Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

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Noch drei Kommentare von der Projektseite

Hierher verschoben, weil die Benutzer nicht als Beteiligte im Verfahren genannt sind:

Ergänzend möchte ich noch darauf hinweisen, dass es in den letzten Jahren schon jede Menge Diksussionen zu dieser Frage gegeben hat - ohne das wirklich ein endgültige Antwort gefunden wurde (sonst hätten wir ja die heutige Diskussion nicht, sondern könnten auf einen erreichten Konsens verweisen). Es handelt sich hier nicht um einen Konflikt zwischen zwei (oder mehr) Benutzern, sondern um einen Fall, wo das Wiki-Prinzip offensichtlich an sein Ende gekommen ist. Da es zwischen den Parteien keine Einigung geben wird und da es in dieser Frage wohl auch kein "richtig" oder "falsch" gibt, hilft nur eine Entscheidung "von oben". In diesem Fall also vom Schiedsgericht oder - was ich noch besser fände - durch ein eingesetztes ExpertenEntscheidungsfindungsgremium (in dem freilich niemand sitzen dürfte, der sich bisher an der Diskussion ausführlich beteiligt hat. Dies wäre aber auch nicht schlimm, da es nicht um die (inhaltliche) Klärung einer Frage geht, sondern um das Fällen einer Entscheidung). Mir würden (und das meine ich durchaus ernst) spontan folgende Zusammensetzung eines solchen Gremiums einfallen: Benutzer:Fossa, Benutzer:Achim Raschka und Benutzer:Berlin-Jurist. Die schauen sich die Diskussion und das Archiv an, bewerten die Argumente und fällen dann das, was hier nötig ist, nämlich eine Entscheidung.--schreibvieh muuuhhhh 18:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Also mindestens eine Frau sollte diesem Gremium schon angehören und die Entscheidung mittragen... Meint die --Boehse Tante 18:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Warum? Ich bin zwar nicht aus Prinzip dagegen, aber es hört sich hier irgendwie so an, als ob du Männern keinen sensiblen Umgang mit der Materie zutraust. Das Argument kann ich einerseits verstehen - andererseits ist es aber beispielsweise auch möglich, dass eine Frau als emotional den Betroffenen nähere (da gleichgeschlechtliche) Person hier weniger zu einem NPOV-Beschluss fähig ist. Verstehe das bitte nicht falsch, ich sehe hier einfach keinen klaren Grund, der das Vorhandensein einer Frau in diesem Gremium zur Notwendigkeit macht. Meiner Ansicht nach bestimmt sich die Eignung für eine solche Aufgabe einfach keineswegs durch das Geschlecht. Stattdessen ist hier Erfahrung mit sensiblen, kontroversen Themen wie diesen hier sowie Erfahrung, NPOV-Entscheidungen zu fällen hier das ausschlaggebende Kriterium.

Wenn du eine Frau kennst, die sich *deshalb* dazu eignet, dann schlage sie doch einfach vor. Aber "eine Frau"? Nein, wir brauchen nicht "eine Frau", sondern eine Gruppierung fähiger Personen - ob Mann oder Frau, sollte da wurscht sein. --ZDragon 19:08, 4. Nov. 2007 (CET)

"Wenn du eine Frau kennst, die sich *deshalb* dazu eignet, dann schlage sie doch einfach vor."'

Spontan: Benutzer:Irmgard, fünf Jahre WP, 28.000 edits, Admin ... --Boehse Tante 19:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Wie aus diesem Foto ersichtlich ist, scheinen sich Berlin-Jurist und Juliana persönlich zu kennen. Kann da jemand genauere Aussagen zu machen? Falls es stimmt, würde er wegen Befangenheit schon automatisch ausscheiden. --ZDragon 17:32, 7. Nov. 2007 (CET)

Na, na, na, nu werde aber nich paranoid ;-)) Eine Menge Leute kennen sich hier persönlich, das bedeutet nicht, dass sie nicht objektiv entscheiden könnten. Aber mein Vorschlag war ja auch genau das, in Vorschlag.--schreibvieh muuuhhhh 17:41, 7. Nov. 2007 (CET)

Da Juliana auf JCs Feier im Sommer anwesend war, kennen sie etwa 70% des Schiedsgerichts persönlich. Muss man deswegen gleich befangen sein? --Thogo ^Büro_Sofa 19:07, 7. Nov. 2007 (CET)

Alles klar, habe kein Foto von ihr mit wem anders gefunden. Deswegen wollte ich ja genauere Angaben ;) Nichts für ungut.

Noch ein Nachsatz: Dies ist ja auch kein Konflikt zwischen zwei oder mehr Benutzern (auch wenn er leider zum Teil etwas persönlich geführt wird), sondern eine inhaltliche Frage, die, wenn mich das Archiv richtig deute, fast seit Anbeginn des Artikels immer wieder hochkommt.--schreibvieh muuuhhhh 19:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Jo, aber welches Gremium sollte sich dann denn damit befassen? Wenn das Schiedsgericht damit nichts zu tun hat, dann der Vermittlugnsausschuss auch nicht. Das Schiedsgericht kann aber immerhin eine Expertengruppe bilden, die eine endgültige Entscheidung fällen könnte.

