Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Englisch/Archiv/1

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Englisch/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Englisch/Archiv/1#Thema_1

Zitat

Zitat: "Not Through That Wall". Sollte That nicht klein geschrieben werden? --Suaheli 21:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Nein, Demonstrativpronomen (this, that, these, those) werden nicht klein geschrieben. – Gruß von Candyfloss 23:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Wie sieht's mit (wenn mich mein grammatisches Wissen jetzt nicht ganz im Stich lässt) Relativpronomen, wie in z.B. "Fear That Gives Men Wings", aus? Wird dieses "that" groß oder klein geschrieben? --Grüße, (I wish I was) Mariella’s boyfriend 20:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Demonstrativa in engl. Titeln

In dem Satz Not Through that Wall oder I Like those Houses (jeweils mal als Titel gedacht) fungiert das Demonstrativum (engl. en:Demonstrative#Demonstrative determiners and pronouns) syntaktisch als Artikel (siehe Demonstrativum, engl. "demonstrative determiners") und wird somit klein geschrieben wie alle Artikel. Das erkennt man schon daran, dass man nicht einen Artikel und ein Demonstrativum hintereinander vor ein Nomen platzieren kann (z.B. „der dieser Berg“), weil das Demonstrativum hier eben als Artikel fungiert. Im Satz I Like Those hingegen fungiert es als Pronomen (Stellvertreter eines Nomens, engl. "demonstrative pronouns") und wird demnach dann groß geschrieben. Das ist aus den Artikeln über Demonstrativa herauszulesen, da Demonstrativa nicht einheitlich als Pronomen oder Artikel verwendet werden. In den en:Wikipedia:Naming conventions (capitalization) steht auch wörtlich:

• “In general, each word in English titles of books, films, and other works takes an initial capital, except for articles ("a", "an", "the"), the word "to" as part of an infinitive, prepositions and coordinating conjunctions shorter than five letters (e.g., "on", "from", "and", "with"), unless they begin or end a title or subtitle. Examples: A New Kind of Science, Ghost in the Shell, To Be or Not to Be.”

Das heißt, die 4-Buchstaben-Regel bezieht sich nach dem Satz nicht auf diese als Artikel verwendete Demonstrativa, sondern nur auf Präpositionen und Konjunktionen mit weniger als 5 Buchstaben, worunter "these" und "those" nicht fallen.

Wenn das Demonstrativum als Relativpronomen verwendet wird, ähnelt es in seiner Funktion syntaktisch einer Konjunktion (en:Relative pronoun), steht aber wie ein Pronomen für ein Nomen. Man kann das jetzt so interpretieren, dass es groß geschrieben wird (Pronomenfunktion) oder auch klein (Funktion wie Konjunktion), solange es weniger als 5 Buchstaben hat, sodass die Mehr-als-4-Buchstaben-Regel für Konjunktionen greift. Demnach müsste dann in Titeln geschrieben werden:

• “This Is the House that Jack Built.” (als Konjunktion) oder “This Is the House That Jack Built.” (als Pronomen, wobei Pronomen in den engl. Namenskonventionen eigentlich gar nicht explizit erwähnt werden) – demgegenüber jedoch bei Wörtern ab 5 Buchstaben durchgehend groß:
• “This Is the House Which Jack Built.”

Man könnte sich hier auch einfach auf Großschreibung einigen, bevor es zu kompliziert wird und keiner mehr durchschaut. ;-) Vor einem Nomen steht das Demonstrativum jedenfalls in Artikel-Funktion, deshalb sollte es dort durchgehend klein geschrieben werden.

Fazit: Insofern ist die gesamte engl. Namensregelung sehr kompliziert, uneinheitlich und schwer nachvollziehbar und zu merken. -- Geitost 18:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bin auch für die einheitliche Großschreibung von allen demonstratives unabhängig von ihrer Funktion als Determinantien oder substantivisch gebrauchte Demonstrativpronomen. Die englischsprachige Wikipedia macht es anscheinend genauso. --Komischn 01:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass die Definition hier eigentlich falsch aufgezäumt ist. Normalerweise werden die Kleinschreibausnahmen aufgeführt und nicht die Großschreibregulären. Zu dumm auch, dass man sich auf vier, statt auf drei als Grenze geeinigt hat. Es gibt offenbar durchaus Schreibungshandbücher, die das mit dem "that" wie Geitost werten. Andererseits gibt es noch viele andere Abweichungen, die in irgendeiner Richtlinie eines Verlages o.Ä. stehen. Es gibt nunmal kein allgemeinverbindliches Regelwerk im Englischen. Es ist also nicht sinnvoll, einfach diese Regel neu zu postulieren, es muss erstens entsprechende Manuals geben, die das so sehen, dann muss beurteilt werden, ob die für uns maßgeblich sein sollen und dann muss man natürlich unbedingt noch abgleichen, was wichtige Internetquellen und auch die englische Wikipedia in solchen Fällen tut. Ich meine, es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Selbstüberzeugtheit deutsche WP-Benutzer über eine Fremdsprache bestimmen wollen. Die englische Wikipedia hat das nicht sonderlich überzeugend geregelt, auch bei den Internetquellen tippen oft Billigkräfte ein und keine Schreibfachleute, trotzdem sollte das Hauptaugenmerk den Muttersprachlern und Praktikern gelten und nicht den eigenen Grammatikhandbüchern und theoretischen Interpretationen. -- Harro von Wuff 02:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Unpassendes Beispiel "Supply Chain Management"

