Diskussion:Vormundschaft

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vormundschaft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Eine Jugendliche vollmündig sprechen lassen? (2005‎–2010)

Ich habe eine frage: kann man eine jugendlich im alter von 16 jahren nicht auch mit der unterschrift der eltern vollmündig sprechen lassen so das sie von zu hause ausziehen könnte? (nicht signierter Beitrag von --84.191.51.140 (Diskussion) 22:29, 3. Sep. 2005‎)

hallo, wo ist das Problem? Das Ausziehen? Soll sie doch; der Vermieter kann ihr einen Mietvertrag geben. Oder ein Eltern kann den unterschreiben bzw. eine andere voll geschäftsfähige Person. Bestimmte Rechte bekommt die 18-jährige noch nicht, es sei denn sie heiratet. Aber Polizei und Jugendbehörden "verfolgen" Menschen in diesem alter kaum noch, weil der "besondere Schutz" entfällt. Alle Rechte in: Manfred Günther Fast alles was Jugendlichen Recht ist, Berlin 2003 (HVD oder irgendwo oder amazon). siehe auch junger Mensch. --Joker.mg (Diskussion) 22:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Schweiz? (2010)

Ich finde die Begriffsklärung hier irgendwie noch fehl am Platz. Machen wir dann auch schnell Österreich, deutschspachige Länder oder ganz Europa? Strukturelle Grundsatzfrage...da muss ein admin ran. gruß --Joker.mg (Diskussion) 22:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte fehlt!

Hier fehlt was zur Geschichte. z.b. galten ja lange Zeit Frauen nicht als Rechtssubjekte. Der (Ehe-)Mann hatte die Vormundschaft und Vertretung bei Rechtsgeschäften. --160.45.172.30 (Diskussion) 15:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Veraltete Angaben

Der Abschnitt für die Schweiz ist seit dem 1. Januar 2013 vollständig veraltet. Stattdessen sollte das neue System der Beistandschaften und der Kantonalen Erwachsenenschutzbehörden dargestellt werden. --TheRealPlextor (Diskussion) 10:20, 3. Jul. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.hamburg.de/contentblob/117548/data/globalrichtlinie-6-1999.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.hamburg.de/contentblob/117548/data/globalrichtlinie-6-1999.pdf

– GiftBot (Diskussion) 09:02, 20. Dez. 2015 (CET) .

"feministische Betrachtungsweise " und umstrittene Sprachideologien in einem neutralen Sachtext?

Liebe Lesende, liebe Artikelbearbeiterinnen und Bearbeiter,

nach kritischem durchdringen und lesen des Textes komme ich zu der Auffassung, dass der vorliegende Text an mehrere Stellen erkennbar die historischen Gegebenheiten in einer rein feministischen Betrachtungsweise deutet und auslegt. Daher möchte ich hiermit eine kritische und differenzierte Auseinandersetzung mit dem vorliegenden Text anstoßen. Hierzu habe ich meine zwei Kommentare hinzugefügt, die ich eben bei meinem Änderungsvorschlag angegeben hatte.

"1. Die Sätze über die "sog. männerrechtliche Ordnung" sind äußerst kritisch zu bewerten, da diese erkennbar einseitig und ohne Darlegung von Quellen Behauptungen tatsächlicher Art anstellt, die geeignet sind, die betreffende Zeit unter einer "feministischen" Betrachtungsweise historisch und gesellschaftlich fehl zu interpretieren. Die Bearbeiter und Bearbeiterinnen hätten zunächst Quellen darlegen können, weiterhin insoweit differenzieren müssen, als dass es auch nachvollziehbare Gründe tatsächlicher Art gibt, die abseits von einer feministischen Betrachtungsweise begründen können, warum hauptsächlich dem Manne die Waffenfähigkeit und Verteidigungsfähigkeit zu gesprochen wurde. Jedenfalls differenziert der entfernte Text nicht hinreichend genug. Der Text muss daher auf seine fachliche Korrektheit übergeprüft werden.

"2. Eine Erläuterung zur gendergerechten Sprache des Begriffes des "Vormundes" mag an anderer Stelle (wissenschaftliche Fakultät, Artikel) angebracht sein, erscheint jedoch vorliegend als unnötige, ideologisch bedingte Auffassung zu einseitig und für einen allgemeinen Artikel über die Vormundschaft als mehr nicht angemessen."

Man kann unterschiedlicher Auffassung über die historischen und rechtlichen Gegebenheiten der Vergangenheit sein. Der Text sollte jedoch im Ergebnis neutral sein, differenzieren können und entsprechend die dazugehörigen Quellen angeben können. Darin mangelt es nach meiner Auffassung an einigen Stellen in diesem Text. Im Ergebnis ein Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip von Wikipedia!?

Fraglich und diskutabel halte ich es auch, ob unbedingt ein ganzer Satzbock, der der umstrittenen gendergerechten Sprache und seiner Ideologie dient, Einzug in einem neutralen Sachtext halten sollte. Meines Erachtens nicht, weil das eine Diskussion darstellt, die ausschließlich an anderer geeigneter Stelle (zB wissenschaftlicher Aufsatz, Text oder Vortrag an einer Fakultät) zu führen ist und nicht in einem niederschwelligen Text, der der Allgemeinheit zugänglich ist. Denn ein Text, der der Allgemeinheit wie hier auf Wikipedia zugänglich ist, solle frei von ideologischen und hoch umstrittenen Auffassungen sein.

Hoffe auf eine rege Diskussion, und verbleibe mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von Von Savigny (Diskussion | Beiträge) 17:43, 11. Nov. 2020 (CET))

Einspruch! Solche ideologischen Änderungen an einem NPOV-Text, wie sie von Dir gemacht wurden, bedürfen eines Konsenses hier auf der Disk. Neutral heißt nicht Deiner Ideologie folgend. Und die antigeschlechtergerechte Ideologie ist eine ebensolche, und zwar eine, die aktuell sehr vehement ihren ideologischen Bias überall verbreiten möchte, unter anderem auch dadurch, dass sie sich selber nicht als Ideologie darstellt, die sie ist, sondern nur die andere, neutrale, Seite als ideologisch beschimpft. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:58, 22. Nov. 2020 (CET)

Guten Tag Sänger, dein Einspruch erschließt sich mir sachlich nicht, da meine Änderungen gerade darauf abzielen, eben die ideologischen Passagen aus diesem Text zu entfernen. Liegt da vielleicht eine Verwechselung vor? (nicht signierter Beitrag von Von Savigny (Diskussion | Beiträge) 22. Nov. 2020, 10:57:08‎)

