Wikipedia Diskussion:Themenring/Archiv/1

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Abstimmung zu Themenringen

Seit August 2003 werden in der deutschen Wikipedia Themenringe als zusätzliches Feature eingesetzt, um sinnverwandte Artikel zusammenzufassen und eine parallele Navigationsmöglichkeit anzubieten.

Eine Abstimmung bis vom 1. bis 15. Juni ergab eine Mehrheit für die Beibehaltung der Themenringe. (Letzte Version dieser Seite vor Abstimmungsende)

Pro-Argumente

Folgendes spricht für die Verwendung von Themenringen:

1. Die Navigation zwischen zusammengehörenden Artikeln wird vereinfacht. Ein hervorragendes Beispiel dafür sind Artikel wie Olympische Sommerspiele 2000/Fechten. Man stelle sich einmal vor, wie umständlich die Navigation ohne Themenringe wäre, wenn man auf die Ergebnisse anderer Spiele zugreifen möchte (die Entwicklung über mehrere Jahre nachvollziehen): man müsste jedesmal zurück zum Artikel Olympische Sommerspiele, denn höchstens dort sind dann alle Olympischen Sommerspiele verlinkt, dann auf das gewünschte Jahr, z.B. 1984 gehen und dort dann den Fechtwettbewerb anwählen. Das wären dann drei Stationen gegenüber bisher einem Klick - zudem müsste man Olympische Sommerspiele erst manuell suchen/eingeben...
2. Durch die Zusammenfassung sinnverwandter Artikel helfen sie, Strukturen zu schaffen.
3. Themenringe bewähren sich an vielen Stellen der Wikipedia seit fast einem Jahr (vgl. EU-Staaten).
4. Sie sind ein internationaler Standard, egal ob als Navigationsleiste sv:Bromölla, zum Start ein Artikelserie en:President_of_Germany oder bei der Anzeige des Kalenders nl:Januari.
5. Rote Links in einem Themenring laden ähnlich wie bei den Fehlenden Artikel auf der Hauptseite ein, einen Themenkomplex nach und nach zu vervollständigen.
6. Bei der Nutzung von Textbausteinen muss bei Änderungen (z.B. Beitritt der 10 neuen EU-Staaten) nurmehr ein zentrales Element verändert werden und nicht mehr 15 oder 2007 25.
7. Bei Ergänzungen, die alle Artikel eines Themenkomplexes betreffen (z.B. Ergänzung der Formatvorlage für Bundesländer) kann man schnell durch alle Artikel klicken.
8. Die Einigung über die Relevanz von Themenringen kann man über die Diskussionsseite des den Themenring begründenden Hauptartikels (z. B. Bundespräsident) herstellen; man kann ebenso eine Begrenzung einfügen.
9. Die msg-Probleme, die in den Contra-Argumenten erwähnt werden, scheinen in den anderen, dies verwendenden Wikipedias nicht zu stören; vielmehr werden sie sogar empfohlen.
10. Eine Vorschrift weniger
11. Die aktuelle Version der Software, auf der Wikipedia läuft, bietet mit dem Vorlagen-Namensraum, dessen Inhalte z.B. mit {{Navigationsleise_XYZ}} in jeden Artikel integriert werden können, eine Funktion an, die sich hervorragend für die Themenringe verwenden lässt.
12. Bei den Kategorien ist (siehe engl. Wikipedia) eine chaotische Entwicklung zu befürchten, so dass übersichtlich gehaltene Themenringe Vorteile gegenüber diesem Feature besitzen.

Entgegnungen

zu 3) Eine Einigung über die Relevanz ist nur Herstellbar, wenn man bei einzelnen Artikeln den Themenring unterbricht (würde man den Themenring "CVJM-Vorsitzende" bei Gustav Heinemann nicht drinhaben, weil nicht relevant, bei allen anderen Vorsitzenden (dies halt nicht zum Bundespräsidenten geschafft haben) schon, so würde der Themenring bei Heinemann in eine Sackgasse führen)

Dann erkläre mir mal warum ich nicht von einem Stadtteil in einen anderen über einen Themenring gelangen darf. Wenn der Herr Heinemann CVJM Vorsitzender war kann man das im Artikel auch ganz elegant ohne Themenring im Text oder unter "siehe auch" verlinken und kommt darüber wieder auf das Thema CVJM Vorsitzende zurück.igelball

Das kann man immer machen. Und damit ist der Themenring immer überflüssig. Ist hier aber nicht das Problem, hier gehts um das Argument "man kann sich artikelspezifisch einigen". Das kann man aber eben gerade nicht, ohne die Themenringe ggf. zu unterbrechen.

Nein, ich kann nicht immer 25 Stadtteile irgendwo im Text unterbringen. Und wo liegt das Problem wenn ich den Themenring in so einem Fall unterbreche? Habe ich hier schon öfter gemacht und keiner hats gemerkt!igelball

Würde es euch etwas ausmachen, eure Beiträge zu signieren? Ich könnte dann leichter erkennen, wer was gesagt hat. Danke. :-) --Anathema 20:26, 23. Mai 2004 (CEST)

Sorry Du hast recht igelball

zu 4) Um das msg-Problem gehts hier nicht.
zu 5) Ein Saustall eine unübersichtliche Baustelle mehr

Nein kein Saustall sondern etwas wo man nichts aufgedrückt bekommt sondern wo man sich wie bei jedem anderen Text den man schreibt zu einigen hat.igelball 20:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Verstehe ich auch nicht (ich bin schon ziemlich dumm), eine Baustelle ist es doch nur, wenn man es schlecht macht. Oder täusche ich mich? -- Dishayloo

Ich bitte ganz herzlich drum, die msg-"Argumente" da oben wieder rauszunehmen. Es geht hier nicht drum, ob die Themenringe einfach zu pflegen sind oder nicht. Ich argumentier ja unten auch nicht mit "Themenringe sind schwer zu pflegen". Das sind sie nicht, wenn wir die msg-Geschichte verwenden würden, darüber brauchen wir doch nicht zu debattieren! Hier interessieren Argumente, warum Themenringe sinnvoll sind. Nicht warum wir sie machen könnten, das bestreitet doch niemand! Im übrigen ist: "Funktioniert woanders" kein Argument, sondern eine pure Behauptung! Mit dem selben Recht und der seben Gültigkeit könnte ich behaupten: "Funktioniert nicht, es gibt genau die unten angeführten Probleme!" ohne das mir das einer widerlegen kann. Da kann man entweder das eine glauben oder nicht, aber das ist kein Argument. Uli 21:57, 23. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung - das Argument mit den msg-Bausteinen etc. passt nicht zur Diskussion über den generellen, das heißt softwareunabhängigen Zweck von Themenringen. Das heißt für mich, dass pro-Argument 9 fällt genauso weg wie das dritte Argument von der Contra-Seite (mindestens diese beiden, bei anderen kann man diskutieren). --Henning.H 22:15, 23. Mai 2004 (CEST)

Was bahnt sich denn da jetzt schon wieder an? Wenn wir über die Themenringe diskutieren, dann bitte über alle Aspekte des Themas. Dazu gehört selbstverständlich auch die Nutzung der msg-Textbausteine. Die Verwendung der Themenringe ist weitaus weniger strittig, als diese Diskussion suggerierten will. Gänzlich konträre Meinungen gibt es, was die Nutzung des MediaWiki-Namensraums dafür angeht. Dieser Problemkreis gehört hier rein, nicht dass es am Ende wieder heisst: "Ätsch, und ich lösch sie doch alle!" -- Triebtäter 22:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Das sind aber zwei verschiedene Diskussionen: zum Einen, ob Themenringe überhaupt verwendet werden sollen, und zum Anderen, ob der MediaWiki-Namensraum dazu benutzt werden soll. Aber wenn ich die meta:MediaWiki roadmap richtig verstehe, wird das Update auf Version 1.3 diese Frage ohnehin durch die Einführung des Template-Namensraumes lösen. Diese neue Funktion stellt auch ein sehr gutes pro-Argument dar: sogar die Software hat eine Funktion, die unter anderem extra für solche Inhalte wie Themenringe geschaffen wurde --Henning.H 22:44, 23. Mai 2004 (CEST)

Dem möchte ich wiedersprechen. Eine Diskussion über Themenringe ohne die zusätzliche Diskussion über den Namespace wäre eine Scheindiskussion. Wir stellen jetzt ein Feature, das sich eigentlich schon eine ganze Weile bewährt hat, zur Diskussion, und koppeln davon die Diskussion über eine sehr praktikable Möglichkeit sie umzusetzen ab. Ich würde nichts sagen, wenn ohnehin klar wäre, dass auch der MediaWiki-Namespace jedem User offen steht. Wenn aber der Initiator dieser Diskussion rote Karten für die Nutzung des Namespaces verteilt und zu Themenring-Bausteinen schreibt: Nein, können sie nicht. Ich werde die weiterhin grundsätzlich löschen., könnte man schon auf die Idee kommen, dass diese Diskussion jetzt nur von einem anderen Knackpunkt ablenken soll. Daher würde ich schon gern alle Aspekte gleichzeitig diskutiert wissen, damit dann am Ende des Meinungsbildungsprozesses eine klare Richtline steht. Wenn wir zwischenzeitlich von der neuen Version der WP-Software überholt werden, umso besser, ein Problembereich weniger. Bis das geschieht sollten wir aber konkrete Lösungen finden. -- Triebtäter 23:20, 23. Mai 2004 (CEST)

Wenn diese Diskussion das Ergebnis hat, Themenringe sollen in die Artikel (wovon ich ausgehe), dann wird niemand die Themenringe unter Verweis auf Software etc. löschen können/wollen. Falls sie nicht im MediaWiki-Namespace o.Ä. stehen, dann halt wie bisher in jedem Artikel extra. Solange die Software nicht als Gegenargument benutzt wird, muss sie auch nicht als Pro-Argument benutzt werden - aber vielleicht sollte man die Software-seitigen Argumente etwas von den anderen absetzen, mit einem Hinweis auf die Umstände und Bedeutung, um beide Seiten zufriedenzustellen...? --Henning.H 08:25, 24. Mai 2004 (CEST)

Hinzuweisen ist darauf, dass die Software für die Themenringe bereits jetzt ein brauchbares Feature bereitstellt. Nur deren Anwendung in der deutschen Wikipedia im Augenblick verhindert wird. In der Praxis führt das nun aber dazu, dass zahlreiche Themenringe als Text direkt in den Artikeln stehen. Während unsere Kollegen bei der Umstellung auf WP 1.3 ihre Textbausteine durch ein automatisiertes Script in den neuen für die Themenringe vorgesehenen Namensraum templates überführen werden können, werden wir hier durch durch die wenig vorauschauende Praxis noch einmal richtig ackern müssen. Diesen Aspekt sollten wir in diese Diskussion miteinbeziehen. -- Triebtäter 22:13, 25. Mai 2004 (CEST)

Danke, dass mal jemand darauf hinweist. Ich finde es ausserdem sehr unschön, wenn auf zukünftige Softwarefeatures verwiesen wird, oder noch besser auf Features die die Software haben sollte. Solange es diese Features nicht gibt, sollten wir die vorhandenen möglichst optimal nutzen. Und die Überführung in einen Template-Namensraum ist wesentlich einfacher, wenn nur noch ein Mediawiki-Baustein vorhanden ist, anstatt von 20 Artikeln, wo der Baustein von Hand hineinkopiert wurde. Zum Glück ist die Entscheidung über die Nutzung des Mediawiki-Namensraumes noch nicht gefallen (jedenfalls sehe ich kein Ende-Datum), also noch schnell voten, um das Ergebnis noch zu kippen. -- Dishayloo 01:56, 26. Mai 2004 (CEST)

Da es die von mir oben erwähnten Features jetzt gibt, ist der Gegenstand dieser Nebendiskussion wohl hinfällig. Die Software spricht jedenfalls nicht gegen Themenringe, im Gegenteil, sie fördert sie geradezu. -- Henning.H 23:27, 31. Mai 2004 (CEST)

zu 11) Nur weil es eine "hervorrangende Funktion" dafür gibt, kann wohl keine Begründung für die Verwendung dafür ableiten. In Windows gibt es auch eine schöne Funktion zum Formatieren der Festplatte aber kaum jemand verwendet sie ;-) --Robert Kropf 10:13, 14. Jun 2004 (CEST)

zu 1) (Einfachere Naviagation) Wer z.B. Olympische Sommerspiele öffnet und darüber dann die weiteren Artikel in Tabs oder Fenstern hat gar kein Problem. (control-click oder shift-click in den meisten Browsern) --Night Ink 17:17, 18. Jul 2004 (CEST)

Kontra-Argumente

Folgendes spricht gegen die Verwendung von Themenringen:

1. Die Definition der "Zusammengehörigkeit" von Artikeln ist relativ. Gehört München zum Themenring "10 größte Städte Deutschlands", zum Themenring "Landeshauptstädte Deutschlands", zum Themenring "Städte in Bayern", zum Themenring "Städte mit SPD-Bürgermeister", zum Themenring "Flugzeug-Drehkreuze", zum Themenring "Olympiastädte", zum Themenring "Microsoft-Firmensitze"? Gehört es zu allen, so wird die Liste der unten angehängten Themenringe weit länger als der Artikel selbst. Typisches Beispiel für dieses Problem siehe unter [1].
2. Wir vermischen Inhalt von Artikeln mit Kategorisierungsinformationen, indem wir Informationen in den Artikel einführen, die nicht automatisiert als "Navigation" erkannt werden können, sondern zunächst mal normaler Artikelinhalt sind. Das bedeuted unter anderem:
   1. Die Themenringe erscheinen unter anderem in der Druckansicht
   2. Der Export wird erschwert
   3. Die Anzeige der Themenringe ist nicht abschaltbar.
3. Die Themenringe verführen dazu, Artikel mit Null-Informationen anzulegen, nur um die roten Links aus den Themenringen heraus zu bekommen. (z.B. Röderland). Dieser Druck entsteht unter anderem dadurch, dass die Themenringe gerade bei Städten die fehlenden Städte in den "fehlenden Artikeln" ganz nach oben pushen, weil ein Bedarf vorgegaukelt wird, der nicht existiert. Diese Ursache fiele weg, wenn man die Themenringe als msg-Baustein anlegen würde, was jedoch zu neuen Problemen führt. Deshalb hier erstmal die kleine Schrift. Die erwähnten Probleme sollten mit der aktuellen Softwareversion gelöst sein, deshalb sollte dieses kleiner geschriebene Argument nicht mehr zählen.
4. Es wird der Druck von den Entwicklern genommen, das Kategorisierungsfeature ans Laufen zu bringen und uns eine ordentliche Softwareunterstützung für unsere Probleme (Navigation über Gruppen von Artikeln) zu liefern, wenn wir uns mit faulen Kompromissen behelfen.
5. Themenringe mit mehr als 100 Einträgen "erschlagen" den Leser, wie in der Versiongeschichte einiger Artikel zu sehen ist. z.B. [2]
6. Themenringe heben ein bestimmtes Merkmal über andere hinaus; das entsprechende Themenring-Thema verleiht Artikeln einen Bedeutungsschwerpunkt, der nicht immer angemessen oder NPOV ist.
7. Viele Themenringe, insbesondere Gemeinde-Themenringe, entstehen aus Begeisterung an der Möglichkeit von Themenringen (scheint mit dem Sammlerinstinkt zusammenzuhängen ;) - ein Mehrwert für den Nutzer ist aber fraglich. Oft würde ein Link zum Landkreis XY oder Gemeinden des Landkreises XY denselben Zweck erfüllen.
8. Das Kategoriensystem ist weitestgehend hinreichender Ersatz, und für die Wikipedianer auch einfacher zu verwenden.

Entgegnungen

zum 'Erschlagen': Sie erschlagen vielleicht manche Leser, andere wiederum können die Fülle von Informationen sehr interessant finden.

Zu dem Beispiel mit Erzbischöfen. Da wäre vielleicht eine Liste als Übersicht angebracht mit der Zeit wo sie gelebt haben und auf den Seiten eine Navigation zum Vorgänger, zur Liste und zum Nachfolger wie sie es auch schon in vielen Artikeln gibt. Was ich damit sagen möchte ist, es wäre besser wenn die Leute anstatt Vorschriften zu entwerfen überlegen würden wie man es besser machen kann.igelball

Zustimmung. Ich persönlich denke, dass wir es weit besser machen können als wie wir es im Moment machen. Aber dazu brauchen wir Softwarefeatures, wir sollten nicht mit den Artikeltexten rumtricksen, das ist zwar eine schnelle, aber eben nicht die optimale Lösung (noch nichtmal ne 90%-Lösung, mit der man ja auch leben könnte). Uli 20:25, 23. Mai 2004 (CEST)

Solange es die Softwarelösung nicht gibt muß man halt mit dem arbeiten was man hat.igelball

Zustimmung zu igelball. Es sieht ja um Gottes Willen keiner Themenringe in der Form, wie sie momentan da sind, als bestmögliche Lösung (dazu muss man viel zu viel von Hand herumformatieren), aber ich glaube, es ist weitaus sinnvoller, eine benutzerfreundliche (wenn auch vielleicht halbfertige) Subnavigation zu haben als gar keine. --EBB 20:31, 23. Mai 2004 (CEST)

Zum Beispiel Röderland: Die Gefahr von Stubs geht von jedem roten Link aus, egal ob er im Fließtext, im Themenring oder auf einer Landkreisseite erscheint. Triebtäter 20:54, 23. Mai 2004 (CEST)

Zu 1: Hierbei ist zu erwähnen, dass dass unter 1 erwähnte typische Beispiel keineswegs natürlich gewachsen ist, sondern von Uli zu Demonstrationszwecken so gestaltet wurde. In der tatsächlichen Arbeit an Artikeln wird man sich immer auf eine vernünftige Zahl von sinnvollen Themenringen verständigen können.
Dieses funktionierte bei Benutzer: Ulrich.fuchs und Benutzer: Anathema nicht, weil sofort gedroht wurde, die Seite zu sperren. --EBB 21:25, 2. Jun 2004 (CEST)
Zu 2: Mit den nun eingeführten neuen Funktionen der Software, nämlich dem Vorlagen-Namensraum und die einfache Einbindung solcher Vorlagen über {{Navigationsleise_XYZ}} sollte es möglich sein, beim Export, zum Beispiel für eine gedruckte Wikipedia, die Themenringe herauszufiltern. Themenringe würden jetzt nicht mehr normaler Artikelinhalt sein.
Zu 3: Das mit den Fehlenden Artikeln hat sich mit den neuen Features wohl erledigt. Ansonsten verführen rote Links bei Themenringen nicht mehr als rote Links im Artikeltext zum Anlegen von Artikel mit Null-Informationen. Vielmehr ermöglichen die Ringe dem Leser, der sich für ein Gebiet interessiert und einen beliebigen Artikel liest, einen schnellen Überblick, wo er noch etwas beitragen könnte.
Zu 4: Die Entwickler sind eigenständige Menschen, die weder von Druck gesteuert hastig irgendwelche Funktionen implementieren werden, noch sollen.
Zu 5: In solch einem Fall muss man sich überlegen, den Themenring in sinnvolle Einheiten aufzuteilen.
Mein Fazit: Die aufgeführten Argumente rechtfertigen es nicht, das Werkzeug der Themenringe, das seit einiger Zeit und in vielen Sprachen der Wikipedia verwendet wird, zu entfernen und auf diese Weise die Navigation in der Wikipedia zu erschweren. Die Verlinkung und die Möglichkeit, ein Themengebiet über die Links rasch zu erfassen und zu durchstöbern, sind doch zwei der großen Vorteile der Wikipedia gegenüber herkömmlichen Enzyklopädien und Lexikas. -- Henning.H 23:27, 31. Mai 2004 (CEST)

Ein schnuckeliges Beispiel habt ihr da mit Gustav Heinemann konstruiert - da fällt so richtig auf, daß bei dem Mann jede Menge Text fehlt - da ließen sich dann auch die Themenringe themengebunden wesentlich besser unterbringen ... und würden längst nicht mehr so ins Gewicht fallen - Ich sach nur: Note sehr gut für suggestive Fragestellungen und Einflußnahme durch tendenziös gestaltetes Beispiel :-) die letzte Abstimmung [3] zu den Themenringen war auch schon so tendenziös in der Anlage, das mir gar nix anderes übrigbleibt, als für die Themenringe zu stimmen! Im Ernst: ich finde Themenringe ganz gut, halte aber mehr als zwei vielleicht auch mal drei für zuviel, andererseits können die vielleicht entsprechend gut gestaltet werden und zumindest bei Personen, die so vieles aufzuweisen haben, gehört wohl auch genug Text in den Artikel um diese Themenringe geschickter zu verteilen; diese Menschen haben ja dann auch mehr als gewöhnliche "Enzyklopädieexemplare" ;-) gemacht - und natürlich habe ich die Befürchtung, daß dann wieder die ganz verkrampften kommen und unbedingt auf ihrer Variante bestehen, die unübertroffen gut ist ... und dann der nächste Editwar ins Haus steht - aber müssen wir deshalb auf ein prima Werkzeug für den Leser verzichten? (z. B. Regenten Frankreichs ... oder ähnliches) -- Schusch 21:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Kompromissvorschlag

Themenringe sind eine gute Sache, aber wie verhindert man einen Fall wie den oben erwähnten Gustav Heinemann, wo die Seite mehr Themenring- (und neuerdings auch Kategorien-)Information enthält als eigentlichen Artikeltext? Man kann ja bei ihm nicht den Themenring "Ministerpräsident von NRW" weglassen, nur weil "Bundespräsident" wichtiger ist. Denn es gibt ja andere Personen, die "nur" Ministerpräsident waren, und bei denen dann natürlich der entsprechende Themenring-Kasten gerechtfertigt ist, zumal es dann der einzige ist.

Wäre es denn nicht möglich, Themenringe nur anzuzeigen, wenn der Benutzer es wünscht? D.h. kann man daraus eine Benutzer-Einstellung machen? Oder besser noch: Mit Hilfe von CSS/JavaScript erstmal nur eine Überschrift in der Art "Navigationshilfen/Verwandte Artikel" (das muss noch schöner formuliert werden, aber jetzt fällt mir nichts Besseres ein) anzeigen, auf die der Benutzer dann draufklickt, um die Themenring-Informationen anzuzeigen. Und die Themenring-Kästen sollten auf jeden Fall in der Druckansicht unsichtbar sein. -- Langec 14:41, 11. Jun 2004 (CEST)

Abstimmung

Die Abstimmung begann am 1. Juni 2004 und endete zunächst am 15. Juni 2004. Bis zu diesem Zeitpunkt sprachen sich 33 Benutzer für die Beibehaltung der Themenringe aus, 25 stimmten dagegen (bei einer Enthaltung). Die Abstimmung ist als Meinungsbild noch immer geöffnet, es kann also noch seine Stimme abgegeben werden (bitte mit "# (evtl. Text) ~~~~" unterschreiben).

Pro-Stimmen: Ja, Themenringe in die Artikel hineinsetzen

Folgende Benutzer stimmten bis zum 15. Juni für Pro:
EBB, Bernhard55, Igelball, Henning.H, Simi, Oli D., Dishayloo, TG, carolus, jed, Fantom, Schusch, Adomnan, Nichtich, Kai11, Mira, Jorges, Gauss, J.Rohrer, Andrsvoss, Fedi, Kiker99, Benutzer:Andim:Andim, Daniel, Jan Arne Petersen, Ilja, hedavid, Monkeyhead, Langec, dax, Governator, Robert Kropf, Balu, Miriel Breogan67 (34)

Es ist weiterhin möglich, seine Stimme abzugeben:

1. mTob - Kategorien können etwas anderes als Themenringe. Aber wenn man dort mal anklicken kann - nächster Artikel in der Kategorie / Voriger Artikel in Kategorie, dann kann man noch einmal neu darüber abstimmen.
2. Boemmels - Kategorien können (noch?) nicht das gleiche wie Themenringe.
3. --Parvati 19:22, 20. Aug 2005 (CEST) Man sollte jedoch drauf achten, dass die Themenringe übersichtlich gestaltet sind.
4. --andrax 21:18, 2. Jan 2006 (CET) Themenringe geben eine gute und schnelle Übersicht auch beim Editieren. Doppelungen und falsch palzierte Edits lassen sich daduch besser vermeiden.

Contra-Stimmen: Nein, keine Themenringe in die Artikel hineinsetzen

Folgende Benutzer stimmten bis zum 15. Juni für Contra:
Sansculotte, Anathema, Uli, एरिक, Necrophorus, AlexR, Raven, SirPtr, Psychrophile Ratzemöse, MFM, Zenon, Joachim (Schulzjo), Herr Klugbeisser, Head, Dreizehn, Milou, Schewek, Unbekannt, Raymond, Timwi, Rivi, Stern, Martin Sell, ECeDee, dom Unbekannt (25)

Es ist weiterhin möglich, seine Stimme abzugeben:

1. dank der Kategorien überflüssig (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel). TheK 00:52, 4. Jul 2004 (CEST)
2. Night Ink 17:18, 18. Jul 2004 (CEST)
3. --schizoschaf -?!- 19:22, 17. Jun 2005 (CEST)

Enthaltungen:

129.26.128.101 enthielt sich.

Bitte um Beispiel

Ich muß hier etwas erweitern - Rivi hat in seinem Votum gerade angesprochen, das es mit Kategorien wohl besser geht, und das ist ja nun nicht das erste Mal, das hier die Kategorien erwähnt werden. Leider bin ich auf diesen Gebieten kein großer Experte und fände es prima, wenn mal ein schönes Beispiel gegeben würde, wie denn solch ein Konstrukt einmal mit einem Themenring und einmal über Kategorien aussehen würde. (Also z. B. Wikipedia:Beispiel Heinemann Themenringe und Wikipedia:Beispiel Heinemann Kategorien - oder verstehe ich etwas ganz falsch?). Dann gäbe es einen direkten Vergleich und vielleicht auch schon weitere Anregungen ... mir ist es nämlich ehrlich gesagt herzlich egal, ob das Werkzeug nun Themenring oder Kategorisierung ist. Wichtig finde ich, da bin ich ganz Ulis (und anderer) Meinung, daß diese Werkzeuge nicht mit den Verwaltungsaufgaben durcheinandergewürfelt werden. Aber da gibt es ja inzwischen Abhilfe, deshalb wäre für die weniger in die Thematik vertieften eine einfache Vergleichsmöglichkeit der Alternativen mit einer Auflistung der Vor- und Nachteile schön. Das würde dann sicher auch noch mal Klarheit bei den Ansätzen für die Strukturierung bringen. Es geht (mir) ja auch nicht um ein "jetzt sofort" - ich denke da eher längerfristig ... aber so eine Hüpfbox ist oft doch besser und verlockt zum Schauen, was der Nachfolger verbrach, die Nachbargemeinde besonderes zu bieten hat, bei der vorhergehenden Olympiade denn so passierte -- Schusch 15:34, 4. Jun 2004 (CEST)

Genau diese Verlockungen und umeinanderhüpfereien interessieren aber nunmal nicht, wenn man eine Enzyklopädie ernsthaft verwenden möchte. Dann stören sie, und zwar extrem. Uli 16:31, 4. Jun 2004 (CEST)

Ernsthaft verwenden - soso... Benutzer, die einfach nur stöbern und sich für ein Thema interessieren wollen, sollen also bitte schön hinter der Forderung nach einer reinen, ernsthaften Enzyklopädie zurückstehen, oder wie muss man das verstehen?? Wie blöd, dass Themenringe für den Benutzer Verlockungen sind, die ihn dazu verführen, sich für etwas zu interessieren und sich einfach mal treiben zu lassen, ohne einen hochgeistigen Sinn dahinter.

Ich halte diesen Weg für den falschen. Das ist natürlich genauso meine subjektive Meinung, wie die Aussage Dann stören sie, und zwar extrem. Ulis persönliche Meinung ist. Leider besteht keine Möglichkeit, die Leser der Wikipedia zu befragen... -- Henning.H 20:35, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich kann Henning.H nur zustimmen, ernsthaft verwenden kann ich jede alte Enzyklopädie in Buchform, dann brauchen wir keine Wikipedia. Gerade die Verlinkungen sind es, die zum Stöbern (Surfen) anregen. Navigationsleisten (Ich wehre mich langsam gegen den Begriff Themenringe) decken doch erstmal Alternativen auf, zeigen, was es sonst noch alles gibt, machen neugierig. Aber ich kann Uli verstehen, die Leser dürfen nicht so lange bleiben, sonst wird der Server zu langsam (: - Bernhard55 21:04, 4. Jun 2004 (CEST)

Du hast die Mission der Wikipedia glaube ich nicht ganz verstanden: Die Aufgabe ist, etwa ähnlich zu sein wie eine alte Enzyklopädie in Buchform, eventuell größer und besser, aber vor allem frei von Urheberrechten, die dem Kopieren im Weg stehen. Darum gehts hier. Wir sind keine "alternative Enzyklopädie", keine "Web-Enzykklopädie", und schon gar nicht "bunte Webseite zum Surfen". Das kann sie auch alles sein, aber das ist nachrangig hinter dem Ziel, benutzbare Enzyklopädie zu sein. Uli 12:32, 5. Jun 2004 (CEST)

Aha, Navigationsleisten machen die Enzyklopädie unbenutzbar, da sollten wir doch sicherheitshalber alle Links entfernen, die gibt es in der Buchform ja auch nicht. Ich bin nur froh, dass "Einer" die Mission der Wikipedia verstanden hat. - Bernhard55 12:49, 5. Jun 2004 (CEST)

naja, hier also auch mein Kommentar, Uli - ich fand den Brockhaus schon als Kind toll, weil man da bei der Suche nach einem Stichwort so schön drin blättern konnte und viele tolle andere Stichwörter entdeckte - ich finde, das ist einer der durchaus wichtigen Anwendungsbereiche im Alltag, und ernsthaft ist er auch! Jeder wissenschaftliche Ansatz wird versuchen, die original-Quellen ausfindig machen, da ist die Enzyklopädie nur ein Anfangseinstieg. Da sind wir also vielleicht unterschiedlicher Meinung, aber damit können wir beide gut leben :-) dafür kenne ich dich inzwischen gut genug denke ich - wie sieht es denn jetzt aus:

Mag jemand, der das kann, mal Beispielseiten anlegen?

