Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verkehrslinien2

Kleiner Hinweis:

in den jetzigen RK sind die einschlägigen Passagen auf zwei Stellen verstreut. Dort steht auch noch was zu Linien. --Global Fish 07:25, 24. Sep. 2011 (CEST)

Busnetz

Die Formulierung braucht defnitiv Feinschliff. Wenn ich das richtig verstehe, können mit dem Veränderungsvorschlag Busnetze in einem Sammelartikel dargestellt werden. Was ist überhaupt ein "Busnetz"? Verkehrsverbund, (Bundes-)Land oder Betreibergesellschaft? Und der Gedanke, das Spezis für den nationalen Nah- und Fernverkehr "Sammelartikel" (im schlimmsten Fall unterteilt nach dem vermeintlich logisch und sinnvollem Kriterium Bundeslandgrenze) anlegen, behagt mir auch nicht so recht. Eine Formulierung über Mindeststandards (ein Linien- bzw. Liniennetzartikel sollte aus wesentlich mehr als nur einem abgetipptem Fahrplan bestehen) könnte da vielleicht hilfreich sein? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bus hatten wir ja bisher auch schon. Nur hat sich da noch keiner rangewagt. Aber das kommt schon noch, wenn der erste Artikel zu einer Buslinie erscheint. ;-) Zum einem kann man die Busnetze i. R. des Verkehrsverbundes darstellen. Spätestens ab dem Zeitpunkt wo diese die Verkehre bestellen, können sie auch Grundlage für einen Artikel darstellen. Davor dann halt der jeweilige Besteller bzw. das Verkehrsunternehmen. Bundesland halte ich für zu groß, da ja Busse vor allem regional geplant und gefahren werden. liesel Schreibsklave 20:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

In Rheinland-Pfalz ist es so, dass zuerst die Verkehrsverbünde wie VRM usw. die Busse bestellen. Aber sogenannte Regiolinien werden vom SPNV-Nord und vom ZSPNV-Süd (vgl. Rheinland-Pfalz-Takt) bestellt, die eigentlich den Schienenverkehr in RLP bestellen. Ich kann auf die Schnelle leider nicht rausfinden, wie viele Bus-Linien das sind, beziehungsweise wann sie von den Verkehrsverbünden und wann vom SPNV-Nord beziehungsweise ZSPNV-Süd bestellt werden. Wenn man in RLP also versucht Netze von Buslinien darzustellen, könnte es Probleme geben. --Christian1985 (Diskussion) 11:48, 24. Sep. 2011 (CEST)

Von den meisten Verkehrsverbünden in Deutschland wird angestrebt, das Busse und Bahnen mit den gleichen Fahrscheinen im selben Tarifgebiet benutzt werden können und dass untereinander Anschlüsse bestehen. Ich sehe daher Artikel zu Busnetzen der Verkehrsverbünde erst dann als sinnvoll an, wenn vom Artikel zum Verkehrsverbund ausgelagert werden muss. Es soll ja hoffendlich ein (werbefreier) Überblick über die Entwicklung des ÖNPV eines Verkehrsverbundes gegeben werden. - Und wenn ich schon mal dabei bin: Ein Busnetz, das nach dem möglichen Fall des innerdeutschen Fernverkehr-Monopols der Bahn entstanden ist, halte ich für relevant. Falls hier jemand Widersprüche zu entdecken glaubt: Es ist ganz einfach: Über das Verkehrsunternehmen, das die Fahrkarten verkauft, sollte der Artikel geschrieben werden. Alles andere ist zunächst mal Inhalt des Artikels zum Verkehrsunternehmen. --Sam Gamdschie 12:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Kontra-Argument "Löschexzess"

Irgendwie kann ich mir nur schwer vorstellen, wo diese Löschexzesse stattfinden sollen? Vorhandene Linienartikel mit zahlreichen geschichtlichen Informationen sind nicht wirklich von einer Löschung bedroht, Artikel ohne Geschichtliches/Sonstiges sind es auch jetzt schon. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt erst mal mögliche Argumente eingetragen, die ich mir vorstellen könnte. liesel Schreibsklave 20:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

Richtig gute Linienartiel wurden bisher selten bis nie gelöscht, klar einige wurden in Streckenartikel bzw.Streckennetz umgearbeitet. Aber die meisten Linienartikel die gelöscht wurden, waren eine mehr bessere Fahrplanauskunft (so hab ich das jedenfals mitbekommen). Dennen fehlte in der Regel der Geschichtsabschnitt (oder war eben voll redundant zum bestehenden Netzartikel). Und Verkehrswegeartikel werden durch den Geschichtsteil interessant, nicht dadurch das es sie gibt.--Bobo11 11:05, 25. Sep. 2011 (CEST)

Strecke bzw. Linie

In vielen Städten sind Straßenbahn- bzw. Stadtbahnlinien einen steten Wandel unterworfen, viele Streckenabschnitte werden von mehreren Linien befahren, teilweise wechselt das Angebot sogar je nach Verkehrszeit. Es gibt aber auch Städte, bei denen sind die Strecken weitgehend identisch mit den Linien, so z.B. Duisburg: Die Linie 901 beginnt im U-Bahnhof des Mühlheimer Hauptbahnhofs und fährt zusammen mit der Mühlheimer Straßenbahnbahnlinie 102 auf einem Vierschienengleis (901 hat Normalspur, 102 Meterspur) bis zum Betriebshof unterirdisch. Von dort aus fährt sie auf eigener Trasse über Duisburg Hbf, Ruhrort, Beeck und Marxloh nach Obermarxloh. Streckenartikel ok, Linienartikel nicht? a×p_de^Hello! 22:08, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die entscheidende Frage ist doch, welche Informationen in den Strecken- und welche in den Linienartikel einfließen. Das Vierschienengleis ist eine Besonderheit der Strecke Hauptbahnhof - Betriebshof beeinflusst den Betrieb der Linie aber nur mittelbar. Und eine weitere Frage: Was ist der Vorteil von Einzelartikeln gegenüber einem Sammelartikel zum Liniennetz? Um herauszufinden, mit welchen Linien ich wann von A nach B komme, ist sowieso ein Netz- respektive Stadtplan von Vorteil. Sowas kann die Wikipedia nicht lösen, dafür gibt es eine Fahrplanauskunft. Um die Geschichte der einzelnen Linien nachvollziehen zu können, ist auch ein Gesamtartikel besser. Zum einen besteht nicht jede Linie für sich, sondern ist in ein Netz eingebunden. Veränderungen an einer Linie beeinflussen in der Regel auch andere Linien mitr. Das schafft Redundanzen. Dann kann man sich die Informationen mühsam aus 20-30 Artikeln zusammenpicken. Und die Information, daß durch die Hintertupfinger Hauptstraße eine Bim der Linie 4711 fährt, hilft mir nicht viel, wenn die Straße 3 Kilometer lang ist, die Bim auf den letzten 300 Metern verkehrt und ich ganz am Anfang der Straße stehe. Für sowas gibt es Stadtpläne, sprich die Darstellung gehört nach OSM. Grüße Marcus 08:06, 24. Sep. 2011 (CEST)

