Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verfahren für Schiedsgerichtswahlen

Bisheriges Wahlverfahren

In dem am 16. Oktober 2007 begonnenen Meinungsbild zur Frage der „Weiterführung, Aufgaben und Befugnisse“ des SG wird zugleich das bisherige Wahlverfahren festgeschrieben, ohne dass man darüber gesondert abstimmen kann. - das trifft nicht zu, das aktuelle Meinungsbild sieht ein modifiziertes Wahlverfahren vor. Ursprünglich war eine 3/4-Mehrheit und die Anzahl der Netto-Pro-Stimmen bestimmte die Reihenfolge der Kandidaten. Jetzt ist es eine einfache Mehrheit, bei der das absteigende Pro-/Contra-Verhältnis die Reihenfolge bestimmt. Das sollte im Meinungsbild auch so dargestellt werden. sebmol ^{? !} 08:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und wo ist nun wieder diese Änderung beschlossen worden? Und warum gibt es nirgends die Möglichkeit für die Beibehaltung des bisherigen Wahlverfahrens zu stimmen, obwohl sich unter Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl mehrere Benutzer ausdrücklich dafür ausgesprochen haben? --Amberg 10:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

die ist nicht "beschlossen worden", sondern sie hat sich durchgesetzt, als Idee aus den Diskussionen bei der Vorbereitung des MB, umgesetzt von einem mutigen Benutzer, akzeptiert von allen, die es gelesen haben - und allen, die es nicht gelesen haben ... Allerdings sollte man davon ausgehen, dass bei diesem MB wirklich jeder genau liest, welche Veränderungen sich ergeben haben; es wird ja deutlich darauf hingewiesen (Fettdruck usw.). Gruß --Rax post 12:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wir werden nicht umhinkommen, verschiedene Wahlverfahren auszuprobieren. Das liegt schon allein daran, dass es kein perfektes Wahlsystem gibt und die wissenschaftliche Erfahrung zur Effektivität von Wahlen in offenen Wikis eher spärlich (d.h. nichtexistent) ist. Anders ausgedrückt: Wikipedia betritt hier zu einem nicht unwesentlichen Teil Neuland. Wenn die Modifikationen nicht so gut funktionieren, werden wir beim nächsten Durchgang wohl wieder etwas anderes machen, bis wir einen Weg gefunden haben, der ausreichend gut funktioniered. Ist das frustrierend und anstrengend? Keine Frage. Gibt es eine Alternative? Mir ist keine bekannt. sebmol ^{? !} 13:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Allerdings hatte DaB bereits bei der Mai-Wahl zu den dort bereits gemachten Wahländerungsvorschlägen geschrieben, die kämen zu spät, und deswegen solle man die rechtzeitig vor einer eventuellen November-Wahl einbringen. Genau das hatte ich im September angeschoben, aber passenderweise auf der Schiedsgerichts-Diskuseite und (zwecks Vermeidung von Doppeldiskussionen) nicht auch in der Entstehung des MBes. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es schon etwas befremdlich, dass so etwas Grundlegendes wie die Änderung des Wahlverfahrens nicht durch Abstimmung in einem Meinungsbild, sondern bereits im Rahmen der Vorbereitung eines Meinungsbildes festgelegt werden soll, und man bei der Abstimmung selbst dann nur noch die Möglichkeit hat, wenn man für die Beibehaltung des Schiedsgerichts ist, zugleich en passant eine Veränderung des Wahlverfahrens abzunicken. Zumal sich ja bereits unmittelbar nach der letzten Wahl, auf der von Rainer Z. angelegten Unterseite (Benutzer:Rainer Zenz/Abstimmungsmodalitäten), die verschiedenen Positionen herausgebildet hatten, zu denen eben auch die u. a. von mir vertretene Auffassung gehört, dass sich das beim letzten Mal praktizierte Verfahren bewährt hat.

Da es ja nun aber dieses Meinungsbild zum Wahlverfahren gibt, würde ich es begrüßen, wenn zumindest hier die Möglichkeit geschaffen würde, auch für die Beibehaltung des Verfahrens der letzten Wahl zu stimmen. --Amberg 15:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gegenargumentation

Gibt es Platz im MB für eine Gegenargumentation, damit die Darstellung nicht zu einseitig erfolgt? sebmol ^{? !} 13:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte, dass die knapp-knackige Fassung, in der ja auf die ellenlangen Diskussionen dazu (in April/Mai und September/Oktober) verlinkt wird, hier nichts wiederholen muss, habe aber nichts dagegen, durch einen zusätzlichen Satz (z.B. „… wobei von Seiten der Beteiligten Argumente für und wider solche Änderungen vorgebracht wurden.“) nochmals darauf hinzuweisen, dass diese beiden Vorschläge auch nicht unumstritten sind – was (sicher nicht nur mir) eigentlich aber sowieso klar ist. Oder kennst Du eine beliebige Diskussion (in WP oder im Echtleben), in der alle einer Meinung sind? ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 13:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt Diskussionen, bei denen sich alle einig sind. Nur bemerkt die kaum einer, weil sie auch meist recht unspektakulär verlaufen.

Konkret zu diesem Fall geht es mir hauptsächlich um die Frage des Minderheitenschutzes, weil das irgendwie in deiner Formulierung nicht so richtig verständlich ist. Oder es liegt daran, dass ich unter Minderheitenschutz etwas falsches verstehe. Kannst du vielleicht genauer erklären, was hier gemeint ist? sebmol ^{? !} 13:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe vor wenigen Minuten gerade etwas zur Erklärung der beiden Vorschläge in den Text eingefügt; ist es so deutlicher? --Wwwurm Mien Klönschnack 13:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich fürchte, eher das Gegenteil ist eingetreten. Aber nehmen wir doch mal die Erklärung auseinander:

Minderheitenschutz durch Stimmenreduzierung, also jeder Wählende hat weniger Stimmen zur Verfügung als SG-Plätze zu besetzen sind

„Minderheitenschutz“ bedeutet doch eigentlich, dass Minderheiten einen überproportionalen Einfluss auf eine Entscheidung haben. Das heißt, Minderheiten bekommen die Möglichkeit, mehr Einfluss auszuüben, als ihnen rein rechnerisch zusteht, um zu verhindern, dass sie von der Mehrheit übergangen werden. Ist das, was du mit Minderheitenschutz gemeint hast?

Dieses Vorgehen soll dazu beitragen, dem bei manchen Wikipedianern im Mai 2007 subjektiv vorhandene Eindruck, irgendwelche tatsächlichen oder vermeintlichen inner circles (die Admins, die Berliner, die Chatter, die „Finnland-Mafia“ usw.) teilten die Schiedsrichterplätze unter sich auf, entgegenzuwirken.

Hier geht es um die Wahrnehmung. Du meinst, dass bei der letzten Wahl der Eindruck entstanden ist, bestimmte inner circles (quasi „Seilschaften“) hätten einen überproportionalen Einfluss auf das Wahlergebnis genommen. Diese Seilschaften sind zwangsläufig in der Minderheit, aber durch ihre gegenseitige Absprache waren sie in der Lage, diesen höheren Einfluss zu gewinnen. Stimmt diese Charakterisierung so ungefähr damit überein, was du hier ausdrücken wolltest?

Wenn dem so ist, dann ergibt sich für mich aus den beiden Sätzen ein Widerspruch. Der erste Satz postuliert, dass Minderheiten (und damit Seilschaften) geschützt werden sollten, der zweite Satz behauptet aber nun, dass genau dieser Eindruck verhindert werden soll, es also nicht mehr zu solchen Beeinflussungen kommt. Verstehst du jetzt, warum ich die Formulierung nicht so ganz nachvollziehen kann? Da ich mal davon ausgehe, dass du nicht absichtlich unlogisch argumentierst, habe ich wohl etwas falsch verstanden. Deswegen meine Bitte an dich, das etwas besser zu erklären. sebmol ^{? !} 13:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

I see und werde deshalb noch mal über eine eindeutigere Formulierung brüten (sowas wie „zahlenmäßig starke inner circles“ oder ...). --Wwwurm Mien Klönschnack 13:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Minderheitenschutz, Quorum, Contra-Stimmen und andere Überlegungen

Kumulierung wäre zum Schutze von Minderheitenmeinungen bei der Wahl viel hilfreicher als Halbierung der möglichen abzugebenden Stimmen, oder nicht? Warum wird nicht darüber nachgedacht? Ansonsten vielen herzlichen Dank an den Initiator des Meinungsbilds--eine ausführlichere Diskussion des Wahlmodus tut ja wirklich not!--Bhuck 13:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ein perfektes, manipulationsausschließendes Wahlsystem gibt es sowieso nicht, und der Vorschlag des Kumulierens stieß in der Diskussion meinem Eindruck nach auf wenig Gegenliebe.

Um das auch mal deutlich auszusprechen: persönlich glaube ich ohnehin nicht an größere „Stimm-Absprache-Zirkel“ in de:wp – aber wenn das von mir vorgeschlagene Verfahren (das bspw. bei den Grünen parteiintern viele Jahre Gang und Gäbe war und zu breit getragenen Wahlergebnissen in Gremien geführt hat) dazu beitrüge, dass diese Befürchtung geringer wird, dann ist es den Versuch wert, denn ein solches Ergebnis stärkte das SG als Ganzes. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich die Diskussion aus September, als ich in Urlaub war, gelesen. Ich vermute auch, dass Kumulieren nicht tragfähig wäre, und bin auch unsicher, ob es wünschenswert wäre (an und für sich wohl eher nicht, aber ggf. besser als die bestehenden Vorschläge, die ich noch nicht ausreichend analysiert habe). Irgendwo in der September Diskussion kam der Vorschlag von bis zu fünf Pro-Stimmen und darüber hinaus bis zu fünf Contra-Stimmen, aber ich meine, dass die Contra-Stimmen im aktuellen Vorschlag entweder nicht mehr vorkommen oder nicht mehr begrenzt waren... ich lese das ganze nochmals durch.--Bhuck 13:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Im aktuellen Vorschlag ist ja gar keine Stimmbegrenzung vorgesehen, sondern es wird pro Kandidat abgestimmt! Und dann noch die schlecht definierte Vorgabe: "Sollten mehr als 5 Personen diese Kriterien erfüllen, so wird nach Verhältnis Pro-/Contra-Stimmen abwärts sortiert. " Was ist mit "Verhältnis" gemeint? Wenn viele sich bei einem Kandidaten enthalten, und er hat 5 Pro-Stimmen und keine Contra-Stimmen, hat er ein Verhältnis von 100%, aber ggf. weniger Rückhalt als derjenige, der 99 Pro-Stimmen und eine Contra-Stimme bekommen hat (nur 99%).--Bhuck 14:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde meine beiden Vorschläge auch eindeutiger bzw. transparenter. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Aus der Tatsache heraus, dass jedes Wahlsystem Schwächen hat, kann kann auch zu jedem Wahlverfahren Horrorszenarien aufstellen, die diese Schwäche besonders herauskehren. Die Frage ist dann immer, wie wahrscheinlich dieses Szenario im Vergleich zu den Horrorszenarien anderer Wahlverfahren ist. Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass bei einem Wahlverfahren, wo jedem Wähler die entscheidene Rolle des Pro/Con-Verhältnisses bekannt ist, so ein Ergebnis herauskommt? Wenn sich ein Benutzer nicht vorstellen kann, dass ein Kandidat im Schiedsgericht gute Arbeit leisten würde, wird er Contra stimmen. Ich habe keine Bedenken, dass sich Benutzer an dieser Stelle zurückhaltender äußern würden, als bei anderen Abstimmungen.

