eingeordnet, aber eben NUR auch. Denn ansonsten fällt jede weitere Zuschreibung, wenn Platz als auch Bauwerk vor allem aber urbaner Freiraum ist, was ist denn dann, PM3, Unternehmen, wenn es zwar auch Organsisation ist (und deiner Meinung nach deshalb da nicht drinstehen braucht), aber vor allem WAS denn dann? Die Amerikaner tun sich da leichter, die würden Unternehmen als Profit-Organisations neben die Non-Profit-Organisations stellen und dazwischen einige Mischformen institutionalisieren, aber selbst dort ist klar, dass es Organisationen sind, siehe en:Category:Companies in Business, Organizations by activity, Organizations by legal status und Economic institutions. - SDB 13:59, 12. Sep. 2010 (CEST)

Was macht ein Unternehmen aus? "Konstitutive Merkmale des Unternehmens sind nach Erich Gutenberg das erwerbswirtschaftliche Prinzip (Streben nach Gewinnmaximierung), das Prinzip des Privateigentums und das Autonomieprinzip (Selbstbestimmung des Wirtschaftsplans)." (lt. Unternehmen). --PM3 14:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

Und was davon ist Ausschlußprinzip für Kategorie:Organisation (lt. Organisation (Wirtschaft)? Ich weiß schon, vermutlich wieder dein "Ein-Mann-Unternehmen", aber da bist du mir immer noch die Antwort schuldig, warum ein Ein-Mann-Orchester immer noch eine Orchester im Sinne einer Musikgruppe bleibt, bleibt auch ein Ein-Mann-Unternehmen immer noch ein Unternehmen im Sinne von Organisation (Wirtschaft) - SDB 14:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein belastbares Ausschlußargument ist das nicht, da hat du recht. Versuchen wir es mal auf anderem Wege:

"Ein Unternehmen ist ein spezieller Betriebstyp". -> "Ein Betrieb ist eine systemunabhängige Wirtschaftseinheit." -> "Eine Wirtschaftseinheit ... ist eine ... nach außen abgegrenzte organisatorische Marktpartei.". Hier sind wir in dritter Stufe beim Wort "organisatorisch" angekommen. Und "organisatorisch" hat nun dummerzweise mehrere Bedeutungen, unter anderem:

1. auf eine Organisation [38](2) im Sinne einer sozialen Struktur bezogen
2. auf organisiertes Handeln [39](1) bezogen

Du hast dich offenbar auf Nr. 1 festgelegt, obwohl hier nur Nr. 2 gemeint sein kann. Denn selbst die WP:Oma, die ihren Einkaufswagen durch den Edeka schiebt, ist eine Wirtschaftseinheit, aber keinesfalls eine soziale Struktur. Ein Unternehmen ist immer etwas Organisiertes, aber nicht alles Organisierte ist eine Organisation. Das ist der Punkt. --PM3 15:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das ist zwar alles andere als der Punkt, das ist nur Geschreie, daher verweise ich auf die zweite Runde der Diskussion, verweise hier noch einmal auf Literatur und auf das dort nachzulesende treffende Ösi-Argument von W!B:[40]. Aus den bei Google zu findenden Büchern zitiere ich: Ein Unternehmen ist eine Organisation In einem Unternehmen arbeiten verschiedene Personen mit einem gemeinsamen Ziel zusammen. Jedes Unternehmen ist eine Organisation und hat eine Organisation. Das Unternehmen ist eine Organisation, hat eine Organisation und wird organisiert. Ein Unternehmen ist eine Organisation. Wenn von Organisationsentwicklung gesprochen wird, wird Organisation in diesem umfassenden Sinn verstanden als ein sozio-technisches System. Diesen institutionellen Aspekt, so wie du es versuchst, auf das Instrumentelle und Funktionale zu verkürzen, ist jedenfalls IMHO nicht legitim. - SDB 15:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

• SDB verarscht uns mal wieder indem er elegant zwischen den Definitionen wechselt (Organisation/Organisation (Wirtschaft)). Natürlich ist ein Ein-Mann-Unternehmen keine Organisation.

