Wikipedia Diskussion:Umfragen/Richtlinien Musikalische Werke

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Selber gugeln

@Henriette: selber googlen oder ergoogeltes von anderen lesen ist gehupft wie gesprungen und hat mit geprüftem wissen nicht viel zu tun - Das stimmt, aber selbst der kleinste Stub wird irgendwann mal gelesen, in Zukunft wahrscheinlich auch gesichtet. Und wenn jemand irgendwas aus irgendeinem Grund besser weiß, z.B. weil er ein Exemplar des beschriebenen Musikartikels besitzt oder mal ein Cover gesehen hat, kann er jederzeit verbessern. In der 'guten alten Zeit' war es oft schon ausreichend, wenn ein Wikifant sagte: Ich weiß es halt. Gedruckte Quellen sind unverzichtbar, solange es sie gibt, aber sie sind nicht alles und können sogar ihrerseits Fehler enthalten. Hybscher 19:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

wieviel wären das... 75000000 Pseudostubs, wo nur die gleichen Angaben drinstehen wie bei Amazon und Konsorten?? Ahja, wo liegt denn dann da bitte der Mehrwert? Was bringt das einem, genau die gleichen Angaben hier zu lesen, die auch in Onlineshops drinstehen oder im Artikel zum Künstler (z.B Chartpositionen)?

das es eine Grenze geben muss und alles was drunter ist weg muss, dürfte klar sein - dafür ist WP:MA da. --Minérve aka Elendur 20:26, 11. Aug. 2008 (CEST)

Schreib das doch auf die Seite nebenan. Hybscher 20:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es ist das Wesen von Wikipedia, daß sämtliche Inhalte irgendwo anders zu finden sind. Der Mehrwert besteht in der geordneten und systematischen Sammlung der Informationen. @Henriette: Google ist keine Quelle. Was du meinst, sind wahrscheinlich online vs. Printquellen. Bis ein aktuelles Album in Printquellen erscheint, vergeht einige Zeit. Warum soll WP künstlich unaktueller gehalten werden als notwendig? -->nepomuk 20:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

Full ACK. -- NiTen ^(Discworld) 21:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

Auch an nepomuk: Schreib das doch auf die Seite nebenan. Hybscher 21:17, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das war nur ein Kommentar zu einem Eintrag, den ich drüben für deplaziert hielt. -->nepomuk 23:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Tja, wenn aber sonst nix gescheites drinsteht außer den Angaben aus dem Onlineshop und denen des Künstlerartikels, bringt der Datenbankeintrag des Albums hier leider garnix. --Minérve aka Elendur 22:18, 11. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, siehe WP:WWNI. Der Artikel sollte schon über einen Diskografieeintrag hinausgehen und etwas Mehrwert bieten, ich mein die englische Wikipedia hat 2,5 Millionen Artikel, aber ein nicht zu unterschätzender Anteil darin besteht aus Artikel zu Alben & Singles, auch zu vielen die nicht wirklich die notwendige Artikelgröße mitsich bringen.. an sich hab ich nichts dagegen, aber man sollte halt einen gewissen Standard einhalten, etwas mehr Wissen bieten als es Amazon o.ä. tut.. Dafür ist Wikipedia ja auch bekannt, das man hier alles gut erklärt findet, in vielen Themen auch spezieller (für Fortgeschrittene und Mehrinteressierte) und es übersichtlich gestaltet ist.. als Hauptnachschlagewerk halt für den schnellen Wissensdurst, d.h. aber nicht das die Artikel auch „schnell, schnell“ erstellt werden müssen.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 13:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Richtlinien Klassik

Bevor ich meine Stellungnahme formuliere würde ich einschätzen, dass die Umfrage in der Dringlichkeit mehr auf die populäre Musik (manche nennen es "U") abzielt. Ich glaube, alle Mitarbeiter aus der Klassikecke sind froh, wenn mal wieder ein neuer Werk-Artikel zu einem klassischen Stück eingestellt wird, wüßte auch nicht, ob es da wesentliche LA gab. Selbst bei 104 Haydn-Sinfonien wäre ich froh, wenn die alle einen fundierten Artikel hätten. Bei 555 Scarlatti-Sonaten könnte man nochmal drüber reden... - Mit dem Beispiel wollte ich aber auch eher die Diskrepanz zur Albenflut der populären Musik darstellen. Es ist einfach von der Masse her viel weniger und ebenso kennen sich auch weniger Leute damit aus, daher gibt es auch nicht ständig neue Artikel bei den klassischen Werken. Da bei klass. Werken ohnehin meist die "Eckdaten" schon über lange Zeit bekannt sind, bzw. rezipiert werden, sind Stubs eher selten, sondern der Focus der Artikelarbeit geht eher in Richtung Musikwissenschaft, d.h. die inhaltlich saubere Darstellung der Werke, da gab und gibt es haufenweise Haarsträubendes. Die Angaben in MA sind für klassische Werke aus meiner Sicht optimierbar, da ich dem inhaltlichen Bereich (Handlung (Oper), Analyse, Entstehungsgeschichte, Literatur, Aufnahmen, Interpretation, Stellenwert der Rezeption insgesamt, Forschungsstand) einen viel höheren Stellenwert einräumen würde als den Format-Daten. Gruß Akeuk 21:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, daß „E-Musik“-Alben hier tatsächlich von kaum jemandem berücksichtigt werden/wurden. Die Kontroverse entsteht ausschließlich bei Pop-Alben, die sowohl aus Leser- als auch aus Autorensicht anscheinend ein interessanteres Betätigungsfeld darstellen. Zudem schwingt auch noch immer eine gewisse bürgerliche Geringschätzung von Unterhaltungsmusik mit, die ich für ein Projekt wie WP aber für unangemessen erachte. E-Musik ist ja werkzentriert, weshalb es hier vernünftig erscheint, zuerst die Komponistenartikel, dann die Werkartikel, dann die Künstlerartikel und dann erst die Albenartikel, die ja dann überwiegend von der Interpretation handeln werden, zu vervollständigen. Wenn man überhaupt eine solche Agenda festlegen kann. Im Popbereich ist das Album aber selbst das Werk, diesen Unterschied sollte man tatsächlich nicht aus den Augen verlieren. Ist es eigentlich strittig, daß jedes Werk der Kunstmusik einen eigenen Artikel bekommen kann? Eventl. sollte man das Problem durch die Umbenennung der Richtline (musikalisches Werk >> Werk der Popularmusik) umgehen. -->nepomuk 00:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Kontroverse entsteht auch beim Übergang E und U vgl. dazu Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juli 2008#I Got Plenty o’ Nuttin’ (bleibt). Mit der Umbenennung wäre also gar nichts gewonnen, da die Bereiche längst nicht mehr so klar und eindeutig abgegrenzt werden können, wie gedacht. Ähnlich wie im Popbereich (Single oder Album?) ist übrigens auch im Klassikbereich unklar, ob das Werk erst auf der Ebene Opus (Werk) anfängt oder ob nicht auch schon einzelne Arien ein Werk darstellen. Die Rheinsberger Kammeroper bringt diese Woche Szenen aus noch unvollständigen Opern von fünf Komponisten auf die Bühne, Opernszenen oder -akte könnten also auch als eigenständige Werke betrachtet werden (ähnlich wie die 555 Sonaten Domenico Scarlattis).--Engelbaet 12:51, 12. Aug. 2008 (CEST)