Dass jeder Benutzer bei jedem Kandidaten abstimmen kann, war bei der letzten Wahl auch schon der Fall. Dieses System hat den Vorteil, dass jeder Kandidat einzeln betrachtet wird und Benutzer nicht nur bei ihrem Lieblingskandidaten abstimmen. Täten sie das, würden sie ihre Einflussmöglichkeit auf die restliche Zusammensetzung bzw. auf den Sitz ihres Lieblingskandidaten (falls er scheitert) ohne Vorteil aufgeben, was eine recht irrationale Handlung wäre. sebmol ^{? !} 14:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Sebmol, ich schätze im Allgemeinen sehr deine logische und unaufgeregte Art zu argumentieren, und finde im übrigen, daß du dich sehr um die Vorbereitung der Schiedsgerichts-Meinungsbilder verdient gemacht hast, aber die Geschichte mit dem Wahlverfahren ist wirklich mehr als suboptimal gelaufen. Es gab verschiedene Bedenken wegen des Wahlverfahrens, die auch noch teilweise in gegensätzliche Richtung gehen, und ich finde das momentane Wahlverfahren, eben weil es Kontrastimmen erlaubt, ohne sie überzugewichten, absolut nicht das schlechteste. Aber die ausschließliche Orientierung am Pro/kontra-Verhältnis ist wirklich nicht der Weisheit letzter Schluß. Was passiert, wenn zufällig jemand 2 Pro- und keine kontrastimme bekommt? Ok, das ist nicht sehr wahrscheinlich, aber damit erzwingt man ein taktisches Wahlverhalten, in anderer Hinsicht als mit den doppelt gewichteten Kontrastimen, aber dennoch. Mir ist ein Rätsel, warum man nicht einfach gesagt hat, "OK, 5 Sitze, also 5 Stimmen pro Wähler, verbunden mit maximal 5 Kontrastimmen." Dann könnte man eine bestimmte Grenze der erforderlichen Zustimmung, z.B. 50%, setzten, und dann nach der Anzahl der Netto-Prostimmen sortieren. Hiermit wäre eine Abbildung des Wählerwillens glaube ich am ehesten möglich. - So bin ich mal gespannt, was passiert... Aber das Kind liegt ja wohl im Brunnen. -- Schachtelsatz 18:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mit dem im aktuellen MB vorgeschlagenen Wahlverfahren gibt es einen Anreiz für den Wähler, sich bei jedem Kandidaten Gedanken darüber zu machen, ob er ihn im Schiedsgericht haben möchte oder nicht. Das halte ich ehrlich gesagt auch für den besten Weg, den Wählerwillen abzubilden. Eine Beschränkung auf 5 Stimmen oder (5 Pro und 5 Contra) dagegen verhindert, dass der Wählerwille auch dann zum Ausdruck kommt, wenn die 5 Lieblingskandidaten des Wählers nicht erfolgreich sind. Bei so vielen Stimmen wie Kandidaten hingegen kann ich nicht nur für meine Favoriten stimmen, sondern auch für die, mit denen ich als Schiedsgerichtsmitglieder gut leben kann. Ist das nicht repräsentativer? sebmol ^{? !} 18:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nein, nicht unbedingt, 1. weil vermutlich nicht alle Abstimmer so vorgehen werden (also bei z.B. 30 Kandidaten ensprechend einer 30-fachen Adminwahl), sondern nur einigen Kandidaten ihre Pro- und Kontrastimmen geben werden, auch aus dem verständlichen Wunsch heraus, nicht als taktische Kontrastimmer abgewatscht zu werden. 2. weil, wenn 1. zutrifft, nicht jeder Wählerwille (=jede "Stimme" im eigentlichen Sinn) das gleiche Gewicht hat. 3. weil ich, auch wenn ich "nur" 5 Stimmen habe, auch dann meinen Wählerwillen ausdrücken kann, wenn "meine" 5 Kandidaten nicht durchkommen, nämlich dergestalt, daß eben andere Kandidaten meine Stimme nicht bekommen. 4. Weil jetzt dummerweise aufgrund der alleinigen Orientierung am Pro/Kontra-Verhältnis (anstatt an den Nettoprostimmen) die Frage im Raum steht, ob z.B. ein Kandidat mit 2 Kontra und 8 Pro oder einer mit 20 Kontra und 80 Pro geeigneter ist (das Henriette-Phänomen). Wie gesagt: ich bin gespannt. -- Schachtelsatz 19:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mir ging es nicht um das von mir geschilderte konkrete Ergebnis (5 bzw. 99 Pro-Stimmen), sondern um die Definitionsfrage, bzw. darum, dass "Verhältnis" nicht definiert ist. Wenn wirklich gemeint ist, es geht um Prozentsätze bei denjenigen, sollte das irgendwo (mit Berechnungsformel oder so) konkreter stehen. Denn sonst kommt jemand anders und bezieht das ganze auf das Verhältnis von 5 zu 99 statt von 5 zu 0 und von 99 zu 1.--Bhuck 14:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das Verhältnis Pro/Contra ist das Verhältnis zwischen Pro-Stimmen zu Contra-Stimmen. Vielleicht wäre es mal nicht verkehrt, spaßeshalber dieses Verfahren auf die Ergebnisse der letzten Wahl anzusetzen und zu sehen, wie das Ergebnis dann ausgesehen hätte. Das ist zwar nicht wirklich richtig, weil das Abstimmverhalten durch die Kenntnis des Wahlverfahrens beeinflusst wird, aber etwas helfen sollte es trotzdem. sebmol ^{? !} 15:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, nach weiterer Überlegung finde ich auch, Deine Vorschläge sind eindeutig besser als der aktuelle Vorschlag. Allerdings würde ich gerne zwei Variationen noch in die Überlegungen bringen: 1) statt "gewählt sind diejenigen mit den meisten Pro-Stimmen" wäre eine Vorschrift, dass man die Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen (also Wahlbeteiligung durch zwei plus eins) haben muss, um gewählt zu sein, besser, um zu gewährleisten, dass wenigstens eine Mehrheit (konsensfähiger wären natürlich Supermehrheiten, etwa 2/3) hinter dem Kandidaten steht. Dafür wären ggf. Stichwahlen notwendig, oder es könnte sein, dass niemand mehrheitsfähig ist und der Posten deswegen unbesetzt bleibt. 2) Wenn eine Mehrheit gewährleistet wäre, dann wäre es vielleicht nicht notwendig (bzw. gar nicht mehr möglich) die Stimmenzahl zu halbieren ggü. der zu besetzenden Posten (sprich 5 Stimmen statt nur 3).--Bhuck 14:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

An einem (zugegeben, sehr platten, aber idealtypischen) Beispiel will ich verdeutlichen, weshalb ich von einer Mindeststimmenzahl („Quorum“) Abstand genommen habe und weshalb ich die Stimmenhalbierung für sinnvoller halte: angenommen, es gäbe tatsächlich 2 Gruppen von sich absprechenden und entsprechend abstimmenden WPnern, und zwar eine 60%ige Mehr- und eine 40%ige Minderheit. Mit einem 50%-Quorum könnte die Minderheit keinen ihrer Kandidaten durchsetzen, weil jeder von ihnen ja nur 40% der Stimmen bekäme. Und wenn jeder genauso viele Prostimmen abgeben könnte, wie SG-Plätze zu vergeben sind, würde die Mehrheit sämtliche ihrer Kandidaten durchsetzen können. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Durch die fehlende Idealtypischheit der Wikipedia-Community könnte es aber sein, dass es keine Gruppe gibt, die eine 60%ige Mehrheit geschlossen darstellt. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass es mal eine Gruppe A von 20%, eine weitere Gruppe B von 15%, eine weitere C von 13%, eine weitere D von 12%, und dann noch vier Gruppen E, F, G und H von je 10% gibt. (Zahlen sind willkürlich gewählt und sollen nicht auf einzelne Gruppen tatsächlich angewandt werden...die Finnen-Mafia veröffentlicht nämlich keine Mitgliederstatistik.) Wenn von den Gruppen A bis D je vier KandidatInnen ins Rennen geschickt werden, und von den Gruppen E bis H je drei aufgestellt werden, und es fünf Stimmen zu vergeben gibt, wird das Ergebnis sehr kompliziert sein, aber es ist eher unwahrscheinlich, dass von den 28 KandidatInnen auch nur eineR im ersten Wahlgang eine Mehrheit erhält. Wenn man sagt, nur die KandidatInnen mit den meisten Stimmen (keine Mehrheit erforderlich) gewählt werden, dann werden 3 Kandidaten aus der Gruppe A und 2 aus der Gruppe B gewählt werden, und die beiden Gruppen haben zusammen nur 35% aller Wikipedianer hinter sich.--Bhuck 14:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das könnte man jetzt noch weiter ausdifferenzieren, bspw. auf den Fall, es gäbe 100 Mafien mit je einem Prozent der Abstimmenden... ;-) Mir ist auch bewusst (wie ich irgendwo oben schon schrub), dass es kein absolut perfektes Wahlverfahren gibt; ich denke aber, dass man zwischen verschiedenen verfolgten Zielen (Durchführbarkeit, Transparenz, möglichst breite Unterstützung der Gewählten, ...) einen gangbaren Weg zu finden versuchen sollte, und ich finde, die beiden von mir zusammengestellten Vorschläge kommen dem näher. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gegenüberstellung der Wahlverfahren Mai 2007 und aktueller Vorschlag

In der folgenden Tabelle stehen die Ergebnisse der Wahl im Mai 2007 und wie sie nach dem damaligen und dem jetzt im Schiedsgerichts-MB vorgestellten Wahlverfahren ausgewertet werden würden. Da die Kenntnis des Wahlverfahrens eine Beeinflussung des Abstimmverhaltens nach sich zieht, ist diese Gegenüberstellung nicht hundertprozentig korrekt.