Das Beispiel "Supply Chain Management" ist hier fehl am Platz, da es sich um ein Fremdwort handelt und nicht mehr nur um einen Begriff in der englischen Sprache. Ich schlage vor, dieses Beispiel zu ersetzen. Gismatis 23:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ob es sich bei dem Begriff um ein Fremdwort im Deutschen handelt oder nicht, spielt für diese Namenskonvention keine Rolle; es ist grundsätzlich ein englischer Begriff und fällt damit unter diese Regel. --Matthiasb 00:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Oben steht aber fett "Namenskonventionen für Lemmata in der englischen Sprache", also sind Fremdwörter offenbar nicht gemeint, denn die gehören trotz des fremden Ursprungs zur deutschen Sprache. Da Fremdwörter der deutschen Rechtschreibung unterliegen, sollte deren Schreibweise auch unter Wikipedia:Rechtschreibung geregelt werden und nicht in den Namenskonventionen. So wie es jetzt ist, ist es verwirrend. Gismatis 00:17, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Supply Chain Management ist ein Begriff der englischen Sprache. Ob das im Deutschen oder im Timbuktischen auch verwendet wird, spielt keine Rolle. Im Gegensatz zu kindergarten , das in der englischen Sprache als Fremdwort/Lehnwort zwar verwendet wird, aber kein englischer Begriff ist, sondern mit der Auswanderungswelle nach der 1848er Revolution nach Amerika gelangte. Das ist ein deutsches Wort. --Matthiasb 09:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

1. Sorry, Matthiasb. Du weißt genau, dass du jetzt Unsinn erzählst. Diese deine Aussage ist dir schon so oft widerlegt worden, von den unterschiedlichsten Nutzern, dass ich mich frage, wie du dazu kommen kannst, sie ernsthaft hier wieder aufzuwärmen. Das gibt den Anschein also wolltest du dadurch deine Mitdiskutanten zermürben (die jetzt alle Argumente noch mal schreiben sollen oder mühsam nach Difflinks suchen sollen? - beides tue ich jetzt nicht sondern fordere dich auf, die Stellen sofern du sie vergessen haben solltest - selbst zu sichten) bis die entnervt aufgeben und du die Diskussion durch scheinbare Sachargumente künstlich verlängern willst. Das nenne ich unredliches Verhalten.
2. Nur fürs Protokoll: Supply-Chain-Management ist ein im Deutschen verwendeter Begriff, der aus einer Reihe von drei aus dem Englischen stammenden Worten (Wortreihe) gebildet wird, von dem im Zweifel eines (Management) sogar inzwischen ein deutsches Wort ist, dass im „Regeln und Wörterverzeichnis“ des Rates für deutsche Rechtschreibung auf S. 202 verzeichnet ist. Es lassen sich ohne Probleme mehr als 35 deutsprachige (!) Monografien mit dem Titel vorlegen.
3. Ich habe mal die Versionsgeschichte dieser NK nachgesehen. Und siehe da Veronica: Das Beispiel „supply chain management“ wurde am 2009-07-04, 08:57:32 Uhr durch IP:92.229.63.236 eingefügt. Ihr ahnt richtig, genau der IP, die dann am 09-07-04 09:12 Uhr, eine Viertelstunde später also die Diskussion HIER losgetreten hat. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Ich denke jedoch, da diese NK ja in der Diskussion und ähnlichen als gewichtiges Argument angeführt wird, entlarvt das dieses Beispiel wohl als gänzlich untauglich.
4. Diese Nk wurde mit „Beispiele: Hypertext Markup Language, nicht Hypertext markup language, Organisation for Economic Co-operation and Development, nicht Organisation For Economic Co-operation And Development“ gestartet. Spricht was dagegen, die - mit richtig gesetzten Anführungszeichen - wieder einzufügen?.

-- grap 11:15, 29. Aug. 2009 (CEST)

1. Die unterschiedlichsten Benutzer sind Benutzer:Beck's und Benutzer:Grap – hierzu ist vielleicht dies interessant – sowie Benutzer:Gismatis. Dein Standpunkt wurde dir bereits, außer von mir, von Hafenbar, 1001, Henriette und einigen weiteren widerlegt. Im übrigen geht es in dieser Namenskonvention nicht darum, ob die fraglichen Lemmata deutschen Rechtschreibregeln zu folgen haben. Im Gegenteil, sie legen explizit fest, daß diese englischen Wörter abweichend zur englischen Wikipedia als Überschriften behandelt werden. Punkt. Wenn du das ändern willst, kann man das diskutieren, aber bitte nicht mit irgendwelchen deutschen Rechtschreibregeln – die sind hier nicht zuständig. Ich bezweifle aber, daß das Interesse besteht, an diesen Regeln etwas zu ändern.
2. Ja und? Supply Chain Management ist nachwievor im Englischen ein englischer Begriff. Was der Rat für Rechtschreibung in Wörterverzeichnissen listet, interessiert hier nicht. (Sonst würde es ja heißen Englische Artikelnamen folgen den Groß-/Kleinschreiberegelungen der englischen Sprache für Überschriften, wenn sie nicht im Wörterverzeichnis des Rates für deutsche Rechtschreibung stehen. Dies ist jedoch nicht der Fall.)
3. Was willst du damit sagen? Ich editiere nicht mir IP. (JFI, meine IP ist 213... wie man an gelegentlichen Fehledits feststellt, wenn ich irrtümlich ausgeloggt war)
4. Dieser Punkt ist unverständlich. Was willst du damit sagen? Abgesehen davon, daß in dieser fünf Jahre Erstversion dieser Namenskonvention auch nichts anderes steht. Worin unterscheidet sich Supply Chain Management von Hypertext Markup Language. (Letzteres steht bestimmt auch auf der Liste des Rechtschreibrates) --Matthiasb 11:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt, von Eigennamen abgesehen, keine Eibträge in der deutschen Wikipedia, die in einer fremden Sprache geschrieben werden. Jedes Wort existiert prinzipiell in jeder Sprache. Jedes deutsche Wort, ob Fremdwort des 20. Jahrhunderts (Supply-Chain-Management, Appeasement-Politik), ob Fremdwort des 19. Jahrhunderts (Büro) oder urgermanisch, hat den Regeln der deutschen Sprache zu folgen. Namenskonventionen/Englisch können sich daher nur auf Titel oder Eigennamen beziehen. Stern 12:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