Meine lieben Diskutanten, der Vermittlungsausschuss dürfte zunächst in der Tat der richtige Ort sein. Ich darf als einer der ständigen Vermittler (mit ca. 70 abgeschlossenen VA´s) mal darauf hinweisen, dass die meisten Artikelstreitigkeiten dort einer „gesamtverträglichen Lösung“ zugeführt werden konnten. Wenn der VA ergebnislos verläuft, dann - aber nur dann - wäre u.Ust. das SG zuständig. --SVL ☺ Vermittlung? 20:06, 8. Nov. 2007 (CET)

Stellt sich nur die Frage, ob es da etwas zu vermitteln gibt. In welches Gebiet fällt denn diese Praxis der Genitalbeschneidung oder - verstümmelung? Die Experten sollte man befragen und dann haben wir eine eindeutige Antwort. Wenn wir hier irgendwas mit Konsensprinzip wurschteln, dann mache wir uns der Begriffsfindung schuldig. --Henriette 20:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Henriette, nach dem Konsensprinzip wird da nichts „gewurschtelt“. Ich habe nun mehrere VA´s mit medizinischen Hintergrund - und das Thema, man kann es drehen und wenden wie man will - gehört fraglos dazu, geleitet und zu einem positiven Ergebnis gebracht. Die Experten für dieses Thema sitzen daher m.E. fraglos in der WP:RM - dort haben wir soviel versammelten Sachverstand, dass es eigentlich möglich sein sollte, da einen tragfähigen Konsens zu finden. Denn - auch das kann man drehen und wenden wie man will - die bisherigen Lemmata, die hier zur Diskussion gestellt sind, auch das bisherige, entsprechen nur teilweise dem Artikelinhalt. Hier wäre also die Überlegung eines gänzlich anderen Lemmas ins Auge zu fassen - und im Zweifelsfall eine Aufspaltung des Artikels vorzunehmen. Gruß --SVL ☺ Vermittlung? 20:41, 8. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Leute von der RM die Experten sind, was braucht es da einen VA? Diese Sache hat eine eindeutige Bezeichnung und die ist als Lemma zu wählen – was gibt es da zu vermitteln? --Henriette 20:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Das Thema ist auch ein medizinisches, aber bei weitem nicht nur. Ethnologie, Soziologie, Psychologie, Theologie, Gesellschaftswissenschaften, Politikwissenschaften und Jura sind weitere Wissenschaften, die das Thema - zu unterschiedlichen Graden - berührt. Daher wäre es verfehlt, es einer einzelnen Fachredaktion anzuvertrauen. -- H005 21:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. --ZDragon 18:53, 10. Nov. 2007 (CET)

Mein persönliches Bauchgefühl nennt die Sache "Beschneidung". Aber ein Blick in den Pschyrembel belehrt mich eines besseren. "Beschneidung" beschreibt primär ästhetische und rituelle Entfernung der Ganzen oder Teile der Penisvorhaut. Das, was der Artikel beschreibt, um den es geht ist laut Pschyrembel zwar auch weitestgehend mit "Beschneidung" bezeichenbar, wird aber (und es wird vom Stichwort "Beschneidung" ausdrücklich dorthin verwiesen) als "Verstümmelung, genitale" bezeichnet und unter dem Lemma ausführlich dargestellt. Das Pschyrembel Wörterbuch Sexualität verbindet die weiter oben angesprochenen Elemente der medizin, Kultur, des Rechts u.s.w., also sollte man es hierfür als Grundlegend annehmen. Oder möchte ernsthaft Jemand die Autorität des Werkes bezweifeln? Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 21:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Pschyrembel-Eintrag ist ja das zentrale Argument, auf das Juliana ihre Sichtweise stützt. Das ist aber nur ein einziges Wörterbuch ohne normative Wirkung. Fakt ist, dass beide Ausdrücke in der Literatur Verwendung finden. Auf Google Scholar (Suchmaschine für Fachliteratur) findet man - wenigstens dem ersten Anschein nach - weitaus mehr Fundstellen für "Beschneidung Frauen" als für "Verstümmelung Frauen".

Aber lies mal die Diskussionsseite zum Artikel; es ist wenig zielführend, hier alles zu wiederholen. :-) -- H005 22:24, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den Verweis auf "den Pschyrembel" ebenfalls für unglücklich. Der Pschyrembel ist immer noch das "Pschyrembel Klinische Wörterbuch", das Standardnachschlagewerk der Ärzte, vergleichbar vielleicht mit anderen Standardwerken, wie "dem Duden", mit dem regelmässig "Duden - Die deutsche Rechtschreibung" gemeint sein dürfte oder aber (früher, also vor der Wikipedia) "dem Brockhaus", was sich auf die "Brockhaus Enzyklopädie in 30 Bänden" bezieht. Das der Walter de Gruyter-Verlag die Reputation der Marke Pschyrembel zum Verkauf weiterer Bücher nutzt (wie in diesem Fall etwa für das (inzwischen übrigens wohl nicht mehr weiterbetriebene) "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität") ist legitim; damit färbt aber genausoviel vom Renommee "des" Pschyrembel auf dieses Buch ab wie von "dem" Duden auf "Duden - Fühlst du das? Tierkinder" oder von "dem" Brockhaus auf den "Brockhaus Kalender Gesundheit und Ernährung 2008". Die Informationen im "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität" sind damit natürlich nicht wertlos, das Ansehen "des" Pschyrembel sollte aber auch nicht als eigenständiges Argument innerhalb dieser Diskussion quasi auf dieses, lediglich unter der gleichen Marke vertriebene, Wörterbuch übertragen werden. Das ist dem Verlag erlaubt - innerhalb der Wikipedia ist es, mit Verlaub, unseriös.--schreibvieh muuuhhhh 22:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Logisch. Es ist eine andere Sichtweise als Deine - das muß ja unseriös sein. Sind eh alle Anderen nur Deppen, die keine Ahnung von dem haben, was sie machen. Na jetzt werden wir ja von deinem göttlichen Licht erhellt. Danke :). Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 13:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Danach darf man also seine eigene Position nicht mit Argumenten vertreten? Ahja. --ZDragon 18:53, 10. Nov. 2007 (CET)