Platz (alt)	Benutzer	Pro	Contra	Enthaltung	Zustimmung (%)	Netto-Pro	Pro/Contra	Platz (neu)	Unterschied (alt - neu)
1.	Proofreader	208	16	2	92,86	000000000000192.0000000000192	13,00	1.	0
2.	Henriette Fiebig	258	71	8	78,42	000000000000187.0000000000187	3,63	6.	-4
3.	Streifengrasmaus	188	30	3	86,24	000000000000158.0000000000158	6,27	2.	+1
4.	Magadan	154	28	3	84,62	000000000000126.0000000000126	5,50	3.	+1
5.	Kriddl	153	34	5	81,82	000000000000119.0000000000119	4,50	5.	0
6.	Rainer Zenz	155	45	4	77,50	000000000000110.0000000000110	3,44	8.	-2
7.	Thomas Goldammer	124	26	4	82,67	000000000000098.000000000098	4,77	4.	+3
8.	Janneman	138	43	13	76,24	000000000000095.000000000095	3,21	9.	-1
9.	Lecartia	119	38	8	75,80	000000000000081.000000000081	3,13	10.	-1
10.	Bubo bubo	106	30	19	77,94	000000000000076.000000000076	3,53	7.	+4
11.	Southpark	213	79	6	72,95	000000000000134.0000000000134	2,70	13.	-2
12.	Hubertl	128	57	14	69,19	000000000000071.000000000071	2,25	20.	-8
12.	Voyager	119	48	5	71,26	000000000000071.000000000071	2,48	15.	-3
14.	JHeuser	108	40	8	72,97	2,70	000000000000068.000000000068	11.	+3
15.	Pjacobi	113	51	9	68,90	000000000000062.000000000062	2,22	21.	-6
16.	Florian Adler	105	45	10	70,00	000000000000060.000000000060	2,33	17.	-1
17.	Alexander Z.	89	33	18	72,95	000000000000056.000000000056	2,70	12.	+5
18.	Gardini	138	86	15	61,61	000000000000052.000000000052	1,60	29.	-11
19.	Liesel	92	45	10	67,15	000000000000047.000000000047	2,04	27.	-8
20.	mnh	85	40	6	68,00	000000000000045.000000000045	2,12	24.	-4
21.	Superbass	67	26	11	72,04	000000000000041.000000000041	2,58	14.	+7
22.	J budissin	76	36	13	67,86	000000000000040.000000000040	2,11	25.	-3
22.	Rainer Lippert	69	29	9	70,41	000000000000040.000000000040	2,38	16.	-6
24.	Ewald Trojansky	68	31	16	68,69	000000000000037.000000000037	2,19	22.	+2
25.	Idler	64	28	17	69,57	000000000000036.000000000036	2,29	19.	+6
26.	Stechlin	66	32	14	67,35	000000000000034.000000000034	2,06	26.	0
26.	Stullkowski	60	26	9	69,77	000000000000034.000000000034	2,31	18.	+8
28.	Lung	62	29	12	68,13	000000000000033.000000000033	2,14	23.	+5
29.	Steschke	71	42	7	62,83	000000000000029.000000000029	1,69	28.	+1
30.	Finanzer	106	80	7	56,99	000000000000026.000000000026	1,32	30.	0
31.	AFBorchert	43	33	28	56,58	000000000000010.000000000010	1,30	31.	0
32.	Karsten11	40	31	15	56,34	000000000000009.00000000009	1,29	32.	0
33.	Hans Koberger	83	75	8	52,53	000000000000008.00000000008	1,11	33.	0
34.	W!B:	28	27	16	50,91	000000000000001.00000000001	1,04	34.	0
35.	Olaf Simons	37	38	12	49,33	00000000000000-1.000000000−1	0,97	35.	0
36.	Martin-vogel	47	51	12	47,96	00000000000000-4.000000000−4	0,92	36.	0
37.	Dapete	27	32	24	45,76	00000000000000-5.000000000−5	0,84	37.	0
38.	Manecke	24	39	15	38,10	000000000000-1-5.000000000−15	0,62	40.	-2
39.	Umschattiger	43	61	9	41,35	000000000000-1-8.000000000−18	0,70	39.	0
40.	Sebastian Wallroth	16	41	15	28,07	000000000000-2-5.000000000−25	0,39	41.	-1
41.	Fossa	101	143	14	41,39	000000000000-4-2.000000000−42	0,71	38.	+3
42.	Wladyslaw Sojka	23	81	12	22,12	000000000000-5-8.000000000−58	0,28	42.	0

Interessant ist hier, dass sich bei gleichem Wahlverahlten die tatsächliche Zusammensetzung des Schiedsgerichts nur in einem Punkt geändert hätte: Henriette wäre nur für sechs Monate, Thomas Goldammer dafür für ein Jahr gewählt. Die meisten Verschiebungen fanden in den Plätzen 12 bis 30 statt, am unteren Ende sind die meisten Plätze faktisch gleich geblieben. sebmol ^{? !} 15:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die sinnvolle Mühe. Nach meinem ersten Vorschlag-Teil (nur Pro-, keine Contra-Stimmen) hätten sich mit Southpark, Gardini und Hubertl (statt ThoGo, Lecartia und Bubo bubo) allerdings drei andere Kandidaten durchgesetzt. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Korrekt. Welche der beiden Konstellationen besser gewesen wäre, bleibt dann eine Übung für den Leser ;-)

Scahde ist, dass es keine einfache Möglichkeit gibt, die Auswirkung der Stimmbegrenzung zu berechnen. sebmol ^{? !} 16:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube ja an das Gute im Menschen (jedenfalls außerhalb parteipolitischer Machtfragen) und hoffe innigst, dass niemand einen Wahlmodus nur deshalb bevorzugt, weil er seinen persönlichen Lieblinxkandidaten mehr nützt als andere Verfahren. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:22, 16. Okt. 2007 (CEST)

Zwei Fragen gleichzeitig entscheiden?

"Jeder der beiden Vorschläge gilt als angenommen, wenn sich mehr Benutzer dafür als dagegen aussprechen. Enthaltungen werden bei der Auszählung nicht berücksichtigt; doppelt abgegebene Stimmen werden entfernt."

Ich bin nur dann für die Nur-Pro-Stimmen-Regelung, wenn klar ist, dass es eine Stimmzahl-Begrenzung gibt. Da die Entscheidung, ob es eine Stimmzahl-Begrenzung gibt, nicht vorher getroffen wird, müsste ich dann bei der Abstimmung zu Nur-Pro-Stimmen sowohl mit Ja (für den Fall, dass es eine Stimmzahl-Begrenzung gibt) als auch mit Nein (für den Fall, dass es keine gibt) stimmen, und die Stimme für den Fall, der nicht eintritt, müsste dann nach Ende des Meinungsbilds entfernt werden. Geht das? Falls nicht, wie sollte ich dann meine Meinung im Meinungsbild zum Ausdruck bringen?--Bhuck 09:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man das denn will, sind konditionierte Stimmen (nur dann 1=Pro, wenn 2=Pro) relativ einfach zu erreichen: erst mal bei beiden Fragen mit Pro stimmen, kurz vor Ende des Abstimmungszeitraumes noch mal hineinschauen und dann ggf. (um)entscheiden. --Wwwurm Mien Klönschnack 20:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Stimmenreduzierung

Warum wird eigentlich eine Begrenzung der Stimmenzahl auf die (aufgerundete) Hälfte der Zahl der zu wählenden Mitglieder des SG vorgeschlagen und nicht auf die Gesamtzahl der zu wählenden SG-Mitglieder? Auch das wäre ja schon eine erhebliche Reduzierung, da beim letzten Mal ja die Stimmenzahl der Gesamtzahl der Kandidaten entsprach, also 42 Stimmen bei 10 zu besetzenden Plätzen. --Amberg 03:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

diese frage stelle ich mir auch.--poupou review? 15:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Um das nicht alles zu wiederholen: siehe oben. --Wwwurm Mien Klönschnack 20:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

überzeugt mich nicht.--poupou review? 10:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also mal angenommen, wir reduzieren auf z.B. 10, 15 oder 5 Stimmen pro Benutzer, dann brauchen wir ja jemanden, der auch das kontrolliert. Das wäre sicherlich eine reizvolle Aufgabe für einen zeitreichen Menschen. – Simplicius ☺ 07:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Uhrzeit

Ich habe mir mal erlaubt, die Uhrzeit für ein "rundes" Ende auf 4:00 mitteleuropäischer Zeit zu setzen. Eigentlich müsste es nur bis 3:23 gehen (Sommer-/Winterzeit), aber ich denke, die Anzahl der Abstimmenden in der letzten Nacht dürfte so gering sein, dass das keinen Unterschied macht. Gruß --Scherben 04:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlaege (Pro-Stimmen gemäß Anzahl der freien Sitze / geheime Abstimmung)

Ist wohl schon zu spaet, um noch etwas am Meinungsbild zu aendern. Aber bei der Beschraenkung der Stimmenanzahl hatte ich gerne nicht nur die eine Option gesehen (Haelfte der zu vergebenden Sitze), sondern auch die Option "Genau die Anzahl der zu vergebenden Sitze", denn bei einer Ablehnung des Vorschlags wird nicht klar, ob nun voellig unbegrenzt oder nach der Anzahl der Sitze Stimmen vergeben werden sollen. Zweitens: Fuer das effektivste Mittel gegen taktisches Waehlen (in Kombination mit Stimmenbegrenzung) halte ich eine wie auch immer geartete geheime Abstimmung ohne Veroeffentlichung von Zwischenergebnissen, so aehnlich wie beim Schreibwettbewerb praktiziert. Ansonsten sage ich voraus, dass viele ihre Stimmen erst ganz am Ende - und dann taktisch, fuer die Leute um Platz 10 herum - abgeben werden. -- Arcimboldo 06:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das war ja schon im Gespräch, bevor es hier losging: klar die beste Option aus meiner Sicht; aber nicht meinungsbildfähig, wie es scheint. Immerhin: auch die kommende SG-Wahl wird ja nicht die letzte sein... -- Barnos -- 21:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Warum eigentlich keine paritätische Besetzung?