-- Schusch 02:36, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich bin mit einer alten Enzyklopaedia Americana aufgewachsen - leider ging die nur bis K. (Falls irgendwo in deutschland die andere Hälfte rumsteht, wäre ich interessiert, die zu kaufen). Natürlich ist das Blättern/Surfen durchaus wichtig. Die Themenringe erfüllen das auch, aber eben nur im Prinzip. Im Detail funktionieren sie nicht richtig. Was die Beispiele angeht: Deutlich wird das vor allem bei den Politikern: Die waren Bundespolitiker (eventuell Kanzler), Bundesminister, Landesminister, Ministerpräsidenten. Strauß wäre so ein Beispiel. Heinemann. Da funktionieren die Themenringe eben nicht mehr, sondern die Funktion verkehrt sich ins Gegenteil und hindert beispielsweise daran, den Artikel mal eben auszudrucken. Kategorien können noch nicht, was Themenringe jetzt können. (Drum kann ich Dir auch kein Beispiel basteln) Der Vorlagennamespace ist auch schon ein richtiger Schritt, aber er kann immer noch nicht das wesentlichste, was eine Navigation können muss, nämlich vom Inhalt unterschieden zu werden (die Kategorien können das schon). All das, was wir noch an der Software tun könnten, kriegen wir nicht, wenn wir uns mit den Themenringen was zurechtbasteln, weil dann die Programmierer leider sagen: Warum, geht doch so schön mit Euren Themenringen. Nein, es geht eben nicht schön, wir brauchen was besseres, und das sollten wir einfordern, statt uns mit Basteleien zu behelfen. Uli 12:41, 5. Jun 2004 (CEST)

Klar, da stimme ich dir zu. IMHO sollten wir aber jetzt deshalb nicht krampfhaft alle Themenringe aus den Artikeln rauslöschen, wie du es ja anscheinend vorhast, sondern das den Entwicklern eben so darstellen und dann werden sie schon eine bessere Lösung entwickeln. -- Kiker99 13:02, 5. Jun 2004 (CEST)

hm, gut Uli, ich weiß ja, daß dir die jetzige Lösung nicht gefällt - allerdings bin ich gar nicht weit genug in das Thema involviert, um zu wissen, was es denn noch geben könnte. Und wie ja schon mehrfach (nicht nur von mir) gesagt, das Löschen der bestehenden Themenringe, in denen ja teilweise viel Arbeit steckt, löst bei mir weiterhin Unverständnis aus (vielleicht könntest du zur Klärung zu dieser Äußerung noch mal kurz Stellung beziehen). Also wäre, wenn schon ein Beispiel nicht funktioniert, eine Erstellung einer Seite Wikipedia:Themenringe Anforderungsliste und dazu noch Wikipedia:Themenringe Beispiele angebracht, oder? Also: Was soll so ein Themenring können (mehr als er bisher kann, kann ich mir so ohne weiteres nicht vorstellen), und traumhaft wäre dann noch ein Beispiel, wie das aussehen könnte ... das hört sich nach viel Arbeit an. Du scheinst jedoch von der Thematik einiges zu verstehen, so daß es schön wäre, wenn du dieses Wissen zur Verfügung stellen könntest. Ich kann doch nicht von den Entwicklern etwas verlangen, was ich gar nicht kenne - deshalb müßte dafür erstmal die Idee in eine Anforderungsliste (nach Pahl/Beitz) umgesetzt werden (oder nach etwas älterer Terminologie: Pflichten-/Lastenheft). Mit einer solchen Liste würden wir die Entwickler sicher entscheidend unterstützen und einer besseren/ausgereifteren Version der Themenringe auch für die anderen Wikipedias einen Weg bereiten?! Gruß, -- Schusch 20:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Artikel

Wo denn bitte? - Uli 20:46, 18. Mai 2004 (CEST)

Wo kann ich das nachlesen? --Anathema 11:41, 23. Mai 2004 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt/Archiv#Abstimmung_5 --Triebtäter

Kann es sein, dass es dabei um Themenringe in Stadtartikeln ging??? Uli 18:00, 23. Mai 2004 (CEST)

Ich lese aus der Fragestellung anderes heraus. Und der damalige Diskussionsverlauf, der auch zur Entstehung dieser Seite geführt hat, wurde dann auch von Dir schnell in einen sehr viel allgemeineren Kontext gehoben. Wenn aber ja, umso schlimmer, dann wärst Du ja der einzige hier, der sich mit der Parallelnavigation nicht anfreunden mag. -- Triebtäter 18:08, 23. Mai 2004 (CEST)

Na, denn werden wir halt mal ne richtige Abstimmung zu dem Thema fahren müssen... Uli 18:11, 23. Mai 2004 (CEST)

Dieses hier genannte Meinungsbild als "knappe Mehrheit für Themenringe" im Allgemeinen zu betrachten und als Grundlage für eine Abstimmung über das Design der Textbausteine zu präsentieren, finde ich schon mehr als dreist! --Anathema 18:15, 23. Mai 2004 (CEST)

Jetzt aber mal halblang. Wahrscheinlich ist Dir der Kontext der Diskussion entgangen. Themenringe wurden bereits ab August 2003 als zusätzliches Feature eingesetzt. Und kein Mensch hat sich beschwert. Die Diskussion entzündete sich dann im Dezember an den Navigationsleisten für die Landkreise und kreisfreien Städte in Bayern. Deshalb findet sich die Diskussion und das Meinungsbild dort wieder. Du musst aber nicht mal besonders aufmerksam lesen, um zu sehen, dass die Diskussion dann sehr schnell einen allgemeineren Charakter annahm, und es um eine grundsätzliche Entscheidung pro/contra Themenringe und pro/contro Nutzung der Textbausteine dafür ging. -- Triebtäter 18:23, 23. Mai 2004 (CEST)

Triebtäter, ich wieder hole meinen Vorwurf, der übrigens nicht an dich ging, sondern ganz allgemein gesprochen war. Aus der damaligen äußerst dünnen Diskussion eine grundsätzliche Mehrheit zu konstruieren, diese hier vorauszusetzen und jetzt nur noch über das Aussehen abzustimmen, halte ich für dreist. Wer hat das eigentlich initiiert? --Anathema 18:38, 23. Mai 2004 (CEST)

Wie bereits oben beschrieben, ist diese Seite erst das Ergebnis der Verallgemeinerung der Diskussion über den ganzen Themenkomplex. Nachdem die Argumente begannen, sich im Kreis zu drehen, und die Diskussion an der Frage der Nutzung des MediaWiki-Namespaces stecken blieb (damals eigentlich nur als Kompromissvorschlag gedacht), wurde die Erörterung des Designs der Themenringe abgekoppelt, um weiter zu kommen. Wohl gemerkt schien die Frage über Sinn und Unsinn weitaus weniger strittig, als das uns jetzt versucht wird, glauben zu machen (vgl. Wikipedia_Diskussion:MediaWiki-Textbausteine/Archiv und die Wikide-l Mailingliste). Zumal damals wie heute Themenringe ja von sehr vielen Leuten eingesetzt und genutzt werden. Aber ums pragmatisch zu halten ... inzwischen ist ja eine neue offene Diskussion gestartet. Ich hoffe, dass die dann zu einem praktiablen Ergebnis führt. -- 141.40.169.148 20:19, 23. Mai 2004 (CEST)

Formatierung

Vorschläge

bisheriges Design

---

Städte und Gemeinden im Hochtaunuskreis:
Bad Homburg v. d. Höhe | Friedrichsdorf | Glashütten (Taunus) | Grävenwiesbach | Königstein im Taunus | Kronberg im Taunus | Neu-Anspach | Oberursel | Schmitten | Steinbach (Taunus) | Usingen | Wehrheim | Weilrod

neues EU-Staaten-Design, ohne Tabelle

Alternativer Vorschlag, da Tabellen nie geeignet sind, eine solche lineare Verweisliste auszudrücken.

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth

Ammerndorf | Cadolzburg | Großhabersdorf | Langenzenn | Oberasbach | Obermichelbach | Puschendorf | Roßtal | Seukendorf | Stein | Tuchenbach | Veitsbronn | Wilhermsdorf | Zirndorf

Mein Beispiel kommt komplett ohne Tabellen aus. Die style-Angaben könnte man dann in ein Stylesheet packen. -- Eckhart Wörner 11:48, 25. Feb 2004 (CET)

Hi Eckhart, die CSS-Variante ist natürlich kompatibler, daher auch meine Unterschrift dafür. Aber wie kann es erreicht werden, dass die "Tabelle" bzw. der DIV-Container zentriert wird und nicht automatisch die Gesamtbreite einnimmt? Teilweise wirkt die Tabelle sonst wie ein Block am Ende der Seite, wenn nur wenige Links verfügbar sind (Nordischer Rat, OPEC Mitgliedsstaaten u.a.). Was auch noch zu überlegen wäre, wäre ein kleinerer Schriftgrad wie bei den unschönen TOC-Tabellen. Gruß TG 18:43, 29. Feb 2004 (CET)

Hallo Nephelin, bitte die Schrift nicht zu klein machen. Sonst muß man ja dauernd den Browser auf größere Schrift umschalten um das noch lesen zu können igelball 18:49, 29. Feb 2004 (CET)

Kann man ja abstimmen. Ich dachte an die Schriftgröße der TOC-Darstellung (s. u.) mit dem modernen hellen Design nach dem EU-Artikel Vorbild. Bei wenigen Links stört die große Schrift eher nicht, aber bei vielen Links (z. B. EU-Staaten, Bundesländer, Landkreise, US-Bundesstaaten usw.) über mehrere Zeilen wirkt der DIV-Container/die Tabelle doch ziemlich klobig und aufdringlich. Hier auf 1600x1280 wirkt selbst die Schriftgröße der EU-Tabellen nicht groß, aber auf kleineren Monitoren kann ich mir schon vorstellen, das so ein Footer dann eine Menge Platz braucht?! Mir persönlich ist es egal, war ein Vorschlag (theor. kann in Abhängigkeit zum Browser und zur Auflösung auch eine Selektion via CSS erfolgen - wird ab HTML 4.01/XHTML unterstützt, aber ich denke die Software von Wikipedia ist noch nicht soweit). TG 19:11, 29. Feb 2004 (CET)

So, jetzt noch einmal ein Beispiel, wo der Themenring kleiner ist; in diesem Fall ist die Breite 80% der Textbreite; das Verhältnis ist unabhängig von der Auflösung. -- Eckhart Wörner 20:14, 29. Feb 2004 (CET)

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth

Ammerndorf | Cadolzburg | Großhabersdorf | Langenzenn | Oberasbach | Obermichelbach | Puschendorf | Roßtal | Seukendorf | Stein | Tuchenbach | Veitsbronn | Wilhermsdorf | Zirndorf

Das meinte ich eigentlich nicht. Klar kann man den Rand (margin) prozentual angeben... wie ist es aber, wenn z. B. nur drei Links den Platz beanspruchen. Dann ist ja auch nur der entsprechende Platz notwendig - der Container nimmt aber trotzdem die volle Breite ein (anders als eine Tabelle): TG 23:06, 29. Feb 2004 (CET)

Beispiel

Link 1 | Link 2 | Link 3

TOC-Design

aber wie verhindert man, dass sich der TOC-Rahmen über die gesamte Artikelbreite ausbreitet (ein kleiner Kasten rechts oben wäre angemessener), ohne explizit Tabellenzeilen und -Spalten zu definieren ?

---Sidenote START---

TOC-Design ohne Tabelle

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth
Ammerndorf | Cadolzburg | Großhabersdorf | Langenzenn | Oberasbach | Obermichelbach | Puschendorf | Roßtal | Seukendorf | Stein | Tuchenbach | Veitsbronn | Wilhermsdorf | Zirndorf

Kannst du mir verraten, was das small da soll? -- Eckhart Wörner 23:33, 26. Feb 2004 (CET)

Anmerkung: Alle Varianten sind (mehr oder weniger) Lynx-kompatibel. mTob 12:47, 15. Mär 2004 (CET)

TOC-Design ohne Tabelle, mit größerem Zeilenabstand & ohne <small>

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth
Ammerndorf | Cadolzburg | Großhabersdorf | Langenzenn | Oberasbach | Obermichelbach | Puschendorf | Roßtal | Seukendorf | Stein | Tuchenbach | Veitsbronn | Wilhermsdorf | Zirndorf

Vorschlag mit Bild

oder

TOC-Design ohne Tabelle, mit Bild

Nur zur Demonstration, dass auch beim TOC-Design ein Bild eingebaut werden kann. Eine extra Abstimmungs-Option "Mit Bild" ist daher imho nicht nötig, zumal ein Bild ja auch nicht für alle Themenringe verfügbar sein wird. Wenn es sein muss, vielleicht eine Abstimmung, ob ein Bild überhaupt gewünscht ist. --Henning.H 09:47, 4. Mai 2004 (CEST)

Flagge der Vereinten Nationen

Generalsekretär der Vereinten Nationen
Sir Gladwyn Jebb (komm.) | Trygve Lie | Dag Hammarskjöld | Sithu U Thant | Kurt Waldheim | Javier Pérez de Cuéllar | Boutros Boutros-Ghali | Kofi Annan

Präferenzen

Auch hier stellt sich mir die Frage, von Wann bis Wann die Abstimmung geht? Mir gefällt das "EU-Design" sehr gut, noch besser wäre es aber, wenn der Rahmen dünner wäre (1px). Was bedeutet ohne Tabelle - ich sehe keinen Unterschied bis auf die Hintergrundfarbe der Beispiele? Malteser 11:54, 27. Mär 2004 (CET)

Für mich scheinen die Elemente im Modell ohne Tabelle alle etwas näher beieinander zustehen. Des Weiteren unterscheidet sich natürlich der Quelltext, nach meinem Dafürhalten ist der ohne Tabelle verständlicher und übersichtlicher.

Zur Abstimmungdauer: die Präferenzen Abstimmung läuft jetzt seit etwa Ende Februar, so zumindest meine Abschätzung aus der Versionsgeschichte. Deshalb denke ich, dass es bald lange genug sein sollte. Derzeitiger Stand: neues EU-Staaten-Design, ohne Tabelle 8 -- TOC-Design ohne Tabelle 14. Wahrscheinlich wird sich da nicht mehr viel ändern, also lautet mein Vorschlag - Abstimmungsende am Mittwoch, den 14.04.2004. --Henning 20:41, 11. Apr 2004 (CEST)

• bisheriges Design: mTob (hat den einfachsten Quelltext), Alex42 (fügt sich optisch am besten ein), Herrick
• neues EU-Staaten-Design: HaJo Gurt, Head, Wikinator
• neues EU-Staaten-Design, ohne Tabelle: Eckhart Wörner, Triebtäter, igelball, TG (sofern nicht 100% Breite), fab, mTob, Melkom, Malteser, muns, Karl-Henner
• TOC-Design: Stern, asb, Sansculotte, Ari, Kiker99
• TOC-Design ohne Tabelle: elian, tsor, pit, hh, Fantasy, nd, southpark, André Riemann, W, Henning, ...01., John Eff, Steschke. Azdak, AssetBurned, Necrophorus (wenn überhaupt), Wiesel, Jan Arne Petersen, Venividiwiki, Hirschi
• TOC-Design ohne Tabelle, mit größerem Zeilenabstand & ohne <small>: Simi
• Vorschlag mit Bild: Triebtäter
• 'Ohne Tabelle mit Bild: TomK32 WikiReader Internet 13:10, 3. Jun 2004 (CEST)

EU-Staaten

Wie ich sehe ist diese Seite nur für Vorschläge für die EU-Staaten! Wo kann man den Themenringe für andere Gebiete festlegen? z.B. für die Fluggesellschaften --Wikinator 20:36, 13. Apr 2004 (CEST)

Hier geht es um die Themenringe am Beispiel des EU-Staaten Designs. Formatvorlagen wurden, so wie ich es verstanden habe, von einigen Administratoren abgelehnt (auf welcher Grundlage überhaupt)?! Malteser 10:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Richtig, hier geht es um die Wikipedia Diskussion:Themenringe. Administratoren wurden, so wie ich es verstanden habe, von einigen Benutzern abgelehnt (auf welcher Grundlage überhaupt)?!

Malteser, Administratoren haben besondere Rechte, wie Löschung und Sperrung von Seiten. Sie haben aber nicht mehr Rechte als jeder andere Benutzer hinter einer IP auch, wenn es um Seiteninhalte und Abstimmungen, etc. geht. Wenn bei einer Abstimmung als Ergebnis herauskommt, dass die Mehrheit der Abstimmenden für Themenringe sind, wird erstens die Mehrheit der Abstimmenden die Entscheidung teilweise umsetzen, und zweitens werden viele andere Benutzer direkt oder indirekt dem folgen. Natürlich gilt immer noch, auch im Bezug auf Themenringe: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln für den Fall, dass du das wirklich willst. --Blaite 14:30, 14. Apr 2004 (CEST)

Blaite, das gleiche Problem besteht bei der Umsetzung des Mehrheitsentscheids für Variante 4 für das Design der neuen Startseite. Die Umfrage endete am 12. April mit einem eindeutigen Mehrheitsvotum mit 40 Stimmen. Nun wird von einem Benutzer Silikai (ein Administrator?) versucht, durch weitere Umfragen den Mehrheitsentscheid ad adsurdum zu führen. Nun muss ich mich wirklich fragen, was Umfragen bringen, wenn sie durch eine Person behindert werden? Malteser 22:59, 14. Apr 2004 (CEST)

Malteser, hier wird einfach das Prinzip fortgeführt, nur der Rahmen wird erweitert. Eine Abstimmung wäre ad adsurdum, wenn die Abstimmenden nicht hinter ihrer Wahl stehen. Falls ein Administrator versucht, den Mehrheitswillen zu zerstreuen, könnte man ja darüber abstimmen, ob in einem gewissen Zeitrahmen neue Abstimmungen behandelt werden sollten. Man könnte auch sagen, dass ein Abstimmungsergebnis umgesetzt wird, und dann über weitere Veränderungen weitere Abstimmungen standfinden können. Man kann auch einen Administrator abschießen. Es müssen nur genügend Wikipedianer mitmachen. Ich kann dein Beispiel nicht beurteilen. Dazu habe ich mich mit der Thematik zu wenig beschäftigt. Ich kann nur eine Theorie zum IST und SOLL formulieren. Ein guter Anfang ist Wikipedia:WikiProjekt Wikipedia-Forschung. Da könntest du dein obiges Beispiel einbringen. ... --Blaite 00:24, 15. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag: Der Kerl heißt Sikilai und ist kein Administrator! --Wikinator 22:52, 15. Apr 2004 (CEST)

Hier geht es um das Design der Themenringe. Alle Themenringe sollen ein eiheitliches Aussehen erhalten. Über die Art und Weise welche Themenringe angelegt werden und welche Information und Detailreichtum sie bekommen wird man vermutlich in WikiProjekten oder zu Formatvorlagen diskutieren. --Blaite 23:04, 13. Apr 2004 (CEST)

Foobar

Wurde schon entschieden, ob Themenringe {{msg:foobar}} verwenden dürfen/sollen? – Hokanomono|Diskussion 10:33, 20. Mai 2004 (CEST)

Warum diese Seite

An die bisher Beteiligten:

Ich arbeite im WikiProjekt Vorlagen seit vielen Wochen und habe einige Tausend Vorlagen kategorisiert und dabei viel Elend gesehen. Dabei sind unter anderem immer wieder Vorlagen, die weder Infoboxen noch Navigationsleisten sind, aufgetaucht, die darauf hin hier als Linkboxen bezeichnet wurden und hier kategorisiert sind. In diesem Zusammenhang ist wichtig: Das Projekt hat die Dinger nicht erfunden, sondern dem Phänomen nur einen Namen gegeben. Nach einigen LAs in diesem Zusammenhang gab es im Projekt diese Diskussion in der noch einmal festgelegt wurde, das Themenring-Verbot auch auf diese Linkboxen auzuweiten. Nach den LAs

• Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2006#Wikipedia:Navigationsleisten (erledigt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2006#Vorlage:Japanische Transkriptionssysteme
• Wikipedia:Löschkandidaten/20._Juli_2006#Vorlage:Hinduistische_Schriften

habe ich mich dazu entschlossen diese Seite anzufangen (ein MB schien mir doch überzogen) und mit folgendem Hinweis versehen:

Dieser Artikel wird gerade erst entwickelt und stellt daher noch keine abgestimmte Meinung dar. Bitte hilf mit und beteilige Dich hier und auf der Diskussionsseite.

Daneben habe ich versucht, das Thema von Navigationsleisten zu trennen und folgende Liste beigefügt:

---

Sie können in folgenden Formen vorkommen:

• Navigationsleisten,
• Linkboxen,
• Siehe auch Listen am Ender der Artikel,
• verbrämt im Fließtext (z.B. „Die Artikel A, B, C, und D liefern weitere Informationen“).

---

Außerdem war in meinem ursprünglichen Entwurf die folgende Kriterienliste enthalten:

Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv, wie etwa „Die coolsten Kneipen von Bad Tölz“. Auch die Wahl durch ein nicht relevantes Gremium, wie etwa der „Landjugend rund um Bad Tölz“ entkräftet nicht den subjektiven Charakter (im Gegensatz zur Academy of Motion Picture Arts and Sciences bei der Oscar-Verleihung). Die Zusammenstellung ergibt sich nicht offensichtlich aus dem Kontext, wie z.B. „Berühmte Raucher“ unter Bezug auf „an Lungekrebs gestorbene Schauspieler“. Es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist, z.B. bei „Staatspräsidenten mit mehr als einem Herzinfarkt“. Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z.B. „Publikumsliebling“ mit Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix. Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der WP existierende Artikel, wie z.B. „Reiterprozessionen“ mit Blutritt, Georgiritt, Leonhardifest und Osterreiten, obwohl es noch viele weitere gibt.

Von all dem ist nichts mehr übrig, weil alte Hasen glauben, sich in aber restlos jedem Thema auszukennen und binnen von Sekunden auch ein noch so verzweigtes Thema voll zu überschauen. Es wird nicht diskutiert oder gefragt (wie ich gebeten habe) sondern überschrieben und revertiert, weil ein nicht öffentlich agierender Underdog wie meiner Einer wahrscheinlich sowieso erst gestern vom Baum gestiegen ist (Kate wird euch sagen, ob ich den ein oder anderen Edit schon hinter mir habe). Euer Verhalten finde ich arrogant, demütigend und im höchsten Maße demotivierend. --Farino 22:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Zuallerst mal: Es war nicht meine Absicht, dich zu verletzen. Sollte da was so rübergekommen sein, möchte ich mich dafür entschuldigen. Vor der Arbeit, die du im WikiProjekt Vorlagen leistest, habe ich jedenfalls den größten Respekt. Die Gründe für meine Überarbeitung und Kürzung des Texts waren, dass ich den Text, so wie er war, falsch aufgefasst habe und gerade die Kriterien sehr schwer verständlich finde, vielleicht können wir die gemeinsam überarbeiten und uns da irgendwo in der Mitte treffen. Zu den Formen: Themenringe können Navileisten oder Infoboxenform haben, die Kriterien für Siehe auch werden schon unter Assoziative Links behandelt, ich denke, dass die meisten Leute diese nicht als Themenringe sehen (sondern sich höchstens über exzessive Ansammlungen beschweren). Auch Links "verbrämt im Fließtext" werden in der Regel nicht als Themenringe angesehen. Deshalb habe ich diese Liste rausgekürzt. --Elian Φ 22:54, 23. Jul 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt) ich habe denke ich durchaus verstanden, was du damit bezweckst, halte die seite aber, zumindest in ihrer usrprünglichen form für kontraproduktiv, weil die meisten sie eben nicht genau lesen, sondern als rechtfertigung für ihre liste der bekannstesten schauspieler verwenden würden. da ist es manchmal besser, man sagt zu einem thema nur drei sätze, die dann auch wirklich jeder kapieren kann. und dass die löschdiskussion manchmal hart ist gebe ich gerne zu - andererseits ist sie auch ein produktiver ort mit viel beteiligung, aufmerksamkeit und hohem kreativem potential.--poupou l'quourouce Review? 23:01, 23. Jul 2006 (CEST)

OK, vergessen. --Farino 23:23, 23. Jul 2006 (CEST)

Dies und das

Ich habe einerseits ein gewisses Bedürfnis mich herauszuhalten, da meine LAs gegen einige Themenringe für unverhältnismäßig viel böses Blut gesorgt haben. Andererseits möchte ich aber zumindest zur Bestandsaufnahme beitragen.

Es gibt nämlich noch weitere identifizierbare Unterklassen der Themenringe, die anscheinend eine größere Akzeptanz haben:

• Zeitleisten, wie Vorlage:Dreiperiodensystem. Ob es auch grafische Zeitleisten als Vorlagen gibt, konnte ich noch nicht verifizieren.
• Wiederholte Inhalte. D.h. Vorlagen, die weniger der Navigation dienen, sondern mehr dazu den gleichen Inhalt in mehreren Artikeln gleich zu präsentieren, wie Vorlage:Bronzezeit.

Pjacobi 10:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Zeitleisten betrachte ich nicht als Themenringe, sondern als anklickbare Grafiken und Diagramme. Da ist es manchmal durchaus sinnvoll, den komplizierten Quelltext in eine Vorlage zu packen und so aus dem Artikel rauszuhalten. Auch bei den wiederholten Inhalten könnte manchmal was nützliches dabei sein (ich glaube, in der Linkbox-Kategorie findet man auch einige ASCII-Tabellen z.B.). --Elian Φ 13:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Groupware Server

Ist eine Auflistung von Groupware-Server wirklich ein Themenring? Was ist dann bitte Linux Distribution? es kann doch kein problem sein die bekanntesten Groupware server in so etwas einzutragen.