Ich war immer gegen die Einordung von Unternehmen als Organisationen aus folgenden Gründen:

1. Unternehmen sind etwas qualitativ anderes als Organisationen. (Jemand der eine wirtschaftliche Tätigkeit aufnimmt wird automatisch im wirtschaftlichen und im rechtlichen Sinne zu einem Unternehmen, ist aber noch lange keine Organisation. Wohingegen man einen Verein nicht als Einzelperson gründen kann.)
2. Einladung zu TF (The Body Shop als Tierschutzorganisation)
3. Spezielle Einladung an SDB zu TF ala "Kulinarisches Objekt"
4. Gefahr das Unternehmen nur Organisationskats einsortiert werden und aus den Unternehmenskats verschwinden.
5. Über Catscan lassen sich Unternehmen und Wirtschaftsorganisationen nicht mehr unterscheiden.

--cwbm 16:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

1. Wohingegen man einen Verein zumindest lange Zeit nicht als Einzelperson gründen konnte. Unser Kategoriensystem funktioniert nicht nach historischen, sondern aktuellen Definitionen. Etwas, was eine Rechtsform hat und institutionellen Charakter hat, ist in jedem Fall eine Organisation. Vereinseintragung nur mit 7 Pers. nach BGB. Habs oben korrigiert.--cwbm 16:50, 14. Sep. 2010 (CEST)
2. Soweit ich sehe, wäre The Body Shop aufgrund seiner jetzigen Kategorisierung auf der inhaltlichen Ebene eine Kategorie:Organisation (Handel), meinetwegen Kategorie:Handelsorganisation, hör also auf mit deiner Polemisierei. - SDB 16:35, 12. Sep. 2010 (CEST)
3. "Kulinarisches Objekt" stand nie zur Debatte, also erneute Polemik. Wer verarscht hier also wen?
4. Woher soll eine Gefahr kommen, dass Unternehmen nur in Organisationskat einsortiert werden und aus den Unternehmenskats verschwinden?
5. Schreib erstmals einen Artikel Wirtschaftsorganisation und zwar unter Zuhilfenahme der Literatur sowohl im engeren als im weiteren Sinne, dann können wir über die Notwendigkeit Unternehmen und Wirtschaftsorganisationen über Catscan zu unterscheiden weitersprechen. Siehe Gablers Wirtschaftslexion"alternative Bezeichnung für Betrieb oder Unternehmung""Unternehmen als Wirtschaftsorganisation, [41]. Für das, dass du einen zu engen Begriff von Wirtschaftsorganisation hast, kann ich nichts. Ganz abgesehen davon, gibt es innerhalb der Kategorie:Wirtschaftsorganisation Unterkategorien, einer weiteren Differenzierung steht nichts im Wege, zumal ich davon ausgehe, dass auch Zentralbanken und Genossenschaften Unternehmen sind. Abgesehen davon ist es PM3, der eine erneuten Einkategorisierung in Wirtschaftsorganisation an die Wand malt. Es gibt selbst dazu Alternativen, da man entweder sagen könnte, Unternehmen geht über den reinen Wirtschaftsbereich bereits wieder hinaus und könnte daher auch übergeordnet in Kategorie:Organisation nach Zweck stehen, oder man ordnet dort nur die Kategorie:Organisation nach Wirtschaftszweig ein, bildet wieder die Kategorie:Organisation (Wirtschaft), die PM3 alias Ordnung mal als Krücke angelegt und dann wieder löschen hat lassen. Mitunter wurde Unternehmen als Sonderfall auch direkt unter Kategorie:Organisation bzw. Kategorie:Organisation nach Form kategorisiert. - SDB 16:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Häng dich nicht am Begriff "Wirtschaftsorganisation" auf, gemeint ist "Organisation mit Wirtschaftsbezug", siehe Kategoriebeschreibung. Hab nun Umbenennungsantrag für Kategorie:Wirtschaftsorganisation gestellt, damit das klarer wird. cwbm hat völlig recht, wenn man die Kategorie:Unternehmen da rein packt, kann man mit CatScan nicht mehr zwischen Unternehmen und [sonstigen, je nach Meinung] Organisationen unterscheiden. --PM3 16:45, 12. Sep. 2010 (CEST)

Siehe dazu jetzt auch von PM3 intiierter Umbenennungantrag: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/September/12#Kategorie:Wirtschaftsorganisation_nach_Kategorie:Organisation_(Wirtschaft) - SDB 16:41, 12. Sep. 2010 (CEST)

hier bitten nichts mehr schreiben, sondern nur unten in der Meinungsbild-Disk.