Wohl zu spät der Vorschlag: Warum aber nicht fünf Admins, fünf nicht Admins im Schiedsgericht festschreiben? --Matthiasb 14:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Weil ein Admin auch nur ein normaler Benutzer ist? Klar klingt das jetzt naiv, mir ist auch bewusst, dass dies oft anders gesehen wird (zu Recht oder Unrecht sei mal dahingestellt). Aber ich sehe keinen Grund Admins auch noch offiziell abseits ihrer Aufgabe einen Sonderstatuts zuzuerkennen, indem man sie als Sondergruppe betrachtet. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:56, 22. Okt. 2007 (CEST)

Umgekehrte Frage: welchen Vorteil erhoffst du dir davon? sebmol ^{? !} 14:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zusatzfrage: Wäre es nicht vielmehr ungerecht, Benutzer aufgrund eines solchen Merkmals zu benachteiligen? Ab einer gewissen Erfahrung hier im Projekt (und es werden wohl nur einige der erfahrensten Mitarbeiter hier ins SG gewählt), werden die meisten Mitarbeiter zu Admins gewählt. Das Verhältnis ist nicht paritätisch wodurch eine Benachteiligung der Admins entstünde. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:05, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich kam nur auf die Idee, weil in einem Abstimmkommentar jemand meinte, SG-Mitglieder sollten keine Admins sein. --Matthiasb 15:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte wenig von paritätischen Besetzung, egal nach welchen Kriterien. Es gibt zwar verschiedene Meinungen, dass z. B. Männer und Frauen; Deutsche, Österreicher und Schweizer; Admins und einfache Benutzer; Junge und Alte; Artikelschreiber und Metakrambesorger usw. vertreten sein sollten, aber 1. sind das recht willkürliche und umstrittene Kriterien, 2. wäre ein Wahlverfahren, das solche Besetzungen bewirkt übermäßig kompliziert und 3. geht es bei der Schiedsgerichtswahl im Kern um das Vertrauen in die Kompetenz und Integrität der Mitglieder, und dieses wird durch das geplante Wahlsystem schon recht gut abgebildet. --Eintragung ins Nichts 15:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

Matthiasb, das schöne an Wahlen ist ja, dass Dich niemand zwingt irgendwen zu wählen. Also wenn du gerne eine Parität nach Geschlecht, Alter, Nutzerrechten und Land haben willst, kannst Du Deine Überlegungen ja als Kom. bei Deiner Stimmabgabe verlinken und auf der Abstimmungsdis vermerken. Aber Zwangsquoten find ich doof, zumal ich keine verfolgten Minderheiten außer Trollen und Fachleuten in der de.WP erkennen kann. (Die aber kaum Quotierbar wären; schon die Auswahl, wer Fachfrau/mann und/oder Troll ist, dürfte ein Eintrag in den Gigabytes zur Erstellung einer Enzyklopädie werden). --sугсго.PEDIA 15:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin zwar auch nicht für diese Parität, finde aber die angeführten Vergleichsbeispiele nicht recht treffend. Geschlecht, Nationalität und Alter spielen zumindest auf der "Polity"-Ebene der Wikipedia keine Rolle, Admin oder Nicht-Admin schon. --Amberg 22:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere hatte kurz nach der SG-Wahl jemand eine Quotierung dahin gefordert, dass eine Mindestanzahl Österreicher, Schweizer und Südtiroler sein sollte. Eine Quote nach Herkunft stand also zumindest in der Diskussion.--Kriddl Disk... 09:06, 31. Okt. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon, ob die Eigenschaft, Admin zu sein oder aus einer bestimmten Region zu kommen, tatsächlich eine derart hohe Bedeutung hat oder nicht; sind diese Quoten tatsächlich praktikabel? Wir hatten einen Kandidaten, der nach der SG-Wahl für das Adminamt kandidiert hat. Kann aber auch sein, dass ein Richter später deadministriert wird. Was machen die Paritätiker dann? Andere Richter entsprechend durch Nachrücker austauschen, damit die Quote wieder stimmt? Das kann es doch irgendwie nicht sein. --Proofreader 17:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Kontrastimmen

Ganz ehrlich: Wenn ich mir die Schlammschlacht vom Mai nochmal anschaue, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln, wenn manche Leute die Möglichkeit eines Kontras für unabdingbar halten. Das war teilweise richtig fies, und auch die taktischen Kontras am Ende waren ziemlich beschämend. Zudem nochmal ein Kommentar zu Sinn und Zweck des Schiedsgerichts: Es sollte m. E. gerade nicht aus den zehn Leuten bestehen, die die wenigsten Gegner in der Wikipedia haben, sondern aus den Leuten, denen von durchaus verschiedenen Gruppen zugetraut wird, den Aufgaben im Schiedsgericht am ehesten gerecht zu werden. Kontras dienen vor allem dazu, unliebsame Personen und Meinungen abzubügeln, aber dadurch löst man keine inhaltlichen Konflikte. Denkt bitte noch einmal darüber nach. --Scherben 20:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Schlammschlachten entstehen nicht dadurch, dass Benutzer kontra stimmen, sondern durch Kommentare. Und um Kommentare von der Abstimmungsseite zu verbannen, muss man nicht die Kontrastimmen abschaffen – ein Hinweis à la "Kommentare bitte nur auf der Diskussionsseite" würde dafür schon genügen. (Es sei mal dahin gestellt, ob man tatsächlich Schlammschlachten verhindern kann, indem man Kritik nur noch auf der Diskussionsseite zulässt.) Grüße -- kh80 •?!• 21:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders, aber es ist auch nicht der wesentliche Teil meiner Stimmbegründung. Viel schwerer wiegt m. E., dass das Schiedsgericht nur dann eine sinnvolle Instanz sein kann, wenn es die Verschiedenheit der Mitarbeiter halbwegs angemessen repräsentiert. Genau das wird durch Kontrastimmen verhindert. --Scherben 21:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

So wünschenswert ein „im Konsens erzeugtes Schiedsgericht“ auch wäre, so wenig trifft es die Realität in Wikipedia (und in jeder anderen Teilgesellschaft). Mir hat auch noch kein Harmoniebefürworter überzeugend nachgewiesen, was eigentlich so schlimm, blockierend o.ä. daran sein soll, wenn in einem 10er-Gremium ein oder zwei SR nicht von der gleichen Wählerschaft favorisiert wurden.

Ich glaube zwar selbst nicht an die Cliquokratie in WP, aber wenn man Mitarbeiter, die von deren Existenz überzeugt sind, durch eine Wahlrechtsänderung gewinnen/einbinden kann, dann ist das von größerem Nutzen für die Community-Festigung als der „taktische Schmutz“, den bei der Maiwahl beispielsweise Southpark abbekommen hat. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es war ja nun auch beim letzten Mal nicht so, dass nur die geringen Contra-Stimmen den Ausschlag gegeben hätten. 7 von 10 Mitgliedern wären auch gewählt worden, wenn nur Pro-Stimmen gezählt worden wären, darunter die ersten 6. Und selbst die Kandidatin mit den (wenn ich richtig zähle) siebtmeisten Contra-Stimmen hat es geschafft, weil sie eben auch eine exzeptionell hohe Zahl an Pro-Stimmen bekommen hat. Aber ich finde es tatsächlich wichtiger, dass die Mitglieder von allen "Gruppen" akzeptiert werden können, als dass alle "Gruppen" vertreten sind. Das sorgt unter anderem dafür, dass es nicht eine Flut von Befangenheitsanträgen gibt. --Amberg 21:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und welchen Sinn hat das Schiedsgericht dann? Gegenseitiges Bauchpinseln? Ich verstehe nicht, was der Sinn einer solchen Institution sein soll, wenn man schon im Wahlverfahren verhindert, dass die echten Probleme der Community mal von einer repräsentativen Gruppe unter die Lupe genommen werden. --Scherben 22:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es hat den Sinn, in konkreten Konfliktfällen, die sich in den anderen "Instanzen" nicht beilegen ließen, unparteiisch und gerecht zu entscheiden. --Amberg 22:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und mit "unparteiisch" meinst du "gemäß der Meinung der Mehrheit"? --Scherben 22:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mit "unparteiisch" meine ich gemäß den Richtlinien und Bestimmungen, die die Community sich gegeben hat, und nicht aufgrund der Vorstellung, die man selbst davon hat, wie die Wikipedia sich verändern soll. Für "legislative" Angelegenheiten ist das SG nicht geeignet. --Amberg 22:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dafür brauchen wir das Schiedsgericht nicht, dafür haben wir schon Admins. --Scherben 22:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zur letztinstanzlichen Entscheidung in Konfliktfällen? Das wäre mir neu. Und Admins entscheiden ja jeweils einzeln, nicht als Gremium. Natürlich hat das SG dabei einen relativ großen Ermessensspielraum. Gerade deshalb wünsche ich mir dort gewissenhaft abwägende Leute, die auch wissen, dass eine Medaille zwei Seiten hat. Profillose Benutzer freilich nicht, aber das kann man m. E. von den beim letzten Mal gewählten Mitgliedern nun wirklich nicht behaupten. --Amberg 23:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis: Für eindeutige Entscheidung brauche ich kein Schiedsgericht, das machen Admins gut und problemlos. Bei strittigen Entscheidungen könnte ein Schiedsgericht sinnvoll sein, aber nur dann, wenn es möglichst repräsentativ besetzt ist. Genau diese repräsentative Besetzung ("Minderheitenschutz") wird durch Kontrastimmen verhindert. --Scherben 23:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß halt nicht, was die "Minderheit" (wer auch immer das ist) davon hat, wenn sie ein oder zwei Vertreter im SG hat, die dann von den Vertretern der "Mehrheit" (wer auch immer das ist) regelmäßig überstimmt werden. Dann ist sie m. E. mit Schiedsrichtern besser bedient, die nicht zu ihren Parteigängern gehören, aber alle Standpunkte (auch den der Minderheit) vergleichsweise unvoreingenommen und eben unparteiisch zu prüfen verstehen.