• Citadel/UX - OpenSource
• eGroupWare - OpenSource
• exchange4linux - OpenSource
• Instant OGo
• Kolab - OpenSource
• Lotus Notes
• Microsoft Exchange Server
• OpenGroupware.org - OpenSource
• Open-Xchange - OpenSource
• phpGroupWare - OpenSource
• Scalix
• Zimbra

sieht das aus wie ein themnring oder eine auflistung? --Claus Rebler www.zunami.at 09:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Löschungen von Navi-Leisten

Da schon die erste(n?) Navi-Leisten gelöscht wurden mit Hinweis auf diese Seite, obwohl diese Leisten vorher nie jemand gestört haben, selbst bei Wahl zu einem exzellenten Artikel kein Hinderungsgrund waren, andererseits diese Seite gerade mal von vier Personen bearbeitet wurde (und ob überhaupt alle inhaltlich was beigetragen haben, habe ich nicht geprüft), fehlt mir ganz stark die Diskussion über diese Regel und als Konsens kann ich diesen Artikel auch nicht anerkennen. Einen POV in einer Navigationsleiste zu sehen, ist ehrlich gesagt, irgendwie lächerlich. Zumal auch die Vorlagen für jedermann nach wie vor bearbeitbar bleiben, sollte mal in einer Leiste was wichtiges fehlen. Meiner Meinung nach müssen die Leisten auch nicht auf Vollständigkeit ausgelegt sein, da diese Leisten in allererster Linie ein Usability-Feature sind und kein wie auch immer gearteter POV/NPOV-Artikelbestandteil. --Olaf1541 16:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Diese ganzen Streitereien von wegen POV in den Navi-Leisten und immer dieses "die ja, die nicht" stört mich doch erheblich. Die Navi-Leisten sollen in meinen Augen eine Hilfe sein. Daher bin ich der Meinung, dass sie gar nicht POV sein können - sie sind ja nur eine ZUSATZ-Hilfe. -- Micha2564 16:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Themenringe sind ein POV-Element, das sich zum Usability-Problem auswächst. -- southpark Köm ? | Review? 17:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Zum Verständnis: Usability wird beeinträchtigt, weil die Leisten, wenn sie neutral sein sollen, einfach zu groß werden? --Make 01:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das Vollständigkeitskriterium auch für Schwachsinn, dann könnte man die ganze Wikipedia löschen, denn die wird nie vollständig sein, da sich das Wissen der Welt und die Geschehnisse in dieser Welt schneller entwickeln als diese hier nachgetragen werden können. Zudem ist vieles aus der Vergangenheit noch unvollständig bekannt, Bilder können nicht eingefügt werden weil die Rechteinhaber nicht bekannt sind etc. Daher kann ich diesen Passus nicht ernst nehmen. Eine Navigationsleiste soll ja auf das verlinken was in der Wikipedia vorhanden ist und nicht auf das was noch fehlt nur um vollständig zu sein.--RedPiranha 09:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

Antrag auf Löschung der Wikipedia

Ich beantrage die Löschung der Wikipedia. Das möchte ich auch begründen: Die Wikipedia enthält nur die Lemmata, die als Artikel in der Wikipedia existieren. Sie ist unvollständig und es ist der Willkür der einzelnen Benutzer überlassen, ob ein relevantes Thema schon einen Artikel hat oder nicht. Abgesehen davon halte ich die Forderung nach Vollständigkeit (über die Menge der realen Elemente, nicht über die Menge der Artikel) bei Navigationsleisten und Kategorien für ausgemachten Unfug. Die Praxis bei Navi-Leisten ist dann oft das kommentarlose Löschen (wobei Textinhalte, die zugunsten der Leiste aufgegeben wurden, eben nicht wiederhergestellt werden) oder die Kürzung auf einen Rumpf, dessen Definition dann EXTREM anfechtbar ist. Zudem haben die "Vorlagenwächter" oft verglichen mit den Spezialisten der einzelnen Artikel (also der Vorlagenanwender) vom Thema weniger Fachkenntnis und langen oft daneben. Es geht nicht darum, hier Leute für ihre an sich nützliche Arbeit zu bestrafen: Manche unbenutzte Vorlage kann gelöscht werden und dass sie das tun ist gut.

Eine enge Schicht von Powerusern scheint aber offenbar seinen Mangel an Real Life durch ein von Sachkenntnis wenig getrübtes Ausleben von Blockwart-Trieben zu kompensieren. Darunter leidet längerfristig sowohl das Ansehen der normalen, gemäßigten Teilnehmer am Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen als auch die Brauchbarkeit der Wikipedia.

Verzeiht mir die emotionale Darstellung, aber so manche Anwendung der Themenring-Idee in Löschanträgen treibt einem schon die Kotze in den Hals angesichts ihrer Substanzlosigkeit. Hier wurde eine Büchse geöffnet, auf der der Warnhinweis fehlt. --Abdiel 11:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, Themenringe sind toll. Für Teile deiner Ausführungen kann man dir nur empfehlen, dich a) in allgemeinem Benehmen zu üben und dir b) schnellstmöglich einen Eimer zu besorgen. --Polarlys 11:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Lenk mal nicht vom Thema ab. Tatsächlich wird neuerdings massiv vieles mit dem lapidaren Stichwort Themenring weggedrückt, was vorher der Übersicht und Orientierung diente. Dass dabei "Vollständigkeit" gar nicht erwünscht sein kann, wird dabei ausgeblendet. Wenn du dich von dem Hinweis auf geringes Detailwissen vieler Löschheinis angegriffen fühlst, musst du die Diskussion ja nicht unbedingt weitertreiben. --Abdiel 15:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Mäßige bitte mal deine Sprache. Um welche konkrete Vorlage geht es denn? --Polarlys 15:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich schreibe nicht aus emotionaler Nähe zu einer speziellen Vorlage, soweit ich weiß sind alle meine noch da. Ich prangere das Problem einer falschen Systematik und einer ungünstigen Auslegung dieser an. Im übrigen halte ich es nicht für nötig, Menschen mehr Respekt entgegenzubringen als sie anderen bei ihrer Wortwahl zukommen lassen --Abdiel 20:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Irgendwie ein schlechtes Beispiel, denn wenn man dort nachschaut, sind fast alle für behalten. Ansonsten war Deine Ausdrucksweise auch nicht unbedingt der eines AK würdig (oder gerade doch?). Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Problem wäre besser gewesen. Die Beobachtung von Abdiel teile ich jedenfalls, auch wenn ich es anders formuliert hätte, ansonsten siehe auch einen Abschnitt höher. --Olaf1541 20:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Vorlage ist das Beispiel dessen, was hier als „Themenring“ bezeichnet wird und unerwünscht ist. Dass jene, die einfach nur „keep!“ schreien, in der Überzahl sind, ist man von der englischen Wikipedia gewohnt. Dort hält sich auch die Überzeugung, dass man mit Mehrheiten Gerichtsurteile aushebeln könnte (siehe Löschung der Sowjet-Inhalte). Nein, ich werde keine nachträglichen Korrekturen an meinen Erwiederungen auf die NS-Vergleiche und die Gossensprache Abdiels anbringen. --Polarlys 21:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Du drückst dich immer noch um das Thema herum. Die Wikipedia ist ein Projekt einer Enzyklopädie, die möglichst 1. korrekt, 2. benutzbar, 3. aktuell und 4. vollständig (innerhalb gewisser Relevanzkriterien!) sein soll. (Ungefähr in der Reihenfolge). Die ganze Themenringdebatte in ihrer formalisierten Erscheinungsweise dreht sich nicht um Korrektheit. Auch Aktualität und Vollständigkeit sind von der Existenz von a) Themenringen, b) Listen und Nav-Elementen, die fälschlich als solche eingeordnet werden kaum bedroht. Es dreht sich allenfalls um die Frage, ob solche Elemente der Benutzbarkeit der Wikipedia dienen oder nicht. Dabei geht es mir keinesfalls um offensichtlich hochsubjektive Fragen wie "Liste der schönsten Blumen Nordwestdeutschlands" oder "Gewürze, die man in die Tonne kloppen kann (Auswahl)" sondern vor allem darum, dass durch die Formalisierung und enge Auslegung des Sachverhalts als Regel - durch Menschen mit oben etwas farbenfroher beschriebener Obrigkeitsmentalität - eben jene Benutzbarkeit der Wikipedia in meinen Augen leidet, da wichtige Elemente der Übersicht und Struktur weggenommen werden. Streng genommen sind alle Themenportale willkürliche, unvollständige Listen nicht im Sinne der Beispiele auf Wikipedia:Themenring aber wohl im Sinne der formalisierten Definition. Wie die Wikipedia eben selbst. Mit dem Einwand kann man aber schwer schlauer werden. Also finde ich: Wenn für die Erwähnung in der Wikipedia an sich ein Relevanzkriterium gilt, muss dieses auch für überblickgebende Auswahlen gelten. Vollständigkeit und Relevanz/Brauchbarkeit schließen sich in dem Sinne aus. Niemand, der einen Zeitungsartikel über eine bestimmte bundesweite Wahl schreibt, wird der Vollständigkeit halber seinen Lesern genaue Ausführungen über die 208 Stimmen der Partei gegen üblen Mundgeruch/Aufrechte Fraktion und die 69 der von ihr abgespaltenen Antimundgeruchspartei/Die Gemäßigten zumuten. Im Sinne der Brauchbarkeit der Wikipedia sehe ich deshalb die bisherige Praxis als zu engherzig und überformalisiert an. Wer das persönlich nimmt, wird schon wissen warum --Abdiel 21:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Die schreien nicht, die haben Argumente wie "Useful and informative" "follows convention" "a totally standard infobox" usw. usf. --Olaf1541 21:36, 21. Nov. 2006 (CET)

und haben deshalb Artikel wie en:Philip III of Spain. --Elian Φ 21:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht optisch nicht so hübsch, aber bietet kompakt und übersichtlich jede Menge Informationen, und das ist doch der Hauptanspruch an ein Lexikon? --Olaf1541 22:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Bilder und Grafiken sind toll, aber wo ist eigentlich der Artikel? -- Tobnu 22:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Vorstehenden Beitrag werte ich als Widerspruch um des Widerspruchs willens, da er auf meinen Beitrag überhaupt nicht eingeht. Nichtsdestotrotz: da ja wahrscheinlich die verschiedenen Tabellen der ursprüngliche Kritikpunkt waren, wir haben also bei en: eine Tabelle mit dem Stammbaum, ist übersichtlich und kompakt, fehlt in de:; eine Tabelle mit den Kindern, hat de als Aufzählung, eine Tabelle mit Vorgängern und Nachfolgern, haben beide WPs, Textanteil quantitativ ungefähr gleich, en hat noch eine Übersicht über Habsburger in Spanien und Portugal, Informationen, die sonst nicht im Artikel wären, diese Leiste ist jedenfalls näher am Kontext als die Kategorie geboren im Jahr... (die in beiden WPs vorhanden ist), wo sich dieser König zusammen mit Orgelbauern und Malern befindet. Sollte jetzt ein Argument bezüglich POV und subjektiver Auswahl kommen, dann kann dies ja nur auf die Seitenleiste mit den Habsburgern zutreffen, was ich gleich entkräften möchte, dass a) sollte sich einmal ein POV in eine Leiste einschleichen, bleiben diese nach dem Wiki-Prinzip wie jeder Artikel (die ja auch ihre Zeit zur Entwicklung bekommen) frei editierbar b) habe ich die Anforderung und das Vertrauen in ein gutes Lexikon, mir eine relevante Auswahl Links zum Thema zu bieten; und um die Relevanz wird an anderen Stellen täglich mit jeder Menge "POV" diskutiert. --Olaf1541 13:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Themenringe sind eine subjektive Zusammenstellung, die in einer Ezyklopädie nichts verloren haben, weil sie den neutralen Standpunkt verletzen, das hat genausowenig mit Blockwart-Mentalität zu tun, wie die Aufrechterhaltung der Relevanzkriterien. Darauf hat man sich in der de:WP geeinigt, in der en:WP eben leider nicht. Da es keine Zwang zu Navi-Leisten gibt, sollte man sie eben dort weglassen, wo die zweifelsfreie Aufnahme der einzelnen Artikel nicht gelingen mag, oder man schreibt die Kriterien eben deutlich darüber (z.B. „Parteien mit mehr als 5 % der Stimmen“). Die Regel verhindert m.E. viel mehr Unfug, als sie sinvolle Zusammenstellungen verhindert. --Farino 23:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Einigungen sind nicht für die Ewigkeit und gerade auf dieser Seite sammeln sich einige Leute, die am Sinn a) des Ganzen, b) der konkreten Ausführung und Auslegung ihre Zweifel haben. Dem begegnet man nicht mit dem Herbeten irgendwelcher Glaubensbekenntnisse sondern entweder durch überzeugendere Argumentation oder eben durch Bemühungen, eine andere Regel zu finden. --Abdiel 23:43, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn eines der (eigentlich unumstößlichen) Hauptaxiome dieser Enzyklopädie, nämlich WP:NPOV kein überzeugendes Argument ist, vermag ich keine weitere zu nennen. --Farino 01:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich hab hier wohl schon einige Dutzend Themenringe zur Löschung gestellt und wage zu behaupten, dass ein Großteil der hier dauerhaft engagierten Nutzer die gegenwärtige Regelung teilt. Das mag unscharf sein, eine bloße Benennung einiger weniger geht aber schon quantitativ über „die Leute“ hinaus, die sich deinen Angaben gemäß hier „sammeln“. Doch zum Thema: Ein Lemma wie Berlin schafft es wohl, innerhalb kürzester Zeit in die verschiedensten Themenringe eingebunden zu werden. Was mit nüchternen Navigationsleisten anfängt (Bundesländer und Bezirke), geht mit Hauptstadt in der EU, Hauptstadt in Europa, Ausrichtungsort der Olymp. Spiele, Kultur in Berlin, Weltkulturerbe in Deutschland, Türken in Deutschland, Zweiter Weltkrieg, Großstädte in Deutschland etc. weiter. Hirngespinst? Übertrieben? Thematisch bin ich wohl nahezu all diesen Navigationsleisten in der englischsprachigen WP schon begegnet. Nehmen wir einen Musikstil: Rockmusik. Lass uns eine Vorlage zimmern: Genre und Subgenre, Personen der Szene, wichtige Bands, wichtige Alben, eine Zeitleiste, wichtige Veranstaltungen. Alles auf die elementarste Darstellung reduziert, verzerrt. Neulich gab es hier eine Leiste: „Letzte Bewohner des Führerbunkers“: Zwischen Hitler und seinem Funker navigieren, Hanna Reitsch und den Goebbelskindern. In jeder Biografie diese Leiste. Die Navigationsleisten schaffen keine Inhalte, sie verdeutlichen keine Sachverhalte, sie stempeln ab. Man kann Frankreich und Ägypten als Mittelmeeranreiner in eine Leiste packen, Frankreich und Venezuela wiederum in eine Leiste der Atlantik am Atlantik. Wo ist ohne restriktive Regelung die Grenze? Hier kann bequem zwischen den Clubs einer Fußballsaison navigiert werden, zwischen den Außenpolitikern eines Landes, den Orten eines Kreises oder den Olympischen Sommerspielen. Gleichwertiger Elemente, überschaubare Anzahl. Die eingeordneten Elemente erklären sich von selbst, kein unnötiger Navigationsbalast, wo kein Grund zur Navigation besteht. Für Überblicke über komplexe Themen gibt es Artikel. Den Themenring „Organe des Menschen“ gab es auch schon: Navigieren zwischen „Ringfinger“, „Auge“ und „Magen“. Der Komplexität des Themas wird es nicht gerecht. --Polarlys 01:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Bloß weil man etwas grundsätzlich auch falsch verwenden kann, (und beliebige Beispiele lassen sich wohl finden) ist es ja noch lange nicht grundsätzlich sinnlos. Nach der Argumentation dürfte es einiges in der Welt besser nicht geben, was im Alltag eigentlich ganz praktisch ist. Im übrigen gibt es eine ganz logische Grenze: Es gibt nämlich in der Wikipedia auch noch ein paar Leute, die tatsächlich an den Artikeln selbst arbeiten und wohl ein Wort mitzureden haben, ob eine Leiste "besteht aus Atomen" unbedingt im Artikel "Eiffelturm" drin sein muss oder ob ein Artikel "Deutsche Soziale Union" vielleicht eine Leiste mit ihren drei oder vier Vorsitzenden gebrauchen kann. Das kriegen die in der Regel auch ohne Listen-Polizei ganz gut hin--Abdiel 11:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ein Teil Deiner aufgeführten Beispiele sind jedoch nach den vier Punkten auf der Projektseite definitiv keine Themenringe, dh. da müßte inhaltlich diskutiert werden, ob eine entsprechende Leiste sinnvoll wäre; einige andere sind sicher Extrembeispiele für schlechte Leisten. Zu dem Argument mehrere Navigationsleisten: dies ergibt sich zwangsweise bei komplexen Themen, und je nachdem über welchen Aspekt eines Themas man sich informieren möchte, ist dann die eine oder andere Navigationsleiste interessant und hilfreich; in gewissen Grenzen freilich, aber nicht pauschal verwerflich. Gruß --Olaf1541 13:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte mal präzisieren: Gegen Regel Punkt 4 für Themenringe widersprechen wohl ein Großteil aller Kategorien. Warum sind diese ok und Navigationsleisten (die einen höheren Nutzen bringen: Information gleich im Artikel, kein Laden einer zusätzlichen Seite notwendig) nicht? --Olaf1541 23:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Da hast Du einen wichtigen Unterschied zwischen Kategorien und Navi-Leisten erkannt:

• Wer eine Katagorie aufschlägt, wird dort keine Artikel erwarten, die es nicht gibt.
• Wer eine Navi-Leiste sieht, darf mit Recht erwarten, dass sie vollständig ist, und nicht durch Weglassungen gefärbt ist; eben auch mit roten Links.

-- Farino 01:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Nur dass eben auch Kategorien als "Themenring" schon gelöscht wurden, womit die ganze Argumentation sinnlos ist.

Wer als nur-Leser die WP besucht, wird sich keinesfalls über den Unterschied Kategorie -> kann per Definition lückenhaft sein (kann keine nichtvorhandenen Artikel beinhalten) und Navigationsleisten (willkürliche Definition: muss vollständig sein) bewußt sein. Ansonsten siehe auch oben für weitere Argumente. --Olaf1541 13:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Jegliche gruppierten Querverkettungsinformationen unbeachtlich der Darstellung und Form sind zuzulassen. Es ist unentscheidbar, ob eine solche Darstellung für den Nutzer sinnvoll ist oder nicht. Der Nutzer entscheidet, welchem Link er folgt. Hingegen entscheidet die Anzahl der subjektiven Bearbeitungen über den Grad der erreichten Objektivität, soweit diese überhaupt erreichbar ist! Ebenso verhält es sich im Bezug auf Vollständigkeit. Es ergibt sich die Arbeitsaufgabe die Darstellung und Form aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit zu vereinheitlichen, sowie den Inhalt von Querverkettungsinformationen und Artikeln zu vervollständigen. Querverkettungen können sehr wohl mehr Gehalt haben, als die verketteten Artikel selbst. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten Lemmata zu ordnen und beherrschbar zu machen. Ich möchte mich hier ausdrücklich für eine Pluralität der Ordnungsverfahren aussprechen. Und umstritten ist alles, sogar Kategorien! Weitere Beispiele hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Categories_considered_harmful

J.-A. Koch 17:07, 22. Nov. 2006 (CET)

Sonderrolle von Navigationsleisten

ad 1) Diese Sonderolle wird für Navigationsleisten und Infoboxen beansprucht . Wenn hier, ab jetzt der der Einfachheit halber, von Navigationsleisten die Rede ist, sind damit immer auch die Infoboxen gemeint.

ad 2) Sehen wir uns den Text dieser Seite an so können wir lesen: Zulässig sind ausschließlich solche Navigationsleisten, Linkboxen und Zusammenstellungen, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten. Hier wäre zu erwarten, dass die Zusammenstellungen entweder auf dieser Seite näher erläutert würden oder das ein Link auf eine entsprechende andere andere Seite erfolgen würde. Da dies offenbar nicht geschieht, ist ein formales sich Beziehen auf diese Seite nur bei Navigationsleisten höchst fragwürdig.

Ad 3) Nehmen wir aber einmal an, dass auf dieser Seite tatsächlich nur von Navigationsleisten die Rede sei.

Da schon die erste(n?) Navi-Leisten gelöscht wurden mit Hinweis auf diese Seite, obwohl diese Leisten vorher nie jemand gestört haben, selbst bei Wahl zu einem exzellenten Artikel kein Hinderungsgrund waren, andererseits diese Seite gerade mal von vier Personen bearbeitet wurde (und ob überhaupt alle inhaltlich was beigetragen haben, habe ich nicht geprüft), fehlt mir ganz stark die Diskussion über diese Regel und als Konsens kann ich diesen Artikel auch nicht anerkennen. Einen POV in einer Navigationsleiste zu sehen, ist ehrlich gesagt, irgendwie lächerlich. Zumal auch die Vorlagen für jedermann nach wie vor bearbeitbar bleiben, sollte mal in einer Leiste was wichtiges fehlen. Meiner Meinung nach müssen die Leisten auch nicht auf Vollständigkeit ausgelegt sein, da diese Leisten in allererster Linie ein Usability-Feature sind und kein wie auch immer gearteter POV/NPOV-Artikelbestandteil. --Olaf1541 16:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Da auf Grundlage dieser Seite, die Löschpraxis sich geändert hat, müssen auch auf dieser Seite die Gründe zu finden sein, weshalb eine neue und von der bisherigen Praxis unterschiedliche Vorgehensweise gerechtfertigt ist.

Schauen wir uns also einmal näher an, inwieweit durch die bisherige Diskussion eine Sonderrolle begründet wird:

Argumente im Archiv 2006

Abgrenzung von Navigationsleisten zu Zeitleisten:

Da taucht unter dem Titel: Dies und Das folgendes Argument auf:

Zeitleisten betrachte ich nicht als Themenringe, sondern als anklickbare Grafiken und Diagramme. Da ist es manchmal durchaus sinnvoll, den komplizierten Quelltext in eine Vorlage zu packen und so aus dem Artikel rauszuhalten. Auch bei den wiederholten Inhalten könnte manchmal was nützliches dabei sein (ich glaube, in der Linkbox-Kategorie findet man auch einige ASCII-Tabellen z.B.). --Elian 13:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Hier betrachtet jemand Zeitleisten nicht als (unerlaubte) Themenringe, sondern als anklickbare Grafiken und Diagramme. Die Begründung wird dann auch sofort nachgeliefert: Da ist es manchmal durchaus sinnvoll, den komplizierten Quelltext in eine Vorlage zu packen und so aus dem Artikel rauszuhalten. --Elian 13:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Prüfen wir also einmal die Begründung: Als Begründung dafür, dass Zeitleisten keine Themenringe seien, wird sich auf ihre Nützlichkeit (Usability) berufen.

Abgrenzung zu Themenportale:

Abdiel sagt zu recht:

... Streng genommen sind alle Themenportale willkürliche, unvollständige Listen nicht im Sinne der Beispiele auf Wikipedia:Themenring aber wohl im Sinne der formalisierten Definition... Abdiel 21:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Schauen wir uns also an, was an Argumenten geliefert wird um die Sonderrolle der Navigationsleisten gegenüber von Themenportalen zu rechtfertigen.

Auf den Einwand warum an Themenportale nicht die gleichen Kriterien wie für Navigationslesiten ihre Anwendung finden, kommt keine Antwort statt dessen:

Themenringe sind eine subjektive Zusammenstellung, die in einer Ezyklopädie nichts verloren haben, weil sie den neutralen Standpunkt verletzen, das hat genausowenig mit Blockwart-Mentalität zu tun, wie die Aufrechterhaltung der Relevanzkriterien. Darauf hat man sich in der de:WP geeinigt, in der en:WP eben leider nicht. --Farino 23:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Überprüfen wir also, ob Themenportale tatsächlich keine subjektiven Zusammenstellungen sind, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hätten. Ein einfacher Blick auf jedes der Portale zeigt, die Auswahl ist eine subjektive Zusammenstellung. Dazu kommt noch erschwerend hinzu, dass die Portale über die subjektive Auswahl ihrer Artikel keine Rechenschaft ablegen: oder gibt es in Afrika als Flüsse etwa nur den Nil, Kongo und Niger? Man sieht also, dass es durchaus subjektive Zusammenstellungen gibt, die nicht als unerwünschter POV angesehen werden. Folglich reicht das einfache Argument, die Auswahl der Elemente sei subjektiv, allein nicht aus, um eine Sonderrolle der Navigationsleisten zu begründen.

Abgrenzung von Navigationsleisten zu Kategorien:

Das Argument für die Berechtigung der Kategorien, gegen Punkt 4 zu verstoßen dürfen, lautet:

Wer eine Katagorie aufschlägt, wird dort keine Artikel erwarten, die es nicht gibt.

Wer eine Navi-Leiste sieht, darf mit Recht erwarten, dass sie vollständig ist, und nicht durch Weglassungen gefärbt ist; eben auch mit roten Links.

-- Farino 01:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Sehen wir uns also einmal an, ob diese Argumente reichen, dass nur die Navigationsleisten gegen Punkt 4 verstoßen.

Für die Behauptung (dass wer die Kategorie aufschlägt, auch dort auch nur Einträge erwartet, für die es Artikel gibt) werden keinerlei Belege aus der wissenschaftlichen Literatur über das Benutzerverhalten gegeben. Ich könnte, deshalb mit dem gleichen Recht das Gegenteil behaupten.

Nun gut, könnte man sagen, es werden zwar keine Belege für die Behauptung gegeben, aber der Benutzer wird ja schließlich in etwas verklausulierter Form auf diese Tatsache hingewiesen:

Ausgehend von der [[:Kategorie:{{{BASISKATEGORIE}}}]] werden ausschließlich Artikel zu {{{OBJEKT}}}e eingeordnet .

Stimmt, aber warum sollte dies dann nicht auch bei Navigationsleisten möglich sein, etwa dieser Form: Alle Artikel über die Zuflüsse des Mains. Wenn eine Navigationsleiste diese Überschrift hat, wird sicherlich kein Nutzer dort noch weitere Zuflüsse erwarten, für welche es keinen Artikel gibt.

Argumente im Archiv 2007:

Punkt 4.) der Regeln

Punkt 4 will insbesondere sicherstellen, dass ein Leser nicht glaubt, die Auswahl in der Navigationsleiste würde bereits alle Elemente des Themenfelds enthalten. -Markus Mueller 10:54, 9. Feb. 2007 (CET)

Zu diesem Argument gilt das unter dem Punkt Abgrenzung von Navigationsleisten zu Kategorien gesagte.

Noch einmal Navigationsleisten versus Kategorien:

Man kann also formulieren: Bei Kategorien sind Themenringe systemimmanent, während an anderer Stelle "Themenring" ein gültiges Löschargument ist. Hmm. --Olaf1541 16:33, 9. Feb. 2007 (CET)

Antwort: Für einen Nagel gibt es einen Hammer, für ein Stück Papier eine Schere und für ein Stück Holz eine Säge. Navigationsleisten haben eine andere Aufgabe und einen anderen Sinn als eine Liste, als ein Portal oder als eine Kategorie, die ihrerseits wieder andere Zwecke verfolgen.

Sicherlich, hat jedes der verschieden Werkzeuge seine unterschiedliche Aufgabe: Ist aber damit aber der Vorwurf, das Kategorien systemimmanente Themenringe sind, wirklich widerlegt? Ich wage es zu bezweifeln.

Ein weiteres Argument:

"Wer als Leser die WP ...": Ein Leser kennt Listen, Kategorien oder Siehe-auch-Verweise von Kindes Beinen an. Navi-Leisten sind eine WP-Besonderheit. Gerade weil er keine Interpretationserfahrung (vulgo Medienkompetenz) hat, dürfen Navi-Leisten keine Wertung durch Weglassung vornehmen, Kategorien aber sehr wohl, denn auch in einem Papierindex erwarte ich nie Einträgen zu Dingen, die das Werk gerade nicht abhandelt.

Auch für dieses Argument und alle weiteren Argumente welche besagen, dass Unvollständigkeit bei Kategorien erlaubt seien und bei Navigationsleisten nicht, haben keine Berechtigung, wenn die Navigationsleiste in Überschrift anzeigt, dass sie sich auf die bestehenden Artikel beschränkt.

Argumente im Archiv 2008:

Hier wird nun erstmalig versucht eine etwas tragfähigere Begründung für die Sonderrolle der Navigationsleisten zugeben:

F: Warum beziehen sich Themenringe nur auf Navigationsleisten und Linkboxen? A: Navigationsleisten und Linkboxen nehmen unter den Hilfmitteln zur Navigation zwischen Artikeln eine Sonderstellung ein, weil sie in ihrem hervorstehenden Layout besonders wahrgenommen werden. Der Leser darf und wird bei ihnen eine besondere redaktionelle Sorgfalt erwarten.
-Farino 00:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sehen wir uns auch dieses Argument einmal näher an.

Sicherlich ist es richtig, dass Navigationsleisten und Linkboxen durch ihr hervorstehenden Layout besonders wahrgenommen werden. Der Leser darf und wird bei ihnen eine besondere redaktionelle Sorgfalt erwarten können. Aber triff dies nicht auch für die Infoboxen zu? Warum dürfen dort, ohne das auch nur ein Versuch einer Begründung der Einschränkung unternommen wird, die Auswahl der rechten und linken Nebenflüsse begrenzt werden. Warum ist es POV, wenn in der Navigationsleiste unter den Zuflüssen der Nidda alle 44 Nebenfliessgewässer, welche in den einschlägigen Flussinformationssystemen GESIS und WRRL und auf Karten 1:10000 genannt werden, aufgeführt werden, und nicht POV, wenn in der Infobox des Main, als rechte Nebenflüsse nur Fränkische Saale, Kinzig, Nidda und als linke Nebenflüsse nur Regnitz und Tauber genannt werden? Das verstehe wer will, ich nicht.

Man sieht also auf welch brüchigen Fundament, die Regelung mit der Sonderrolle der Navigationsleisten, schon bei Navigationsleisten, welche damit begrenzt würden, dass sie in ihrer Überschrift anzeigen, dass sie sich auf alle bestehenden Artikel beschränken, besteht.

Leider werden in der aktuellen Löschpraxis weitere Anforderungen nur an Navigatiosleisten gestellt, welche in der bisherigen Diskussion auf dieser Seite, warum Navigationsleisten eine Sonderrolle spielen, noch überhaupt nicht angesprochen wurden.

So soll eine Navigationsleiste, welche in ihrer Überschrift angibt, dass sich auf die 20 längsten Nebenflüsse der Mosel beschränkt, POV sein, eine entsprechende Liste aber nicht.

