Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung/Archiv/2007

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[[Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung/Archiv/2007#Thema 1]]

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Verlust der Stimmberechtigung durch gelöschte Edits

Hallo,
ich habe gerade bei einer Adminkandidatur eine Stimme für ungültig erklärt, da laut Stimmberechtigungsprüfer erst 197 Edits bis zum Beginn der Abstimmung getätigt worden waren. Ich bin hier darauf hingewiesen worden dass bis vor kurzem eine Stimmberechtigung bestand und vermute dass diese durch die Löschung eines Artikels verloren ging. Wie ist das zu werten? Gruß, --NoCultureIcons 19:37, 7. Mär. 2007 (CET)

wenn die restlichen Edits wertvoll sind, wuerd ich da ein Auge zudruecken. Wenn derjenige allerdings dauernd Loeschkandidaten produziert, nicht. --Elian Φ 19:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Hm, bin leider ein bißchen spät auf die Idee gekommen den Editcount anzuschaun, der keine gelöschten Edits führt; in einen anderen Namensraum wurde anscheinend auch nix verschoben; da außerdem unter den Edits auch mehrere solche sind denke ich dass die Streichung okay ist (trotz solcher 1-Edit-Artikelanlagen). --NoCultureIcons 20:05, 7. Mär. 2007 (CET)

Arbeitslos?

200 Edits in 2 Monaten, um stimmberechtigt zu sein? Mehr als 3 Edits pro Tag. Sind das korrigierte Kommafehler oder wirkliche Einträge? Für Leute die 'nen Job haben wohl ein Ding der Unmöglichkeit. Wer stimmt hier eigentlich über Wikipedia ab únd wieviele schreiben während der Arbeitszeit? --Fritz Alte 01:22, 18. Mär. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon, dass in der Tat auch korrigierte Kommafehler zählen: Ich glaube, Du hast da was falsch verstanden: Es geht nicht darum, die 200 Artikeledits innerhalb von 2 Monaten zu erzielen. Vielmehr musst Du sowohl 200 Edits als auch zwei Monate seit Anmeldung vorweisen können, aber nichts spricht dagegen, sich für die 200 Edits drei Jahre Zeit zu lassen (ich selbst habe auch recht lange dafür gebraucht). Mit der Mindestzahl an Edits soll mE ein Mindestmaß an Erfahrung (und zugleich ein gewisser Schutz gegen Abstimmsocken) gewährleistet werden. Die Mindestzeit soll wiederum dafür sorgen, dass man nicht mit 200 ausgebessrten Kommafehlern (oder noch geringeren Leistungen) in einer halben Stunde stimmberechtigt wird. --SCPS 21:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Bloß gut, dass ich hinter meinen ersten Satz wenigstens ein Fragezeichen gesetzt habe. Asche auf mein Haupt, das hatte ich tatsächlich falsch verstanden. --Fritz Alte 13:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Änderung der Stimmberechtigungsgrundlagen

Moin, ich würde gerne eine Änderung der Stimmberechtigungsgrundlagen (da mittlerweile tatsächlich Stimmengezählt werden und die Argumente nicht wirklich eine Rolle spielen) anregen. Die aktuellen Mindestvorraussetzungen sind imho ein Witz, der schlicht zur Gründung von Sockenpuppenfarmen und Diskussionsaccounts anregt. Ich möchte entsprechend eine Anhebung auf eine Mindest-Editanzahl von 1.000 Edits im Artikelnamensraum anregen. Auf lange Sicht wäre es imho zudem wünschenswert, von der Editzahl wegzukommen und alternative, weniger manipulative Abstimmungsverfahren zu etablieren - optimalerweise eine Kopplung der Stimmberechtigung mit einer E-Mail-Autentifizierung via OTRS. Da letzteres aktuell wohl sowohl technisch als auch inhaltlich kaum zu realisieren sein wird, erbitte ich zumindest Kommentare zur Heraufsetzung der Mindesteditanzahl - 200 selbst substantiellere Edits sind locker an wenigen Tagen realisierbar. Kommentare? Brauchen wir zu einer solchen Änderung ein Meinungsbild? Gruß -- Achim Raschka 00:53, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ist denk' ich eine gute Idee. --DaB. 01:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

Von mir aus auch 2.000 und 4 Monate. Zum Thema Meinungsbild: wenn die Voraussetzungen zu niedrig sind, um noch zuverlässige Wahlen zu gewährleisten, wär es schon etwas paradox, ausgerechnet eine Wahl über neue Kriterien entscheiden zu lassen. ;) Viele Grüße, —mnh·∇· 01:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bei den Wahlen zum Board of Trustees reichen 400 Edits und 90 Tage. Die Voraussetzungen für die Adminwahlen sollten m.E. nicht wesentlich strenger sein. 400 Beiträge im Artikelnamensraum, 3 Monate angemeldet wären aus meiner Sicht okay – 1000 Edits halte ich dagegen für unverhältnismäßig. Grüße -- kh80 •?!• 01:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin für eine Heraufsetzung der Hürde. Der Unterschied zwischen 200 und 400 Edits an Artikeln erscheint mir marginal, daher wäre ich eher für 1000 Edits; denkbar wäre auch eine Kopplung an andere namensräume, da Tippfehler schnell gefunden und beseitigt werden können. Ich weiß grad leider nicht, was OTRS ist und kann zu dem zweiten Teil von Achims Vorschlag nichts sagen. Gruß --...bRUMMfUß. 01:34, 30. Mär. 2007 (CEST) Gestrichen, nach untigen Argumenten v.a. HaSees und Proofreaders bin ich mir nicht mehr sicher. --...bRUMMfUß. 14:04, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wikipedia:OTRS -- kh80 •?!• 01:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

ach du scheiße, fliegen jetzt all meine Socken auf? --...bRUMMfUß. 01:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Einen Sprung auf 1000 Edits halte ich etwas zu krass, aber erhöhen sollte man es m.E. auch - vor allem da ich mit Erschrecken festgestellt habe, dass ich ich den letzten 90 Tagen die 200er-Grenze fast erreicht habe obwohl ich eigentlich eher sporatisch vorbeigeschaut habe. Obwohl ich die Board-of-Trustees-Wahlen nicht unbedingt als Maßstab nehmen möchte (da spielt auch das "politische" Thema rein, kleine Sprachversionen nicht auszuschließen), tendiere ich trotzdem in die Größenordung von etwa 500 Edits. Von einer Erhöhung des Zeitraums halte ich jedoch nichts, da das in erster Linie ernsthafte Mitarbeiter und nicht die Sockenpuppenfarmen betreffen würde (was stört es, eine Sockenpuppe ein paar Monate länger ruhen zu lassen?).

Email-Authentifizierung klingt auf den ersten Blick gut, bringt aber auch nicht wirklich was - Emails kann man sich zulegen wie Sand am Meer, ich selbst habe mehrere (und administriere auch einen Mailserver, auf dem ich mir beliebig viele weitere zulegen könnte). -- srb ^♋ 01:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich hätte nichts gegen wesentlich strengere Kriterien, aber ich denke eine so drastische Anhebung, wie von Achim vorgeschlagen, würde hohe Wellen schlagen, zumal wenn ohne Meinungsbild durchgesetzt. Und bei einem Meinungsbild wäre der Ausgang sicherlich ungewiss, denkt an die ganzen Sockenpuppen, die gegen Änderungen stimmen würden... Eine Anhebung wäre aber sicherlich mittlerweile mal angebracht. Die Board-of-Trustees-Kriterien dürften es schon sein. Evtl. auch schrittweise Erhöhung? --Zef 01:48, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin absolut für eine Anhebung. Das aus mehreren Gründen. Zum einen ist es weitaus schwieriger eine Socke auf 500 (mein Minimum) oder gar 1000 Artikelnamenraumedits hochzutreiben und so eine Stimmberechtigung zu erschleichen. Zum anderen sollten beim Projekt wirklich vor allem die Leute mitreden, die genug Erfahrung haben, um Dinge überhaupt beurteilen zu können. Ich hätte das nach 2 Monaten und 200 Edits noch nicht gekonnt. Die Strukturen müssen die Leute bestimmen, die das Projekt hauptsächlich prägen und auch mit ihrem Namen (= Nick) dafür gerade stehen. Zudem sollte auch mal wieder eines klar werden: Wir sind nicht die Laberpedia, hier läuft alles nur über die eine Grundidee - wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben. 200 Edits ist ein Relikt aus "der guten alten Zeit". Damals sicher berechtigt um möglichst viele Leute einzubinden, heute so nicht mehr nötig, weil selbst bei einer Anhebung auf 1000 Edits mehrere 1000 Leute stimmberechtigt wären. Marcus Cyron na sags mir 03:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Erstmal zu Achims zweitem Punkt bzgl. der Notwendigkeit eines förmlichen Meinungsbildes (abgesehen von der Diskussion hier):

• Ich sehe überhaupt kein Problem darin, die Richtlinien dieser Seite nach mittlerweile zwei Jahren seit Erstellung anzupassen - einmal mit Blick auf die regelmäßig vorgebrachte Skepsis auch neuerer Benutzer gegenüber der Gefahr, dass sehr schnell Accounts auf die notwendige Editzahl gehieft werden können (siehe zB mehrere Einträge auf dieser Diskussionsseite oben), zum zweiten deshalb, weil beim Meinungsbild April 05 der Vorschlag mit den 200 Edits zweifellos einen breiten Konsens der Teilnehmer abgebildet hat gegenüber den weniger restriktiven Vorschlägen (weiter gehende standen damals nicht zur Debatte). Und was die Mindestdauer der Mitarbeit angeht: Schon damals hatten sich für den Vorschlag mit 2 Monaten weniger Benutzer ausgesprochen als für die Vorschläge 3 und 4 Monate (zusammengezogen).

und was die konkrete Veränderung angeht:

• Ein brauchbares Signal für die geänderte Einschätzung der Community insgesamt, was mittlerweile unter einem erfahrenen Benutzer verstanden wird, gibt die veränderte Grundlage der Entscheidungsfindung bei Adminwahlen: Da sich in den vergangenen zwei Jahren auch dort die Realität geändert hat und in der Praxis "viele abstimmende Benutzer inzwischen eine Mindestzugehörigkeitsdauer von etwa einem Jahr" erwarten sowie "eine deutlich vierstellige Anzahl von Edits" (siehe hier), sollte auch die Stimmberechtigung für sensible Bereiche der WP, für die ja ebenfalls große Erfahrung notwendig ist, ein höherer Anspruch gelten.

Zustimmung zu Achims Vorschlag (1000 Edits im Artikelraum) + Mindestdauer der Mitarbeit erhöhen auf 6 Monate. Gruß --Rax post 03:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die 500 im Artikelnamensraum aktivsten Benutzer haben dort alle mehr als 4.900 Edits. --Rax post 05:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich stimme einer veränderten Stimmberechtigungsgrundlage zu. Vielleicht sollte man eine Liste der Probleme erstellen, die man damit beseitigen will. Editzahlen lassen können sogar automatisieren. Aber um so höher, um so schwieriger. 1000 im Artikelraum ist sicher nicht falsch. Ich bin dafür, dass die Mindestzugehörigkeitsdauer von einem Jahr in Kombination mit der Nutzungshäufigkeit des Accounts eine Rolle spielt. Was ist mit der Stimmberechtigung von Sockenpuppen? Eine IP dürfte innerhalb von 24 Stunden nicht zwei Stimmen abgeben dürfen. Jeder Account muss eine gültige E-Mail-Adresse besitzen und eine Abstimmung muss per E-Mail bestätigt werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Einführung einer veränderten Stimmberechtigung kann ich zustimmen. Übergangsweise könnte man monatlich die Editzahl um 200 erhöhen um nicht mit einen Schlag eine höhere Hürde zu setzen. Liesel 07:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Bin für 1000 edits in drei Monaten. --Blaufisch 09:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Rückblickend kann ich sagen, dass ich - so wie es auch Markus geschrieben hat - nach 200 Edits und 2 Monaten keine Ahnung hatte, was ich eigentlich mit meiner Stimmberechtigung soll. Deshalb bin ich für Achims Vorschlag! stellt sich nur die Frage, ob bei einer Abstimmung die Stimmberechtigung in der gegenwärtigen Form gilt - dann ist klar, dass so ein Meinungsbild nie durchgeht. Das wird dann der letzte Kampf aller Sockenpuppen. --Hubertl 09:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag gegen „schlafende Sockenpuppen“: Wie wäre es neben einer höheren Edit-Gesamtzahl mit einem zusätzlichen Kriterium, dass der abstimmende Benutzer im Zeitraum direkt vor der Abstimmung eine gewisse Anzahl Edits getätigt haben muss. Zum Beispiel mindestens 100 Artikeledits in den zwei Monaten vor Beginn der Abstimmung. -- Zef 10:28, 30. Mär. 2007 (CEST)

Artikeledits >=	Wikipedianer	%
1	123.477	100
100	9077	7,4
316	4481	3,6
1000	2032	1,6

Um zu verdeutlichen, worüber hier gesprochen wird, ein kleiner Auszug aus der Statistik 2007-01-20:

Es sind schon mit der jetzigen Regelung nur etwa 5 % der Mit-Arbeiter stimmberechtigt. Eine Anhebung der Schwelle auf 1000 Artikeledits würde den Anteil der Stimmberechtigten auf 1,6 % reduzieren; 2000 bestimmen, 120.000 sind außen vor.

Ich denke, dieser Vorschlag, wie auch die angesprochene Anhebung der Mindestdauer, bringt nichts. Jeder der hier diskutiert kennt wahrscheinlich mehrere Beispiele, wo es nichts gebracht hätte. Mein Beispiel: Vor einiger Zeit wurde ein Admin abgewählt und anschließend permanent gesperrt - nach 45.000+ Artikeledits und mehr als vier Jahren Mitarbeit.

Jeder Formalismus hat Vorteile und Löcher. Das derzeitige Minimum schützt vor den übelsten Auswüchsen, der Rest muss einfach akzeptiert werden. Schaut euch die letzten Abstimmungen an: Auch bei sehr kontroversen Fällen gibt es selten mehr als 200 Stimmen, meisten sind es um 100. Und Leute die da unbedingt mitmachen wollen, die schaffen das, egal wo die Grenze gezogen wird.

--HaSee 10:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

1000 edits erscheint mir schon eine recht hohe Hürde. Sowas provoziert auch den Vorwurf, dass am Ende neue Admins praktisch weitgehend von etablierten Admins gewählt werden; so ein relativ abgeschlossenes Kooptationssystem quasi auf Elitenbasis würde mir auch nicht unbedingt schmecken. Ich denke, 500 edits sollten durchaus reichen, um fast alle Sockenpuppentrolle auszuschließen und wenn dann immer noch wer durchrutscht, sollten in der Gewichtung diejenigen, die mit einigen hundert vernünftigen Edits ihre Wikipedia-Erfahrung unter Beweis gestellt haben und die konstruktiv mitmachen, mehr zählen, als die ein oder zwei Quertreiber, die man da rausfischen möchte - wenn ich als engagierter Wikipedianer mit relativ wenigen, aber qualitativ hochwerigen Edits und mit genügend fundierten Beiträgen zu WP-Interna mit Hinweis auf Sockenpuppen ausgesperrt bleiben würde, die halt mehr edits haben, würde ich so ein Ausschlusssystem jedenfalls als äußerst ungerecht empfinden. Die Dauer der Mitgliedschaft scheint mir da auch ein mindestens ebenso aussagekräftiges Kriterium zu sein wie die reine Editzahl. 6 Monate Probezeit vor der Abstimmberechtigung scheinen mir da durchaus angemessen zu sein, denn so viel Geduld werden am Ende die wenigsten Sockenpuppen aufbringen. --Proofreader 10:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann Achims Vorschlag nur unterstützen. 1000 Edits Minimum + 6 Monate seit Anmeldung halte ich für durchaus angemessen. Außerdem würde ich für den Verfall der Stimmberechtigung plädieren, wenn ein Benutzer in den letzten 6 Monaten weniger als 100 Edits getätigt hat. Ein solcher Benutzer ist wahrscheinlich nicht mehr "up-to-date" und kann eigentlich gar nicht mitreden. (Vielleicht kann man hier Ausnahmen machen, wenn der Benutzer auf einem anderen Wikimedia-Projekt aktiv ist.) Ein Meinungsbild halte ich nicht für notwendig. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 10:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich unterstütze Achims Vorschlag mit der Ergänzung durch Thogo: 1.000 Edits + 6 Monate dabei + Verfall der Stimmberechtigung, wenn in den letzten 6 Monaten weniger als 100 Edits getätigt wurden. Ein Meinungsbild halte ich nicht für erforderlich. Über eine E-Mail-Authentifizierung via OTRS sollte weiter nachgedacht werden. --Frank Schulenburg 11:52, 30. Mär. 2007 (CEST)

Verfall der Stimmberechtigung klingt gut, ob es nun 500 oder 1000 Edits sein sollen ist mir egal. Die langen 6 Monate halte ich allerdings für problematisch: Ich sehe beispielsweise keinen Grund, einen seit 3 Monaten angemeldeten Benutzer, der fleißig in Ortsartikeln schreibt, nicht die Möglichkeit zu geben, z.B. Wikipedia:Meinungsbild/Gemeindenamen in Deutschland zu beeinflussen. Von dem Aufstand gegen die böse "Admin-Mafaia" möchte ich jetzt gar nicht erst nachdenken... --Complex ^обс. 14:23, 30. Mär. 2007 (CEST)