Oh je, ich hatte gehofft, wenigstens der E-Musikbereich würde sich aus dem ganzen Schlamassel heraushalten lassen, aber wenn es da auch schon anfängt. Warum gibt es immer den Hang, alles in extrem komplizierte, von kaum einem normalen Autoren noch zu überblickende Regeln zu pressen. Laßt doch einfach die Leute über das schreiben, was sie interessiert; die Welt könnte so einfach sein! Aber stattdessen immer dieses Mißtrauen allenthalben. Man muß kontrollieren, überwachen, prüfen ob der andere denn auch so gute Artikel schreibt, wie man selbst. Und wenn nicht, weg damit. Wo bleibt das Positive, Konstruktive, der Spaß an der Zusammenarbeit? Andere Communitys machen es doch vor, daß es geht, wenn man nur will. PS: Ein Einzeltitel ist natürlich auch ein musikalisches Werk, so war das nicht gemeint. -->nepomuk 17:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nepomuk, möchtest du gerne das jeder irgendwelche Albenartikel anlegt und da reinschreibt "ist das geilste Album das ich seit langem gehört habe" oder im gegensätzlichen Falle "Scheiß Album, der Interpret ist ebenso scheiße...". Deine Argumentation kling jedenfalls nach diesem Schema. Wenn jeder überall reinschreibt was ihm grade passt, kann man die Wiki dicht machen - deswegen bedarf es Regeln. Man kanns natürlich auch ganz streng machen, wie die Literaturdinger... --Minérve aka Elendur 20:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Polemik ist hier nicht hilfreich, weil eigentlich offensichtlich ist, dass Nepomuk das von Dir Unterstellte eben nicht fordert. Zielführend wäre bezüglich Wertungen ohnehin das unter Benutzer:Dr._Shaggeman/Kladde#Rezensionen Beschriebene. -- OliverDing 20:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß dass er das nicht meint, aber es klingt danach --Minérve aka Elendur 20:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

Muß ich auf so einen Unsinn wirklich antworten? Die Regel, die in diesem Falle greift, heißt WP:NPOV. POV wird aus dem Artikel entfernt (nein, nicht der ganze Artikel gelöscht!), aber was hat das jetzt mit unserer Debatte zu tun? Im Grunde funktioniert Wiki aber schon so, daß jeder zu einem Thema alles schreiben kann, was er für wichtig hält, da muß ich dir recht geben. Das ist das Wikiprinzip, was du vertrittst, ist ein Redaktionsprinzip mit Kontrolle „von oben“. de.wikipedia orientiert sich durch die geprüfte/gesichtete Version ja voll in deine Richtung. Trotzdem muß man sagen dürfen, daß das mit den ursprünglichen Ideen nichts mehr zu tun hat. -->nepomuk 10:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eine Verschärfung...

... wie hier von einigen gefordert, würde ich als desaströse Entscheidung einstufen. Dies würde eine Löschung einiger der besten Albenartikel bedeuten und wäre ein Sieg der E-Musik in der deutschen Wikipedia. Denn eins ist klar: Literarische Belege findet man in der Popmusik weniger, die Relevanz wäre dann größtenteils von der Chartsplatzierung abhängig, was bedeuten würde, dass jedes Album von DJ Ötzi mehr Bedeutung hätte, als viele der unter der Kategorie:Album gelisteten Artikel. Es widerspricht zudem den Umfrageergebnissen. Außerdem wäre es auch schwer, ein solches Unterfangen der Kundschaft und den Mitarbeitern zu vermitteln. Soviel Exklusionist will ich dann doch nicht sein. --Gripweed 00:22, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, die Relevanzgrenze anzuheben, wäre nicht schlecht. Man sollte WP:MA quasi in die RK einbauen. Somit müsste der Künstler relevant sein und es müssten genügend relevante Informationen vorgebracht werden, damit das Album tatsächlich als relevant gilt. Damit wird ausdrücklich klar gemacht, dass man sich an WP:MA halten muss, somit werden reine Tracklisten- oder Chartartikel hier eindeutig nicht erwünscht.--Arntantin ^{da schau her} 20:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

In WP:MA steht bereits was zu Quali, Relevanz des Künstlers und Inhalt (sprich: Infos zum Album). --Minérve aka Elendur 21:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, Minerve hat es genau getroffen.. und auch ohne Verschärfung werden reine Tracklisten und Chartartikel bereits ausgegrenzt, lies dir beides nochmal genau durch, das ist schon der status quo, was du da forderst.. Verschärfung wäre unangebracht. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 21:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bitte, war nur dieser eine Vorschlag. Dann soll sich aber keiner über das dauernde hin und her beschweren, dass für alle nur die Relevanz als Löschgrund gilt. Status quo ist das nicht, sondern die eigentliche Wahrheit.--Arntantin ^{da schau her} 22:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zitat aus WP:RK: „Musikalben: Ein Album wird (gemäß eines Meinungsbilds) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Darüber hinaus müssen inhaltliche Anforderungen an den Artikel erfüllt sein (siehe Wikipedia:Musikalische Werke): Er muss wesentlich über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte und Rezeption beinhalten. Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.“
--Minérve aka Elendur 23:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

OK, jetzt ist mir eigentlich klar, dass diese "Verschärfung" keine ist (darüber hinaus…), sondern wohl ohnehin drinnen steht. Somit ist das Relevanzargument gegen WP:MA-Löschungen eigentlich von Grund auf ein Scheinargument.--Arntantin ^{da schau her} 23:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