@Marcus: Wenn Du Dich mal etwas mit meinen Aussagen beschäftigen würdest statt in einer schon peinlichen Reflexhaftigkeit alles, was ich sage, als gegen Juliana gerichtet zu interpretieren, dann würdest Du erkennen, wie unsinnig Dein Statement ist. Komm mal aus der Wagenburg raus - nur weil Juliana immer behauptet, die Sache sei persönlich, ist sie es noch lange nicht.--schreibvieh muuuhhhh 12:46, 11. Nov. 2007 (CET)

Inwiefern hat das Werk Autorität? Nicht nur hat Schreibvieh mit seinen Ausführungen einen validen Punkt, außerdem ist es als Beleg nicht wirklich überzeugend, weil darin selbst keine Quellenangaben sind (siehe auch Wikipedia:Belege. Du kannst doch nicht ein Lexikon machen und darin als Begründung einen anderen Lexikoneintrag nehmen. Warum? Weil du die Ausführungen nicht nachprüfen kannst. Dort drin finden sich keine Belege, es ist nur ein Wörterbuch mit Auflistungen, die du glauben kannst oder nicht. Es ist keine wissenschaftliche Quelle. --ZDragon 18:53, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Pschyrembel, Wörterbuch für Sexualität ist von Dr. phil. Dr. med. Stephan Dressler (hier noch ein paar Publikationen und Dr. med. Christoph Zink (Beispiele für Publikationen) bearbeitet worden. Ach, keine Wissenschaftler- jetzt wo Du das sagst... Wo ist denn der wissenschaftliche Beleg für Schreibviehs Ausführungen? Die Quellen für den Pschyrembel sind ab S. 613 einzusehen. --J dCJ RSX/RFF 19:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Übrigens laut der Bundesärztekammer ist das Buch übrigens ein gültiges Nachschlagewerk- aber Pardon, ich vergass: Die ist für Dich ja keine seriöse und relevante Quelle... --J dCJ RSX/RFF 19:12, 10. Nov. 2007 (CET)

"Wo ist denn der wissenschaftliche Beleg für Schreibviehs Ausführungen?" - Wie meinst Du das? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen den beiden Büchern gib. Was für einen Beleg brauchst Du denn dafür? Über die Qualität des von Dir zitierten Wörterbuchs Sexualität habe ich überhaupt nichts gesagt.

Wo definiert denn die Bundesärzekammer "gültige Nachschlagewerke"? Gibt es da einen Link?--schreibvieh muuuhhhh 15:31, 11. Nov. 2007 (CET)

Zwischenruf: Es hat wenig Zweck, hier die Artikeldiskussion fortzuführen. Egal, ob die Sache nun beim Schiedsgericht landet oder (was ich zunächst für sinnvoller halte) beim Vermittlungsausschuss, wäre es sinnvoll und notwendig, für jede der beiden Bezeichnungen erst einmal die wichtigsten Quellen und Argumente ohne persönliche Stellungnahmen u. ä. gegenüberzustellen. Da es um Bezeichnungen geht, sollten die Quellen deutschsprachig sein, um Auseinandersetzungen über die richtige Übersetzung zu vermeiden. Wir wollen ja klären, wie das Phänomen in deutschsprachigen Raum üblicherweise von seriösen Stellen benannt wird. Oder möglicherweise, dass auch unter ihnen Dissens herrscht – auszuschließen ist das nicht, da es sich nicht um einen medizinischen Fachbegriff handelt, sondern um einen Sammelbegriff für unterschiedliche Eingriffe mit einem ähnlichen kulturellen Hintergrund. Ich bitte also beide Parteien, ihre Quellen hier noch einmal aufzulisten und, von kurzen sachlichen Erläuterungen abgesehen, unkommentiert zu lassen. Rainer Z ... 19:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rainer, das hier geschilderte Problem gibt's auch im englischsprachigen Raum, hier stünde "circumcision" gegen "mutilation" bzw. sogar "torture". Es ist sind für alle fraglichen Begriffsvarianten ohne weiteres Verwendungen in seriösen, auch wissenschaftlichen, Quellen aufzutreiben. Die o.g. Argumente gegen den Sexualitäts-Pschyrembel sind letztlich nur formaler Natur, niemand wird bestreiten wollen, dass die Autoren medizinische Fachleute sind, auch wenn es sich bei dem Buch nicht um den Pschyrembel handelt. Ich würde ohne weiteres auch das Duden-Fremdwörterbuch als authoritative Quelle akzeptieren, auch wenn's nicht der Duden ist. Des Weiteren glaube ich nicht, dass die Fixierung auf den Bereich Medizin sinnvoll ist. Der Artikel erwähnt ja auch ausdrücklich, dass der Verstümmelung/Beschneidung keine medizinische Notwendigkeit zugrunde liegt. Es handelt sich daher imho nicht um einen medizinischen terminus technicus und selbst wenn wäre der ggf. ebenfalls nicht das sinnvollste Lemma. Brustvergrößerung ist auch eine umgangssprachliche Bezeichnung, in der deutschen Version der ICPM nennst sich das z.B. Plastische Operationen zur Vergrößerung der Mamma, nicht gerade eine griffige Bezeichnung. Ich wage mal zu prophezeien, dass sich aus der Literatur keine einzig wahre Entscheidung für das eine oder andere Lemma ableiten lässt, es hängt halt davon ab, ob man eher einen universalistischen oder einen kulturrelativistischen Standpunkt vertritt. Als Hilfestellung zitiere ich mal eine längere Textstelle, die wohl auch die hier vertretenen Standpunkte treffend zusammenfasst: Christine J. Walley: Searching for "Voices": Feminism, Anthropology, and the Global Debate over Female Genital Operations In: Cultural Anthropology, Vol. 12, No. 3. (August 1997), S. 405-438., online abrufbar bei JSTOR

