Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung Sperre Benutzer Von Savigny

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Überprüfung Sperre Benutzer Von Savigny zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Bitte an das SG

Den Antragsteller darauf hinweisen, dass das wechselnde Editieren unter IP und mit dem Account in der Anfrage zu unterlassen ist und dass Edits mit der IP am besten überhaupt nicht erfolgen, da sie als Umgehung der Auflagen für die Entsperrung des Accounts nur für die Anfrage interpretiert werden können. DWI hat die IP gerade gesperrt - wobei mit viel AGF möglicherweise die IP-Edits auch ein Ausdruck technischen Unvermögens sind, wenn der Benutzer nicht "angemeldet bleiben" bei den Anmeldeoptionen gewählt hat. -- Chuonradus (Diskussion) 10:57, 23. Nov. 2020 (CET)

Zu Spezial:Diff/205844721

@Der-Wir-Ing: War direkte Rueckfrage zu Fehlklick und anschliessender Korrektur (war zu diesem Zeitpunkt sogar doppelt). Daraus sollte man keinen Strick drehen. Meint -- Iwesb (Diskussion) 11:04, 23. Nov. 2020 (CET)

Zu "Befangenheit"

Antwort auf He3nry von der Vorderseite verschoben. Luke081515 10:59, 16. Dez. 2020 (CET)

Sorry - aber den Zusammenhang mit "Jura" sehe ich hier nicht, und es gibt auch keinen "Prozess", sondern eher ein Schiedsgerichtsverfahren - das ist was anderes. Niemand muss hier Jurist sein oder solche Kenntnisse haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Ach so, Befangenheitsantrag, Verfahrenstechnik, Prozessordnung, ..: da spielt jetzt jemand mächtig die Wikilaw-und-darüber-hinaus-Karte. Gaming the system, oder ? --Wistula (Diskussion) 11:31, 17. Dez. 2020 (CET)

(BK) Es wäre aber hilfreich, sich zumindest mit ganz allgemeinen Verfahrensgrundsätzen vertraut zu machen, etwa der Unparteilichkeit des Richters, die auch für Schiedsrichter gilt (man stelle sich einen Sportschiedsrichter vor, der vor dem Wettbewerb einem Teilnehmer ankündigt, ihn zu disqualifizieren...). In einer Annahmeentscheidung sich bereits festzulegen, dass die Dauer der Sperrprüfung zu kurz war, wenn dieses einer der Kritikpunkte an der Sperre war (zumindest von Mautpreller deutlich in der Problemschilderung angesprochen: "Es kann aber feststellen, dass das Vorgehen "Wer zuerst kommt, entscheidet, notfalls nach 13 Minuten" für eine Prüfungsinstanz mangelhaft ist, und die Admins bzw. die Community darauf ansprechen, dass eine bessere Regelung hier nötig ist."), ist eine Vorwegnahme einer Entscheidung. Das ist Parteinahme und damit ein klassischer Fall einer Besorgnis der Befangenheit - wäre ich Verfahrenbeteiligter, hätte ich auch abgelehnt. -- Chuonradus (Diskussion) 11:45, 17. Dez. 2020 (CET)

Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Was hättest du „als Verfahrensbeteiligter“ abgelehnt? --Regio (Fragen und Antworten) 12:27, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich hätte genau die drei Schiedsrichter, die He3nry abgelehnt hat, auch abgelehnt. Erste Gedanken an Befangenheit hatte ich übrigens unmittelbar nach Deiner Annahmeerklärung, noch bevor He3nry etwas schrieb, aber: Ich bin nicht Beteiligter. Und als Zuschauer im Gerichtssaal ruft man ja auch nicht quer durch den Saal einer Partei zu, sie solle jetzt über einen Befangenheitsantrag nachdenken. -- Chuonradus (Diskussion) 12:33, 17. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Stellungnahme, aber das SG findet eben nicht in einem Gerichtssaal statt und die offene Diskussion bleibt natürlich möglich. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:40, 17. Dez. 2020 (CET)

Die Vorderseite, wo nur Beteiligte schreiben dürfen, ist Euer virtueller Sitzungsraum. Und damit ist das hier der Zuschauerraum. Ich hätte zu diesen Annahmebegründung beizeiten etwas geschrieben, wollte aber zunächst die Reaktionen der Beteiligten abwarten. -- Chuonradus (Diskussion) 12:57, 17. Dez. 2020 (CET)

als Außenstehender sehe ich hier auch ein ordentliches Verfahren mit den drei genannten Schiedsrichtern als nicht durchführbar an. Die Äußerungen vor Beginn machen das unmöglich. Eine Auswirkung davon ist schon der Umgangston. Sorry, das ist nix. Smart0433 (Diskussion) 13:35, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich halte davon nichts. Die Schiedsrichter müssen begründen, warum sie eine Sperrprüfungsentscheidung überprüfen. Eine bloße Sperrprüfung 2.0 sollen sie ja nicht machen. Es reicht auch nicht, wenn von Verfahrensbeteiligten behauptet wird, es lägen "Verfahrensfehler oder Unverhältnismäßigkeit" vor. So eine Behauptung muss schon halbwegs plausibel sein, damit sie einer Prüfung wert ist. Das und nur das scheint mir in den SR-Aussagen vorzuliegen: eine Plausibilitätsprüfung, ob es genügend ernstzunehmende Gründe gibt, die SP-Entscheidung zu überprüfen. Ich kann nicht erkennen, dass das Ergebnis dieser vom Schiedsgericht im Folgenden vorzunehmenden Prüfung hier schon vorweggenommen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 17. Dez. 2020 (CET)