Aber vielleicht sollten wir hier das Karussell wirklich stoppen. --Amberg 23:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Praktikabilität

Hat sich jemand schon Gedanken darüber gemacht, wie praktikabel die Begrenzung der Stimmanzahl ist? Wir hatten bei der letzten Wahl 6375 Stimmen, die von durchschnittlich 152 Benutzern auf 42 Kandidaten verteilt wurden. Wenn die Anzahl der Stimmen begrenzt wird, müsste diese Einschränkung auch geprüft werden. Wer macht das in diesen Dimensionen? sebmol ^{? !} 20:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Öhm, kann man nicht einfach die Seiten einlesen und gucken, ob bestimmte Zeichenketten öfter als dreimal auftauchen, bei Kandidaten mehr als fünfmal? Das müsste doch automatisierbar sein, oder nicht? btw: Hat eigentlich beim letzten Mal jemand überprüft, ob bei jedem Kandidaten auch nur einmal abgestimmt wurde? --Scherben 21:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Bot müsste 42 Seiten auf ähnliche Zeichenketten vergleichen, und das möglichst noch während der Wahl, damit nicht nach der Wahl eine Reihe von Benutzern aus dem Wahlergebnis ausgeschossen werden müssten.

Zur doppelten Stimmabgabe: Nö, das passiert aber auch bedeutend seltener, ist leichter zu erkennen und, wie man es von den Adminwahlen kennt, merkt der Benutzer das meist auch selbst. sebmol ^{? !} 21:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ausser er macht das mit seinen 52 Sockenpuppen... Aber dagegen ist wohl kein Kraut gewachsen (ausser vielleicht, dass es eine *Menge* Arbeit ist, 52 wahlberechtigte Sockenpuppen zu züchten...) Gründsätzlich bin ich aber auch der Meinung, dass es möglich sein sollte, diese Bedingung durchzusetzen. Notfalls von Hand. 152 Wahlberechtigte ist nicht so viel. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 22:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zur Not, falls wir keine automatische Loesung finden, ueber eine manuelle Loesung. Jeder, der eine Stimme abgibt, koennte diese von 1 bis x durchnummerieren. Eventuell kann man zusaetzlich noch eine Liste zur Gegenpruefung einrichten, in der jeder Nutzer seine abgegebenen Stimmen einschliesslich Nummern auffuehrt.

Mein Favorit waere aber ohnehin eine geheime Stimmabgabe an irgend einen Server oder notfalls Email-Account, um der Taktiererei aufgrund von Zwischenstaenden einen Riegel vorzuschieben. -- Arcimboldo 08:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

@Zur Not- Dann hast du statt einem gleich zwei Probleme: du musst die Numerierung der Stimmen überprüfen (gleicher Aufwand wie hier) und du musst den Benutzern beibringen, dass sie ihre Stimmen numerieren müssen. sebmol ^{? !} 11:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Den Vorschlag nicht öffentlicher Abstimmungen habe ich schon während des letzten MBs gemacht, aber es gilt ja leider als Tradition, Schlammschlachten öffentlich auszutragen... Ich bin mal gespannt, wie viele Idioten sich bei negativem Ausgang dieses MBs finden werden, die sich freiwillig der SG-Wahl aussetzen. --Scherben 16:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Behaupteter „krasser Formfehler“

Bogart99, Du begründest Deine Ablehnung dieses MBs mit der Behauptung eines „krassen Formfehlers“, weil es angeblich erst nach Ende des grundsätzlichen »Weiterhin-SG?«-Meinungsbildes beginnen dürfe und deswegen „undemokratische Trickserei“ sei, die „in die Tonne“ gehöre.
Ich formuliere ja meist verbindlicher, aber manchmal muss es einfach deutlicher sein, um evtl. zu wirken: Du hast offenbar weder begriffen, weshalb dieses MB gerade nicht erst nach Ablauf des parallelen beginnen kann, noch, dass dieses MB das andere in keiner Weise präjudiziert. Der von Dir implizit verlangte Beginn erst nach Abschluss des Haupt-MBs zeigt zudem, dass Du entweder nicht ordentlich gelesen hast oder schlicht das kleine kalendarische Einmaleins nicht beherrschst.

Darum ganz kleinschrittig zum Mitdenken:

1. Das Haupt-MB endet am 30.10., 24 Uhr.
2. Die SG-Wahl beginnt, falls das Haupt-MB die Fortführung des SG zum Ergebnis hat, am 8.11., 0 Uhr.
3. Das Haupt-MB beinhaltet nicht nur die Frage, ob, sondern auch wie ab 8.11. gewählt werden soll.
4. Wie soll man ein 14tägiges MB, das das ebenfalls am 30.10., 24 Uhr, feststehende Wahlverfahren in zwei Punkten ändern möchte, zwischen 31.10., 0 Uhr, und 7.11., 24 Uhr, zustande bringen? Herr Riese sagt mir, dass das nur durch eine MB-Verkürzung auf 8 Tage möglich wäre, und das dann anhebende Gezeter möchte ich mir lieber nicht vorstellen.
5. Dass es keinerlei Präjudiz des Haupt- durch dieses Neben-MBs gibt, ist gleichfalls sehr einfach nachzulesen:
   1. Wenn Ersteres ergibt, dass der SG-Versuch nicht fortgesetzt werden solle, würde ich Letzteres unmittelbar am 31.10. vorzeitig abbrechen, da ja dann die Geschäftsgrundlage dafür entfallen wäre.
   2. Wenn Ersteres aber ergibt, dass der SG-Versuch doch fortgesetzt werden solle, dann kann man das darin festgesetzte, aber keineswegs unumstrittene und auf mehreren Seiten breit diskutierte Wahlrecht in zwei Punkten ändern (oder auch beibehalten, je nach Gusto und Gesamtergebnis). Was daran undemokratische Trickserei sein soll, bleibt mir verschlossen.
6. Schließlich: Wenn Du ein MB suchst, das zumindestens in sofern trickst, als es den WPnern ein (neues) SG-Wahlrecht im Huckepackverfahren (und ohne die Möglichkeit, dieses neue Verfahren für sich abzulehnen, ohne das SG insgesamt abzulehnen) unterjubelt, dann ist es das Haupt-MB.

Soweit von --Wwwurm Mien Klönschnack 13:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Wortwahl von Bogart99 ist sicher zu scharf. Aber im Kern hat er - auch unter Berücksichtigung Deiner Argumente - Recht: Wenn in einem Meinungsbild gerade über die Fortführung des SG an sich abgestimmt wird, kann man nicht gleichzeitig in einem anderen MB Details zur Fortführung (Wahlmodus) klären. Das ist vielleicht kein "krasser Formfehler", es ist aber schlicht ein nicht korrektes Vorgehen und zeigt mangelnden Respekt vor der noch laufenden "Haupt"abstimmung.

Wenn das so dringende Bedürfnis bestanden hat, vor der kommenden Wahl den Wahlmodus zu ändern, dann hätte man beide Meinungsbilder angemessen vorziehen müssen (um das Nacheinander einzuhalten). --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Es ist keine Frage der Wortwahl, sondern inhaltlich schlicht falsch. Lies a) noch mal die Punkte 3., 5. und 6. hierüber und b) die in diesem MB hier oben verlinkte Zustimmung der Initiatoren des Haupt- zum Neben-MB (das im Haupt-MB übrigens ausdrücklich verlinkt ist). --Wwwurm Mien Klönschnack 14:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Auch nach nochmaligem Lesen bleibe ich anderer Meinung. Tut mir leid. ;) --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ihr habt Probleme... --Scherben 16:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Aber sie merken es nicht. Selig, selig sind die, die da ... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

..., die so eine Äußerung nötig haben... Nicht lustig, sondern peinlich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Weißt du, was wirklich peinlich ist? Dass es niemand für nötig gehalten hat, die deutlich geäußerte Kritik an Verfahren und Ablauf der letzten Wahl in das Folge-Meinungsbild einfließen zu lassen. Wenn das jetzt nachträglich geschieht, dann sollte man eher dem Initiator dieses Meinungsbilds dankbar sein (ich bin es) als auf ihm einzuschlagen, wie furchtbar es doch sei, dass sich der Zeitraum der Meinungsbilder überschneidet. Gerade für mich als Ablehnenden des Schiedsgerichts in seiner aktuellen Form ist es wirklich schrecklich, dass sich ein weiteres Meinungsbild mit den Konsequenzen der sich abzeichnenden Zustimmung zum Schiedsgericht beschäftigt. Bin ich der einzige, der für solche Kindereien nichts übrig hat? --Scherben 17:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Auf die Beschwerden wurde eingegangen, aber anscheinend nicht in dem Maße, wie das gewollt war. Die Wahldiskussionsseite ist gefüllt mit Vorschlägen, ohne dass eine Konsenslösung herauskam. Dass es den hier auch nicht gibt, sieht man an der Stimmenverteilung. Du kannst es aber den Initiatoren des Folge-MBs nicht vorwerfen, dass sie einen konsensfähigen Vorschlag vorlegen wollten und deswegen die Wahlmodusfrage in den Hintergrund gerückt haben, oder? sebmol ^{? !} 17:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

"gefüllt mit Vorschlägen": Du meinst aber nicht die Diskussionsseite zu WP:SGW, oder? Da sehe ich im wesentlichen zwei Vorschläge: Das alte Verfahren und dieses Meinungsbild. --Scherben 17:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Genannt werden dort:

• Nur Pro-Stimmen, Stimmenzahl = offene Sitze / 2, aufgerundet (Wwws Vorschlag)
• Nur Pro-Stimmen, Stimmenzahl = offene Sitze (poupou, Steschke)
• Pro+Contra-Stimmen, Stimmenzahl = Anzahl der Kandidaten, 2/3-Mehrheit (Rax)
• Nur Pro-Stimmen, Stimmenzahl = offene Sitze, beliebig verteilbar mit kumulieren und panaschieren (Fossa)

Der im Folge-MB genannte Vorschlag entspricht weitestgehend Rax, nur dass statt 2/3-Mehrheit eine absolute Mehrheit ausreicht.