Eine zunehmende Verengung der Stimmberechtigung ist problematisch. Das eigentliche Problem ist nicht die Stimmberechtigung, sondern die unklare Entscheidungsfindung. Abgesehen von den Ergebnissen von Adminwahlen, die bisher widerspruchslos akzeptiert wurden, und den vier Grundprinzipen ist diffus, was hier überhaupt verbindlich gilt. Insofern wäre die Einführung des Schiedsgerichts sehr viel wichtiger, das dann zumindest über Case-Law und Präzendenzentscheidungen eine Klärung herbeiführen würde. (Gegen Sockenpuppen würde eine Änderung, dass nur stimmberechtigt ist, wer in den zwei Monaten, die bei der Abtimmung selber zwei Monate zurückliegen, 40 Artikeledits gemacht hat, vermutlich etwas helfen.) --HuckFinn 14:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Auch ich bin klar für eine deutliche Erhöhung der Schwelle. Z.B. 1000 Artikeledits und mindestens 3 (oder 6) Monate dabei oder 500 Edits in den letzten drei Monaten wären für mich akzeptabel. Das Frage nach der Aktivität in den vergangenen Monaten erscheint mir dabei wegen der Ausgrenzungen von Schläfersockenpuppen fast noch wichtiger als die Frage nach der Editzahl (die bekanntlich sowieso eher wenig aussagt, da eine Tippfehlerkorrektur mit der Einstellung eines kompletten Artikels gleichgesetzt wird). Zu einem Meinungsbild: Man könnte es schon machen, wenn für dieses Meinungsbild genau die geforderte neue neue Stimmberechtigungregelung gefordert wird. Ein MB mit der bisherigen Stimmberchtigung wäre, vorsichtig gesagt, Unfug. --Fritz @ 14:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild schon nach den neuen Regeln ist aber, vorsichtig gesagt, ebenfalls Unfug. Sonst mache ich dann mal den Vorschlag, dass nur noch ich stimmberechtigt sein solle, und führe die Entscheidung dazu in einem Meinungsbild herbei, in dem bereits nach den neuen Regeln abgestimmt wird. ;-)

Ernsthaft: ich denke, es gibt bei der Stimmberechtigung mehrere Problemfelder. Einer davon sind die Sockenpuppen bzw. die Schwierigkeit, das Prinzip "one person - one vote" durchzusetzen. Mehrfachabstimmen kann man mit einer höheren Stimmberechtigungsschwelle jedoch nur erschwert, aber nicht verunmöglicht werden. Um Mehrfachabstimmungen der gleichen Person zu verunmöglichen, wäre eine Benutzerverifikation nötig. Wie die vernünftig aussehen könnte, weiss ich im Moment auch nicht, vielleicht über ein Web of Trust. Ein anderes Problemfeld ist, dass nur diejenigen mitentscheiden sollen, die genügend Wikipedia-Erfahrung haben. Das kann man mit einer Anhebung der Schwelle bewerkstelligen. Welche Schwelle (zeitlich, Edit-Zahl) sinnvoll ist, dazu habe ich im Moment noch keine Meinung. Ich weiss nicht einmal, bei welcher Schwelle ich selbst noch stimmberechtigt wäre und bei welcher nicht.

Bei all diesen Diskussionen sollten wir aber auch weder die Gefahr der Editcountitis noch den Umstand, dass Meinungsbilder keine Abstimmungen sind, vergessen. Adrian Suter 16:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

6 Monate sind möglicherweise wirklich etwas hoch gegriffen. Aber 3, besser 4 sollten es schon sein. Man kann durchaus in relativ kurzer Zeit ein sehr produktives Mitglied sein. Vieleicht kann man es ja staffeln und sagen entweder 500 Edits in 6 Monaten oder, für eine frühere Berechtigung 1000 Edits nach 3 oder 4 Monaten. Marcus Cyron na sags mir 15:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Etwas seltsam erscheint mir, daß der Fokus dieser Diskussion hauptsächlich auf der Quantität, nicht auf der Qualität der Arbeit liegt. Einem Mitarbeiter, der ein Jahr lang Monat für Monat einen lesenswerten Artikel einstellt und dabei aufgrund seiner disziplinierten Arbeitsweise mit 20 Edits pro Artikel auskommt (das ist keineswegs illusorisch) soll also mit seinen 240 Edits die Stimmberechtigung vorenthalten werden, während ein anderer, der am Tag 10 Kommas setzt (egal ob richtig oder falsch) mit seinen 3650 Edits nach einem Jahr als supererfahrener und verantwortungsvoller Nutzer gilt? Genau so werden Sockenpuppen doch gezüchtet. Die Einführung einer wie auch immer gearteten qualitativen Komponente bei den Kriterien für die Stimmberechtigung hielte ich jedenfalls für sinnvoller, als die nötige Editzahl beliebig hochzuschrauben. Gruß --Wero 16:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nu kannst du das eben nicht bewerten. Natürlich kann man sehe, das Achim tolle Artikel schreibt und ich hauptsächlich kleine Korrekturen mache. Aber bei 90% der Fälle wird das nicht so einfach sein. --DaB. 16:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich fände 1000 Minimumedits und 6 Monate Wartezeit durchaus angemessen, Sonderregeln für eine besonders intensiv mitarbeitende Einsteiger wären aber unsinnig: Das Problem kann man a) umgehen, indem man für Entscheidungen im Einzelfall eine niedrigere als die allgemeinen Abstimmungsberechtigung verlangt, b) kommt es selten auf diese eine Stimme an, und c) kann auch der Nichtstimmberechtigte seine Meinung äußern. Zu einem Verlust der Stimmberechtigkeit bei Inaktivität habe ich einen Einwand: Es gibt immer wieder Benutzer, die nur sporadisch tätig sind, da sie beruflich stark eingespannt, krank, auf Reisen oder ähnliches sind, ohne dass diese schlafende Sockenpuppen sind, oder Benutzer, die zwar wp den Rücken gekehrt haben, aber nach einer Pause wieder einsteigen. Ich würde ungern in einer Abstimmung einen eindeutig verdienten Altbenutzer wie z.B. Benutzer:Unscheinbar aufgrund einer Regelung, die Schläfersocken ausschließen soll, ausgeschlossen sehen. -- 80.139.64.120 16:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte Achims Vorschlag für sehr gut. Man wird Sockenpuppen auf diese Weise auch nicht gänzlich ausschließen, aber es gibt weniger unqualifizierte Stimmabgaben, da ein Minimun an Regelkenntnis erst mit längerer Mitarbeit entsteht. --Uwe G. ¿⇔? 17:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von Achim auch für angemessen. Wie wäre es eigentlich damit, alternativ die Hauptautorschaft von beispielsweise 2 Lesenswerten oder einem Exzellenten Artikel als Kriterium zuzulassen? Ist nur eine Idee, aber ansonsten ist es für Leute, die im Tippfehler, Kategorien und Vandalismusrevertierbereich arbeiten (und natürlich ebenso gebraucht werden!) sehr viel einfacher als für Artikelschreiber. --Tinz 17:47, 30. Mär. 2007 (CEST)

ich halte den vorschlag durch regelung über edit-zahlen für schlecht. beispielsweise wäre Benutzer:Felistoria (soweit ich erinnere) nach diesem system nicht stimmberechtigt, obwohl meiner auffassung nach durchaus urteilssicher. 500 sind genug, alles andere produziert nur künstliche edit-counter-hochtreiberei durch verzichtbare bearbeitungen. das ist generell das problem: wer es unbedingt will, der schafft jede edit-zahl, dauer der anmeldung halte ich da schon für sinnvoller. --Kookaburra sits in the old gum tree 19:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wieso sollte Benutzer:Felistoria nicht stimmberechtigt sein?--Τιλλα 2501 19:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

ich meine mich zu erinnern, dass es gemäkel bei ihrer adminwahl gab (oder ging es da um den wp-namensraum?... ich bin gerade zu faul nachzusehen). das ist aber auch gar nicht maßgeblich, entscheidender ist für mich, dass die edit-zahl nur mäßig etwas über die kompetenz im umgang mit dem projekt aussagt. ich habe mit diesem account sehr schnell 1000 edits überschritten. dauer der mitarbeit garantiert eben meiner auffassung nach eher einblicke in die funktionsweise dieses projektes (was natürlich auch nicht immer stimmen muss) --Kookaburra sits in the old gum tree 19:21, 30. Mär. 2007 (CEST)

Da die aktuelle Regelung durch ein Meinungsbild zustande kam, kann man sie wohl kaum ohne ein neues Meinungsbild ändern. Allerdings war die Vorgehensweise des letzten Meinungsbildes nicht besonders sinnvoll, denn man kann nicht ausschließen, dass die Mehrheit derjenigen, die für 200 Mindestbearbeitungen gestimmt haben, nicht doch einen höheren Wert bevorzugt hätten. Statt mehrere Optionen vorzugeben, sollte jeder eine frei wählbare Zahl für die Mindestedits und Mindestzeit angeben können, und als Ergebnis nimmt man dann den Median.

Ich selbst meine aber nicht, dass es sinnvoll wäre, die Bedingungen hochzusetzen, und schon gar nicht so drastisch. Die Behauptung, 200 substanzielle Bearbeitungen seien innerhalb weniger Tage zu schaffen, zeugt von einer stark verzerrten Sichtweise. Tatsächlich brauchen diejenigen, die mindestens 200 Beiträge im Artikelnamensraum geschafft haben, im Mittel (Median) dafür ca. ein Jahr (s. Benutzer:Jah/Zeit bis zum Erreichen von x Bearbeitungen). Die meisten Benutzer beschäftigen sich eben nicht täglich stundenlang mit der Wikipedia. Außerdem verstehe ich nicht, weshalb bislang 200 Bearbeitungen gereicht haben, um die Strukturen der Wikipedia kennen zu lernen, jetzt aber 1000 dafür nötig sein sollten.

Man kann in einem stark wachsenden Projekt das Mitbestimmungsrecht nicht auf einen konstant großen Kreis von Leuten einschränken. Das würde nur zu Frustration bei Neulingen führen. Das Sockenpuppenproblem muss man auf eine andere Weise lösen.--Jah 08:43, 31. Mär. 2007 (CEST)

Warum sich die Bedingungen geändert haben? Das ist ganz einfach: Die WP ist heute viel größer. Sie wächst unglaublich viel schneller, als es früher der Fall war. Zudem gibt es viel mehr Personen. Früher war der mitarbeiterkereis noch fast überschaubar. Heute sehe ich immer wieder leute mit 5000 Edits, von denen ich bis dahin nie etwas gesehen habe. Die WP wächst - und muß sich auch bei solchen Dingen anpassen. Inwieweit ist ja gerade die Frage dieser Diskussion. Ich halte im übrigen ein meinungsbild dafür auch für unnötig. Das ist so, als ob man vor einer Bundestagswahl whälen lassen will, ob das Volk mit Wahlen einverstanden ist. Zudem waren Meinungsbilder in letzter Zeit eher ein Schuß in den Ofen (und ich meine nchtmal das unsägliche Babel-Meinugsbild). Ich halte eine realistische Anpasung für zwingend notwendig. Marcus Cyron na sags mir 16:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na, der Vergleich mit der Bundestagswahl würde wohl eher in dieser Form passen: Die Erfahrenen (=alten Leute) beschließen, dass die Neuen (=jungen Leute) nicht mehr ab 200 Bearbeitungen (=18 Jahren) das Stimmrecht erhalten, sondern erst ab 1000 Bearbeitungen (=50 Jahren), und zwar weil sie viele von den Neuen gar nicht mehr persönlich kennen, und weil sich alles so schnell ändert, und selbstverständlich die Erfahrenen (Alten) auf die immer schneller werdenen Veränderungen viel besser reagieren als die Neuen (Jungen), und weil die Neuen außerdem in Meinungsbildern ganz anders abstimmen als die Erfahrenen (nicht mehr die Volksparteien wählen).

Ob es tatsächlich ein gravierendes Problem ist, wenn man die Mitstreiter nicht kennt oder sogar noch nie wahrgenommen hat, halte ich für fraglich. Das ist nämlich der Normalzustand in allen großen Strukturen, die sich auf Mitglieder-Mitbestimmung gründen. Niemand kennt alle anderen Mitstimmungsberechtigten, oder auch nur einen kleinen Bruchteil davon. Und wenn es ein Problem ist, dann ein beidseitiges. Es ist ja nicht nur so, dass die sehr aktiven heute nicht mehr alle mittelaktiven Benutzer kennen, sondern diese mittelaktiven Benutzer, die früher zu den aktiven gezählt hätten, haben heute ein Problem, überhaupt wahrgenommen zu werden. Wenn man jetzt auch noch das formale Mitbestimmungsrecht auf den Kreis der besonders aktiven Benutzer einschränkt, mögen sich diese vielleicht wieder etwas wohler fühlen, aber doch nur auf Kosten der vielen mittelaktiven Benutzer, die dann kaum noch Einflussmöglichkeiten haben.--Jah 17:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Jah, hast Du einen alternativen Vorschlag, wie dem von Achim angesprochenen Trend zu „Sockenpuppenfarmen und Diskussionsaccounts“ entgegnet werden soll? --Frank Schulenburg 18:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zuvor würde ich eigentlich gerne mal einen Beleg dafür sehen, dass es überhaupt einen solchen Trend gibt. Dass es Diskussionsaccounts gibt, bezweifele ich nicht, aber werden tatsächlich vermehrt Mehrfachaccounts in Abstimmungen verwendet? Das im Einzelfall nachzuweisen ist natürlich schwierig bis unmöglich, aber es müsste doch zumindest möglich sein nachzuweisen, dass z.B. auffällig viele Accounts mit gerade erreichter Abstimmungsberechtigung abstimmen, wobei sie vielleicht die Berechtigung nach einem bestimmten Muster erreicht haben (viele kleine Bearbeitungen etc.). Bevor man einen so gravierenden Punkt wie die Stimmberechtigungs-Voraussetzung ändert, sollte man doch zumindest das Problem einigermaßen nachvollziehbar darstellen.

Das Problem, wie man Sockenpuppen verhindern kann, wenn es sie wirklich in bedeutendem Maß gibt, ist natürlich nicht einfach zu lösen. Aber es gibt ja immerhin schon die Möglichkeit, mit dem Checkuser-Verfahren verdächtige Benutzer zu prüfen. Leider kann man damit nicht allen Sockenpuppen nachweisen, dass sie welche sind, aber man könnte sich auch noch strengere Tests ausdenken. Z.B. könnte man bei Verdacht verlangen, dass sich alle vermuteten Sockenpuppen-Benutzer gleichzeitig eine Seite auf dem Toolserver ansehen, und dann sieht man ja, ob sie vom selben Internetanschluss kommen oder nicht. Auch das kann man sicherlich mit einigem Aufwand umgehen, aber ich glaube nicht, dass "Mitbestimmungsdrang" und fortgeschrittenes technisches Können unbedingt häufig zusammen fallen. Und ein geringes Maß an Betrug wird man wohl einfach hinnehmen müssen. Das ist mir jedenfalls lieber als gleich einer großen Gruppe von Benutzern das Stimmrecht abzuerkennen.--Jah 19:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich die bisherige Diskussion richtig deute, besteht unter den Teilnehmern ein recht weitgehender Konsens, dass die Regeln, die vor Jahren einmal eingeführt haben, dem jetzigen Stand des Projektes nicht mehr gerecht werden und die Wikipedia zunehmend unter den Einfluss von Accounts gerät, die sich nicht konstruktiv an der Artikelarbeit beteiligen. Ich persönlich beobachte die hier vorherrschende Neigung zum Konservatismus und die sich immer häufiger abzeichnende Unfähigkeit zum Wandel mit einiger Sorge. Ein Projekt, dass zunehmend nicht in der Lage ist, sich neuen Gegebenheiten anzupassen und sich stattdessen an verkrustete Strukturen klammert, hat ein Problem. Und problematisch ist es auch, über diese sogenannten „Meinungsbilder“ immer neue Regeln in Zement zu gießen. Aber wenn wir schon nicht darum herumkommen − dann doch bitte in einem Konsens derjenigen, die hier angetreten sind, eine Enzyklopädie zu schreiben. Ich weiß sehr wohl, dass das Abzählen von Edits nur sehr bedingt geeignet ist, über diesen Punkt Auskunft zu erhalten. Und gegen eine Bestimmung, die nur diejenigen zur Wahl zulässt, die an mindestens fünf Artikeln als Hauptautor mitgewirkt haben, hätte ich persönlich nichts einzuwenden. Handlungsbedarf besteht allerdings und deshalb sollten wir konkret nach Lösungsmöglichkeiten suchen, anstatt hier Grundsatzdiskussionen über unser Demokratieverständnis zu führen. --Frank Schulenburg 19:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Eingangsbedingung, dass der Account Hauptautor mindestens eines Exzellenten oder 3-5 Lesenswerter Artikel sein muss, würde ich mich auch nicht verwehren - dann hätte ich allerdings drei Stimmaccounts und Bauchschmerzen, dass wichtige Mitglieder der Community wie Benutzer:aka aussen vor bleiben. Das könnte m,an allerdings lösen, wenn man sich bsp. mit Benanntem zusammensetzt und einfach mal geimenisam die textliche Grundlage schafft. Man mag mir meine Ignoranz vorwerfen - mir fallen aber keine User unter 1.000 Edits ein, die zugleich tief genug im Projekt sind um die Strukturen zu verstehen und als Autoren unentbehrlich sind (letzteres allein mag vorkommen, mit ersterem gekoppelt ist es eher unwahrscheinlich). -- Achim Raschka 19:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