Man vergleiche einfach Arabsalams Annahmeentscheidung mit Stephans. Einerseits "hätte m.E. möglicherweise besser sprich länger laufen können" (ergebnisoffen), andererseits "Ich widerspreche Ameisenigel in Bezug auf Verhältnismäßigkeit der Maßnahme - der Prüfdauer war m.E. zu kurz, um hier eine solche eine solche Entscheidung zu treffen." (eindeutige Festlegung). Ich korrigiere meine Aussage von oben: Lantus Begründung geht mit AGF gerade noch so, aber sowohl Stephan als auch Regiomontanus legen sich in der Annahme bereits eindeutig auf Unverhältnismäßigkeit fest - und das ist bei einer Entscheidung, bei der es auch um die Verhältnismäßigkeit einer Maßnahme geht, ein absolutes Unding. -- Chuonradus (Diskussion) 15:38, 17. Dez. 2020 (CET)

So ist es, Chuonradus. M. E. liegt auch bei Lantus eine Präjudiz vor, die eine neutrale Stellung als Schiedsrichter zu Beginn des Verfahrens vermissen lässt. Smart0433 (Diskussion) 08:25, 18. Dez. 2020 (CET)

Tja sehr schön herausgearbeitet, aber das kratzt unsere - in anderen Atmosphären schwirrenden - Schiedsrichter halt nicht mal die Bohne - keiner befangen. Warum auch? Nur weil man schon weiß wie man entscheiden wird. :)) Dies hier ist einer der wesentlichen Knackpunkte warum das Vertrauen in die derzeitige Besetzung des SG so gering ist. Die Abstimmung zeigt dagegen sehr schön wie groß das Problembewusstsein unserer SGler (gegenüber klar dargelegter Bedenken - egal welcher Art) ist - nahe Null.

So leid es mir tut - ihr habt das Zeug die Stimmung soweit zu kippen, dass wir bald gar kein SG mehr haben. Unglaublich. --mirer (Diskussion) 05:14, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Mirer:, wie wird denn deiner Meinung nach entschieden? Ich persönlich schwanke derzeit zwischen zwei Varianten. VG, Luke081515 16:01, 30. Dez. 2020 (CET)

Dir gegenüber wurde doch auch gar nicht die Besorgnis der Befangenheit geäußert?! Das grundlegende Problem wäre ja auch nicht dass das Urteil schon feststeht. Es ist nun fast egal was entschieden würde, da diese klar dargelegte Besorgnis der Befangenheit, eine Akzeptanz möglicher Schiedssprüche zunichte macht - zumal auf diese Sorgen in keiner Weise eingegangen wurde.

Da dies aber nicht nur inhaltlich nicht geschah, sondern darüber hinaus auch noch regelwidrig, sind nun drei Schiedsrichter befangen (ansonsten hätten sie sich klar äußern müssen!). Damit hat sich dieser Fall erledigt, auch wenn ihr noch nicht soweit seid das einzugestehen. --mirer (Diskussion) 16:54, 30. Dez. 2020 (CET)

Sorry, ich hatte das im Kopf mit dem Verfahrensausgang, also der Entscheid gegenüber Von Savigny verwechselt. Zwei der Kollegen hab sich nach dem ersten Beitrag von He3nry geäußert und die Regeln legen nicht explizit fest was passiert wenn sich jemand nicht äußert, weswegen ich auf der Vorderseite geschrieben habe das ich das heute Abend thematisiere. Luke081515 17:59, 30. Dez. 2020 (CET)

Die Abstimmung darf erst starten, wenn sich das betroffene SG-Mitglied erklärt hat. Erklärt es sich nicht, startet auch die Abstimmung nicht, aber dann hat der betroffene SGler als befangen zu gelten. Ansonsten wäre es ja recht einfach diese Regelung zu umgehen. Da bewegt ihr euch auf sehr gefährlichem, sehr dünnen Eis. --Itti 21:58, 30. Dez. 2020 (CET)

So ist es:

Hält das SG-Mitglied sich nicht für befangen, vermerkt er oder sie dies ebenfalls, am besten mit einem Kommentar zur Begründung. Ab diesem Zeitpunkt stimmen die anderen SG-Mitglieder innerhalb von 7 Tagen darüber ab, ob eine Befangenheit vorliegt.

Wer sich nicht äußert, über den wird nicht abgestimmt, der gilt für den Fall als befangen.

Luke hatte das ja noch versucht geschickt zu lösen und die Abstimmung wie folgt begründet:

Da sich die drei SG-Mitglieder, gegen die Befangenheitsanträge gestellt wurden, binnen 7 Tagen nicht für befangen erklärt haben, läuft ab dem jetzigen Zeitpunkt für 7 Tage eine Abstimmung des SGs über die Befangenheit.

Da sich die SG-Mitglieder nicht als befangen erklärten ... ist eindeutig NICHT im Regelwerk vorgesehen. Die drei gelten somit als befangen für diese Anfrage - daran nützt auch alles AGF nichts.