Du hast Deine Ideologie eingefügt, wie üblich bei denen, die in der maskulinistischen antigeschlechtergerechten Sichtweise keine Ideologie sehen, ohne dies zu erkennen, weil eben betriebsblind verhaftet in der eigenen Ideologie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich denke, du Sänger hast leider selbst eine ideologisch getriebene Vorgehensweise. Denn meine Passagen verkürzten schließlich die Aussagen auf das, was fernab von Feminismus und nicht belegbaren Aussage, noch plausibel bestehen kann. Dass das trotz fehlender Belege und nach meiner Prüfung der Quellen, nicht erwünscht ist, spricht für deine eigene Betriebsblindheit. Soll ein Artikel, der mehrfach fehlerhaft ist, so weiter bestehen, weil die Bereitschaft fehlt, sich angemessen damit auseinander zu setzen? Ich denke nicht. Ansonsten macht bitte Ersatzvorschläge oder unterlässt es, mich weiter bei der sauberen Artikelarbeit zu stören und eine Edit-War zu provozieren. --v. Sy. (Diskussion) 11:40, 22. Nov. 2020 (CET)

QED. Du siehst Deine Ideologie schlicht nicht, weil Du so in ihr gefangen bist, dass Du sie für neutral hältst. NB: Einrücken geht hier mit vorangesetzten Doppelpunkten, dann wird klar, auf welchen Beitrag sich die jeweilige Antwort bezieht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 22. Nov. 2020 (CET)

@Sänger, hast du auch Belege für deine Behauptungen? Irgendein Artikel auf Wikipedia, der Deine persönliche Auffassung trägt und unterstützen kann? Bislang beruht Deine Meinung auf bloßen Behauptungen und Feststellungen. Das überzeugt mich nicht annähernd. Daher sehe ich auch darin kein valides Argument gegen meine Änderungen. Sind also jetzt Sturheit und Engstirnigkeit die neuen Lösungsansätze beim mangelnden Konsens? Was wäre den deiner Meinung nach, ein Vorschlag, der auch meine Änderung berücksichtigt? --v. Sy. (Diskussion) 12:35, 22. Nov. 2020 (CET)

@Von Savigny: du hast hier erst als IP und dann mit deinem Account Edit-War betrieben und setzt diesen nun erneut fort [1]. Bitte setze deine Bearbeitung wieder zurück, solange du keinen Konsens dafür hast. Weitere Meinungen zu inhaltlichen Konflikten kannst du jederzeit unter Wikipedia:Dritte Meinung anfragen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:47, 22. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:Von Savigny, Du hast mit diesem Edit und dieser Begründung in der Zusammenfassung – Die Quellen sind digital und tatsächlich gesichtet worden. Die entsprechenden Aussagen sind darin nicht enthalten! Sodass diese entfernt wurden und die noch sachlich plausibeln Textpassagen belassen worden sind – folgende Passage geändert und insbesondere die Belege entfernt:

Andererseits war sie aber „an die (physische und psychische) Leistungskraft, Führungsstärke und Wehrhaftigkeit des Mannes gebunden“ und ging mit dem Schwinden dieser Schutz- und Leistungsfähigkeit an einen jüngeren Nachfolger über. Dieses Konzept konkurrenz- und leistungsbasierter männlicher Schutzherrschaft war die west-christliche Variante „patriarchaler Herrschaft“.

Nun in dem von Dir entfernten Beleg Reinhard Sieder: Patchworks: Das Familienleben getrennter Eltern und ihrer Kinder. Stuttgart 2008, liest man auf:

[S. 14] Redeweisen und Metaphern, aber auch vielfach bezeugte Praktiken lassen keinen Zweifel daran, dass das west-christliche Modell patriarchaler Herrschaft die Kommunikation in all diesen Institutionen motiviert und reguliert.

[S. 78] Im Unterschied zu ost-, südost- und außereuropäischen Formen des Patriarchats, die der Ahnenkult und das Ältesten-Prinzip (Senioritätsprinzip) hervorbringt (Czap 1982; Mitterauer 1997), ist der westliche Typus an die (physische und psychische) Leistungskraft, Führungsstärke und Wehrhaftigkeit des Mannes gebunden. Schwinden diese Kompetenzen erkennbar, [S. 79] gibt der Mann seine Stellung, Funktion und Macht in der Regel noch zu Lebzeiten an einen Nachfolger ab.

Und bei Reinhard Sieder: Der Familienmythos und die romantische Liebe in der condition postmoderne. In: Jürgen Hardt, Fritz Hardt, Matthias Ochs, Marion Schwarz, Thomas Merz (Hrsg.): Sehnsucht Familie in der Postmoderne: Eltern und Kinder in Therapie heute. Göttingen 2010, S. 45–72, lesen wir:

[S. 46] Der west-christlich geprägte Familienmythos erzählt nur von legitimer Gewalt und guter Macht des Familienvaters. Mutter und Kind seien sicher geborgen unter dem Schutz und der Herrschaft eines leistungsstarken, verlässlichen und wehrhaften Familienvaters. Das ist die „westliche“ (etwas genauer: die westeuropäisch-nordamerikanisch-australische) Variante des Mythos vom Patriarchat.

Das sind so ziemlich bis fast wörtlich exakt die dargestellten Standpunkte, die auch belegt werden sollten. Deine Entfernungen waren von daher durch eine Kenntnis der Belege offensichtlich nicht gedeckt. Das kann keine Voraussetzung für eine gedeihliche Mitarbeit in der Wikipedia sein. Meint, --Tusculum (Diskussion) 13:13, 22. Nov. 2020 (CET)

Zur Sache: Die genannten Fundstellen des Autors sind keine hinreichenden Belege, sondern spiegeln nur die Auffassungen des Autors wieder, der sicherlich hinter diesen Aussagen steht, aber sie nicht näher belegt. Zu anderem ergeben sind aus diesen Fundstellen auch nicht die o. g. ursprünglichen Sätze, es handelt sich lediglich um Zuschreibungen, die weiter verzerrt aus den Aussagen des Autors entnommen worden sind. Wissenschaftliches Arbeiten kann man dies nicht nennen, meint --v. Sy. (Diskussion) 13:23, 22. Nov. 2020 (CET)

@Tusculum Ob das eine Voraussetzung für eine gedeihliche Mitarbeit ist, ist hier gerade nicht der klärungsbedürftige Punkte oder? Eine solche indirekte Unterstellung sollte jeder anständige Diskutant unterlassen. Sowas spricht nicht gerade für deine Person, meint --v. Sy. (Diskussion) 13:23, 22. Nov. 2020 (CET)