"Worin unterscheidet sich Supply Chain Management von Hypertext Markup Language." Das kann ich sagen: HTML ist ein Eigenname, der auch im englischen großgeschrieben wird. Supply-Chain-Management bzw. supply chain management schreibt sich im englischen hingegen klein. Da es kein Titel ist, ist die Anwendung der Regeln für Titel sinnlos. (nicht im Fließtext, aber als Artikeltitel wäre es theoretisch möglich, wird aber z.B. in der englischen WP nicht praktiziert.) Besser: mit Bindestrich. --Stefanbs 12:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

Auf welche Regelung in dieser Namenskonvention führst du eine unterschiedliche Behandlung von Artikeltiteln, die Eigennamen sind und Artikeltiteln, die keine Eigennamen sind, zurück? Im übrigen bestätigst du lediglich, was die Regel schon sagt: wir verwenden für solche Artikeltitel die Regelungen (der üblichen Style Guides) für Überschriften im Englischen. Wie es die englische Wikipedia macht, ist uns vollkommen egal. Mir san mir. --Matthiasb 14:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

@Stern: Deine private Meinung; der Konsens ist ein anderer. Gegebenenfalls, Wikipedia:Meinungsbilder ist die Stelle, wo du deine Meinung durchsetzen kannst. Sie trifft aber nicht den Kern der Aussage: wir schreiben solche, englischen Lemmata nach den Regeln, <Gebetsmühle> ... für englische Überschriften.</Gebetsmühle> Ob diese Worte im Deutschen verwendet werden, oder im Chinesischen oder in einer Sprache irgendwo auf Sumatra, die noch gar nicht dokumentiert ist, ist vollkommen irrelevant. Wir interessieren uns auch nicht dafür wie es die Franzosen machen. Daß es in der englischen Wikipedia nicht stört, daß im Fließtext der Artikelname durchgehend kleingeschrieben wird, im Artikelnamen jedoch mit einem großen Anfangsbuchstaben, ist für uns kein Grund, von der Praxis abzuweichen, die wir anwenden. Deswegen ist bei uns der Artikelname mit der Schreibung im Fließtext identisch. Wie gesagt, wenn du die Praxis ändern willst, in WP:MB steht, wie man ein MB anfertigt. --Matthiasb 14:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Matthiasb hat zwar selbst die NDR auf dem Tisch, aber er liebt es offensichtlich, seine Mitdiskutanten durch sich-dumm-Stellen zu Schikanieren. Ich nehme es mal geduldig hin: Nein, weder „Hypertext Markup Language“ noch eines seiner Bestandteile taucht in der Wörterliste des Rates auf. Deswegen eignet es sich als Beispiel für einen englischen Ausdruck in Englisch besser.

Zu deiner Antwort auf Stern, Matthiasb: Du unterliegst immer noch der gänzlich irrigen Annahme, dass das, was in den Regeln der neuen Rechtschreibung steht, durch ein Meinungsbild erkundet werden kann. Ich weiss nicht, woher der in Deutschland recht verbreitete Irrtum kommt, dass eine persönliche Meinung Fachkenntnisse ersetzen könnte, aber, Matthiasb, dem ist nicht so! Eine rote Tür wird nicht durch eine Abstimmung schwarz. So ist das nun mal. Zudem, Matthiasb: Was ist denn der „andere Konsens“, den du erwähnst, und bitte: Belege den gleich anhand des zugehörigen Meinungsbildes mit einem Difflink.

Für dich ganz persönlich Matthiasb: Diese NK regelt: „Namenskonventionen für Lemmata in der englischen Sprache“. - „in der englischen Sprache“ - IN (!). Vielleicht schafft es diese Wort ja mal von deinen Augen zu deinem Gehirn. Würde mich sehr freuen. Also höre bitte auf uns alle hier damit zu belästigen, dass du die NK auf Fremdworte in der deutschen Sprache anwenden willst. Okay?

Füe alle noch mal, ehe es in dieser missbrauchten Diskussion wieder untergeht:

• Diese Nk wurde mit „Beispiele: Hypertext Markup Language, nicht Hypertext markup language, Organisation for Economic Co-operation and Development, nicht Organisation For Economic Co-operation And Development“ gestartet. Spricht was dagegen, die - mit richtig gesetzten Anführungszeichen - wieder einzufügen?

-- grap 15:02, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Willst du bestreiten, daß Supply Chain Management ein englisches Wort ist? Nein? Fein. Damit erfüllt es die Bedingung, um wie eine Überschrift im Englischen geschrieben zu werden. Daß es im Deutschen ein Fremdwort ist und auch anderswo gebraucht werden kann, ist für diese Namenskonvention irrelevant. Read my lips: I-R-R-E-L-E-V-A-N-T. Wenn allerdings behauptet wird, solche Fälle unterlägen der NDR, dann wären die meisten sprachenspezifischen Namenskonventionen ein Irrtum. Artikel und Substantiv werden im Deutschen nicht mit Bindestrich geschrieben, wie es Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch etwa vorsieht. Du bist halt viel zu rechtschreibregelgläubig. Wir haben mindestens an einem halben Dutzend stellen stehen, daß die NDR unzulänglich für die Wikipedia ist, weswegen wir teilweise andere Regeln anwenden. Wir haben deswegen die Namenskonventionen für Englisch geschaffen. Wenn du sie abschaffen willst, bitte, erstelle ein Meinungsbild. Das, was der Rechtschreibrat in seinen Regeln geschrieben hat, ist für unsere Namenskonvention irrelevant: wir haben festgelegt, daß die Regeln des Rechtschreibrates für die Lemmafindung nicht gelten. Punkt. Deine ständigen Vorwürfe – neuerdings missbrauchte Diskussion bin ich am Sammeln, um gegebenenfalls deine Sperre zu betreiben. (Das hat dir ziemlich gleichlautend bereits Sycro an anderer Stelle gesagt.) Hüte deine Zunge und komm zu einer Sachdiskussion zurück: Bislang beruht alles auf dem Argument Die NK ist falsch, weil sie nicht der NDR entspricht. In der englischen Sprache ist die NDR aber gar nicht gültig. Und wir haben diese Konvention. Das ist der status quo. Jedliche Änderung desselben erfolgt in der Wikipedia im Konsens oder per Meinungsbild. --Matthiasb 15:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Management mein lieber Matthiasb ist ein deutsches Wort! Das hatten wir anderswo schon, auch wenn dir das nicht geschmeckt hat.