Circumcision, Mutilation, or Torture? The Politics of Naming

Female genital operations are known by a variety of names. In addition to

the names found in the languages of those conducting the practices, there is an

extensive terminology in English that includes female circumcision, clitoridectomies,

excision, infibulation, genital mutilation, and, in the perspective of

some Anglo-American observers, torture. The practices, like the names, are not

monolithic; the severity of the procedure varies, as do the peoples and geographic

regions involved. Female genital operations occur in a variety of places,

from Indonesia to the Middle East to Europe and the United States; however, the

vast majority of female genital operations occur on the African continent in

countries as diverse as Sudan, Somalia, Ethiopia, Egypt, Kenya, Tanzania, Nigeria,

Togo, Senegal, and Mali. Practitioners include Muslims, Christians,

Falasha Jews, and followers of indigenous African religions. Although the reliability

of such statistics is unclear, estimates suggest that up to 100 million

women have presently undergone some form of genital operation (Toubia

1994).6 The physical operation ranges from the removal of the tip of the clitoris

(a procedure known as sunna) to the excision of the clitoris itself and potentially

portions of the labia minora and majora (clitoridectomy or excision) to the most

radical form, which includes clitoridectomy as well as the removal of the labia

minora and majora and the sewing together of the remaining tissues (infibulation).

These practices also have a history in Europe and the United States: ancient

Romans pierced the genitalia of their female slaves with pins or fibula,

hence the term infibulation, while some turn-of-the-century European and

American doctors used clitoridectomy as a cure for masturbation and so-called

nymphomania (Dawit 1994; Harcourt 1988; Lightfoot-Klein 1 989).7

The act of naming these practices is controversial in and of itself. The

generic use of the term circumcision in English treats the removal of the foreskin

in males as equivalent to the removal of the clitoris in females, obscuring the

permanent loss of sexual sensation in girls.* Similar usages often exist in the languages

of those people engaging in such practices, suggesting the social and

symbolic links that many practitioners make between "circumcision" for boys

and girls. In this article I have sought to avoid this mystifying usage, while I

have also avoided the terms female genital mutilation and female genital torture,

which carry the implicit assumption that parents and relatives deliberately

intend to harm children. When referring to the full range of such practices, I have

instead adopted the term female genital operations. My goal in doing so is not to

coin a new phrase that purports to escape the problematic power relationships

surrounding this topic, for clearly that is impossible. Nevertheless, existing usages

are deeply embedded in the "eitherlor" perspectives characteristic of discussions

of female genital operations, with circumcision signaling relativistic

tolerance and mutilation implying moral outrage. Although I find the term female

genital operations preferable to existing terminology, whenever possible

I have preferred the more historically and geographically specific terms clitoridectomy

and infibulation.

--Wiggum 00:02, 11. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank, das ist eine vernünftige Stellunganhme (soweit ich das mit meinen mäßigen Englisch beurteilen kann). Nur was wäre für uns der Ausweg? Gibt es im Deutschen neben Beschneidung und Verstümmelung einen dritten Begriff, den wir ohne Begriffsfindung zu betreiben verwenden könnten? Rainer Z ... 02:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Da es sich tendentiell ohnehin um ein generisches Lemma handelt, welches verschiedene Begriffe subsumiert, könnte man auch Kompositionen mit "Operation" o.ä. ins Auge fassen, ohne zu sehr Richtung WP:TF zu gehen. Der Nachteil sollte aber offensichtlich sein: Operationen ist ein viel umfassenderer Begriff, der auch medizinisch notwendige Eingriffe und Eingriffe im Zuge von Schönheitsoperationen beinhalten würde, die aber im Artikel keine Rolle spielen. Über die Übersetzung der englischen Begriffe ins Deutsche dürfte imho kein großer Dissenz bestehen, wenn wir uns auf wissenschaftliche Methoden berufen wollen ist es auch und gerade sinnvoll, die lingua franca der Wissenschaft für die Recherche heranzuziehen. Ich habe bei JSTOR eine kursorische Recherche mit den 3 Kombinationen "female cutting", "female circumcision" und "female mutilation" (beide Begriffe jeweils AND-verknüpft und ausschliesslich auf Artikel beschränkt) gemacht, insgesamt gibt es 19205 Treffer, die sich wie folgt verteilen:

• "female cutting" 14.356 / 75%
• "female circumcision" 2.346 / 12%
• "female mutilation" 2.503 / 13%

Um zu sehen, ob sich im Zeitverlauf ggf. Verschiebungen in der Terminologie zeigen, habe ich dieselbe Abfrage nochmal mit Beschränkung auf Artikel ab 1990 gemacht, das gab 7890 Treffer, die sich wie folgt verteilen:

• "female cutting" 5680 / 72%
• "female circumcision" 944 / 12%
• "female mutilation" 1266 / 16%

--Wiggum 19:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Dem Gedankengang des Artikels folgend müsste man den Terminus Operation weiblicher Genitalien wählen. Allerdings ergibt dies wieder eine weitgefasste Kategorie, in die auch die westliche Schamlippenplastik (und auch andere, medizinisch notwendige Eingriffe) fällt. Bleibt die Frage, wie - d.h. mit welchem Begriff - die traditionellen Formen abzugrenzen sind.