Der nächste geschickte Versuch dies nicht thematisieren zu müssen folgt nun aus der umseitigen Konfliktbeschreibung, aus der klar wird, dass der Fall ohne Maßnahmen (somit auch ohne Abstimmungen) geschlossen wird. Ich dagegen erwarte eine klare Aussage, wie das SG zu seinen eigenen Regeln und der beliebigen Interpretation der gleichen steht. --mirer (Diskussion) 16:30, 31. Dez. 2020 (CET)

Die steht auf der Vorderseite. Luke081515 20:10, 31. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis.

Da habt ihr die Regeln ja ganz pragmatisch in eurem Sinne gebogen. Wenn man eure Ansprüche an andere sieht & liest, tätet ihr allerdings gut daran, wenn ihr die eigenen Regeln in Zukunft tatsächlich beachtet (und nicht nur im Nachgang mit hanebüchener Begründung "heilt")!

Gemessen an euren Worten u. a. auch in der Konfliktbeschreibung, täte euch allerdings v. a. ein wenig Selbstkritik gut! Kein Wort dazu, dass der Prozess so eigentlich gelaufen ist und dass es dieses mal per AGF geheilt wurde. Keine Ermahnung an die Schiedsrichter die ihre Regeln nicht achten, keine Selbstkritik dahingehend, dies in Zukunft zu ändern ...

Bei Dritten seid ihr da sehr deutlich in dem was ihr erwarten würdet und in den Erwartungen was sich ändern muss. Ein jeder fasse sich an die eigene Nase ... es wird Zeit, dass ihr an euch mal - zumindest im Ansatz - die gleichen Ansprüche, wie an Dritte stellt!! --mirer (Diskussion) 14:20, 2. Jan. 2021 (CET)

So ist es. Was letztlich Befangenheit bedeutet, wird offenbar nicht erfasst. Ich habe mich immer gefragt, warum es so eine generelle Ablehnung der Institution Schiedsgericht gibt - jetzt weiß ich es. Smart0433 (Diskussion) 11:10, 29. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich denke, das SG verspielt hier gerade den letzten Kredit, den es hatte... Die Frage ist nur, wer sich die Mühe macht, das notwendige MB zur Abschaffung aufzusetzen, das sollte nämlich nicht irgendwer machen. Ein MB zur Abschaffung hätte nur eine Chance, wenn es von einem in Metadingen hoch angesehenen Benutzer initiert würde - im Kern ist WP immer noch eine Meritokratie.-- Chuonradus (Diskussion) 10:16, 30. Dez. 2020 (CET)

Ich bin gegen die Abschaffung. Was ich gut fände, wäre ein MB, in dem die Community Projektgelder beantragt, mit denen ein Jurist beauftragt wird, der eine Prozess-/Verfahrensordnung für ein Schiedsgericht und eine diese Ordnung trainierende Schulung für (neue) Schiedsrichter erstellt, --He3nry Disk. 22:40, 30. Dez. 2020 (CET)

Das wäre eine gute Alternative zu dem Ist-Zustand, bei dem nicht viel mehr wie Ablehnung übrig bleiben kann. Wobei ich mich schon frage, ob nun SR "gaming the system" betreiben: 3 SR kennen ihre eigenen Regeln nicht und reagieren einfach nicht mehr? Was passiert wenn eine Lücke im System gefunden wurde? Das haben dann alle drei SR gleichzeitig bemerkt? Meinen Eindruck hierauf schildere ich nicht. --Hardcorebambi (Diskussion) 01:30, 31. Dez. 2020 (CET)

Begriffsklärung

Wenn ich mir diese Beiträge ansehe, komme ich zu dem Schluss, wir reden hier etwas an einander vorbei.

Es wird "in Sachen" Schiedsgericht seitens der Community zurecht immer sehr darauf geachtet, Begriffe aus dem Gerichtswesen zu vermeiden. Schon das Wort "Jura" ist ein Unwort. Auch das Schiedsgericht ist stets bemüht, die Vorgänge "un-prozessual" aufzuziehen. Vergleiche mit ordentlichen Gerichtsverfahren verbieten sich gerade wegen ganz anderer Abläufe, Feststellungsmöglichkeiten usw. sowieso.

Ich verstehe "Befangenheit" nicht so, wie dies unter Befangenheit zu lesen ist, weil dort die negative Konnotation von "Ablehnung" impliziert wird. Befangenheit ist für mich lediglich eine "Voreingenommenheit" oder ein "möglicher Vorbehalt", den es zu prüfen gilt. – Gänzlich unvoreingenommen sind wir nie. Je älter, desto schlimmer; Altersweisheit wird das auch genannt. Aber darin schwingt ein gewisser Erfahrungswert mit, der sich durch das Leben immer wieder bewahrheitet hat. Soll dieser ganz ausgeblendet werden? Ich denke, wir müssen bei unserer Arbeit im SG fragen, ob wir in dem Verlauf des Vorfalls, der uns vorgetragen wird, involviert waren oder ob wir mit den Beteiligten übermässig zu tun hatten. Oder ob wir in dem Themenbereich Partikularinteressen haben, also als Autoren beteiligt waren/ sind. Das ist für eine Befangenheit zu prüfen.