Einen Konsens kann ich dort nicht erkennen, vielmehr wurde viel argumentiert und versucht, Überzeugungsarbeit zu leisten. Insbesondere sehe ich keine Kompromisslösungen, die jemand vorgestellt hat, um auf einen Konsens hinzuwirken. Entsprechend konnte das Folge-MB auch keine radikaleren Änderungen enthalten. sebmol ^{? !} 17:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

Frage zur Auswertung

Wie steht es eigentlich mit den Benutzern, die sich im SG-MB für die Fortführung gemäß des dort genannten Vorschlags ausgesprochen haben, hier aber nicht teilnehmen? Sie haben dort ja für das dort beschriebene Wahlverfahren gestimmt. Fallen deren Stimmen dann unter den Tisch, wenn sich hier eine knappe Mehrheit für die beiden Alternativvorschläge ausspricht? Oder wie große muss die Mehrheit für die Alternativvorschläge sein, um diese Stimmen auszugleichen? sebmol ^{? !} 14:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

So, wie es mit Grundsatz-MB-Mitinitiator DaB verabredet und in diesem Verfahrens-MB benannt ist: dieses hier kann in zwei Verfahrensfragen durch absolute Mehrheit noch den dort nicht abstimmbaren Teil ändern. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sie fallen also unter den Tisch. Wie genau begründest du diese Auswertungsmethode? sebmol ^{? !} 14:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nein - jeder dort Abstimmende kann auch hier abstimmen, hier allerdings nur über 2 Verfahrenspunkte, während alle anderen Verfahrensvorschläge im Haupt-MB durch dieses hier ausdrücklich bestätigt werden, und die er im anderen MB nicht gesondert beeinflussen kann (siehe auch das Kapitel "krasser Fofe" direkt hierüber, v.a. 5. und 6.). --Wwwurm Mien Klönschnack 14:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

NB: Das weißt Du doch auch schon - immerhin hattest Du Dich im Vorfeld "meines" MBs doch schon an der Diskussion darüber auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007 beteiligt.

Eine Pro-Stimme dort ist eine Pro-Stimme für den gesamten Vorschlag inklusive Wahlmodus. Wenn nebenbei ein weiteres MB gestartet wird, um eine Detailfrage erneut aufzuwerfen, die bereits in dem Vorschlag geklärt war, dann ist es schlicht eine Zumutung, wenn die dortigen Pro-Stimmen keine Rolle spielen bzw. jeder der dort beteiligten Benutzer auch noch einmal hier abstimmen müsste. Was genau würde jemanden davon abhalten, weitere Details aus dem Vorschlag herauszulösen und separat noch einmal zur Abstimmung zu stellen? Die Chance, mit dieser Strategie erfolgreich zu sein, liegt recht hoch, weil sich an so einem MB hauptsächlich die Benutzer beteiligen werden, die mit dem Vorschlag unzufrieden sind. Die meisten Benutzer, die den Vorschlag so unterstützen, müssten bei jedem dieser Neben-MBs noch einmal abstimmen, um genau das zum Ausdruck zu bringen, was sie bereits im Haupt-MB gesagt haben: dass sie den Vorschlag, so wie er ist, unterstützen.

Meines Erachtens wäre eine Änderung des Vorschlags durch ein Neben-MB nur dann möglich, wenn ein klarer Konsens entsteht, sich also eine breite Mehrheit für eine Alternativlösung stimmt. Die Idee, dass (von aktuellen Zahlen ausgehend) eine Mehrheit von 24:23 eine Mehrheit von 159:36 überstimmt, ist nicht zu rechtfertigen. sebmol ^{? !} 14:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Ich kenne die hier genannten Auswertungsregeln, die Rechtfertigung dafür ist mir aber weiterhin nicht bekannt. sebmol ^{? !} 14:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss sebmol in dieser Sache Recht geben. Es kann einfach nicht sein, dass ein MB mit indifferenten Stimmungsbild und minimaler Beteiligung ein MB mit starker Beteiligung und grosser Zustimmung schlägt. Im weiteren halte ich die hier zur Abstimmung stehenden Regelungen für unbrauchbarer als die des Hauptmeinungsbildes. -- Gustavf 15:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldige, sebmol, aber wenn es noch 100 weitere Neben-MBs gäbe und wenn alle Hamburger gleichzeitig in den selben U-Bahn-Waggon stiegen,... ;-) Das Problem mit den 2 MBs wäre übrigens nicht entstanden, wenn z.B. Du mich früher gegenüber den MB1-Initiatoren unterstützt hättest, dass auch die ihren selbstgebackenen(!) Verfahrensvorschlag separat zur Abstimmung gestellt hätten. Mitten im MB werde ich aber genauso wenig den Text ändern wie andere - und ich gebe deshalb auch nicht der Versuchung nach, die Mehrheitschancen für Vorschlag 2 zu erhöhen, indem ich mittendrin noch die zu beschränkende Stimmenzahl erhöhe. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

Der Vorschlag enthält neben der Wahlmodusänderung noch einige weitere Neuerungen. Die hätten auch alle separat zur Abstimmung gestellt werden können, das wurde aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht gemacht. Es gibt sachlich betrachtet keinen Grund, warum der Wahlmodus anders behandelt werden sollte, als die restlichen Gründen. Genauso wie es keinen Grund gibt, separate Abstimmungen für die anderen Punkte abzulehnen, das für den Wahlmodus aber zuzulassen. Und die Problematik der fehlenden Legitimation einer solchen Mehrheitsdiskrepanz besteht weiterhin. sebmol ^{? !} 15:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Legitimation meines MB ist bestimmt nicht geringer als die des anderen, weil man bei Letzterem nur ein (zudem im Vorfeld eindeutig reduzierter diskutiertes) Gesamtpaket behandeln kann. Und was macht Dich eigentlich so sicher, dass bei meinem genauso öffentlich angekündigten, diskutierten und durchgeführten MB den WPnern nicht ebenso bewusst ist wie den Abstimmenden beim anderen, auf was sie sich einlassen? Ich würde diese Diskussion hier jetzt gerne beenden. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 16:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was mich so sicher macht? Die unterschiedliche Wahlbeteiligung. Es wäre doch eher seltsam, wenn sich alle dort beteiligten Benutzer hier stumm enthalten würden, oder? Dass dir die Diskussion nicht passt, ist anzunehmen, schließlich ist dieses Meinungsbild aus deinen eigenen Wünschen und Vorstellungen gewachsen und du möchtest auch, dass die Alternativen angenommen werden. Insofern ist jede Diskussion, die dieses Ziel schwerer zu erreichen machen, zwangsläufig nicht in deinem Interesse. sebmol ^{? !} 17:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

Langsam klingst Du so, als sei es mir gar nicht erlaubt, ein MB zu starten; außerdem scheinen viele andere WPnern D.M.n. nicht lesen zu können. Du musst mir nichts unterstellen, was teilweise gar nicht meinem Einfluss unterliegt oder von dem Du, warum auch immer, fälschlich annimmst, dass es meine Intention wäre. Was ich möchte, steht im MB, und jeder, der dagegen ist, sollte das darin äußern; dass man auch dafür stimmen darf, liegt in der Natur von offenen Abstimmungen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich unterstelle nicht, dass sie nicht lesen können. Ich unterstelle, dass sie keine Lust haben, sich mit diesen Detailfragen zu beschäftigen, und deswegen hier vielleicht gar nicht erst entscheiden. Ich unterstelle dir auch nicht mehr, als das, was im MB zu sehen ist. Du willst eine Änderung des Wahlmodus und dieses MB ist dein Weg, diese Änderung zu erreichen.

Im Übrigen kannst du wie jeder andere so viele Meinungsbilder starten, wie du möchtest. Ich weise lediglich hier darauf hin, dass dieses MB mit der von dir präferierten Auswertungsmethode nicht fair ist, weil es tendenziell die Befürworter einer Änderung bevorteiligt. Das alles musst du auch nicht als Kritik ansehen, es ist schlicht ein guter Schachzug, wenn man bestimmte Interessen durchsetzen möchte. sebmol ^{? !} 17:21, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lies Dir die 3 in meinem MB oben verlinkten Diskuseiten noch mal durch, auf denen viel mehr und breiter als in der Vorbereitung des Haupt-MBs über Verfahrensänderungswünsche diskutiert wurde; dann weißt Du, dass dieses MB nicht das Privatvergnügen eines Wurms ist. Und ich jetzt: --Wwechwurm 17:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht, sebmol. Dieses Meinungsbild fasst in etwa die Stimmungslage während der letzten Schiedsgerichtswahl zusammen. Ich habe mich seit dieser Wahl nicht mehr mit dem Thema beschäftigt und finde mich plötzlich eher zufällig hier wieder. Nett, dass das jemand aufgegriffen hat - und wirklich ärgerlich, dass das nicht im Folge-MB aufgegriffen wurde, wo es eigentlich hingehört hätte. Schade, dass man das jetzt dem Wattwurm in die Schuhe schiebt. Im übrigen: Ich halte ca. 60 Abstimmende in 36 Stunden nicht für wenig. --Scherben 17:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

2. Frage

Es sieht ja seit Beginn des MBs so aus, dass die zur Abstimmung gestellten Fragen sehr knapp ausgehen werden. Zur Zeit deutet sich an, dass bei einer oder beiden Abstimmungsfragen die Pros die Contras zwar mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit überwiegen könnten, die Summe aus Contra jedoch nicht. Also was tun.--sугсго.PEDIA 14:51, 23. Okt. 2007 (CEST) (Das SG werden wir wohl kaum fragen können, wie es zu wählen ist, die würden sich wohl eher als Befangen betrachten).