Damit werden, weit über die in der Diskussion auf dieser Seite vorgebrachten Argumente, hinaus gehende Sonderanforderungen nur an Navigationsleisten gestellt. So dürften angeblich Navigationsleisten, nur dann beschränkt werden, wenn man sich auf wissenschaftliches Gremium welches diese Beschränkung vorgenommen hat, berufen kann.

Diese Position, mag als Prinzip, sinnvoll sein oder nicht. Nehmen wir einmal an, dieses Prinzip sei ein Prinzip, welches, für Enzyklopädien gültig sein muss.

Dann müßte es selbstverständlich auch für die entsprechenden Listen gelten. Eine Liste von 50 Elementen eines Themenfelds, welches sich nicht auf ein entsprechendes relevantes Gremium stützen kann ist genauso seriös oder unseriös, wie eine entsprechende Navigationsleiste.-- Anarabert 14:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Punkt 4.) der Regeln

ist doch eigentlich Bedingung für solche Leisten, damit die Leser lückenlos navigieren können. Darum sollen ja auch keine roten Links auftauchen, egal ob Themenring oder Navigationsleiste. --Slartibartfass 08:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein, in Punkt 4 geht es nicht primär um ein paar rote Links, die prinzipiell nicht schlimm sind, oder sogar Einträge ohne Links, die in geringer Anzahl sogar auch geduldet werden. Tatsache ist sogar, dass leider sehr viele Navigationsleisten mit übermäßig vielen roten Links entstehen, auch wenn viele (mich eingeschlossen) der Meinung sind, dass man Navileisten erst dann anlegen sollte, wenn ein Themenfeld durch Artikel (wenigstens fast) vollständig erschlossen ist - und nicht vorher schon. Das ist aber wohl zur Zeit noch nicht konsensfähig, insofern brauchen inoffiziell nur ein paar Links blau zu sein.

Punkt 4 will insbesondere sicherstellen, dass ein Leser nicht glaubt, die Auswahl in der Navigationsleiste würde bereits alle Elemente des Themenfelds enthalten. Damit kann er nämlich extrem in die Irre geführt werden. Beispiel: Werke eines Autors, von denen nur jeden aufgeführt sind, die bereits einen Artikel in der Wikipedia haben. Dem Benutzer würden nun die übrigen Titel weggeblendet werden und er würde einen falschen Eindruck vom Wirken des Autors bekommen. Deswegen besteht die Pflicht, alle Werke - notfalls als rote Links - aufzuführen. Ein gutes, weil fast jedem sofort einleuchtendes Beispiel ist auch das aus dem Kasten selbst: eine Navileiste mit Reiterprozessionen, die nur die 4 als Artikel vorhandenen Ritte aufführt, erweckt den Eindruck, es gäbe nur 4 solcher Prozessionen. Tatsächlich gibt es aber sehr viel mehr.

Man muss sich auch immer vor Augen halten: Navigationsleisten sind keine Pflichtveranstaltung. Wenn sie nützlich und einleuchtend sind, dann sind sie für viele Leute eine Hilfe. Wenn aber ein Themenfeld sich aus bestimmten Gründen nicht für eine Navigationsleiste eignet, dann sollte man um Himmels willen doch einfach keine mit Gewalt anlegen - das ist völlig normal, die meisten Artikelfelder lassen sich nicht mit Navileisten erschließen. Stattdessen kann man auf andere, unproblematische Mittel (Kategorien, Listen, Übersichtsartikel, Siehe auch) zurückgreifen, die in vielen Fällen einfach die elegantere Lösung darstellen. --Markus Mueller 10:54, 9. Feb. 2007 (CET)

Also wer in der Wikipedia - oder einem anderen Lexikon - Vollständigkeit erwartet, der ist ziemlich naiv. Vollständigkeit in allen Feldern wird es nie geben, da die Welt einem ständigen Wandel unterliegt. Deshalb Werkzeuge - und mehr sind Navi-Leisten in meinen Augen nicht - einzuschränken halte ich für ausgemachten Blödsinn. Was würdet ihr sagen wenn der Monteur, den ihr zur Reparatur eurer Waschmaschine bestellt habt, ohne Werkzeugkoffer kommt weil er den wegen Unvollständigkeit nicht benutzen darf? --RedPiranha 11:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein Vollständigkeit in allen Feldern wird es niemals geben, deswegen sind dort auch keine Navigationsleisten erlaubt, sondern nur dort, wo sich Vollständigkeit erreichen lässt (und das sind eher weniger Bereiche). Ich sehe, Du hast das Prinzip von Punkt 4 verstanden. --Markus Mueller 11:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Als Leser nutze ich Navi-Leisten nie um mir einen vollständigen Überblick zu verschaffen, sondern nur um möglichst schnell zu einem bestimmten Eintrag zu kommen ohne die Suchfunktion zu nutzen, denn Klicken geht schneller als Tippen. Wenn ich z.B, den Artikel über die Deutsche Fußballnationalmannschaft suche und in meiner Beobachtungsliste steht oben grade die Schweizer Nationalmannschaft klicke ich die an und dann in der dort enthaltenen Navileiste den Link zur Deutschen Fußballnationalmannschaft, da ist es mir völlig egal ob dann da noch die Nationalmannschaft von Tuvalu fehlt. --RedPiranha 11:41, 9. Feb. 2007 (CET)

Zum Verschaffen eines Überblicks sind Navileisten auch nicht da. Sie dienen der vereinfachten Navigation zwischen gleichwertigen Artikeln eines vollständig abzählbaren Themenbereichs, etwa die „Navigationsleiste Werner-Filme“ zwischen den vier Werner-Filmen. --Markus Mueller 11:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Es gibt aber Themenfelder, die sehr groß sind, bei denen die Hauptthemen aber das wesentliche Interesse auf sich ziehen und die meisten Bearbeitungen/Aktualisierungen erfordern. Da ist es sehr hilfreich wenn diese über Navileisten auch dann erreichbar sind wenn einige zu denen noch Einträge fehlen noch nicht aufgeführt sind. Zudem lassen sich durch fehlende Einträge Lücken in der Wikipedia erkennen, denn diejenigen, die etwas dazu beitragen können bemerken evtl. so dass das Lemma fehlt. Aber ich vermute wir haben eine andere Philosophie was die Arbeit hier betrifft, für mich sind Fakten wichtiger als Ordnung.--RedPiranha 13:05, 9. Feb. 2007 (CET)

Die „Hauptthemen“ gerade bei weltanschaulichen oder breitgefächerten Themen festzulegen, ist unmöglich. Wenn eine Leiste sich nicht an Vollständigkeit orientiert, so macht sie auch keine Lücken deutlich. Mir sind Fakten ebenso wichtig wie Ordnung und deswegen lehne ich die Navigationsleisten wie in der englischen WP ab. Was dort zu einzelnen Themen zusammengestellt wird, ist eine willkürliche Sichtweise, die meist den Fokus und die Lokalisation des Erstellers verdeutlicht. Überblicke über Themen schaffen gute Übersichtsartikel, keine bunten aufgeblähten Listen in Leistenformat. Grüße, --Polarlys 13:23, 9. Feb. 2007 (CET)

Für große Themenfelder gibt es Wikipedia:Portale und Wikipedia:Kategorien, Navigationsinstrumente für große, noch unvollständige Themenfelder sind Wikipedia:Listen. Navigationsleisten sind in diesen Fällen einfach das falsche Werkzeug - mit einer Schere bekommt man einen Nagel nur schwer in die Wand, dafür gibt es Hämmer. --Markus Mueller 13:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich sag ja nicht, dass es zu jedem Thema eine Navi-Leiste geben muss, aber grade im Sportbereich ist das Thema wenn es um Verbände und Meister geht eigentlich endlich, die Unvollständigkeit kommt dann nur dadurch zu Stande, dass in der Wilipedia zu "exotischen" Verbänden noch Einträge fehlen, zwischen den bekannten und wichtigeren lässt sich aber zur Aktualisierung schneller springen wenn man eine Navileiste hat. Ich habe in meinen Favoriten meine Beobachtungsliste gespeichtert und komme damit und den in den einzelen Beiträgen enthaltenen Navileisten viel schneller voran als über Listen, die seltener in der Beobachtungsliste auftauchen. Wenn z.B. ein Länderspieltag wie am Mittwoch war, dann sind zig Seiten nicht mehr aktuell.--RedPiranha 14:17, 9. Feb. 2007 (CET)

Leg Dir doch eine Unterseite in Deinem Benutzernamensraum an, wo Du Dir die direkten Links alle sammelst. Ob Du nun auf einen Link in einer Navileiste oder in einer Liste klickst, macht keinerlei Unterschied im Aufwand. Navileisten sind kein Arbeitsmittel für Autoren (s. WP:NAVI), daher ist eine „leichtere Aktualisierbarkeit“ kein Argument für eine solche. Noch viel schneller geht die Aktualisierung in Deinem Fall übrigens mit der Kategorie. --Markus Mueller 14:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Kategorie ist ein Mehrklick und bietet nur alphabetische Sortierung.

Außerdem dürften ein guter Prozentsatz der Kategorien auch TR sein. Und warum ist da eigentlich Unvollständigkeit erlaubt und bei Navigationsleisten nicht? --Olaf1541 14:52, 9. Feb. 2007 (CET)

Kategorien sind fast immer „Themenringe“ und fast immer unvollständig. Das ist die Pointe an Kategorien, dass sie möglichst viele Elemente unter einem Oberbegriff sammeln. Aber das sind absolute Grundlagen, das musst Du Dir selbst aneignen, welche Werkzeuge zu was gut sind, das kann ich hier nicht alles wiederholen. Kategorien sind eben für den einen Fall, Navigationsleisten für einen anderen und Listen für einen dritten. Wenn man alles mit einem Instrument lösen könnte, könnte man die beiden anderen abschaffen. --Markus Mueller 15:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Von daher verstehe ich den ganzen Aufwand nicht, das kostet nur sinnlos Zeit, die besser in die inhaltliche Arbeit gesteckt werden könnte. Oder gibt es von ganz oben die Anweisung dazu? Wenn nicht sehe ich das hier schon fast als Bevormundung durch einige wenige an.--RedPiranha 15:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Man kann also formulieren: Bei Kategorien sind Themenringe systemimmanent, während an anderer Stelle "Themenring" ein gültiges Löschargument ist. Hmm. --Olaf1541 16:33, 9. Feb. 2007 (CET)

• Genau so ist es, Olaf. Ihr fangt langsam an zu verstehen, dass es für unterschiedliche Zwecke unterschiedliche Werkzeuge gibt. Für einen Nagel gibt es einen Hammer, für ein Stück Papier eine Schere und für ein Stück Holz eine Säge. Navigationsleisten haben eine andere Aufgabe und einen anderen Sinn als eine Liste, als ein Portal oder als eine Kategorie, die ihrerseits wieder andere Zwecke verfolgen. Und jedes dieser Werkzeuge hat andere, jeweils für dieses sinnvolle Richtlinien und Regelungen, wie sie angewendet werden und welche Einschränkungen sinnvoll sind. Lest doch einfach mal Wikipedia:Navigationsleisten, Wikipedia:Portale, Wikipedia:Listen und Wikipedia:Kategorien. Ich bin sicher, nach einer aufmerksamen Lektüre wird Euch das alles viel klarer und verständlicher werden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:27, 9. Feb. 2007 (CET)

Mir scheint eher, Du hast noch nicht verstanden. Gleichfalls schöne Grüße, --Olaf1541 17:42, 9. Feb. 2007 (CET)

Also nochmal zur Güte (wobei Du ziemlich herablassend formuliert hast, ohne auf Argumente einzugehen),

• ich schrieb bereits vor längerem (und bis heute antwortenlos): Wer als Leser die WP besucht, wird sich keinesfalls über den Unterschied Kategorie -> kann per Definition lückenhaft sein (kann keine nichtvorhandenen Artikel beinhalten) und Navigationsleisten (willkürliche Definition: muss vollständig sein) bewußt sein.
• Weiterhin schrieb ich vor längerem, dass WP:Themenring keineswegs einen Konsens darstellt, wie man einerseits an dieser Diskussionsseite und andererseits an der geringen Anzahl von Bearbeitern der Seite sehen kann.
• Es wurde eine Navigationsleiste gelöscht, nach einem IP-LA mit dem Argument Themenring, die während einer Exzellenzwahl niemanden gestört hat... (und dabei handelte es sich nicht um eine Altlast)
• Wenn die Seite WP:Themenring Konsens wäre, müßte niemand auf 11 min nach Mitternacht warten, um selektiv LAs abzuarbeiten, damit ja kein anderer Admin auf behalten entscheiden kann...
• Jemand anders hat oben geschrieben, mit dem Löschargument "Themenring" könnte man die ganze WP (wegen der rein zufälligen und subjektiven Auswahl existierender Artikel) löschen...
• Sollte sich in einer Navigationsleiste tatsächlich mal ein POV aufgrund der Auswahl der enthaltenen Links befinden, so kann die Vorlage wie jeder Artikel von jedem Benutzer frei geändert werden.
• Das Argument Themenring ist schlicht und ergreifend in 90% der Fälle, in denen es verwendet wird, absurd.

Aber was red ich, für Deinen obigen Beitrag hast Du eigentlich ein Plonk verdient. --Olaf1541 19:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Dann werde ich es mal versuchen:

• "Wer als Leser die WP ...": Ein Leser kennt Listen, Kategorien oder Siehe-auch-Verweise von Kindes Beinen an. Navi-Leisten sind eine WP-Besonderheit. Gerade weil er keine Interpretationserfahrung (vulgo Medienkompetenz) hat, dürfen Navi-Leisten keine Wertung durch Weglassung vornehmen, Kategorien aber sehr wohl, denn auch in einem Papierindex erwarte ich nie Einträgen zu Dingen, die das Werk gerade nicht abhandelt.

Man könnte auch in einer Kategorie Vollständigkeit erwarten (welcher Leser weiss schon, das dort keine roten Links möglich sind), man könnte genauso gut erwarten, in dem begrenzten Platz einer Navigationsleiste die wichtigsten Links aufgeführt zu bekommen und nicht die unbedingte Vollständigkeit; in diesem Sinne ein Service, sich nicht die Links im Fließtext zusammensuchen zu müssen oder als Schreiber die Links zwangsweise in Fließtext einbauen zu müssen.

• "... keinesweg einen Konsens ...": Diese Seite ist das Ergebnis und nicht der Grund langer Diskussionnen.

Verweise zu diesen Diskussionen gibts aber weder hier auf der Diskussionsseite noch auf der WP:Themenring-Seite.

• "... Navigationsleiste ... Exzellentwahl ...": Es werden auch noch Tippfehler aus exzellenten Artikeln gelöscht, weil es eben immer noch etwas zu verbessern gibt.

Zwischen einem übersehenen angeblichen Themenring und einem Tippfehler besteht aber doch ein Unterschied.

• "Themenring ... ganze WP ... löschen": Der das geschrieben hat, versteht nicht, dass die WP bauartbedingt (noch) nicht alle Artikel haben kann, bei der Anlage einer Navi-Leiste aber keine resourcenbedingte Einschränkung hinsichtlich Vollständigkeit existiert. Die Beweislast zur Berechtigung einer Navi-Leiste liegt beim Ersteller; es gibt keinen Konsens oder ein Recht auf "Navi-Leisten für Alles" solange jemand nicht das Gegenteil beweist.
• "Navigationsleiste ... mal POV befindet": Navi-Leisten, die leicht auf nicht-TR-Niveau umgebaut werden können, werden nach meiner Erfahrung nach auch nicht gelöscht, sondern gerettet.

Das wäre ja schön, ich verfolge das nur ab und an und dachte eher gegenteilige Erfahrung gemacht zu haben.

• "... absurd": Noch bis Sommer 2005 waren Navi-Leisten hier insgesamt umstritten, heute haben wir Tausende allgemein akzeptierte Navi-Leisten zu Geografie, Sportereignissen und Verwaltungsgliederungen, die allesamt zweifelsfrei "vollständige enumerative" Listen bieten. Absurd ist es, jede erdenkliche Ansammlung von Artikeln in eine Navi-Leiste packen zu wollen, oft nur aus Spieltrieb, weil Navi-Leisten wirklich jeder Anfänger hier anlegen kann, ohne sich über eine der subtilsten Verletzungen des Neutralitätsanspruches, nämlich die Weglassung (Unterschlagung) von Information, im klaren zu sein.

Absurd ist eben leider oft die Argumentation mit "Themenring", wenn sie gar nicht zutreffend ist. Zum Beispiel heutiger LK: Vorlage:Navigationsleiste Ostseeregionen, da ist Themenring ein pauschales und nicht zutreffendes Argument. Selbst bei strenger Auslegung wäre eine Navigationsleiste mit diesem Thema sicher machbar; im aktuellen Zustand ist das natürlich weder von der Artikelauswahl noch vom Design behaltenswert, und ob zu diesem Thema eine Leiste sein muss, weiss ich nicht (denke eher nicht); aber eine Diskussion dazu kommt dank des Argumentes Themenring gar nicht zustande.

Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Farino 23:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Dein Beitrag ist natürlich auch irgendwie im Kontext der Seitenhistorie zu sehen. Aber falls es Dich tröstet, ich habe noch nie eine Navi-Leiste erstellt, finde diese aber hin und wieder praktisch ("usability").

Aber noch einmal zu einem Streitpunkt: die geforderte Vollständigkeit. Also für Kategorien wird keine Vollständigkeit gefordert (und ist systemimmanent nicht möglich, solange nicht alle entsprechenden Artikel bestehen), im Artikelbestand kann es gar keine Vollständigkeit geben, Listen stellen einen Arbeitsstand bezüglich Vollständigkeit dar, innerhalb von Artikeln ist die Vollständigkeit höchst unterschiedlich, aber kaum jemand würde auf die Idee kommen, einen Artikel deswegen löschen lassen zu wollen; nur an einer einzigen Stelle wird dem Leser nicht der weitergehende Gedanke zugetraut, es nicht mit unbedingter Vollständigkeit zu tun zu haben? Gruß --Olaf1541 00:11, 10. Feb. 2007 (CET)

"Ein Leser kennt Listen, Kategorien oder Siehe-auch-Verweise von Kindes Beinen an" das ist aber sowas von POV, das tut schon weh.--RedPiranha 00:53, 10. Feb. 2007 (CET)

@Olaf1541: stimmt; @RedPiranha: in Diskussionen ist POV ja auch erlaubt ;-) --Farino 01:01, 10. Feb. 2007 (CET)

<POV ein>Es bestätigt mich aber in meiner Überzeugung, dass diese Themenring-Geschichte hier von einer Handvoll Ordnungsfanatikern der Wikipedia übergestülpt wurde.</POV aus>--RedPiranha 10:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Es ist fragwürdig, diese Diskussion zu führen, wenn wir schon wieder auf diesem Niveau angelangt sind. Die böse Weltverschwörung … --Polarlys 14:13, 10. Feb. 2007 (CET)

ACK, weitere Diskussionen erübrigen sich, da es hier ohnehin am Vermögen mangelt, zwischen einzelnen Artikeln, Elementen innerhalb von Artikeln und der Wikipedia als ganzes einen Unterschied zu machen, was jede sachbezogene Diskussion darüber vollkommen sinnlos macht. Um das ganze also abzukürzen: das Motiv für diese Seite ist ausschließlich Bosheit, nämlich die Lust, die Benutzer sinnlos zu quälen und die deutsche Wikipedia in den Abgrund zu reißen. Das hätten wir also geklärt. --Markus Mueller 14:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Lieber Benutzer:Markus Mueller, trotz Deiner in meinen Augen persönlich beleidigenden Polemik möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass bisher eine Reihe von Fragen nicht beantwortet und eine Reihe von Argumenten nicht widerlegt wurden. Speziell zur einseitig geforderten Vollständigkeit habe ich nach der Perspektive des Lesers gefragt, und wenn Du möchtest, nimm ruhig einen gelegentlichen Leser an; mein eigenes Einschätzungsvermögen sehe ich hingegen als recht intakt an. Schöne Grüße --Olaf1541 15:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Unlogische Argumente kann man nicht widerlegen, nur solche, die wenigstens im Ansatz einen Sinn ergeben. --Markus Mueller 15:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Auf die Nachfrage nach der Perspektive des Lesers würden mir ja schon mehrere Antwortmöglichkeiten einfallen. In der Nachfrage nach den stattgefundenen Diskussionen kann ich auch keine Unlogik erkennen, ...tbc. (Unlogische Argumente, ohne diese konkret zu zeigen, zu unterstellen, ist übrigens schon wieder irgendwie sowas wie ein PA.) --Olaf1541 16:05, 10. Feb. 2007 (CET)

Frage zu Vorlage:Navigationsleiste Lufthansa

• Hallo! Nicht das es mich stört. Aber warum zählt das nicht als Themenring? Nachtrag: Spochtei

Ja. 1050%er Themenring. Löschantrag gestellt. Nein, hab mich vertan. Ist kein Themenring, sondern schlüsselt die Unternehmensstruktur auf. --Markus Mueller 16:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

• Ja, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das kein Themenring sein soll. Das ist doch auch nur eine rein subjektive Zusammenstellung, oder? --Spochtei 12:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja. Was der Flughafen in München und Fraport nur sagen sollen? Die Unternehmensstruktur wird nur sehr bedingt wiedergegeben. --Polarlys 13:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Tja, da blicke ich nur bedingt durch. Wenn es doch ein TR ist, dann weg damit. --Markus Mueller 15:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe auf Grund der angeregten Diskussion hier jetzt mal den "Überarbeiten"-Baustein auf diese Seite gesetzt. Man kann ja wirklich alles auf die Spitze treiben, und demnächst lassen wir dann noch Bilder weg weil deren Auswahl ja auch sooo subjektiv ist.

Viele gute Argumente wurden oben bereits genannt, und ich verstehe nicht wie man ohne umfassendes Meinungsbild sowas als "Regel" hier reinstellen kann. Wenn man das wirklich ernst nimmt (und sich im Vergleich dazu die englischsprachige und andere Wikis anschaut) dann könnte der Eindruck entstehen die deutschsprachige Wiki wäre lieber "super-über-hoch-neutral" anstatt auch etwas mehr LeserInnen-freundlich (mit übersichtlichen Navi-Boxen und Templates). Das kanns aber echt nicht sein, das muss mal ordentlich ausdiskutiert werden, bevor hier jede bessere Nagivationsbox oder interessante Templates schnell mal rausgekickt werden (so wie man es heute bei einem von mir verfassten Template versucht hat). Jedenfalls kann der Artikel in dieser Form nicht als "Norm" dargestellt werden, daher der Überarbeiten-Baustein. ... und jetzt bin ich mal auf die Diskussion gespannt. -- Rfortner 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem gerade ein User versucht hat den Diskussionsbaustein zu entfernen nochmal in aller Deutlichkeit: Dieser Artikel ist umstritten, da es:

a) dazu niemals ein Meinungsbild gegeben hat;

b) die ursprüngliche Intention mittlerweile völlig übertrieben ausgelegt und angewandt wird, somit geradezu zu einer Vorlagen-"Inquisition" führt (sorry aber mir fehlt kein besseres, griffigeres Sprachbild ein);

c) es keine wirklich klare Regeln zur Abgrenzung gibt was wirklich übertrieben ist und was im Sinne der Usabilty angemessen ist;

d) auf viele Argumente der obigen Diskussion bisher von Seiten der Verfechter nicht inhaltlich eingegangen wurde. Das ist keine angemessene Diskussionskultur für so ein grundsätzliches Thema.

e) gerade im Hinblick auf die Internationalität der Wiki (die deutschsprachige Wiki ist keine Insel) eine fundiertere Diskussion notwendig ist, wie sich gerade an meinem heutigen Beispiel zeigt (Vorlage:Geschichte Österreichs) das in Wiki-EN und Wiki-FR PROBLEMLOS existiert (so wie ähnliche Vorlagen zu Deutschland, Ungarn, etc.) ...

-- Rfortner 20:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du würdest dich wundern, zu wievielen grundsätzlichen Regeln von Wikipedia es nie ein Meinungsbild gegeben hat. Die Abgrenzung, bei welchen Vorlagen es sich um Themenringe handelt, wird per Einzelfall in Löschdiskussionen entschieden. Zu deinem konkreten Beispiel habe ich Argumente in der Löschdiskussion geliefert, die die Problematik solcher Vorlagen recht klar zeigen. --Elian Φ 20:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Einzelfall" ist aber reine Willkür, dann muss man diesen Artikel hier erst recht löschen wenn er keine klare Regelung bietet die "Common sense" ist! Im übrigen finde ich es eine - tschuldigung aber grad deswegen emotional - Sauerei, dass ein Admin seine Admin-Rechte missbraucht um zu verhindern, dass ein Diskussionbaustein angebracht wird (NUR ein Diskussionsbaustein, keine inhaltliche Änderung!) und sich dann HIER nichtmal dazu äussert. Das hat noch mehr den Hauch von Willkür ... -- Rfortner 20:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

• Allerdings handelt es sich hier um eine Projektseite - und der "Überarbeiten-Baustein" wurde für Artikelseiten konzipiert. Zur Erinnerung: bei Wikipedia geht's in erster Linie um das Artikelschreiben (und nicht wie fälschlicherweise manchmal gedacht um den Metakram). Trotzdem liebe Grüße --Nepenthes 20:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du wirst lachen, aber vom Artikelschreiben (resp. Vorlagenerstellen) bin ich ja erst gezwungenermaßen hierhergekommen (und abgehalten worden). Nur welchen anderen Baustein kann man denn dann setzen, wenn eine Projektseite umstritten ist? Verrats mir und ich merke es mir für das nächste Mal. -- Rfortner 20:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Und, wo sind jetzt die tollen Argumenter der Befürworter dieses Artikels? Ich habe klare Punkte aufgezeigt, auf die bisher garnicht oder nur kursorisch eingegangen wurde, und das gerade in einer Situation wo der Artikel im Handumdrehen gesperrt wurde. Ist das Diskussionskultur? -- Rfortner 21:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Eine Richtlinie (bzw. Sammlung von Kriterien) sorgt dafür, dass eine Vorlage zur Löschung vorgeschlagen wird. Was tut man also? Man zweifelt die Vorlage an und bringt das natürlich auch gleich in die Löschdiskussion ein. Ist das Diskussionskultur? Sicher willst du mit deiner Vorlage nur die Orientierung in der Wikipedia verbessern, aber komisch sieht das schon aus.

Es gab nie ein Meinungsbild. So what? Dann sind diese Ansätze aus Erfahrung und Diskussion entstanden. Ist ein Meinungsbild mit Stimmen von Leuten ohne entsprechenden Hintergrund sinnvoller?

Die Auslegung der Kriterien ist also übertrieben? Ist das ein Problem dieser Seite oder der, die sie auslegen? Vielleicht deutet die konsequent übertriebene Auslegung der Richtlinie sogar darauf hin, dass sie eigentlich zu schwach ist. Was ist also die Alternative, ein Regelwerk, das genau beschreibt, wer was darf? Ist das mehr "common sense" als die Möglichkeit zur Einzelfallentscheidung? Wenn es ein scharf abgetrenntes "richtig" und "falsch" gibt, erübrigt sich auch die 7-tägige Löschdiskussion, bei der man sein Gegenüber von der Nützlichkeit seiner Arbeit argumentativ überzeugen kann und eventuell Änderungen anbringen kann, die eine Löschung abwenden. Ich würde das ungern missen (naja, die Diskussion an sich schon, da nicht zielführend, aber die Möglichkeit Sinnvolles zu retten). --Phoinix 00:46, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hm, du weichst zum Teil vom Thema ab. Einen Anlaßfall gibts immer, aber hätte ich früher von dieser fragwürdigen Richtlinie gewusst hätte ich mich auch schon früher eingebracht (so wie wahrscheinlich auch viele andere die NOCH garnicht davon wissen), da ich Infoboxen generell für sehr sinnvoll und interessant halte, gerade für den "durchschnittlichen" Leser der Wikipedia (ja richtig, wir schreiben ja hier nicht zum Selbstzweck sondern um Wissen unter die Leute zu bringen, auch wenn es für manche mittlerweile zum Selbstzweck und Lebensinhalt geworden ist). Daher vermisse ich leider ein Eingehen deinerseits auf die konkret von mir aufgeworfenen Fragen a) ... e), ich habe das ja eh sehr schön strukturiert und extra fett hervorgehoben. -- Rfortner 00:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mich zu mindestens drei der Punkte (a-c) geäußert. Ich werde sie für dich nicht wiederkäuen. Zu d) hatte ich mich bewußt nicht geäussert, da ich dies lediglich für eine Unterstelluhng halte. Zudem war einiges, was weiter oben als Argument verkauft wurde, ebenfalls nur Behauptung/Vermutung und nicht Fakt. e) Wir sind ein mehr oder minder eigenständiges Projekt mit eigenen Methoden und Schwerpunkten. Das Ziel ist eine Enzyklopädie und nicht die Gleichschaltung mit anderen Wikipedien. Das Ziel ist das Gleiche, der Weg darf ein anderer sein. --Phoinix 08:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Darf er das, der "Weg"? Vor allem wenn das niemals breit diskutiert wurde? Und wenn UserInnen die zufällig im Rahmen ihrer Arbeit erstmals von dieser fragwürdigen Richtlinie erfahren jeweils einzeln abgefertigt werden, es aber niemals eine wirklich breite Diskussion darüber gab? Und darf das alles einfach so sein bei einer Frage wo eine bestimmte Gruppe in der deutschsprachigen Wikipedia der Meinung ist, von den maßgeblichen anderssprachigen so stark abweichen zu müssen? -- Rfortner 12:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ja, der Weg darf das und der Weg wird nicht breit und geschlossen diskutiert, weil er sich nicht aus der Diskussion, sondern aus der Praxis ergibt. Ansonsten könnten wir jahrelang darüber sinnieren, wie man denn am Besten eine freie Enzyklopädie schreibt, ohne auch nur einen Artikel zu verfassen.