Im konkreten Fall und für die drei hier zur Prüfung anstehenden Personen kann ich das jeweils deutlich verneinen. – Habe ich in meiner Begriffsklärung etwas entscheidend ausser Acht gelassen? ※Lantus 11:45, 29. Dez. 2020 (CET)

Ja, z.B. dass die Regeln vorsehen, eure Regeln, dass sich zunächst mal die als befangen bezeichneten sich äußern müssen, ob sie sich als befangen ansehen oder nicht. Erst danach startet die Abstimmung. Man, man, man... --Itti 11:47, 29. Dez. 2020 (CET)

Pardon, @Regiomontanus:, schreibt umstehend: „Solche Vorwürfe der Befangenheit kenne ich aus Gerichtsfällen, sie treffen für mich nicht zu. Hingegen habe ich eine große Diskrepanz zwischen deiner ursprünglichen Sperre und jener durch einen anderen Admin bei der Sperrprüfung festgestellt.“

Feststellungen, gleich welcher Art, mag das Ende der SG-Anfrage sehen, sie gehören aber nicht seitens eines der Mitglieder des SG an deren Beginn. Selbstredend kann und soll sich ein Mitglied des SGs vor Anfrageannahme oder deren Ablehnung Gedanken zur Anfrage machen, wie sollte er dieses Votum sonst ehrlicherweise fällen, doch ist er tunlichst gehalten diese nicht öffentlich kund zu tun. Sie müssen reifen, bis sie zum Abschluss der Anfrage in einen Text einfließen, der die offenen Fragen der mitlesenden soweit möglich zur Zufriedenheit beantworten oder klären helfen.

@Lantus, Du gehst oben auf unseren Artikel zum Thema ein, die Besorgnis der Befangenheit ist doch zumindest diskutabel, findest Du nicht auch? --WvB 12:42, 29. Dez. 2020 (CET)

Lieber WvB, ich schreibe nicht, was ich mir denke, sondern, was jede(r) in diesem Fall sehen kann (Fakten). Wenn man das nicht mehr darf, nichteinmal in der Begründung der Annahme eines Falls, um ihn sich näher anzusehen, sind wir im Reich des Kaisers mit den neuen Kleidern. --Regio (Fragen und Antworten) 13:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Wie ich gerade lese, schrieb ich zuerst, als erstes Wort: Pardon. Und in der Tat. Bitte entschuldige, das ich Dich zu dieser Rückmeldung an mich nötigte. --WvB 13:24, 29. Dez. 2020 (CET)

Gerne denke ich darüber nach, eine Entschuldigung ist nicht angebracht. Der Vergleich mit dem Gerichtssaal hinkt meiner Meinung nach, sonst würde sich ein Staatsanwalt mit der Annahme des Verfahrens befassen und der Gesperrte hätte einen Vertreter. Die Mitglieder des Schiedsgerichts hätten dicke Wälzer mit Verfahrensrecht auf ihren Tischen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:44, 29. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne gehörte ich selbst zwei Jahre lang diesem Gremium an. Es waren arbeitsreiche Jahre. Aber dennoch Danke für Deine hiesige Unterweisung aus dem Blickwinkel eines Richters. Meine bitte um Entschuldigung bezog sich im Übrigen darauf, das ich nicht das Gefühl vernahm, sicher rein subjektiv, von Dir als Diskussionspartner wahrgenommen worden zu sein. Selbst zog ich übrigens keinen Gerichtssaalvergleich, das warst Du selbst, von mir hier erkennbar als Zitat wiedergegeben. --WvB 13:54, 29. Dez. 2020 (CET)

Die Wälzer habt ihr doch auf dem Tisch liegen, es sind eure eigenen Regeln, die ihr euch selbst gegeben habt und die auf eurer Regelseite vermerkt sind. An die habt ihr euch aber auch zu halten. Hier habt ihr es nicht getan und das ist nicht tragfähig. So werdet ihr für eure Arbeit auch wenig bis keine Akzeptanz finden. --Itti 13:51, 29. Dez. 2020 (CET)

Lieber WvB, es tut mir sehr leid, dass meine Äußerungen, ähnlich wie von Henry, als despektierlich wahrgenommen werden. Ich möchte möglichst auf einer sachlichen Ebene bleiben und niemandem Lehren erteilen. Meine Anmerkung zum Gerichtssaal bezog sich rein auf das von dir zitierte Kapitel Besorgnis der Befangenheit. Das habe ich mir durchgelesen. Dort werden die Fälle zitiert:

• besondere Näheverhältnisse des Richters zu Verfahrensbeteiligten
• Mitwirkungen an Vorentscheidungen oder sonstige Vorbefassungen mit der zu entscheidenden Sache
• Verfahrensfehler
• Äußerungen über das Prozessverhalten von Verfahrensbeteiligten
• Weltanschauliche Einstellungen
• Interessen am Prozessausgang

WvB, ich kann dir versichern, dass die Arbeit im SG nicht weniger geworden geworden ist, das zeigt beispielsweise der Fall Kahane. Die Möglichkeiten zu Auflagen sind differenzierter, was aber auch mehr Ansätze zur Kritik an Details birgt. --Regio (Fragen und Antworten) 14:21, 29. Dez. 2020 (CET)

@Regiomontanus, den Gerichtssaal brachtest Du bereits zuvor und umseitig ins Gespräch, sonst hätte ich ihn hier nicht als Zitat einbringen können.