nein, ein Scheinargument ist, die Irrelevanz eines Gegenstandes aus dem unbefriedigenden Inhalt eines Artikels herzuleiten (ein Stub ist stets unbefriedigend, aber ein zulässiger Anfang). Das wird auch nicht besser dadurch, dass solcher Unsinn in die RK geschrieben wird. Und warum Qualitätskriterien je nach Thema unterschiedlich sein sollen, müsste schon erstmal jemand schlüssig erklären. -- Toolittle 14:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du mit herzuleiten? Die Relevanz ist somit nicht dargestellt, zu dem Zeitpunkt, zu dem der Artikel besteht, ist die Information nicht enzyklopädisch relevant, der Artikel ist somit löschfähig. Und die Richtlinien sind halt dazu da, damit nicht Artikel entstehen, wo nur Name, Trackliste und Chartstatistik enthalten sind und die Relevanz eigentlich nicht gegeben ist.--Arntantin ^{da schau her} 15:16, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nun die Relevanz eines Gegenstandes existiert oder sie existiert nicht, das hat mit dem Artikel erstmal gar nichts zu schaffen. Wenn sie nicht dargestellt wird, ist das ein gravierender Mangel des Artikels, der zu seiner Löschung führen kann (obwohl der Gegenstand relevant ist, irrelevant wird er durch den grottigsten Artikel nicht). Nun ist es aber so, dass Musikalben relevanter Musiker stets relevant sind. Somit ist schon mit dem Satz "Dfghhj" ist ein Album der Gruppe '"Vbnm" die Relevanz dargestellt. -- Toolittle 22:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wie es schon hier steht: „Sie widerspricht teilweise den allgemeinen Richtlinien für Artikel, da Artikel über musikalische Werke erst ab einem gewissen Umfang einen Mehrwert gegenüber dem Musiker- oder Bandartikel bieten“ - Im Widerspruch zu den normalen Artikeln, damit wird direkt auf Stubs bezogen. Denn, zu einem Großteil bleiben Albenstubs (also Tracklisten in den meisten Fällen) so wie sie sind.. Wer sie ausbauen will, kann dem LA widersprechen und sich daran machen, wenn nicht, weg damit.. So habe ich das auch bei meinem Albenprojekt vollzogen, kurze Artikel haben erstmal einen Vermerk gekriegt und wenn sich da in 2 - 4 Wochen nichts getan hatte und ich selber auch nichts gefunden habe (oder niemanden), dann kam ein LA, so einfach. Meistens waren das auch weniger oder gar nicht relevante Alben, bekannte/relevante Alben mit Stubs werden spätestens bei dem LA ausgebaut und sind dann lebensfähig, und das war immer mein Zweck, der LA als letzte Hoffnung, als Wachruf für diejenigen die vielleicht was dran tun wollten, es nie geschafft haben oder was dran tun können, und wenn nicht war ein Diskografieeintrag weniger vorhanden, win-win-Situation.. Der Grund warum man bei Alben keine unbegrenzte Lebensdauer für Stubs zulassen sollte, ist ganz einfach in der englischen Wikipedia zu sehen, man wird zu einer Diskografie, einem Katalog für Alben, das ist an sich gut, wenn Mehrwert vorhanden ist, aber bei Stubs mit den üblichen Informationen (Tracklist, Genre, VÖ-Datum, Weblink) ist niemanden geholfen, naja vielleicht den Leuten die Google o.ä. nicht bedienen können und keine Diskografieseite finden wie sie zu hauf vorhanden sind.. Wenn man so will, zählt die Tracklist nicht zum Inhalt des Artikels, und wenn die wegfällt, bleibt meistens weniger als bei einem normalen Stub übrig.. und selbst wenn es ein guter Stub ist, reicht das auch nicht für immer, bei Alben sollte es schon mehr sein.. aus oben genannten Gründen.. vergleichen kannst du das ca. damit, wenn du einen normalen Artikel hast, etwas über Stubniveau aber mit einem Haufen Siehe auch- und Weblinks, sobald man diese dann entfernt, sinkt er auf unteres Stubniveau oder drunter.. denn Siehe auch- und Weblinks zählen nicht zu dem maßgeblich relevanten Inhalt.. oder etwa doch? --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Noch zu Toolittles Beitrag hier: An sich richtig, aber irgendwo artet sowas auch aus und wir werden zu einer allwissenden Müllhalde, ich bin einfach der Meinung damit wir uns von dieser und einer Diskografie unterscheiden können, muss die Grenze für Albenstubs oder -artikel etwas höher gesetzt werden. Klar, wir sammeln wissen, aber wenn wir es mit den normalen Stubbedingungen angehen, sammeln wir nur das, was sowieso schon vorhanden ist und jeder noch 10mal außerhalb der Wikipedia finden kann.. wir wollen möglichst mehr sammeln, weil man uns kennt und so auf „exklusiveres“ Wissen zurückgreifen kann.. wenn wir die Grenze also anheben, geht nichts verloren, außer die Hits die dann die Diskografieseiten abkriegen statt wir.. aber die sind ja völlig irrelevant, es geht kein Wissen verloren.. wir wählen nur die Grenze höher, damit der Nutzer hier auch wirklich was über das Album erfährt über das er sich informieren wollte, gibt auch viele die das gar nicht interessiert, aber die interessiert es dann auch nicht ob sie das bei Wikipedia oder musicbrainz.org lesen.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

ein deutlicher Unterschied zur "allwissenden Müllhalde" ist, dass man hier unter einem Lemma stets den Gegenstand findet, der da hingehört - während man bei einer Googleanfrage meist aus einem Wust von nichtsnutzigem Zeug das raussuchen muss, was man eigentlich sucht. Zudem sind Inhalte hier weitgehend vor dem Verschwinden sicher. Alles, was in der Wikipedia steht, findet sich auch woanders (sonst wäre es ja wohl Theoriefindung...). Und um es zu wiederholen: ich finde hier lieber zu einem Gegenstand eine (noch) unbefriedigende Darstellung als gar keine. -- Toolittle 22:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, richtig, aber wenn man auf einer Diskografieseite guckt (Musicbrainz.org, oder auch Last.fm) findet man es genau so, vielleicht nicht so schön und vertraut (durch andere Artikel und exzessiven Wikipediagebrauch den wir alle betreiben xD) wie es hier möglich wäre, aber man findet es.. Aber ich sehe schon deine Position, du willst das Mindestmaß an Informationen behalten, allein weil es benutzerfreundlicher ist als das große, böse und unübersichtliche Internet? Hmm.. ob sich das nicht mit WP:WWNI beißt? Denn, ein „normaler“ Stub bei einem Album wären 2 Sätze + Tracklist.. und das ist nur ein Diskografieeintrag.. und das beißt sich mit der Richtlinie ziemlich..

Du willst also lieber auch solche Einträge „erlauben“ (wie sie es gerade übrigens nicht sind) damit man leichter an die Informationen kommt? Halte ich, wie schon hier so oft erklärt, für nicht sinnvoll, ohne Mehrwert keine Würde für Wikipedia quasi.. Ich mein so ein Artikel kann gerne angelegt werden, aber wenn er es spätestens nicht bei meiner QS oder dem LA schafft sich weiterzuentwickeln, wars das halt.. auf Dauer sollten die nicht bestehen bleiben.. Vielleicht kriegen wir ja nochmal andere Meinungen zu hören? --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 23:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kriegen wir wohl nicht, denn das sind genau die beiden Positionen, die sich unvereinbar gegenüberstehen. Und das nicht nur theoretisch, sondern sogar schön empirisch zu vergleichen: Musikbereich de <-> Musikbereich en. Die Schwierigkeit ist, daß die Vertreter der de-Version mit solch subjektiven Auffassungen wie „Würde“ arbeiten, um ihre Ansichten zu begründen. Das kannst du machen, wenn du dein eigenes Lexikon schreibst, ist aber nicht geeignet, um Regeln aufzustellen, nach denen hunderte Autoren zurecht kommen sollen. Spätestens mit der geprüften Version wird sowieso eine über der Gemeinschaft der Autoren stehende inhaltliche Instanz (Redaktion) etabliert, die kann dann solche Regeln festlegen und willkürlich durchsetzen. Ich hoffe, daß es dazu nie kommt, und solange sollten wird doch nochmal zu den Wiki-Wurzeln zurückkehren. -->nepomuk 14:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