Dann ist es jetzt an Dir, belegte Standpunkte anzuführen, die diesen Aussagen widersprechen. Ansonsten wäre eine sprachliche Standpunktzuweisung eine schnell einzupflegende Trivialität, die Belege mit falschen Begründungen zu entfernen, ist hingegen keine Trivialität. Die Meinung von Reinhard Sieder einfach mal so als Privatmeinung abzutun, führt sicher nicht weiter. --Tusculum (Diskussion) 13:31, 22. Nov. 2020 (CET)

Wir stellen hier dar, was in reputablen Quellen vorgefunden wird, wir werten nicht selber. Das sind reputable Quellen, also stellen wir das dar. Hast Du andere Quellen, die das widerlegen oder bestreiten? Du hast lediglich behauptet, das stünde nicht in den angegebenen Quellen, und das war offensichtlich nicht richtig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 22. Nov. 2020 (CET)

Habe das Buch gerade Vorliegen und die besagten Fundstellen noch mal eingehend geprüft. Trotz seiner Reputation gibt Herr Sieder keine Quellen oder hinreichenden Belege für die Aussagen S. 14, S. 78, an. Es handelt sich offentlich um die höchst private Sonderauffassung eines links-alternativ gerichteten Historikers, die äußerst fragwürdig ist. Mir ist bewusst, dass das vorliegende Meinungsspektrum wenig Interesse hat, sich in einer fundierten Diskussion mit den gewichtigen Gegenargumenten ernsthaft auseinanderzusetzen. :@Tusculum es ist durchaus keine Trivalität, seinem Gegenüber etwas entsetzliches zu unterstellen, um sich dann darauf seiner Meinungskraft leichter zu entledigen,--v. Sy. (Diskussion) 14:04, 22. Nov. 2020 (CET)

Du möchtest hier Kraft Deine Wassersuppe einen Wissenschaftler mundtot machen und sein Werk aussortieren. Du möchtest gemäß Deiner persönlichen Meinung zensieren (ja, Zensur findet nur staatlicherseits statt, aber das ist ein beliebtes Wort seitens der Ideologen, die für Maskulinismus etc. agitieren, also nutze ich es mal in Tüddelchen.) Du unterstellst anderen Ideologie, bist aber blind für Deine eigene. (Und lern endlioch mal richtig einzurücken!) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:12, 22. Nov. 2020 (CET)

Mein Lieber Sänger, wer jemand anderen idelogisch bedingte Unredlichenkeiten oder wissenschaftliche Blindheit unterstellt, sollte sich zunächst selbst einmal eingehend prüfen, um nicht selbst in die Falle zu tappen. Du bist für mich eindeutig dem links-alternativen Spekrum zuzuordnen und genau so verteufelst du jedes meiner Argumente, wie du mir weiterhin böse Absichten oder Unredlichkeit unterstellst. Dies ist jedoch absolut fernliegend und ich sehe nicht ein, für deine unsachliche Gier nach Meinungshoheit hier nach zu geben. Aber da die Diskussion mit Dir leider nur noch droht, zu eskalieren, werde ich auf deine Beiträge bis auf Weiteres nicht weiter eingehen. --v. Sy. (Diskussion) 14:27, 22. Nov. 2020 (CET)

Zunächst mal heißt der Mann Sieder, nicht Siedler. Dann: Wenn es "gewichtige Gegenargumente" gibt, sollten die in einschlägiger Literatur nachzuweisen sein. Also? --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 22. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, aber ist das jetzt wirklich notwendig? Es ist nervtöntend, wenn man wegen jeder Kleinigkeit in der Hitze der Debatte zusätzlich korrigiert wird. Besser mehr zur eigentlichen Debatte einen Beitrag leisten. Zur Sache: Die gibt es, aber der notwendige Aufwand steht derzeit in keinem angemessenen Verhältnis zu der mangelnden Wertschätzung für andere Meinungen, wie hier bislang kundgetan wird. Die permanente Unterstellung mangelnder Wissenschaftlicher Redlichkeit zerstört jede Bereitschaft, hier weiter seine kostbare Lebenszeit zu investieren und die notwendigen Quellen zu besorgen. Zermürbung ist auch eine effektive Taktik. --v. Sy. (Diskussion) 14:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Ja, das ist notwendig. Ohne einen reputablen Beleg für Deine bislang völlig freihändigen Behauptungen wirst Du hier kaum was ändern können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 22. Nov. 2020 (CET)

Dessen bin ich mir bewusst. Das Thema wird fortgesetzt werden. Angenehmen Sonntag. --v. Sy. (Diskussion) 14:43, 22. Nov. 2020 (CET)

Begriffsgeschichte

Was hier einerseits fehlt ist die Betrachtung von unverheirateten Frauen und Witwen. Diese waren nicht völlig entmündigt, zumindest nicht überall und jederzeit, [1], auch wenn sie nicht waffenfähig waren. Der Zusammenhang "Denn nur wer sich selbst mit der Waffe schützen konnte, war mündig." ist deshalb nicht so absolut wie dargestellt. Die Fixierung auf die Waffengewalt als Begründung der Mündigkeit ist zudem stark verengt. "Diese Entwicklung wurde von der kaufmännischen Oberschicht vorangetrieben, da diese das Familienvermögen möglichst zusammenhalten wollte." [2] => Finanzielle Gründe.
Tatsächlich finden sich alternative Erklärungsnasätze: "Die mangelnde Waffenfähigkeit der Frau erklärt in diesem Zusammenhang zunächst - wie in der Forschung immer wieder betont - die Ungleichbehandlung im Recht und die Geschlechtsvormundschaft, da das Recht im Kreis der waffenfähigen Männer gebildet bzw. gefunden werde [...] Dieses Erklärungsmodell ist bekannt, es erklärt aber nicht die Ungleichbehandlung der Frau in nichtstreitigen Angelegenheiten" und es wird im folgenden ein "soziobiologisches Interpretationsmodell" vorgestellt. [3]
Was ebenfalls fehlt ist die nicht auf das Geschlecht bezogene Betrachtung. Da hat der User, der hier aufgeschlagen ist, schon Recht, dass hier Vormund in der Begriffsgeschichte einzig auf die Geschlechtsvormundschaft reduziert wird, doch wie in [1] angemerkt wird, gab es auch im Mittelalter Vormundschaft wegen Krankheit, Alter oder Behinderung. Vormundschaft galt außerdem für die Kinder. Witwen konnten Vormundschaft über ihre Kinder erlangen. Die Betrachtung ist in der Tat zu einseitig.
Ich sehe hier noch Luft nach oben bei diesem Artikel!