In dem fraglichen, von mir verlinkten Abschnitt steht: „Darauf, ob der Ablehnende aus seiner Sicht den Richter für befangen hält, kommt es ebenso wenig an wie darauf, ob sich der Richter selbst für befangen hält oder ob er objektiv befangen ist. Denn Ablehnungsgrund ist entgegen der ungenauen Alltagssprache nicht die Befangenheit, sondern die Besorgnis der Befangenheit. Daher enthält weder ein Ablehnungsgesuch gegen einen Richter noch ein Beschluss, mit dem das Ablehnungsgesuch für begründet erklärt wurde, notwendigerweise einen Vorwurf gegen den abgelehnten Richter (etwa des Inhalts, er habe einen Fehler gemacht).“ – ersetze Richter durch SGler. Und zuvor: „Ein solcher Grund ist dann gegeben, wenn ein am Verfahren Beteiligter bei vernünftiger Würdigung aller Umstände Anlass hat, an der Unvoreingenommenheit des Richters zu zweifeln. Tatsächliche Befangenheit oder Voreingenommenheit ist nicht erforderlich; es genügt schon der „böse Schein“, d. h. der mögliche Eindruck mangelnder Objektivität. Entscheidend ist demnach, ob das beanstandete Verhalten für einen verständigen Verfahrensbeteiligten Anlass sein kann, an der persönlichen Unvoreingenommenheit des Richters zu zweifeln.“ Deine Auflistung wiederum bezieht sich auf den nächsten Absatz, bzw. das nächste Kapitel (Fallgruppen).

Ach ja, bevor ich es vergesse: Du schreibst oben: „Wenn man das nicht mehr darf, nichteinmal in der Begründung der Annahme eines Falls, um ihn sich näher anzusehen, sind wir im Reich des Kaisers mit den neuen Kleidern.“ Vergleiche über Vergleiche .... --WvB 14:36, 29. Dez. 2020 (CET)

Aus WP:SGR: Die Zuständigkeit des Schiedsgerichts ist dabei auf folgende Fälle beschränkt:

• [...]
• Auseinandersetzungen um Adminfunktionen
• [...]

[...] Wenn eine Anfrage zur Revision eines Sperrprüfungsergebnisses gestellt wird, kann sie nur angenommen werden, wenn von der Antragstellerin oder dem Antragsteller Verfahrensfehler oder Unverhältnismäßigkeit der administrativen Maßnahme dargestellt werden....
Im Fall einer Annahme sollte deutlich werden, aufgrund welches Zuständigkeitsbereiches des Schiedsgerichtes diese erfolgt.

Eine vollkommen unverfängliche Annahmebegründung wäre sowas wie "Der Antragsteller hat zumindest die Möglichkeit eines Verfahrensfehlers oder Unverhältnismäßigkeit dargestellt. Ob diese tatsächlich vorliegen muss die weitere Diskussion zeigen." Solche Formulierungsfeinheiten erwate ich aber in einem Freiwilligenprojekt von niemanden. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:45, 29. Dez. 2020 (CET)

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet ein Admin, der sich selbst null für seine eigene Befangenheit interessiert, dieses Thema aufgebracht hat. Hier werden dann aber natürlich völlig andere Maßstäbe für Befangenheit angelegt. Nette Doppelstandards. --Icodense 13:57, 29. Dez. 2020 (CET)

Mich würde mal interessieren, wieso die "Prozesssicherheit" hier eine so große Rolle spielt, nicht jedoch bei der Adminentscheidung selbst. Mein Eindruck ist, dass bei der Prüfung von Adminaktionen durch das SG ein anderer Maßstab angelegt wird als bei der Annahme von Benutzerstreitigkeiten. Zwar sind die Annahmen und Entscheidungen zu Benutzerstreitigkeiten ebenfalls starker Kritik ausgesetzt, die Admins neigen aber dazu, trotz erheblicher Zweifel sich an die Entscheidungen zu halten. Aber hier scheint es einen starken Wunsch zu geben, das SG solle die Adminentscheidung gar nicht erst prüfen. Warum eigentlich?--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 29. Dez. 2020 (CET)

Der Unterschied zwischen den beiden Vorgängen ist recht einfach. Der eine Vorgang ist recht klar definiert und durchstrukturiert und der andere ist es nicht. Grüße, --141.90.9.32 15:06, 29. Dez. 2020 (CET)

Das ist ziemlich falsch. Der erste Vorgang war das schnelle und voreingenommene Abfertigen eine SPA, das andere ist die Anfrage und deren gründlichen Prüfung durch das SG, wo die SPA mit inbegriffen ist. Dem SG alleine aber wegen der Annahme eine Befangenheit unterjubeln zu wollen, die es offentsichtlich nicht hat, ist grenzwertig. Anders ausgedrückt: Hier wird nun unötig Raubbau am SG betrieben, weil es eine SGA angenommen hat, die für die betroffenen Admins einige Konsequenzen haben könnte. Nur so wird ein Schuh draus.--2A00:5BA0:0:3800:0:0:0:39 19:18, 29. Dez. 2020 (CET)

Weil der Nutzer hier noch nichts beigetragen hat. Endloses Wikilawyering und Trollen findet halt nicht jeder dufte. --mirer (Diskussion) 18:12, 29. Dez. 2020 (CET)