Würde wäre nicht das einzige Argument.. und wenn wir schon zu den Wikiwurzeln zurückkehren, wäre das paradox.. denn Albenartikel deren Hauptbestandteil eine Liste ist, sind gegen das Prinzip, denn Listen und andere datenbankähnlich Einträge hab in der Wikipedia nichts verloren.. und Stubs macht man nicht an Listen o.ä. fest. Man müsste einen Artikel also erst bewerten, wenn man die Liste ausblendet, und wenn dann genug übrig bleibt für einen normalen Stub, sind das auch mehr als 2 Sätze, das ist nämlich unter Stubniveau, und das wäre genau das was ich will, eine Beurteilung der Albenartikel ohne die Listen einzubeziehen, weil die alles verfälschen, oder halt mit Beachtung der Listen aber hochsetzen der Grenze.. verstehst du worum es mir geht? -J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 16:06, 16. Aug. 2008 (CEST)

Weiteres Kommentar

Bevor ichs vergessen tue: @ Benutzer:790: Die Entscheidung ist anderthalb Jahre her, da gab es die Richtlinie in sehr viel schwächerer Form, abgesehen davon habe ich echt nach irgendwas gesucht, um die Artikel behaltenswert zu machen, aber sie waren einfach völlig überflüssig. Wenn du sie damals geschrieben hast, tut mirs leid... wie gesagt, ich habe keine Infos gefunden, die nicht schon in Danzig (Band) gestanden haben. --Gripweed 00:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Frage

Worum geht es hier genau? Nur um Artikel über Werke (Lieder, Alben, etc), oder auch um die Relevanz von Artikeln über die Künstler (Komponisten, Bands, etc)? --maststef 23:24, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hab's grad selber rausgefunden. ;) Nur um die Werke. --maststef 23:26, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Frage war ich schon gespannt auf deinen Beitrag.. :P

Der ist gut geworden! Eine ähnliche Meinung teile ich, die Aufzählung deiner Kriterien stimmt größtenteils mit dem Status Quo überein, hat aber noch was neues hervorgebracht.. find ich gut :).. Warum gabs die Umfrage nochmal? Ach wegen der LAs auf Stubs mit WP:MA als Grund.. hmm, meines Erachtens sind Stubs da außen vor gehalten.. und wenn es da nicht klar genug drin steht, einfach in den RKs vorbeischauen.. mal sehen wie das ausgeht hier. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:28, 15. Aug. 2008 (CEST)

Den Status Quo kante ich gar nicht. ;) Hatte nur gesehen, dass es eine neue Umfrage gibt und hab das geschrieben, was mir persönlich spontan am sinnvollsten erschien. Ich dachte eigentlich, dass wir schon lange über die Stub-Problematik hinauswären... Nicht die Länge des Inhalt, sondern die Relevanz des Lemmas sollte entschiedend sein. Mein Beitrag bezieht sich deshalb generell auf Musik-Artikel, völlig unabhängig über deren Länge. --maststef 09:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zweimal?

Warum taucht das gleiche hier nochmal auf: Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Musikalische_Werke#Stellungnahmen:? Will man das nicht lieber an einen Ort verlinken? Dafür find ich die Umfragenseite hier auch übersichtlicher.. und von der anderen einen Link hierher.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:33, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ah seh gerade, man bearbeitet immer hier, der Bearbeitenlink ist hierher gelinkt.. o.O Aber ich seh keine Vorlageneinbindung o.ä.? Wie wurde das technisch geschrieben? :D --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sehs, war einen Absatz drüber, das {{:Wikipedia:Umfragen/Richtlinien Musikalische Werke}}. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht zweimal vorhanden. Die Projektseite nebenan ist auf der Richtlinienseite {{:Eingebunden}}, so wie es zB auch bei den Adminkandidaturen gemacht wird. Hybscher 00:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich 2 Minuten vor deinem Beitrag gesehen ;) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 09:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich hätte es einen Bearbeitungskonflikt geben müssen. Seltsam. Hybscher 13:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

Abgeschreckte Benutzer??

Die Argumentation, Benutzer werden durch WP:MA vertrieben, ist mir bislang sehr oft aufgefallen. Ich sehe das keineswegs so: Benutzer, die mal einen Tracklisten-Artikel erstellt haben, lernen die Regel kennen. Die, die sich angeblich deswegen weigern, weiter hier zu schreiben, sollen aufhören zu schreiben, denn dann erstellen sowieso keine regelkonforme Artikel, dann passen sie ohnehin hier nicht her, dann sind sie mit der WP nicht vereinbar.--Arntantin ^{da schau her} 16:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt, hab ich an sich nichts dagegen, das Benutzer die Tracklistenartikel verfassen, abgeschreckt werden.. Verschreckt wäre schon schlimmer, dann kommen sie ja nie wieder, aber sie dürfen ruhig abgeschreckt werden, da sowas nicht sein soll.. und insofern: full acknowledgment. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 16:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte es gäbe keine Regeln? Lediglich Richtlinien, und im Uneinigkeitsfall wird drüber diskutiert, ob es zu weit von diesen abweicht. Die Formulierung "Abschreckung, damit später Regeln eingehalten werden", finde ich für ein offenes, freies und friedliches Projekt ziemlich (vielleicht sogar zu) hart. --maststef 18:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus Richtlinien, aber ich hoffe, du hast verstanden, was ich meine. "Abschreckung, dass Regeln eingehalten werden" ist gut, aber das kann eben in die andere Richtung gehen (wie geschrieben). Was ich sagen wollte: die Wikipedia hat sich nicht nach Wünschen einzelner Benutzer zu richten. Nur weil ein paar Benutzer meinen, die Richtlinien schrecke sie ab oder verschrecke sie, braucht man nicht die Regeln (oder wenn du es so willst "Richtlinien" oder "Vorschriften") ändern. In diesem Falle sind sie einfach nicht dafür geeignet.--Arntantin ^{da schau her} 19:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

Regeln war das falsche Wort, die Bedeutung war allerdings die richtige ;) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 20:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Linkhinweis auf QS von J-PG

kann man sowohl in den RKs, wie auch bei WP:MA nicht auf die „QS“ von J-PG verlinken bzw. darauf aufmerksam machen? Das würde sicherlich dem ewigen Gezänk um eine eigene AlbenQS entgegenkommen. --Minérve aka Elendur 20:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Darum gibt es Gezänk? Hab meine gerade erst als offizielle QS eingetragen, da die vorherige extrem jung ist und der Ersteller inaktiv.. die Links der beiden angesprochenen Seiten kann man noch machen, aber erstmal die Diskussion hier beenden und dann das Projekt leicht überarbeiten und neue Mitarbeiter gewinnen ;) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 23:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee sehr gut, es sollte auch nichts ausmachen, dass alles im Benutzernamensraum stattfindet. Wenn die Seite verlinkt wird, machen mehr mit, wäre vielleicht auch quasi als Maßnahme bevor man einen LA stellt zu erwähnen, wenn dann mehr Benutzer teilnehmen. Mein Stimme habt ihr dafür.--Arntantin ^{da schau her} 01:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Danke, der usprüngliche Sinn weicht aber leicht von der QS ab, es geht hauptsächlich um die kategorische Überprüfung und Bewertung der Albenartikel, dabei gabs dann die Stufen SLA, Überarbeiten sonst LA, Überarbeiten erwünscht und OK.. bevor die 7 Tage Frist durch den LA passieren, vermerken wir das also nochmal, damit überarbeitunsfreudige Benutzer was machen können, aber vor SLAs/LAs sollte man nicht zurückscheuen, und eine Frist zu setzen find ich doch sehr fair, kann man ja dann auch noch in eine Extraliste eintragen, wo alle Artikel stehen die überarbeitet werden sollten weil sonst ein LA folgt und eine welche man überarbeiten kann, die aber auch so bleiben können.. natürlich ist es im besten Fall so, das immer überarbeitet wird und die Artikel bleiben können, aber löschen muss im Notfall auch mal drin sein ;)