[1] Stephan Meder: Rechtsgeschichte: Eine Einführung, Band 2299 UTB
[2] Susanne Grünewald: Die soziale und rechtliche Stellung der Frau
[3] Affeldt, Werner. “Frauen Und Geschlechterbeziehungen Im Frühmittelalter. Ein Forschungsbericht.” Mediaevistik, vol. 10, 1997, S. 84, JSTOR

--TheRandomIP (Diskussion) 23:54, 23. Nov. 2020 (CET)

Auf Deine Hinweise Bezug nehmend, habe ich mal eine Anfrage beim Verfasser der „streitgegenständlichen“ Zeilen gemacht. Möglicherweise kann er - sofern nicht abgeschreckt - mehr noch zum historischen Themenkomplex beitragen, mehr als das, was er schrieb. --Stephan Klage (Diskussion) 19:24, 24. Nov. 2020 (CET)

Toll, so erreicht man bestimmt eine unvoreingenommene Diskussion. Du hast den Autor aufgehetzt mit all den schlimmen Dingen, die angeblich ein anderer User begangen haben soll und was soll er nun hierzu sagen? Wie soll er hier jetzt unvoreingenommen an die Sache herangehen? Du hättest ja z.B. auch nur schreiben können "Hallo, auf der Diskussionsseite Vormundschaft gibt es einige Hinweise, die du dir anschauen könntest." Aber dann wäre ja tatsächlich eine ergebnisoffene Diskussion entstanden... --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich war mal mutig, nachdem du durch deinen Beitrag viel AGF zerschlagen hast, um zu zeigen, dass es manchen hier tatsächlich um die Verbesserung des Artikels geht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:42, 24. Nov. 2020 (CET)

Tut mir leid, so einen Quark habe ich tatsächlich als Antwort nicht erwartet. Und halt Dich das nächste Mal im Zaum! --Stephan Klage (Diskussion) 22:28, 24. Nov. 2020 (CET)

Nun hast Du einen gut ausformulierten, in sich schlüssigen Text mit irgendwelchen Lesefrüchten verunstaltet. Vielleicht hätte er Ergänzungen oder Relativierungen gebrauchen können. Aber ein Häppchen Soziobiologie, ein Häppchen Rechtsgeschichte, die Kulturgeschichte dafür ganz raus, das ist ungenießbar. So läuft das nicht, TheRandomIP. Ich setze das komplett zurück.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 24. Nov. 2020 (CET)

nach BK: Zum Inhalt: ich bezweifle sehr, dass Du den Artikel zum Sublemma verbessert hast. Von welcher Antike ist bei Dir die Rede? Solltest Du von der römischen Antike sprechen, wäre die Herleitung aus der unbeschränkten Herrschaftsmacht der patria potestas des pater familias naheliegend und vorzunehmen. Was heißt hier Unverheiratete erwachsene Frauen standen zuweilen in der Vormundschaft ihres Vaters? Erstens: Wieso der Relativismus „zuweilen“? Zweitens: die patria potestas ging weit über das Fürsorgerecht: Vormundschaft hinaus. Drittens: wo sind die Quellen für solche Aussagen? Wo ist der Nachweis für die Herkunft aus dem Racheprinzip? Das Racheprinzip ist kriminologischer Natur. Der Verletzte oder dessen Agnaten sühnten in der Weise delicta, Rechtsverletzungen. Wenn, dann stammt das doch aus dem Prinzip der Selbstjustiz, mos maiorum der patrizischen Oberschicht (herleitbar aus dem Gewohnheitsrecht der Priesterschaft). Willoweit habe ich selbst noch genossen in Tübingen, sein Schwerpunkt liegt im historischen öffentlichen Recht, kann genannt werden, aber es handelt sich hier um einen Teil der zivilrechtlichen Entwicklungsgeschichte. Da gibt es sicher noch geeignetere Literatur, zivilrechtliche Literatur. Sorry - bitte dringend überarbeiten! Ich wusste schon, wen ich für berufen hielt, wenn ich das hier lese. --Stephan Klage (Diskussion) 23:07, 24. Nov. 2020 (CET)

Achso, das wollte ich mich hier nur selber noch vergewissern, wie miteinander umgegangen wird. Auf einen sachlich Diskussionsbeitrag von mir ruft Stephan Klage jemanden herbei, den er schon auf seiner Benutzer-Disk "scharf" macht indem er die Gegenseite schon von vornherein delegitimiert. Und natürlich du wusstet schon, wen du für berufen hielst. Nur die In-Group ist hier berufen, irgendwelche Texte zu erstellen. Und wer nicht dieser In-Group angehört, bei dem kommen dann irgendwelche fadenscheinigen Argumente.

Ich kann hier nur eines sagen. Der aktuelle Text ist zwar "in sich schlüssig", hat nur leider das Thema verfehlt. Der aktuelle Text beschreibt die Sichtweise mancher Historiker zur Geschlechtsvormundschaft. Er beschreibt nicht den vollumfänglichen Stand der Wissenschaft, er beschreibt nur eine Teilmenge davon. Er beschreibt nicht andere Arten von Vormundschaften im Mittelalter und in der Antike, wie die Vormundschaft über Kranke. Er beschreibt nicht die Vormundschaft, die Witwen über Kinder erlangen konnten. Der Text ist einseitig und lückenhaft. In sich geschlossen für ein falsches Lemma. Dass hier nicht diese Weitsicht vorhanden ist wundert mich schon.

Und natürlich will ich hier eine vollumfängliche Geschichte der Vormundschaft lesen. Die meisten Ergänzungen, die ich vorgenommen habe, stammen aus dem Buch "Rechtsgeschichte: Eine Einführung.". Dann ist es naheliegend, das Kapitel "Rechtsgeschichte" zu nennen.

Zu den Fragen von Stephan Klage: Lies dir die Quellen durch. Dort steht es drin. Wenn du keinen Zugriff auf die Quellen hast, ist Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen die Anlaufstelle der Wahl. Ich habe die Quellen präzise mit Seitenangaben angegeben. Mehr geht nicht. Wegen URV kann ich hier nicht den kompletten Text kopieren.

Aber zeigt mir doch, dass ihr nicht nur schlau daher reden könnt, sondern dass ihr auch besser Texte schreiben könnt. Ich habe euch die Lücken genannt, die Quellen, auf denen sie basieren. Sie sind reputable Quellen. Man muss keine "geeignetere Literatur" finden, sie sind schon geeignet. Es sei denn natürlich, man bringt hier seinen subjektiven Standpunkt mit rein und wählt Quellen nur danach aus, wie sympathisch die einem im Studium waren. Aber so läuft das hier nicht. Quellen werden hier objektiv nach Reputation bewertet. Nach dem Verlag, in dem sie erschienen sind, dem Herausgeber und Autor.