Genau bei der leichten Änderbarkeit von Linien-Nummern, fängt ja das Problem an (Beispiel: Wer sagt den, dass die Linie 10 -in der 1970 der Professor XY starb-, mit der heutigen Linie 10 übereinstimmt?). Eine Strecke bleibt die selbe Strecke auch wenn die Nummer ändert. Bei U-Bahnen ist es nun mal so, dass halt Linie und Strecke in der Regel deckungsgleich sind (Und ganz Korrekt eigentlich von der «U-Bahnstrecke Linie A» usw. geredet werden müsste). Dazu werden U-Bahnlinien oft autark betrieben, sprich jede Linie hat ihre eigenen Fahrzeuge. Bei Strassenbahnen usw. ist das in der Regel nicht der Fall (Mal von Einlinien-Strassenbahnen abgesehen, aber die sind eh nie ein Problem). Bei Strassenbahnen kann ich in der Regel problemlos und ohne bauliche Änderungen, das gesamt Bediennetz umgestellen (Linie 1 fährt nun A-C statt A-B usw.). Man sich eben klar machen das Linie eigentlich nur ein Angebot ist, während die Strecke eben ein Verkehrsweg ist (Damit ein Infrastukturbauwerk). Udn es wird immer STreckenabschnitte geben die von mehren Linien befahren werden. Aber anhand von Baudaten kann man jedes Streckenetz in sinnvolle Unterabschnitte unterteilen. Nur wird da in vielen Fällen gar nicht notwendig sein, da ich über einen Netzartikel durchaus die Situation gut abbilden kann. Wirklich arg wird erst in Städten mit 5-10 oder mehr Streckenästen. In einer Stadt mit 4 Streckenästen kann man 6 Durchmesserlinien einrichten, bei 5 sind es eben schon 10. --Bobo11 11:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das ist es ja gerade in Duisburg. Die ehemalige Linie 1, heute 901 fuhr immer schon die gleiche Strecke (wenn auch nicht immer die volle Distanz). Eine kurzfristige Änderung der Linienverlaufes ist unmöglich, dafür war Duisburg viel zu gründlich bei der Entfernung der Gleise aus dem Straßenbild ... :( a×p_de^Hello! 17:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man den Strecken-Artikel halt unter der Liniennummer anlegt, hab ich damit kein Problem, wenn es eben ein richtiger Streckenartikel ist (So gesehen ist das Lema zweitrangig Inhalt ist wichtig). Das wir uns hier gleich richtig verstehen. Ich hab eben Mühe damit, und deswegen bin auch dagegen, wenn man reine Linienartikel anlegen will. Wenn Strecke und Linie deckungsgleich ist, schön dann ist das sicher kein Problem. Aber das haben wir aber ab dem Punkt wo man auf Teufel-komm-raus Linienartikel anlegen will. Denn ab dem Punkt haben wir garantiert Redundanzen zu andern Artikeln --Bobo11 20:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

@Bobo11: Und genau hier liegt der Unterschied zwischen den Straßenbahnen und den U-Bahnen. Während die U-Bahn-Linie in der Reghel fest an die Strecke gebunden ist (In Wien ist es beispielsweise nicht so einfach möglich, die Linienführung der U4 vom Karlsplatz über Stephansdom zum Schottenring mit der U2 zu tauschen. Dazu fehlen zwischen den einzelnen Strecken einfach die Verbindungsgleise. Im Vergleich dazu klappte die Umstellung des einsers und des Zweiers von der Ringstraßen- auf eine "Durchgangslinie" ohne Anpassung der Infrastruktur. (siehe hierzu [Straßenbahn Wien#Gegenwart und aktuelle Planungen]], Abschnitt Verkehr auf der Ringstraße). Grüße Marcus 20:10, 25. Sep. 2011 (CEST)

Trotzdem halte nur die Infrastruktur für wirklich Artikel relevant (Und damit die Strecke!). Und genau da ist eben das Problem, einige Leute meinen auch das Angebot sei für eien Enzyklopädie automatische Einzelartikel relevant, dass sehe ich (und nicht nur ich) eben nicht so. Auch Zugverbindungen sind bisher in der Regel als nicht relevant angesehnen worden, und eine Strassenbahnlinie ist nicht anderes als eine Zugsverbindung mit Strassenbahnen. Auch bei Buslinien wurde bisher die Relevanz in der Regel abgestritten (Mal von den wiklich wichtigen touristischen wie Palm-Express abgesehen), gerade im Nahverkehrsbereich. Also ist es für mich logisch das diese Aussage „in der Regel nicht relevnat“ auch für die Strassenbahn-Linien gelten die zwischen Eisenbahn-Linien und Bus-Linien an zu ordnen sind. Auch Fluglinien werden in der Regel als nicht relevant angesehen. Einzig bei Schiffslinien ist die Lage bisschen anders, die haben aber ein Infrastukturproblem, da gib's zwischen den Häfen A+B in der Regel keine Infrastruktur worüber ich eben eine Artikel schreiben könnte, also muss ich fast einen Linienartikel schreiben, da wird aber auch nicht jede einzeln abgehandelt (d.h. wenn möglich gib es ein Sammelartikel, Binneneschifffarts-Linien werden meist im Schifffahrtsgesellschaft Artikel abgehandelt). --Bobo11 19:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

Einfache Mehrheit

Moin!

Sollte nicht besser die Mehrheit bei inhaltlicher Akzeptanz auf >=55% gesetzt werden? Wenn das hier 50,01% pro zu 49,99% contra ausgeht, ist die Akzeptanz vermutlich nicht gegeben. Grüße Marcus 07:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

Angesichts der Bedeutung (oder Nichtbedeutung) für einen Großteil der Autoren halte ich eigentlich 50% + 1 Stimme für ausreichend. liesel Schreibsklave 08:40, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke in dem Punkt sollte man sich an dem Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien orientieren. --Christian1985 (Diskussion) 11:50, 24. Sep. 2011 (CEST)

Eine Interessante Frage in dem Zusammenhang: Was ist, wenn beide Meinungsbilder ergeben, dass die RK auf unterschiedliche Formulierungen geändert werden sollen? --Gamba 00:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Theoretisch kann das nicht passieren, da die vorgesehenen Änderungen sich gegenseitig ausschließen. Es sollte also für eine Meinungsbild eine Ablehnung und für das andere eine Zustimmung geben. Letztlich kann man nur die Hürde hochsetzen, ab der es umgesetzt wird. Dann sollte es funktionieren. Der Vorschlag mit den 55 % oben geht da in die richtige Richtung. --Rolf-Dresden 08:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es reicht ja schon, dass bei einem MB mehr oder andere Benutzer an der Abstimmung teilnehmen. Logisch wäre dann, dass das MB "gewinnt", bei dem mehr Benutzer abgestimmt haben. Aber das sollte bitte vorher klar sein. Und die Frage, was bei Gleichstand (d.h. gleich viele Benutzer stimmen jeweils für die RK-Änderung) passiert, ist auch offen, auch wenn dieser Fall eher unwahrscheinlich ist. --Gamba 14:49, 27. Sep. 2011 (CEST)