Freu mich jedenfalls das wir deine Stimme haben, haben wir denn dann auch deine Mitarbeit? :D --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 12:44, 16. Aug. 2008 (CEST)

Klar ;-)--Arntantin ^{da schau her} 14:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkungen

@maststef: Relevanz nur wenn enzyklopädisch verwertbare Informationen vorliegen“ haben wir im Moment ja schon, verstehen nur nicht alle. Code·is·poetry 10:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Benutzer:MannMaus: Entscheidende Löschdisk? Tut mir leid, die meisten hier haben nicht tausend LDs im Kopf... --Gripweed 12:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

@MannMaus, die Löschdisk zeigt nur weiter auf, das da dringend Konsens, eher wahscheinlich Kompromiss, -bedarf herrscht..

Und wo steht das Pro7.de nicht als Quelle dienen soll? Weißt du, wir sind nicht so, das wir alles aufschreiben was man nicht darf, das würde ewig dauern, so wie in Amerika, wo auf Messern stehen muss „Vorsicht scharf!“.. Dahin führt so eine Frage.. Wenn du ganz logisch denkst, kommst du selber drauf, Pro7 ist ein Fernsehsender und hat nich annäherend die Kompetenz einer Musikseite wie laut.de, des wegen ist deren Rezension völlig irrelevant und unwichtig und trägt auch nicht zum qualitativen Fundament des Artikels bei. Das ist so als würdest du deine eigene Meinung dahinschreiben, sie ist einfach unwichtig in dem Fall, meine auch.. solange man nicht in einer angesehenen Firma/Website arbeitet, wo man mehr oder weniger dafür bezahlt wird sich damit eingehender und professioneller zu beschäftigen und des wegen auf eine ganz andere Art und Weise zu kritisieren, interessieren die Meinungen nicht.. Allein auch des wegen, weil es davon viel zu viele geben würde..

Die Einleitung von WP:MA mag erstmal etwas falsch liegen, sollte man umformulieren und das der RKs als Auszug noch einarbeiten, denn noch steht drunter die Kurzzusammenfassung die spätestens alles aufklärt.. Das Umschreiben ist kein Problem, werd ich dann mal machen damit man es klarer sieht.

Der QS zuzuführen? Nunja, die QS die es bis jetzt gibt, hab ich angefangen und werd sie demnächst neustrukturieren, und im Gegensatz zu anderen QS hab ich kein Problem damit, und die anderen Mitarbeiter auch nicht, einen SLA oder LA auf Artikel zu stellen, die den RKs und den inhaltlichen Anforderungen (WP:MA) nicht entsprechen.. Allerdings mach ich das anders, die werden erstmal mit einem Überarbeitenverweis ausgestattet, aber nach einer gewissen Zeit (bis jetzt meistens 2 - 4 Wochen), kommt dann auch der LA als finale Konsequenz, rumdümpeln als Diskografieeintrag ist nicht in der Wikipedia. Insofern hoffe ich, hab ich alle deine Fragen geklärt :) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 16:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: Wenn dann irgendwann einmal auf der Seite WP:MA etwas von "nur anerkannte Fachzeitschriften oder -websites als Quelle für Kritiken" steht, ist das ja in Ordnung. Ich mag es nur allgemein nicht so gern, wenn hier jemand entscheidende Kriterien aus dem Hut zaubert, auch wenn sie noch so logisch sind. Dann dürfte alles klar sein! --MannMaus 14:52, 19. Aug. 2008 (CEST)

War bis vor kurzem auch so, wurde aus etwa den Gründen, die J-PG genannt hat, gelöscht.--Arntantin ^{da schau her} 14:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

(BK)

Hmm okay, verstehe den Punkt. Und ja, sie erscheinen logisch, aber die allgemeine Rechtfertigung fehlt - das stimmt.. An sich ist ja dagegen nichts einzuwenden, aber man kann sie auch genau so gut weglassen, sie sind nichtssagend ;) Das in WP:MA zu integrieren, kann man ja überlegen.. ich wäre dafür, das als eine Art Empfehlung zu formulieren, damit sollte auch jeder klarkommen.

@Arntantin: Tatsache? Meine Erinnerung trügt.. ich schau gleich mal nach, aber inzwischen hab ich auch nichts mehr gegen eine Art Empfehlung (falls ich mal was dagegen hatte o.O) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 14:57, 19. Aug. 2008 (CEST)

Also die Begründung des Admins damals war ungefähr (siehe Diskussion), dass die Wikipedia selten bis gar nicht die Probleme mit unseriösen Kritken hätte und die Erwähnung somit überflüssig wäre, entspricht im weiteren Sinne auch dem, was du oben geschrieben hast.--Arntantin ^{da schau her} 15:06, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ah okay, ja ergibt ja auch Sinn.. muss man also nicht aufnehmen. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Man erkennt eine Kritik ohnehin "aus der Ferne".--Arntantin ^{da schau her} 15:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Benutzer:CHR!S: So wie du das darstellst, ist es ja auch unser Anliegen. Ein informativer Artikel statt einer Trackliste. Chartsplatzierungen, B-Seiten und Tralala, aber genau das bietet ein Stub eben nicht. Ein Stub ist ein Albenartikel aus Einleitungssatz und Trackliste. Eventuell sind noch ein paar POV-Sätze drin, oder die Entstehungsgeschichte ist erfunden, meist sogar die Chartsinformationen weder belegt noch überprüft, sondern fehlerhaft aus irgendeiner dubiosen Quelle übernommen. --Gripweed 18:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

Naja, Chartplatzierungen bieten die schonmal, das ist keine allein für sich ausreichende Qualitätsbegründung ;)