Aber wahrscheinlich ist das hier auch wieder so ein Artikel, der gerade künstlich blockiert wird wegen der Aufregung die aktuell herrscht. Vielleicht komme ich da auch einfach in einem Jahr wieder und dann kann ich es schreiben, wie es nun mal in den Quellen steht, und ihr habt euch schon einen neuen Honeypot zum Spielen gesucht. (Das heißt, ich bin hier raus und widme mich den Artikeln, in denen man noch was erreichen kann) --TheRandomIP (Diskussion) 00:23, 25. Nov. 2020 (CET)

Deinen in Klammern gesetzten Schlusssatz aufgreifend: Viel Erfolg! ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 07:46, 25. Nov. 2020 (CET)

Sehen wir es mal so: Benutzer:TheRandomIP schrieb in seinem Textvorschlag:

Dietmar Willoweit schlägt ein soziobiologisches Interpretationsmodell vor, das die Geschlechtsvormundschaft als evolutionsbiologische Konsequenz der Fitness-Maximierung der Männer beschreibt.

und verweist auf

Werner Affeldt: Frauen und Geschlechterbeziehungen im Frühmittelalter. Ein Forschungsbericht. In: Mediaevistik. Band 10, 1997, ISSN 0934-7453, S. 15–156, S. 52, 81 f.

Mal davon abgesehen, dass auf S. 52 rein gar nichts zu diesem Punkt der Ausführungen steht – es geht um die Stellung der Witwe in der Späten Kaiserzeit und in der beginnenden Spätantike – muss man sich fragen, warum hier auf einen Forschungsbericht verwiesen wird, statt das Aufsätzchen von

Dietmar Willoweit: Die Ungleichbehandlung der Frau im mittelalterlichen Recht – sozialgeschichtliche, rechtsgeschichtliche, soziobiologische Erklärungen. In: Winfried Böhm, Martin Lindauer (Hrsg.): Mann und Frau – Frau und Mann: Hintergründe, Ursachen und Problematik der Geschlechterrollen. 5. Würzburger Symposium der Universität Würzburg. Klett, Stuttgart 1992, S. 300–314

zu referenzieren. Dann wäre vielleicht auch nicht untergegangen, dass dieser Ansatz nicht von Willoweit stammt. Denn im Forschungsbericht lesen wir auf S. 82:

...Willoweit greift deshalb den soziobiologischen Ansatz von Christian Vogel auf... und zitiert Vogel: „Es geht also letztlich und primär um die Fitness-Maximierung der Männer“. Auch die Verheiratungsstrategie erklärt Willoweit aus diesem soziobiologischen Ansatz als Konkurrenzkampf der Männer um Frauen... Die passive Rolle der Frauen verstehe sich daher von selbst, so daß sie auch in späten Entwicklungsphasen solcher Gesellschaften mit vollständigen Rechtsordnungen ungleich behandelt und minderwertig erscheinen... Willoweit macht einerseits auf die nur relative Bedeutung des soziobiologischen Interpretationsmodells aufmerksam, bedauert aber andererseits, daß die sog. Humanwissenschaften die sich hier eröffnenden Erkenntnismöglichkeiten noch kaum erfasst hätten... Im übrigen versteht er die Entwicklung der Rechtsordnung als eine Kulturleistung, die soziobiologisch nicht mehr erklärbar sei.

Willoweit schlägt also nicht vor, er greift auf, die „Fitness-Maximierung der Männer“ stammt nicht von ihm, sondern von Vogel, und Willoweit erkennt auf eine nur relative Bedeutung des soziobiologischn Ansatzes, der die Entwicklung der Rechtsordnung nicht erklärt. Das kommt vom Google-Geschnipsel oder vom oberflächlichen Umgang mit Belegen und Quellen oder einer fehlenden Sensibilisierung im Umgang mit Texten historischer oder allgemeiner Wissenschaften. Auf dieser Grundlage sollte man in keinem Fall inhaltliche Arbeit für unser hiesiges Projekt leisten. Und in diesem Sinne schließe ich mich den Wünschen von Benutzer:Stephan Klage an. --Tusculum (Diskussion) 11:32, 25. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: Bei Tod des Vaters ging die Vormundschaft der Kinder teilweise an einen männlichen Verwandten über, zu manchen Zeiten konnten auch Witwen eine teilweise oder vollständige Vormundschaft über ihre Kinder erlangen geht übrigens auch nicht einmal Ansatzweise aus dem angegebenen Affeldt-Beleg hervor, weder auf S. 52 noch auf S. 81 f. --Tusculum (Diskussion) 11:39, 25. Nov. 2020 (CET)

Klar, hier wird das jetzt wieder in böser Absicht auseinandergenommen. Kleine Unstimmigkeiten werden überzogen dargestellt anstatt die Intention anzuerkennen. So läuft das halt in der Wikipedia. Jetzt geht es nur noch darum, über mich zu siegen und mich fertig zu machen. Gar nicht um den Artikel, gar nicht um eine Verbesserung oder sonst was. Wie üblich.

Eine Sache fand ich noch interessant, wollte ich noch los werden, wie die Quellen hier aufgrund von Vorurteilen falsch ausgelegt und eingeordnet werden. "Wenn, dann stammt das doch aus dem Prinzip der Selbstjustiz" - gerade das Gegenteil ist der Fall laut der Quelle, die ich gefunden habe. Die Geschlechtsvormundschaft soll eben nicht aus der Selbstjustiz sondern gerade aus den Versuchen, diese Selbstjustiz einzugrenzen, entstanden sein. Durch gerichtliche "Bußverhängung", durch den Gerichtskampf. Das ist eine Weiterentwicklung der Selbstjustiz, erste Merkmale eines halbwegs geordneten Rechtssystems. Und hier ist natürlich klar, dass man nicht Frauen in den Kampf schicken kann. Nicht um sie zu unterdrücken sondern um sie zu schützen. Man schickt die Männer in den Kampf für die Frauen. Sie opfern sich für die Frauen auf damit diese nicht in einen Kampf müssen, dem sie unterlegen sind. Deswegen die Geschlechtsvormundschaft in Rechtsfragen.