Ich spreche mich weiterhin für den Begriff Beschneidung weiblicher Genitalien aus und sehe aus folgenden Gründen keine Notwendigkeit für eine Alternative.

• Der Begriff Beschneidung ist nicht beschränkt auf die Entfernung der männlichen Vorhaut, er wird lediglich umgangssprachlich so verwendet. Der Begriff ist weitergefasst.
• Die urspüngliche Bezeichnung female circumcision, zu deutsch weibliche Zirkumzision, ist zusehr an die männliche angelehnt, sie impliziert eine Umschneidung wie beim Mann. Dies liegt in unserem Fall nur beim Typ1 vor. Der mittlerweile übliche Begriff female genital cutting trägt nicht diese Bedeutung insich. Er würde sich eben am ehesten mit (Be)schneidung weiblicher Genitalien übersetzen lassen.
• Beschneidung als Terminus trifft also überhaupt keine Aussage über Art und Ausmaß dessen, was ge- oder eben beschnitten wird.

--Buster Baxter 15:11, 11. Nov. 2007 (CET)

Tja, das Ding ist aber, dass wir hier nicht die Lemmata nach Gefühl suchen können. Nicht umsonst haben wir WP:TF. Die Schwierigkeit ist erstmal inhaltliche und ideologische Fragen von der reinen Belegung zu trennen. Welcher Begriff wird wo wie verwendet und nach was können wir uns am ehesten richten? Nach dem was meine Mutter sagt, meine Japanischlehrerin in ihrem Gedichtband, der Bildzeitungsreporter vom letzten Dienstag, die WHO oder der Bundestag in ihrer Petition vom 14. 1. Begriffe werden nicht umsonst bewusst gebildet. Ich telefonierte Freitag mit einer Frau von Gesundheitsministerium, die sagte, die Sprache bestimmt das Denken, es ist internationaler Standard beschönigende Begriffe der Realität anzupassen, auch wenn diese neuen Begriffe auf dem ersten Blick abstossen und scheinbar unneutral wirken. Vergewaltigung in der Ehe (früher Eheliche Pflicht) oder Reichspogromnacht (Reichskristallnacht) sind solche Wort-Beispiele. Wir können uns hier in der WP nicht unsere eigene Neutralität kreiern wie es uns gut geht. --J dCJ RSX/RFF 20:12, 11. Nov. 2007 (CET)

ausgelagert

Ich würde vor dem Schiedsgericht einen Vermittlungsausschuß versuchen. Als bisher nicht Beteiligter würde ich als Vermittler zur Verfügung stehen. Ich würde noch SVL ansprechen, er ist als Vermittler geübt und bewährt. Wenn wir beide (oder nur einer von uns oder ein ganz anderer) von beiden Parteien akzeptiert werden, kann es da weitergehen. Wenn der Vermittlungsversuch mißlingt, kann das Schiedsgericht immernoch angerufen werden, ich denke aber, daß eine Lösung dieses Problems möglich ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Lieber Ralf: Auch Du bist nicht als Beteiligter in diesem Verfahren offiziell aufgeführt. Darf ich Dich höflich bitten, Deinen Kommentar selbst auf die Diskussionsseite zu expedieren? Danke. --Henriette 00:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Ok, deshalb hierher kopiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Sinnvoller Vorschlag

Da es wie weiter oben richtig festgestellt wurde bei so einem Thema viele verschiedene Quellen gibt, die sicherlich allesamt aus einer bestimmten Sichtweise valide für die Wikipedia sind, möchte ich mich damit befassen, was bei einem "Remis" der Quellen passieren sollte. Und zwar liegt das doch auf der Hand: anstatt Quellen wie Juliana es tut für sich stehen zu lassen (was in etwa genauso sinnvoll ist, wie das Urteil über ein Lemma anhand der Anzahl der Googletreffer zu fällen!), würde ich um eine Auseinandersetzung von Argumenten bitten. Wirklich frei nach dem Motto: welche Gründe sprechen NEBEN den Quellen für die eine oder die andere Bezeichnung? Denn bei den Quellen herrscht einfach eine Pattsituation, das sollte jedem bewusst sein, der sich mit dem Thema etwas befasst hat. Anstatt das sinn- und hoffnungslose Unterfangen zu führen, hier immer und immer wieder die einen Quellen als relevanter oder nicht zu benennen, würde diese Lösung vielleicht ein bisschen zu einer einvernehmlichen Lösung beitragen. Was haltet ihr davon? --ZDragon 17:25, 11. Nov. 2007 (CET)