Aber wie Gripweed schon gesagt hat, genau was du so an den guten Albenartikel in der englischsprachigen Wikipedia magst, mag ich daran auch und will ich hier haben, mit der Ausnahme das der Rest der dort als Diskografieähnliche Eintrag rumdümüelt, hier eine Frist kriegt und dann verschwindet ;) Sonst haben wir auch ganz schnell 2 Millionen Artikel zusammen von denen ein ziemlich unangenehm hoher Prozentsatz keine wirklichen Informationen darstellt.. Rein prozentual haben wir mehr wichtige Artikel, man stelle sich allein die Anzahl der Artikel dort für Serien, deren Charaktere und Episoden vor.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 18:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Vor allem ist in der englischen Wikipedia die Quellenanlage so schlecht, dass Gerüchte von Alben vor Erscheinen dargestellt werden, die dann später nicht mal veröffentlicht werden (das ist ein Extremzustand). Außerdem sind dort oft Fanblogs, die so gut wie nichts aussagen, als Quelle erlaubt. Eine Enzyklopädie ist kein Katalog. Vieles sind auch einzige Fanartikel. Vielleicht ist auch das der Grund, warum viele sich gegen WP:MA so wehren: ihr Lieblingsalbum ist nicht in der Wikipedia -> arme Benutzer :-(--Arntantin ^{da schau her} 00:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Sylvia Anna: Es ist schon geregelt, momentan zählen diese Informationen nicht zu den ausreichenden Inhalten, das ist der aktuelle Konsens, bzw. war der letzte der mehrheitlich festgestellt wurde. Und wenn nicht durch ein MB o.ä. nachgewiesen wird, das sich Mehr- und Minderheit in den letzten Monaten getauscht haben, wird der auch nicht umgestoßen.. eine Seite hat nun mal das nachsehen, Kompromissfähigkeit. Für mich ist Wikipedia jedenfalls was das angeeht mehr Klasse. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 20:50, 19. Aug. 2008 (CEST)

Tja, das dachte ich eigentlich auch. Aber diese Regelung scheint ja mit anderen Regeln zu kollidieren. Und bei Löschanträgen wird offensichtlich auch nicht immer entsprechend der bestehenden Regelung verfahren. Wenn diese aber mal durch einen Konsens entstanden ist, verstehe ich nicht, warum manche jetzt plötzlich meinen, sich davon distanzieren zu können bzw. sie ignorieren zu können. Man kann bestehende Regelungen nicht ständig in Frage stellen, sonst läuft der Laden gar nicht mehr oder es artet in Chaos aus. Also: entweder man stellt fest, dass die WP:MA gegen andere, höherstehende Regeln verstößt und schafft sie deswegen aber oder man findet einen neuen Konsens und ändert die Richtlinien entsprechend ab oder es bleibt bei der alten Regelung. In jedem Fall sollten sich auch alle daran halten.--Sylvia Anna 19:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Weissbier: Vollste Zustimmung ;-)--Arntantin ^{da schau her} 01:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Benutzer:KaiMartin: Du meinst also das wir es umformulieren sollten? Denn wie du schon selber festgestellt hast, unterscheiden sich die Richtlinien nicht so sehr, außer in ihrer Formulierng / ihrem Aufbau.. und das Meinungsbild von 2004 hatte vielleicht nur ein paar dutzend Teilnehmer, aber vor 4 Jahren haben sich eben nicht mehr Leute dafür interessiert, die Benutzeranzahl ist also unerheblich. ;) --J-PG MaL LaCHeN?! 13:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Um die Diskussion mal voranzutreiben..

Die grundsätzliche Frage die sich rauslesen lässt ist, ob die „normalen“ Stub-Bedingungen auch für Artikel über Alben gelten sollen, oder ob man es so lässt, wie es aktuell ist, das zusätzlich zur Relevanz (wie in den RKs zu Musikalben ausgeführt) auch noch eine inhaltiche, höher als bei anderen Artikeln angesetzte, Hürde zu überwinden ist, auf die von den RKs zu WP:MA hingewiesen wird und wie sie dort geschrieben steht..

Dabei ist das gar nicht die entscheidene Frage, sondern es geht viel mehr darum, was alles zu den inhaltlichen Qualitäten gezählt wird, die Albenarikel um die es sich hierdreht, bestehen hauptsächlich aus einer Tracklist, der Rest sind nur einige wenige, nichts aussagende Sätze, die einfach nur Informationen zum Jahr, Künstler und Genre beinhalten. Manchmal noch eine Chartplatierung, in seltensten Fällen noch eine Kritik einer mehr oder weniger relevanten Seite. Falsch ist nun, wer davon ausgeht das all diese zu den inhaltlichen Qualitäten, wie sie in WP:MA und WP:STUB gefordert werden, zählt. Denn für Stubs über andere Artikel zählen deren Siehe-auch-Links, Weblinks und Einzelnachweise auch nicht, warum sollte also die Trackliste, die zwar sicherlich wichtig ist aber trotzdem auch die Hauptinformation eines typischen Diskografieeintrages darstellt, zu diesen inhaltlichen Qualitäten zählen? Sollte sie nicht! Und dann kann man das alles anders betrachten, die Stubhürde für Albenartikel ist nicht höher gelegt, als für andere Artikel auch, sie geht aber davon aus, das man Tracklisten ebenfalls zur inhaltlichen Qualität zählt, was nicht so sein sollte. Wenn man also aus einem Artikel diese Liste wegnimmt und ihn wirklich auf den Inhalt kürzt, bleibt oft nur Interpret, Jahr und Genre übrig, dazu vielleicht noch eine Kritik und eine Chartplatzierung in einer Tabelle.. Und diese Informationen würden nach WP:STUB unter die Stubgrenze fallen, da sie alle keinen inhaltlichen Mehrwert darstellen und alles in gleicher Form genauso gut in einem kurzen Absatz im Artikel des Interpreten behandelt werden könnte. Die Informationen sind nur (mehr oder wenige übersichtliche, je nach Artikel) Zusammenfassungen bekannter Informationen und rechtfertigen insofern keinen eigenen Artikel. Das einzige was nicht in den Interpreten Artikel unterzubringen wäre, wäre die Tracklist und die rechtfertig schon gar nicht einen eigenen Artikel und damit stimmen glaube ich alle überein.. Inhaltlich relevante Informationen wären z.B. über Entstehung des Albums, wie kam es dazu, wie wurden die Lieder ausgewählt, wer hat die Songs geschrieben, aus was für Ideen entstanden sie, was für eine Aussage soll das Album vertreten (falls es eine gibt) und was sagen die einzelnen Songs aus? Das sind Informationen die man nicht in einer Diskografie finet und die Inhalt aus machen, relevanten qualitativen Inhalt. Wobei man dazu sagen muss, wenn zusätzlich in einem Artikel mit den oben genannten Merkmalen (Einleitung, Charts, Kritik, Trackliste) noch 1-2 Sätze über die Hälfte der Titel enthalten ist, ist das auch kein Grund dafür, den Artikel als inhaltlich relevant einzustufen, denn meistens sind diese Inhaltsbeschreibungen der einzelnen Songs ziemlich platt und bieten einfach nur eine ausgeschriebene Form des Titels da, wenn der Titel „Sehnsucht“ heißt und der Satz dann sagt, das es sich dabei um die Sehnsucht von ... nach ... handelt, weil ..., ist das kein relevanter Inhalt. Relevant wäre wenn noch dazu stehen würde, warum dieses Lied geschrieben wurde oder ob es auf irgendwas realem basiert, es etwas vermitteln soll.. Wenn sowas natürlich in einem guten Albenartikel steht, kann man einen solchen Satz lassen, aber eigenständig vermittelt er auch keine inhaltliche Relevanz oder Rechtfertigung. Dazu noch ein Zitat aus WP:STUB: „Dennoch muss ein jeder Artikel aber auch in dieser Phase bereits einen Inhalt haben, der das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellt“