Eine an die Artikelarbeit gekoppelte Stimmberechtigung hätte nebenbei auch den Vorteil, diejenigen nicht zu benachteiligen, die ihre Texte mühselig auf der heimischen Festplatte vorbereiten und den fertigen Artikel dann mit einem Edit in die Wikipedia einstellen. Generell sind wir meiner Ansicht nach jetzt auf dem richtigen Weg: Wer als Autor etwas leistet, soll auch mitbestimmen dürfen, in welche Richtung dieses Projekt steuern soll. Sockenpuppen- und Diskussionsaccounts sollte dieses Recht dagegen nicht eingeräumt werden. --Frank Schulenburg 19:40, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bleiben die Aufräum- und Zuarbeitsaccounts, was mit denen machen - imho leisten sie mindestens ebenso wichtige Arbeiten hier wie die Autoren - angefangen von der Typo-patrol über die Eingangskontrolle, die Ausmistung, die Bilderarbeit ... Der von mir bereits gerade ins Rennen geworfene aka bsp. ist Fotograf Hunderter teils exzellenter Bilder, Aufräumer etc. - ohne ihn wären weder die Wartungslisten der Biologen noch der praktische Taxoboxomat vorhanden. Einen solchen Benutzer auszuschließen, weil die Exzellenten fehlen wäre contraproduktiv. Vielleicht eine "oder"-Option zwischen hoher Mindesteditzahl und qualitativer Arbeit? -- Achim Raschka 19:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Habe ich mir auch gedacht. Ich könnte gut mit zwei Arten zur Erreichung der Stimmberechtigung leben. Marcus Cyron na sags mir 20:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Konkreter Vorschlag:

• mindestens 4 Monate aktive Mitarbeit
• sowie

• Option a) mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum und Hauptautor mindestens eines lesenswerten oder exzellenten Artikels
• Option b) mindestens 500 Edits und insgesamt nicht weniger als 40% der Gesamtedits im Artikelnamensraum

Vorteil: Sockenpuppen müssen a) entweder mit dem Schreiben von qualifizierten Beiträgen anfangen oder b) das Diskutieren einschränken ;-) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 20:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

und jetzt noch die aktive Mitarbeit durch mindestens 100 Artikeledits in den zwei Monaten vor Beginn der Abstimmung konkretisieren, dann ist es imho perfekt (und damit wären dann sogar meine Socken vor der Tür) -- Achim Raschka 20:44, 31. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich, das hatte ich vergessen. Was halten die Anderen von dem Vorschlag (mit Achims Ergänzung)? --Frank Schulenburg 20:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dafür. Sollte es sich so am Ende doch nicht bewähren, kann man es immernoch ändern - in alle Richtungen. Marcus Cyron na sags mir 21:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zumindestens das zweite Kriterium würden viele verdiente Mitarbeiter (Benutzer:Elian, Benutzer:Dickbauch, Benutzer:Gardini, und wohl noch einige mehr) nicht/ nur knapp erfüllen, wie es dort im Einzelnen mit den Lesenswerten/Exzellenten ist, weiß ich nicht. Also vielleicht eine zusätzlich eine Absolutgrenze, oberhalb derer das Verhältnis egal ist? --Tinz 21:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Option c) mindestens 1000 Edits im Artikelnamensraum? -- Achim Raschka 21:38, 31. Mär. 2007 (CEST)

Im Prinzip ist es nicht verkehrt, auch gute Artikelarbeit zu verlangen. Mir stellen sich da aber einige Fragen:

• Wann gilt ein Benutzer als Hauptautor eines Artikels?
• Kann ein Benutzer die Stimmberechtigung verlieren, wenn der lesenswerte/exzellente Artikel so umgestaltet wird, dass er nicht mehr der Hauptautor ist, oder wenn der Anteil der Bearbeitungen im Artikelnamensraum unter 40% fällt?
• Was passiert, wenn jemand meint, einen guten Artikel verfasst zu haben, es aber niemanden oder zu wenige andere Benutzer gibt, die sich genug mit dem Thema auskennen, um das beurteilen zu können?

Die Bedingung von 100 Artikelbearbeitungen innerhalb von 2 Monaten ist auch zu hoch. Das dürften selbst relativ aktive Benutzer hier oft kaum schaffen. Da würde ich maximal 50 Bearbeitungen ansetzen.

Und meinen Kommentar hier bitte nicht als Konsens-Beitrag werten. Ich bin immer noch der Meinung, dass man ein Meinungsbild braucht, um die Stimmberechtigung zu ändern. Im Übrigen ist ein möglicher Konsens auf dieser Seite nichts wert, solange nicht ein Großteil der Benutzer Notiz genommen hat von den geplanten Veränderungen. Wurde die Diskussion hier irgendwo angekündigt und verlinkt? Auch das ist ja der Sinn von formalisierten Meinungsbildern, nämlich eine möglichst breite Beteiligung an Entscheidungen sicherzustellen.--Jah 21:26, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du willst also allen Ernstes eine Menge Leute darüber abstimmen lassen, ob sie demnächst noch abstimmen dürfen... --84.139.31.240 21:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

@jah - naja, diese Diskussion hier ist ja nichts anderes als ein Meinungsbild, und es nehmen recht viele Benutzer mit qualifizierten Beiträgen an der Auseinandersetzung teil, das ist IMHO wesentlich höher zu gewichten als die bloße Stimmabgabe in formalen sogenannten "Meinungsbildern". Dazu kommt (reine Vermutung), dass sich diejenigen Benutezr, die sich überhaupt für das Problem der Stimmberechtigung interessieren, diese Seite auf der Beobachtungsliste haben und sie also im Moment auch regelmäßig ganz oben dort drin blinken sehen. Gruß --Rax post 21:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

O.k., mein modifizierter konkreter Vorschlag:

• mindestens 4 Monate aktive Mitarbeit (mindestens 100 Artikeledits in den zwei Monaten vor Beginn der Abstimmung)
• sowie

• Option a) mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum und Hauptautor mindestens eines lesenswerten oder exzellenten Artikels
• Option b) mindestens 500 Edits und insgesamt nicht weniger als 40% der Gesamtedits im Artikelnamensraum
• Option c) mindestens 1000 Edits im Artikelnamensraum

Einführung entsprechend der mehrheitlichen Äußerung nach dem Prinzip des Konsens auf dieser Seite ohne Meinungsbild (Benutzer Jah ist bei mir seit den ersten Zusammentreffen auf Plonk!, seine Vorschläge mag jemand anderes berücksichtigen so sie wichtig sind) -- Achim Raschka 21:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Im Gesamtbild betrachtet erscheinen die Kriterien etwas seltsam. Die Abstufung bedeutet im Prinzip, dass es stimmberechtigten Benutzern mit nur etwas Erfahrung mit lesenswerten oder exzellenten Artikeln bedeutend leichter fällt, Abstimmsocken zu erstellen, als solchen, die vielleicht nicht gerade Paradeartikel schreiben. Indirekt sehe ich dadurch unter anderem einen Anreiz, über einen längeren Zeitraum die Kriterien für lesenswerte Artikel zu senken (schließlich liegen die immer im Ermessen der beteiligten und auswertenden Benutzer). Dann wäre ich eher für die 1000 Edits ohne weitere Berücksichtigung, wo und wie. sebmol ^{? !} 22:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

eine Anhebung der Stimmberechtigung klingt gut. Ich hoffe, es kann dennoch ein Programm die Stimmberechtigung automatisch prüfen. Noch mehr hoffe ich darauf, dass irgendwann überprüft werden kann, wieviel Buchstaben/Wörter/Zeichen jemand in einem Artikel hinzugefügt hat, der immernoch Bestand hat; das wäre eine qualifiziertere Bemessungsgrundlage. Schönen Gruß --Heiko A 22:19, 31. Mär. 2007 (CEST) (bekennender K-Edit-Erzeuger)

@Achim: Die Regelung in den Monaten zuvor eine gewisse Zahl an Edits vorweisen zu können halte ich prinzipiell für ganz gut, um "Schläferaccounts" zu erschweren, aber bei näherem überlegen bin ich trotzdem dagegen: Was ist mit gewissenhaften und guten Mitarbeiten, die eine gewisse Zeit aus privaten (z.B. ein längerer Urlaub), beruflichen (z.B. verstärkte Reisetätigkeit) oder gesundheitlichen Gründen keine oder nur eine sehr geringe Aktivität vorweisen können?

@Jah: ein paar sehr gute Fragen, die durchaus bereits im Vorfeld geklärt werden sollten (die Diskussion würde später eh kommen):

• Zum ersten Punkt: AFAIR gibt es irgendwo ein Tool, das die Beiträge verschiedener User an einem Artikel wortgenau auswertet - ich denke, da läßt sich meist bereits mit einem Blick entscheiden ob ein User tatsächlich zu den Hauptautoren (gibt vermutlich selten mehr als 2 oder 3, die einen guten Artikel auf den entsprechenden Stand gebracht haben) gehört.
• ad 2: ich würde hier nicht den aktuellen Artikelstand bewerten, sondern den Stand zum Zeitpunkt der "Auszeichnung": der Vorwurf, einige Artikel würden von ihren Autoren "bewacht wie von Schießhunden", besteht jetzt schon - wenn dann auch noch die Stimmberechtigung davon abhängen würde, könnte das wirklich (für die Wikipedia als Ganzes) sehr kontraproduktiv werden. Accounts, die sich zu Diskussionsaccounts entwickeln (Edits im Artikelnamensraum fallen unter 40%), würde ich hingegen schon ausschließen wollen.

ad 3: "wenn jemand meint, einen guten Artikel verfasst zu haben, es aber niemanden oder zu wenige andere Benutzer gibt, die sich genug mit dem Thema auskennen" - in diesem Fall hat der Artikel sehr gute Chancen auf Exzellenz, da niemand Fehler finden kann ;-) -- srb ^♋ 22:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

@jah und srb / ad 1: es gibt IMHO mehrere derartige tools, eins zB hier. --Rax post 23:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ohne jetzt ALLES gelesen zu haben: ich bin für eine Anhebung auf 1000 Edits. Eine sehr sinnvolle Sache. -- calculus ✉ +/- 22:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Begriff "Hauptautor" ist zu unscharf und wird zu Ärger führen (siehe Beitrag weiter oben). Daher sollte "Hauptautor" nicht in den Kriterien stehen. --tsor 22:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

jepp, das Ganze muss noch praktikabel bleiben und schnell und möglichst reibungsfrei überprüfbar sein. Das ist nicht gegeben, wenn Diskussionen darüber möglich sind, wer nun der wirkliche Hauptautor ist (oder dies erst nach langwierigen Recherchen ermittelbar ist), oder wenn (was ja auch richtig ist) auch Abwahlen bei den Lesenswerten/Exzellenten möglich bleiben sollen. Daher IMHO lieber als praktikable Option einzig die dritte belassen. --Rax post 23:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Was spricht gegen die Kombination aus (b) und (c)? Wobei man die 1000 bei der Option (c) eigentlich problemlos auf 10000 (in allen Namensräumen) erhöhen könnte, wenn es dabei nur um fleißige Mitarbeiter im Metabereich (siehe Elian/Dickbauch/Gardini) gehen sollte, unter der Annahme, dass die Verlagerung auf den Meta-Bereich wohl günstigerweise nicht gleich am Anfang der WP-Karriere stattfindet und man also überhaupt erst unter Kriterium (c) fallen kann, wenn man vorher schon irgendwann (b) erfüllt hat? — ^PDD — 23:29, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich weigere mich nicht wenig, reine Metabereichseditoren als fleißige Mitarbeiter der Enzyklopädie anzusehen. Die drei Benannten kommen auch im Artikelbereich locker auf 1.000 Edits, Dickbauch würde allerdings mit dem Account durch die Aktivitätsklausel fallen (in meinen Augen zurecht) -- Achim Raschka 23:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die 10000 (überall) statt 1000 (im Artikelbereich) waren eigentlich als Verschärfung gedacht, damit (b) das wichtigere Kriterium bleibt (1000 gedankenlose "Vandalismusreverts" kann man sich ja auch sehr schnell zusammenschustern), aber wenn das zu radikal ist, dann eben deine 1000. — ^PDD — 23:43, 31. Mär. 2007 (CEST)

mh - dagegen spricht aus meiner Sicht v.a. die Praktikabilität (KISS-Prinzip würde hier bedeuten: je weniger verschiedene Optionen, desto besser). Aber mit dem "irgendwann vorher (b) erfüllt" hast du vermutlich Recht; ich glaube, auch bei mir hat sich dies Verhältnis erst verschoben, seitdem ich als Admin LAs abgearbeitet habe (je LA ein Edit auf der LA-Seite). 10.000 klingt gut - schon weil ich es sinnvoll finde, erstmal radikale Optionen durchzuspielen ;) --Rax post 23:52, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls für den ganz oben gemachten Vorschlag, allenfalls für Vereinfachungen im Sinne der schnellen und eindeutigen Überprüfbarkeit der Zahlen. Ein Meinungsbild ist nicht nötig, es genügt diese Diskussion zur Umsetzung. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 00:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die dynamische Regelung (also deutlich messbare Aktivität in den 2 Monaten vor Stimmabgabe) finde ich übrigens auch fast wichtiger als die Erhöhung der statischen Limits (die aber natürlich auch angebracht ist). Zum einen erhöht das den Leidensdruck für Abstimmsocken (wichtige Abstimmungen kommen ja oft überraschend, jede Socke muss also konstant enzyklopädische Arbeit leisten). Zum anderen finde ich die Benachteiligung von "echten" Mitarbeitern, die aus irgendwelchen Gründen längere Zeit pausieren mussten, gar nicht mal so schlecht. Nach solchen Pausen schadet eine gewisse Einarbeitungsphase überhaupt nicht, wo man sich mit den gerade aktuellen Konflikten, Problemen und Entwicklungen erstmal vertraut macht, bevor man wieder mit dem Abstimmen anfängt. (Sockenpuppen sind ja nur ein Teil des Problems; ein anderer Teil besteht IMHO darin, dass nüchtern, sachlich und pragmatisch zu treffende Entscheidungen hin und wieder zu großen politischen Richtungskämpfen aufgeblasen werden, wo man dann auch gern mal verdiente Alt-Wikipedianer zur Stimmabgabe aus dem Ruhestand zurücktelefoniert. Dieser Missbrauch von im Tagesgeschäft mehr oder weniger Ahnungslosen als Stimmvieh wäre dann auch gleich erschwert.) — ^PDD — 00:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann verstehen, dass sich die Wikipedia als Medienphänomen vor Benutzern schützen muss, die nicht primär das Schreiben einer Enzykopädie im Sinn haben, und ich kann mich auch mit Frank Schulenbergs Vorschlag anfreunden. Aber drei Dinge seien noch erwähnt: 1) Wenn Meinungsbilder und Adminwahlen von allen Mitarbeitern akzeptiert werden sollen, müssen sie von vielen getragen werden. Wenn die Anzahl der Stimmberechtigten zu klein wird und sich auf einen elitären Kreis beschränkt, kann das leicht zu Unmut führen. Wir haben heute schon das Phänomen, dass neue Mitarbeiter auf "selbstherrliche Admins" schimpfen. Das würde dadurch nicht verschwinden. 2) Ich bin kein Fan von sinnlosen Meinungsbildern, aber Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass Ihr eine so tiefgreifende Änderung der Funktionsweise der WP ohne Meinungsbild ändern könnt? Keine Woche nach der Babelaffäre würde ich nicht den Eindruck entstehen lassen wollen, hier würde irgendetwas hinter verschlossenen Türen entschieden werden. 3) Etwas off-topic: weil schon mal der Vorschlag kam, unmittelbar vor einer Abstimmung eine gewisse Editzahl zu fordern, sei darauf hingewiesen, dass es so manche stillgelegte Benutzeraccounts mit Adminrechten gibt. Die dürften zwar nicht mehr abstimmen, aber weiter löschen und Benutzer sperren.