Formulierung des Vorschlags

Ich finde die Formulierung im Abschnitt Vorschlag etwas schwer verständlich. Es wird ja vorgeschlagen den Inhalt von Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrslinien durch den dritten Kasten des Abschnitts zu ersetzen. Und der Satz, der im zweiten Kasten zitiert wird, soll gelöscht werden. Oder? Irgendwo in dem Abschnitt steht explizit, wo der Inhalt des dritten Kastens hingesetzt wird. Ich schlage daher vor den Abschnitt zu präzisieren. --Christian1985 (Diskussion) 12:04, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das ist vollkommen wurscht. Im zweiten Kasten (was derzeit unter Schienenverkehr steht) gehts um Bahnlinien. Also auch Linien, ob ich nun den Satz vom Schienenverkehr zu Verkehrslinien verschiebe oder nicht ist dabei egal. Und präsentieren kann ich das ganze nur bei Verkehrslinien. Busse kann man ja nicht mehr zum Schienenverkehr zählen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:28, 1. Okt. 2011 (CEST)

Verkehrslinien hatten mal eine historische Relevanz, sonst hätte man sie nicht gebaut! (nicht signierter Beitrag von 2.200.31.146 (Diskussion) 11:43, 1. Jan. 2012 (CET))

Verkehrslinien werden nicht gebaut, da sie keine Bauwerke sind. Bitte gehe zurück auf Los und lies Linie (Verkehr) und Eisenbahnstrecke, um ein Verständnis für die ganze Thematik zu entwickeln! --Gamba 14:32, 1. Jan. 2012 (CET)

Straßenbahnstrecke = Eisenbahnstrecke?

Bitte die merkwürdige Behauptung eine „Straßenbahnstrecke ist eine Bahnstrecke“ so formulieren, dass Oma versteht, was damit gemeint ist. Ich aus meinem Laienverständnis heraus finde nicht nicht, dass man Straßenbahn und (Eisen-)Bahn einfach so gleichsetzen kann. Die andere Diskussion hatte ich so verstanden, dass zu einer (Eisen-)Bahnstrecke auch die Brücken, Bahnhöfe usw. gehören. Eine Straßenbahn hat im Allgemeinen nichts davon. --TMg 01:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht diese Formulierung: "Jede U-Bahn-, Stadtbahn- oder Straßenbahnstrecke ist als Bauwerk für spurgebundene Verkehrsmittel relevant." Der Artikel Bahn (Verkehr) oder die Kategorie:Bahnbetriebsart bieten auch noch weitere Varianten. Im übrigen war/ist es ein beliebtes Argument gegen Straßenbahnstrecken, daß dann die Autos ausweichen müssten. Die Tram kann ja nicht und nimmt ihnen den Platz weg. --grixlkraxl 04:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bitte beachten, auch Spurbus und Oberleitungsbus sind spurgebundene Verkehrsmittel! a×p_de^Hallo! 11:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja, selbstverständlich müsste es richtig ausformuliert "spurgebunden oder spurgeführt" heissen. Bei meiner Antwort ging es mir vorrangig um die Gemeinsamkeiten von Straßen- und Eisenbahnen und ich wollte mich kurz fassen. Ganz klar werden Spur- oder O-Busse vom MB miterfasst, zu "normalen" Buslinien oder -netzen möchte ich lieber oben bei #Busnetz weiterdiskutieren. --grixlkraxl 15:07, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo TMg: diese Gleichsetzung ist in Deutschland nicht gegeben, da die Eisenbahnen nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung, die Straßenbahnen jedoch nach der Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung betrieben und im Personenbeförderungsgesetz definiert werden. In Österreich hingegen ist die Definition von Straßenbahnen im Eisenbahngesetz 1957 mitgeregelt, so daß hier Straßenbahnstrecken rechtlich als Eisenbahnstrecken behandelt werden. (Und Untergrundbahnen sowie O-Busse sind nach diesem Gesetz eine Sonderform der Straßenbahnen (!) siehe §5). Gesetzestext Ich hoffe, damit sieht auch OMA klarer. Grüße Marcus 17:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Was ich mit dem Hinweis auf Österreich anfangen soll, verstehe ich leider gar nicht. Ich stochere hier herum, weil ich gern möchte, dass das Meinungsbild funktioniert. Dazu sollten es auch völlige Laien verstehen können, wie ich einer bin. Also: Ich verstehe das bis jetzt so, dass ihr alle „Bauwerke für spurgebundene oder spurgeführte Verkehrsmittel“ (komplizierte Formulierung, aber man kann sie verstehen) per WP:RK sowieso schon als grundsätzlich relevant betrachtet? Das heißt, obwohl in den RK nur von „Bahnstrecken“ die Rede ist, zählt ihr auch Straßenbahnstrecken, Trolleybusstrecken usw. mit dazu? Ist das richtig? Das ist schon mein Problem. Wenn das Konsens ist, warum ist das nirgends festgehalten? Der hier im Meinungsbild hingeworfene Satz „Eine U-Bahn-, Stadtbahn- oder Straßenbahnstrecke ist eine Bahnstrecke und daher relevant.“ ergibt für mich keinen Sinn, weil in den RK nur von (Eisen-)Bahnstrecken die Rede ist. Müsste man das nicht zuerst klären, ehe man über Linien diskutiert? --TMg 00:38, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben das Problem, dass die überwiegende Mehrheit der Autoren in Deutschland wohnt. Dort gibt es auf Grund eines Gesetzes einen Unterschied zwischen Straßenbahn und Eisenbahn. In vielen Ländern weltweit gibt es diesen Unterschied so nicht. Diese sind bisher schon relevant und daran soll sich auch nichts ändern. Es kann ja nicht sein, dass nur auf Grund der nationalen Regelung eine Strecke relevant ist bzw. auf Grund der Herkunft des jeweiligen Autors, der seine nationale Ansicht als richtig empfindet.

Es ist jedoch wichtig, dass man im Rahmen dieses Meinungsbildes nochmal den Unterschied zwischen Strecke und Linie verdeutlicht und klar macht, dass die gesamte Infrastruktur eines Verkehrsbetriebes schon relevant ist. liesel Schreibsklave^® 07:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auch bei Eisenbahnen ist es nicht grundsätzlich zweckmäßig, für jeden einzelnen Streckenschnipsel einen Artikel anzulegen. Es gibt da Ausnahmen, und das sind Fälle, die einem typischen Straßenbahnnetz hinsichtlich der Verästelung nahekommen. Insofern besteht nicht wirklich ein Unterschied, nur dass bei Straßenbahnstrecken die Darstellung als Gesamtnetz in der Regel (!) die sinnvollste Lösung ist. Aber auch da sind Ausnahmen möglich. Natürlich für Strecken, nicht für Linien. MBxd1 10:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, ich scheine irgendwie auf dem Schlauch zu stehen. Mein Wunsch: Bitte klärt die Ist-Situation bezüglich Strecken. Schließt der Satz zur Relevanz von „Bahnstrecken“ in den RK auch Straßenbahnstrecken, Trolleybusstrecken usw. mit ein? Ist das vom Land abhängig oder nicht? Klärt das bitte im Portal und schreibt das in die RK. Erst, wenn das für jeden nachvollziehbar festgehalten wurde, ergibt ein Meinungsbild zu Linien überhaupt Sinn. Meinem Verständnis nach jedenfalls. --TMg 19:24, 30. Okt. 2011 (CET)

Je nach landestypischer gesetzlicher Regelung gibt es oder gibt es keine Unterscheidungen zwischen Straßenbahn, Stadtbahn, U-Bahn oder Eisenbahn. Die RK sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien, somit ist es erstmal unerheblich ob eine Straßenbahnstrecke als Bahnstrecke anzusehen ist. Gegebenenfalls wäre dies in einer Löschdiskussion zu entscheiden.