Es gibt also keinen Widerspruch zwischen WP:MA und WP:STUB, sondern nur die Frage ob man die Tracklist als inhaltlich angemessen relevant erachtet und ob diese dann zusammen mit den anderen Standardinformationen, das Thema (Album) „angemessen und (in sich) ausgewogen“ darstellt. Ich sage ganz klar Nein, es wäre ein Anfang, aber diese Anfang würde in der QS erstmal eine Frist von ca. 2 - 4 Wochen kriegen um verbessert zu werden und dann den LA, wenn sich nichts tut, weil diese Form nicht ausreicht um bestehen zu bleiben.

Ich hoffe ich konnte das mal anschaulich darstellen und viele verstehen jetzt, worin sich die beiden Diskussionslager unterscheiden und worin sie eigentlich übereinstimmen, nun wo ich die zentrale Frage gefunden und verdeutlichen konnte. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 17:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

„Full ACK“; danke für ausführliche Argumentation, habe dem nichts hinzuzufügen. -- frank behnsen 18:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja, es stimmt wirklich, ich hoffe es leuchtet jetzt ein, wofür WP:MA da ist und warum es natürlich in vielen Fällen ein gerechtgertigter Löschgrund ist.--Arntantin ^{da schau her} 19:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

Jaja, das hast du ja jetzt schon oft genug erwähnt... Das steht ja jetzt auch erstmal nicht zur Diskussion... Ich denke, J-PG hat die Lage tatsächlich richtig beschrieben, jetzt ist nur die Frage: Was sagen die Kritiker dazu? Können sie sich damit anfreunden? Ist dies das Ende der endlosen Diskussionen? Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen... --Gripweed 01:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

es fehlt noch eine präzise Formulierung die das ewige Gezänk um die Alben/Albenstubs beendet... --Minérve aka Elendur 01:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ja, da werd ich dann Änderungen an WP:MA vorschlagen (ggf. auch etwas an den RKs obwohl ich die präzise formuliert finde) und hier hinschreiben, die man dann einarbeiten kann.. aber erstmal müssen wir den Konsens finden.. und hierzu noch ein paar Meinungen hören --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 02:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Informationen darüber, wer einen Song geschrieben hat, sind ja relativ einfach zu bekommen - zumindest sind die entsprechenden Angaben Bestandteil der Grundinformationen einer Diskographie. Das "Warum" eines Songs jedoch weiß oftmals nicht mal der Autor/Komponist selbst. Es kann ein Mehrwert sein, diese Informationen aufzunehmen, wenn sie nicht nur Spekulation sind. Diese Informationen aber als Relevanzvoraussetzung einzuführen ist grober Unfug, eben weil es glattes Eis ist, auf das man sich begibt und dann auch noch Hunderte andere Artikel gelöscht werden könnten, weil es dort keine ermittelbaren Informationen zu diesem Detail gibt. Außerdem ist diese Überlegung am falschen Ort: Wenn es um einen einzelnen Song geht, ist eine solche Information viel wichtiger. -- OliverDing 18:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du hast das etwas missverstanden, das war nur ein Beispiel, einer Information, wie du ja auch sagst, die nicht in jeder Diskografie zu finden ist. Das sie zwangsläufig bei jedem Titel existieren muss, hab ich nie gesagt und bezweifle ich auch stark, aber ab und an gibt es auch Entstehungsgeschichten oder sogenannte Umgebungsinformationen zu einem Album/den enthaltenen Songs.. und klar sollen sie keine Spekulation sein, sondern per Quellen belegt werden, die nicht gerade ein Blog oder eine private Homepage sind. Und es ist ja keine zwingende Vorraussetzunf die das Löschen hunderter anderer Artikel verursachen würde, bloß ein Beispiel um qualitative Inhalte darzustellen.. und ja, wenn es genügend dieser Informationen gibt, kann man sie wieder auslagern, in einen Artikel über einen Song, das ist ja auch das Prinzip, sobald genug relevante inhaltliche Informationen zu einem Album vorhanden sind, kriegt es quasi einen eigenen Artikel, wenn man dann noch viel über einen der Titel schreiben kann, kriegt der auch einen und wird im Album nur kurz angerissen - das ist das Prinzip. Bloß zählen halt die Standardinfos einer Diskografie nicht zu relevanten inhaltlichen Informationen die alleine einen eigenen Arikel rechtfertigen, darum geht es basically.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 18:29, 17. Aug. 2008 (CEST)

"per Quellen belegt werden, die nicht gerade ein Blog oder eine private Homepage sind"? Oftmals findet die laufende Berichterstattung in Form von Interviews in Blogs ab, weil die diversifizierte Musik der Nuller längst nicht mehr vorwiegend von Printmedien erfasst wird (oder überhaupt werden kann). Es ist einfach kurzsichtig, dies auszublenden, gerade wenn man erhellende Hintergrunddetails in die Artikel einbauen will. Diese findet man sicherlich nicht in oberflächlicher Kurzberichterstattung zwischen Modestrecke und Plattenreviews. -- OliverDing 19:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das legst du dir anders aus, als es gemeint war, ich meinte keine privaten Blogs, wenn ich einen mache und da drin eine Rezension über ein Album veröffentliche was ich einfach nicht ausstehen kann, dann gehört sowas nicht in die Wikipedia als Kritik, egal welche Meinung ich vertrete, es ist eine absolut subjektive Einzelmeinungen einer Person die das weder professionell macht noch dafür bezahlt wird - sowas brauchen wir nicht, sowas dulden wir nicht und werden es auch nie! Das steht fest.

Das heißt nicht das nur Printmedien „wahre“ Quellen sind, es gibt viele aner- und bekannte Musikseiten, wie laut.de oder musicline.de, die Rezensionen veröffentlichen. Sogar Rezensionen von Amazon könnten interessant sein, da man dort ja eine gewisse Relevanz des Kritikers zu sehen kriegt (Top500-Kritiker etc.), das wäre aber strittig.

Es gibt vielleicht auch einen angesehen Kritikblog für Musikalben, den kenn ich bloß nicht und bezweifel es auch, weil bei uns die Bloggerszene lange nicht so professionell und umfassend ist, wie z.B. in den USA.

Diese erhellenden Hintergrunddetails, wären natürlich praktisch, aber wenn man sie auf einer privaten Blogseite findet, sind diese doch sehr skeptisch zu betrachten und benötigten noch einer weiteren Verifizierung bevor man sichergehen kann, dass das nicht ausgedacht ist.. Und ein weiterer Blog wäre keine Quelle, dann könnten wir auch einfach die englischsprachige Wikipedia als Quelle angeben, so mal nebenbei..