Ich würde auch in Erwägung ziehen, die Stimmberechtigungsgrenze nur für Meinungsbilder anzuheben. Bei Adminwahlen geht es im wesentlichen um Vertrauen, da muss ein neuer Mitarbeiter gar nicht so genau verstehen, um welche Rechte es konkret geht. --Smeyen | Disk 01:50, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du hast IMO mit vielem, was du schreibst recht - damit Entscheidungen akzeptiert werden, sollten sie von vielen getragen werden. Bei Meinungsbildern und Adminwahlen seh ich es allerdings genau andersrum: Um über Konkrete Sachfragen zu urteilen, braucht es oft wenig Wikipedia-Erfahrung (allerdings das Verständnis, was eine Enzyklopädie ist), bei Adminwahlen ist dagegen deutlich mehr Erfahrung von Nöten: im Idealfall sollten die Wähler den Kandidaten kennen - und das wird wahrscheinlicher, wenn sie schon eine Weile dabei sind. Ansonsten noch 2 cents: a) denke ich, dass die Frage einer Änderung der Stimmberechtigung gut hier nach Stand der Diskussion entschieden werden sollte - popularistische Meinungsbilder dürften dabei eher schaden. b) was immer für eine neue bestimmung aufgestellt wird: sie sollte einfach sein (bitte keine drei Fallunterscheidungen). c) habe ich bei meiner arbeit in wikipedia diverse leute kennengelernt, denen ich schon nach drei wochen ohne zu zögern adminrechte gegeben hätte (southpark hat seine AFAIK sogar nach drei wochen bekommen, in alten zeiten). wir haben autoren, die vor erlangung der jetzigen stimmberechtigung schon drei exzellente artikel auf ihrem konto haben. und wir haben leute, die auch nach zwei jahren mitarbeit noch vieles nicht verstanden haben. Die Stimmberechtigung diente ursprünglich dazu, sockenpuppen auszuschließen - wenn hier ernsthafter missbrauchsverdacht besteht, ist es sinnvoll, die schwelle zu erhöhen. aber ansonsten sehe ich eigentlich keine notwendigkeit dafür, es sei denn, man will hier klipp und klar eine meritokratie etablieren. --Elian Φ 03:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Meritokratie klingt zwar nicht gut, aber letztendlich geht es schon darum: In letzter Zeit treffe ich immer häufiger auf Accounts, die trotz hunderter von Edits kaum Edits im Artikelnamensraum aufzuweisen haben sondern praktisch nur diskutieren wollen oder an iher Benutzerseite herumbasteln (in Bezug auf die Diskussionsaccounts wäre vielleicht auch mal eine explizite Auswertung sinnvoll). Meine Unterstützung für die Verschärfung geht vor allem dahin, keine größere Anzahl dieser Diskussionsaccounts zur Stimmberechtigung kommen zu lassen, da mir darunter bisher noch niemand begegnet ist, der wirklich verstanden hat was wir hier eigentlich wollen - nämlich eine Enzyklopädie aufbauen. Insofern trifft "Meritokratie" den Sachverhalt eigentlich ganz gut: Stimmberechtigt soll sein, wer sich nachweislich für das "Enzyklopädieprojekt Wikipedia" interessiert - und das ist nicht mit pauschal 200 Edits im Artikelnamensraum getan, da die wirklich schnell erreicht sind wenn man es darauf anlegt. Die genannten "substanziellen Edits" dauern zwar länger - aber wer will das prüfen? Wenn Du einen besseren Vorschlag hast, wie man User von der Entscheidungsfindung über Projektziele ausschließen könnnte, denen das "Enzyklopädieprojekt Wikipedia" eigentlich vollkommen egal ist - jeder Vorschlag ist willkommen ;-) -- srb ^♋ 03:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Meritokratie - Wieder einen Begriff gelernt. Kommt mir zum Teil aus der Freimaurerei bekannt vor, wenn nur Meister ein Stimmrecht haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

@srbauer: Ich sehe das Problem der Diskussionsaccounts schon, bin mir aber nicht sicher, ob es so gravierend ist. Kippen solche Benutzer bestehende Mehrheiten tatsächlich oder handelt es sich eher um lästige, aber letztendlich wirkungslose Gegenstimmen? Vielleicht sollte man aber einfach mal festhalten, dass 500 Edits momentan ganz konsenzfähig scheinen. @Elian: Mein Gedanke zu den Adminwahlen war folgender: ein Admin, gerade wenn er sich viel mit Löschanträgen rumschlägt, kommt bei langjährigen Mitarbeitern ganz anders an als bei Neulingen. Und auch, wenn man viele IPs und Jungautoren eher als lästig empfindet, ist es immer noch wichtig potentielle Autoren zu rekrutieren. Und da macht es einfach einen Unterschied, ob man sagt "Dein Beitrag entsprach leider nicht den Richtlinien des Projekts" oder "wenn Du keine Enzyklopädie schreiben kannst, darfst Du gleich wieder gehen". Auf derartige Feinheiten, die den Unterschied zwischen guten und schlechten Admin ausmachen, achtet man nach mehreren Jahren Mitarbeit nicht mehr unbedingt. --Smeyen | Disk 12:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wie viele "Diskussionsaccounts" es tatsächlich gibt weiß ich nicht: Ich schaue mir Beitragsseiten nur dann an, wenn mir ein Benutzer irgendwie aufgefallen ist, und führe auch keine Statistik darüber - dies führt natürlich zu einer sehr subjektiven Wahrnehmung. Ohne eine Auswertung der Benutzerstatistiken in diese Richtung muss man sich leider auf sein Gefühl verlassen und kann nur spekulieren. -- srb ^♋ 13:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ziemlich schwammig: also deutlich messbare Aktivität in den 2 Monaten vor Stimmabgabe. Wie ist das messbar? Das ich seit gut zwei Wochen jeden Tag einige Stunden fotografiere und Bildbearbeitung mache, würde also nicht zählen oder wenn, dann ein Edit. Genausowenig, wie das Vorbereiten eines Artikels im Benutzernamensraum mit 20 Edits und dem einmaligen Übertragen in den Artikelnamensraum. Gerade letzteres ist ja gewünscht und soll jetzt sanktioniert werden durch eine prozentuale Bewertung. Grausame Vorstellung: Anlegen eines stubs und Weiterentwicklung im Artikelnamensraum, um auf die Stimmberechtigung zu kommen. Bilder sollen nach commons. Muss ich die jetzt wieder in de hochladen, um sie später zurückzuverschieben? Gibt immerhin zwei Edits. Und bitte die exzellenten Bilder, Tondokumente und informativen Listen nicht vergessen, nicht nur lesenswerte oder exzellente Artikel werden ausgezeichnet. --Nightflyer 12:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde die ursprünglich geforderten Kriterien insofern nicht erfüllen, als ich bislang von keinem lesenswerten/exzellenten Artikel Hauptautor bin und dies auch nicht aktiv anstrebe. Aber lieber stimme ich für eine Regelung, die mich künftig selbst von der Stimmabgabe ausschließt, als dass ich dafür wäre, es bei der derzeitigen Lösung zu belassen.
Mein eigener Vorschlag ist:

• mindestens 6 Monate angemeldet
• mindestens 500 Edits im Artikelnamensraum, davon
• mindestens 100 Artikeledits in den zwei Monaten vor Beginn der Abstimmung

--RoswithaC | DISK 13:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

Aufgrund der einfachen Überprüfbarkeit ganz klar für Option c). Auch die dynamische Zusatzbedingung halte ich für wichtig. Es gibt zahlreiche Benutzer, die aufgehört haben, hier mitzuarbeiten, aber trotzdem an MBs und Adminkandidaturen teilnehmen. Ich finde das ziemlich unangenehm. --P. Birken 14:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich könnte mit dem Roswitha-Konzept leben (bei über 20.000 Artikeledits ist es mir eh egal). Sonderpunkte für exzellente Artikel halte ich für genauso unpraktikabel (ein Skript zum Checken der Berechtigung langt da nicht) wie wenig begründet (persönlich halte ich die Konzentration auf 1-2 Artikel als eine Spielerei). Über 40% Edits im Artikelraum? Nur leider gibt es Typen, die z.B. überall rumlaufen und die unter Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext empfohlenen Leerzeilen löschen, als einzige Betätigung. Mit solchem und ähnlichen Unfug kann man beliebig viele (völlig sinnlose) Artikeledits erzeugen; ohne wirklich was zu tun. (Soll ich nach diesem Statement mit ein paar Unfugsedits meine Bilanz bessern?) --AN 14:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Dass man einen ausgezeichneten Artikel verfasst haben soll, um stimmberechtigt zu sein, ist der beste Witz, den ich jemals gehört habe (heute ist zwar der 1. April, als der Vorschlag aufkam, war´s aber noch März). Dann wäre z. B. ich auch nicht stimmberechtigt. Ebenso für Unfug halte ich den Vorschlag, mindestens 40% der Edits im Artikelnamensraum getätigt zu haben. Das wäre für mich zwar nicht weiter schlimm, einige Benutzer, die sich z. B. um die Verwaltung des Projektes kümmern, würden dann nicht mehr stimmberechtigt sein. Kann man dann eigentlich seine Stimmberechtigung wieder verlieren, wenn man plötzlich weniger als 40% hat? Außerdem wäre das viel zu leicht manipulierbar. Imho muss die Stimmberchtigung schon geändert werden, da stimme ich voll und ganz zu. Allerdings sollte man die Anforderungen auch nicht zu hoch ansetzten. Die Stimmberechtigung soll ja nicht verhindern, dass nur noch ein paar wenige alte Hasen abstimmen dürfen, sondern vor allem, dass Sockenpuppen und unerfahrene Newbies, die nicht mal so genau wissen, für was sie da genau abstimmen, an einer Abstimmung teilnehmen können. Jedenfalls ist für die Durchsetzung von neuen Kriterien der Stimmberechtigung natürlich ein MB notwendig. -- ChaDDy ^?! +/- 16:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du hast da etwas falsch verstanden - bei den drei Optionen wäre es genug, wenn eine dieser drei Optionen erfüllt wäre. Es stand (in diesem Vorschlag) nicht zur Wahl, daß nur eine der Möglichkeiten durchkommt. Marcus Cyron na sags mir 18:47, 1. Apr. 2007 (CEST)

Achso, da hab ich wirklich was falsch verstanden. -- ChaDDy ^?! +/- 19:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nur fürs protokoll: Grundsätzlich bin ich für die Regelung mit mindestens einem lesenswerten oder exzellenten. Wer sich noch nie so tief in ein Thema eingearbeitet hat wie es nötig ist, einen lesenswerten zu schreiben, hat zwangsläufig ein schiefes Bild von der Arbeit die dafür notwendig ist. Nur im Sinne der Einfachheit bin ich für c). --P. Birken 07:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin sehr für die Regelung von RoswithaC. Klingt sehr praktikabel. Ich sehe hier aber schon ziemlichen Konsens, es wird noch an einzelnen Überlegungen gefeilt, aber grundsätzlich sehe ich durch alle dargestellten Überlegungen eine Verbesserung. --Hubertl 08:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Anliegen, das Stimmrecht an aktive und konstruktive Mitarbeit zu knüpfen, um erstens Sockenpuppen und zweitens Greenhorns ohne Blick für die Gesamtanliegen der Wikipedia aussen vor zu halten. Hingegen halte eine Regelung, die das Stimmrecht an Artikelbearbeitungen mit dem Prädikat "lesenswert" oder "exzellent" knüpft, nicht für sinnvoll. Diese Prädikate verdienen ja nur Artikel, die gesamthaft von hoher Qualität sind, während ein Autor sich durchaus hohe Verdienste erwerben kann, indem er Teilbereiche eines Artikels verbessert. Ausserdem finde ich, es sei zu anerkennen, dass auch andere Arten der Mitarbeit als das "Exzellent-Machen" eines Einzelartikels sehr verdienstvoll seien. Wer z.B. regelmässig total kaputte Löschkandidaten so verbessert, dass alle "jetzt behalten" sagen; Wer längere wertende Artikel nach dem NPOV-Grundsatz bearbeitet; wer umfangreiche Recherchen anstellt, um fehlende Quellen nachzutragen; sollte nicht vom Stimmrecht ausgeschlossen werden, nur weil er nicht Hauptautor eines als "lesenswert" oder "exzellent" qualifizierten ist. Wie aber sonst die aktive und konstruktive Mitarbeit kontrollieren? Nun, der folgende Vorschlag ist vielleicht radikaler als alle bisherigen, aber trotzdem nicht restriktiver und damit vielleicht konsensfähig:

Vorschlag: Wer mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum hat, kann das Stimmrecht beantragen. Der Antragsteller muss fünf Artikel angeben, an denen er substanziell mitgearbeitet hat. Wenn innert x Tagen (x=7? 14?) nicht mindestens y Benutzer (y=5?) widersprechen, bekommt der Antragsteller das Stimmrecht automatisch, andernfalls wird der Antrag von einem Administrator mit Checkuser-Rechten überprüft. Das Stimmrecht kann nur verweigert werden, wenn bei den fünf angegebenen Artikeln entgegen der Selbstaussage des Benutzers keine substanzielle Mitarbeit stattgefunden hat oder wenn konkrete Indizien für eine Sockenpuppe vorliegen.

Vorteile einer solchen Regelung:

• Bereits das Beantragen bildet eine gewisse (zugegebenermassen geringe, aber immerhin) psychologische Schwelle für Sockenpuppen.
• Nicht nur Quantität, auch Qualität der Edits geraten in den Blick.
• Es ist nicht einseitig eine bestimmte Art substanzieller Mitarbeit (lesenswerte bzw. exzellente Artikel) im Blick, sondern Benutzer mit unterschiedlichem Mitarbeitsstile können das Stimmrecht erlangen.
• Im Normalfall kein administrativer Mehraufwand.
• Möglichkeit des Ausschlusses von Sockenpuppen bei konkreten Indizien.
• Trotz qualitativer Beurteilung der Mitarbeit ist die Gefahr, dass Benutzern das Stimmrecht aus inhaltlichen Gründen verweigert wird, gering.
• Alle bisher Stimmberechtigten werden gleich behandelt, praktisch alle ausser Sockenpuppen dürften die neuen Kriterien erfüllen, was die Akzeptanz des Vorschlags erhöhen dürfte.

Ob der Vorschlag der Weisheit letzter Schluss ist, weiss ich auch nicht. Dass er (und die ganze Stimmrechtsdebatte) nicht das Allheilmittel für alle Wikipedia-Probleme ist, das ist mir klar. Aber ich halte ihn für eine interessante Idee. Adrian Suter 09:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auch damit könnte ich leben, wenn man nur davon absieht, dass ich eine Sockenpuppe des durch eigene Blödheit ausgesperrten Benutzer:Yopohari bin (mit gerade mal 180 Artikeledits). Wer will, kann sich 5 Artikel aus Benutzer:AN/Artikel,_die_es_nicht_gibt wählen (zuletzt sind es weniger, weil ich kaum noch welche schreibe, sondern fast nur schreiben lasse).

Eine solche Liste + ein Verfahren würden allerdings doch viel Bürokratie verursachen. --AN 09:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke mal, wir sollten die Sache nicht weiter komplizieren, sonst haben wir am Ende einen Regelwust, der dem deutschen Steuerrecht gleichkommt und Endlosdiskussionen, was substantielle Edits sind und was nicht. Anzahl der Edits und Zeit der Mitarbeit wie bisher, sollten reichen, bei allen Problemen, die ich auch sehe. --Hardenacke 09:39, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auch von meiner Seite noch einmal ein Vorschlag:

• mindestens 3 Monate angemeldet
• mindestens 300 Edits im Artikelnamensraum
• mindestens 300 Edits im Projektnamensraum
• E-Mail-Autentifizierung via OTRS
• Hauptautor mindestens eines lesenswerten Artikels oder alternativ 3000 Edits im Artikelnamensraum

Eine derartige Regelung würde die Anlage von Sockenpuppen deutlich erschweren, Erfahrung in adminrelevanten Bereichen bezeugen (der m. E. wesentlich mehr Bedeutung beigemessen werden sollte in dieser Frage) und die Fähigkeit zu qualitativ hochwertiger Artikelarbeit nachweisen. Hierzu noch zwei Anmerkungen: M.M.n. wird die Beurteilung von Nutzern, insbesondere in den Adminwahlen, zu sehr an der Anzahl erstellter Artikel festgemacht. Es gibt zahlreiche User, insbesondere unter den Adminstratoren, die in erheblichem Maße zu diesem Projekt beitragen, ohne dass dies sich in der Anzahl erstellter Artikel sich wiederspiegelt. Nichtsdestotrotz sollte für die Stimmberichtigung der Nachweis gebracht werden, dass man zumindest theoretisch hochwertige Artikel schreiben kann und sich mit den Anforderungen, die an einen enzyklopädischen Artikel gestellt werden, auskennt. Mit anderen Worten: Theoretisch würde mir zur Erlangung sowohl der Stimmberechtigung als auch zur Adminwahl selber, ein erstellter Artikel ausreichen, solange mit diesem die Fahigkeit zur Artikelarbeit unter Beweis gestellt wird. Bei Usern die über 3000 Bearbeitungen im Artikelnamensraum vorweisen können, sollte das Kriterium des lesenswerten Artikels jedoch wegfallen. Tönjes ^{Disk. Bew.} 09:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Hauptautor mindestens eines lesenswerten Artikels" halte ich, wie dargelegt, für zu einseitig. Es gibt andere Arten der substanziellen Mitarbeit, und ich sehe keinen Grund, warum solche Benutzer von Abstimmungen ausgeschlossen werden sollen. Adrian Suter 10:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Spinnerei

Ich finde die Vorstellung eigentlich witzig: 3 exzellente Artikel verfasst zu haben als Vorraussetzung für die Stimmberechtigung hieße einerseits, dass die qualitative Leistung ein sehr starkes Gewicht erhält, sowie andererseits, was vielleicht wichtiger sein könnte, dass Review und Exzelllenzkandidaturen, oder vielleicht treffender: die qualitative Leistung der benutzer, wieder stärker in das Zentrum der Debatten gerückt werden. Man dürfte dann pro drei exzellenter Artikel ein Votum abgeben. Man könnte ja auch sagen, um sich zu einer Adminwahl stellen zu dürfen, muss man mindestens 6 exzellente Artikel verfasst haben. Ob "Hauptautor" oder nicht, wird hierbei im Review entscheiden, in dem der Kandidat seine Arbeit zur Validierung stellt und seine Aktivitäten nachvollziehbar macht. Ist nur mal laut gedacht. --...bRUMMfUß. 20:49, 1. Apr. 2007 (CEST)

ohne MB?

Mit Schrecken muss ich lesen, das gewisse User hier drin der Meinung sind, aufgrund einer meritokratischen Entscheidung die demokratischen Rechte einzuschränken zugunsten der Meritokratie/Oligarchie. Mit über 1500 Edits im Artikel-Namensraum wäre ich zwar davon nicht betroffen, aber es muss ja wohl ausser Frage stehen, dass eine Einschränkung der demokratischen Mittel zu Gunsten einer anderen Machtform in der Wikipedia (die ja alle nebeneinander mehr schlecht als recht funktionieren) von den Betroffenen beschlossen werden muss. Umgekehrt würden es die Admins ja wohl zu Recht auch nicht akzeptieren, wenn man per MB jeden ihrer Entscheide hinterfragen könnte (z.B. in der Löschhölle). Diese Verschiebung des Machtgefälles zu Gunsten einer Seite kann unmöglich von dieser Seite durchgesetzt werden. Der Vorwurf Adminwillkür käme sofort und er wäre wohl kaum fehl am Platze. Denkbar (wenn auch nicht besonders gescheit) wäre es allenfalls, im Sinne einer Umfrage all jene User, die nach den vorgeschlagenen neuen Regeln noch stimmberechtigt wären, aber keine Admins sind, darüber zu entscheiden. Denn hier gäbe es keine Machtverschiebung (ausser dem unvermeidlichen Umstand, dass die eigene Stimme aufgewertet würde). Sollten diese User der Meinung sein, dass eine solche Verschärfung schlecht sei, müsste das Projekt beerdigt werden. Denn nach dem Verschärfungsvorschlag sollen ja gerade diese User besonders kompetent sein, abschätzen zu können, was für die Wikipedia gut ist und was nicht. Im Übrigen denke ich, dass ein MB durchaus Chancen hätte, angenommen zu werden. Gegebenenfalls wäre aber auch etwas Diplomatie angebracht, so dass man z.B. die Editgrenze nur sukzessive erhöht...