Mit dem Remis stimme ich Dir zu (zwei Doofe, ein Gedanke), aber in der Wikipedia gibt es nichts "NEBEN den Quellen". Wir tauschen hier keine Argumente aus, wir bewerten hier auch keine Argumente, wir stellen den Stand der Wissenschaft, basierend auf Quellen dar. Es wird keine Lösung der Frage geben "Wer hat Recht?", sondern (wenn wir und vor allem der Artikel Glück haben) wird die Frage beantwortet werden können "Wie nennen wir das Lemma?". Damit verlagern wir die Diskussion von der inhaltlichen Ebene (die nicht zu klären ist, weil es eben in sozialwissenschaftlichen Fragen öfters mal zwei gleichwertig "richtige" Antworten gibt) auf eine Wikipedia-intern Ebene. Da es auf diese Frage zwei gleich-gültige Antworten gibt, brauchen wir eine WP-interne Lösung, die selbst nicht Partei ergreift.--schreibvieh muuuhhhh 17:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Ein Remis?? Wo bitte seht ihr ein Remis- öhm ich sehe ein umstrittenes Buch von 2003 mit Inhalten deren wissenschaftliche Erkenntnisse teilweise Jahrzehnte alt ist (ich bin noch nicht ganz durch) + ein umstrittenes Essay basierend auf eben dieser Literatur, vrs. WHO, Bundesärztekammer, Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Pschyrembel + unzählige andere Literaturangaben und Publikationen und noch Bundesministerium für Gesundheit, Bundesministerium für Entwicklungshilfe (ich habe inzwischen noch weiter recherchiert, mehr wenn ich mit dem Buch durch bin). Im übrigen ist es unkorrekt, dass ich Quellen "einfach mal so" für sich stehen lasse. Ich habe meine Argumente und das ist meine Basis auf die ich mich beziehe. Ich hielt es für selbstverständlich dass Menschen in der Lage sind, Links selbst nachverfolgen zu können, oder muss es jetzt Standard sein, dass der schriftliche Inhalt von Belegen in die WP noch extra kopiert werden müssen. Nun wenn das so ist, dann werde ich halt extra lostippen, könnte aber Probleme geben mit dem Urheberrecht, wenn ich ganze Seiten abschreiben muss, bis es die Leute kapieren. Ein Remis sieht ein bisschen anders aus. Vielleicht sollte die Gegenseite auch losziehen und Argumente ansammeln, aber ich sehe da keine wirkliches Engagement, um die dünne Argumentationslage von Beschneidung zu untermauern, ausser ihr habt alle unrecht und ich habe die einzig wahre Quelle. --J dCJ RSX/RFF 19:50, 11. Nov. 2007 (CET)

Kannst Du bitte das <big><big><big> rausmachen? Sonst fängt demnächst noch jemand an, <red> und <blink> zu verwenden. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 23:14, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Argumente gebracht, die - so glaube ich - über reine Polemik hinausgehen. Vielleicht könntest du Juliana darauf eingehen. --Buster Baxter 23:28, 11. Nov. 2007 (CET)

1. Ich sehe mehr als nur ein Buch. 2. Seit wann zählt Quantität mehr als Qualität. 3. Die Erkenntnisse sind nicht Jahrzehnte alt. 4. Was wurde seit Publikation, also 2003, vorgebracht, um diese Erkenntnisse zu falsifizieren? --Buster Baxter 19:30, 12. Nov. 2007 (CET)

(BK) Punkt 1: Ruhig Blut. Punkt 2: Es ist weder dem Schiedsgericht noch einem Vermittlungsausschuss zuzumuten, auf der Diskussionsseite samt Archiv des Artikels und wer weiß noch wo die Quellenangaben für diesen oder jenen Standpunkt zusammenzusuchen. Drum wiederhole ich meinen Aufruf an beide Seiten, diese Dokumentation nachzuholen. Das klärt vielleicht zusätzlich den Blick in all dem Pulverdampf. Also bitte nicht hier länger den drölften Aufguss der Diskussion, sondern deren konzise Zusammenfassung samt Quellenangaben. Das ist übrigens sowohl beim Schiedsgericht als auch beim Vermittlungsausschuss Voraussetzung. Die Arbeit muss also eh getan werden. Im jetzigen Zustand muss das Schiedsgericht den Fall ablehnen, auch ein Vermittlungsausschuss würde so nicht zusammenkommen. Wenn die Parteien also ein Interesse an einer externen oder extern moderierten Entscheidung haben, muss nachgelegt werden, rumdiskutieren ist dagegen erfolglos. Punkt 3: Du hast da wohl einen Schaden an der Tastatur. Ich habe mir erlaubt, die seltsamen "bigs" zu löschen ;-) Rainer Z ... 23:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Endlich ein Vorschlag mit Hand und Fuss. Lese gerade, dass Du ihn da oben schon mal gemacht hast- ist in der Hitze des Gefechtes leider untergegangen, sorry. Werde es machen, aber nicht mehr jetzt um Mitternacht. Wer eine kleine Kostprobe meiner Quellen haben will gehe hierher, oder warte bis morgen. Ich gebe zu, der Streit zehrt sehr an meinen Nerven, es ist mir nur schwer möglich noch sehr sachlich zu bleiben, nach gefühlten 13 Jahren kreislabern. --J dCJ RSX/RFF 23:44, 11. Nov. 2007 (CET) Ich relativiere: Es ist mir gar nicht mehr möglich, es regt mich nur noch auf!