Selbst wenn dem nicht so wäre: „Supply-Chain-Management“ ist zwar ein Fremdwort, aber Fremdwörter sind immer noch Deutsch. „Read my lips:“ D-E-U-T-S-C-H! Ich hatte das mit den Fremdworten im vierten Schuljahr. Du?

Englisch Matthiasb - nur als kleine Nachhilfe, weil du weißt es sicher - ist „supply chain management“. Sobald du die Anführungszeichen in einem deutschen Text weglässt wird es deutsch und da ein Fremdwort - du capito?

Außerdem hängt diese NK an DIESER NK. Den Zusammenhang solltest du nicht zerreißen. Du versuchst hier allerdings, die NK für eine andere Argumentation zu missbrauchen, [Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]. Das finde ich ziemlich unredlich.

-- grap 16:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Für alle noch mal, ehe es in dieser missbrauchten Diskussion wieder untergeht:

• Diese Nk wurde mit „Beispiele: Hypertext Markup Language, nicht Hypertext markup language, Organisation for Economic Co-operation and Development, nicht Organisation For Economic Co-operation And Development“ gestartet. Spricht was dagegen, die - mit richtig gesetzten Anführungszeichen - wieder einzufügen?

-- grap 16:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hypertext Markup Language würde ich nicht aufnehmen, da es, wie Benutzer Stefanbs schon festgestellt hat, als Eigenname gelten kann. An Matthiasb: Wenn die Verwendung im Deutschen irrelevant ist, sollte das aber auch dastehen, zum Beispiel so: "Dabei spielt es keine Rolle, ob solche Begriffe auch im Deutschen als Fremdwort verwendet werden." Darin sehe ich aber keinen Sinn. Gismatis 17:11, 29. Aug. 2009 (CEST)

Diese NK dient wie gesagt der Konkretisierung, wie ein Lemma (in der deutschen Wikipedia) zu schreiben ist, wenn ein englischer (Musik-, Film-, Buch-)Titel behandelt werden soll. Daher bietet sich dann auch ein solches Beispiel an. Also: Ich bin deswegen jetzt auch gegen „Hypertext Markup Language“. Weil: Daspasst ja gar nicht. Wie wäre „The Silence of the Lambs“? Das ist schon am Ausgangspunkt. Die beispielhaften Falschreibungen wären dann „The silence of the lambs“ und „The Silence Of The Lambs“. -- grap 17:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Warum sollte es dastehen? Wenn etwas keine Rolle spielt, muß man es nicht erwähnen. Erwähnt werden sollten Ausnahmen. Nur im umgekehrten Fall schriebe man Diese Regel gilt für englische Lemmata, es sei denn diese werden im Deutschen als Fremdwort genutzt. Da allerdings Stern schon oben behauptet hat, [j]edes Wort existiert prinzipiell in jeder Sprache, wäre eine solche Sonderregel obsolet. Aus der Existenz der Namenskonvention geht also eindeutig hervor, daß sie sich auf alle (ursprünglich) rein englischen Lemmata in der deutschen Wikipedia bezieht. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, deine (BECK's, Sterns et.al.) Argumentation widerspricht sich in sich selbst – und dann widersprecht ihr euch mit euren Argumenten auch noch untereinander. Wie lange sollen wir diese Diskussion, die zu nichts führt, noch fortsetzen? Tatsache ist, wir haben diese Regelung. Für eine Abschaffung oder Änderung gibt es keinen Konsens. Demzufolge gibt es nur das Instrument des Meinungsbildes um den status quo zu ändern. Daran ändert auch nichts das Verteilen dieser Diskussion auf mehrere Artikeldiskussionsseiten, im Gegenteil ist das, wie die Erfahrung zeigt, für den Erfolg eines solchen Meinungsbildes eher schädlich. --Matthiasb 10:25, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Hinweis: Wenn du nicht aufhörst, mich zu diskreditieren, indem du Attribute wie missbräuchlich oder unredlich in Bezug auf meine Person verwendest (Beitrag vom 29. August, 16:38), werde ich eine WP:Benutzersperre beantragen. Das Maß des Erträglichen ist erreicht. Ich tituliere ja auch nicht Leute mit anderer Meinung als Nervensäge. Also unterlasse das bitte. --Matthiasb 10:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich bezweifle eben, dass diese Namenskonvention für Fremdwörter aus dem Englischen gedacht war. "Da allerdings Stern schon oben behauptet hat, [j]edes Wort existiert prinzipiell in jeder Sprache, wäre eine solche Sonderregel obsolet." Es ist keine Sonderregel, da es eben nicht selbstverständlich ist, Fremdwörter und zitierte fremdsprachliche Einheiten gleichzubehandeln. Außerdem stimmst du Benutzer Stern doch gar nicht zu, sonst hättest du "festgestellt" statt "behauptet" geschrieben, nicht wahr? Ich stimme ihm bei dieser Aussage auch nicht zu. "und dann widersprecht ihr euch mit euren Argumenten auch noch untereinander." Natürlich haben wir alle unseren eigenen Standpunkt. Wir treten hier schließlich nicht geschlossen gegen dich an. "Demzufolge gibt es nur das Instrument des Meinungsbildes um den status quo zu ändern." Wenn sich alle außer einem einig sind, wäre ein Meinungsbild reine Schickane. Dann könnte ich mich ja als einzelner gegen eine Änderung sperren, in der Hoffnung, den Vertretern der Gegenseite wäre ein Meinungsbild zu aufwendig. Ich hoffe, dass sähen auch Administratoren so. Gismatis 14:57, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich will versuchen, es ausführlich für alle Mitleser zu erläutern.