@mirer: Habe ich Dich richtig verstanden? Du findest also, ein junger Benutzer dürfte keine Rechte haben, weil er noch nichts beigetragen hat? Sind wir also wieder ein einem Punkt angekommen, wo Neulinge in unserem kooperativen Projekt vogelfrei sind, wenn ihnen Unglück oder Unrecht widerfährt? Glaubst du, damit wird unser Projekt für Neulinge attraktiver werden? Sicher nicht! By the way: Ich denke, dass hier beide Seiten, sowohl die Admins, als auch der Anfragende Fehler gemacht haben und es endlich Zeit wäre, dass beide Seiten sich die Hand reichen, damit wir alle unbeschwert ins neue Jahr Start können. Schließt ein Friedensangebot mit dem Anfragenden, anstatt weiter auf das SG zu hämmern, weil es berechtigterweise Helfen möchte. --2A00:5BA0:0:3800:0:0:0:39 19:41, 29. Dez. 2020 (CET)

Du solltest dein Konto nutzen, wenn du ernst genommen werden möchtest. --Itti 19:47, 29. Dez. 2020 (CET)

@Itti: Sorry, aber ich möchte nicht mit einer Bürokratin darüber diskutieren, ob sachliche Argumente oder nur der Kontoname für eine Diskussion ausschlagbend sein soll. Erlaube mir aber noch eine Bemerkung: Ich finde es sehr enttäuschend Itti, dass Du und auch die anderen Admins, und dafür spricht euer ganzes Auftreten, bislang keinen Funken an Einsicht in die eigene Fehlerhaftigkeit erkennen lässt. Und egal, ob man Verständnis für die Fehler des Anfragenden hat oder nicht, es macht die ganze Angelegenheit IMHO noch schwerer für alle, als es eigentlich sein müsste.--2A00:5BA0:0:3800:0:0:0:39 19:58, 29. Dez. 2020 (CET)

Genau das war und ist dein Problem. Andere sind nicht für deine Schwierigkeiten zuständig, das bist nur du und dafür wurdest du gesperrt. Deine Diskutiererei zunächst aggressive "Rechteauslegung" nun der Versuch aufgeklärt, friedliebend, usw. Aber immer dabei die Versuche andere für das eigene Versagen anzuprangern: Anders ausgedrückt: Hier wird nun unötig Raubbau am SG betrieben, weil es eine SGA angenommen hat, die für die betroffenen Admins einige Konsequenzen haben könnte. Nur so wird ein Schuh draus Das glaubst doch nicht mal du. Schließt ein Friedensangebot mit dem Anfragenden, anstatt weiter auf das SG zu hämmern, weil es berechtigterweise Helfen möchte. Auffällig einer Bürokratin darüber diskutieren Was hat das mit dem kompletten Fall zu tun? Nichts, aber ein erneut aufgenommenes Argument aus der Fallbeschreibung des Anfragenden. Fazit: Der Anfragende möge dann zumindest nicht so tun, als wäre er ein unbeteiligter dritter, sondern mit ehrlich sein und mit offenen Karten spielen, falls er noch einen minimalen Rest von Glaubwürdigkeit in die Zukunft retten möchte. Gruß --Itti 20:05, 29. Dez. 2020 (CET)

Nachdem hier nun drei IPs Signaturfälschung, Schwurbelei, usw. betreiben wäre es an der Zeit für eine Moderation. Wenn möglich mit angemessener Zusammenfassungszeile. Zumindest sollte das klar dargestellt werden. Der Antragsteller ist mal wieder als Sperrumgeher unterwegs und nutzt dazu erneut Mobilranges und Hochschulnetze. Gruß --Itti 20:12, 29. Dez. 2020 (CET)

Woher weißt Du das? Ich halte das eher für unwahrscheinlich. Wir hatten doch erst ein CU zum Thema. --Mautpreller (Diskussion) 20:43, 29. Dez. 2020 (CET)

Ententest ich manchmal effektiver als ein CU. Wenn eine Mobile Range genutzt wird, in Verbindung mit einer Hochschulrange, wirst du niemals per CU einen Zusammenhang herstellen können. Per Ententest bin ich mir sehr sicher. Ich verrate dir auch warum, der Kandidat stellt auf die Tätigkeit "Bürokrat" ab. Nun das ist schon im Antrag so, aber hüben wie drüben unsinnig, hier wird keine Wahl ausgewertet. Es geht überhaupt nicht um die Funktion "Bürokrat" sprachlich und argumentativ eine Nebelkerze, die der Kandidat vermutlich aus Unwissenheit über Zusammenhänge gezündet hat. Eindeutige Verbindung. Mobilranges werden meist mit ... na rate mal... Mobilen Endgeräten genutzt. Festzugänge von Hochschuleinrichtungen hingegen von Geräten, mit denen du wissenschaftlich arbeiten kannst, Mobilgeräte sind da nur bedingt tauglich. So, zwei IPs, die du per CU niemals verknüpfen kannst, aber zwei, nein drei IPs, die gemeinsam argumentieren, Signaturfälschungen vornehmen und im gleichen Tackt quaken. Ja ne ist klar, hier ist haben wir einen Wolpertinger. Gruß --Itti 20:50, 29. Dez. 2020 (CET)