Noch zum Vorschlag, die Stimmberechtigung abhängig zu machen von der Relation Edits in den diversen Namensräumen (40%-Regel): Sehr schlechte Idee - es sei denn, ihr wollt ca. 1/3 der Admins von der Stimmberechtigung ausschliessen ;). Und im Übrigen kann die Wikipedia durchaus auch durch Diskussion voran getrieben werden (so zählt z.B. mein Eintrag hier zu "Ungunsten" der Stimmberechtigung)

Zu den Argumenten betr. Aktivität vor der Stimmabgabe siehe obiges Votum von Nightflyer. Im Übrigen liesse sich das Kriterium sehr leicht umgehen, einfach regelmässig in willkürlich ausgesuchten Artikeln mal ein Baustein reinpflanzen, ein Komma rein oder raus und schon ist das Kriterium wieder erfüllt. --Der Umschattige talk to me 12:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

Zu der 40%-Regel... Du hast aber schon gelesen, dass ab einer gewissen Gesamteditzahl im Artikelnamensraum die Stimmberechtigung unabhängig vom Verhältnis gelten soll, oder? Diese Relationsklausel ist halt sehr vernünftig, um bspw. solche Benutzer nicht zu einer Stimmberechtigung kommen zu lassen. Im übrigen gibt es hier keinerlei demokratische Rechte. Das ist hier kein Staat oder sowas. (Wie oft muss man euch das eigentlich herbeten...) --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 00:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

das war ein nachträglicher Input (Umsetzung unklar). Und selbstverständlich gibts demokratische Elemente in der Wikipedia, siehe Wikipedia:Machtstruktur - wie oft muss man euch das eigentlich herbeten.... ;) --Der Umschattige talk to me 18:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nun, die bisherige Diskussion hier zeigt deutlich, dass eine Änderung der Stimmberechtigung aufgrund eines sich in dieser Diskussion ergebenden Konsenses, ohne Meinungsbild, ein Wunschtraum ist. Ich habe zwar auch Verständnis für das Anliegen geäussert, bin aber inzwischen der Meinung, die praktische Relevanz der (prinzipiell schon vorhandenen) Sochenpuppenproblematik sei nicht überzeugend dargelegt. Ausserdem meine ich, dass der Vorschlag von Elian, überführten Sockenpuppen nachträglich das Stimmrecht abzuerkennen, sinnvoller sei als eine Erhöhung der Hürde, das Stimmrecht zu erlangen. Adrian Suter 09:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Strukturen-Debatte in Aussicht?

Wer mehrfach selbst näher damit befasst war, wird die Meinung teilen, dass das Sockenpuppenproblem zu den vorrangigen WP-Qualitätsbremsen zählt, deren Wirkungsraum möglichst kleingehalten werden muss. Was dem dienen kann, hat also Anspruch auf Begutachtung, und zwar einschließlich der Risiken und Nebenwirkungen.

Was also wäre mit der Umsetzung eines der oben diskutierten Modelle gewonnen? Die Sockenpuppenaktivitäten würden von den Abstimmungen noch verstärkt auf die Artikelverunstaltung abgelenkt, wo sie ohnedies bereits vorrangig zur Wirkung kommen, weil es für den Abstimmungsbereich ja wenigstens die – z.T. beobachtbar effektive – Checkuser-Hemmschwelle gibt. Damit wäre dem Projekt also eher ein Bärendienst bezüglich der Qualitätssicherung erwiesen, wenn sonst alles beim Alten bliebe. Noch mehr seriös interessierte Mitarbeiter würden in ihren Abwanderungsgelüsten bestärkt; und da Erfolg bekanntlich anspornt, dürfte die Gesamtentwicklung sich als Negativspirale zugunsten der alles andere als eine verlässliche Online-Enzyklopädie anstrebenden Sonderinteressenten darstellen.

Wozu dann dieser Ansatz, der ja in der Gesamttendenz eine ganze Reihe schätzenswerter – und von mir geschätzter – Befürworter findet? Das dürfte mit Status und angestammter Rolle der Gemeinten im Projekt wesentlich zu tun haben. Gesucht wird von ihnen eine Problemlösung, die den eigenen Bedürfnissen entspricht: Das Administratoren-Kollegium droht mit unerwünschten Neuzugängen außer Form zu geraten (oder sollte da besser nicht im Futur gesprochen werden?); man möchte aber lieber mit den „Richtigen“ unter sich bleiben. Das liefe allerdings auf eine Scheinlösung im Rahmen der gewohnten Denkschablonen mit Missbrauchspotential hinaus. Man muss keineswegs böse Absicht unterstellen, um hier das Phänomen paradigmatischer Erstarrung bzw. entwicklungsblockierender Unbeweglichkeit zu erkennen: Der Lösungsansatz ist den gegebenen Herausforderungen unangemessen.

Diese Debatte hat bis dato eine ungute Schlagseite, weil sie i.W. von dem oder den etablierten WP-Einflusszirkel(n) bewusst oder unbewusst mit dem Ziel geführt wird, die eigene Stellung im Projekt zu konservieren und noch exklusiver zu gestalten. Das ist die falsche Richtung. Es wird also darauf ankommen, die hier in Gang gekommene, den Problemzusammenhang aber tendenziös verkürzende Diskussion auszuweiten, um die Wikipedia auf zukunftsfestere Grundlagen zu stellen.

Nötig ist die verstärkte Entwicklung und Höhergewichtung fachlicher Kompetenzprofile auf allen Ebenen, also sowohl bei der Artikelvalidierung als auch bei den Wahl- und Abstimmungsprozeduren. Damit würde das Verantwortungsprinzip endlich solide fundiert und der uneinlösbare Allzuständigkeitsanspruch – in Verbindung mit der Alternativoption einer individuellen Unzuständigkeitserklärung je nach Sympathie und Interessenlage – ad acta gelegt.

Sicher hat es immer etwas Schmerzliches, wenn man aufgefordert wird, sich seiner Grenzen bewusst zu werden - und dieser Prozess wird hier auf mehreren Ebenen zu organisieren sein. Aber es kann auch Entlastung bedeuten, wenn man sich offensichtlich übernommen hat. Dieser Fall liegt im WP-Administrationswesen institutionalisiert vor.
-- Barnos -- 13:22, 1. Apr. 2007 (CEST) PS: Sollte jemand versucht sein, vorstehendem Beitrag Aprilscherz-Qualität zuzusprechen, so irrt sich diese(r).

Ein schönes Essay, in dem Du selbst Handlungsbedarf bestätigst: leider lese ich allerdings keinen Vorschlag, wie Du Dir das vorstellst - und alle Möglichkeiten, die mir selbst zu Deinem Brainstorming einfallen, sind alles andere als praktikabel. -- srb ^♋ 14:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du bist auch diesem Link gefolgt und ohne perspektivische Anregung geblieben? Das sollte mich wundern. Gruß -- Barnos -- 14:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich gelesen, aber darin gehst Du auch nicht aus das Problem der Stimmberechtigung ein - obwohl sie sehr wesentlich zu einer Umsetzung evtl. Strukturreformen sind (wer soll darüber entscheiden?). Das Problem ist, dass eine entsprechende Regelung einfach (möglichst automatisiert) umzusetzen und transparent sein sollte - oder willst Du einen "Wahlausschuss" installieren (der dann auch irgendwie eingesetzt bzw. gewählt werden müßte), der bei jeder einzelne Stimme manuell prüft, ob sie dem "fachlichen Kompetenzprofil" entspricht? -- srb ^♋ 14:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du verbleibst mit Deinem Einwand in dem fragwürdigen hier vorgegebenen Rahmen: Die Stimmrechte sind nicht das primär zu lösende Problem, und die hier angebotenen Ansätze könnten eher dazu dienen, die vorrangig zu lösenden Strukturprobleme weiter zu verfestigen. Du verstehst mich richtig, wenn Du realisierst, dass es mir um eine Umlenkung der Debatte geht, weil von dieser Art Stimmrechtsreform allein für die Zukunft des Projekts nichts zu gewinnen ist. Zu überlegen, wie als sinnvoll erkannte Reformen zur Umsetzung gebracht werden können, ist nicht der erste Schritt. Bisher ist ja leider schon die Richtung dessen falsch, was hier beraten wird. Quod erat demonstrandum. -- Barnos -- 14:54, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich liebe sowas - Wenn man versucht mal irgendwo anzufangen, kommen immer wieder solche Kommentare, die darauf hinweisen, daß es auch andere Probleme gibt. Na Super! Es gibt aber keine sofortige Patentlösung für alles, irgendwo müssen wir mal anfangen. Ironischerweise bietest du gar keine Lösungen. Aber nur zu sagen, was nicht stimmt reicht einfach nicht aus. Marcus Cyron na sags mir 18:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Deinem Ironiebegriff kann ich wenig abgewinnen; für Lösungsansätze muss ich Dich einstweilen ebenfalls in diese Richtung schicken: vielleicht Neuland für Dich, vielleicht auch nicht. So zu tun, als wäre da nichts, führt aber keinesfalls weiter. -- Barnos -- 19:50, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt fehlt mir bisher ein Nachweis, dass Sockenpuppen tatsächlich eine Bedrohung der Qualität der Wikipedia darstellen. Soll ich jetzt Senat (Kanada) löschen, nur weil der Artikel von einer Sockenpuppe verfasst wurde? Oder das Portal:Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland, das von einer ganzen Sockenpüppchenfarm erstellt und betreut wurde? (Letzteres erledige ich übrigens gern, ich halte das Ding nachwievor für zu speziell). Falls man unkonstruktive Rumdiskutierer oder Leute, die nur Löschkandidaten produzieren von Wahlen ausschließen will, sollte man IMO lieber mal über einen Entzug der Stimmberechtigung auf Antrag im Einzelfall nachdenken statt die Hürden für alle zu erhöhen. --Elian Φ 18:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das ist etwas, das ich zusätzlich unterstützen würde. Marcus Cyron na sags mir 19:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Elian: Zu Deinen Sockenpuppen-Erfahrungen kann ich Dich nur beglückwünschen; meine und die einiger meiner guten Projektbekannten sehen anders aus. Die Lehren aus den gemachten Erfahrungen findest Du hier und hier. Der Schaden für das Projekt, den Du veranschlagen magst, wie Du willst, ergibt sich bereits aus den Zeitverlusten qualifizierter Artikelbearbeiter, die sich oft ohne administrative Unterstützung von diesen Kostümkünstlern in der produktiven Arbeit aufgehalten sehen. In einem anders gelagerten Fall hast Du ja selbst zu einer Lösung beigetragen, bis zu der allerdings eineinhalb Monate ins Land gehen mussten(?) Mit ausgewiesenen fachlich orientierten Ansprechpartnern wäre es zu solchen Auswüchsen nach meiner festen Überzeugung nicht gekommen. Dafür wird im Sinne der Wikipedia-Qualitätsentwicklung also vorrangig zu sorgen sein.

Senat (Kanada) ist, wie hier vermutlich bald alle wissen, ein Sonderfall, der zu allem Möglichen dienen kann, aber auch Deinerseits doch wohl nicht ernsthaft als Argument für die Segnungen des Sockenpuppenwesens. Im übrigen wäre auch da die fachliche Kontrolle, wenn es sie denn gäbe, zuständig. -- Barnos -- 19:50, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was man hier als Beobachter (selbst die jetzigen Kriterien werde ich wohl niemals erfüllen) liest, ist die übliche Absicherung des Establishments gegen Neu- oder Quereinsteiger. Hat man selbst eine gewisse Reife erreicht (wie auch immer quantifiziert), wird der Schwellwert für Neueinsteiger bis dicht an die Untergrenze hochgezogen, damit ja niemand das, was schon geschaffen ist, wieder über'n Haufen wirft. Die Gnade des frühen Beginns. Irgendwann gibt es dann was Neues, an dem alle gleichberechtigt mitarbeiten und das Ganze geht von vorn los. --Fritz Alte 22:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Au ja, bitte. Damit wäre ich einverstanden. Dann wären wir noch Acht Leute, die alles entscheiden. Das wäre lustig... - das ist vööliger Quark. Denn die, die hier für die Verschärgung sind könnten fast alle auch noch eine Null mehr vertragen. Marcus Cyron na sags mir 22:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich hätte ja gar nichts dagegen, wenn 8 Leute sagen, wo es lang geht, aber die sollten dann auch oben drüber stehen, d.h. sie tragen dann für jedes Wort, was in Wiki steht, die herausgeberische Verantwortung. Das würde sicher der Qualität zugute kommen, aber es wäre eben auch nicht mehr Wikipedia. Einer der Gründer zieht ja wohl sowas ähnliches jetzt auf? Was die Schwellwerte betrifft, so ist das, was ich denke, gar nicht so'n Quark. Das werden wir erleben, die werden Schritt für Schritt immer höher werden. Das liegt in der Natur solcher Vereinigungen, das ist gar nicht Wikipedia-spezifisch. --Fritz Alte 10:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Können wir vielleicht mal auf den Boden der Realität zurückkehren? Zur Zeit sind, wenn man obige Statistik zu Grunde legt, über 5000 Benutzer stimmberechtigt. An Abstimmungen teil nehmen davon 50 bis 200, in Extremfällen (Babel-Meinungsbild) etwas über 300. Abstimmungen sind eine Spezialität einer Untergruppe, die sich in die Meta-Themen eingefunden hat. Stimmrechtsveränderungen sind Machtverschiebungen innerhalb dieser Untergruppe. Das Sockenpuppenproblem in Abstimmungen (nicht Diskussionen) mußte mir auch erst mal glaubwürdiger dargestellt werden. Ich sehe da jedenfalls weitgehend immer dieselben Leute, die auch sonst aktiv sind, und von denen sehe ich selbst noch am ehesten wie eine Sockenpuppe aus, obwohl ich keine bin. Worauf ich hinauswill und was ich oben schon sagte: Es gibt kein Abstimmungsproblem, sondern ein Problem im Finden verbindlicher Regeln. Das Schiedgericht ist tausendmal wichtiger als eine Stimmrechtsveränderung. --HuckFinn 23:14, 1. Apr. 2007 (CEST)

Lösen wir hier vielleicht Probleme, die wir gar nicht haben? Elians und auch HuckFinns Bemerkungen sind m. E. nicht von der Hand zu weisen. Wo hat denn die bisherige Stimmberechtigung konkret schwerwiegende Probleme verursacht und welche davon können ausschließlich mit einer Anhebung der Stimmberechtigung in der hier diskutierten Form gelöst werden? -- Carbidfischer Kaffee? 09:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das dürfte es wohl sein, Carbidfischer, du hast die richtige Frage gestellt. Die meisten "Probleme", die hier bisher genannt wurden, lassen sich mit Elians Vorschlag (Entzug der Stimmberechtigung im Einzelfall) lösen, ganz abgesehen davon, dass diese "Probleme" bislang nicht in einer mich überzeugenden Art und Weise belegt wurden (welche Abstimmung wurde denn durch Sockenpuppen manipuliert?). Wenn dagegen derartige Schnapsideen wie die Koppelung an Erstellung mindestens eines lesenswerten Artikels sich durchsetzen sollten, dann kann die WP auf meine Mitarbeit gerne verzichten. Und wohl auch auf die Mitarbeit jeder Menge anderer Benutzer, die derzeit wertvolle Aufräum- und Detailarbeit leisten.--Wahldresdner 11:24, 2. Apr. 2007 (CEST)

Damit hast du nicht ganz Unrecht. Eigentlich sollten doch die Leute bestraft werden, die Abstimmungen manipulieren oder ihre Accounts anderweitig missbräuchlich verwenden, und nicht diejenigen, die genau das nicht tun. -- Carbidfischer Kaffee? 15:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

Und wie sollen wir die Stimmberechtigung entziehen? Wer macht das? Wann? Und ist euch klar, was das dann für ein Theater sein würde? Marcus Cyron na sags mir 15:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wie? Indem wir eine Liste Wikipedia:Liste nicht stimmberechtigter Benutzer führen und jeden ermächtigen, Stimmabgaben von solchen Benutzern zu streichen. Wer entzieht die Stimmberechtigung? Ein Admin, vielleicht auch jeder. Wann? Wenn ein Sockenpuppenverdacht erheblich genug für eine Checkuser-Abfrage ist und sich der Verdacht durch die Abfrage erhärtet. Zusätzlich kann sich jede Sockenpuppe, die dies wünscht, auch selbst auf der Liste nicht stimmberechtigter Benutzer eintragen, um damit zum Ausdruck zu bringen, dass die Sockenpuppe anderen Zwecken als der Verfälschung von Meinungsbildern dient. Adrian Suter 10:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

Was für eine Geisterdebatte...Gab es denn konkrete Fälle, in denen Sockenpuppen eine Wahl/Abstimmung verfälscht haben? Ohne das es bemerkt wurde? Verschieben in UöD --Geos 15:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

Woher soll man das wissen, wenn es nicht bemerkt wurde? --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 16:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Indem man nachschaut? Im emotionalsten Meinungsbild mit den meisten Teilnehmern, dem Babel-Meinungsbild, finde ich unter den 54 Abstimmenden für die erste Variante eine ziemlich klare Socke (Benutzer:Stomp) und ansonsten fast nur allseits bekannte Leute. Es gibt einige klare Zweitaccounts (niemand legt als zweiten Edit seines Erstaccounts einen kompletten Artikel mit Gliederung an), aber die haben über 500 Edits, was gegen Sockenfunktion spricht. Du kannst ja weiter schauen. --HuckFinn 16:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

So gibt es keine Belege, dass überhaupt ein Problem existiert. Von meinen um 30-40 theoretisch stimmberechtigten Accounts nutze ich jedenfalls nie welche beim Abstimmen; denn die sollen nicht quatschen, sondern ruhig und ungestört arbeiten (die Diskussionssocke des Verbunds bin eher ich). Auch als AN stimme ich nur dann ab, wenn's unbedingt sein muss. --AN 17:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Muss man denn immer erst auf Probleme warten, um etwas zu verbessern? Außerdem besteht schon ein Problem, wenn ein Benutzer 30-40 stimmberechtigte Accounts hat. Wer soll das überprüfen, ob da nicht doch bei Abstimmungen mal zwei oder drei oder auch 30 oder 40 ihre Stimme abgeben? --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist einfach: Die meisten Admins kennen sie alle. (Möchte ich betrügen, hätte ich zuerst mal eine Offenbarung wie darüber vermieden. Solche Offenbarung macht jegliche Mogeleien erst recht unmöglich und lustigerweise meint gerade jetzt jemand, ein Problem entdeckt zu haben, welches er zuvor nicht sah (*LOL*, sorry) ).