1. Wenn ich einen fremdsprachlichen Musik-, Film-, Buch-Titel habe, dann kann ich den im Deutschen nur zitieren. Das macht man, indem man die Passage in Anführungszeichen, in gedruckten Texten ersatzweise auch schon mal in kursiv setzt. So ist die Rechtschreiberegel. Die WP gibt der kursiven Variante den Vorzug.
2. Bei einem Lemma kann ich aber weder Anführungszeichen setzen, noch kursiv schreiben. Also hat man sich entschieden, lässt man beides notgedrungen weg. Das gilt für Musik-, Film-, Buch-Titel aus allen Sprachen und wird HIER geregelt.
3. Dazu steht dort wörtlich (und von Matthiasb unredlicherweise ignoriert oder verschwiegen): „Ausnahme ist zum einen das Portugiesische (Portugal, Brasilien, …), bei dem alle Wörter mit einem Großbuchstaben beginnen, und zum anderen das Englische, das eine eigene Regelung besitzt (siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch)“.
4. Dies ist die EINZIGE Stelle in der WP:NK, die auf diese Unter-NK hier verweist, mithin der einzige Bezugspunkt. Es ist daher nicht nachzuvollziehen, wie Matthiasb dazu kommt, zu behaupten, dass sie sich auf „alle (ursprünglich) rein englischen Lemmata in der deutschen Wikipedia bezieht“. Das ist Bestenfalls reines Wunschdenken.
5. Der Anlass für diese NK wird auch genannt: Eine ungewöhnliche Charakteristik der Englischen Sprache ist, dass die Schreibweise für Titel von der Schreibweise im Fließtext abweicht. Über die Schreibweise des Titels gibt es verbreitet Unsicherheiten. Denen soll diese NK entgegentreten.
6. Wer das Zitat in 3. bisher nur flüchtig gelesen hat: Bitte noch mal GENAU lesen! Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch erklärt wie die Schreibregel im Englischen ist. Sie ist eine Englischlektion! Sie wendet sich an solche Wikipedianer, die in der englischen (!) Schreibregel für Titel unsicher sind. Das erfährt man auch aus dem folgenden Text der oben ziteirten NK. Matthiasb jedoch argumentiert gegen diese Tatsachen an.
7. Die NK erklärt einem Wikipedianer also, wie die englischen (!) Rechtschreiberegeln für einen englischen Titel sind. Mit deutscher Sprache hat er nichts zu tun. Ich könnte jetzt anhand von Diff.-Links belegen, dass Matthiasb sich dem sehr bewusst ist. Da das extrem zeitraubend ist, beschränke ich mich, darauf hinzuweisen. Dennoch argumentiert er munter dagegen.
8. Damit ist ein Beispiel, das sich nicht auf einen Musik-, Film-, Buch-Titel bezieht zwar legitim aber nicht besonders hilfreich und sollte in ein solches geändert werden.

-- grap 15:12, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Du bist nach eigener Aussage ein Gegner der Rechtschreibreform, die du selbst „Schlechtschreibung“ nennst. Die WP missbrauchst du ersichtlich in allen einschlägigen Diskussion zu einem Stellvertreterkrieg gegen die NDR, der „draußen“ ja längst verloren ist. Da es für dich sichtlich um eine Weltanschauung geht, bist du Argumenten kaum zugänglich und argumentierst in einem äußerst fragwürdigen Stil. Bisher bist damit vermutlich ganz gut durchgekommen. Die Leute haben sich deinem Intellekt, deinem rechthaberischen Gehabe, deinen scheinbar kenntnisreichen Zitaten, deinem elaborierten Wortschatz, und am Ende vielleicht dem erhobenen Zeigefinger: „Du kannst ja nicht einmal entgültig richtig schreiben“ gebeugt. Oder sie haben sich einfach schaudernd von deiner Polemik, deinem Fanatismus, deiner kaum mal einer Prüfung (was ein echter Zeitfresser ist) standhaltenden Rhetorik abgewendet. In mir, Matthiasb, hast du einen Diskussionspartner, der sich dir intellektuell gewappnet fühlt, deine Tricks durchschaut, selbst Quellen studieren kann und sich im Zweifel die Zeit nimmt, sie zu prüfen und der hartnäckig deinem Spiel begegnen wird. Wir diskutieren also so lange weiter, bis wir auf dem Punkt sind, magst du dich noch so winden. Überlege es dir also. Bisher stellst du dich nämlich mehr und mehr bloß. Und das tut mir an sich Leid. -- grap 15:12, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Ich habe dich aufgefordert, deine persönlichen Angriffe zu unterlassen. Dies hast du nun wieder getan, indem du mir erneut vorwirfst, ïch hätte irgendetwas unredlicherweise ignoriert. Ich werde nunmehr deine Sperrung betreiben. Zur Sache werde ich mit die nicht mehr diskutieren. --Matthiasb 16:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Mit anderen Worten, wir haben jetzt Konsens? -- grap+

Nein. Das heißt nur, daß ich mit dir nicht mehr zur Sache diskutieren werde. --Matthiasb 18:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Also reines Ausweichen, weil du mit deinen Argumenten mal wieder ins Leere gelaufen bist? grap 19:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

Eine Anmerkung zum Lemma als Überschrift: Zwar lassen sich die Lemmata durchaus als Überschriften ansehen, ich aber sehe sie lieber nicht als Titel eines Artikels an. Lexikoneinträge werden eher zu einem namensgebenden Wort verfasst. Im Zusammenhang mit dem Lemma wären diese NK noch verständlich, sind aber auch redundant in WP:NK enthalten. Unverständlich ist mir allerdings, warum sie auf Nichttitel angewandt werden sollten (also im Fließtext). --Stefanbs 17:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das geht doch aus dem Gebot der Einheitlichkeit hervor. --Matthiasb 23:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nein.
Selbst wenn eine Überschrift lautet "Verloren", heißt es im folgenden Fließtext: "Die Mannschaft hat das Spiel verloren." Ein Wort, dass kein Eigenname (auch Titel eines Buches o.Ä.) ist, wird im Fließtext nicht als Titel behandelt. --Stefanbs 17:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag für ein neues Beispiel

Schlage vor, dass bisherige Beispiel durch folgendes zu ersetzen:

Beispiel: Es heißt als Titel The Silence of the Lambs und nicht The silence of the lambs und auch nicht The Silence Of The Lambs.