Na, geht doch schon ein bisschen besser ... Wenns dich wieder packt: Lauf um den Block, beiß in die Tischkante oder trinke sto gram vodka, egal. Nur – die Aufregung in die Tasten zu hauen nutzt gar nix. Den ganzen Schlamassel gibt es überhaupt nur, weil alle sich bei dem Thema aufgeregt haben. Und ja, die Lemma-Entscheidung ist tatsächlich nicht einfach. (Ich habe das für mich selber zu entscheiden versucht. Obwohl mein Urteil zur Sache sehr eindeutig ist und ich die kulturrelativistische Sicht hier nicht teile, bin ich zu keinem Ergebnis gekommen.) Rainer Z ... 00:07, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass es weiterhelfen wird, sich über Angemessenheit und Korrektheit des einen oder anderen Begriffes zu streiten. Wir kommen mit den Quellen nicht weiter, da beide Ausdrücke verwendet werden, und wir haben uns auch über Bedeutung und Konnotationen der beiden Wörter schon die Köppe eingeschlagen, ohne dass ein gemeinsamer Standpunkt erkennbar würde. Wenn also die bestehenden in der Literatur verbreiteten Ausdrücke keinen Konsens finden, muss ein dritter her. Ja ja, WP:TF höre ich euch rufen, und das rief ich ja in meinem Inneren auch zuerst. Aber der oben zitierte Text, der "female genital operations" vorschlug, hat mich doch nachdenklich gemacht, denn hier wird ja kein einzelner Begriff erfunden, sondern es werden bestehende Begriffe zusammengefügt, um den Artikelgegenstand treffend zu beschreiben. Das ist ja nichts neues hier: Bücherverluste in der Spätantike, Montagsdemonstrationen 1989–1990 in der DDR oder Barometrische Höhenmessung in der Luftfahrt sind keine etablierten Ausdrücke der Wissenschaft, aber auch keine Begriffsfindung; es wird einfach ganz normale Sprache benutzt. Was also spräche gegen Lemmata wie zum Beispiel "Traditionelle operative Veränderungen der Vagina" oder dergleichen? Da müsste sich doch etwas finden lassen, auf das man sich einigen kann. -- H005 00:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Bitt zuerst mal die „Beweisaufnahme“. Ob ein dritter Begriff denkbar ist, kann dann die nächste Frage sein. Rainer Z ... 00:37, 12. Nov. 2007 (CET)

Ohne jetzt das Faß der Findung eines neuen Begriffs aufmachen zu wollen … Ich habe im Katalog der Staatsbibliothek nachgeschaut unter welchen Schlagwörtern die Bücher zu diesen Themen laufen (das sind nur wenige Bücher und daher ist das statistisch gesehen natürlich nicht wasserdicht!): Die haben „Klitorektomie“ (6x), „Genitalverstümmelung“ (5x) und „Mädchenbeschneidung“ (5x). Nur „Beschneidung“ natürlich deutlich häufiger (so um die 100), aber da sind auch Bücher zur Beschneidung von Männern dabei. Unter welchem Lemma wird das eigentlich in den klassischen Enzyklopädien geführt? Hat das mal jemand geprüft? --Henriette 13:45, 12. Nov. 2007 (CET)

Im Brockhaus (19. Auflage) steht das ganze unter Beschneidung, wobei auf die Männlein-Weiblein-Differenz im zweiten Bedeutungsteil („Religionsgeschichte und Völkerkunde“) und nicht im ersten („Medizin“) eingegangen wird. --Asthma 16:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Da ich zu faul zum Aufstehen bin here are the results of the online-Jury: Beschneidung und Klitorisbeschneidung --Gamma γ 19:47, 12. Nov. 2007 (CET)

Wäre noch zu ergänzen, dass beide Lexika (Meyers und Encarta) ebenfalls keinen Eintrag "Verstümmelung" führen. Encarta erwähnt den Ausdruck jedoch im Text. -- H005 22:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Genitalverstümmelung

• Zunächst einmal hätte ich den Begriff „Beschneidung“ für den Oberbegriff gehalten, da damit die allerkleinste Form, die Entfernung der Klitorisvorhaut („milde Sunna“) umfasst würde. Solange man auch die Entfernung der männlichen Vorhaut in welchem Umfang auch immer als „Beschneidung“ bezeichnet, würde das korrespondieren.
• „Von einer Verstümmelung wird gesprochen, wenn eine Sache, die zuvor vollständig und intakt war, durch äußere Einflüsse unvollständig gemacht wird.“ So steht es im Artikel Verstümmelung drin und das dürfte der medizinischen Lehre entsprechen.
• Wie sieht denn nun die Praxis statistisch aus? Laut des Beitrags bei Arte (Die Tatsachen und Mauer des Schweigens) sind 160 Millionen Frauen betroffen, jährlich weitere 3 Millionen laut Schätzung der WHO. Wenn ich die Zahlen richtig verstehe, werden in der Praxis bei 80 % den Frauen bzw. Mädchen die Klitoris und die kleinen Schamlippen entfernt, bei weiteren 20 % auch die äusseren Schamlippen entfernt und die Wunden zum Zusammenwachsen gebracht („Infibulation“). Hat jemand abweichende Zahlen?
• Ich glaube, da muss man wohl gar nicht mehr über die Todesrate von etwa 10 % durch Blutverlust und Infektionen, sowie die lebenslangen Folgen für die Frauen wie dauerhafte Probleme mit den Nervenschmerzen, weil etwa 8.000 Nervenbahnen der Klitoris durchtrennt wurden, seelisches Trauma, Infektionen, Schwierigkeiten beim Wasserlassen, beim Geschlechtsverkehr, bei der Geburt und was alles noch dazukommt, was wir uns kaum vorstellen können, reden.
• Es ist Körperverletzung unter Gewalt gegen den Willen der Betroffenen, die mit Ohrlöcherstechen etc. nicht mehr zu vergleichen ist. Ich habe in über drei Jahren Wikipedia-Mitarbeit selten so einen Sarkasmus gelesen, wie ihn hier Okawanga, ZDragon und Buster Baxter praktizieren. – Simplicius ☺ 23:58, 12. Nov. 2007 (CET)

Deine Bewertung der Situation sei dir unbenommen, aber sie trägt leider wenig zur Lösung unseres Problems bei. Wohl niemand hier heißt diese Praxis gut - aber einige sind willens und in der Lage, persönliche Wertvorstellungen und aufgeschnapptes Halbwissen von den harten Fakten zu separieren. Das mag man als kalte, herzlose Nüchternheit auffassen, du magst es für Sarkasmus halten - aber Sachlichkeit ist nun einmal die oberste Tugend eines Lexikons.