Bezüglich der Relevanz einzelner Bahnstrecken bzw. -streckenäste soll in diesem Meinungsbild keine Entscheidung getroffen werden. Im Meinungsbild wird nur ein Augenmerk auf die jeweiligen Verkehrslinien gelegt. liesel Schreibsklave^® 08:03, 8. Nov. 2011 (CET)

Mal ein paar Bildlinks [1], [2], [3], [4] liesel Schreibsklave^® 08:19, 8. Nov. 2011 (CET)

Kapier ich nicht, tut mir leid. Strecken- und Linienartikel wären in weiten Teilen deckungsgleich. Es ergibt keinen Sinn, beides in der gleichen Detailtiefe als relevant anzusehen und zum Beispiel für eine Überland-Trolleybusstrecke auch noch einen Linienartikel anzulegen, in dem das Selbe nochmal steht. Die Frage nach der Relevanz von Linien ist von der Relevanz der Strecken abhängig. Wenn es zu dem einen keine nachvollziehbare Kriterien gibt („in Löschdiskussion zu entscheiden“?), was soll das hier dann? --TMg 01:00, 9. Nov. 2011 (CET)

Genau aus diesem Grund sind getrennte Strecken- und Linienartikel suboptimal. Deshalb ja entweder die Darstellung der Linie im Liniennetzartikel oder im Strecken(netz)-Artikel. liesel Schreibsklave^® 07:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht möglich, Artikel zu einer bestimmten Gruppen von Dingen kategorisch aus der Wikipedia auszuschließen. Somit muss ein Weg gefunden werden, die verschiedenen Interessenlagen unter einen Hut zu bekommen, ohne allzu große Redundanzen entstehen zu lassen. liesel Schreibsklave^® 07:45, 9. Nov. 2011 (CET)

Stell ich mich so blöd an oder ist das wirklich nicht zu verstehen? Gibt es Relevanzkriterien für Strecken oder nicht? Ich finde keine. Wieso wird das hier dann behauptet? Wenn es keine gibt und sowieso jeder Streckenartikel eine Einzelfallentscheidungen ist, Linien- und Streckenartikel aber gleichzeitig voneinander abhängig sind (da sind wir uns einig), was soll dann dieses Meinungsbild entscheiden? Dann läuft doch sowieso alles auf Einzelfallentscheidungen hinaus. Vielleicht ist das ja für Fachfremde wie mich nicht zu verstehen. Kann ja sein. Aber dann ist ein Meinungsbild der falsche Weg. Dann müsst ihr das in der Redaktion klären. --TMg 02:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Strecken (Infastruktur) sind immer relevant. Linien (die Nummer am Fahrzeug) sind es nur in Ausnahmefällen. --Rolf-Dresden 05:54, 10. Nov. 2011 (CET)

In den RK steht: "Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant." Und Bahnstrecke ist ersteinmal jede Strecke einer Bahn (egal ob Straßen-, U-, S-, Stadt-, etc.-Bahn) liesel Schreibsklave^® 07:16, 10. Nov. 2011 (CET)

Dem widerspreche ich heftig. "Bahn" kann zwar sowohl einerseits ein Überbegriff für alle Schienenverkehrsmittel sein, ist andererseits aber _auch_ einfach eine Kurzform von Eisenbahn.
Eine Bahnstrecke bezieht sich nach meinem Sprachverständnis ganz eindeutig nur auf das letztere; eine Straßenbahnstrecke ist eine Straßenbahnstrecke.
Wenn Du Straßenbahnstrecken mit Bahnstrecken gleichsetzen willst, kannst Du mit gleicher Logik auch Straßenbahnhaltestellen an Linienverzweigungen mit Knotenbahnhöfen gleichsetzen. Sorry, aber ich halte das für blanken Unsinn.
Und wenn Du Straßenbahn- und Eisenbahnstrecken gleichsetzen willst: dann hilf mir bitte auf die Sprünge: wie sind beispielsweise in Berlin einzelne Straßenbahnstrecken definiert, wie definieren sich dort identische bzw. verschiedene Strecken? Für mich liefe das auf handfeste Theoriefindung hinaus.
Ich halte Straßenbahninfrastruktur selbstverständlich auch für relevant, aber nur auf Netz oder Teilnetzebene. --Global Fish 09:44, 10. Nov. 2011 (CET)

Ab wann ist eine Straßenbahn und ab wann eine Eisenbahn? In Deutschland gibt es eine gesetzliche Regelung, die es jedoch in anderen Ländern nicht gibt. Willst du jetzt die deutsche Regelung weltweit anwenden? Kann man machen? Nur warum sollte die deutsche Regelung der Weisheit letzter Schluss sein?

Ist eine Haltestelle an einer früheren Eisenbahnstrecke die nur noch im Rahmen des Karlsruher oder des Chemnitzer Modells angefahren wird eine Eisenbahnhaltestelle oder eine Straßenbahnhaltestelle?

Und warum soll ein Dresden-Postplatz oder Chemnitz-Zentralhaltestelle weniger wichtig sein als z. B. der Bahnhof Zwotental.

Wie einzelne Strecken in einzelnen Netzen definiert sind ist wieder ein ganz anderes Problem. Außerdem ist es nicht erforderlich für jede Strecke ein einzelnen Artikel zu erstellen. liesel Schreibsklave^® 10:06, 10. Nov. 2011 (CET)

Zur Falsifizierung der These Straßenbahnstrecke=Eisenbahnstrecke reicht ein Gegenbeispiel (z,B. das deutsche) bereits völlig aus. Im übrigen sind keineswegs nur in .de, sondern auch in Melbourne, Denver, Alexandria, Wladiwostok oder sogar Wien Straßen- und Eisenbahnen (von einzelnen Mischformen abgesehen, die o.g. Beispiele und andere sind bekannt) leicht unterscheidbar.
Und Zwotental kann man von der Lage im Netz ja wohl kaum mit Postplatz vergleichen, eher mit Berlin Fürstenwalder Damm/Müggelseedamm & Co. --Global Fish 23:20, 11. Nov. 2011 (CET)

(BK) Die Frage der Relevanz von Straßenbahnstrecken hatten wir ansatzweise auf der Straßenbahnportaldiskussionsseite schon mal. Ein echtes Problem ist das aber eigentlich nie gewesen, der einzige fragliche Artikel ist der zur Linie 18 (Straßenbahn Frankfurt am Main). Entgegen dem Lemma ist das ein Streckenartikel, weil die Liniennumer 18 zuvor schon an völlig anderer Stelle verwendet worden war. In Frankfurt ist man mit dem Umlegen und Recyceln von Liniennummern ziemlich großzügig. Die Frage der Relevanz wurde für diesen Artikel aber nie diskutiert, einen LA gab es noch nicht.