-- grap 15:12, 30. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden. Gismatis 23:10, 30. Aug. 2009 (CEST)

Diese Projektseite löschen

Diese Projektseite ist überflüssig. Erstens ist ihr Inhalt bereits in den WP:NK enthalten, zweitens gelten diese Regeln sowieso nur für „Buch-, Film- und Musiktitel, Namen von Einrichtungen, Verbänden, Institutionen, Titel von Präsidenten und so weiter“, für die es auch (siehe z.B. Organisationen und Einrichtungen) eine offizielle Schreibweise gibt. In jedem Fall ist sie nicht auf Supply-Chain-Management / „supply chain management“ anwendbar. --Stefanbs 15:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme dir zu: Man kann sie auch ohne Verluste löschen. Vielleicht ist das sogar besser, da sie zur Verwirrung führen kann und einige Geister zum Missbrauch einlädt. Die verlinkende Seite ist inzwischen so weiterentwickelt, dass der Inhalt von hier auch komplett da steht. Wir sollten das als Alternative zur Beispieländerung diskutieren.grap 16:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Interessant, dass dies auf einmal diskutiert werden soll. Meine Aufrütteldisskussion vor ein paar Monaten (hauptsächlich über die diversen Diskussionseiten) wurde ja leider nicht weiter beachtet. --Cepheiden 18:20, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das war zumindest bei mir, Cepheiden, nicht angekommen. NK-Diskussionen sind mir auch höchst zuwider. Habe mir fest vorgenommen, nur noch die, in denen ich jetzt verwickelt bin zu Ende zu führen und sie sodann links liegen zu lassen. Macht keine Freude. Im vorliegenden Fall stammt die Idee für mich von Stefanbs. Und ich finde sie gut. Wie steht das mit dir? Dazu sagtest du ja hier und jetzt (noch) nichts? -- grap 20:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ging damals um die Vielzahl von Diskussionseiten unter den NKs die zum Teil seit Jahren nicht wurden. Auch waren zumindest eine NK-Unterseite eher eine DIskussion als eine Richtlinien. Die damalige "Aufräumaktion" hätte man auch noch erweitern können. Egal. Die Unter-NK englisch ist nicht gerade umfangreich. Ich sehen keinen Grund diese hier zu verstecken, das heißt, entweder ausbauen oder unter Wikipedia:NK#Sprachen integieren. Ich bin immer für Entschlackung, also wenn sie nicht gebraucht wird, kann sie meiner Meinung nach weg. Grüße --Cepheiden 21:25, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Stephanbs: Nein, sie sind viel weiter oben bereits eingebunden, auch wenn es etwas versteckt unter den Transkriptionen steht, gemeinsam mit den anderen Sprachen. --Matthiasb 20:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

Belege das bitte durch einen (Diff.)-Link Matthiasb. Behaupten kann das jeder.-- grap 20:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die damals bestehenden Namenskonventionen für Sprachen wurden im Juli 2006 am Anfang der allgemeinen Namenskonventionen eingefügt. --Matthiasb 21:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

Du bist unglaublich Matthiasb. Das war damals! Am 2007-05-29, 19:41:04 Uhr wurde das gelöscht! Heute ist die Regel vergangenheit. Soll das der erbetene Beleg sein? Hältst du uns (mich) eigentlich für blöd?

Allem Anschein nach hat man damals vergessen, alle Unterseiten mitzulöschen. Da ist es an der Zeit dies nachzuholen.

Der heute wieder bestehende Link wurde erst am 2009-02-11, 00:08:57 Uhr wieder an seiner heutigen Stelle (Titel in Englisch) - ohne Diskussion und höchst überflüssigerweise - wieder eingesetzt.

Ich habe oben belegt, dass es nur diese EINZIGE Stelle in der WP:NK gibt, die auf diese Unter-NK hier verweist. Da setzt du dich einfach drüber weg und tischt uns an dieser Stelle diesen Archivlink auf? Findest du das in Ordnung?

-- grap 22:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

Schaue dir doch mal deinen Diff-Link genauer an. ;-) Es wurde lediglich von Zeile 9ff in Zeile 62ff verschoben. Und dort steht es noch heute. Glaubst du nicht, daß du endlich dich mal entschuldigen solltest? --Matthiasb 23:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt. Ich bin ein wenig verwundert, dass der Link bei meiner Suche nicht gezeigt wurde. Gleichwohl: Was hat diese NK mit der „Transkription fremder Schriftsysteme“ zu tun? Und was hat Englisch in dieser NK-Liste zu suchen? Dachte immer das wäre ne lateinische Schrift und die schrieben wie wir, aber man lernt eben täglich dazu ;-). Das ist also sicher eine Baustelle. Mit dem Löschen dieser NK hier würde damit der von dir aufgezeigte Fehllink auch beseitigt. Es wird immer besser ...

-- grap 09:02, 31. Aug. 2009 (CEST)

Mich hat das auch verwundert, da hat der Bearbeiter nix gedacht und blindlings alle Sprachen zusammengefaßt. Das ändert jedoch nix an der Gültigkeit. Mir ist das schon vor einer Woche aufgefallen, wollte es in der laufenden Diskussion jedoch nicht ändern, sonst wäre es falsch ausgelegt worden. Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiisch etwa ist auch keine "Transkription fremder Schriftsysteme" und Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch behandelt definitiv keine nichtlateinische Schrift ;-) --Matthiasb 09:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Unter anderen Umständen hätte gemäß WP:Sei mutug den Link gelöscht. Wie du habe ich mich das jetzt nicht getraut sondern einen Antrag auf Löschung gestellt.