Man muss die Dinge immer im Kontext sehen. Wo kam die Gesellschaft her, was waren die Veränderungen. Wenn die Gesellschaft von der Selbstjustiz kam und dann in ein System mit Bußverhängung und Gerichtskämpfen geht, macht sie einen kleinen Fortschritt. Ein anderes Beispiel: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" war zur damaligen Zeit auch fortschrittlich indem es das Prinzip der Verhältnismäßigkeit einführte, wird jedoch heute gerne als Zeichen wie "primitiv" die Leute damals waren herangezogen. Dabei war es ein Fortschritt im Vergleich zu davor. Und auch der böse, böse Patriarchalismus wird dann immer so dargestellt, wie böse und schlecht die Menschen damals waren, aber es gab immer wieder kleine Veränderungen und Verbesserungen, die in der Summe dazu geführt haben, wo wir heute sind. Auch vor tausenden von Jahren waren die Leute schon fortschrittlich im Vergleich zu dem, was es davor gab. Und nur dank der Fortschritte, die vor tausenden von Jahren begonnen haben, sind wir heute da, wo wir sind. Ich fände es besser, die Geschichte so darzustellen und nicht den ganzen Kontext zu ignorieren.

Ich bin froh, dass ich mal selber in die Quellen geschaut habe. So konnte ich sehen, wie es wirklich ist und nicht, wie es hier einige Wikipedianer darstellen wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:00, 25. Nov. 2020 (CET)

P.S. Und das ist fast schon üble Nachrede, was du da betriebst:

"Die Vormundschaft über die Kinder stand andererseits traditionell den männlichen Verwandten zu, doch im Laufe der Zeit wurde den Witwen die Vormundschaft vermehrt eingeräumt, auch die Ver- mögensverwaltung für die Kinder nahmen sie häufig wahr" steht auf Seite 52. So viel zu "nicht mal ansatzweise". Und S. 52 belegt die Vormundschaft der Witwen, Seite 82 f. das soziobiologische Interpretationsmodell. Natürlich steht dann auf Seite S. 52 nichts zum soziobiologischen Interpretationsmodell und vice versa. Erstaunlich, wie unsouverän du mit den Quellen umgehst.

Hier kann nun also jeder deine wüste unfaire Kritik mit der Realität abgleichen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:20, 25. Nov. 2020 (CET)

Was da auf S. 52 steht, bezieht sich auf die spätrömische Antike und nicht auf den von Dir hergestellten zeitlichen Kontext, bei dem wir uns doch offensichtlich im Bereich des mittelalterlichen, germanischen Rechts bewegen. Daher deckt der Verweis "nicht mal ansatzweise" Deine Ausführung. --Tusculum (Diskussion) 12:49, 25. Nov. 2020 (CET) Nachtrag: Konkret geht es um die Besprechung von Jens-Uwe Krause: Witwen und Waisen im Römischen Reich. Band 3: Rechtliche und soziale Stellung von Waisen (= Heidelberger Althistorische Beiträge und Epigraphische Studien. Band 18, 3). Franz Steiner, Stuttgart 1995. Affeldt-Beleg S. 52:

Die rechtlichen Möglichkeiten der Witwen waren begrenzt, da das römische Recht keine „materna potestas“ vorsah, jedoch lief in der Praxis vieles anders. Kindererziehung war von jeher Aufgabe der Mütter, und die christlichen Autoren förderten diese Tendenz. Die Vormundschaft über die Kinder stand andererseits traditionell den männlichen Verwandten zu, doch im Laufe der Zeit wurde den Witwen die Vormundschaft vermehrt eingeräumt, auch die Vermögensverwaltung für die Kinder nahmen sie häufig wahr.

Und jetzt zu Deinen obigen Ausführungen: Und hier ist natürlich klar, dass man nicht Frauen in den Kampf schicken kann. Nicht um sie zu unterdrücken sondern um sie zu schützen. Man schickt die Männer in den Kampf für die Frauen. Sie opfern sich für die Frauen auf damit diese nicht in einen Kampf müssen, dem sie unterlegen sind. Deswegen die Geschlechtsvormundschaft in Rechtsfragen.

Bei Affeldt S. 82 lesen wir das so:

Willoweit greift deshalb den soziobiologischen Ansatz von Christian Vogel auf, wonach die Rache auch dazu dient, die reproduktiven Bemühungen genetisch naher Verwandter in einer Konkurrenzsituation zu unterstützen. Blutrache wäre daher eine Art Selbsthilfe auf biogenetischer Verwandtschaftsbasis, solange es noch keine Institutionen der Rechtsordnung gab. Tötungsgrund wäre vor allem der Streit um Frauen gewesen... Auch die Verheiratungsstrategie erklärt Willoweit aus diesem soziobiologischen Ansatz als Konkurrenzkampf der Männer um Frauen. Die Zuordnung der Geschlechtspartner muß dabei ritualisiert werden, um eine naturhafte und damit potentiell gewalttätige Konkurrenz- und Konfliktlage in friedlichen Formen aufzulösen.

Wo ist da irgendetwas von Schutz der Frauen, von Stellvertreterkämpfen der Männer für Frauen zu lesen? Hier ist Geschlechtsvormundschaft vor allem das Recht an der eigenen männlichen Reproduktion. Deren Durchsetzung wird institutionalisiert geregelt und dem Recht unterworfen. --Tusculum (Diskussion) 13:21, 25. Nov. 2020 (CET)

Also erkennst du diesen soziobiologischen Ansatz doch an. :-) Weil es stimmt, der soziobiologische Ansatz steht im Widerspruch zu der "Schutz der Frauen". Die andere Hypothese mit dem Schutz der Frauen steht auf S. 81, unten. In der Quelle werden beiden Ansätze besprochen. Aber du kannst nicht gleichzeitig den soziobiologischen Ansatz zurückweisen und den Erklärungsansatz der Stellvertreterkämpfen indem du jeweils wechselseitig das eine mit den Argumenten des anderen ausschließt. Und zu den Witwen: mein Kapitel hieß "Rechtsgeschichte in Antike und Mittelalter" und ich schrieb "zu manchen Zeiten". Also nicht falsch, nur unpräzise. Ich habe nie geschrieben dass ich mich auf eine mittelalterliche germanische Zeit beziehe. Eine Präzisierung auf die Spätantike wäre trivial gewesen, aber dennoch erschien es dir angebracht einen Rundumschlag gegen mich und meine Motive zu führen, gegen die ich mich hier nun verteidigen muss. --TheRandomIP (Diskussion) 14:05, 25. Nov. 2020 (CET)

1. Erkenne ich den soziobiologischen Ansatz nicht an, denn darum, was ich anerkenne, geht es im Rahmen der WP überhaupt nicht.