Jeder Jeck ist anders und jeder outet sich hier nach seiner eigenen Fasson(g). Der Account hätte sicher nicht infinit gesperrt werden müssen, nur weil er Lötzinn verbreitet. Die weitere Entwicklung hätte man problemlos weiter beobachten können. Denn: Zeit für Maßnahmen ist immer gegeben. --Tusculum (Diskussion) 20:56, 29. Dez. 2020 (CET)

Gestatte mir die Frage, wer hat dich angepingt? --Itti 21:39, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich, auf der Vorderseite, Abschnitt "Sperrbegründung". Da hatte ich Tusculum zitiert und hielt es für angemessen ihn anzupingen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:41, 29. Dez. 2020 (CET)

Ok, ich war jetzt etwas irritiert. Dachte es ginge um einen aktuellen ping. Gruß --Itti 21:42, 29. Dez. 2020 (CET)

Wenn das "Lötzinn" das einzige Problem wäre, hätte ich sicher nicht infinit gesperrt. Es gibt aber noch ein paar weitere Gründe: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung_Sperre_Benutzer_Von_Savigny#Sperrbegründung --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:03, 29. Dez. 2020 (CET)

Nur mal ein Detail: Wo im Antrag (Fallbeschreibung oder sonstwo) ist von "Bürokratin" die Rede? Ich kann das tatsächlich nirgends finden. Meines Erachtens ist die IP die erste, die dieses Thema überhaupt aufbringt.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 29. Dez. 2020 (CET)

Es gibt nicht einen einzigen validen Grund für eine infinite Sperrung des Accounts. Punktum. Und ich verbitte mir auch, hier als Kronzeuge der Anklage ins Feld geführt, gar durch Verlinkung angepingt zu werden. --Tusculum (Diskussion) 21:35, 29. Dez. 2020 (CET)

Tja. Und nun? Ich freue mich jedenfalls, dass es Leute gibt, die sich mit widerborstigen Neubenutzern lieber erstmal inhaltlich streiten, statt sie gleich infinit zu sperren.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 29. Dez. 2020 (CET)

Tja, da hast du aber auf das falsche Pferd gesetzt. Inhaltliche Mitarbeit gab es nicht, nur ein paar Edits (68), die nicht inhaltlich, sondern formal waren, mit denen er vorzeitig das Sichterrecht haben wollte. Das löste dann in Folge die Metadiskussion aus, wie ich umseitig in meiner Stellungnahme auch festgehalten habe. Wäre inhaltliche Arbeit durch diesen Benutzer erfolgt, würden vermutlich viele Dinge jetzt anders liegen. Hier ging es um eine Konto, welches sich Sichterrecht züchten wollte und mit der Ablehnung dieser Anfrage nicht klar kam. Nix inhaltlich --Itti 10:28, 30. Dez. 2020 (CET)

Hier wurde sehr wohl inhaltlich gestritten, wobei Tusculums Beitrag hervorzuheben ist. Von Savigny hat hier versucht, inhaltlich beizutragen. Das ging zunächst mal schief, weil sein Beitrag nichts taugte. Es wurde darüber diskutiert und man hätte sehen können, was daraus folgen würde. Die letzten Beiträge der Diskussion lassen erkennen, dass er die Kritik aufgenommen hat und einen neuen Anlauf machen wollte. Es ist einfach nicht wahr, dass der Benutzer kein Interesse an inhaltlicher enzyklopädischer Arbeit gezeigt hat. Ob daraus etwas geworden wäre oder werden würde, kann ich nicht sagen, das kann niemand. Insofern habe ich nicht auf ein Pferd gesetzt, sondern darauf bestanden, dass man den begonnenen Versuch der inhaltlichen Auseinandersetzung fortsetzt. Dass das auch danebengehen kann, habe ich nie bezweifelt. Der Admin hat jedoch per Schnellsperre infinit mit unhaltbarer Begründung dafür gesorgt, dass man diesen Versuch gar nicht mehr machen kann. Das halte ich für ganz fatal und das ist einer der Gründe für mein Engagement in dieser Sache.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 30. Dez. 2020 (CET)

Stimmt, das war DomsonAT. Auch so einer. Da habe ich den falschen im Kopf gehabt, aber könntest du mir erklären, warum die Ips, die definitiv mehr Nähe zueinander haben, als der gute Domson aus AT gegenseitig ihre Signaturen aufhübschen? --Itti 21:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich vermute mal, dass die IPs einander tatsächlich sehr nahe sind, vielleicht auch zur selben Person gehören, hab aber den Eindruck, dass sie entschieden besser über die Wikipedia Bescheid wissen als der umseitige Anfragesteller. Eine denkbare Hypothese ist, dass das ein Trittbrettfahrer ist. Vielleicht aber auch nicht, in dieser Wissenschaft bin ich kein Experte, aber Sprache und Stil glaube ich schon ganz gut beurteilen zu können.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 29. Dez. 2020 (CET)

68

68 Beiträge in Artikeln hat Von Savigny. 68 Beiträge. Wieso diskutiert man den Fall überhaupt, die Diskussion ist ja schon wesentlich mehr als die Gesamtzahl der Benutzerbeiträge, mit den 68 Artikelbeiträgen. Wieviele Tage geht diese Anfrage nun schon? Mehr als 68? Ansonsten stimmen noch alle ab, wer befangen ist oder es stimmen alle ab, ob es wirklich ein Opfer gibt, oder es stimmen alle ab, ob... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:51, 29. Dez. 2020 (CET) PS: das schrieb ich vor wenigen Tagen auf den Seiten des SG, heute schaut es so aus, als wäre das Kapitel geschlossen. Danke Benutzer:Itti für das beherzte und sinnvolle eingreifen.