So oder so: Es gibt wohl keinen Link auf diese Seite von einem relevanten Sachverhalt. Für den einen, da ist alles bereits schon vorher gesagt, diese NK also redundant und bei dem andern, dem grade entdeckten, ist es nicht relevant. Und für unsere Diskussion an anderer Stelle ist die NK auch nicht von Bedeutung. Da wäre ja zu klären: Ist ein Lemma a) in Englisch oder b) ein Begriff als Fremdwort der deutscher Schreibung unterworfen. Aus meiner Sicht ist die Schreibweise, hat man das entschieden, jeweils klar und bedarf dieses Lemmas dann auch nicht. Dieses Lemma regelt nichts, über das nicht ohnehin Einigkeit bestünde - soweit ich das sehe - und was nicht bereits anderswo gesagt wäre. Also lass es uns zur Vermeidung weiterer Misverständnisse, die ja nur wegen des - hoffentlich unstittig - definitiv falschem Beispiels hier entstanden sind.

-- grap 16:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte diese höchst amüsante Diskutiererei ja nicht stören, aber diese Seite ist ja keineswegs nur für die Lemma-Konventionen von Interesse. Möglicherweise ist auch genau das das Problem. Diese Seite ist so obskur, dass ich erst ein MB zu diesem Thema starten musste, um sie zu entdecken. Sie ist auch schwierig zu verlinken oder anderswo unterzubringen. Diese Seite beschreibt keineswegs nur die Schreibweise englischer Artikellemmata, Tausenden von Diskografien und Werklisten liegen diese Regeln zugrunde. Die Schreibweise von Fremdwörtern und fremdsprachlichen Ausdrücken unterliegen lustigerweise nicht diesen Regeln, sondern denen der deutschen Rechtschreibung. Es wäre jedenfalls geschickter, von den NK hierher zu verlinken, statt diese Regeln in den NK zu verstecken. Über weitere Verlinkungen (WP:FVx, WP:RS) kann man ja nachdenken (und über eine Neufassung der Seite). -- Harro von Wuff 20:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die für deinen Einwand zuständige NK existiert und verlinkt ja auch nach hier. Nur: Sie erklärt es auch selbst und damit ist diese NK dann redundant. -- grap 08:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wie im Eingangskommentar richtig erwähnt, war die zwischenzeitlich hier stehende Regelung etwas merkwürdig. Dies hätte bedeutet, dass man Supply-Chain-Management in der Wikipedia wider die deutsche Rechtschreibung Supply Chain Management im Lemma hätte schreiben müssen, so als wäre ein Lemma eine Überschrift und kein Stichpunkt. Außerdem wäre dann in einer deutschen Enzyklopädie ein englisches Stichwort verzeichnet statt das ja vorhandene deutsche Supply-Chain-Management (so schreibt man es richtigerweise auch in praktisch allen meiner deutschen Operations-Management- und Logistikfachbüchern). Das war sicher nicht im Sinne der Erfinder. Ich habe daher wieder die alte Version hergestellt und gleich auch um einen Abschnitt über britisches vs. amerikanisches Englisch ersetzt. Falls Ihr Euch mit der Regelungen tatsächlich nur auf Überschriften beziehen wolltet, so wäre das Beispiel "Supply-Chain-Management" schlecht gewählt, da es ja ein deutsches Wort (Fremdwort!) ist. Dann hättet ihr ein tatsächlich englisches Wort nehmen müssen. Mir fällt aber kein Kontext ein, wo in einem deutschen Text in einer Überschrift ein englisches Wort steht, das nicht als Fremdwort gebraucht wird, außer vielleicht ein Zitat. 78.53.46.1 23:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie dir schon 100 mal erklärt wurde, spielt es für die Namenskonvention keine Regel, ob ein Wort als Fremdwort gebraucht wird oder nicht. --Matthiasb 12:34, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ohne das Beispiel "Supply Chain Management" käme niemand, der den Unterschied zwischen fremder Sprache und Fremdwort versteht, auf die Idee, dass diese Namenskonventionen auch für Fremdwörter gilt, jedenfalls nicht ohne zusätzliche Erläuterung! Das Beispiel wurde übrigens erst am 4. Juli eingefügt, nachdem über ein halbes Jahr lang kein solch unpassendes Beispiel vorhanden war. Gismatis 18:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube das hat keinen Zweck. Matthiasb ist scheinbar ein derartiges sprachliches Multitalent und so international eingebunden, dass er gar nicht merkt, dass wir hier in der deutschen Wikipedia sind und dass da Deutsch gesprochen und geschrieben wird. Sicher findet er es auch unnötig chauvinistisch, dass die über 100 Millionen deutschsprachigen Menschen doch tatsächlich darauf bestehen, ihre eigene Sprache zu schreiben und zu sprechen und das nach ihren Regeln zu tun. Das, wo die englischen doch so viel - na was? - sagen wir: internationaler sind. Deswegen sollen wir in der deutschen Wikipedia jetzt nach Regeln der englischen Sprache schreiben. Unter uns: die sind auch noch sehr viel einfacher.