Die Relevanzkriterien beziehen sich eigentlich schon nur auf Eisenbahnstrecken. Das Zerpflücken von Straßenbahnnetzen in Strecken wäre ganz sicher Theoriefindung, zumal man auch die Netzhistorie in gegenwärtigen Netzen oft kaum noch wiedererkennen kann (das gilt auch für Wien!). In solchen Fällen geht die (an sich unstriitige) Relevanz der Infrastruktur auf das Netz als Ganzes über, weil die Teildarstellung in den meisten Fällen schlichtweg unzweckmäßig ist. Das gilt im Einzelfall aber auch für Eisenbahnstrecken, das ordnende Kriterium der Streckennummer des Netzbetreibers ist längst nicht weltweit anwendbar. Und Streckenartikel für Verbindungskurven sind nicht wirklich sinnvoll.

In bestimmten Sonderfällen (ich denke da in erster Linie an lange Überlandstrecken) kann man einer Straßenbahnstrecke eigenständige Relevanz zuerkennen. Kriterien dafür zu formulieren, wird natürlich schwierig. Den o. g. Artikel zur Frankfurter Linie 18 könnte man theoretisch in einen Streckenartikel umarbeiten, Relevanz sehe ich da eigentlich nicht. Aber Artikel zu Frankfurter Themen kriegt man eh nicht gelöscht. MBxd1 10:15, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich frage noch einmal (irgendwie treten wir auf der Stelle): In den RK steht nichts von Straßen-, U- oder S-Bahnen, nur etwas von „Bahnstrecken“. Ich als Laie kann erst einmal nur davon ausgehen, dass damit Eisenbahnstrecken gemeint sind. Wenn mit der ominösen „Bahn“ in Wirklichkeit „spurgebundene oder spurgeführte Verkehrsmittel“ gemeint sind (diese Formulierung hatten wir hier doch schon einmal), dann schreibt das bitte in die RK. Danach kann man über Linien weiter diskutieren. Wobei ich mich angesichts der hier vertretenen klaren Meinungen (denen ich mich ja auch anschließe) frage, wozu es noch ein Meinungsbild braucht, wenn doch angeblich alles so klar ist, dass man es nicht einmal in den RK dokumentieren muss. --TMg 01:11, 11. Nov. 2011 (CET)

Ob Straßen-, U- oder S-Bahnen in den RK stehen ist in diesem Meinungsbild nicht von Bedeutung. Die RK sind Kriterien für Objekte die eindeutig relevant sind., d.h. Artikel dazu kann man nicht mit der Begründung löschen, dass sie "irrelevant" sind. Im Gegenzug heisst das gerade nicht, dass Objekte die nicht in den RK irrelevant sind und gelöscht werden müssen.

In diesem Meinungsbild geht es darum ob und in welcher Form der Fahrplan (Linien) in der Wikipedia dargestellt werden kann. liesel Schreibsklave^® 07:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Dann nimm doch einfach den fraglichen Satz aus dem MB-Entwurf raus, wenn er eh für das MB nicht von Bedeutung ist. --Global Fish 23:20, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich streiche meine Unterstützung. Das wird mir zu blöd, tut mir leid. Das Meinungsbild nimmt mehrfach deutlich Bezug auf Strecken und diskutiert sogar die Abhängigkeit zwischen Linien und Strecken. Linien sollen „alternativ [...] auch [...] in einem Artikel zur Strecke oder zum Streckennetz“ dargestellt werden. Das halte ich für ganz entscheidend für die Frage, in welchem Umfang eigenständige, von den Streckenartikeln losgelöste Linienartikel zulässig sind. Aber wenn es hier nicht einmal möglich ist, nach den Kriterien für die Anlage von Streckenartikeln zu fragen (ich habe trotz des vielen Textes hier keine Antwort erhalten, mit der ich etwas anfangen könnte), dann ist es witzlos, über die Relevanz von Linien zu diskutieren. Dann bleibt es halt bei „Wikipedia ist kein Fahrplan“ und basta. --TMg 23:41, 11. Nov. 2011 (CET)

Zur Frage der Relevanz von Straßenbahnstrecken gibt es nur den Konsens, dass die Infrastruktur als Ganzes relevant ist. Die Relevanz von einzelnen Straßenbahnstrecken ist nie Gegenstand von Löschdiskussionen gewesen, es gibt insofern keinen etablierten Konsens. Es sollte aber klar sein, dass man ein Straßenbahnnetz nicht zu Darstellungszwecken beliebig in Strecken zerlegen darf. Da die Infrastruktur als Ganzes aber unstrittig relevant ist, ist es auch korrekt, zur Darstellung von Linien dorthin zu verweisen. Das heißt, die Linien sind im Kontext der Infrastruktur darzustellen und nicht umgekehrt. Ich sehe da keine Lücke im vorgeschlagenen Text. MBxd1 12:17, 12. Nov. 2011 (CET)

Selbst dieser kleine „Konsens“ ist für Außenstehende nirgends nachvollziehbar, von darüber hinaus gehenden Fragen ganz zu schweigen. Wenn ihr intern im Portal abstimmen wollt, dann macht nur. Aber bei einem öffentlichen Meinungsbild wie hier ist es auf dieser schwammigen bis nicht existenten Diskussionsgrundlage einfach nicht möglich, sich ein eigenes, neutrales Bild zu machen und zu einer vertretbaren Antwort zu kommen. So kann man das nur ablehnen.

Ich möchte vielleicht noch einmal betonen, dass es mir überhaupt nicht um die Sache geht. Ich habe keine Ahnung davon. Deswegen helfen mir die meisten Antworten hier auch überhaupt nichts. Es geht mir allein um die Abstimmungsfähigkeit dieses Meinungsbildes. --TMg 13:50, 12. Nov. 2011 (CET)

Von der Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit dieses Meinungsbilds bin ich auch nicht überzeugt, siehe unten. MBxd1 13:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Ihr könnte das Meinungsbild gerne ablehnen oder dagegenstimmen. Ihr seid ja auch nicht diejenigen, die sich um die Linienartikel kümmern. Es ist doch nett wenn man Autoren vorschicken kann, die Kastanien aus dem Feuer holen müssen und die Anfeindungen, Vandalismusmeldungen und Sperren abfangen müssen. Mir ist es eigentlich auch inzwischen egal ob es zu jeder Straßenbahnlinie, Buslinie oder Kursbuchstrecke einen Artikel gibt. Ich ignoriere das einfach, genauso wie diejenigen die solche Sachen fabrizieren. liesel Schreibsklave^® 14:00, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich würde dieses Meinungsbild nicht ablehnen, sondern dem Vorschlag zustimmen. Und ich habe mich auch in Löschdiskussionen sehr deutlich gegen Linienartikel ausgesprochen. Ich sehe aber keine Chance, dieses Meinungsbild formal akzeptiert zu bekommen. Das wird genau so abgelehnt werden wie der Vorgänger, und daran werden auch Nachbesserungen im Detail nichts ändern. MBxd1 14:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Meinungsbild einstampfen?