Eine Frage solltest du dir stellen: Unterscheidet sich die Mentalität/Arbeitsweise der Deutschen/Österreicher/Schweizer deutlich von der, der US-Amerikaner/Engländer/Franzosen oder nicht? Wenn es einen Unterschied gibt, dann schlägt er sich auch in der Bearbeitung der Wikipedia nieder und niemand arbeitet gern in einem ungeeigneten Umfeld. Die Frage ist auch nicht, ob wir von den anderen Projekten abweichen dürfen. Die Frage muss sein, ob unsere Methodik auf das Wikipedia-Ziel hinarbeitet oder uns maßgeblich ausbremst.

Ich halte die vier Kriterien durchaus für hilfreich. 1. sortiert diverse Spielereien raus, die in deiner Enzyklopädie nun wirklich nichts zu suchen haben 2. stellt sicher, dass eine Linkbox auch alle relevanten Verweise enthält (wenn man eine Erleichterung für den Leser einführt um besser und schneller navigieren zu können und dann relevante Elemente weglässt, existieren diese für ihn zumindest auf den ersten Blick auch nicht, insbesondere, wenn man sich zu einem Thema erstmal einen Überblick verschaffen will) 3. verlangt einen engeren Zusammenhang zwischen den verlinkten Themen (siehe auch Wikipedia:Verlinken) und 4. stellt den Bezug zur Realität ausserhalb der Wikipedia sicher (die roten Links sind dann auch noch ein guter Hinweis, was hier noch fehlt). In der Regel sollte man durch sie in der Lage sein halbwegs klare Entscheidungen zu treffen. Grenzfälle gibt es insbesondere bei der Einschätzung der Relevanz (wie so üblich) der Zusammenstellung und deren Vollständigkeit. Klar ist es blöd, dass es gerade deinen Beitrag erwischt hat, aber denkst du wirklich, dass verfeinerte Regeln hier wirklich Abhilfe schaffen und nicht nur andere Grenzfälle erzeugen? --Phoinix 14:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

@ (Arbeits-)kulturelle Unterschiede zu anderen Nationen: Du wirst lachen, aber das Thema habe ich in Folge meines Auslandsjahres in Frankreich intensiv behandelt, weil sie mir dort aufgefallen sind, und habe es als Nebenthema in meiner Diplomarbeit auch drinnen (ein guter Überblick findet sich etwa hier: [4]). Nur in DIESEM Fall kann ich keine (arbeits-)kulturellen Unterschiede feststellen, ganz im Gegenteil, haben doch eher die Deutschsprachigen immer das Image, alles so feinsäuberlich zu strukturieren und aufzulisten. Und in allen genannten Kulturen und Ländern gibt es bei den LESER(INNE)N der Wikipedia ein Bedürfnis nach übersichtlicher Darstellung und handlichen Überblicken, ich sehe nicht wo es da einen Unterschied zwischen WIKI-DE und WIKI-EN bzw. WIKI-FR geben sollte. (Im Gegensatz zu einer Diskussion die grade in WIKI-FR zum Thema externe Links tobt wo die Franzosen viel schneller "Kommerzialisierung" schreien bloß weil jemand in einer Kleinsatdt das Touristenbüro verlinkt, das neben wertvollen Infos auch Hotelangebote auf der Seite hat. DAS ist ein kultureller Unterschied).

@Grenzfall: Naja, du siehst es als Grenzfall, während ich die Regelung generell hinterfrage, da sie schon viel zuviele überschießende Entscheidungen in angeblichen "Grenzfällen" produziert hat. Die Sache mit den Leitlinien der Wiki ist nett, nur wer legt denn das bitte im Einzelfall aus, das ist doch alles seeeeeeeeeehr interpretierbar! -- Rfortner 14:38, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich beurteile das ein wenig anders. Diese Seite sorgt eher dafür, dass die verbleibenden Vorlagen eine feinsäuberliche Strukturierung bieten und entsorgt alle anderen, die diesen Ansprüchen nicht genügen. Deshalb gibt es bei uns weniger, aber vielleicht deutlich bessere Linkboxen. Die durchschnittliche Qualität lässt sich durch Verbessern oder Löschen schlechter Artikel steigern. Nur geht letzteres viel schneller. Welchen Weg man davon gutheisst, bleibt einem persönlich überlassen. Ich will mich auf keinen davon versteifen.

Administratoren legen sie aus. Dafür wurden sie von uns gewählt. Wie gesagt sehe ich in der Interpretierbarkeit nicht nur eine Last, sondern auch eine Chance. Was genau sollte denn deiner Meinung nach verändert werden? --Phoinix 18:01, 14. Aug. 2007 (CEST)

@ Details: Um dir das im Detail feinsäuberlich darzulegen brauche ich etwas Zeit um sowohl die Richtlinie selbst als auch frühere Entscheidungen die auf dieser Richtlinie basieren (und auch entsprechende UserInnen-Meinungen) zusammenzutragen und in konkrete Änderungsforderungen zu gießen.

Kurz vorweggenommen kann ich dir sagen, was dich wohl eh nicht überraschen wird, dass ich den gesamten (Denk-)Ansatz der Richtlinie für falsch und überzogen halte, weil man mit der gleichen strengen Auslegung des neutralen Standpunktes (auf den diese Richtlinie ja zurückgeht) noch viel mehr Tätigkeiten bei Wikipedia ebenso zügellos einschränken könnte, etwa die Auswahl von Bildern oder Strukturierung von Artikeln durch Überschriften, da mit beidem auch manches forciert und anderes unterschlagen wird (was dann eben im Einzelfall in der entsprechenden Diskussionsseite ausdiskutiert wird). Daher verstehe ich einfach nicht, dass man gerade bei so einer hilfreichen Erfindung wie Infoboxen, Navi-Leisten usw. so übertrieben scharf ist. Das könnte man wirklich im Einzelfall ausdiskutieren anstatt einen pauschalen Löschgrund zu schaffen mit dem Diskussionen recht schnell "abgewürgt" werden (können).

Dazu kommt die übertriebene Anwendung in der Praxis wo jegliches Argument mit einem Federstrich und dem pauschalen Hinweis auf diese Richtlinie vom Tisch gewischt und nichtmal diskutiert wird, wie ich selbst gerade erlebe (Man kann über Layout und Struktur meines Templates diskutieren, aber dass ein Template zur Geschichte eines Landes nicht ganz unsinnig ist wirst du wohl zugeben. Die Idee hatten ja andere auch schon, sowohl in anderssprachigen Wikis als auch ein Schweizer User hier in der Wiki-DE).

Dieser Pauschalierungsansatz ist weder transparent noch entspricht es dem "aufklärerischen" Ansatz unter dem ich hier mitarbeite, da mein Verständnis von Diskussionkultur ein anderes ist (bin halt ein Kind des Rationalismus und der Aufklärung und im übrigen seitdem ich 17 war politisch aktiv). FAZIT: Entweder eine Richtlinie ist so gut und überzeugend, dass man sie jedem Kritiker plausibel erklären kann (anstatt ihn kommentarlos abzufertigen und seine Kritik an diesem kommentarlosen Vorgehen auch noch mit einer überzogenen Vandalismusmeldung zu verfolgen, wie das ein Admin hier ja mit mir gemacht hat). Oder die Richtlinie ist nicht gut genug argumentierbar und muss weiterentwickelt werden. Ich bin ja kein Vandale der mal schnell das Reglement der gesamten Wiki umschreiben will, sondern ein (bisher) ernsthaft motivierter Mitarbeiter der eine fragwürdige Regel anzweifelt die LeserInnen-UNfreundlich ist und im internationalem Vergleich noch fragwürdiger dasteht. -- Rfortner 02:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

(ehe es zu eng wird...)

Dass Infoboxen und Navileisten hilfreich sein können streitet niemand ab. Warum z.b. unvollständige Boxen aber eher ungeeignet sind, habe ich schon erwähnt. Diese Kriterien wurden geschaffen, damit man eben nicht jede offensichtlich unsinnige Linkbox bis zum Erbrechen diskutieren muss. Genau deshalb habe ich auch von einem Grenzfall gesprochen, weil gerade in deinem Fall eine Diskussion durchaus angebracht ist. Allerdings halte ich es für illusorisch zu glauben, dass solche Fälle durch genauere Regeln sowas verhindern können. Die Grauzone wird sich dann lediglich verschieben.

Was die Löschbegründung angeht, magst du recht haben. Es wäre besser, wenn die Löschfähigkeit nicht gerade klar ins Auge sticht, auch zu erklären, warum es ein Themenring ist, damit man dem vielleicht abhelfen kann (z.b. die Links vervollständigen). Ansonsten sind die 7 Tage bis zur eigentlichen Löschung auch reichlich sinnfrei, weil man nicht weiss, wo man mit dem Verbessern anfangen soll. --Phoinix 10:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Offener Themenring

Rfortner, nimm zur Kenntnis, dass in der DE-Wiki kein informativer Kurzüberblick erwünscht ist. Die DE-Wiki wird NICHT für den einfachen Leser gerschrieben, sondern für Wissenschaftler und die brauchen so etwas nicht. Beispiel aus einer Wiki, die für Nichtwissenschaftler erstellt wird Germanyhistoriy: Informativer Kurzüberblick über alle Epochen und man ist mit einem Anklicken dort. So etwas wäre ein zu großes Service für den deutschsprachigen Leser.

Und hier noch ein persönliches Erlebnis. Du bist ein Glücklicher, immerhin hat man bei deiner Vorlage einen LA gestellt. Mir hat Elian nach einer vierstündigen Arbeit so eine Vorlage mittels SLA entsorgt.

PS: Eine Möglichkeit dürfte es aber schon geben wie man trotz allem eine Vorlage mit offenen Themenring platzieren kann. Vielleicht gibt die Literaturabteilung das Geheimnis preis. -- 80.121.19.38 23:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

:-))) ... Honey, you made my day *ggg* ... Und soviel schöne Ironie, das tut gut *freu* ... Mag sein dass ich eventuell dieses einzelne Gefecht in dieser Frage hier momentan verliere, aber ich werde nicht lockerlassen solange noch ein paar andere User wie du und die obenstehenden (mit ihren Diskussionsbeiträgen) wie auch jene in verwandten Diskussionen (Vorlagen) derselben Meinung sind, dass man hier zum Wohle der (nichtwissenschaftlichen) LeserInnen etwas verbessern sollte. Auf die Dauer lässt sich das hier nämlich nicht halten, wie der Blick auf andere Wikipedias zeigt, das sind alles nur Rückzugsgefechte. Wobei ich ja die Sorge vor übertrieben vielen Boxes zu jedem Mickey-Maus-Thema ja verstehe, aber dafür braucht man klare von allen akzeptierte Regeln und kein Unterbinden jeglicher Diskussion und überschiessendes Löschen, damit macht man sich nur selbst angreifbar und zieht den Ärger motivierter User auf sich, so wie das heute eben zufällig bei mir passiert ist. -- Rfortner 00:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe zu deiner ironischen Ausführung gerade ein wunderbares Zitat aus der deutschen Literaturgeschichte (wieder-)gefunden wo sich Gotthold Ephraim Lessing vom wesentlich verstaubteren Friedrich Gottlieb Klopstock abgrenzt, irgendwie erscheint es mir gerade recht passend für diese Diskussion:

"Wer wird nicht einen Klopstock loben?

Doch wird ihn jeder lesen? Nein!

Wir wollen weniger erhoben

und fleißiger gelesen sein."

Gotthold Ephraim Lessing, Sinngedichte

Das Zitat hat mir schon in meiner Schulzeit sehr gut gefallen ;-) -- Rfortner 17:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

hallo Rfortner, es erstaunt mich, dass Du gerade dieses zitat wählt - ich denke, Du missverstehst den vorbehalt gegen die navigationsinstrumente - der grund ist genau der, den lessing nennt: wir wollen, das unser artikel gelesen werden - die navi-dingseln dienen aber primär dazu, durch die Wikipedia zu zappen, und bedienen ein 3s-lesen→dann→weiterklick-verhalten: wenn ein artikel gut verfasst ist, steht alles, was die navileiste oder -box leistet, auch im artikel - ja, es mag sein, das die de:WP: von (und damit zwangsläufig auch für) einem älteren personenkreis geschrieben wird, als die en:WP oder fr:WP (mit dem gerede, es würd "von und für eine universitäre zielgruppe" geschrieben, hat das nichts zu tun, das gehört zu einer propagandaschiene, die nicht hierhergehört, ein gutteil der leute, die die WP am laufen halten, sowohl als autoren wie als begeisterte leser und spender haben mit elitärem dünkel wenig zu tun), aber genau diesem geist alter lesetradition, die aufs internet angewendet folgert, dass die guten links im fliesstext stehen sollen, fühlt sich die mehrheit der autoren verpflichtet - darum wird so ein zapping-instrument nur angenommen, wenn es tadellos ist: und genau die willkürliche auswahl seitens der autoren (also eine fernbedienung, die nur eine auswahl an programmen ansteuert) - das ist das, was einen themenring ausmacht: und damit hast Du vollkommen recht: in sich ist ein artikel ein "thema", und trifft auswahl an text, links, bildern, .. das macht einen guten artikel aus, das "-ring" bezieht sich darauf, das, ob unfertig oder nicht, eine navileiste oder -box das (begrenzte) thema auf unkommentierte, simplifizierende buttons zusammenkürzt - wozu schreiben wir dann artikel, wenns nur in schlagworten (oder icons) auch ginge? und bei nicht-themenring-navs geht es, sonst aber nicht.. -- W!B: 12:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Endlich erklärt mir mal jemand, wieso ich dieses ganze Navileisten, Infoboxen etc. Zeugs nicht mag. Danke! -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 12:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Verlinkung

Bitte {{Shortcut|[[WP:TF]]}} durch {{Shortcut|WP:TF}} ersetzen. Danke.--Τιλλα 2501 ^± 02:35, 2. Sep. 2007 (CEST)

Done (wenn auch, öhm, nach Ablauf der Sperre...). — ^PDD — 20:30, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke, die Sperrdauer beachtete ich damals nicht.--Τιλλα 2501 ^± 22:38, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nahezu vollständige Linklisten

Kann man bei TR, welche nahezu vollständig sind, nicht einen Standardhinweis einfügen , z.B. "Diese Liste gibt nur einen großen Teil, nicht jedoch alle Aspekte des Themas wieder." ? Cäsium137 10:07, 10. Feb. 2008 (CET)

Warum fügt man nicht bei Artikeln den Hinweis hinzu, dass aus nicht genannten Gründen nicht genannte Positionen nicht dargestellt werden? Irgendwie verkennst du das Problem, wenn du bei einem „Geschichtsthemenring“, der Aktivitäten unterschiedlichster Qualität zusammenfasst, so kleine unbedeutende militärische Expeditionen, große Forschungsunternehmen, einen Vertrag und ein Gebiet, nach „Vollständigkeit“ fragst. --Polarlys 11:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier auf der D-Seite das Thema allgemein gemeint. Eine enge Abgrenzung des Themas ist gewiss wichtig. Aber gerade bei einem „Geschichtsthemenring“ kann eine 100%-ige Vollständigkeit oft nicht erreicht werden, denn das ist ja alles Andere als ein mathem. fassbares Gebiet. Die milit. Linkboxen sind oft derartige TR. Cäsium137 11:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn sie das sind, dann müssen sie auch wie Themenringe behandelt werden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so recht, was das Problem ist. sebmol ^{? !} 11:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist die Intolleranz und Hau-Drauf-Mentalität der in der WP tätigen Militärfreunde, welche Sonderrechte wie z.B. den Erhalt von TR (in Linkboxen) beanspruchen und (wegen schlechtem Gewissen ?) sich sogar von Bezeichnungen wie Militärfreund angegriffen fühlen, obwohl sie das zweifelsfrei sind. Zu sehen unter Anderem am meiner persönlichen Meinung nach pöbelhaften Stil unter Wikipedia:Löschkandidaten/4._Februar_2008#Vorlage:Linkbox_Achtzigj.C3.A4hriger_Krieg_und_alle_anderen_Schlachtenboxen_aus_der_Kategorie:Vorlage:Infobox_Milit.C3.A4rischer_Konflikt dieses Verhalten ist z.B. die Ursache für den Vorwurf der Rechtslastigkeit von anderen Medien. Cäsium137 12:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Cäsium137, leider habe ich deine abfälligen Bemerkungen hier erst heute gesehen - du schrammst knapp an einer VM vorbei. Ich halte deine Schreierei für unerträglich und in der Sache nicht förderlich. Ich empfehle dir mit Dieter Nuhr, wenn man keine Ahnung hat, "Einfach mal die Fresse zu halten". Nach zwei Tagen sieht das manchmal schon ganz anders aus. Zur Sache: Geschichte ist immer vollständig, außer du willst etwas nicht sehen (hatten wir in den letzten hundert Jahren schon mehrfach - Nazi-Diktatur, Sowjet-Diktatur, Friedenspolemiker, etc.) Also auch wenn in Linkboxen Schlachten mit Gefechten gemeinsam aufgeführt sind, (für dich: im engl. heißt das alles Battle) ist das kein "Ring", sondern etwas, das durch sinnvolle Übersetzung zusammengefasst und zusammengehört. -- Edmund 22:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Was soll denn nicht der Wahrheit entsprechen ?

1. Pöbelhafter Stil: Deine Äußerung, Zitat:Einfach mal die Fresse zu halten beweist, das es stimmt und ist meiner Meinung nach Hau-drauf-Mentalität. Das gilt auch für pers. Angriffe statt Argumenten.
2. Wer sich in der WP als Autor von Artikeln im Themengebiet "Militär" hervortut, der ist zweifelsfrei ein Militärfreund. Das ist also keine Beleidigung.
3. Wer Kompromissvorschläge und Lösungsideen als Schwäche bei der Argumentation auslegt, anstatt ebenfalls einen Schritt zur Lösung zuzugehen, der ist meiner Meinung nach intollerant.
4. Geschichte ist niemals vollständig, denn es werden immer Fragen offen bleiben. Man weis niemals alles über ein vergangenes Ereignis.
5. Das die vielen Texte zum Thema Militär von Medien dazu benutzt werden, die WP in die polit. rechte Ecke zu stellen, ist eine Tatsache. Das der Vorwurf nicht stimmt, ändert nichts daran, dass er in den Medien herumgeistert.

Fazit: Alle oben gemachten Äußerungen sind in der Sache wahr und von meinem Recht auf Meinungsäußerung gedeckt. Im Gegensatz dazu ist Zitat:"Einfach mal die Fresse zu halten" eine Beleidigung. Cäsium137 (D.) 23:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Selbst durch ständige Wiederholungen wird falsches nicht richtiger. Zum Zitat: Wen hat Dieter Nuhr eigentlich beleidigt? Immer nur den, der sich den satirisch, ironischen Schuh anzieht! Ich habe zitiert, und wenn du dich dadurch beleidigt fühlst, dann hat Dieter Nuhr ja mal wieder einen Richtigen getroffen. -- Edmund 10:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Liste geflügelter Worte

Erfüllt diese nie vollständige und willkürlich zusammengestellte Liste nicht auch die Kriterien eines Themenringes? --RokerHRO 10:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

Und was machst du mit den Listen griechischer Phrasen und lateinischer Phrasen? Alles weg, weil es endlos ist? Es ist kein Problem, fünfzig bis hundert neue Artikel aus den Inhalten zu machen, von denen mehr als die Hälfte einen Löschantrag überstehen würde. Wäre das besser? Die unvollständige und willkürliche Zusammenstellung ist ein Problem, das hast du richtig erfasst, aber das liegt in der Natur der Sache. Keine dieser Listen hat bislang eine sehr lange Lebensdauer. Da würde sich meiner Ansicht nach noch Einiges regeln. Gruß. --Immanuel Giel 11:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die fallen in die gleiche Kategorie. Ich bin ja nicht der Meinung, dass sie allesamt gelöscht werden sollen, sonst hätte ich ja gleich nen Löschantrag gestellt. Ich hab es hier erwähnt, um zu diskutieren, ob die Definition von "Themenring" angepasst werden sollte, damit solche Listen in der Wikipedia bestehen bleiben können, denn ich halte sie schon für informativ und IMHO schaden sie der Wikipedia nicht. --RokerHRO 12:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Themenringe beziehen sich auf Navigationsleisten und Linkboxen, nicht auf Listenartikeln, die werden unter WP:Liste behandelt. --Farino 12:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

Also wird hier an der falschen Stelle diskutiert. Oder? Gruß. --Immanuel Giel 12:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wenn Du eine so deutliche Frage stellst, bleibt mir nur, mit einem deutlichen Ja zu antworten. --Farino 15:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Immer diese dummen EN:WPianer

Ich halte, vorsichtig ausgedrückt, die Aufzählung von tatsächlichen oder vermeintlichen Negativbeispielen aus der EN:WP für vollkommen deplaziert. Da kommt imho das ganz hohe, deutsche Ross hereingallopiert ("Wir in der DEUTSCHEN Wikipedia machen dass nicht so wie diese..."). Bitte mal überlegen: Ohne EN:WP hätte es auch niemals eine DE:WP gegeben! Man kann die Themenringe ablehnen, es gibt gute Gründe dafür, aber es ist ganz einfach schlechter Stil dafür so mit dem Finger auf andere WP´s zu zeigen. Gamgee 21:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich habe versucht, den Text zu entschärfen. --Farino 22:14, 31. Mai 2008 (CEST)

Ist schon besser. Aber eins verstehe ich noch nicht ganz: Warum ist en:Template:The Simpsons ein (unerwünschter) Themenring? Die Auswahl der Artikel ist nicht subjektiv, weil durch die Serie fest definiert. Zwar liegen z.T. unterschiedliche Klassen vor, das betreffende Template differenziert aber gerade danach weiter auf. Gamgee 23:11, 31. Mai 2008 (CEST)

Alleine unter "Miscellaneous" ist doch einfach nur zusammengestellt, was jemandem gerade eingefallen ist. --Farino 23:21, 31. Mai 2008 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Ägyptischer Kalender

Mir ist heute bei der Eingangskontrolle zu Vorlagen o.g. Navi-Leiste aufgefallen. Wollen wir solche Zusammenstellungen? --Farino 01:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Im zuständigen Portal wird das Problem gerade besprochen. Bitte nicht vorschnell einmischen. Danke und liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:15, 12. Jun. 2008 (CEST) (PS: Der Vollständigkeit halber sei gesagt, dass das Thema Themenring ganz allgemein etwas zu fanatisch gesehen wird. Da ist mir – wie auch in einigen anderen Fragen – die englische Wikigestaltung sympathischer. Gemeint: Hier auf de-wiki gibt's zuviel Polizeidenken denn Informations- und Wissensvermittlung. Wie gesagt: sehr unsympathisch. Bin mir natürlich bewusst, es nicht ändern zu können. [/Frustmodus])

Überarbeiten 2

Die Definition ist viel zu ungenau und beliebig. Es sollte erst einmal Themenring genauer definiert werden und dann der Bezug zur WP hergestellt werden. Offenbar sind ausschließlich Navileisten nicht erwünscht. "Themenring" wird aber mittlerweile auf alles mögliche angewandt, unrühmlicher Höhepunkt ist wohl die heutige Begründung einer Kategorielöschung mit Themenring. Grundsätzlich ist die Disqualifizierung von Themenringen ohnehin umstritten. In Löschdiskussionen wird immer nur auf diese Seite verwiesen. Dabei wurde im Text nicht einmal die Begründung dafür angegeben, warum TR überhaupt negativ sein sollen. Es bestehen erhebliche Widersprüche zwischen dem Zweck von Navigationsleisten und dem TR-Verbot sowie Siehe-auch-Verweisen und Kategorien. Diese müssen auf jeden Fall aufgelöst und scharf getrennt werden. Gegebenenfalls ist die Legitimation oder zumindest die Reichweite dieser gesamten Regelung zu hinterfragen. -- Harro von Wuff 16:17, 8. Jun. 2008 (CEST)

Welche Kategorie wurde als Themenring gelöscht? sebmol ^{? !} 16:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nicht gelöscht, aber es war Löschbegründung und ich musste erstmal im Definitionstext suchen, warum das Unsinn ist, obwohl das offensichtlich sein sollte. Es ist nur *schniff, schniff* leider kein Einzelfall. -- Harro von Wuff 16:34, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sowas ist in der Tat kein Einzelfall, allerdings habe ich keinen Fall in Erinnerung, wo eine Kategorie auch mit dieser Begründung gelöscht wird. Vielmehr scheint mir der LA-Steller den Unterschied zwischen Objektkategorie (sprich Kategorie:E-Book enthält Artikel, die E-Books sind) und Themenkategorie (sprich Kategorie:E-Book enthält Artikel rund ums Thema E-Book) zu verstehen. Themenkategorien haben ein größeres Abgrenzungsproblem, weil mit freier Assoziation eigentlich alles mit allem zu tun hat. Es muss also klar beschrieben werden, was genau in die Kategorie gehört. Wenn dann weiter gelegentlich Artikel eingeordnet werden, die eigentlich nicht dazu gehören, dann nimmt man sie halt wieder raus, statt die Löschung der Kategorie selbst zu fordern. sebmol ^{? !} 16:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Zum Thema Überarbeitung dieser Seite: vielleicht reicht ja eine klare Ansage in der Einleitung, dass es bei der folgenden Beschreibung ausschließlich um Links von Artikeln auf andere Artikel geht. Kategorien, Portalseiten, etc. sind davon nicht betroffen. sebmol ^{? !} 16:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wie ich erst kürzlich zufällig erfahren habe, bezieht sich TR ausschließlich auf Navi-Boxen. Du hast nämlich soeben "siehe auch" in Artikeln verboten. Nicht nur, dass das im Regeltext fehlt, dadurch dass überhaupt keine Begründung für das TR-Verbot angegeben wird, lässt sich das in Diskussionen auch nicht abgrenzen. Navi-Löschungen werden nur noch pauschal mit "TR" durchgeführt, aber weil kaum jemand weiß, warum TR so schlimm sind, wird den Löschgegnern die Möglichkeit genommen, dagegen zu argumentieren. Das führt logischerweise nur zu Unverständnis und Ärger über die Entscheidungen. -- Harro von Wuff 16:56, 8. Jun. 2008 (CEST)

Der siehe auch-Abschnitt wird von vielen als eh nur temporär angesehen, weil Artikel im Fließtext verlinkt werden sollen. Wenn das nicht möglich ist, kann man argumentieren, dass der Verweis auf den anderen Artikel vielleicht nicht so wichtig ist und auch wegfallen kann. Das habe ich zumindest schon oft gehört und leuchtet mir auch ein. Das Vorhandensein solcher Abschnitte wird bei den Bewertungskandidaturen regelmäßig kritisiert.

Die genaue Begründung für das Verbot von Themenringe ist mir zum Teil auch nicht ganz klar, ich kann mir aber eine Reihe von Argumenten vorstellen:

1. Sie sind eine rein subjektive Gruppierung von Artikeln, womit eine objektive Entscheidung darüber, ob ein Artikel in einen Themenring aufgenomemn werden soll oder nicht, nur schwer durchführbar ist.
2. Die Anzahl möglicher Themenringe ist nach oben unbeschränkt. Durch freie Assoziation kann ein Artikel in einer großen Anzahl von Themenringen untergebracht werden, die alle irgendwie im Artikeltext sichtbar wären. Es müssten also irgendwie Abgrenzungsregeln gefunden werden.
3. Zu viele Boxen im Artikel lenken vom Text ab und sind „unschön“.

Ob diese Argumente alle gut sind, weiß ich nicht. Wenn du auf meine Diskussionsseite schaust, wirst du sehen, dass der erste Beitrag eine Warnung war, doch bitte in der deutschen Wikipedia keine Artikelserien anzulegen ([5]). Ich wusste vom Verbot nichts und hatte mich an der englischen Wikipedia orientiert. Seitdem beobachte ich dieses Thema. sebmol ^{? !} 17:14, 8. Jun. 2008 (CEST)

Temporär ist fast alles in der WP und in bestimmten Artikelarten (u.a. Listen) ist "siehe auch" eindeutig besser als krampfhaft aus den Links einen Text zu machen. Persönlich fände ich eine zusammenfassende Wiederholung von Links unter "Siehe auch" insbesondere bei langen Texten durchaus sinnvoll, ist aber Geschmackssache.