Tut mir leid, dass ich fleißig bin und lieber Artikel schreibe als an UöD teilzunehmen (dabei habe ich es nicht gerne, wenn mich inmitten der Arbeit jemand mit dem berüchtigten Kackbalken stört; u.U. mit derartigem [----], dass ich mich gleich aufrege). Ich kann nicht mal eine Besserung versprechen, da der Satz davor nun einmal gilt. Soll ich die Artikelarbeit auf weit mehr Accounts verteilen, damit die nicht so schnell Artikeledits zusammenbekommen? ;)

Bis auf völlig hypothetische Probleme hat hier keiner bisher was handfestes vorgelegt.

(Huh, eigentlich wollte ich mal einen Artikel als AN schreiben und stattdessen... :((( Sogar solche Debatten unter den letzten Edits sind bereits gefährlich... :((( ) --AN 18:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Weitere Idee (2-Kammer-System)

Wie wäre es, wenn bei Wahlen und Meinungsbildern, der vorgeschlagene Kandidat bzw. die vorgeschlagene Regelung sowohl von dem nötigen Quorum an Admins als auch von dem nötigen Quorum an Nicht-Admins gebilligt werden sollte? In Fällen, wo diese beide Gruppen andere Sicht der Dinge hätten, wäre es zumindest interessant, wenn dies festgestellt werden würde. Irgendwo oben hat Proofreader mal geschrieben "Sowas provoziert auch den Vorwurf, dass am Ende neue Admins praktisch weitgehend von etablierten Admins gewählt werden; so ein relativ abgeschlossenes Kooptationssystem quasi auf Elitenbasis würde mir auch nicht unbedingt schmecken." Diese Lösung würde dem Eindruck entgegen wirken.--Bhuck 18:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich mag begriffsstutzig sein, aber mir ist immer noch nicht klar, warum eine Neuregelung überhaupt notwendig sein sollte. Wie es mir beim kursorischen Lesen der Diskussion scheint, wird hier mit bloßen Verdächten argumentiert. Nahezu alle Vorschläge laufen auf Komplizierung und Unübersichtlichkeit hinaus. Zumindest an den Adminwahlen nimmt sowieso nur ein kleiner Bruchteil der stimmberechtigten Benutzer teil. (Bei anderen Abstimmungen scheinen es mir eher noch weniger zu sein, aber das überblicke ich nicht so.) Tatsächlich wird man in der Regel sowieso erst auf den Wikipedia-Namensraum aufmerksam, wenn man sich schon eine Zeitlang, und sei es zunächst ausschließlich als Leser oder als IP, mit der Wikipedia beschäftigt hat.

Ganz kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige verdiente und alteingesessene Benutzer Probleme damit haben, nicht mehr denselben Einfluss auf die Entwicklung der Wikipedia haben wie früher. M. E. ist das jedoch zwangsläufige Folge des Charakters dieses Projekts.

Was die konkreten Vorschläge betrifft, hätte ich gegen eine Erhöhung der Mindestanzahl von Bearbeitungen im Artikelnamensraum auf bis zu 500 nichts einzuwenden, auch nicht gegen eine Mindestanmeldungsdauer von irgendwo zwischen 3 und 6 Monaten. Höhere Anforderungen bei den Artikeledits wären m. E. geradezu eine Aufforderung, Mini-Edits einzeln vorzunehmen. Die "Lesenswert-" oder "Exzellent-" Bapperl heranzuziehen, finde ich völlig unsinnig, da gerade bei schwächeren Artikeln Bearbeitungen und Ergänzungen doch viel notwendiger sind. Dass die Bestimmung eines "Hauptautors" nicht praktikabel ist, wurde oben schon gesagt. Gute Artikel haben doch in aller Regel mehrere, oft sehr viele substanzielle Beiträger.

Die Einwände von Proofreader und Bhuck sind sehr berechtigt. Schon jetzt ist es m. E. ein Problem, dass der Prozentsatz der Admins bei den Adminwahlen sehr hoch ist (was übrigens gegen die Vermutung spricht, dass die Teilnehmer alle Sockenpuppen seien). Jedenfalls wenn eine Editzahl über 500 vorausgesetzt würde, wäre für die Adminwahlen die doppelte Mehrheit, also bei Admins und Nicht-Admins, wünschenswert. Ansonsten haben wir wirklich das o. g. "abgeschlossene System". --Amberg 21:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die hellsichtige Analyse. Die Frage, inwiefern eine solche Anhebung der Stimmberechtigung notwendig, zielführend und besser als andere Maßnahmen ist, wurde bisher noch nicht beantwortet. -- Carbidfischer Kaffee? 22:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Den einzigen wirklichen Bedarf sehe ich nur in einer dynamischen Regelung, die x Edits in den letzten y Monaten vor Beginn der Abstimmung vorsieht. Damit wird verhindert, dass einige Accounts aus ihrem Winterschlaft hervorkommen und nur kurz zum Abstimmen aktiviert werden. Dass das passiert, ist bekannt. sebmol ^{? !} 22:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

Und wie willst du denn die Nichtadmins zu den Urnen holen, wenn sie (angeblich) heute schon nicht wählen? Marcus Cyron na sags mir 22:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

@Sebmol: OK, aber: 1) Verfälschen sie das Wahlergebnis und 2) ist das zum Schaden der Wikipedia? --Smeyen | Disk 01:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das ist doch jetzt ein Witz, oder?

Ich schau schon länger nur noch sporadisch hier rein, aber diese Diskussion hat mich jetzt doch erschüttert. Vielleicht lehne ich mich gerade etwas zu weit aus dem Fenster, aber ich bin fest davon überzeugt, dass Achims Vorschlag ein Testluftballon war, den er selbst nicht ernst gemeint hat, im Gegenteil, den er felsenfest ablehnt. Dazu schaue man sich nur die Diskussionen im Fahrwasser von Senat (Kanada) an und die dabei an die Oberfläche getreteten Vorbehalte alter gegenüber neuen Benutzern.

Wer wirklich glaubt, die (deutschsprachige) Wikipedia kann es sich erlauben, mit neuen interessierten Benutzern so stiefmütterlich umzugehen, dass man ihnen erst nach +- einem Jahr intensiver Mitarbeit (ich selbst hatte es in 1 1/2 Jahren auf 700 Artikeledits gebracht, und das waren verdammt viele Stunden, auch wenn sie nicht besonders produktiv waren, weswegen ich auch schließlich aufgehört habe) auch ein Mitspracherecht zugesteht, der sollte mal die Macropedia der Britannica mit den entsprechenden Wikipediaartikeln vergleichen. Es gibt noch viel zu tun und neue Benutzer sollten ermuntert und nicht abgeschreckt werden. Viele liebe Ostergrüße von einer IP um 15:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Neue Benutzer sollen ermuntert werden. Ich brauchte selber mehrere Monate um meine Stimmberechtigung durch 200 Artikeledidts zu erwerben. Eine Grenze von 500 schreckt da ab. Noch weniger sagt mir zu, dass ein Verlust der Stimmberechtigung erfolgen soll, wenn man weniger als 100 Artikeledits in zwei Monaten schaft. Bitte vergesst nicht, dass es viele Hobbyautoren gibt, die voll im realen Leben stehen und die auch einen Beitrag zur Verbesserung der Wikipedie leisten. Viele Grüße --Rechercheur 20:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Achim meint das sehr ernst. Im übrigen nervt es mich langsam, daß immer nur auf mögliche neue Benutzer geschaut wird. Dafür werden die, die schon lange aktiv sind, die viel Zeit reinstecken, die ihr Herzblut investieren, wie Dreck behandlet. Damit muß Schluß sein. Mitreden soll man erst ab einer bestimmten Leistung können. Aber es war klar, daß auch das hier wieder zerredet wird. Wie alles, in diesem Projekt kann man nichts ändern. Wikipedia ist ein einziger Reformstau. Marcus Cyron na sags mir 14:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

... was hast du erwartet, wo hier mehrheitlich Deutsche unterwegs sind ;-)

Mal im Ernst: Ist hier jetzt irgendeine Art der Umsetzung zu erwarten oder war diese ellenlange Reformdiskussion ganz umsonst? Julius1990 14:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bitte berücksichtigt, dass vielfach auch die Beibehaltung des staus quo eine - häufig unterschätzte - Handlungsoption ist. Viele Grüße --Rechercheur 14:39, 10. Apr. 2007 (CEST)

Marcus Cyron, Mitreden kann man erst ab einer bestimmten Leistung. Achim will aber die Leistung, die nötig ist, um mitreden (genauer: an Meinungsbildern teilnehmen) zu können, höher ansetzen. Und vielen, mir eingeschlossen, ist aus der Diskussion nicht klar geworden, warum die nötige Leistung heute höher angesetzt werden müsse als vor zwei Jahren. Adrian Suter 14:50, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß schon wa Achim meint. Ich habe mich darüber schon mit ihm unterhalten. Marcus Cyron na sags mir 16:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

Man kann das so und so sehen. Ich sehe aber auch so manchen "angemeldeten Benutzer", der lieber auf Diskus rumpöbelt, an der Artikelarbeit aber praktisch nicht beteiligt ist. Dass das irgendwann mehr als nur nervendes Beiwerk ist, steht auch fest. Konstruktive Mitarbeit neuer Benutzer (egal ob angemeldet oder anonym [da gibt es mehrere gute Mitarbeiter, die sich auch nicht anmelden wollen, und das muss man ihnen auch zugestehen]) muss immer gefördert werden, aber in manchen Feldern, über die man sich verständigen müsste, auch (noch klarere) Grenzen zu ziehen, ist auch nach meinem Verständnis sinnvoll. Es ist ja teils wirklich so, dass man schon lieber keinen Mist aus Artikeln entfernt, weil es dann endlose Tiraden gibt, die nicht selten mit üblen Beschimpfungen gewürzt sind. Da vergeht einem dann auch alles....so darf man denke ich schon erwarten, dass bei Abstimmungen, die ja teils in die Struktur der dt. WP eingreifen, auch konstruktive Mitarbeit vorgewiesen wird. Wir sind ja auch kein Spielplatz, wo jeder nach Wohlgefallen schalten und walten kann - obwohl es einem manchmal so vorkommt. Diskutabel ist dieser Ansatz auf jeden Fall. --Benowar 14:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Geht es wirklich um Abstimmungen, wenn man echte Verbesserungen braucht? Was ist z.B. mit einem Neuling zu tun, von dem alles auf irgendwelchen QS-Listen gelandet ist (ein Teil inzwischen gelöscht, seiner Meinung nach unberechtigt), einen URV-Fall gab's auch wie auch Rumtoben auf fremden Benutzerseiten. Auch wenn's Ärger bedeuten sollte, schreibe ich irgendwann offen, dass Er sich bitte an geeigneterer Stelle (= nicht hier) betätigen sollte. Klar, solche Leute (wenn sie die 200 Edits erreichen, auch wenn alle Aufräumbedarf erzeugt haben) sind auch bei Abstimmungen immer für Schrott bzw. Unfug; mir würde aber bereits ausreichen, wenn sie die Fütterung der QS-Listen einstellen würden. --AN 15:25, 10. Apr. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass die Wikipedia weitgehend entscheidungsunfähig geworden ist. Strukturen, die in den Anfangsjahren ihre Berrechtigung hatten, und wohl auch durchaus effizientes Arbeiten und Entscheidungen ermöglichten, zeigen sich angesichts zunehemender Nutzerzahlen, Benutzern denen es weniger um qualitätive Mitabeit, sondern vornehmlich um konsequentes Querulantentum geht, und dem m.E. durchaus existerenden Problem der Sockenpuppen als Hindernis für nötige Reformen und als erschwerend für die regelmässig anfallenden Entscheidungen. So sind Benutzersperrverfahren, die ursprünglich mal verbindend für alle dauerhaften Benutzersperren gedacht waren, eine absolute Ausnahme und die Legitimation von Meinungsbildern und sonstigen Abstimmungen werden von vielen grundlegend in Frage gestellt bzw. die Ergebnisse der selbigen als nicht bindend betrachtet. M.E. sind eine Reihe von Regeländerungen notwendig, darunter ist die Anhebung der Stimmberechtigung nur eine von vielen, die ich jedoch ebenfalls für wichtig halte. Die Mitbestimmung in der Wikipedia ist kein Selbstzweck, sondern hat ihre Berrechtigung nur in dem Maße, in dem sie zur Erstellung der Enzyklopädie beiträgt. Tönjes ^{Disk. Bew.} 15:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wie man es auch drehen möchte: Leute, die sowas begehen (Klatsch + Rechtschreibung), melden sich auch oft an. Dann gibt's immer wieder: 50% der Edits auf der eigenen Benutzerseite, wirre 2-Sätze-Einwürfe, endloses besser-zwei-Sätze-mit-Typos-als-nichts-Trollen usw. Besonders hoffnungslose Fälle sollen sich lieber verabschieden (-et werden) noch ein paar Edits vor 200. --AN 15:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Tönjes: könntest Du bitte konkrete Beispiele für nötige Reformen, die sich jetzt (angeblich) nicht durchsetzen lassen würden, benennen? --Olaf1541 19:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Tönjes bringt es auf den Punkt - die WP ist ein reformunfähiges Monstrum geworden. Alles wird zerredet. Sein wir doch mal ehrlich - ein mitglied, daß in einem Jahr 500 Edits ansammelt, ist bei den dauernden Entwicklungen im Projekt kaum noch befähigt alles zu übersehen. Das fällt mir ja schon schwer und ich bin wohl einer Derjenigen, der hier die meiste Zeit verbrindt. Ich würde mittlerweile die Stimmberechtigung sogar noch erweitern: 500/1000 Edits (je nach Entscheidung) die in einem bestimmten Zeitraum erstellt werden müssen. Also sagen wir, inerhalb des letzten Jahres. Wer Sowas kann man gut datieren. Sollte selbst technisch gut prüfbar sein. Wer innerhalb eines Jahre nicht eine Zahl "X" Edits schafft, kann nicht wirklich nachweisen, daß er über die Abläufe im Projekt bescheid weiß. und wer als IP arbeitet hat eben Pech. Zu Abstimmungen braucht es eben einen benutzten Account. Somit würde die Personnen im Projekt entscheiden, die es zu der jeweiligen Zeit wirklich tragen. Marcus Cyron na sags mir 16:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ein die WP ist ein reformunfähiges Monstrum geworden kann ich nur unterschreiben. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Um dieses Projekt ist es derartig schlecht bestellt, dass nur eine Reihe linzenzkonformer Forks wenigstens die Inhalte der Wikipedia retten und weiter verbessern können. So wie sich der Laden jetzt darstellt, wird man uns für so etwas:[1], ein Beispiel, bei dem in der Technik regelmäßig jede Menge Lehrgeld bezahlt werden muss, nur noch auslachen. --Markus Schweiß| @ 17:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht ist Wikiweise was für Dich? - Ansonsten, wie würde HB wohl solche Aussagen interpretieren? - Ihr solltet mal alle nicht vergessen, dass nur durch das jetzige Prinzip die Wikipedia überhaupt zu dem geworden ist, was es jetzt ist. --Olaf1541 19:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Was richtig für mich ist, kann ich ganz gut selbst entscheiden. Das Projekt als Ganzes habe ich schon längst abgeschrieben - Ulli Fuchs hatte wohl die Gabe eines Propheten, denn es ist schleichend eingetreten, was er damals vorhergesagt hat. --Markus Schweiß| @ 20:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht reformunfähig, denn gegen die Einführung der gesichteten und geprüften Versionen z.B. hat sich grundsätzlich nur eine Minderheit ausgesprochen. Kein Wunder, denn das ist mal etwas was die Qualität tatsächlich voran bringen könnte. Dass es damit momentan nicht weiter geht, liegt nicht an den Benutzern, und deshalb ist es unfair, sie für ein allgemeines Stillstandsgefühl verantwortlich zu machen.--Jah 00:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie weiter?