In Anbetracht des formal angenommenen, aber inhaltlich klar gescheiterten Meinungsbilds zu Verkehrslinien halte ich die Durchführung dieses Meinungsbilds weder für nötig noch für zweckmäßig. Den Status quo (und auch dessen mehrheitliche Interpretation) sehe ich durch das abgeschlossene Meinungsbild eindeutig bestätigt. Das sollte doch eigentlich reichen. Oder? MBxd1 10:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nö. Die Diskussionen werden ja nicht aufhören. liesel Schreibsklave^® 11:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

@MBxd1: Vom Prinzip hast du recht. Da sich hier aber "einige" Nutzer auf Kindergartenniveau bewegen, ist es meiner Meinung nach "leider" nötig. Wichtig ist für meine Begriffe nur, dass dieses Meinungsbild nicht so schludrig vorbereitet an den Start geht, wie das gelaufene. Deshalb sollten wir uns auch noch etwas Zeit lassen, bis wir es beginnen. --Rolf-Dresden 11:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab da auch meine Zweifel, dass der Schiffbruch des andern MB reicht, die "Problemsäher" zum schweigen zu bringen. Also schaden tut es sicher mal nicht weiter über eine mögliche Grenzziehung bzw. Definition zu diskutieren. Auch wenn das heisst, dass man am Schluss den Status Quo annimmt (aber eben annehmen, und nicht die andere Formulierung ablehnen). Weil Fakt ist, schon heute findet eine Mehrheit das die Bahn-Infrastruktur relevant ist. Und eben auch (so hab ich jedenfals die Stimmung beim letzten MB verstanden), dass es dafür nicht zwei Artikel braucht (Linie+Strecke), sondern einer reichen sollte. --Bobo11 09:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Wie wird mit bestehenden Artikeln verfahren?

Wie soll im Falle eines Erfolgs mit den bestehenden Artikeln verfahren werden? Eine Verschärfung der RKs dürfte in dieser Hinsicht ja ein Novum darstellen, von dem auch einige Artikel betroffen sein dürften. Bei den Nicht-Regionalverkehrslinien könnte man einen Großteil als Streckenartikel belassen (Pariser Straßenbahnlinien, diverse U-Bahnlinien etc.), wenn auch teilweise mit etwas Umstrukturierung. Wie sollte mit dem Rest verfahren werden? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:31, 21. Dez. 2011 (CET)

So wie immer in solchen Fällen verfahren wird, es wird darüber diskutiert. RK sind immer noch Einschluss- und keine Löschkriterien. liesel Schreibsklave^® 11:46, 21. Dez. 2011 (CET)

@Platte: Wo siehst Du eine Verschärfung. Ich sehe nur eine Konkretisierung des bisher Gewollten, damit die endlosen Diskussionen eingedämmt werden. Ich zumindest habe die geklammerten Inhalte bisher immer als Beispiele gesehen, welche den Abschnitt verständlicher machen sollen. Das dies nicht gewirkt hat, zeigen die Diskussionen. --Löschbold 14:26, 21. Dez. 2011 (CET) PS: Ich vermute Du spielst auf den Ersatz des können durch das sollen an? Ganz einfach: Der damalige Sender wollte (nach meinem Verständnis) durchaus, dass Linienartikel gesammelt erscheinen - nur wird das verscheidentlich nicht (mehr) verstanden.

Man sollte ich hier die Bedeutung von können und sollen mal auf der Zunge zergehen lassen:

bisher hieß es: Werden Linieninformationen gewünscht sind, kann darüber geschrieben werden. In einem Sammelartikel.

Jetzt wird es ggf. heißen: Kann jemand etwas über Linien beitragen, dann soll er es in einem Sammelartikel tun.

Wenn man es aber scharf liest, kann es auch heißen: Ihr sollt nun Linineninformationen besorgen, die in einem Sammelartikel erscheinen.

Was jetzt bessr ist? Man wird es auszählen. --Löschbold 14:44, 21. Dez. 2011 (CET)

Mir ging's konkret um das sollen anstelle von können. Ich selbst habe nix gegen diese Konkretisierung, es klingt aber wirklich wie eine Aufforderung. Vielleicht fehlt aber auch nur ein t, wie in soll"t"en... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:58, 21. Dez. 2011 (CET)

Mir gefällt sollen insgesamt nicht. Da aber, wie schon geschrieben, ein Teil der Mitarbeiter hier mit dem Verständnis des können offensichtlich ein Problem hat, wird man dies wohl einarbeiten müssen. Den Konjuktiv zu benutzen, wäre aufgrund dieser Verständnisschwäche auch wieder kontraproduktiv. --Löschbold 15:08, 21. Dez. 2011 (CET)

Generell gehören Informationen über Linienbeziehungen in die Strecken-(netz-)artikel. Das ist ja gerade das, was immer im Raum stand: Eine Minderheit würde angeblich verhindern, dass Informationen zu Linien in Wikipedia keinen Raum haben. Klar sollte nur eins sein: Schlechte Autoren werden auch weiterhin schlechte Artikel schreiben. Ich mache mir da keine Illusionen. --Rolf-Dresden 17:18, 21. Dez. 2011 (CET)

Das Wort soll ist in diesem Zusammenhang wirklich unpassend, weil es etwas anderes meint, als vermittelt werden soll. Vielleicht kann man das Problem auch anders lösen. Mein Vorschlag:

• Netze von Verkehrslinien sind relevant. Eine einzelne Verkehrslinie bildt noch kein Netz.
• Verkehrslinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant. Verkehrslinien (z.B. Bus, Regionalverkehr, Fernverkehr, schienengebundene innerstädtische Verkehrsmittel wie Straßenbahn oder Stadtbahn) ohne herausragende Bedeutung werden im Artikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz oder im Artikel zur Strecke abgehandelt.

Nun habe ich das sollen auch nur durch ein werden ersetzt. Aber meine Darstellung hat vielleicht den Vorteil, dass die Erklärung Linien können dort und dort dargestellt werden, kein eigener Punkt mehr ist, sondern nur noch eine Ergänzung zu der hoffentlich klaren Aussage "Verkehrslinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant". Grüße --Christian1985 (Diskussion) 17:20, 21. Dez. 2011 (CET)

(BK) Es gibt keinen Bestandsschutz bei Verschärfung (oder auch nur Klarstellung) von Relevanzkriterien. Tatsächlich beträge das wohl nur einzelne Regionalverkehrslinien. Zumindest im Prinzip sind in solchen Fällen erneute LAs legitim (weil aufgrund geänderter Relevanzkriterien ein neuer Löschgrund vorliegt, auch wenn mangelnde Relevanz schon der ursprüngliche Antragsgrund war), über deren Ergebnis sollte man sich aber keine Illusionen machen. MBxd1 17:24, 21. Dez. 2011 (CET)

• Liniennetze (d. h. Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz z. B. für Bus, Regionalverkehr, Fernverkehr, schienengebundene innerstädtische Verkehrsmittel wie Straßenbahn oder Stadtbahn);

Alternativ ist auch eine Darstellung im Artikel zur Strecke oder zum Streckennetz möglich.