Bei meinem letzten Blick auf die Seite hatten die summierten Contrastimmen zu beiden Vorschlägen die Nase vorn. Selbstverständlich werden die beiden Contrastimmenpakete addiert, also die Einzelvorschlags-Contras zu den Gegen-beide-Vorschläge-Contras. Alles andere wäre unredlich. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das war mir schon klar, die Frage bezieht sich auf die jetzt bald 10 MB-Ablehner, für die gibt es ja zwei filosofien (schriebt man doch jetzt so, oder?), entweder gilt die MB-Frage als gescheitert, wenn die Ablehner und die Contras überwiegen („Der zur Abstimmung gestellte Frage wird von der Mehrheit absichtlich nicht zugestimmt“) oder Ablehnung ist nur dann entscheidend, wenn sie mehr als 50% der abgegebenen Stimmen umfasst („Ablehner sagen inhaltlich nichts zur Frage, sondern nur zum Verfahren“). Also was wenn Pro>contra, aber pro<contra+Ablehner. Diese Lage entsprach bei zumindest einer Frage in der Mehrzahl der Fälle, wo ich mal zwischenausgezählt habe, diesen.--sугсго.PEDIA 15:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich schaue nicht alle paar Stunden hinein, wie es steht. Das erspart mir unnötige Aufregung. ;-) Das Mitzählen von MB-Ablehnern ist allerdings nicht state of the art, und auch diesbezüglich möchte ich vorschlagen, das Ende beider MBs abzuwarten. Unabhängig von deren jeweiligem Ausgang wird es dann garantiert noch Diskussionen geben, und ich vermute, darauf hast Du genauso viel Lust wie ich... Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 16:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich freu mich drauf...... (Wann war das nochmal, damit ich schon einen Kurzwikiurlaub planen kann)--sугсго.PEDIA 16:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

Urlaubsbeginn: siehe hier unter 1.. Und nimm' den Kurzurlaub nicht zu kurz. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wollen wir in dem Fall nicht das andere höchste Gremium der de.wp befragen, die Bürokraten, was sie zu dem Thema Auswertung sagen? --Revolus Echo der Stille 13:32, 5. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zwei - Stimmenanzahl

Da sowohl mehrere Pro-, als auch Contrastimmer der Auffassung sind, dass es so viele Stimmen wie zu vergebende Plätze geben soll, kann diese Abstimmung nicht mehr ernst genommen werden. Lässt sich das im laufenden Meinungsbild reparieren? --KnightMove 02:25, 28. Okt. 2007 (CEST)

Nö, aber wir können das Wahlverfahren für die Schiedsgerichtswahl im Mai abermals anpassen. Da sollten dann auch die neu gesammelten Erfahrungen einbezogen werden. sebmol ^{? !} 02:29, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht so ganz. Es mag für einige Abstimmende zwar ärgerlich sein, dass es keine dritte Option gibt (so viele Stimmen wie Plätze), aber dann muss man sich halt entscheiden und sich fragen, was einem lieber ist: Eine Stimmzahlbeschränkung oder unbeschränkt viele Stimmen. Und das ist von Person zu Person anders. Warum man diese Meinungsäußerung dann "nicht mehr ernst nehmen" kann, erschließt sich mir nicht. --Scherben 02:30, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich noch als Erklärung sagen soll?! Pro- und Contrastimmer sind derselben Meinung, stimmen aber entgegengesetzt? Kann ja nicht der Sinn sein. Es ist offensichtlich der Bedarf, hier jetzt eine Korrektur anzubringen mit einer entsprechenden Option. Ich meine, ich kann auch NOCH ein Meinungsbild machen, wenn das sein muss... wäre aber nervig. --KnightMove 02:40, 28. Okt. 2007 (CEST)

Wo ist das Problem? Es gibt immer Leute, die zu einer nicht zur Abstimmung stehenden Sachfrage dieselbe Meinung besitzen, aber sich bei der zur Abstimmung stehenden Sachfrage entgegengesetzt entscheiden. Ist doch kein Drama... Wie sebmol schon sagte: Wenn der Wahlmodus in diesem Jahr wieder nicht beliebt, dann stimmen wir halt im April wieder ab. Und dann evtl. auch über die von dir genannte Option. --Scherben 06:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Aber bis dahin wird eine Wahl nach diesem Wahlmodus ausgetragen mit all den negativen Konsequenzen, die Berlin-Jurist aufgeführt hat. --KnightMove 03:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe das anders, der Wattwurm hat das anhand des Beispiels Minderheitenschutz recht gut erklärt. Was bringt mir ein Schiedsgericht, wenn es ausschließlich auf Seiten der Mehrheit steht? --Scherben 04:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Naja, das Problem @Scherben ist, dass wir nur die Wahl zwischen zwei sehr unüblichen, exzentrischen Wahlverfahren haben, während ich mir eigentlich vorstellen würde, dass das in solchen Situationen üblichste Wahlverfahren zur Auswahl stehen müsste. Dass uns diese Entscheidungsmöglichkeit vorenthalten wird, finde wohl nicht nur ich recht frustrierend. So bleibt nur die Wahl (etwas drastisch ausgedrückt) zwischen Teufel und Beelzebub. Da stimme ich lieber mit nein, als dem hälftigen Prostimmenverfahren eine scheinbare demokratische (oder wie auch immer man Abstimmungen hier bezeichnen soll) Legitimation zu verleihen, selbst wenn es in der Praxis vielleicht minimal besser ist als unbegrenzte Stimmen. -- Arcimboldo 13:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Ähm, was ist denn das üblichste Wahlverfahren für ein vermittelndes Gremium, dass von einer möglichst breiten Mehrheit der Mitarbeiter getragen werden soll? Wir sprechen hier nicht von politischen Wahlen, da würde ich dein Argument durchaus nachvollziehen können, auch wenn ich das auch dort eher für einen Mangel des Systems denn für ein tolles Verfahren hielte. --Scherben 15:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Naja, das üblichste Wahlverfahren wären in einem solchen Fall logischerweise 5 Stimmen pro Wähler. Damit erhält man eine Schnittmenge von 5 Kandidaten, die die meisten Wähler für am geeignetsten für dieses Mandat halten. Mehr als 5 Stimmen verwässern das Votum jedes einzelnen, weil die Wunschkandidaten dieselbe Gewichtung bekommen wie halbwegs geeigntete; oder solche, denen man z.B. kein Kontra geben möchte. Dazu kommt, daß jeder Wähler eine völlig andere Gewichtung erhält, je nachdem, ob er "bauchmäßig" bzw. "vernünftig" (Einige Wunschlandidaten bekommen ein Pro, einige wenige ungeeigntete ein Kontra; resultiert in geringer Gewichtung des Wählerwillens) oder taktisch (5 Wunschkandidaten bekommen ein Pro, alle anderen ein Kontra; resultiert in maximaler Gewichtung des Wählerwillens) abstimmt. Ich bin einigermaßen bestürzt, daß man ein so offensichtlich suboptimales Wahlverfahren, was schon bei der letzten SG-Wahl abzusehen war, einfach sozusagen 1:1 festzurrt bzw. noch verschlimmbessert durch die alleinige Orientierung am Pro/Kontra-Verhältnis anstatt an der Zahl der Netto-Pro-Stimmen, was die interessante Frage aufwirft, was man mit einem Kandidaten mit z.B. 20 Pro- und einer Kontrastimme macht... -- Schachtelsatz 16:07, 30. Okt. 2007 (CET)

So eine interessante Frage ist das nicht, weil so ein Ergebnis nicht auftritt. Wenn Wähler wissen, dass ihre Stimme bei jedem Kandidaten zählt, stimmen sie auch so ab. Bei Kandidaten, die sie nicht im Schiedsgericht sehen wollen (vielleicht nur, weil sie den Kandidaten nicht kennen), werden sie Contra stimmen. Und wenn das Verhältnis entscheidend ist, dann zählen die gleichen Kontras bei nur wenigen abgegebenen Stimmen viel mehr, als bei Kandidaten mit vielen abgegebenen Stimmen. Beide Wahlverfahren sind ein Vorteil für Kandidaten, die bekannt sind und von einem möglichst breiten Anteil der Community akzeptiert werden. Die Beschränkung auf 5 oder gar 3 Stimmen räumt Minderheitskandidaten, also Kandidaten, die insbesondere von einem wie auch immer gearteten Anteil der Community unterstützt werden, einen größere Chance ein. Mit diesen Beschränkungen wird das Schiedsgericht vermutlich besser die verschiedenen existierenden Gruppen und Netzwerke in der Wikipedia abbilden, was m.E. alles Andere als erstrebenswert ist. sebmol ^{? !} 16:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Zum letzten Satz: Wofür brauchen wir dann deiner Meinung nach ein Schiedsgericht? Ich habe ja sowieso schon gegen die Verlängerung gestimmt, aber wenn nicht mal eine ausgewogene Verteilung über die verschiedenen "Gruppen" (wie immer man das definieren möchte) vorhanden wäre, dann ist das doch endgültig ein Abnickgremium für die Dinge, die wir Admins eh schon immer besser wussten. --Scherben 19:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Das Schiedsgericht ist in erster Linie dazu gedacht worden, Konflikte zwischen Benutzern zu lösen. Wieso wäre es da wichtig, dass die verschiedenen Gruppen ausgewogen in der Zusammensetzung verteilt sind. Das wäre ja nur dann der Fall, wenn das Schiedsgericht als Art Ersatzlegislative die Interessen der Gemeinschaft vertritt, Grundregeln für die Wikipedia aufstellt und als ultimative Berufungsinstanz fungieren soll - eine Art Bundesverfassungsgericht für die Wikipedia. Aber wer will das? sebmol ^{? !} 20:58, 30. Okt. 2007 (CET)

@sebmol, BK: Also mit Minderheiten, Seilschaften und Netzwerken hat das ganze mMn gar nix zu tun, auch wenn im Antrag zu diesem Vorschlag was anderes steht. Jeder gäbe seine (wenigen) Stimmen den (wenigen) Kandidaten, die er für am geeignetsten hält. Wer nur Law-and-Order-Admins (oder sonst einen beliebigen "Zirkel") im SG will, kann natürlich 5 (oder 3) solche wählen, aber das wird vermutlich durch die (hoffe ich mal) Mehrheit der Benutzer relativiert, die einfach reputable, bekannte, wenig kontroverse Kandidaten im SG sehen möchten, und natürlich durch die konkurrierenden "Seilschaften" (wenn sie denn existieren). Der springende Punkt ist einfach, daß du das Verfahren einer Adminwahl auf die Wahl zu einem Gremium mit feststehender Sitzzahl überträgst. Bei einer Adminwahl wird bei jeden Kandidat für sich eine Quote der Eignung ermittelt, und dann entschieden, ob das Amt vergeben wird. Aber diese Quoten eignen sich nur sehr bedingt dazu, miteinander verglichen zu werden. Wie kommst du zum Beispiel zu der Annahme, daß alle, oder die Mehrzahl der Benutzer so abstimmen wird, wie du dir das vorstellst? Das würde auf sehr viele Kontrastimmen hnauslaufen, und nicht jeder hat Lust, sich wegen jeder Kontrastimme anpupen zu lassen. Viele werden sich vermutlich keine näheren Gedanken zur Stimmengewichtung machen und einfach ihren Favoriten die Stimme geben und vieleicht einem oder zwei ungeeigneten Kandidaten ihr Kontra. Andere werden vielleicht bei z.B. 40 Kandidaten, von denen wahrscheinlich die meisten irgendwie "bekannt" sind, 25 Prostimmen vergeben, was schon fast einer Enthaltung gleichkommt. Maximale "Durchschlagskraft" kann die eigene Stimme bei dem vorgesehenen Wahlverfahren nur bei 5 Pro und (Kandidatenzahl-5) Kontras erreichen, was im Endeffekt auf denselben Mechanismus wie bei Stimmenbegrenzung auf 5 Prostimmen hinausläuft, nur mit viel mehr unnötigem Konfliktpotential. Ich will hier wirklich nicht querschießen, aber mir will einfach nicht in den Kopf, warum bei einer so (offenbar) unumstrittenen Sache wie dem SG (Zustimmung momentan im Bereich von 80%) in Hinblick auf dieses eigentlich nebensächliche Detail des Wahlmodus ein so umstrittenes und undurchsichtiges Verfahren gewählt wurde. Naja, man wird ja sehen. -- Schachtelsatz 21:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Wo ich mich schon so in die Materie eingearbeitet hab - ;) hier ist mal eine Übersicht der roh abgeschätzten Wahlbeteiligung bei einigen Kandidaten der letzten SG-Wahl, die ja mehr oder weniger mit demselben Modus ablief wie der jetzt geplante. Strenggenommen müßte man natürlich die Nicks bei den Abstimmungen aller Kandidaten abgleichen, um die tatsächliche Wahlbeteiligung zu ermitteln, ich habs mir etwas vereinfacht und mal die fabelhafte Henriette als Meßlatte genommen. Enthaltungen sind, anders als der Name vermuten läßt, nicht enthalten.