Gut, gut. Ich weiß nicht, ob Fallbeispiele hier jetzt weiterhelfen, da die Argumente so wie ich das sehe vorgebracht und ausgetauscht wurden. Die einzige Frage die bleibt ist: "Wie weiter?" Das Problem ist da, ein Vorschlag auch. Soll das umgesetzt werden? Wie soll das umgesetzt werden? Julius1990 15:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist offensichtlich, dass die Notwendigkeit einer Reform keineswegs Konsens ist. Und solange die Mehrheit keinerlei Anlässe für eine Änderung der Regularien sieht und die bestehenden Regeln für ausreichend hält, wird es schwerlich zu einer Umsetzung kommen. Tönjes ^{Disk. Bew.} 16:05, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wie darüber erwähnt: Leute, die zwischen BRAVO und wissenschaftlichen Werken nicht unterscheiden und sogar kaum schreiben können, machen Probleme lange bevor sie 200 (oder auch 500; mir wirklich egal) Artikeledits erreichen. Als einer, der sich u.a. um WP:QSF kümmert, mache ich mir eher um diese Probleme Sorgen. --AN 16:05, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Probleme wird auch keiner in Abrede stellen, das schliesst Strukturreformen, die auf eine ganz andere Benutzergruppe zielen, aber nicht aus. Tönjes ^{Disk. Bew.} 16:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Tönjes: Ich habe hier nicht mitdiskutiert, aber den Großteil gelesen. Ich hatte das Gefühl, die Mehrheit sieht dieses Problem. Daneben hatte ich das Gefühl, dass sich eine Hochsetzung der Kriterien als Lösungsansatz herauskristalisiert hatte. Julius1990 16:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Sogar mit 20.000 Edits als Schwelle könnte ich leben; 100 Edits erreiche ich pro Woche nur beim Revertieren des Unfugs bzw. dem Hinterherräumen. Egal, wie hoch die Schwelle gesetzt wird. Die wirklich nervigen Probleme liegen aber woanders. --AN 16:12, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zum einen gab es bereits in der hiesigen Diskussion einige Stimmen, die, milde ausgedrückt, entsetzt angesichts der Überlegungen einer Verschärfung der Stimmberechtigung waren, zum anderen sollte man bedenken, dass hier vielleicht ein dutzend User mitdiskutiert hat, die zudem wohl alle auch den verschärften Bedingungen entsprechen würden, wir hier aber von Reformen sprechen, die tausende User betreffen. Tönjes ^{Disk. Bew.} 16:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

AN, glaub mir ich kenne das Problem auch. Eigentlich haben wir in der Wikipedia ja nur und überall Probleme. Tönjes, mir ist klar, dass hier nicht alle mitdiskutiert haben, ich ja auch nicht. Aber auch klar ist, dass sich hier und anderswo Dinge tun müssen, damit das Projekt eine Zukunft hat. Irgendwie müssen die Refirmen kommen, irgendwie muss der Knoten Mal durchschlagen werden, oder nicht? Warum nicht Mal ein kunstruktiver Schritt, wenn auch von wenigen, in die richtige Richtung? Julius1990 16:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das mit den Abstimmungen ist nur ein Scheinproblem. Die WP-Besitzer "dürfen" jede Entscheidung auch ganz ohne Abstimmungen treffen (und sollten es langsam, möchten die nicht ein Schmierblatt besitzen, in dem etliche Grundschüler der Republik mit 3 Typos pro Wort aus BRAVO abschreiben, überspitzt formuliert). --AN 16:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt von der Foundation in dem Jahr meiner Mitarbeit hier nichts mitgekriegt. Würde diese eine aktivere Rolle in der de-Wikipedia spielen, würden sich wohl viele der angesprochenen Fragen erübrigen, ob dies wünschenswert wäre, sei einmal dahingestellt. Die tatsächliche Entscheidungsmacht liegt aber nun eimal de facto bei den Usern und insbesondere bei den Adminstratoren. Entsprechend müssen Strukturen geschaffen werden, die wirkliche Entscheidungsprozesse wieder ermöglichen. Tönjes ^{Disk. Bew.} 16:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

Egal, wie es angestellt wird, das primäre Ziel sollte wohl eher sein, dass uns sowas wie auch Zeugs wie Grabesstille, Teil 1 & 2 derselben IP erspart bleibt. --AN 17:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Tönjes: "Die tatsächliche Entscheidungsmacht liegt aber nun eimal de facto bei den Usern und insbesondere bei den Adminstratoren." Das ist explizit falsch. Administratoren [...] haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer. --Olaf1541 19:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Worte sind geduldig. Administratoren haben im Allgemeinen schon deswegen mehr Einfluss, weil sie sich auf das breite Vertrauen einer Gemeinschaft stützen können (s. Wahl), sie meist enge Kontakte zu anderen Benutzern und Admins pflegen (auch IRL) und weil es sich immer um erfahrene Benutzer handelt, die schon lange dabei sind und viel gesehen haben. Das alles hat nichts damit zu tun, dass sie Benutzer sperren und Seiten löschen können, sondern einfach mit der Art und Weise wie menschliche Gemeinschaften nun einmal aufgebaut sind. An diesem Umstand ist übrigens überhaupt nichts Schlimmes dran, vielmehr wird damit erst abgesichert, dass größere Gemeinschaften überhaupt handlungsfähig bleiben. Ma'am 20:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Besser kann man es nicht beschreiben. Tönjes ^{Disk. Bew.} 20:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Nun, es gibt hier ja auch positive Beispiele. @Tönjes: Jetzt bitte mal konkret. --Olaf1541 20:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt aber doch bitte mal konkrete Beispiele, was auch immer sich ändern oder bessern sollte bei einer Änderung der Richtlinien bzw. was konkret denn in der Vergangenheit hier hätte anders ablaufen können. Das blöde Babelbild? Naja wenns andersrum ausgegangen wäre, dann wären ganz sicher ruck zuck alle Babels mit Verweis auf das Meinungsbild gelöscht worden, aber da das nicht geklappt hat, versuchen nun einige wenige, auf anderen Wegen doch noch ihr Ziel zu erreichen und stiften damit auf diesem Nebenkriegsschauplatz mehr als Unruhe. --Olaf1541 20:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Verweis auf die herausragenden Beitragszahlen einiger weniger User möchte ich doch entgegenhalten, dass diese Beitragszahlen zur Gesamtzahl aller Edits in der WP ganz sicher immer noch verschwindend gering sein werden. Insofern hätte eine deutlich größere Anzahl User hier noch ein Mitbestimmungsrecht (was teils auch bloss nicht wahrgenommen wird, auch mir selbst sind die meisten Abstimmungen eh zu unwichtig). --Olaf1541 20:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Betreffs des Wunsches nach Qualifizierung der Beiträge möchte ich fragen, wie will man dies durchführen und wie will man Beiträge qualitativ gewichten? Betreffs der reinen Zahlen, was ist mit Usern, teils im 10.000er Bereich, die offensichtlich die Vorschaufunktion nicht kennen? Wie steht es mit dem Bedarf nach Anonymität/Pseudonymität, wenn es eine offizielle Überprüfung der Identität geben soll (so richtig mit Ausweiskopie? - Unglaublich. Andersrum, nur anhand eines E-Mailchecks, Mailadressen kann man sich wie Sand am Meer besorgen.)? --Olaf1541 20:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Mir erscheint hier vieles nicht ganz ausgegoren zu sein, konkrete Beispiele zu Problemen im Zusammenhang mit der Stimmberechtigung habe ich hier auch nicht gefunden. --Olaf1541 20:08, 10. Apr. 2007 (CEST) (Abschnitte einzeln signiert)

@Olaf1541: Mir geht es weniger um grundlegende Reformen, sondern vielmehr um alltägliche Entscheidungen, für die ich in meinem obigen Betrag Beispiele genannt habe. Tönjes ^{Disk. Bew.} 21:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

[2] Aus diesem Beitrag lese ich aber mehr als nur "alltägliche Entscheidungen" (die doch meistens ganz gut klappen) heraus. --Olaf1541 21:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Mein Eindruck, dass es hier vor allem darum geht, dass einige altgediente Benutzer (was durchaus verständlich ist) Veränderungen der Wikipedia und ihren schwindenden Einfluss darauf bedauern, verstärkt sich. Unabhängig davon, ob es wünschenswert wäre, halte ich den Versuch, über verschärfte Stimmberechtigungsbedingungen zur "guten alten Zeit" zurückzukehren, für zum Scheitern verurteilt. --Amberg 23:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dir zustimmen soll – bin ich doch auch einer jener "alten Säcke", die um ihre Pfründe fürchten sollten ;)) –; ich habe Bedenken, die in eine ganz andere Richtung gehen: Hier heißt es (weiter oben): „… ein mitglied, daß in einem Jahr 500 Edits ansammelt, ist bei den dauernden Entwicklungen im Projekt kaum noch befähigt alles zu übersehen“. Sehe ich das richtig, daß da unterstellt wird, daß jeder der eine Diskussion etc. liest, dies auch mit einem Edit soz. quittiert? Ich bin ja nun in Diskussionen wahrlich eine Labertasche, aber selbst ich lese bestimmt dreimal soviele Diskussionen, wie ich kommentiere. Woher wollen wir denn wissen, ob der "nur-500-Edits-Macher" nicht auch fleissig alles liest, was so anliegt, sich aber damit bescheidet nur dann seine Meinung zu sagen, wenn seine Meinung bisher noch nicht in Worte gefasst wurde? Extrem gesagt: Wollen wir hier Leute züchten, die andauernd "ACK" sagen, damit man ihnen glaubt, daß sie die Diskussionen gelesen haben (Ich übertreibe!!)? Und wieso sollte ein fleissiger und vor allem Nur-Artikelautor von vornherein besser über die aktuellen Diskussionen im Projekt Bescheid wissen, als jemand, der sich überwiegend (wohlgemerkt an dieser Stelle: Nicht trollend, sondern konstruktiv) in Diskussionen einbringt? In der WP gibt es derart viele Baustellen auf denen man tätig sein kann, daß es aussichtslos ist zu versuchen an allen Fronten immer auf der Höhe der Zeit zu sein. Und es vor allem aussichtslos ist auf allen Baustellen immer mitzudiskutieren. Mittlerweile kann man wahrscheinlich locker ein Jahr dabei sein und über die notorischen Seiten (Benutzersperren, Adminprobleme, Vandalismus etc.) niemals gestolpert sein. Kurz und gut: An der Editzahl kann man m. E. nicht festmachen, wie sehr jemand im Projekt verwurzelt ist – weder an den Edits im WP-Namensraum, noch an den Edits im Artikelnamensraum. Wie lange jemand dabei ist, das mag einen Hinweis geben … mag! Gegen eine Reform der Stimmberechtigung will ich mich gar nicht sträuben; ich sträube mich aber vehement gegen eine Reform, die hier im kleinen Kreise ausgekungelt und nicht innerhalb der Community zur Abstimmung gegeben wird. --Henriette 04:06, 11. Apr. 2007 (CEST)

Full ack, Henriette, insbesondere zum letzten Satz. -- PvQ Bewertung - Portal 04:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

+1 ein still Mitlesender --Sergio Delinquente 08:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Das sind doch Scheinprobleme. Die richtigen z.B.: Wie sollte man mit einem Herrn verfahren, dessen "Artikel" zu 50% schnellgelöscht wurden und der Rest (allesamt!) auf diversen QS-Listen gelandet ist? Die meisten Edits betreffen die eigene Benutzerseite; eine der wohlverdienten Löschungen wurde mit 50 "?" auf der Benutzerseite des löschenden Admins quittiert. Eine eingetragene URV gab es auch wie auch sonst Abtipperei sehr nah an einer URV. Solche "Benutzer" schaffen doch nix als Ärger. Da kann man nur infinite sperren oder vergraulen. Mir ist egal, wie und mit welcher Berechtigung u.U. abgestimmt wird. Hauptsache, den bisher 20 Besonders-Gravierende-Probleme-Fällen folgen keine neuen. --AN 09:18, 11. Apr. 2007 (CEST)

„Mir ist egal, wie und mit welcher Berechtigung u.U. abgestimmt wird“ – öhm … genau darum gehts hier aber: Um die Stimmberechtigung. Zweifellos sind Mitarbeiter, die mehr Arbeit machen, als das sie Segen und Inhalt für die WP bringen ein Stachel im Fleische und ein Ärgernis. Aber das ist ein ganz anderes Thema (und glaub' mir: nervige Mitarbeiter gehen mir auch auf den Keks – aber das ist nicht das Thema hier!). --Henriette 12:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gerade die negativen Erscheinungen in den Artikeln/Artikelbereichen, mit den man zu tun hat, sind das eigentliche Problem, nicht die Abstimmerei (es sei denn, jemand hat eine andere Zielsetzung als vernünftige Artikelarbeit). Mich persönlich würde auch nicht stören, würde Jimbo W. abstimmungsfrei wichtige Entscheidungen selbst treffen, würde das nur helfen. --AN 12:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gewichtetes Stimmrecht?

Vorneweg: Ich habe keinen fertigen Vorschlag in der Schublade. Vielleicht lohnt es sich aber, eine nach Leistung differenzierte Gewichtung des Stimmrechts zu diskutieren. Da die WP keine Demokratie ist, gibt es auch keinen normativ zwingenden Grund für die Gleichheit aller Stimmen. Was spricht, wenn Qualität unser Ziel ist, dagegen, einem Autor einer ganzen Reihe exzellenter und lesenswerter Artikel oder einem regelmäßig die LKs aufräumenden Admin ein höheres Stimmengewicht einzuräumen als einem Anfänger oder Gelegenheitsuser, der gerade mal so die derzeit gültige Stimmrechtsschwelle überschreitet? Man müsste natürlich praktikable Gewichtungskriterien entwickeln, ohne die Editcountitis zu sehr zu fördern. Von daher sollte die Editzahl allenfalls ein Kriterium sein (ggf. auch nicht in Form direkter Proportionalität, sondern durch eine gestufte Gewichtung), daneben in jedem Fall die substanzielle Mitarbeit an Exzellenten und Lesenswerten und qualitätssichernde (bzw. -steigernde) Tätigkeiten. Ist natürlich alles nicht leicht zu messen und noch schwerer zu quantifizieren, aber vielleicht bringt es ja was, mal intensiver darüber nachzudenken. In jedem Fall hätte eine Gewichtung den Vorteil, die Attraktivität von Abstimmsocken deutlich zu reduzieren. (Im Idealfall sähe die Gewichtung so aus, dass es bezogen auf das Stimmgewicht der dahinter stehenden Person irrelevant ist, mit wie vielen Accounts sie hier ihre Tätigkeit versieht.) --SCPS 14:29, 11. Apr. 2007 (CEST)

Alles nur nicht mehr Bürokratie

Bitte, bitte macht von mir aus 10000 Edits oder höchstens drei Spaßboxen auf der Benutzerseite, aber es soll innert Sekunden zweifelsfrei(!) überprüfbar sein. Wie wäre es man braucht 3 (5, 10, 5000) Unterschriften von Bürgen, die selber stimmberechtigt sind? Da schaue ich beim Benutzer auf die Seite und sehe: aha, Marcus Cyron, Henriette Fiebig, AN, SVLeschmann (willkürlich die letzten Editierer an dieser Seite genommen). Es dürfen aber nur genau 3 (5, 10, 5000) Unterschriften sein, sonst geht wieder dieser unsägliche Streß los wie mit den Vertrauenslisten. --ulim, 23:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Fachleute ?

Ich (als blutiger Anfänger mit einer lächerlichen Zahl von Edits) frage mich, wie hier Fachleute mitmachen sollen, also Spezialisten, die nur wenige Themen (Lemmata) editieren wollen und (nach ihrem eigenen Anspruch) auch nur können, dafür aber eben gesichertes und in der Praxis oder der Forschung geprüftes Wissen einbringen können. Die bleiben doch immer ohne jeden Einfluss. Das interessiert den User auch, es gibt ja auch Menschen, die in Enzyklopädien einfach nur lesen wollen. Wenn also Spezialisten abgeschreckt werden mitzumachen, was steht dann in den Artikeln? --Thomas 15:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

Warum sollten Spezialisten zum Diskutieren herkommen? Im übrigen - ich bin sehr dafür Spezialisten einzubinden. Aber in den zwei Jahren, die ich nun dabei bin, gab es bislang keine Spezialistenschwemme. Ab und an verirrt sich mal einer her, aber kaum einer hat den Wunsch, sich im Metabereich rumzuärgern. Im übrigen wäre das gerade gut für Spezialisten. Denn dann würde das Sagen in der WP endlich wieder an die Leute gehen, die sich hier dauerhaft reinknien und wirklich aktiv sind. Oder mit anderen Worten: an die Autoren. Weg von den Diskutanten. Und Autoren schützen erfahrungsgemäß andere Autoren. Was besseres kann es für Fachleute nicht geben. Marcus Cyron na sags mir 16:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sorry Marcus, dem kann ich nicht ganz folgen. Bezeichne mich mal selbst als Experten im Bankbereich. Habe aber aktuell - trotzt über einem Jahr Registrierung - nur knapp 1.600 Artikeledits, dafür aber geschätzte 5.000 in über 50 Vermittlungsauschüssen und noch einmal geschätzte 7.000 in den Löschdiskussionen. Nach vorstehenden Kriterienentwürfen, wäre ich somit nicht stimmberechtigt. Etwas schizophren - oder? --SVL ☺ Bewertung 23:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wo liegt eigentlich das Problem? So wie ich es bisher mitbekommen habe, liegt es an zwei Stellen: 1) zu wenige Leute leisten brauchbare Edits und 2) zu viele Leute leisten unbrauchbare Edits - aus welchen Gründen auch immer. Es entsteht also ein negatives Übergewicht, die Qualität nimmt ab. Aber: indem man die Pflicht-Edits erhöht, sorgt man nur dafür, das die brauchbaren Edits noch weiter abnehmen! Wenn ich mir z.B. meine Bilanz anschaue, dann steht da: sechs Monate dabei, >100 Edits, wobei ich mich die ersten zwei Monate anstatt (evtl. Unsinns-Edits) zu schreiben, erstmal in den Hilfeindex eingelesen habe! Außerdem bin ich jemand, der sich nur SEHR ungern explizit auf Tippfehlersuche/-korrektur begibt, (zumal mir bisher noch nicht wirklich aufgefallen ist, wo sich die Unmengen an korrigierenswerten kleinen Fehlern finden lassen). Ich schreibe lieber komplett neue Artikel! Ergebnis: viel neuer Text, aber wenig Edits im Verhältnis. Und jetzt will mir jemand plausibel machen, daß man über eine Hochsetzung der Abstimmschranke denkt? Ok, aber ich weiß nicht wie lange es dann noch dauert, bis ich dem Benutzer Markus Schweiß in den Ausgangsbereich der Wikipedia folge. Ich bin traurig über soviel Ignoranz gegenüber wirklich wohlwollenden Autoren. Grüße --MaurizioBochum 14:05, 19. Apr. 2007 (CEST)

Normale Benutzer keine Rechte?