• Einzelne Verkehrslinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant.

Geänderter Vorschlag der auf "könnte" oder "sollte" verzichtet liesel Schreibsklave^® 19:41, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal noch ein Semikolon eingeschmuggelt. Das d.h. könnte auch raus. Meine Unterstützerstimme würde stehen bleiben. Dies ist dann jedoch gegenüber der ursprünglichen Formulierung eine große Veränderung. Ob damit die Kommune nicht überfordert ist? --Löschbold 19:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich finde Liesels Vorschlag gut. Es wird klarer gesagt, dass Liniennetze relevant sind. Das wird bei der aktuell gültigen Fassung nicht so deutlich gesagt, auch wenn es so gemeint ist. Außerdem glaube ich, dass durch diese Formulierung der Interpretationsspielraum verkleinert wird. Möglicherweise wird dies einigen hier nicht gefallen, aber das Meinungsbild soll ja schließlich helfen Regeln zu präzisieren. Wenn am Ende das Meinungsbild akzeptiert wird, aber effektiv sich gar nichts ändert, hatte es ja auch keinen Nutzen. --Christian1985 (Diskussion) 20:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Wir diskutieren hier um eine Umformulierung der RK, weil es immer wieder Fälle gab, in denen Artikel zu eizelnen Linien erstellt wurden und es dann kilometerlange Diskussionen gab. Jetzt steht ein Vorschlag hier, der deutlich macht, dass Linien in Liniennetze gehören. Nun kommt ihr und wascht das wieder weich? mmhhh. --Löschbold 20:39, 21. Dez. 2011 (CET) Ich werd gleich nochmal drübernachdenken.

Ich bin entschieden gegen ein Weichwaschen. Was an den Vorschlägen hier siehst du als Weichwaschen? --Christian1985 (Diskussion) 20:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Die im umseitigen Entwurf dargestellte klare Einordnung von Linien in Liniennetzartikel fehlt in dem oben verfassten Vorschlag. Das klarzustellen ist aber die Kernintention des MB. Ich werde nochmals drüber nachdenken, wie das unter einen Hut zu bekommen ist. --Löschbold 21:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Wir haben jetzt den "neuen" Vorschlag, dass Liniennetzartikel eindeutig relevant sind und die Regelung, dass nur herausragende einzelne Linien Relevanz besitzen. Diese herausragende Bedeutung ist dann jeweils zu diskutieren. liesel Schreibsklave^® 10:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Mir schon klar, was das da oben bedeutet ... mir gefällt nur die Darstellung nicht. Allein die Anordnung der Worte besser zu machen, geht nicht zwischen Tür und Angel ... deswegen werde ich ein wenig drüber nachdenken und ggf. eine Verschlimmbesserung in den (Diskussions-) Raum werfen. Aber nicht heute, und wahrscheinlich auch nicht Morgen. Gut Ding will Weile haben. Starten können wir auch so. --Löschbold 12:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Der letzte Satz ist doppelt gemoppelt - eine Zuglinie ist eine Form der Verkehrsline und wenn man beides gleich behandeln will, braucht es die Unterscheidung nicht, da ein einzelnes Zugpaar keine Verkehrslinie hergibt, ist dagegen eine separate Nennung angezeigt. Die Formulierung auf der Vorderseite finde ich besser. -- Bahnwärter 21:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Nochmals verändert, das sollte ja für alle Verkehrslinien und nicht nur für Zuglinien gelten. liesel Schreibsklave^® 10:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Vorangegangene Diskussionen

Ich vermisse im MB-Text eine Liste mit den bisherigen, ohne Konsens beendeten Diskussionen zu dem Thema. Könnt ihr die noch einfügen? Es würde beim Verständnis helfen, weil man sich Beispielfälle anschauen kann. --PM3 02:16, 22. Dez. 2011 (CET)

Ziel dieses Meinungsbild

Was will dieses Meinungsbild denn erreichen? --DB-Fan 19:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Wo endet die Infrastruktur?

Grundsätzlich finde ich den hier vertretenen Ansatz, daß man die Infrastruktur mit Artikeln beschreibt, die soweit gehen, daß man für eine einzelne Strecke Artikel hat. Wobei ich die Relevanz von geplanten und in Bau befindlichen Strecken durchaus sehe, daher gegen den Passus "ab Inbetriebnahme" bin. Aber die Frage ist auch, wo fängt aus unserer Sicht als Menschen, die die Infrastruktur benutzen, wirklich die Infrastruktur an? Eine Straße können wir mit Individualverkehrsmittel (z.B. Velo) benutzen, sobald sie gebaut ist. Eine Bahnstrecke ist dagegen erst zusammen mit einem Betrieb, also mit einzelnen Zügen oder einem Liniennetz nutzbar. Oder anders gesagt: Mit einem Individualverkehrsmittel benutze ich bestimmte Straßen, muß den Weg also finden und nehme die Straßen explizit wahr. Mit dem Zug fahre ich z.B. von Frankfurt nach Dortmund und letztlich benutze ich einen Zug und es ist egal, welche Strecken der Zug nimmt, solange er zur versprochenen Zeit in Dortmund ist. Deshalb sollte man, was den Personenverkehr betrifft, dem tatsächlichen Verkehrsangebot trotz seiner Volatilität Platz in den Artikeln einräumen. Ob das jetzt eigene Artikel für Linien sind oder welche über das Zugangebot in einer Region oder in den Artikeln für die Strecken dabei ist, kann man noch überlegen.--Bk1 168 (D) 11:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Tja, das ist die typisch menschliche Sichtweise. Er sieht nur das, was für ihn offensichtlich ist. Dabei wurde die Mehrzahl aller Bahnen wegen des Güterverkehrs gebaut. Wie willst du das in Bezug auf Linien darstellen? Nee, das funktioniert nicht. Grundlage der Darstellung von Bahnen muss immer die Infrastruktur sein. Inwieweit Linien so wichtig sind, dass sie eigene Artikel bekommen können, hat dann was mit der Bedeutung und öffentlichen Wahrnehmung zu tun. Und genau darum gehts in diesem Meinungsbild. Aber das ist mittlerweile auch egal. Die Gemeinschaft hat sich ja nun schon faktisch für die Fortsetzung der Streiterei in den Löschdiskussionen entschieden. Am Abstimmungsergebnis wird sich nichts mehr ändern. --Rolf-Dresden 11:31, 7. Jan. 2012 (CET)