             Stimmen   Beteiligung
 Henriette   337       100%
 Southpark   292       87%
 Proofreader 226       67%
 Gardini     224       66%
 Streifengrm 221       66%
 Rainer Zenz 200       59%
 Kriddl      187       55%
 Magadan     186       55%
 Finanzer    186       55%
 Hubertl     185       55%
 Janneman    181       54%
 Hans Kob.   158       47%
 Lecartia    157       47%
 Thomas G.   150       45%
 Liesel      137       41%
 Bubo Bubo   136       40%
 mnh         125       37%
 J.bussidin  112       33%
 Rainer L.   98        29%
 Superbass   93        28%
 AFBorchert  76        23%
 Karsten     71        21%

Wie man sieht, schwankt die Wahlbeteiligung von Kandidat zu Kandidat sehr stark. Man kann also wirklich nicht sagen, daß die Quote der Zustimmung bei allen Kandidaten auf derselben Grundlage beruht. Des weiteren ist offensichtlich, daß die Wähler, die nur bei einigen Kandidaten abgestimmt haben, sehr viel weniger "Wählerwillen" haben als diejenigen, die (im Extremfall) 10 Pro- und 32 Kontrastimmen vergeben haben. Zugegebenermaßen ist die Situation nicht ganz vergleichbar wegen der damals doppelt (oder dreifach?) gewichteten Kontrastimmen, die einige Benutzer vermutlich abgehalten haben, viele Kontras zu geben. Aber vom Prinzip her sieht man glaube ich deutlich, daß die Annahme eines halbwegs einheitlichen Stimmenpools bei allen Kandidaten verfehlt ist. -- Schachtelsatz 00:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Auch ich bin für eine Stimmzahlbeschränkung auf die Anzahl der zu wählenden Kandidaten und hätte gerne dafür gestimmt. Aber die hier allein zur Abstimmung gestellte Variante der Reduzierung auf die Hälfte der zu wählenden Kandidaten ist derart viel ungerechter als die bisherige Regelung, dass nur ein Kontra bleibt. Lieber keine Reform, als eine deutliche Verschlechterung.--Berlin-Jurist 08:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Ob das „derart viel ungerechter“ und eine „deutliche Verschlechterung“ ist, beurteilen unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Argumenten ganz unterschiedlich. Es war aber sicher sinnvoll, dass ich als MB-Initiator nicht der Überlegung „mit dieser Variante sind mehr Pro-Stimmen für eine Verfahrensänderung zu holen“ nachgegeben und mitten in der Abstimmungsphase noch diese Alternative (Stimmen = Plätze) ergänzt habe, oder? --Wwwurm Mien Klönschnack 08:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Nach meiner Beobachtung sind die Erkenntnisse hinsichtlich nur 10 Stimmen für 10 Plätze oder nur 5 Stimmen für 10 Plätze und deren Akzeptanz nicht neu, sie ergeben sich bereits aus den Diskussionen von vor dem Meinungsbild.

Ich musste auf zwei Nachfragen hin vielmehr den Verdacht entkräften, dieses Meinungsbild mit seiner reduzierten Abstimmoption hätte von Anfang an das Ergebnis manipulieren sollen: Argumentiert wurde, dass die Initiatoren des Meinungsbildes die "10 Stimmen für 10 Plätze" nicht wollten und genau deshalb nur die "5 Stimmen für 10 Plätze" Variante vorgesehen haben, so dass im "Reformrausch" auch wirklich die ihnen genehme Variante beschlossen würde.

Es sollte in Zukunft sichergestellt werden, dass nicht der Eindruck entstehen kann, hier würde mit einseitigen Meinungsbildausgestaltungen versucht werden zu mauscheln. Es handelt sich dabei natürlich um die üblichen Verschwörungstheorien, aber es ist oft nicht ganz einfach, sie zu entrkräften, wenn sie mal in der Welt sind.

--Berlin-Jurist 09:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Das Kind war in dem Moment in den Brunnen gefallen, in dem das Meinungsbild begonnen wurde. Auch wenn ich es in diesem Falle bedauere, für nachträgliche Änderungen an einem gestarteten Meinungsbild sollten wir keinen Präzedenzfall schaffen, der einzige Weg wäre ein weiteres Meinungsbild. Nun komme ich mir allerdings vor wie bei einer Bundestagswahl, bei der ich nur die Auswahl zwischen PDS und NPD habe und die großen Volksparteien dazwischen irgendwie nicht auf den Stimmzettel mit aufgenommen wurden. -- Arcimboldo 12:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Es ist ein MEINUNGSBILD, keine Abstimmung. Was hält uns davon ab, die gebildete Meinung folgendermaßen zu interpretieren:

• Frage 1 ergibt eine Mehrheit gegen Contrastimmen. Also wählen wir ohne.
• Frage 2 war aufgrund krasser methodischer Fehler nicht beantwortbar, was dazu führte, daß Leute, die dasselbe wollten, willkürlich mit Pro oder Contra gestimmt haben.
  • Ungefähr die Hälfte der Contrastimmer und der Enthalter und sehr viele Prostimmer sprechen sich für den Modus 5 Plätzer, 5 Stimmen aus. Daraus ergibt sich, daß eine Beschränkung der Stimmenzahl auf jeden Fall von einer Mehrheit unterstützt wird.
  • Also beschränken wir die Zahl der zu vergebenden Stimmen, abweichend von der Fragestellung, auf 5. Das ist legitim, weil sich eine überwältigende Anzahl Benutzer dafür ausgesprochen hat und die "Halbe Platzzahl" tatsächlich nicht nachvollziehbar begründet wurde.
  • Das dürfen wir, weil es eben KEINE juristisch bindende Abstimmung ist, sondern ein Meinungsbild. Und die Meinung ist deutlich erkennbar. --m  ?! 13:55, 3. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. -- Schachtelsatz 20:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich werde das MB, obwohl ich den Vorschlag inhaltlich sympathisch finde, so nicht auswerten, weil mir Verlässlichkeit (vorherige Ankündigung, wie ausgewertet wird) ein zu hohes Gut ist. Es ist schlimm genug, wenn bei anderen MBs „Interpretationskünstler“ herumtricksen; in diesen misstönenden Chor möchte ich ganz bestimmt nicht mit einfallen. Wie oben schon jemand schrub: zur Maiwahl 2008 kann man gerne weitere Modi der SG-Wahl verändern. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:51, 3. Nov. 2007 (CET)

Ist das alte SG noch aktiv?

Fall *g* Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/JEW ist immer noch "offen". --Arcy 21:10, 2. Nov. 2007 (CET)

Ist noch aktiv. Aber was hat die Frage auf dieser Diskussionsseite zu suchen? Rainer Z ... 22:27, 2. Nov. 2007 (CET)

Wenig, was auch Arcy selbst bewusst ist - deshalb hat er ja auch mit dem "*g*" eingeleitet. Schade nur, dass sich Arcy so dem Verdacht aussetzt, er wolle hier mit diesem Beitrag etwa Stimmungsmache betreiben. Ich sage mal von AGF ausgehend: So weit hat er nicht gedacht. Aber solche unnötigen Abschnitte sind erfahrungsgemäß leider nur zu gut geeignet, um das Klima mal wieder zu vergiften.--Berlin-Jurist 22:51, 2. Nov. 2007 (CET)

Nun bewehrte ein G mal nicht zu krass. Das "g" (es ist auch nur ein kleines) steht dafür das wir ein SG haben, auch wenn es aufgrund der abgelaufener Probephase gar nicht mehr existent sein sollte. Was sagt die Juristerei zu diesem Faktotum ? --Arcy 14:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Also, bitte:

• es gibt kein "altes" und "neues" SG. Es gibt die sehr kluge Regelung, daß immer nur die Hälfte der Mitglieder neu gewählt wird. So wird auf jeden Fall Kontinuität gewahrt. Es wird deshalb im Dezember kein "neues" SG geben, das plötzlich alles anders macht als das "alte".
• der Fall JEW ist ein äußerst kniffliger, wo kein seriös denkender Mensch nach fünf Minuten den Daumen heben oder senken kann. Wir sind uns aber über die Richtung mittlerweile einig und hoffen, den Fall bald abschließen zu können.
• Das Schiedsgericht der Wikipedia ist ein Gremium zur Lösung von Konflikten in einer Internetgemeinschaft. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Die besagte Gemeinschaft schreibt eine Enzyklopädie für die Welt und ist darüber hinaus, wie fast jede Internetgemeinschaft, geeignet, nette Leute kennenzulernen. Das Erfinden und Wählen irgendwelcher Gremien ist dagegen NICHT die Kernaufgabe dieser Gemeinschaft. Schiedsrichter (und Admins usw.) machen hier einfach ihre Arbeit, sind ein Mittel zum Zweck. Punkt. Sie sind zu unwichtig, um tage- und wochenlang über sie zu diskutieren oder gar ihretwegen schlechte Stimmung zu verbreiten. --m  ?! 13:39, 3. Nov. 2007 (CET)