Mit 1/10 Stimme pro Neu Benutzer könnte man die Rechtsansprüche der Newbies wenigstens noch erforschen! Ich meine, dass der Wert der Stimme eines Normalen Benutzers, 10 Normal Benutzer gleicher Meinung braucht, um dem Wert eines Erfahrenen Benutzers auszugleichen! Das ist natürlich noch zu verhandeln. Ich wäre mit einer solchen Lösung zufrieden. Wir würden damit, neue Verbesserungsmöglichkeiten oder besser Lösungen entdecken. --Die Barkarole 13:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Da ergibt sich leider das Problem mit den Sockenpuppen. Dein Vorschlag würde es Betrügern nur noch leichter machen.--SPIROU Abreibung? 22:04, 1. Nov. 2007 (CET)

Streichung von Stimmen bei der Schiedsgerichtswahl

(von Wikipedia:Administratoren/Notizen verschoben ([3])) --sугсго.PEDIA-/+ 11:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Warum werden eigentlich die Stimmen Hanseles bei den Wahlen zum Schiedsgericht entfernt? Hansele war zum Zeitpunkt seiner Stimmabgabe nicht gesperrt (sonst hätte er die Stimmen gar nicht abgeben können). Ich weiß nicht, ob es hierzu eine Richtlinie gibt. Gut wäre eine solche Regelung, daß Stimmen gesperrter Benutzer gestrichen werden, allerdings nicht, denn dann könnten Abstimmungen oder Wahlen durch die Sperrung von Benutzern während des Abstimmungszeitraums manipuliert werden. -- Weiße_Rose ^Diskussion 01:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Interessante Frage, bei der das Für und Wider gut abgewogen werden sollte: Wenn jemand gesperrt wird, dann hat das normalerweise gute Gründe - und dann sind Stimmabgaben in laufenden Abstimmungen durchaus in Frage zu stellen und vor allem bei Sockenpuppenmissbrauch auf alle Fälle zu entfernen. Andererseits ist natürlich auch ein Anfangsverdacht der versuchten Manipulation gegen den sperrenden Admin nicht von der Hand zu weisen - aber da haben wir gottlob genug aufmerksame Mitarbeiter, die immer ein wachsames Auge auf den Admins ruhen haben und derartige Versuche sicherlich sofort erkennen würden ;-) PS @WR: Es ist zwar lobenswert, dass Du zu Deinen Sockenpuppen stehst, aber Langsam solltest Du Dich mal für einen Namen entscheiden ... -- srb ^♋ 02:33, 15. Mai 2007 (CEST)

Da ich derjenige war, der Hanseles Stimmen durchstrich, will ich zu meiner Motivation etwas sagen. Eine Stimme wurde mit Hinweis auf WP:SB wieder ent-strichen, wobei es nicht klar ist, ob dies für die Schiedsgerichtwahl überhaupt gilt--zumindest bei den positiven Kriterien gelten andere Regeln--400 Edits statt 200, dafür zählen aber nicht nur Artikel- sondern auch Diskussionsedits. Selbst wenn WP:SB für Stimmenausschluss doch gelten sollte, so kann man sich auf "Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind: [...] Mehrfachbenutzerkonten" berufen. Hanseles Edits hörten am 18. April auf, bis auf die Stimmabgaben--dadurch zeigt er doch, dass er den Nick im Prinzip "wechselt" auf Scriborius. Dies ist mit Vor- aber auch mit Nachteilen für ihn verbunden. Vorteile sind, dass er nicht mit den Vorbelastungen (Auflagen, Ruf, besondere Wachsamkeit) von Hansele belastet ist, und dass er auch nicht an der verhängten 3-Tages-Sperre gebunden ist; Nachteile sind u.a. die fehlende Stimmberechtigung. Soviel Konsequenz bringt er dann doch nicht auf, und meldet sich dann doch noch ein letztes mal an unter dem alten Nick, um 8 Gegenstimmen abzugeben. Von der verhängten 3-Tages-Sperre wurde aber höchstens ein Tag verbußt...die weiteren 2 Tage "schwebten" noch, und müssten eigentlich auch verbusst werden, bevor die Sperre als abgegolten betrachtet werden könnte, und die Stimmen wieder gültig abgegeben werden könnten. Aber es ist auch klar, dass diese Auslegung nicht die einzig mögliche ist. Ich denke, die Streichung wäre mit dem Geist des Gesetzes vereinbar, aber die Nichtstreichung könnte ggf. die Buchstabe des Gesetzes vielleicht eher entsprechen--sollte es Konsens sein, dass seine Stimmen Gültigkeit behalten dürfen, dann füge ich mich diesem Konsens, auch wenn ich mich von dem Konsens persönlich distanziere.--Bhuck 09:10, 15. Mai 2007 (CEST)

Das System bezieht sich immer auf den Beginn einer Abstimmung. Es ist darauf ausgelegt, dass Stimmen nicht im Nachhinein ungültig werden. Entweder sie waren es von Anfang an (etwa bei Sockenpuppen), dann wird das im Nachhinein lediglich deklariert, oder sie waren es nicht von Anfang an, dann ist die Stimme gültig. Als Hansele seine Stimmen abgegeben hat, waren diese gültig, von daher sind sie es auch jetzt noch. --Une idée niaise (Gardini) 09:33, 15. Mai 2007 (CEST)

Mein Argument ist etwa dass ab dem 19. April Hansele nur noch als (nach erfolgreiches Absitzen der 3-Tages-Sperre dann stimmberechtigte) Sockenpuppe des (nicht stimmberechtigten) Benutzers Scriborius existierte. Von daher waren seine Stimmen von Anfang an ungültig, und zudem war die 3-Tages-Sperre noch nicht ausgesessen. Selbst wenn die 3-Tages-Sperre ausgesessen worden wäre (was ja nicht der Fall war), kann eine stimmberechtigte Sockenpuppe keine Stimme für einen nicht-stimmberechtigten Hauptuser abgeben.--Bhuck 09:47, 15. Mai 2007 (CEST)

Hansele ist aber nunmal nicht die Sockenpuppe Scriborius', sondern umgekehrt. Dies wurde sogar per Sperrbegründungen deklariert. Bitte lass die krampfige Interpretation sein, nur um seine Stimmen ungültig zu haben, das bringt niemanden weiter. --Une idée niaise (Gardini) 09:51, 15. Mai 2007 (CEST)

Leute, ich bin nun wahrlich kein Freund von Hansele, aber lasst ihn doch um Gottes Willen da abstimmen. Der Benutzer ist für 6 (in Worten sechs!) Monate gesperrt. Wie tief kann man eigentlich sinken, hier jetzt noch so ein Zeug zu diskutieren? Ist einem das nicht peinlich, sich öffentlich so aufzuführen? Dass der Betroffene sich selbst nicht gerade immer fein benommen hat, ist da wohl kaum ein Grund... <kopfschüttel> --Anneke Wolf 09:58, 15. Mai 2007 (CEST)

Außer dem einmaligen Versuch, die Stimmen zu streichen, habe ich doch gewiss keinen Editwar drum gestartet oder sowas. Vielmehr stelle ich meine Ansicht hier so ausführlich zur Diskussion hauptsächlich nur deshalb, weil solche Begriffe wie "krampfige Interpretation" oder "peinlich, sich öffentlich so aufzuführen" kommen. Mir ist klar, dass es verschiedene Interpretationen gibt, wie man den Fall behandeln soll--ich poche auch nicht darauf, dass meine Interpretation allgemeine Gültigkeit erhält--aber es ärgert mich schon, wenn es noch nicht einmal als mögliche Interpretation innerhalb eines gewissen interpretativen Spielraums angesehen wird. Es bleibt ja so, dass die 3-Tages-Sperre noch nicht wirklich abgesessen war, als die Stimmen abgegeben wurden--wenn das aber niemanden anders stört, dann lasst die Stimmen bestehen. Die Buchstabe des Gesetzes erfüllen sie ja, wenn auch nicht den Geist.--Bhuck 10:33, 15. Mai 2007 (CEST)

aber es ärgert mich schon, wenn es noch nicht einmal als mögliche Interpretation innerhalb eines gewissen interpretativen Spielraums angesehen wird Das sei dir zweifelsohne zugestanden, aber du solltest dir eben auch mal Gedanken darüber machen, wie das ganze auf unbeteiligte Dritte wirkt, kurz: Der "Gegner" ist geschlagen und damit sollte es dann auch gut sein. Alles andere (unter welcher Motivation auch immer) sieht sehr schnell nach seltsamen Nachgetrete aus und dafür haben eben nicht alle Verständnis. --Anneke Wolf 10:46, 15. Mai 2007 (CEST)

(BK)Wer mir Nachtreten vorwerfen möchte, möge bitte bedenken, dass ich mich weder am CU-Antrag beteiligt habe noch habe ich die Dauer der Sperre bzw. Angemessenheit der Strafe in irgendeiner Weise kommentiert. Und ich möchte das auch weiterhin nicht tun. Es war auch überhaupt erst nach dem Abstimmen, dass ich meine erste Verdachtsmomente an Wiggum meldete, obwohl ich die Verdachtsmomente auch vorher hatte. Das Verhalten des Wiederaktivierens zum Abstimmen sowie manches, was Scriborius auf der Vandalenmeldungsseite brachte, war mir von Anfang an ein Ärgernis, und es ändert nichts daran, ob er jetzt gesperrt ist oder nicht. Ich sehe ein, dass ich mit dieser Meinung ziemlich allein dastehe, und akzeptiere das, aber ich möchte, dass respektiert wird, dass auch meine Meinung legitim ist, wenn auch nicht mehrheitsfähig, und das mir sowas wie Nachgetrete nicht vorgeworfen wird.--Bhuck 11:01, 15. Mai 2007 (CEST)

"stimmberechtigte Sockenpuppe...für einen nicht-stimmberechtigten Hauptuser". Solche Zuordnungen überstrapazieren unseren Regelungs- und Interpretationsrahmen und bringen das derzeit geltende System gehörig durcheinander. Ich rate von weiteren willkürlichen Sperren und Stimmenentfernungen nach dem System Hauptuser-Nebenuser stimmberechtigt-nicht stimmberechtigt und allen Kombinationen davon dringend ab.--Regiomontanus (Diskussion) 10:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Könnt ihr diese Debatte bitte auf andere Projektseiten verlegen? Wenn jemand Lust hat, mit der gesamten Belegschaft des Wikiprojekts:Kirche und Homosexualität über das Für und Wider von durchgestrichenen Stimmen eines temporär gesperrten Benutzers zu diskutieren, dann weiß dieser jemand zielsicher, wo er euch findet. In der Regel muss man sich nämlich nur die Benutzerbeiträge von einem von euch ansehen und kann schneller als über jede Mailingliste mit euch debattieren. Nur: Diese Seite ist dafür gedacht, dass man Administratoren ebenso schnell wie übersichtlich auf bestimmte Probleme/Fragen/Ergebnisse aufmerksam macht. Dafür ist es wichtig, dass möglichst viele Admins diese Seite auf der Beobachtungsliste haben und dass möglichst wenig Rauschen im Äther ist. Will sagen: Ende der Diskussion alles betreffend, was über wichtige Hinweise hinausgeht. Merci. --Scherben 11:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Danke, Scherben, für den Hinweis, aber die Streichung von Stimmen bei unserer allerersten Schiedsgerichtswahl hat mit "Kirche und Homosexualität" ungefähr genau so viel zu tun wie ein Regenwurm mit der Bilanzerstellung von Daimler-Chrysler.--Regiomontanus (Diskussion) 12:28, 15. Mai 2007 (CEST)

? --Scherben 12:42, 15. Mai 2007 (CEST)

=

Eher gegen eine Erhöhung der Editanzahl

sorry, beim lesen dieser seite, zog sich mir erst mal etwas zusammen: 200 Edits sind schon o.k., ich habe lang genug gebraucht für meine. Eine Erhöhung würde doch nur dazu reizen die Artikel-Versionsgeschichten weiter aufzublähen, indem z.B. für jede kleine Änderung separat editiert wird. Ausserdem sollte man auch nicht gerade die zu Helden erkären, die die Wikipedia zu einem Katalog von Kriegschiffen,etc. ergänzen. Zum Vorschlag "Hauptautor eines excellenten Artikels": was hier so als excellenter Artikel durchgeht..(da sträuben sich mir die Haare). Für mich ist die Anerkennung, die mit der Abstimmberechtigung verknüpft ist, nicht ganz unwichtig, auch wenn ich grad überhaupt keinen Drang habe mich mit z.B. mit Adminwahlen zu beschäftigen. --Bugert 16:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

PS: nachdem ich hier jetzt so langsam in Fahrt komme und wie ein Weltmeister editiere, kann ich mich vielleicht bald mit einer leichten Erhöhung der Editzahl anfreunden :-) --Bugert 21:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sockenpuppenschutz light

Nach den langen Diskussionen schlage ich folgende Änderung zur Stimmberechtigung vor, die eine relativ geringe Änderung des Status Quo bedeutete:

Die Stimmberechtigung kann nur wahrgenommen werden, wenn in den letzten zwei Monaten vor der infragestehenden Abstimmung jeweils mindestens ein Edit im Artikelnamensraum vorgenommen wurde.

Begründung: Wer sich stimmberechtigte Voratssocken mit dem Ziel der Wahlmanipulation angelegt hat wird durch diese Richtlineinänderung dazu gezwungen, in jedem Monat mindestens einen Edit zu machen. Dies erhöht zum einen die Gefahr, dass sich der Sockenpuppenspieler vertut oder verrät, zum anderen steigt das Risiko, dass eine Sockenpuppe bei einem Checkuser auffliegt. Darüberhinaus erschwert es die Haltung von Vorratssockenzoos, da jetzt alle Sockenpuppen immer wieder editieren müssen, um die Stimmberechtigung nutzen zu können.

Nachteilig ist, dass weniger regelmäßig mitarbeitende Beiträger so von Wahlprozessen ausgeschlossen werden. Dem könnte man abhelfen, indem in den letzten 3 Monaten in mindestens 2 Monaten ein Edit erfolgt sein muss - damit lässt sich dann ein Monat pausieren.

Freue mich über Eure Gedanken.--Hei_ber 23:30, 28. Mai 2009 (CEST)

Du hast die Überschrift „Sockenpuppenschutz light“ gewählt. Als absoluter Gegner verdeckter Sockenpuppen frage ich mich natürlich auch wie der „volle Schutz“ vor Sockenpuppen aussehen könnte? Schlesinger ^schreib! 10:29, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich rekurriere hier Sebmols Vorschlag "Den einzigen wirklichen Bedarf sehe ich nur in einer dynamischen Regelung, die x Edits in den letzten y Monaten vor Beginn der Abstimmung vorsieht. Damit wird verhindert, dass einige Accounts aus ihrem Winterschlaft hervorkommen und nur kurz zum Abstimmen aktiviert werden. Dass das passiert, ist bekannt. sebmol (A) ? ! (A) 22:17, 3. Apr. 2007 (CEST)" und habe weitere Argumente genannt, warum das sinnvoll ist. "Light" ist in Relation zu weitergehenden Änderungen zu sehen, wie sie etwa in den Abschnitten Wikipedia_Diskussion:Stimmberechtigung#Änderung_der_Stimmberechtigungsgrundlagen oder Wikipedia_Diskussion:Stimmberechtigung#12-Monate-Regelung vorgeschlagen werden und die bislang nicht umgesetzt wurden. Ich hoffe, dass die von mir vorgeschlagene "leichte" Änderung hier einen Konsens findet und ohne weiteren Aufwand umgesetzt werden kann. Zu dem vollen Schutz schreibe ich Dir was auf Deiner Diskussionsseite. --Hei_ber 20:18, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke Heiber, ich hab's gelesen und bin um eine Illusion ärmer. Dein Vorschlag light scheint daher das einzig Realistische zu sein, ich muss es also unterstützen und hoffe, dass das technisch machbar ist, ohne dass jede Stimmabgabe per Hand auf Korrektheit abgeklopft werden muss. --Schlesinger ^schreib! 21:08, 29. Mai 2009 (CEST)

"Oligarchie der besonders Engagierten"=

Hier gibts was besonders lustiges für alle Wähler unter uns. In Wikipedia:Machtstruktur steht es: Bei 7000 regelmäßig in der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia mitarbeitenden Benutzern bietet sich für diese Relation der Begriff einer Oligarchie der besonders Engagierten an. Gemeint sind die 200 gewählten Administratoren, die nun eine "einer „Herrschaft der Verdienten“, ausüben. gemeint ist Meritokratie.