Ich empfehle, bei der nächsten Öffnung des Lemmas (oder schon jetzt beim sperrenden Admin beantragt) den Löschantrag zu stellen. Der wird ja dann anderen Ortes und hoffentlich unter den Augen von Leuten, die Argumente noch hören, zum Gehirn vorlassen, verstehen und prüfen entschieden. Um einen LA zu stellen bedarf es keinen Konsens. Man macht das und wartet ab, was passiert. Schlimmeres als die hier von einigen wenigen, die das Jahr 1996 der Rechtschreibreform noch nicht verlassen haben blockiert zu werden kann der LA nicht bewirken. Also, wie heißt eine der wichtigen Wikipedia-Regeln: Hab Mut. Besser das passiert, ehe Matthiasb noch mehr Links auf diese Lemma in den NKn in seinem Sinne manipuliert hat, wie bereits versucht. -- grap 10:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Könntest du endlich mal deine ad-hominem-Argumente aufgeben? Sind dir sachliche Argumente ausgegangen. Ich sammle übrigens schon mal deine Ausfälle für ein Benutzersperrverfahren. --Matthiasb 12:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Da drehen wir uns doch im Kreis. Für dich ist die neue deutsche Rechtschreibung „Schlechtschreibung“, du willst das wir in der deutschen Sprache Englisch schreiben, wenn es nicht zu deinen Zielen passt, gelten nach kurzer Zeit deine eigenen Argument nicht mehr, und wenn deine Belege nicht aussagen was sie deiner Meinung nach sollten, dann änderst du sie halt, wenn du kannst. So wie dein jüngster Versuch die NK welche als Transkription nach hier verweist mal eben zu verschieben und inhaltlich zu ändern, offenbar damit um sie deinen Argumenten anzupassen. Sachargumente prüfst du nicht, widerlegst du nicht, integrierst du nicht. Soweit du ein „Argument“ von dir mit den Worten „Wie dir schon 100 mal erklärt wurde“ beginnst, solltest du bei dem Vorwurf einer Ad-Hominem-Argumentation (das mit den Bindestrichen hast du ja jetzt doch gelernt, fehlt nur noch dir Großschreibung) bedenken, dass bei eine ausgestreckten Zeigefinger die anderen Finger der Hand auf einen selber zeigen.

Zudem ist der inhaltlich Teil deines „Wie dir schon 100 mal erklärt wurde“-Argumentes falsch, da diese NK in Bezug auf die deutsche Sprache und damit der Schreibung in der deutschsprachigen Wikipedia gar nichts regelt. Verstehst du, Matthiasb, dein Argument ist falsch, FALSCH, FALSCH!

-- grap 12:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Vergiß es, du argumentierst, wenn du nicht ad hominem argumentiertst (ehe Matthiasb noch mehr Links auf diese Lemma in den NKn in seinem Sinne manipuliert hat) nur mit Aussagen wie das wurde schon widerlegt und das ist falsch, falsch, falsch. Bislang wurde kein einziger plausibler Grund vorgelegt, warum englische Titel der deutschen Rechtschreibung unterliegen sollten. Die Erklärung ist einfach: es gibt keinen. Das wurde dir schon von anderen erklärt, nicht nur von mir. Wie du schon sagtest, wir drehen uns im Kreis. Ein Konsens ist nicht in Sicht, das ganze wird immer mehr zu einem Grap gegen den Rest, auch wenn dir eine IP und ein zwei andere zögerlich zustimmen – deren Argumentation hingegen unterlaufen deinen Standpunkt laufend. --Matthiasb 17:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

"Bislang wurde kein einziger plausibler Grund vorgelegt, warum englische Titel der deutschen Rechtschreibung unterliegen sollten." Wer fordert dies? Für Fremdwörter sollen die Rechtschreibregeln gelten. Gismatis 19:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um Fremdwörter. Hier gehts um englische Artikelnamen, populärwissenschaftlich Lemma. Von Fremdwort keine Spur. --Matthiasb 20:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum versuchst du denn dann, diese NK laufend auch auf Fremdwörter anzuwenden und verweigerst, dass eine Beispiel genannt wird, dass nicht ein Fremdwort ist, wie Supply-Chain-Management (das ist eines) sondern tatsächlich ein Lemma in englischer Sprache ist? -- grap 21:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, der letzte Beitrag ist, offenbar, durch Tipfehler, völlig unverständlich. --Matthiasb 22:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sehr gut, Matthiasb! Noch deutlicher kannst du nicht zeigen, woran man bei dir ist! Auf dass dich alle durchschauen! Gismatis 03:30, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ah, wieder ad hominem. Ich bin tatsächlich irritiert, was der Satz sagen will, durch das doppelte dass, durch den Klammerzusatz das ist eines – Ja was denn? ein Beispiel oder ein Fremdwort? Versuche ich, daß ein Beispiel genannt wird, das nicht ein Fremdwort ist? Der Satz ist objektiv unklar. Daß ich Tipfehler Diskussionsteilnehmern in der Regel nicht ankreide, müßte dir klar sein. Ich werde nur dann aufmerksam, wenn zwei vermeintlich verschiedene Teilnehmer den gleichen ungewöhnlichen Rechtschreibfehler machen. In dem konkreten Fall ist nicht klar, ob das zweite dass den vertippten Beginn eines Relativsatzes zum Konjuktionalsatz bildet, der mit dem ersten dass beginnt, oder liegt hier eine Aufreihung verschiedener Konjunktionalsätze zum Prädikat vor? Je nachdem fällt die Antwort nämlich differenziert aus. Fehlende Kommata (oder zuviele) beeinflussen den Sinn eines Satzes ja durchaus, wie etwa das konstruierte Beispiel Ich begnadige ihn nicht zu hängen ist sein Schicksal zeigt – in diesem Fall ist es lebenswichtig, ob das fehlende Komma vor oder nach dem nicht stehen soll. --Matthiasb 08:06, 5. Sep. 2009 (CEST)

Also ich habe den Satz auf Anhieb verstanden. Das Tiviale dabei ist, nur die offensichtlichen und typischen Fehler zu ignorieren. Kannst du das wirklich nicht? Der Mensch ist doch kein Computer, der völlig fehlerintolerant ist und beim kleinsten Fehler sofort aus dem Konzept gerät. Gismatis 19:29, 5. Sep. 2009 (CEST)

Verbesserung: Warum versuchst du denn dann, diese NK laufend auch auf Fremdwörter anzuwenden? Warum verweigerst du, dass ein Beispiel genannt wird, dass tatsächlich ein englischer und nur ein englischer - hm - Ausdruck ist und nicht ein Fremdwort, wie es Supply-Chain-Management nun mal ist?

-- grap 08:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis für Matthiasb: Beim zweiten dass ist ein s zu viel. Gismatis 19:29, 5. Sep. 2009 (CEST)