Zu deinem Punkt 1 fehlt noch der konkrete Nachteil einer subjektiven Gruppierung, also die NPOV-Problematik. Wobei hier der Unterschied zu "siehe auch" zu klären ist. Punkt 2 und 3 bezieht sich auf die zahlenmäßige Eindämmung von Navileisten, ein indirekter, nicht-inhaltlicher Grund. Ist zwar vernünftig und nachvollziehbar, aber solche Begründungen werden nicht sonderlich gut angenommen. -- Harro von Wuff 17:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir diese Argumente nicht ausgedacht. Sie sind in meiner Erinnerung das, was immer mal wieder erwähnt wird. Dass Optik kein inhaltlicher Grund ist, mag sicher sein. Daraus folgt aber (glücklicherweise IMHO) nicht, dass es keine Rolle spielt. Ansonsten hat Farino unten noch eine gute Zusammenstellung geliefert. sebmol ^{? !} 07:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das Ding mal vor zwei Jahren nach unzähligen Diskussionen verfasst und möchte daher Stellung nehmen. Zunächst einmal zur Klarstellung: Themenringe sollten nach derzeitiger Praxis nur auf Navigationsleisten und Linkboxen angewendet werden, "Siehe auch" wurde, obwohl von mir ursprünglich beabsichtigt, wieder herausgenommen. Zur Begründung selbst:

1. Die de:WP hat derzeit über 9000 Navi-Leisten und über 200 Linkboxen, obwohl die vor zwei Jahren noch sehr umstritten waren. TR soll helfen, diese selbst für Newbies schnell zu erstellenden "Spielereien" etwas einzudämmen.
2. Im Gegensatz zu anderen Sprachversionen, hat sich die de:WP darauf verständigt, Anwendern unter den optisch sehr prominent wirkenden Vorlagen gewisse verlässliche Eigenschaften zuzusichern, die im blauen Kasten m.E. hinreichend beschrieben sind.
3. Das wichtigste Argument aber ist WP:NPOV, d.h. die Zusammenstellung von Links darf nicht subjektiv gebildet werden. Letzendlich sind die Regeln nicht anders, als ein geistiger Flaschenzug zur Vermeidung von POV:

• "Subjektiv" ist nichts anderes als eine Umschreibung von POV,
• "Nicht vollständig" ist logische Folgerung, weil Weglassen die subtilste Form von POV-Verstoß darstellt und selbst bei hoher (Medien-)Kompetenz z.T. nur sehr schwer erkannt werden kann,
• "unterschiedliche Klassen" sind ein klares Indiz für nicht belastbare objektive Kriterien,
• "nicht nur bestehende Artikel" zu fordern, ist eine immer wieder missachtete Klarstellung zur Forderung der Vollständigkeit.

Ich werde ggf. den Text nach dieser Diskussion noch etwas klarer formulieren. --Farino 22:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nur Zwischenbemerkung: Ich hatte eben die Projektseite gelesen. Sie wirkte auf mich etwas grob „geschnitzt“. Daher habe ich mich sofort ans Werk gemacht, um sie etwas flüssiger zu gestalten. Leider ist mir erst danach aufgefallen, dass ihr gerade eine aktuelle Diskussion darüber führt. Will mich da jetzt gar nicht einmischen. Meine Edits betrafen eher formale Aspekte, weniger inhaltliche. beste grüße --W wie wiki 12:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Jemand meinte, den Überarbeiten-Baustein entfernen zu müssen, aber danke erstma, das ist schonmal ein Anfang.

@Farino: Dass man den Einsatz von Navileisten begrenzt und dass man inhaltliche Vorgaben macht, halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Beliebige, nicht nachvollziehbare Linkzusammenstellungen sind wirklich nicht wünschenswert. Ich frage mich nur, ob die Definitionen besonders in der Absolutheit, mit der sie formuliert sind, nicht zu weit gehen. Hauptaufgabe einer Navigationsleiste ist nunmal die Navigation.

Du hast ja dankenswerterweise bei den Nummer-1-Hitlisten Stellung bezogen und soweit ich mich richtig erinnere gab es auch erst eine Diskussion um Fußballer-des-Jahres-Listen. Bei diesen Listen geht es ja nicht um die Darstellung eines Themas, sondern das ist wirklich klassisch Navigation. Wenn man streng nach Regel geht, muss man auf die optisch ansprechende, ideal platzierte Navibox verzichten. Statt dessen muss man Verrenkungen betreiben, z.B. benutzerunfreundlich über Kategorien, die gar nicht darauf ausgerichtet sind. Da wird ein benutzerfreundliches Fietscher geopfert, weil in Punkt 4 was von absoluter Vollständigkeit steht, obwohl das in dem Fall eigentlich unerheblich ist und gar kein Problem darstellt.

Deshalb müsste bei jeder Regel dabeistehen, warum sie aufgestellt wurde, damit man im Einzelfall überprüfen kann, ob das zutrifft. In Wikipedia:Ignoriere alle Regeln steht etwas von gesundem Menschenverstand, der bekommt hier gar keinen Platz mehr. Leider gibt es diese Mentalität, Regeln buchstabengetreu befolgen und umsetzen zu wollen. Darum kann es aber nicht gehen, nicht die Regel, sondern der Nutzen für die WP muss im Vordergrund stehen. In diese Richtung sehe ich noch Verbesserungsbedarf am TR-Text. -- Harro von Wuff 20:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Harro, ich habe die Probleme mit dieser Seite auch schon vor Jahren angesprochen: [6]. In späteren Edits habe ich gefragt, warum ausgerechnet die Leisten so böse sein sollen, zum Bsp. Kategorien sind noch viel mehr TR, sämtliche Kriterien treffen auch auf diese zu (und zusätzlich sind Kategorien umständlich in der Nutzung und nicht vernünftig beobachtbar). Warum bei einem Projekt im Wachstum der Leser nun ausgerechnet bei einem Navigationshilfsmittel Vollständigkeit erwarten soll, ist mir auch unklar. --Olaf1541 22:30, 9. Jun. 2008 (CEST) PS: Wie ist denn diesmal eigentlich der aktuelle Streit um die (eindeutigen) Eisenbahn-TRs ausgegangen?

Ich möchte einmal versuchen, die Historie, Motivation und immer wieder kehrenden Kritiken in einigen FAQs zusammenzufassen, die vielleicht sogar auf die Projektseite übertragen werden könnte:

F: Was ist überhaupt ein Themenring?

A: Der Begriff Themenring existiert in der deutschsprachigen Wikipedia seit vielen Jahren und hat sich mit der Einführung von Navigationsleisten 2005 weiter geschärft. Er beschreibt den Versuch, ein Thema durch Auflistung einzelner Artikeln einzugrenzen. Das wiederspricht aber der dem obersten Gebot der Wikipedia, dem Neutralen Standpunkt.

F: Warum beziehen sich Themenringe nur auf Navigationsleisten und Linkboxen?

A: Navigationsleisten und Linkboxen nehmen unter den Hilfmitteln zur Navigation zwischen Artikeln eine Sonderstellung ein, weil sie in ihrem hervorstehenden Layout besonders wahrgenommen werden. Der Leser darf und wird bei ihnen eine besondere redaktionelle Sorgfalt erwarten.

F: Warum beziehen sich Themenringe nicht auf auf „Siehe auch“ Abschnitte oder Kategorien?

A: Die üblichen Abschnitte unter „Siehe auch“ werden von Lesern, selbst von denen mit vorwiegender Erfahrung in nicht-elektronischen Medien, als Vorschlag wahrgenommen, hinter dem keine belastbare Objektivität stehen muss. Auch Kategorien − insbesondere mit hierarchischem Aufbau − werden in klassischen Medien als Hilfsmittel zur Orientierung in einem vorliegenden Werk wahrgenommen und nicht zur Abbildung des Weltwissens.

F: Warum wird so sehr auf Vollständigkeit beharrt?

A: Das Weglassen von Informationen ist für einen Leser, sei er mit noch so viele Medienkompetez ausgestattet, am schwersten zu erkennen. Das Fehlen eines Eintrags bei Auflistung der Gemeinden eines Landkreises, Kantons oder Bezirks ist genau so eine Unterschlagung von Information, wie das Weglassen einer Partei in einem gewählten Parlament.

F: Warum werden Navigationsleisten unter Bezug auf Themenringe so leichtfertig gelöscht?

A: Die Alternative zu einer schlechten Navigationsleiste ist eben keine Navigationsleiste. Es gibt kein Recht auf eine Navigationsleiste oder eine Linkbox. Die Verlinkung im Text, die in einem inhaltlichen Kontext steht, ist immer noch eine hervorragende Form, auf andere Artikel aufmerksam zu machen.

F: Warum wird das in der deutschsprachigen Wikipedia so restriktiv gehandhabt, in der englischsprachigen aber z.B. nicht?

A: Die weltweite Wikipedia-Community hat sich auf wenige wichtige Grundregeln verständigt, würdigt aber durch kulturelle, sprachliche oder andere Gegebenheiten abweichende, subsidiäre Ausprägungen in den einzelnen Sprachversionen. Die Community der deutschsprachigen Wikipedia hat sich in vielen Diskussionen auf eine strengere Handhabung hierzu verständigt.

Weitere Fragen sind natürlich willkommen. --Farino 00:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe ja ein, dass man bei einer Navigationsleiste "Sehenswürdigkeiten in XYZ" diese mit dem POV-Argument löschen kann, denn einerseits ist es schon POV was man als "Sehenswürdigkeit" bezeichnet und zudem ist so eine Liste nicht endlich. Bei der "Auflistung der Gemeinden eines Landkreises, Kantons oder Bezirks" ist das Weglassen einer Information aber in meinen Augen kein Grund für das Löschen, da es in den meisten Fällen keine Unterschlagung ist, sondern wohl eher Vergesslichkeit oder Nichtwissen. Die Liste ist ja endlich, wer also feststellt, dass diese Navileiste unvollständig ist, sollte sie ergänzen, aber nicht zur Löschung vorschlagen. Von daher sollte hier unterschieden werden zwischen Navi-Leisten, die an sich schon POV sind (Sehenswürdigkeiten etc.) und solchen, die mit entsprechendem Einsatz vervollständigt werden können weil die Anzahl ihrer Elemente endlich ist.--RedPiranha 08:48, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Farino: Schöne Arbeit, würde ich auch in Projektseit übernehmen. Vor allem die Antwort 2 finde ich sehr aufschlussreich, obwohl ich die Frage dazu nicht verstehe.

@RedPiranha: Stimme dir zu. Die WP ist ja ein Gemeinschaftsprojekt – man hilft sich gegenseitig im Sinne der Sache. Allerdings müßte mit einem Baustein (etwa „ist noch zu vervollstänigen“) darauf hingewiesen werden.--W wie wiki 12:55, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Leiste reparabel ist, ist das ja kein wirkliches Problem. Da ist es nur etwas schwierig mit Bausteinen und QS, ein verirrter LA ist da auch kein Beinbruch, wenn dadurch die Behebung forciert wird.

@Farino: Ja, sehr gute Auftellung. Wenn die FAQ-Form akzeptiert wird ist es übernahmefähig. Beim vorletzten Punkt bin ich nicht ganz einverstanden. Der Aspekt des Nutzens/der Benutzerfreundlichkeit wird da einfach ignoriert.

Wenn Regeln aufgestellt werden, ist es ja grundsätzlich das Problem, dass jeder bestimmte Beispiele im Kopf hat, die er auf eine bestimmte Weise gelöst haben will, die Regel aber allgemeingültig sein soll. Deshalb bin ich auch zurückhaltend mit meinen genannten Beispielen. Trotzdem hast du Themenring ja als "Eingrenzung eines Themas" definiert und das sehe ich z.B. bei den Fußballer-des-Jahres-Listen nicht erfüllt. Die erhellen ja nicht wirklich das Verständnis, was ein Fußballer des Jahres ist, oder grenzen etwas ein. Und mit einer Überschrift wie "Fußballer des Jahres in verschiedenen Ländern" ist auch ausreichend erklärt, dass es eine unvollständige Auswahl ist.

Und es bleibt noch die Frage, was unabhängig von den FAQ aus den vier Kriterien wird. Da kenne ich nämlich noch so ein absurdes Beispiel zu Punkt 3. Da wurde mal irgendeine Navileiste gelöscht, die Mitglieder und Alben einer Band enthielt. Jedes für sich eine gültige Navileiste, aber wehe man macht aus zweien eine.

Das sind für mich so Punkte, für die die Regeln noch geöffnet werden sollten, ohne wiederum die Grundidee der TR-Vermeidung auszuhebeln. Weil ich, wie gesagt, nur meine konkreten Beispiele im Kopf habe, hoffe ich da noch auf Rückmeldungen, weil ich mir selbst noch nicht schlüssig bin, wie das am besten gelöst wird. -- Harro von Wuff 14:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

Diese FAQ spiegeln aber auch nur Deinen POV zu diesem Thema wider. Die Antworten stellen bloße Behauptungen auf, ohne Begründungen zu liefern. Wäre dies hier ein Artikel, würde man nach Belegen/Quellen fragen. --Olaf1541 22:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Liste will keine Belege liefern, sondern die bisherige Diskussionen (siehe z.B. Archiv hierzu) erläutern. Ich habe sie gerade deshalb hier eingestellt, um sie zu diskutieren: so funktioniert das bei Seiten im WP-Namensraum. Der Ruf nach NPOV ist entsprechend nur Polemik. --Farino 00:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es ist keine Polemik. Ich habe bei früheren Diskussionen zu diesem Thema bereits sehr intensiv darauf hingewiesen, dass hier einige User und Admins erfolgreich ihre sehr persönlichen, restriktiven Ansichten über angebliche Themenringe ohne breite Diskussion oder Meinungsbild/Abstimmung hereingestellt haben, und seitdem mit Zähnen und Klauen jede sinnvolle Lockerung bzw. auch nur ein vernünftige Diskussion darüber verhindern. Mit dem Vorwurf, dass es sich bei diesen vermeintlichen FAQ's also um durchaus umstrittene Ansichten handelt, die niemals einer breiten Meinungsbildung unterzogen wurde, werden User wie du also leben müssen. Die damaligen Diskussionen waren übrigens äusserst demotivierend, seitdem habe ich mein Wikipedia-Engagement auch mal stark reduziert. -- Rfortner 02:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Und was sollen diese Forderungen nach Belegen und Meinungsbild bringen? Dass das ganze wieder in emotionalem Geplänkel versandet? Farino hat ein begründetes Konzept vorgelegt. Wenn ihr konkrete, akzeptable Vorschläge habt, her damit, dann diskutieren wir darüber. Und dann können wir auch was ändern. -- Harro von Wuff 18:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Um mal ein Beispiel herauszugreifen, der dritte Unterpunkt (naja, eigentlich zieht sich diese Frage durch mehrere Punkte): Warum soll der Leser ausgerechnet bei einer Navigationsleiste (=einem Usability-Feature, einer Dienstleistung am Leser) unbedingte Vollständigkeit erwarten, wo doch das ganze Lexikon bekanntermaßen unvollständig ist? Insofern stellen diese Antworten Deine persönliche Meinung dar, die von einer ganzen Menge Leute nicht geteilt wird (als Bsp. die Eisenbahner). --Olaf1541 18:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube ich schaffe es nicht, mich deutlich auszudrücken. Ich versuche es einmal didaktisch. Was haben folgende Navigationsleisten für ein Problem?

Länder der Bundesrepublik Deutschland

Baden-Württemberg | Bayern | Berlin | Brandenburg | Bremen | Hamburg | Mecklenburg-Vorpommern | Niedersachsen | Nordrhein-Westfalen | Rheinland-Pfalz | Saarland | Sachsen | Sachsen-Anhalt | Schleswig-Holstein | Thüringen

Außenminister der Bundesrepublik Deutschland

Konrad Adenauer | Heinrich von Brentano | Gerhard Schröder | Willy Brandt | Walter Scheel | Hans-Dietrich Genscher | Hans-Dietrich Genscher | Klaus Kinkel | Joschka Fischer | Frank-Walter Steinmeier

Die Frauen Heinrichs VIII.

Katharina von Aragón | Anna Boleyn | Jane Seymour | Catherine Howard | Catherine Parr

Intercity-Express

InterCityExperimental (ICE V) | ICE 1 | ICE 2 | ICE 3 | ICE T/ICE TD

Wer erwartet hier schon Vollständigkeit. --Farino 22:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ein Fachmann erkennt schnell was fehlt und ergänzt es, ein Löschfreak stellt mit dem Argument "unvollständig" einen Löschantrag.--RedPiranha 22:52, 12. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt genau, der Löschfreak würde damit nicht durchkommen, weil die ja leicht vollständig gemacht werden können.

Aber er verursacht damit anderen mit einer simplen Begründung ("Unerlaubter Themenring") Arbeit, ohne selber viel Zeit investieren zu müssen. Die Zeit, die dann für die Abwehr des Löschantrages aufgewandt werden muss, ist aber für die konstruktive Mitarbeit verloren.--RedPiranha 09:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Und was macht der Fachmann bei folgenden Navigationsleisten:

Reiterprozessionen

Antlassritt | Blutritt | Kötztinger Pfingstritt | Leonhardifahrt | Osterreiten

Vorlage:Navigationsleiste Haarfarben --Farino 23:52, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte ja schon oben geschrieben, dass Navigationslisten, die nie vollständig werden können (z.B. Farben) oder deren Thematik schon POV ist (Sehenswürdigkeiten) wenig Sinn machen. In der Begründung weshalb ihr Themenringe ablehnt solltet ihr also zumindest diese Unterscheidungen machen. Zudem solte bei der Begründung betont werden, dass die Ablehnung von Themenringen nicht von allen Wikipedianern anerkannt wird. Ich habe zumindest den Eindruck, dass es hier nur sehr wenige Befürworter eures Standpunktes gibt. --RedPiranha 09:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, wir diskutieren um des Kaisers Bart oder um Wording-Probleme.

• Die oberen vier Navi-Leisten sind keine Themenringe, es fehlt ihnen nur an Vollständigkeit, was sich leicht beheben lässt.
• Die unteren beiden Navi-Leisten sind Themenringe, alleine schon, weil sie sich eben nicht vervollständigen lassen.

So steht es auf der Projektseite (seit 1 Minute hoffentlich noch klarer) und so wird das m.E. auch gehandhabt. --Farino 11:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor den Satz "Die Zusammenstellung ist nicht vollständig (bzw. kann nicht vervollständigt werden) oder es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist, z.B. bei „Staatspräsidenten mit mehr als einem Herzinfarkt“." so zu fassen: "Die Zusammenstellung kann nicht vervollständigt werden, da es eine nicht endliche Anzahl von Elementen gibt“. Damit werden Löschanträge von im Prinzip endlichen Zusammenstellungen, die aber nur noch ergänzt werden müssen, unmöglich.--RedPiranha 11:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Begründung

ad 1) In letzter Zeit häufen sich die Löschanträge gegen Navigationsleisten, in welchen sich, ohne weiter zu reflektieren, auf die 4 Punkte dieser Seite bezogen wird. Die Argumentationsfigur lautet dann gewöhnlich unvollständig=Themenring=POV=Löschen. Dabei wird nicht mehr nachgewiesen, warum in dem jeweiligen Falle ein Point Of View vorliegen soll. Trauriger Höhepunkt ist dabei der Fall des Sammellöschantrages Wikipedia:Löschkandidaten/11. Juli 2008#Flusssystem-Navigationsleisten (alle gelöscht), nebst dazugehöriger Löschprüfung. Hier wurden mit der o.g. Argumentationsfigur, pauschal Navigationsleisten gelöscht, ohne auch nur ansatzweise zu belegen, warum z.B. die Navigationsleiste Wupper oder Liederbach gelöscht werden müssen. Jeder Versuch der LA-Gegner nachzuweisen, weshalb in dem jeweiligen Falle kein POV vorliegt, wurde entweder völlig ignoriert oder durch schematisches Pochen auf die 4 Punkte als widerlegt betrachtet.

ad 2) Es kann nicht schlüssig begründet werden, warum ausgerechnet an Navigationsleisten ein anderer Maßstab angelegt wird, als beispielsweise an Listen. Was, frage ich, soll für ein Unterschied bestehen, zwischen einer Liste der 20 längsten Nebenflüsse der Mosel und einer Navigationsleiste der 20 längsten Nebenflüsse der Mosel? Warum sollte dies in dem einen Falle POV , in dem anderen Falle aber NPOV sein? Mal ganz abgesehen, davon, dass der Text eine unterschiedliche Behandlung von Navigationsleisten und z.B. Listen gar nicht hergibt, da unter Zusammenstellungen, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten müssen (wenn dieser Begriff Zusammenstellungen nicht weiter begrenzt wird) sicherlich auch Listen und ähnliche Objekte fallen.

ad 3) Hier wird ein Konsens, innerhalb der deutschsprachigen WIKIPEDIA vorgetäuscht, der so nicht besteht. Sicherlich gibt es gute Gründe, bestimmte Zusammenstellungen von Artikel als POV anzusehen und sich gerade nicht an dem Beispiel der englischsprachigen WIKIPEDIA zu orientieren. Aber zu dieser regiden Form besteht kein Konsens, welches man auch in der bisherigen Diskussion auf dieser Seite nachlesen kann.

ad 4) In dieser aktuellen Version ist der Löschwillkür Tür und Tor geöffnet -- Anarabert 11:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung, hier wird ein nicht vorhandener Konsens vorgetäuscht! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 12:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Änderung der Anmerkung

Die letzte Änderung der Seite ist wohl etwas daneben. Wann ein Sammellöschantrag gültig oder eben nicht ist, wann überhaupt ein LA sich auf diese Seite beziehen darf, das gehört mMn nicht in diese Seite, sondern auf die Seite der Navigationsleisten.

Wenn ein Mitarbeiter meint, diese Seite ist ein POV, dann steht es ihm frei, mit der Begründung einen LA für diese Seite zu stellen.

Ich gebe aber Anarabert Recht nicht seiner Ansicht, dass die Seite deutlicher herausstellen könnte, was unerwünschte Themenringe sind und was erlaubt ist. Der gemachte Zusatz tut dies aber leider nicht. -- SteveK ?! 11:35, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte auch hier erst diskutieren, ob und ggf. wie diese Seite verändert werden soll und hatte deswegen einen Baustein gesetzt, dass diese Seite überarbeitungsbedürftig ist. Dieser Baustein wurde aber leider entfernt. Deshalb sah ist mich in Zugzwang, diese Seite zu ändern. Bitte nur dann wieder ändern, wenn für mein Anliegen eine andere Alternative geboten wird.

Deinen Vorschlag, dass ein entsprechender Hinweis besser auf der Seite der Navigationsleiste erfolgen sollte, kann ich nicht unterstützen, da ja gerade eines meiner Anliegen ist, die Sonderrolle der Navigationsleisten zu hinterfragen und nicht sie festzuschreiben. -- Anarabert 14:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, ich denke da bist du mit deinem Anliegen hier an der falschen Stelle. Es wird zwar aus der Hilfe:Navigationsleisten hierher verlinkt, aber nur um zu erläutern was Themenringe sind. Das ist ein klassisches Thema verfehlt, obwohl wir hier nicht in der Schule sind. -- SteveK ?! 15:45, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hier auf dieser Seite wird so getan, als wäre es eine nicht zu hinterfragende Tatsache, dass Navigationsleisten anders behandelt werden müssen als andere Zusammenstellungen von Artikel. Ich habe oben eine klare Frage gestellt: warum ist eine Leiste mit 20 Nebenflüssen anders zu bewerten ist als eine entsprechende Liste mit 20 Nebenflüssen. Ich bitte Dich diese meine Frage zu beantworten, danke.-- Anarabert 16:11, 2. Aug. 2008 (CEST)

Für mich stellt sich das so dar: In einer Liste kann man neben dem Lemma Zusatzinformationen reinschreiben, die auch noch nach den Kriterien sortierbar sind. Die Nachprüfbarkeit ist leichter gegeben. Und eine Liste braucht man auch nicht zu begrenzen, da genügend Platz vorhanden ist. Navigationsleisten beschränken sich in der Darstellung auf das Lemma der Artikel. Eine Prüfung kann nur dadurch erfolgen, dass man die Artikel anklickt und entsprechend kontrolliert. Das wäre für mich ein Grund, Navi-Leisten anders zu behandeln als Liste. Ich bin zwar ein Gegner der Fluss-Navi-Leisten, habe aber nicht direkt mit dem Themenring argumentiert, denn das kann man so oder so sehen. -- SteveK ?! 18:01, 2. Aug. 2008 (CEST)

Zu Deinen einzelnen Argumente will ich hier nicht Stellung nehmen, die mögen für eine Löschdiskussion interessant sein, hier geht es nur um die Problematik Themenringe = POV -- Anarabert 18:10, 2. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich geht es, nach dem ich eine Gliederung vorgenommen habe, hier nur noch um meine Änderung der Anmerkung -- Anarabert 18:23, 2. Aug. 2008 (CEST)

Entfernen von Punkt 4

Der Punkt 4 bei Themenringe besagt:

Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der WP existierende Artikel, wie z.B. „Reiterprozessionen“ mit Blutritt, Georgiritt, Leonhardifest und Osterreiten, obwohl es noch viele weitere gibt.

Das heißt:

wenn ich mich nur auf die in Wikipedia bestehenden Artikel beschränke, obwohl es noch viele weitere gibt, dann sei das POV.

Füge ich aber, noch einen zusätzlichen Eintrag (etwa den, der mir persönlich am liebsten ist :-)) hinzu und oh Wunder: Es ist kein POV mehr, da sich die Zusammenstellung nicht mehr auf die in der WP existierenden Artikel beschränkt.

Der Punkt 4 ist in dieser Fassung nicht sinnvoll. Wenn mit ihm aber eigentlich gemeint ist, dass Zusammenstellungen vollständig sein müssen, dann ist er überflüssig, da dies schon in Punkt 2 verlangt wird. -- Anarabert 18:05, 2. Aug. 2008 (CEST)

Du wiederholst auch deine falsche Argumentation aus der LD, so kommst du aber keinen Schritt weiter. -- SteveK ?! 19:04, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wieso falsch?-- Anarabert 19:07, 2. Aug. 2008 (CEST)

Muss man dir alles mehrfach erläutern. Ganz theoretisch: Wenn es für die Buchstaben A-B-C des Unicode Artikel gibt, dann erfüllst die den Punkt 4 eben nicht, wenn du noch "D" hinzufügst. Denn die restlichen Zeichen des Unicode-Zeichensatzes fehlt.

Die Diskussion dreht sich im Kreis, das macht so keinen Sinn weiter darüber zu reden. Letztlich ist doch alles ein Thema, die Artikel dazu bilden doch immer einen Themenring. So bilden die Artikel zum Thema Main eben einen Themenring von ganz unterschiedlichen Artikel, die Artikel zu Nebenflüssen des Mains einen Themenring zu gleichartigen Artikeln. -- SteveK ?! 19:27, 2. Aug. 2008 (CEST)

Also verlangt der Punkt 4 eigentlich auch nur Vollständigkeit und ist somit redundant zu Punkt 2, darum überflüssig und kann gelöscht werden -- Anarabert 19:31, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich will jetzt mal eine Version des Punktes 4 geben, die nicht unsinnig ist:

• Um vollständig im Sinne des Punktes 2 zu sein, reicht es nicht aus, nur die in der WP existierenden Artikel aufzuführen, sondern es müssen darüber hinaus auch alle weiteren zu diesem System gehörenden Elemente aufgeführt werden. -- Anarabert 20:35, 2. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt soweit. Warum nicht gleich so. -- SteveK ?! 20:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe gesagt dass der Punkt 4 in der obigen Fassung sinnlos ist. Auch in der Form in der ich ihn präsentiert habe, ist er als selbständiger Punkt nicht nötig, sondern könnte allenfalls in den zweiten Punkt als Konkretisierung integriert werden.-- Anarabert 21:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

Klärungsbedarf bei Punkt 1

Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv, wie etwa „Die coolsten Kneipen von Bad Tölz“. Auch die Wahl durch ein nicht relevantes Gremium, wie etwa der „Landjugend rund um Bad Tölz“ entkräftet nicht den subjektiven Charakter (im Gegensatz zur Academy of Motion Picture Arts and Sciences bei der Oscar-Verleihung).

Sehen wir uns hierzu einmal die aktuelle Löschpraxis an: In dem Sammellöschantrag gegen die Navigationsleiste Flusssysteme befand sich auch die Navigationsleiste Flusssystem Wupper. Diese Leiste wurde mit der Begründung ''alle gelöscht per WP:TR, Punkte 2 und 4 sebmol ^{? !} 12:19, 27. Jul. 2008 (CEST) getilgt. Da der Anspruch dieser Leiste aber nicht war , alle Flüsse und Bäche der Wupper aufzuführen, sondern die Wasserreichsten, wäre eigentlich von den 4 Punkten nicht die Punkte 2 und 4, sondern nur der Punkt 1 als Löschgrund in Frage gekommen. Also die Frage, ob die Auswahl offentsichtlich subjektiv oder aber von einem nicht relevanten Gremium vorgenommen wurde. Die Ersteller haben nun aber nicht subjektiv die Menge der wasserreichsten Flüsse festgelegt, sondern sich bei der Aufstellung auf eine entsprechende Auswahl des zuständigen Wupperverbandes bezogen. Hier wäre es eigentlich nur um die Frage gegangen, ist der Wupperverband ein relevantes Gremium?