Gerade bei einem Thema, das - verständlicherweise - solche Emotionen hervorruft, sollte man peinlich genau darauf achten, gesundes Halbwissen, die nicht selten tendenziösen Darstellungen von Interessenverbänden und reißerische Medienberichte von nüchterner wissenschaftlicher Erkenntnis zu trennen. Sarkasmus? Gleichgültigkeit gegenüber den Opfern? Vielleicht, mir ist es an dieser Stelle aber lieber als die Gerüchteküche, die um dieses Thema brodelt. Deine oben genannte Todesrate von 10 % zum Beispiel: Es geistern alle möglichen Zahlen durchs Netz, auch im Wikipedia-Artikel liest man das, oft sieht man sogar wahnwitzige 30 % - aber eine valide wissenschaftlich anerkannte Quelle ist nirgends aufzutreiben (ich lasse mich gerne eines besseren belehren). Laut Wikipedia-Artikel stammt diese Zahl von der WHO - aber auch hier wird keine Quelle genannt, und auf der WHO-Website ist nichts zu finden, was auch nur annähernd ein Problem dieser Größenordnung andeutet (siehe etwa [1]). Die WHO hält sich zu diesem Thema zurück und spricht nur von einer erhöhten Sterberate der von beschnittenen/verstümmelten Frauen geborenen Babys. Wenn es wirklich 10 % der 6.000 Fälle täglich wären - würde es dann noch Schlagzeilen wie diese geben?

Wir sollten nicht vergessen, dass dies ein Lexikon ist; es dient der sachlichen Aufklärung - und ist weder ein Pranger noch der Ort, die Emotionen durch Begriffe wie "Verstümmelung" weiter anzuheizen, auch wenn einem das noch so notwendig erscheinen mag. Wer anderer Meinung ist, möge Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen und anschließend seine Haltung reflektieren. -- H005 23:30, 13. Nov. 2007 (CET)

@Simplicius: Der Artikel Verstümmelung ist Baustelle, die Definition ist Schrott. Vgl. die Diskussion dazu. --TrueBlue 17:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal ganz klar formulieren: ich bin ganz und gar nicht für diese Praktik. Aber ich sehe hier den Artikel als Instrument der Gegner der Praxis missbraucht und dagegen will ich etwas tun. Ich habe mich auch erst nach der Lektüre einiger Quellen überhaupt an Wikipedia herangewagt. Das hier ist kein Sarkasmus, sondern der reine gute Wille, hier einen Artikel zu verbessern.

Übrigens heißt das, was du da anführst, Zirkumzision. Mit Beschneidung ist nicht nur die Zirkumzision gemeint... das verwechseln hier viele. --ZDragon 00:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, man kann auch Hoden und Penis amputieren, die Samenleiter durchtrennen oder die Prostata entfernen. Alles recht "beschneidend"... Aber warum fehlt dann das Lemma Beschneidung männlicher Genitalien? Vielleicht weil die entsprechende politische Agenda dazu fehlt??? Wenn ein solcher Terminus aber ohnehin der Bewertung bzw. Ächtung dient, wozu dann dafür streiten, dass das entsprechende WP-Lemma möglichst nicht nach Bewertung klingt? --fragt TrueBlue 16:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma fehlt nicht mangels politischer Agenda sondern einfach, weil dies ohne medizinische Notwendigkeit so gut wie nicht praktiziert wird. Wozu sollte es da einen Artikel geben? Inhalt: Man könnte theoretisch bei Männern rituell Hoden und Penis amputieren, die Samenleiter durchtrennen oder die Prostata entfernen? -- H005 16:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Doch, doch - es wurde schon ohne medizinische Indikation praktiziert, z.B. im osmanischen Reich. Es fehlt halt die aktuelle politische Agenda. Umstritten ist aktuell lediglich die Zirkumzision ohne med. Indikation. --TrueBlue 16:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Mag sein, ich bezog mich aber auf die Gegenwart. Was vor ein paar hundert Jahren war, hat nun mal weniger Relevanz als das Hier und Jetzt. Zumal diese Praktiken sicher niemals die Verbreitung und Bedeutung hatten wie die weiblichen Pendants. -- H005 20:45, 15. Nov. 2007 (CET)

• Zur Sprachwahl:
  In Anwesenheit von Patientinnen, die Opfer von FGM geworden sind, muss man in aus Gründen des Feingefühls von „Beschneidung“ sprechen. Das ist für medizinisches Personal selbstverständlich.
  Wenn es um die medizinische Beschreibung geht, ist Genitalverstümmelung bzw. FGM im Englischen der adequate Ausdruck, der bei allen Gesundheitsorganisationen und anderen nahestehende Organisationen Usus ist (Bundesärztekammer [2], [3], Schweizerische Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe, andere [4], [5], [6]).
  Zur rechtlichen Seit noch: in Ägypten besteht das Verbot seit 1996 bzw. 1997; wenn dort Ärzte laut Schlagzeilen in den Knast wandern, ist das wohl logisch. – Simplicius ☺ 17:30, 16. Nov. 2007 (CET)