Nein, die Mehrheit hat sich dafür entscheiden, daß das umseitige Meinungsbild zu keinerlei Verbesserung führen wird - in dem Fall kann man mit dem Status Quo auch weiterleben. Das ist zwar deutlich besser vorbereitet als das vergangene, aber das ist nur die formale Sache. Sich wirklich damit beschäftigen woran die aktuellen RK scheitert und wie man sie tatsächlich verbessern kann, das hat offenbar niemand getan. Mit der Zementierung von Ausschlußkriterien und dem Einfügen weitere Wischiwaschie-Formulierungen, die eher noch interpretationswürdiger und LA-fördernder als ohnehin schon sind, gewinnt man halt keine Zustimmung bei eienr breiten Basis an Wikifanten.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja, klar Wischiwaschi. Die Blöden sind doch immer die, die sich über die Formulierung den Kopf zerbrochen haben. Meckern ist dagegen ganz einfach. Aber sei sicher: In Bezug auf das Ergebnis bin ich ganz emotionslos. --Rolf-Dresden 14:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, gegen hartnäckige um-jeden-Preis-ihren-Artikel-durchdrücken-Woller hilft keine Änderung der RK-Formulierung. --Global Fish 14:42, 7. Jan. 2012 (CET)

Es gab früher Güterkursbücher und auch für den Güterverkehr Verkehrslinien und Kursbuchstrecken. Der eigentliche Schienenverkehr ist im derzeitigen System, das im wesentlichen nur Strecken und Fahrzeugbaureihen kennt, nur in Ansätzen darstellbar. Die Strecken und Fahrzeuge wurden aber genau dafür gebaut und nicht zum Selbstzweck.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   14:50, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja, und? Dann wäre doch ein Artikel zu diesem "Netz" von Güterverkehrslinien eine nette Sache. Dagegen hat doch niemand was. --Rolf-Dresden 14:53, 7. Jan. 2012 (CET)

Hast du schon mal ein Güterkursbuch in der Hand gehabt?
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   15:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Nö. --Rolf-Dresden 15:08, 7. Jan. 2012 (CET)

Siehste, genau das macht die Wikipedia so richtig toll! Hier kann jeder mitreden, ständig und überall, ohne dass er Ahnung davon haben muss, was er wirklich schreibt.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   15:22, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja, und? Warum sollte ich denn keine Ahnung davon haben, "nur" weil ich das Kursbuch noch nicht in der Hand hatte? Ich glaube, da machst du es dir ein bischen einfach. --Rolf-Dresden 15:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Dann erklär' mal deine Güterverkehrsnetze.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   15:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Nö. --Rolf-Dresden 15:48, 7. Jan. 2012 (CET)

@Rolf-Dresden Mir ist bewußt, daß die Infrastruktur auch in hohem Maße dem Güterverkehr dient. Deshalb habe ich bewußt meine Aussage auf den Personenverkehr eingeschränkt. Beim Güterverkehr sehe ich es so wie Du, daß dort die Bahnstrecke an sich schon die Infrastruktur ist, die von Güterverkehrsunternehmen befahren werden kann. Deshalb ist es ja nicht falsch, Bahnstrecken zu beschreiben. Ich bleibe nur dabei, daß für den Personenverkehr die Kombination aus Bahnstrecke und Betrieb relevant ist. Der Nutzer ist hier der Fahrgast, während der Nutzer beim Güterverkehr durchaus Transportunternehmen mit eigenen Güterzügen sein kann.--Bk1 168 (D) 15:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Das Hauptproblem an Linien ist aber, dass es da ständig Veränderungen gibt. Das aktuell (und weltweit) nachzuführen und anzupassen, ist ein Unding. Nicht mal die Übersichten werden auf Stand gehalten, siehe zum Beispiel hier. Deutschland und seine Bahn sind eben nicht alles. --Rolf-Dresden 15:48, 7. Jan. 2012 (CET)

Diskussion zu der Abstimmung von Don-kun

Diskussionsbeiträge von der Abstimmseite hierher verschoben. --Funkruf ^WP:CVU 17:19, 10. Jan. 2012 (CET)

Als regelmäßiger Nutzer der Münchner U-Bahn finde ich die Vorstellung absurd, die Münchner U-Bahn-Linien als Streckenartikel auszulegen. Kein Mensch in München interessiert sich für die Strecken, da dreht sich alles um die Linien. --PM3 17:34, 1. Jan. 2012 (CET

Manchmal sind Linien mit Strecken synonym. Ein Problem, dass *leider* viele nicht verstehen. Auch nach der neu vorgeschlagenen Formulierung wird deshalb niemand deine U-Bahn-*Linien* löschen. --Rolf-Dresden 20:10, 1. Jan. 2012 (CET)

Was zu beweisen wäre, denn es gab schon Mitarbeiter des Bahnportals, die auf klar relevante Streckenartikel Löschanträge gestellt haben; die URV (fehlende Versionsgeschichte) für den „Neuschrieb“ ist übrigens noch immer nicht behoben. --Steindy 00:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Was willst du uns damit sagen? Der Artikel wurde keineswegs gelöscht. Ein Löschantrag ist noch keine Löschung. Aber das weißt du sicher. Du bist im Gegensatz zu vielen anderen hier alt genug, um das zu verstehen. --Rolf-Dresden 06:39, 2. Jan. 2012 (CET)

Bitte die Wahrheiten nicht verdrehen und nichts schönreden. Eben weil ich schon alt genug und lange genug hier bin, weiß ich, dass der Artikel sehr wohl gelöscht wurde, wie die fehlende Versionsgeschichte nachdrücklich unter Beweis stellt. Wo sind denn sämtliche Versionen _vor_ dem 31. Jänner 2010? --Steindy 03:10, 10. Jan. 2012 (CET)

Die LD wurde mit "bleibt" entschieden, lieber Steindy. --Rolf-Dresden 05:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Gehört zwar nicht hierher, doch wenn Du schon Behauptungen aufstellst, dann belege diese auch und zeige, wo die Versionsgeschichte ist. Dein LA stammt vom 18. Jänner 2010. Die Versiongeschichte beginnt am 31. Jänner 2010 und ich weiß, dass ich zum Vorgängerartikel einiges beigetragen hatte. Hattest Du in weiser Vorausschau diesen LA gestellt? Die QS-Diskussion vom 7. März 2009 war wohl auch eine Phantomdiskussion… --Steindy 11:14, 10. Jan. 2012 (CET)

Weiß einer von euch noch, wie der "Artikel" vor der LD aussah? Da stand in der Einleitung sowas wie Schneebergbahn ist der Sammelbegriff für mehrere Eisenbahnstrecken…, anschließend folgten drei Streckenboxen und ein paar Bilder. Von Artikel konnte da keine Rede sein. Eventuelle Verstümmelungen wurden bereits vorher vorgenommen, für die Löschung zwecks Verschiebung darf Benutzer:Karl Gruber dann letztlich konsultiert werden. Das nur zur Klärung des Sachverhalts. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Interessanterweise endet die Versionsgeschichte der Diskussionsseite am 17. Jul. 2008, 00:46. Letzter Beitrag stammt von Dir, Steindy. Das wirkt auf den ersten Blick ein bischen komisch, könnte mal bitte einer der Admins die gelöschte Version einsehen, eventuell ist ein Versionsimport nötig. Grüße Marcus 21:20, 12. Jan. 2012 (CET)