Aus der obigen Punkt 1 ist leider nicht eindeutig zu erkennen, wann und unter welchen Umständen ein Gremium als relevant anzusehen ist. Hier besteht Klärungsbedarf. -- Anarabert 01:26, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nachgefragt: Ist irgendwer hier der Ansicht, dass die Auswahl der wasserreichsten Fliessgewässer durch den Wupperverband POV sei und wenn ja warum? -- Anarabert 01:55, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es ist ein persönlicher Standpunkt, da eine irgend geartete Begrenzung vorgenommen wird. Dabei ist es völlig egal, ob die Begrenzung durch eine natürliche Person oder eine juristische Person vorgenommen wird. Es bleibt immer die Frage offen, warum dieser Fluss ja, und jener nicht. Die Antwort hättest du aber auch aus der LD entnehmen können. -- SteveK ?! 09:06, 3. Aug. 2008 (CEST)

ad 1) Der Unterschied von hier zu einer Löschdiskussion ist, dass hier der eigne persönliche Standpunkt begründet werden muss und sich gerade nicht auf die 4 Punkte berufen werden darf.

ad 2) Wenn Dein persönlicher Standpunkt Konsens wäre, dann erkläre mir bitte einmal, warum in Punkt 1 zwischen relevanten und nicht relevanten Gremien unterschieden wird.-- Anarabert 09:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was die Aussage unter 1. soll, ich versteh es nicht. Deine 2. Aussage veranlasst mich aber, hier aus der Diskussion aus zusteigen. Ich habe in meinen Antworten auf deine Fragen selber versucht zu verstehen, was diese Seite überhaupt aussagen will. Warum der von dir angesprochene Unterschied gemacht wird ist mir aber klar, nur das Beispiel ist halt völlig daneben. Frag dazu doch den Autor, der es verfasst hat. Vielleicht findest du mit dem ja einen Konsens. -- SteveK ?! 12:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

ad 1.) die Aussage unter 1 sollte nur verständlich machen, warum hier auf der Meta-Ebene die gleichen Fragen, wie in der Löschdiskussion, durchaus noch einmal gestellt werden können, da hier im Gegensatz zu dort, nicht mit der Berufung auf die in Frage stehenden Punkte geantwortet werden darf; was Du in Deiner Antwort sicherlich auch nicht gemacht hast.

ad 2.) Wenn ich Dich richtig verstehe, betrachtest Du den Punkt 1, als in Widerspruch zu Punkt 2 stehend und damit das Ganze als nicht in sich stimmig. Wenn Du also für eine Streichung des Punktes 1 wegen in Widerspruch zu der aktuellen Fassung des Punktes 2 stehend, Dich aussprichst, kann ich Deiner Logik durchaus folgen, d.h. aber nicht, dass ich mit Dir in der Sache übereinstimme. Da ich aber hier Punkt für Punkt vorgehen möchte, um die Diskussion nicht unnötig zu verzetteln, möchte ich es hier an dieser Stelle ("Klärungsbedarf bei Punkt 1") in der Auseinandersetzung mit Dir hierbei belassen und mich erst dann, wenn der Punkt 2, bzw. die Frage nach der Sonderrolle der Navigationsleisten an der Reihe ist, mit Deinen Argumenten ausführlich befassen. Bevor ich aber einen neuen Punkt eröffne, möchte ich erst einmal weitere Reaktionen von dritter Seite, auf die bisherige Diskussion abwarten.-- Anarabert 12:57, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der Punkt 1 geht offenbar von der Ansicht aus, dass, obwohl auch Gremien ihre persönliche Meinung haben, es einen Unterschied mache, ob man sich bei einer Sache auf ein für diese Sache relevantes Gremium bezieht oder nicht. In dem einen Falle wäre es unerlaubter POV, im anderen Falle nicht Da meine obige Frage etwas missverständlich ist, stelle ich sie in etwas anderer Form noch einmal:

• Ist jemand der Meinung, dass das sich Beziehen auf den Wupperverband in Fragen der Wupper POV wäre?-- Anarabert 14:44, 3. Aug. 2008 (CEST)

Einladung zur Willkür

Da diese Seite in ihrer aktuellen Form ist nicht ein- eindeutig ist, kann sich auf sie, jeder Admin nach seinen eigenen Gutdünken, völlig willkürlich beziehen.

Dazu 3 Beispiele:

1.) Weil nicht genau festgelegt ist, wann eine Begrenzung einer Zusammenstellung POV und wann sie nicht POV ist, konnte es zu folgenden Willkürakt kommen: Vorlage:Navigationsleiste Bodenseezufluss (Die zehn wasserreichsten Zuflüsse des Bodensees) wird nicht als POV angesehen, eine Leiste mit den 20 längsten Flüssen der Mosel wird als POV angesehen Zur Begründung von beiden Anträge wurden die gleichen Gründe genannt und auch die Befürworter und Gegner bezogen sich auf die gleichen Argumente, trotzdem eine unterschiedliche Entscheidung.

Das nenne ich Willkür

2.) Weil nicht genau festgelegt ist, wann und unter welchen Umständen ein Gremium relevant ist, wurde die Navigationsleiste Flusssystem Wupper gelöscht, ohne auch nur einen Grund zu nennen, weshalb der Wupperverband in Fragen der Wupper kein relevantes Gremium sei.

Das nenne ich Willkür

3.) Weil nicht genau festgelegt ist, wann berechtigte Zweifel daran bestehen, dass eine Leiste nicht vollständig ist, wurde die Navigationsleiste Flusssystem Liederbach gelöscht, ohne auch nur einen einzigen Grund anzugeben, welcher berechtigte Zweifel gegeben war. Auch die Bahauptung, dies sei nur schwer nach prüftbar ist nicht richtig. Eine einfache Nachfrage bei dem entsprechenden Wasserverband, schafft Klarheit.

Das nenne ich Willkür

-- Anarabert 15:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Setzen eines Überarbeitungsbausteins

Es besteht kein Anlass, aufgrund des von dir aufgezeigten Beispiels die ganze Seite mit einem Wartungsbaustein außer Gefecht zu setzen, der gemeinhin der Artikelarbeit dient. Alle Meta-Seiten unterliegen einer ständigen, wenn auch qualitativ sehr inhomogen *hüstel*, Debatte, auf die nicht gesondert hingewiesen muss. Im konkreten Fall geht es auch offenkundig um eine bestimmte Löschentscheidung. Fett- und Großschrift gelten im Netz übrigens gemeinhin als Schreien und das ist – da wirst du mir doch zustimmen – einem gepflegten Austausch eher abträglich. Und nein, mein Posting ist keine wie auch immer geartete Stellungnahme zu der von dir genannten Löschung. Grüße, --Polarlys 16:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die Beispiele sind sicherlich auf einen konkreten Löschfall bezogen (das haben Beispiele nun mal so an sich), die Kritikpunkte an dem Artikel Wikipedia:Themenring aber nicht -- Anarabert 16:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nachfrage:

„Diese Kategorie ist eine Wartungskategorie und hilft bei der Verbesserung von Artikeln und anderen Seiten.... „

Woran erkenne ich, dass die Seite Wikipedia:Themenringe nicht zu den genannten anderen Seiten gehört. Der Grund, dass eine Seite ständig in Arbeit ist kann es ja nicht sein, da dies bei vielen Artikeln der Fall ist und trotzdem Bausteine gesetzt werden können. Wo steht also geschrieben, dass Meta-Seiten, vor einen Baustein geschützt sind. Diese Frage solltest Du mir schon einmal beantworten, andernfalls würde ich Dich bitten, den Baustein wieder einzusetzen. -- Anarabert 17:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Es steht nirgendwo geschrieben. Mir ist jetzt schon ein paar Mal aufgefallen, dass du an Wikipedia-Konventionen und -Richtlinien Ansprüche stellst, die eher zu Vertrags- und Gesetzestexten passen. Fakt ist, dass die meisten Grundlagen und Prinzipien der Arbeit hier auf ungeschriebenen Vorstellungen beruhen, die sich mit der Zeit wandeln und nie irgendwo exakt festgehalten wurden. Dass sich der Überarbeiten-Baustein auf Artikel bezieht, liegt daran, dass er halt immer nur dafür verwendet wird. Wenn du von diesem üblichen Verhalten abweichen willst, muss es halt einen guten Grund geben, warum das nötig ist. sebmol ^{? !} 22:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

1.) Wenn nach einer ausführlichen kontroversen Löschdiskussion als Begründung lediglich angeben wird: alle gelöscht per WP:TR, Punkte 2 und 4 sebmol ^{? !} 12:19, 27. Jul. 2008 (CEST), dann werden Wikipedia-Konventionen und -Richtlinien wie Vertrags- und Gesetzestexte gehandhabt und unterliegen dann auch der entsprechenden Kritik. Oder anders gesagt, wenn nicht auf Argumente eingegangen wird, sondern stattdessen nur noch formal mit Punkten aus Wikipedia-Konventionen und -Richtlinien geantwortet wird, dann habe ich sicherlich das Recht diese mir einmal genauer anzusehen und sie auf ihren Gehalt hin zu prüfen. Und wenn mir dabei Mängel und Unstimmigkeiten auffallen, so werden sie der WIKIPEDIA-Praxis gemäß mit einen entsprechenden Baustein versehen.

2.) Gibt es vielleicht noch eine weitere Begründung für den Schutz von Meta-Seiten gegen die Vergabe von Bausteinen, außer dass sie einer ständigen Debatte unterliegen . Das kann ja wohl nicht ein akzeptabler Grund sein, da ja schließlich sehr viele andere Artikel auch einer ständigen Debatte unterliegen und trotzdem mit den Baustein belegt werden können. -- Anarabert 08:41, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es ist keine gängige Praxis, mangelhafte Artikel inflationär mit Bausteinen zu schmücken. Warum? Weil die entsprechenden Wartungskategorien i.d.R. nicht abgearbeitet werden (können), weil potentiell eine sechsstellige Anzahl von Artikeln betroffen ist, die Listencharakter haben, unvollständig oder unbelegt sind, und weil es nicht zum Wiki-Prinzip gehört, anderen zu zeigen, wo es Arbeit gibt. Ein „Unvollständig“-Baustein sollte zum Beispiel gesetzt werden, wenn wesentliche Aspekte zu einem Thema fehlen, die ein Ungleichgewicht in der Darstellung bedingen, ein „Neutralitäts“-Baustein, wenn eine massiv tendenziöse Darstellung zu einem sensiblen Thema vorliegt. Ein fehlender Baustein heißt hingegen auch nicht, dass der entsprechende Artikel ausgewogen und neutral ist, hier ist Medienkompetenz gefragt und kein Vertrauen in Bausteine.

Warum sollten Meta-Seiten nicht mit Bausteinen geschmückt sein? Nun, weil sie – das wurde bereits gesagt – eigentlich ständig diskutiert werden und sich letztlich nichts wesentliches ändert, vieles hat sich rauskristallisiert, vieles verstehen Neulinge noch nicht, wollen aber gleich das ganze System auf den Kopf stellen. Die meisten Debatten werden durch Verweise auf frühere Diskussionen, Erklärungen oder allgemeinen Desinteresse beendet. Die entsprechenden Seiten dienen aber täglich als Grundlage für eine einigermaßen koordinierte Arbeit, man muss ständig Leuten erklären, warum beispielsweise ihre Mittelständler-Homepage in dem Dorfartikel nichts zu suchen hat. Also verweist man auf Wikipedia:Weblinks, eine Seite, deren Grundaussage nicht dadurch eingeschränkt werden kann, indem jemand aufgrund eines Einzelaspekts oder Unzufriedenheit mit der Entfernung eines einzelnen Links einen Baustein gesetzt hat und damit versucht, die ganze Seite ad absurdum zu führen. Etwas ähnliches machts du nämlich auch, hier zum Beispiel. Grüße, --Polarlys 12:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

ad 1) Wie auch immmer die gängige Praxis bei Meta-Seiten im Allgemeinen ist, kann und will ich nicht beurteilen.

ad 2) Sehen wir uns lieber diese Seite an. Hier gibt es sicherlich sehr differenzierte Positionen zu der Problematik der Themenringe. Die letzte Diskussion bricht nach einen Vorschlag, (-Farino 11:44, 13. Jun. 2008 (CEST)) wie man Themenringe sinnvoll eingrenzen könnte und einen Gegenvorschlag (-RedPiranha 11:59, 13. Jun. 2008 (CEST)) unvermittelt ab. Von einen abgeschlossenen Diskussionprozess kann da sicherlich nicht die Rede sein.

ad 3) Ich habe oben unter Punkt 2 versucht nachzuweisen (meine Argumentation dazu mag wahr oder falsch sein), dass es keine schlüssigen Argumente dafür gibt, zwischen Navigatiosleisten und Listen einen Unterschied zu machen. Wenn aber ein Unterschied gemacht wird ohne entsprechende stichhaltige Gründe zu liefern, dann ist dies ein klassischer Fall von Point Of View. Und bei Verdacht auf POV ist doch wohl ein Baustein angemessen?-- Anarabert 12:53, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaubs einfach nicht. Hör endlich auf, über den Baustein zu jammern. Wenn du was zu ändern hast, dann ändere. Dazu braucht es keinen Baustein und schon gar nicht die absurde Diskussion, ob es dazu einen Baustein braucht. *kopfschüttel* -- Harro von Wuff 13:08, 1. Aug. 2008 (CEST)

ad 1) Der Baustein ist nur dafür gedacht, dass in den laufenden Löschdiskussionen sich nicht unreflektiert auf diese Punkte berufen werden kann, wie dies oft leider der Fall ist , sondern schon der jeweilige Einzelfall berücksichtigt werden muss.

ad 2) Ich habe oben Gründe genannt, weshalb nach meiner Ansicht die aktuelle Version nicht den Konsens von de:wikipedia widerspiegeln. Diese Gründe mögen berechtigt sein oder aber nicht. Dies kann nur in einem Diskussionprozess ermittelt werden.

ad 3) Ohne eine vorherige Diskussion über meine Kritikpunkte möchte ich die aktuelle Version nicht vorschnell ändern. -- Anarabert 13:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nachgefragt: Ich habe die Behauptung aufgestellt, dass bei dieser Seite ein Verdacht auf POV besteht und deshalb die Frage gestellt Und bei Verdacht auf POV ist doch wohl ein Baustein angemessen?

Da gibt es nun zwei Möglichkeiten

ad 1) entweder mein Verdacht ist falsch oder unbegründet, dann kann man ihn doch sehr leicht widerlegen. Etwa in der Form: Eine Liste der 20 Nebenflüsse der Mosel sind kein POV, weil .... , hingegen eine Navigationsleiste mit 20 Nebenflüsse der Mosel ist POV , weil ....

ad 2) Oder aber POV ist nur bei Artikel ein Grund zur Beanstandung, bei Meta-Artikel jedoch nicht.

Und bitte kein weiteres Ich glaubs einfach nicht

-- Anarabert 14:47, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Deine Aussage, dass von mir nur ein Einzelaspekt dieser Meta-Seite angesprochen wurde, trifft hier nicht zu, da sich die Auswirkungen des Artikels:Themenringe in der Praxis im Wesentlichen auf die Navigationsleisten beziehen. Eine Infragestellung dieser Sonderrolle der Navigationsleisten ist daher bei diesem Artikel nicht nur eine periphere Frage, sondern von zentraler Bedeutung. -- Anarabert 18:14, 1. Aug. 2008 (CEST)

@Polarlys Ich wurde von Benutzer sebmol aufgefordert: "Wenn du von diesem üblichen Verhalten abweichen willst, muss es halt einen guten Grund geben, warum das nötig ist.".sebmol ? ! 22:35, 31. Jul. 2008 (CEST) Aus dieser Aussage konnte ich entnehmen, dass bei entsprechender Begründung, von der üblichen Praxis abgewichen werden darf. Der Aufforderung bin ich nachgekommen. Ich habe mit, nach meiner Ansicht, guten Gründen dargelegt, dass in diesem besonderen Fall, ein Baustein angemessen ist. Du hast den Baustein einfach mit der Berufung auf dieses Gewohnheitsrecht, welche ja in diesem spezifischen Falle gerade umstritten ist, wieder entfernt. Ich bitte Dich daher entweder meine Argumente, warum in diesem Falle von der bisherigen Praxis abgewichen werden darf, zu widerlegen oder aber den Baustein wieder einzusetzen. Im übrigen bitte ich Dich auf meine unter Punkt Sonderrolle von Navigationsleisten vorgebrachten Argumente einzugehen-- Anarabert 12:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

Im Bereich Themenringe ist nichts a priori selbstverständlich

Vom Benutzer sebmol wurde behauptet:

Dass es bei Themenringen um Zusammenstellungen von Links in Artikeln geht, ist selbstverständlich. sebmol ^{? !} 10:05, 8. Aug. 2008 (CEST) (näheres dazu siehe in der gelöschten Version unter dem Abschnitt Wann ist eine Liste ein Themenring?: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Themenring&oldid=49315299)

Gegenthese:

Im Bereich Themenringe ist nichts selbstverständlich, sondern es muss mit guten Argumenten begründet werden.

Sehen wir uns also einmal an, ob tatsächlich im Bereich Themenringe alles selbstverständlich ist.

Dazu ein Ausschnitt aus der bisherigen Diskussion:

Diese FAQ spiegeln aber auch nur Deinen POV zu diesem Thema wider. Die Antworten stellen bloße Behauptungen auf, ohne Begründungen zu liefern. Wäre dies hier ein Artikel, würde man nach Belegen/Quellen fragen. --Olaf1541 22:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Liste will keine Belege liefern, sondern die bisherige Diskussionen (siehe z.B. Archiv hierzu) erläutern. Ich habe sie gerade deshalb hier eingestellt, um sie zu diskutieren: so funktioniert das bei Seiten im WP-Namensraum. Der Ruf nach NPOV ist entsprechend nur Polemik. --Farino 00:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es ist keine Polemik. Ich habe bei früheren Diskussionen zu diesem Thema bereits sehr intensiv darauf hingewiesen, dass hier einige User und Admins erfolgreich ihre sehr persönlichen, restriktiven Ansichten über angebliche Themenringe ohne breite Diskussion oder Meinungsbild/Abstimmung hereingestellt haben, und seitdem mit Zähnen und Klauen jede sinnvolle Lockerung bzw. auch nur ein vernünftige Diskussion darüber verhindern. Mit dem Vorwurf, dass es sich bei diesen vermeintlichen FAQ's also um durchaus umstrittene Ansichten handelt, die niemals einer breiten Meinungsbildung unterzogen wurde, werden User wie du also leben müssen. Die damaligen Diskussionen waren übrigens äusserst demotivierend, seitdem habe ich mein Wikipedia-Engagement auch mal stark reduziert. -- Rfortner 02:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Und was sollen diese Forderungen nach Belegen und Meinungsbild bringen? Dass das ganze wieder in emotionalem Geplänkel versandet? Farino hat ein begründetes Konzept vorgelegt. Wenn ihr konkrete, akzeptable Vorschläge habt, her damit, dann diskutieren wir darüber. Und dann können wir auch was ändern. -- Harro von Wuff 18:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Um mal ein Beispiel herauszugreifen, der dritte Unterpunkt (naja, eigentlich zieht sich diese Frage durch mehrere Punkte): Warum soll der Leser ausgerechnet bei einer Navigationsleiste (=einem Usability-Feature, einer Dienstleistung am Leser) unbedingte Vollständigkeit erwarten, wo doch das ganze Lexikon bekanntermaßen unvollständig ist? Insofern stellen diese Antworten Deine persönliche Meinung dar, die von einer ganzen Menge Leute nicht geteilt wird (als Bsp. die Eisenbahner). --Olaf1541 18:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wie jeder leicht nachlesen kann ist in der Frage Themenringe nichts a priori selbstverständlich, sondern es muss jeweils mit guten Argumenten gerechtfertigt werden. -- Anarabert 17:18, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wann ist eine Liste ein Themenring?

Was ist mit Listen, die - wenn man die Themenring-Kriterien genau nimmt - gleich mehrere Kriterien erfüllen? Die also z.B. subjektiv und unvollständig sind? Mir fällt da z.B. die Liste bemerkenswerter Asteroiden ein. Es ist sicher jeder Asteroid wert, bemerkt zu werden. Das gleiche könnte man für die Liste besonderer Zahlen sagen.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich will beide Listen nicht löschen. Aber ich hätte gerne objektive und hier schriftlich fixierte Regeln, die eben festlegen, wann eine solche Liste erhaltenswert ist. Das würde viele Themenring-Diskussionen vermeiden, denke ich. --RokerHRO 08:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Eine Liste kann kein Themenring sein, weil es sich bei Themenringen definitionsgemäß um Navigationsleisten, Linkboxen und ähnliche Zusammenstellungen in Artikeln handelt. Davon unabhängig weiß ich aber, dass nicht genau spezifizierbare Kriterien wie „bemerkenswert“ selten gern gesehen werden. Die Seite Wikipedia:Listen, wo man eine Betrachtung dieser Frage erwarten könnte, schweigt sich leider vollständig aus. sebmol ^{? !} 08:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ah, okay. Das hatte ich im Eifer des Gefechts übersehen. Danke. Ich frag bei den Listen-Leuten mal nach. :-) --RokerHRO 09:08, 8. Aug. 2008 (CEST)

Man muss übrigens Asteroiden erst bemerkt haben und kann sie dann in die Liste aufnehmen. Nur mal so. Das Lemma der Liste ist aber wirklich etwas sonderbar. -- SteveK ?! 18:33, 8. Aug. 2008 (CEST)

Klar. Aber die Asteroiden, die ein Astronom oder Laie "zufällig in seinem Fernrohr bemerkt" hat, stehen (sofern ihre Bahndaten sicher ermittelt sind und sie sich dann als Asteroiden herausstellen) in der Liste der Asteroiden. Diese müsste allerdings (wenn man es ganz genau nimmt) natürlich in "Liste der bisher bekannten Asteroiden" umbenannt werden. ;-) --RokerHRO 20:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das Bemerkenswerte ist eher Größe, Neigung, Name etc. Irgendwie dreht es sich bei allem immer wieder um dasselbe Problem und die Wurzel ist die Objektivität bzw. WP:NPOV. Bei Listen war man (zuletzt ich *hüstl*) sehr vorsichtig mit einer Festlegung, das findet meistens nur in den Löschdiskussionen statt und ist nicht explizit aufgeschrieben. Dafür wird das je nach Thema sehr unterschiedlich gehandhabt. Während es z.B. Schriftstellerlisten bald aller Sprachen und Nationalitäten gibt, verschwinden die Musikerlisten wie die zehn kleinen Negerlein. Bei Navileisten geht die Festlegung extrem weit. Folge ist, dass viele nach GMV sinnvolle Navis aus formalen Gründen verschwunden sind.

Da jetzt aber hier schon wieder Listen und Themenringe verglichen werden, frage ich mich langsam, ob WP:Themenring nicht überhaupt gelöscht werden sollte. Wenn ich das richtig überblicke, ist es wesentlich nur in Hilfe:Navigationsleisten verlinkt und sonst bezeichnenderweise nur auf Diskussions- und LK-Seiten. Wenn man das Wesentliche zur Navi-Hilfe dazuschreibt, könnte man die ganze leidige Reizwortproblematik eintüten. Ich hätte sowieso große Lust, das hier komplett zu zerpflücken, nur aktuell nicht Zeit und Lust für die Diskussion dazu. -- Harro von Wuff 21:13, 8. Aug. 2008 (CEST)

Endlich mal ein Beitrag hier, auf den sich lohnt zu antworten. Ich beschränke mich mal auf die Navi-Leisten. mMn stellt jede Navi-Leiste einen irgend gearteten Themenring dar. Was nun erwünschte und was unerwünschte Navi-Leisten sind, das müsste demnach allein unter Hilfe:Navigationsleisten beschrieben werden. Dabei sollten dann auch die Kriterien einfließen, wann eine Navi-Leiste nicht erwünscht ist. Das kann der neutrale Standpunkt sein, die Anzahl der verlinkten Artikel (min. und max. Anzahl) oder auch die berüchtigte Vollständigkeit. Das müsste jedenfalls so formuliert werden, dass Entscheidungen wie im Falle der Nebenfluss-Navi-Leisten nicht von einem Admin so, vom anderen Admin anders gesehen werden kann. Bei Kategorien gibt es die Entscheidungskompetenz der Fachbereiche. Ich könnte mir sowas auch für die Navi-Leisten vorstellen.

Diese Seite stellt für mich auch ein Problem dar, es wird schon seit Jahren über den Inhalt diskutiert, ohne einen gesicherten Stand zu erreichen. Wenn man die Regeln für die Navi-Leisten unter Hilfe:Navigationsleisten einvernehmlich geändert hat, dann wäre ich auch für ein "eintüten" dieser Seite. -- SteveK ?! 21:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

 Pro :-) Ich habe auch den Eindruck, dasss der Begriff "Themenring" eher als Argument in Löschdiskussionen gebraucht wird, als das anderswo. Ich wäre auch für eine Ergänzung der Regeln für Navigationsleisten und dann kann die Seite WP:TR und der Begriff "Themenring" entsorgt werden. --RokerHRO 22:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sinn dieser Regel

Ich möchte den Sinn dieser Regel grundsätzlich in Frage stellen. Meiner Meinung nach wird das Prinzip NPOV durch das Verbot der Themenringe bei weitem überdehnt. Bei ihm geht es um eine neutrale Darstellung des Artikelinhalts, Sinn von Navigationsleisten ist eine möglichst gute Erschließung des dargestellten Inhalts. Eine Navigationsleiste ist nicht allein deshalb abzulehnen, weil mehrere Lösungen möglich sind oder sie nicht vollständig ist. So etwas wird auch in der Regelseite in "Neutraler Standpunkt" in keiner Stelle verlangt oder kann auch nur sinngemäß abgeleitet werden. Die hier aufgeführten Beispiele aus der englischen Wikipedia erschließen ein Thema sinnvoll. Ich würde mir wünschen, dass es sie auch in DE gäbe. Ein Verstoß gegen NPOV wäre meiner Meinung nach nur dann gegeben, wenn durch Navigationsleisten eine bestimmte Auffassung offensichtlich bevorzugt oder verschwiegen wird. Das kann dann aber im Allgemeinen auch problemlos korrigiert werden. Zumindest bei 99% aller Fälle dürfte es keine Probleme geben. Sollte sich ein Themenring hartnäckig auch nach diesen Kriterien als POV oder als unwartbar erweisen, kann er immer noch gelöscht werden, so wie das ja z.B. auch bei Kategorien praktiziert wird (Beispiel: Kategorie Pseudowissenschaft).

Umso schlimmer ist es, wenn die ohnehin schon sehr restriktive Regelung der deutschen Wikipedia von Admins immer noch ein Stückchen restriktiver ausgelegt wird (Beispiel: Löschung der Nebenfluss-Navigationsleisten). Außer einer Machtdemonstration von Admin, von viele Usern mühsam erstellte Inhalte löschen zu können, kann ich keinerlei Sinn in diesen Aktionen erkennen. Neon02 18:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Neee, das geht gar nich! Wenn ein Ding existiert, mit dem man Böses tuen kann (= POV-Themenringe) oder die zu Bösem führen können (= ausuferne Löschdiskussionen zu solchen Themenringen), dann ist das Ding auch böse und gehört verboten! Die Politiker machen das auch so, also muss es richtig sein. --FeddaHeiko ☺ 19:15, 20. Aug. 2008 (CEST) PS: Der vorstehende Kommentar bezieht sich ausdrücklich nur auf den 1. Absatz des Vorredners --FeddaHeiko ☺ 19:15, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ausdrückliche Zustimmung. Dieses Themenringzeugs gehört besser heute als morgen abgeschafft. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:18, 21. Aug. 2008 (CEST)

Band-Navigationsleisten

Hallo Leute, wir Musiker überlegen gerade bei den Navigationsleisten für Bands, ob die nicht vielleicht Themenringe sind oder der Navigation förderlich sind oder vielleicht doch einfach gelöscht werden sollten. Diskussionsbeiträge sind gerne gesehen. Gruß, Code·is·poetry 12:09, 7. Sep. 2008 (CEST)

Sowas ist ganz sicher ein Themenring, da die Diskografie nicht abgeschlossen ist und verschiedene Themen (Bandmitglieder und Diskografie) zusammengewürfelt werden. Ich bin der Meinung, das die Regeln für die Navi-Leisten so geändert werden sollten, dass die Fachbereiche über eine sinnvolle Navigation entscheiden sollten. Die Navi-Regeln sollten nur einen Rahmen stecken, dass die dann entstehenden Navi-Leisten einen allgemeinen Konsens entsprechen. Gruß -- SteveK ?! 19:48, 7. Sep. 2008 (CEST)

ist eine schwammige Kategorie ein Themenring?