2. Die andere Hypothese mit dem Schutz der Frauen steht auf S. 81, unten ist frei fabuliert, das Wort Schutz kommt nicht vor, es wird nicht einmal ein Zusammenhang konstruiert, der das irgendwie nahelegen könnte. Vielmehr steht dort:

Er [Willoweit] verweist dazu [rechtliche Ungleichbehandlung der Frau und die damit verbundene Geschlechtsvormundschaft] auf das altertümliche Racheprinzip und das Bemühen, es vor Gericht durch Bußverhängung einzugrenzen. Die mangelnde Waffenfähigkeit der Frau erklärt in diesem Zusammenhang zunächst – wie in der Forschung immer wieder betont – die Ungleichbehandlung im Recht und die Geschlechtsvormundschaft, da das Recht im Kreis der waffenfähigen Männer gebildet bzw. gefunden werde.

3. Der Bezug zum Mittelalter ist durch den Zusammenhang (Eine andere Form der Vormundschaft war die des Vaters über seine Kinder und das Gesinde. d. h. der väterlichen Muntgewalt bzw. väterlichen Gewalt) eindeutig und um die Patria Potestas kann es hier nicht gehen, weil die mit Vormundschaft nichts zu tun hat, genauso wenig wie die Manusehe. Bestenfalls würden Aspekte der tutela impuberum und der tutela mulierum zum Themenkomplex „Vormundschaft“ in der römischen Antike gehören. Muntgewalt aber ist mittelalterliche Rechtsterminologie par excellence, väterliche Gewalt ist ein Begriff der Neuzeit, beide haben mit der „Rechtsgeschichte in der Antike“ nicht das mindeste zu tun. --Tusculum (Diskussion) 14:55, 25. Nov. 2020 (CET)

In solchen Detailfragen kennt ihr euch besser aus, mir ging es darum, eine grobe Struktur zu entwerfen. Verschiedene Formen der Vormundschaft darzustellen. Über die Frau, über Kinder, über Kranke. Witwen über Kinder. So habe ich es gemacht. Und ihr könntet dann, so die Hoffnung, all die feinen Detail richtig stellen, die jemand der das nicht studiert hat nicht im Blick hatte. Stattdessen: Komplettrevert, komplettes Niederschreiben meines Textes, Nichtanerkennung der doch zweifellos vorhandenen positiven Aspekte meiner Ergänzung. So wie es halt immer läuft in der Wikipedia. Ich halte mich nicht für unfehlbar und auch meine Texte nicht doch scheinbar muss man unfehlbar sein um hier neue Aspekte beitragen zu können. --TheRandomIP (Diskussion) 15:37, 25. Nov. 2020 (CET)

Pfff … Antike oder Mittelalter ist doch egal, Hauptsache früher … immer diese feinen Details … --Mautpreller (Diskussion) 22:40, 25. Nov. 2020 (CET)

"Man muss die Dinge immer im Kontext sehen." Vor allem muss man einen Text als Text sehen. Wenn man irgendwas, was man grad gefunden hat und was einem aus irgendwelchen Gründen gefällt, dort ablädt und dafür weglässt, was man nicht mag, kommt eben ein ungenießbarer Brei heraus.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 25. Nov. 2020 (CET)

Tja auch so ein Rechtsgebiet in das man sich historisch mal gründlicher einlesen sollte: tutela, dann auch gleich cura. Habe sie für mich persönlich bisher eher als Randthemen wahrgenommen. Wenn nur mehr Zeit wäre. Was die tutela alles so kann … Die beiden gesetzlichen Vormundschaften sind mir aus dem XII Tafeln//„tut. legitima und tut. testamentaria“ gut geläufig, aktiviert mittels Tutor, hach wie naheliegend … ;-) .--Stephan Klage (Diskussion) 23:39, 25. Nov. 2020 (CET)

Jaja, wenn nur mehr Zeit wäre. Vormundschaft ist nicht nur ein aktueller Rechtsbegriff, sondern ein Prinzip der Staatstheorie und des Privatrechts im 19. Jahrhundert (Peter Landau 2016). Es scheint also sinnvoll, die aktuellen Inhalte bspw. auf ein Lemma Vormundschaft (Recht) zu verschieben, das dann ausschließlich das aktuelle Recht, dessen Rechtsgeschichte und Begriffsgeschichte des Rechtsbegriffs enthält - dann erübrigt sich in der Einleitung auch die Einschränkung auf die Rechtslage. Das Lemma Vormundschaft kann dann sprachhistorische Begriffsgeschichte (Sprachwandel, Bedeutungswandel) und die Ideengeschichte (staatstheoretisches Prinzip, Bevormundung/Paternalismus etc.) und einen Link auf das Lemma Vormundschaft (Recht) enthalten. --Trebronson (Diskussion) 11:08, 30. Nov. 2020 (CET)

Ähäm. Danke zunächst fürs Vorbeischauen. Du hast meinen Hinweis jetzt eher so verstanden, dass Du den Begriff ganzheitlicher beleuchtet wissen wolltest und die sich dabei auftuende Ambiguität idealerweise auf zwei Lemmata (mit Nebentüren) verteilt siehst. Das öffnet einen neuen Horizont, über den ich gar nicht nachgedacht hatte. Meine Zustimmung findet das. Meinungen?