Unwürdig ?

Umseitig vermerkt Benutzerin:Itti, dass das hiesige Schauspiel unwürdig sei. Gemeint ist die Annahme einer Anfrage zur Überprüfung einer Adminentscheidung. Diese Annahme ist ihrer Meinung nach wohl dem SG oder der Wikipedia nicht würdig. Es ist nicht das erste Mal (und der einzige Ort), dass sie im vorliegenden Verfahren gegen das SG agiert, genauso wie der ebenfalls beteiligte Benutzer:He3nry. Ganz offenbar passt den beiden nicht, dass sich das SG anmasst, eine von Vielen (AWW) kritisch gesehene Admin-Entscheidung zu hinterfragen. Dabei ist das eine der wesentlichen Aufgaben des SG: Klärung bei Auseinandersetzungen um Adminfunktionen (Zuständigkeit, Punkt 2). Erkennbar hat es sich das SG nicht leichtgemacht mit der Annahme eines Falles, der ihnen (den Schiedsrichtern) eigentlich nur Ärger einbringen kann. Es ist aber von der Gemeinschaft gewünschte Aufgabe der wichtigsten Instanz der WP, die über Adminentscheidungen urteilt und nicht von Admins besetzt ist, genau bei solchen Fällen/Möglichkeiten des administrativen Machtmißbrauchs genau hinzuschauen. Um nicht wie Itti solch schwergewichtige und durchaus entehrende Begriffe wie Un-Würde zu verwenden: Euer Verhalten ist unangemessen und peinlich, und angelegt, eine wichtige Kontrollinstitution zu beschädigen (abgesehen davon trifft ein solcher Vorwurf der Unwürdigkeit ja auch einzelne Schiedsrichter sehr persönlich). Es geht auch nicht um allgemeines Admin-Bashing (wie behauptet), sondern um das konkrete Verhalten eines Admins (bzw jetzt zweier weiterer); hier alle Admins als Beklagte mit hereinziehen zu wollen, ist ein wenig billig. Merkt Ihr eigentlich nicht: Euer Vorwurf, der Gesperrte spiele ärgerlicherweise das gesamte Wiki-lawyering-Instrumentarium (was ja gar nicht einmal verboten, sondern als Möglichkeit gegeben ist), wird von Euch mit an den Haaren herbeigezogenen Befangenheitsanträgen mindestens in ebenso zeitbindender und arbeitsaufwändiger Weise beantwortet. Und wenn Ihr Euch durch die Tätigkeit der Schiedsrichter so sehr in Eurer Arbeit gestört fühlt (Das entzieht mir als Admin in sensiblen Bereichen die Arbeitsgrundlage), solltet Ihr vielleicht einmal eine längere Auszeit nehmen. Niemand ist unersetzlich und niemand sollte das von sich glauben. --Wistula (Diskussion) 18:53, 10. Jan. 2021 (CET)

"Euer Verhalten ist.... Euer Vorwurf... von Euch... Wen genau meinst du? Itti und He3nry? "Die Admins"? das SG? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Entweder Du liest, was ich geschrieben, bevor Du Unsinn drüber schreibst, - oder Du willst nur mal wieder was ablassen, dann könntest Du den Ping weglassen, thx, --He3nry Disk. 18:58, 10. Jan. 2021 (CET)

Was ein zusammengerührter, zwar interessanter, jedoch wenig faktenbasierter Beitrag, der sich selbst delegitimiert. Denn alle Beteiligten haben sich entsprechend eingelassen, wie es dann gelaufen ist, wie die einzelnen Schritte durch das SG vollzogen wurden, wie Mitglieder des SGs gegen ihre eigenen Regeln agierten und was schlussendlich daraus wurde, ja, das ist sicherlich per Wistula ein würdiges Bravourstück  . --Itti 19:14, 10. Jan. 2021 (CET)

Als unwürdig betrachte ich eher die Arbeitsweise einiger SGs, Ergebnisse der Entscheidung vorwegzunehmen und trotz dieses glasklaren Grundes der Besorgnis der Befangenheit diese nicht einzusehen, nebst den Versuchen, jeden Verstoß gegen die eigenen Regeln wegzudiskutieren, bis es gar nicht mehr anders geht. Statt den Projektfrieden zu fördern, hat das SG eher unnötig neue Gräben aufgerissen. Zudem hat es sich als Instanz eher selbst geschadet, denn die Akzeptanz der Entscheidung wird, wenn sie nicht auf volle Bestätigung der Korrektheit der SPP lautet, eher gering bleiben. Das ist, wenn man der Meinung ist, dass die SPP vielleicht hätte länger dauern sollen oder der Prüfling vor der Sperrverschärfung der Fairness halber nochmals eine Gelegenheit zur Stellungnahme hätte bekommen müssen, unglücklich. -- Chuonradus (Diskussion) 08:41, 12. Jan. 2021 (CET)