Ich bin gerade über die seltsame Kategorie:Milieu der Armut gestolpert. Die Einsortierung der Artikel in diese Kategorie mutet doch recht willkürlich an, ich kann jedenfalls keine Kriterien finden, wann ein Artikel da einsortiert werden kann/soll und wann nicht. Kann eine schwammige Kategorie ein Themenring sein? Oder wie verfährt man mit sowas? --RokerHRO 14:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Für solche Fragen bist du hier etwas verkehrt, besser sind WP:KAT oder allgemein WP:FZW. Kategorien sind aber von ihrer Art her nicht identisch mit den auf der Seite beschriebenen Themenringen. Ich würde die Kategorie:Milieu der Armut als Themenkategorie ansehen. -- SteveK ?! 17:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Kategorien sind fast immer "Themenringe", dafür sind sie schließlich da. Themenringverbote gelten aber nur für Vorlagen, daher ist diese Richtlinie auf Kategorien grundsätzlich niemals anwendbar. Unzulässige oder unsinnige Kategorien kann es aber totzdem geben, da hilft im Zweifel ein Löschantrag im Kategorienprojekt, um das zu klären. -- Markus Mueller 18:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Naja, Kategorien wie "Gemeinden im Landkreis XY" sind schon eindeutig. Aber okay, danke für die Antworten. --RokerHRO 14:24, 25. Jan. 2009 (CET)

Themenring Modulationsverfahren

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zum Punkt 2 („Die Zusammenstellung ist nicht vollständig (bzw. kann nicht vervollständigt werden) oder es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist.“)

Da „nicht vollständig“ ja leicht zu ändern ist, verstehe ich das eher so: „aus prinzipiellen Gründen nicht vervollständigt werden kann“.

Jetzt ist mir eine Navigationsleiste Technische Modulationsverfahren aufgefallen, die ich eigentlich ganz nett finde. Die Menge der Modulationsverfahren sind aber nicht prinzipiell begrenzt, nach dem Motto "das sind die acht Modulationsverfahren" (wie die sechs Seiten eines Würfels). Natürlich kann jeder neuerfundene Modulationsverfahren nachtragen. Aber so wie es jetzt ist, ist es, übertrieben gesagt, eine Zusammenstellung der ‚wichtigsten Modulationsverfahren‘. So gesehen sehe ich hierdurch erfüllt, dass diese Navigationsleiste zu den unerwünschten Themenringen zählt.

Im Prinzip wäre diese Navigationsleiste äquivalent zur konkret als unerwünschtes Beispiel gegebenen Leiste "Islam".

Die Einordnung in beispielsweise „analoge“ und „digitale“ Verfahren ist zwar allgemein üblich, sie ergibt sich aber nicht zwangsläufig aus dem Modulationsverfahren. Beispielsweise sind sich Amplitudenmodulation (AM) und Amplitudenumtastung (ASK) so ähnlich, dass ich den Unterschied eigentlich nur in der Interpretation des Basisbandsignals als Analog- oder Digitalsignal sehe.

Andererseits sind davon unbenommen die Anforderungen an beide so unterschiedlich, dass die die technische Realisation ganz unterschiedlich ausfallen kann. Außerdem hilft die Leiste einem, Übersicht zu behalten und sich einen Überblick zu verschaffen.

Daher möchte ich anregen, dass Fälle wie dieser besser spezifiziert werden.

-- Pemu 13:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Sie sind insofern spezifiert, als sie tatsächlich unter die unerwünschten Themenringe fallen. So wünschenswert und hilfreich sie auf den ersten Blick erscheinen mögen, so problematisch sind sie doch in der Realität (siehe umseitigen Text der Richtlinie). Aber in aller Regel kann man solche Themenringe mit wenig Aufwand in reguläre Leisten umwandeln, indem man über- oder untergeordnete Elemente herausnimmt (z.B. ins Siehe auch schiebt) oder sonst die Konzeption geringfügig ändert bzw. die Sortierungsart ändert o.ä. Es geht ja nicht darum, hier irgendetwas zu verbieten, sondern nur darum, die Form sinnvoll zu regulieren, um Auswüchse zu vermeiden. Um gerecht zu bleiben, muss man da rational nachvollziehbare kriterien entwickeln, und WP:TR ist bisher die einzige handhabbare, wenngleich zugegebenermaßen recht formal-strenge Lösung. Markus Mueller 18:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ein Dauerproblem

...ist diese Seite, denn sie führt immer wieder zu so nutz- und fruchtlosen Diskussionen wie dieser hier. Immer wenn die "Argumentation" Themenring kommt, geht das große Zeitverbrennen los. Denn der Verfechter des sog. TR aufgrund der Schwammigkeit dieses "Handlungsleitfadens" ebenso wie die Leute, die sich hinter WP:Ignoriere alle Regeln verschanzen, können sich immer herauswinden – egal, wohin man mit echten Argumenten zielt, man trifft immer ins Leere. Damit kann jede vernünftige und sachliche Dikussion gesprengen werden.

Abgesehen hat der Text schon drei auf den ersten Blick ins Auge fallende logische Schwächen:

"Da es zu einem Thema unendlich viele Assoziationen gibt,"

Das wage ich für die meisten Themen zu bezweifeln.

"Die Abgrenzung zwischen guten Zusammenstellungen und nicht erwünschten Themenringen fällt nicht immer leicht."

Wenn es schon so schwierig ist, sollte man an dieser Stelle wenigstens für eine liberale Auslegung plädieren. Der Mensch ist nun mal ein assoziatives Wesen und die WP hat schließlich die Absicht, nicht nur das Wissen der Welt zu sammeln, sondern auch zugänglich zu machen. Und da sind Assoziationen manchmal nicht das Verkehrteste. In diesem Sinne halte ich es auch für sinnvoll, viele BKS in guter alter Lexikographentradition von Lemma (Begriffsklärung) umzubenennen in Lemma~.

"Themenringe [...] sind in der deutschsprachigen Wikipedia im Artikelnamensraum grundsätzlich nicht erwünscht."

Das widerspricht dem zuvor zitierten Satz. Des Weiteren müßte man unter Einhaltung dieser Regel die Siehe-auchs aus allen Artikeln entfernen.

Vorschlag: Kräftig überarbeiten und als Hinweis auf good practice (also es damit nicht zu bunt zu treiben) in irgend eine dazu passende WP:~ oder Hilfe:~ – Seite integrieren. --Carbenium 11:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Diese Regel gehört abgeschafft. Vermutlich ist es nur eine kleine und zahlenmäßig unbedeutende Usergruppe, die diese Regel eingeführt hat und mit Klauen und Zähnen verteidigt. Wie das Archiv zeigt, ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich. Die "Seitenbesitzer" reagieren inzwischen auf Grundsatzkritik nicht mehr. Vorschlag: Löschantrag für diese Seite stellen und die Diskussion durchfechten. Langfristig bestehen durchaus Chancen, die Regel auf diese Weise abzuschaffen. Allerdings braucht man dafür viel Zeit, die ich gegenwärtig nicht habe. Alte Diskussion Neon02 13:01, 7. Apr. 2009 (CEST)

Vermutlich wäre dann ein Meinungsbild zweckdienlicher, denn gerade in den LD tummeln sich die darauf spezialisierten Deletionisten gehäuft. --Carbenium 14:17, 7. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Fall um so besser ;-) Neon02 15:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Im Prinzip wäre dann ja, wenn Meinungsbild oder Löschdiskussion im Sinne Carbeniums ausgeht, mein Problem, das ich oben unter #Themenring Modulationsverfahren geschildert habe, abgefrühstückt. -- Pemu 12:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

1. Bezieht sich das Argument TR auf Navileisten. Dass dieses Argument auch in anderen Zusammenhängen gebraucht wird, ist kein Grund die Vorschrift als solche abzuschaffen.
2. Ist TR eine Konkretisierung der Richtlinie TF für Navileisten. Daher ist diese im Kern nicht verhandelbar und auch nicht durch ein MB abschaffbar. -- chemiewikibm cwbm 13:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gutes Argument – damit ist mein Anliegen wohl hinfällig. Unter diesen Umständen sollte man die ausschließliche Gültigkeit für Navileisten auf der Seite aber prominent am Seitenanfang hervorheben, damit nicht immer Leute ankommen, die das Ganze auch auf Listen usw. anwenden wollen. Im jetzigen Zustand geht diese Ausschließlichkeit nicht eindeutig hervor und die Info, daß es sich um eine Richtlinie für Navileisten handelt, ist auch nicht auf den ersten Blick erkennbar (was ja dadurch belegt wird, daß es nicht nur mir, sondern vielen LA-Stellern und -Argumentierern offenbar genau so geht). --Carbenium 19:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Text der Richtlinie mal neu formuliert, der war wirklich schlecht. Jetzt sollte es besser verständlich sein. Wer allerdings wie Neon02 glaubt, die Richtlinie sei überflüssig, der soll sich mal die angegebenen englischen Beispiele genau anschauen und sich überlegen, ob wir das wirklich wollen - z.B. alle Haustiere von Politikern in deren Navileiste. Markus Mueller 20:58, 19. Apr. 2009 (CEST)

@chemiewikibm Punkt 2: Genau das habe ich in meinem oben verlinken Beitrag aus dem letzten Jahr bestritten und wäre zu diskutieren, in welchem Zusammmenhang auch immer. Mir ist es jedenfalls nicht offensichtlich, dass das Konzept der Theoriefindung überhaupt sinnvoll auf Navigationsinstrumente anzuwenden ist, und selbst wenn, denke ich, dass es in dieser Richtlinie weit überdehnt wurde. Neon02 12:33, 9. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1) Die Seite ziehlt primär auf Navis. Da diese eine Konkretisierung von zentralen Richtlinien ist trifft das Argument TR natürlich auch in anderen Fällen zu (z.B. "siehe auch" am Ende eines Artikels).

Zu 2) TR ist auch eine Konkretisierung von NPOV. Auf Grund der optischen Auffälligkeit (das ist ja ein Grund warum sie so beliebt sind), der Darstellung die ein gewisses Maß an "Qualität" suggeriert und der Tatsache, das ein Navi vielfach in Artikeln eingebunden ist, ist es gerechtfertigt an Navis höhere Anforderungen zu stellen, als beispielsweise an Kategorien. Es ist Theoriefindung und ein Verstoß gegen NPOV wenn ein Autor die ihm am wichtigsten erscheinenden Artikel zu einem Thema zusammenstellt und daraus einen Navi macht. Gerade das wird zu recht durch WP:TR unterbunden. -- chemiewikibm cwbm 12:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Themenring" ist keine "zentrale Richtlinie", lediglich ein Aspekt von Navigationsleisten. Er ist einfach nur eine Spielwiese von Regelfuchsern und ist dadurch unsinnigerweise zu einer Art "heiliger Gral" geworden. Deshalb glauben ja manche sogar, es hätte was mit Kategorien zu tun, obwohl das von der Logik her schon völlig abwegig ist. Dass es etwas mit "siehe auch" zu tun hätte, ist ebenfalls Unsinn. "Siehe auch" soll auf bestimmte, in der WP vorhandene Artikel verweisen, die konkrete Aspekte eines Themas vertiefen sollen (was wiederum vom Artikelinhalt und nicht vom gesamten Themengebiet abhängig ist). Genau das unterscheidet ja Navis und "siehe auch".

Und NPOV im eigentlichen Sinne (subjektive Auswahl von beste/schönste/bekannteste ...) ist auch nur ein Aspekt der TR. Hier kommt ja auch noch Vollständigkeit und Umfang (bzgl. Menge oder Thema) zum tragen. "Konkretisierung von NPOV" hängt das viel zu hoch.

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass außer WP:NAVI nichts hierher verweist und dass diese Seite eigentlich nur eine unnötige Auslagerung von dort ist. WP:NAVI ist zum Thema Themenring völlig ausreichend und wenn man dort noch ein bischen was ergänzt, könnte man dieses unsägliche Missverständnis hier endlich in die Tonne treten. Dann könnte auch so formalistischer, realitätsferner Unfug wie die "Zerlegung in mehrere Navigationsleisten" endlich verschwinden. Denn dann würde man vielleicht auch endlich mal praxisbezogen über Navigation diskutieren und nicht immer mehr theoretisch-esoterisch über ein abstraktes Konzept. -- Harro von Wuff 14:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich fände es auch wichtig, mal unter ergonomischen Gesichtspunkten die Navileisten nochmal kritisch zu hinterfragen. Artikel vermüllen durch Anschoppung von Navigationselementen, Navileisten doppeln Kategorie und Infoboxen und viele Navigationsleisten enthalten viel zu viele Elemente, als dass jemand da noch mit navigieren könnte. Feste Beschränkungen wie maximal 3 Navileisten pro Artikel oder maximal 2 Dutzend Elemente in einer Navileiste täten dringend not, damit der Benutzer nicht mehr verwirrt als ihm geholfen wird. Markus Mueller 18:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ist der richtige Ansatz. Ich nutze Navileisten eher selten und verwende meist die im Text stehenden Links. -- SteveK ?! 10:02, 21. Apr. 2009 (CEST)

Harro, du könntest die bisher unbeantwortete Frage beantworten, wo das Navigationsinteresse eines Lesers liegt zwischen einem Album einer Band und einem Bandmitglied zu navigieren, das an diesem Album garnicht mitgewirkt hat. Ich halte die Aufteilung von Navis für einen Dienst am Leser, denn bei Navis wie bei Artikeln ist es richtig sich auf das wesentliche zu beschränken. Zum Thema "siehe auch" und TR reicht wohl dieser Diff: [7]. -- chemiewikibm cwbm 09:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat sinnlos – genau so wie unten in einem Kinofilm eine Navileiste zu haben, die nicht auf andere Filme des Genres verweist, sondern auf andere Filme des selben Regisseurs.

Was genau ist der "Dienst am Leser", wenn ein Dutzend Links zu einer Band auf zwei Navileisten verteilt sind, statt in einer zusammengefasst zu werden? Die konstruierte Katastrophe, man könnte ein "verkehrtes" Album erwischen, ist ja wohl abwegig. Sonst würde ich so weit gehen zu sagen, wenn zwei Leute nicht gleichzeitig in der Band gespielt haben, dann dürfen sie auch nicht in derselben Navi auftauchen. Zusammenhänge zu erklären, dafür ist der Text da. Die Navi hat die Band zum Thema und damit kann man durch alle Bandartikel navigieren. Ansonsten muss der Leser sich von Mitglied zu Album und umgekehrt die Links im Text zusammensuchen oder über Zwischenschritte navigieren, das ist kein "Dienst am Leser". Gruß -- Harro von Wuff 14:18, 21. Apr. 2009 (CEST) P.S. Was genau zeigt der Link? Dass man bei "siehe auch" tatsächlich auch was falsch machen kann? Überraschend.

Der Link sollte zeigen, das TR auch etwas mit "siehe auch" zu tun hat. Hat er nicht getan, schade. Etwas polemisch gesagt könnte man auch Adolf Hitler und Christina Aguillera in einen Navi packen. Schlimm wäre das auch nicht, aber worin läge der Sinn? Der casus knacktus ist, dass eine Navi eben kein "Thema" hat, sondern dem Leser relevante weitere Artikel präsentieren soll. -- chemiewikibm cwbm 22:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

5. Punkt

Hallo zusammen, ich finde die Umformulierung recht gelungen, allein den hinzugefügten 5. Punkt (Größe) hab ich wieder entfernt. Er stand in dem Kasten mit Unterscheidungskriterien zwischen "guten Zusammenstellungen und nicht erwünschten Themenringen" wo er nicht hinpasst. Die Zusammenstellung aller deutschen Städte (war das genannte Beispiel) wäre nämlich kein Themenring (da vollständig, gleiche Elemente, ...). Nur furchtbar unpraktisch. --Nati aus Sythen _Diskussion 15:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

P.S. der Punkt ist auch schon in Hilfe:Navigationsleisten beschrieben. --Nati aus Sythen _Diskussion 16:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich will mich bestimmt nicht darum streiten, aber wenn man genau darüber nachdenkt, ist die unzureichende Schärfe der Definition durchaus das, was Themenring meint; vielleicht wird es klarer, wenn man sich den Kategorienbaum dazu vorstellt. Erstelle ich eine Navigationsleiste Staatsoberhäupter der Bundesrepublik Deutschland, dann ist es tendenziell in Ordnung, erstelle ich eine Navigationsleiste Staatsoberhäupter, dann ist es, genau genommen, ein Themenring (oder auch: Deutsche Inseln und Inseln). Mit der absoluten Anzahl hat das nur mittelbar zu tun, mehr mit einer hierarchischen, vertikalen Fülle (Zusammenfassung mehrerer horizontal assoziierter Untergruppen). Olympiasieger im Biathlon können u.u. sehr viele sein, so viele, dass man besser eine Zeitleisten-Navi wählt. Olympiasieger hingegen wäre nicht nur von der reinen Anzahl her nicht zu handlen, sondern auch ein TR, da unterschiedliches zusammengefasst wird. Auch wenn es vollständig ist, denn Vollständigkeit allein reicht noch nicht aus, um kein TR zu sein!

Damit aber nicht wieder neue Missverständnisse entstehen, können wir es ja bei der Richtlinie a.a.O. einfach belassen, da in allen praktischen Fällen das eine immer wie das andere zutreffen dürfte. Schöne Grüße, Markus Mueller 18:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Umformulierung finde ich auch sehr gelungen – wenn man allerdings die Inhalte wie einen Abschnitt zuvor angeregt in WP:NAVI unterbringen kann, sollte man das tun (Redundanzvermeidung, Ausbootung von Regelreitern usw.). --Carbenium 13:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die Umformulierung auch sehr gut und würde es bei den 4 Punkten belassen. Auch würde ich die Seite nicht in WP:NAVI übernehmen. Als sie erstellt wurde, war nicht klar, ob Linkboxen neben Navi-Leisten nicht stärker um sich greifen oder gar neue Navigationshilfsmitel eingeführt werden. Die Seite beschreibt die Semantik von Link-Sammlungen, nicht die Darstelleung und der Begriff Themenring wurde in de de:WP lange schon benutzt bevor die Seite überhaupt angelegt wurde (die Seite war, um genau zu sein, ursprünglich angelegt worden, um einen stehenden Begriff zu definieren). --87.180.245.2 23:19, 21. Apr. 2009 (CEST)

Man muß ja nicht das Lemma entfernen; eine Weiterleitung auf WP:NAVI hätte zudem den Vorteil, daß jeder "TR"-Schreier, der bei Listen und Artikeln aktiv wird, dann auch kapiert, daß es sich um eine Richtlinie für Naviboxen handelt. --Carbenium 17:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlicher Sinn dieser Regel

Ich sehe nach wie vor den Sinn dieser Regel nicht, insbesondere den der Punkte 2. und 4. Meiner Meinung nach verletzt es nicht das nicht das Prinzip einer neutralen Darstellung, wenn Navigationsleisten nicht vollständig sind oder es nicht sein können. Es stellt sich für mich die Frage, ob dieses Prinzip für Artikel formulierte Prinzip überhaupt sinnvoll auf Navigationsleisten angewandt werden kann. Auf jeden Fall wird bei Artikeln, um dem Prinzip NPOV zu entsprechen, niemals Vollständigkeit verlangt. Auch bei Artikeln, die nach Meinung der Community diesem Prinzip entsprechen, sind in einem bestimmten Rahmen unterschiedliche Formulierungen und auch Faktenpräsentationen möglich. Ich kann nicht einsehen, warum an Navigationsleisten weitaus strengere Anforderungen angelegt werden, als an Artikel. Eine Analogie zur Verletzung des NPOV-Prinzips wäre es bei Navigationsleisten, wenn sie offensichtlich selektiv sind, um eine bestimmte Meinung oder Ideologie durchzusetzen. Dann können sie aber - wie Artikel oder Kategorien - immer noch korrigiert oder gelöscht werden. Diese absurde Regel "Themenring" führte dazu, dass im letzten Jahr massenhaft Navigationsleisten zu Nebenflüssen gelöscht wurden, mit der Begründung, dass nie alle noch so kleinen Bäche erfasst oder auch nur in Karten verzeichnet sind. Das hat die Übersichtlichkeit der betroffenen Artikel deutlich verschlechtert. Neon02 21:25, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin bei dem Problem der Einschränkung auf die "Top 10" o.ä. eher unerschlossen. Schön wäre es aber zu begründen warum die 20 längsten und nicht die 21 längsten genommen werden. -- chemiewikibm cwbm 22:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Übersichtlichkeit hat sich sicher nicht verschlechtert, wenn Navigationsleisten gelöscht wurden - im Gegenteil. Kein Mensch braucht eine Navigation zwischen irgendwelchen Bächen, der Nutzen für ein paar wenige Einzelne, die das eventuell wirklich nutzen würden, wiegt die Aufquellung der Artikel mit unnötigem Datenmüll für den großen Rest der Benutzer gar nicht auf. Im übrigen sind Navileisten nur schmückendes Beiwerk, weswegen hier strengere Auflagen gelten, da sie nichts Inhaltliches zum Artikel beitragen. Sie sind im Grundsatz in sämtlichen Fällen verzichtbar. Wenn ein Artikel vernünftig geschrieben ist, ist eine Navigationshilfe in den meisten Fällen sowieso gar nicht mehr notwendig, weil die zentralen Begriffe (hierarchische Über- und Unter- sowie gleichrangige Begriffe) bereits in der Artikeleinleitung verlinkt wurden. Es wäre wünschenswert, wenn die Autoren daran mal arbeiten würden, statt an Navigations- oder Infoelementen, die sie zwecks Aufbübschung in grottenschlechte Drei-Satz-Artikel pappen.

Ich kann nur nochmal auf die umseitig verlinkten Beispiele in der englischen Wikipedia hinweisen: wer ausreichend intellektuelle Kapazität mitbringt, sieht doch unmittelbar ein, warum die Aufhebung von WP:TR niemals ein Fortschritt, sondern ausschließlich einen großen Rückschritt für die Benutzerfreundlichkeit von Navigationselementen bringen kann. Man braucht ebenfalls keine prophetischen Fähigkeiten, um vorauszusehen, dass die englische Wikipedia den völlig idiotischen Wildwuchs dort genauso bald durch Regulierungen einzudämmen gezwungen sein wird. Markus Mueller 23:46, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, du hast meinen Beitrag offenbar noch nicht einmal genau gelesen. Denn mit dem Beispiel Navigationsleiste Nebenflüsse meinte ich genau das Gegenteil dessen, was du mir unterstellt hast: In diesen Navigationsleisten war nämlich nicht jeder kleine Bach verzeichnet und genau deswegen wurden sie gelöscht ("unvollständig")!!!

Ansonsten bestätigen deine Aussagen nur, dass diese Regel völlig überflüssig und demnach zu löschen ist. Du bist also gegen Navigationsleisten in Artikeln. Da sich das aber noch nicht durchsetzten lässt, wird die Anlage dieser Leisten mit möglichst schikanösen Regeln erschwert. Das nenne ich Missbrauch, mit der eine völlig andere Agenda durchgesetzt werden soll, von den desaströsen Kollateralschäden in Form von unendlichen Diskussionen, Frust bei Autoren etc. ganz abgesehen.

Navigationsleisten können gute Artikel nicht ersetzen, aber sinnvoll ergänzen. Sie können übersichtlich alle relevanten Artikel zum Thema zusammenstellen. Viele User haben z.B. nicht die Zeit, einen umfangreichen Artikel vollständig zu lesen und sich die irgendwo im Haupttext versteckten Links herauszusuchen. Auch können alle relevanten Links bei einem umfangreichen Thema erst recht nicht in der Einleitung stehen.

Gute Artikel und Navigationsleisten bzw. sonstige Gestaltungselemente wie Infoboxen, Kategorien und Bilder stehen in keinem Gegensatz zueinander, sondern ergänzen sich idealerweise. In diesem Sinne finde ich auch die Navigationsleisten der englischen Wikipedia sinnvoll. Neon02 12:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

Formulierungsschwäche

Der Artikel ist in seiner Gesamtstruktur nicht unbedingt gelungen. Es fehlt der offenkundige rote Faden zum Verständnis der dargelegten Problematik. Insbesondere verstehe ich den Begriff Themenring als Oberbegriff für einige nicht so gern gesehene Typen und einige wenige geduldete Abarten, nämlich Navigationsleisten und Linkboxen. Das wiederum wird gerne von Diskussionsteilnehmern (versehentlich oder mit Absicht?) unter den Tisch fallen gelassen, was natürlich nicht gerade hilfreich für eine effiziente Diskussion ist wenn nur der halbe Gehalt der Sache verinnerlicht wurde. Zentrale Kritik von mir ist: Absatz eins beschreibt einfach nur was ein Themenring ist während Absatz zwei los legt mit "Der Grund für das Verbot von Themenringen in Navigationselementen ist..." und später wiederum meldet "...grundsätzlich nicht erwünscht." - Der zweite Absatz tut so als ob er irgendwie rückbezüglich wäre auf ein Verbot, das aber zuvor nirgendwo genannt wurde. Im Rechtswesen würde es bedeuten - kein Verbot gegeben, also ist auch die Begründung dafür überflüssig -> streichen! Die zweite Erwähnung heisst dann auch plötzlich nicht mehr "Verbot" sondern nur noch "nicht erwünscht" was natürlich direkter und damit verbindlicher ist; und dass die Begriffe doch ziemlich zweierlei sind, selbst dann wenn sie im selben sprachlichen Grossraum zu finden sind, mag doch wohl niemand bestreiten. Bitte Überarbeiten. Danke. --Alexander.stohr 14:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Sinn von Themenringen allgemein

Ich möchte noch einmal auf meinen Beitrag von 2008 hinweisen, wo ich den Sinn des Verbotes von Themenringen in Frage gestellt habe: [8]

Leider hat es niemand für nötig befunden, darauf einzugehen. Es wurde schon häufiger festgestellt, dass nur eine ganz kleine Minderheit von Usern verbissen an dieser nicht demokratisch legitimierten Regel festhält und alle anderen damit drangsaliert. Sollte auch jetzt niemand auf meine Kritik eingehen, werde ich einen Löschantrag gegen diese Seite stellen. Neon02 16:18, 30. Dez. 2009 (CET)

Die Vorschrift fußt ja nicht nur auf NPOV sondern auch auf WP:KTF, Wikipedia:Assoziative Verweise und insbesondere auch Wikipedia:Verlinken#Verwandte_Begriffe. Es gibt über die richtige Anzahl von assoziativen Verweisen unterschiedliche Auffassungen, die einen möchten nöglichst viele, die anderen möglichst keine. Man sollte sich allerdings klar machen, das viel hilft viel für Verweise nicht gilt.-- cwbm 14:51, 31. Dez. 2009 (CET)

Offenbar ist es notwendig, mit einem Löschantrag zu drohen, um eine Diskussion zu bewirken. Sehr bedauerlich. Diese Vorschrift wird aber primär mit NPOV begründet. KTF passt erst recht nicht; die anderen Vorschriften sind eher technisch. Ich behaupte nach wie vor, dass Themenringe noch lange keinen POV und keine Theoriefindung darstellen, wenn sie nur die wesentlichen Aspekte des Themas abdecken, Vollständigkeit ist nicht notwendig. Was wesentlich ist, darüber kann natürlich diskutiert werden, das macht Themenringe aber noch lange nicht unbrauchbar.

Die Vorschriften NPOV und KTF gelten primär für Artikel. Sie sind nicht ohne weiteres auf Navigationsleisten anzuwenden, da es hier gar nicht um die inhaltliche Darstellung eines Themas geht. Nicht neutral und Theoriefindung kann ein Themenring nur dann sein, wenn seine Inhalte einseitig verzerrt sind, d.h. aus einer bestimmten Ideologie heraus einige Inhalte aufgenommen werden und andere gleichwertige nicht.

Mit dieser Vorschrift werden allgemein an Navigationsleisten viel höhere Anforderungen gestellt, als an Artikel. Die eigentliche Bedeutung von NPOV und KTF wird weit überdehnt. Neon02 16:08, 31. Dez. 2009 (CET)

Stimme dir zu. Nichtsdestotrotz ist es durchaus sinnvoll, irgendwo zu verdeutlichen, was "gute" und was "schlechte" Navis sind. Ich hatte ja schon den Vorschlag gemacht, das bei Hilfe:Navigationsleisten in entschärfter Form zu tun und diese überdimensionierte Dampfwalze hier einzumotten. Warum es überhaupt diesen Extraartikel braucht, hat sich mir eh noch nie erschlossen. -- Harro von Wuff 01:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Damit wäre ich einverstanden. Kannst du deinen Diskussionsbeitrag noch mal verlinken? Ich habe ihn bisher nicht gefunden. Neon02 14:19, 2. Jan. 2010 (CET)