Mir ging es vornehmlich aber darum, dass historische Aufarbeitungen ja streitbar sind. Die Juristen studieren das in ihrem Fach ja sogar, sie studieren im wesentlichen Meinungsstreit, weshalb sie ihre Examina auch im Gutachtenstil abfassen sollen. Daran dachte ich im vorliegenden Fall jetzt eher. Du hattest folgende Textpassage eingebracht: Denn nur wer sich selbst mit der Waffe schützen konnte, war mündig. Die Waffenfähigkeit schuf so eine „männerrechtliche Ordnung der Gesellschaft“ und als sekundäre Folge einen „kriegerischen Patriarchalismus“.[1] Während zahlreiche landwirtschaftliche Arbeiten von beiden Geschlechtern durchgeführt wurden, unterlag das Kriegshandwerk einer besonders radikalen Geschlechterpolarisierung. Symbolisiert wurde dies durch die Gegenüberstellung von Schwert und Spindel.[1] Klares, eindeutiges Gepräge. Diese Auffassung ist nicht etwa umstritten? Ich persönlich muss passen, weil ich mich weder mit dem Artikelstoff, noch mit der historischen Herleitung seiner Begrifflichkeit bisher hinreichend auseinandergesetzt habe. Ahne nur, dass der kürzliche – radikal-antipode – Einwand/Eingriff vielleicht nicht ganz von der Hand zu weisen ist? Anders gefragt: Vertrat die ausgewertete Literatur eine hM? VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:07, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich geb noch einen Hinweis: Es gibt den Artikel Geschlechtsvormundschaft. Da steht diese Herleitung noch gar nicht drin. Da gehört die aber rein. Den Text, so wie er da steht, könntest du direkt nehmen, hier entfernen, und 1:1 in Geschlechtsvormundschaft einbauen. Und in diesem Artikel beschäftigen wir uns dann völlig unideologisch mit der "Rechtslage in Deutschland, in Österreich und der Schweiz." wie es in der Einleitung steht. Weil diese Dinge haben ja eigentlich kaum was miteinander zu tun. Wenn ich heute, als Beispiel, eine Vormundschaft für einen demenzkranken Verwandten beantrage, dann bin ich doch nicht in der Tradition "väterliche Gewalt" oder gar gegen die Emanzipation von Frauen. Weil im Kapitel wird das so dargestellt. Früher war alles schlecht, da gab es voll viele Vormundschaften. Aber heute, da kam es zu "Emanzipation", des Gesindes, Kinder und Frauen. Also Vormundschaft ist immer schlecht und muss "abgebaut" werden, suggeriert dieses Kapitel. Aber das ist gar nicht das Thema des Artikels. Vormundschaft im heutigen Sinne ist doch eher etwas positives. Damit kranke Leute jemanden haben, der sich um sie kümmert, für sie Geschäfte erledigt. Diese Diskrepanz ist es, was einem so ein diffuses Gefühl gibt, dass hier im Artikel irgendwas nicht so recht stimmt. Viel eher passt folgendes zur Geschichte der Vormundschaft: "Personen [im Mittelalter], die nicht im Besitz ihrer geistigen oder körperlichen Fähigkeiten waren, wurden für unmündig befunden und in die Vormundschaft der Verwandtschaft gegeben. Im Streitfall musste die Mündigkeit durch eine Kraftprobe beweisen werden. Männern mussten in der Lage sein, entweder bewaffnet ohne Hilfe ein Pferd zu besteigen oder Land zu pflügen. Frauen mussten selbstständig den Gang zur Kirche bewältigen können." Das ist die historische Entsprechung unseres heutigen Verständnis von Vormundschaft. Und ausgerechnet das fehlt und wird hier blockiert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:44, 30. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich heute, als Beispiel, eine Vormundschaft für einen demenzkranken Verwandten beantrage, dann bin ich doch nicht in der Tradition "väterliche Gewalt" oder gar gegen die Emanzipation von Frauen. Nee, wenn Du das tun wolltest, wärst Du 28 Jahre zu spät, da seit 1992 Volljährige nicht mehr entmündigt werden können und seither auch keinen Vormund mehr gestellt bekommen können. Dein Antrag wäre also gar nicht zulässig. --Tusculum (Diskussion) 09:01, 1. Dez. 2020 (CET)

Ok, man hat das umbenannt in "Betreuung", aber diese "Betreuung" ist ja nur ein anderer Name und aus dem Gedanken der Vormundschaft entstanden, das Argument bleibt also bestehen dass es etwas seltsam anmutet die Vormundschaft einzig als etwas "voraufklärerisches", schlechtes darzustellen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:47, 1. Dez. 2020 (CET)

Zur Frage hM: "Geschichte der Familie" von Gestrich/Krause/Mitterauer ist das Standardwerk zum Thema. Michael Mitterauer und Reinhard Sieder sind die führenden Forscher zur Sozialgeschichte Europas. --Trebronson (Diskussion) 12:31, 1. Dez. 2020 (CET)

Und das sagt wer? Die Wikipedia? z.B. bei Sieder hat dass er einen "Beitrag zu einem renommierten Standardwerk" geleistet habe einfach jemand ohne Beleg in den Artikel geschrieben. (Update: War sogar eine bezahlte Auftragsarbeit mit einer extra Portion Schönfärberei 20:36, 1. Dez. 2020 (CET)) Wikipedia ist hier wie immer keine neutrale und geeignete Quelle. Woher kommt hier also diese Gewissheit, dass nur Mitterauer und Sieder hier zugelassen sind und alle anderen werden abgeblockt? --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Nach BK

Vielen Dank @Trebronson, das klärt die grundsätzliche Sachlage. Weit gefehlt also das Ansinnen von Benutzer:Von Sayigny, das darin finalisierte, „... eben die ideologischen Passagen aus diesem Text zu entfernen.“ Sein vorgeschlagener Teilsatzersatz war lediglich substanz- und quellenlos, als er lautete: das Kriegshandwerk habe wohl [der]strikten Trennung zwischen Frau und Mann [unterlegen].

Dank, wie so oft auch Dir, @Tusculum, jetzt zuletzt noch für den völlig einschlägigen Hinweis auf Betreuung (Recht), ein Hinweis, der – losgelöst vom historischen Teil – die aktuelle Rechtslage betrifft. Es ist ja so, dass mit der 1992er-Reform durch das BetrG ein Hauptbestandteil der ohnehin unterschiedlich ausgestalteten Bereiche „Vormundschaft über Minderjährige / körperlich oder geistig Kranke und die Pflegschaft“, die Gebrechlichkeitspflegschaft, in der Betreuung aufgegangen ist. Grob gesagt: die Vormundschaft hat grundsätzlich die allgemeine Fürsorge und persönliche Vermögensangelegenheiten des Mündels (Pflegschaft erfordert ein besonderes Schutzbedürfnis) zum Gegenstand. Die Betreuung hingegen richtet sich nach dem Erforderlichkeitsprinzip und ist dem Grundsatz nach Teilbetreuung, in der Ausnahme dann Vollbetreuung. Zwei Rechtsgebiete – zwei Artikel. Und theoriefindendes Durcheinanderwürfeln von Historie (Lemma) und Tatbeständen (Nichtauseinanderhaltung von Vormundschaft und Betreuung),@TheRandomIP, sind zu vermeiden. Dein Bemühen sehen wir ja, trotzdem …

Insgesamt bleibt doch am ehesten zu attestieren, dass ein Artikel Vormundschaft im weiten Sinne Hirnschmalz erforderlich macht und viel zeitliche Kapazität, und der hier vorliegende Rechtsartikel, bei aller Schärfbar- und Ausbaufähigkeit, im jetzigen Zustand vertretbar ist. --Stephan Klage (Diskussion) 14:30, 1. Dez. 2020 (CET)

Natürlich, nichts anderes habe ich erwartet. Der Artikel ist "im jetzigen Zustand vertretbar". Ich habe das schon richtig erkannt dass das Ergebnis der Diskussion schon von vornherein feststand. Seit diesem Beitrag war es offensichtlich dass es nur darum ging das Bestehende zu verteidigen, dass nur noch die richtigen Argumente gesucht wurden nichts ändern zu müssen, obwohl ich fundierte Einwände vorgebracht habe warum der Artikel lückenhaft und unvollständig ist und um weitere Literatur ergänzt werden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 14:59, 1. Dez. 2020 (CET)