Das man solche Informationen nicht leicht findet, weiß ich, darum sind so umso wertvoller.. Allerdings kann man auch nicht alles als wahr einstufen was auf einem Blog o.ä. geschrieben wird, solange dessen Reputation unbekannt ist.. Das wollte ich damit sagen, die meisten Blogs würden halt nicht als Quelle dienen können, weil ihre Aussagen genauso gut frei erfunden sein könnten.. müsste man sich dann halt immer intensiver anschauen.. Aber genau diese Recherche hebt unseren Albenartikel dann von allen anderen ab - das ist das Entscheidene, er würde damit weit über einem Diskografieeintrag stehen..

Im Übrigen findet man auch nicht selten Informationen in den Booklets der CDs oder auf der offiziellen Webseite.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 20:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

musicline.de als anerkannte Musikseite für Rezensionen zu nennen, ist nicht mal ein schlechter Witz. Das ist das Portal der Musikindustrie, das vor Jahren mal die Music Info Disc als Archiv für lieferbare Tonträger ersetzte. Die haben gelegentlich hingeschluderte Features zu Einzelkünstlern und eine annehmbare Genreübersicht. Da gibt's reichlich andere. Und Amazon sollte man gleich ganz vergessen, u.a. weil da einer der Top500-Typen mal ganz dreist meine (und andere) Texte von plattentests.de als die eigenen ausgegeben hat, aber auch, weil da gerne blinde Fan-Rezensionen von längst noch nicht mal als Promos existierenden Platten gepostet werden. Wenn die erhellenden Hintergrundinfos aus einem Interview mit dem Künstler stammen, ist das AFAICS deutlich verifizierter als ein Kurzschrieb irgendwo auf anerkannten Seiten, weil man da eben nicht interpretiert, sondern direkt den Wortlaut des Künstlers hat. Das mag mancher als "original research" diffarmieren, ist aber meist das aussagekräftigste, was zur Verfügung steht. -- OliverDing 21:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Man kann einen Artikel von vorne bis hinten belegen... ist aber Aufwendig und am Ende irgendwie immer noch nicht fertig... --Minérve aka Elendur 22:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, da hast du recht OliverDing, Interviews, sofern sie denn echt sind, geben natürlich mehr Aufschluss, solange es auch wirklich Interviews sind mit dem Wortlaut und nicht nur „laut des letzten Interviews steht Fred Durst auf die Farbe pink“, sowas meint ich ;) Dann sind wir uns ja da einig.. und ja, bei Amazon kann man das auch nicht verallgemeinern, man muss da generell sehr vorsichtig sein und das immer jeweils im Einzelfall prüfen, wie authentisch die Quelle ist... ist ja alles nur eine Detailfrage, wieder mal 'back to topic.. Bis wir soweit sind, das wir eine Übersicht mit hilfreichen Seiten für die QS erstellen, muss diese Diskussion um WP:MA und WP:STUB erstmal geklärt sein.. und eine Menge Leute die Stellungen auf der Hauptseite bezogen haben, haben hier noch nichts geschrieben.. darauf warte ich.. (und so ziemlich jeder andere denk ich auch.. ^^) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 23:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mit der Unterscheidung zwischen Relevanz und Qualität ist m.E. ein großer Schritt in die richtige Richtung getan. WP:MA kann keine Relevanz schaffen, nur Qualitätsvorgaben stellen. Als Qualitätskriterium sollte es folgende Ansprüche erfüllen:

• a.) die Vorgaben einer Richtlinie sollten nicht direkt wieder in Frage gestellt werden
• b.) die Qualitätsvorgaben sollten spezifisch für das jeweilige Genre sein. D.h. das es m.E. verschiedene Vorgaben für verschiedene Bereiche der Musik geben muss. Jazz, Klassik, HipHop, Pop, Rock usw. lassen sich nicht über einen Kamm scheren.
• c.) ein Existenzberechtigungsvermerk für Artikel hat nichts in einer Qualitätsrichtlinie zu suchen
• d.) das die Qualität von Artikeln mit der Zeit verbessert wird, ist ein ureigenes Merkmal der Wikipedia; Qualitätsrichtlinien als Löschgrund zu verwenden sind ein Widerspruch zum zentralen Merkmal der Wikipedia
• e.) Qualität ist die Übereinstimmung mit Vorgaben
• f.) zusätzliche Relevanzkriterien (Merkmale, die außerhalb der WP liegen) sind wünschenswert, können aber je nach Genre sehr verschieden sein

Gruss, Linksfuss 22:41, 4. Sep. 2008 (CEST)

musikalisch???

Ich bin Dirigent, kenne aber keine musikalischen Werke. Auch keine Unmusikalischen... Aber ich kenne sehr viele Werke der Musik. Musikalisch ist ein komisches Wort, hat Busoni schon beschrieben. Netrebko, Kakajan, Caruso oder Menuhin waren oder sind genausowenig musikalisch, wie Einstein physikalisch oder Nobel chemikalisch waren. Ein besserer Titel wäre also durchaus angebracht. --Reolon 10:01, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das lässt sich ja leicht auf Musikalben zurückändern, weiß sowieso nicht wer WP:MA in Richtlinien Musikalische Werke umbenannt hat, aber jedenfalls kann man das am Ende noch mal machen, erstmal geht das am Thema der Diskussion vorbei.. hast du denn einen Vorschlag für einen besseren Titel? --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 13:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hat er, "Richtlinien Werke der Musik". --MannMaus 13:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das klappt nicht, da stimmt was nicht.. eher Richtlinen der Werke der Musik oder ..für die Werke der Musik, oder einfach wieder Musikalben.. was war daran eigentlich auszusetzen? Das meiste ist doch damit eingeschlossen, was man damit überhaupt erreichen will? Oder nicht? --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 14:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde mich jetzt nicht hinsetzen und nachzählen, ob wirklich die meisten "Werke der Musik", zu denen wir Artikel haben, wirklich Alben sind. Wir haben jedenfalls durchaus Artikel zu einzelnen Liedern. Und wenn irgendein klassisches Werk normalerweise alleine auf einem Album zu finden ist, ist hier in den Artikeln (soweit ich weiß) das Werk und nicht das Album gemeint. Ansonsten ist das, was dich am Titel "Richtlinien Werke der Musik" stört, auch bei den Titeln "Richtlinien Musikalische Werke" oder "Richtlinien Musikalben" falsch. --MannMaus 17:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

es ging darum eine Bezeichnung für einselne Musikstücke und Alben zu finden - das sind Musikalische Werke -> also Werke der Musik. Das hieß vormals Musikalbum [1] --Minérve aka Elendur 18:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hmm leuchtet ein, brauchen wir einen korrekten passenden Überbegriff.. Aber „Richtlinien Werke der Musik“ ist nicht richtig, da fehlt wie gesagt noch ein „der“ oder „für“. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 22:36, 18. Aug. 2008 (CEST)

Da stimme ich dir gerne zu. --MannMaus 14:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

Richtlinien ? Relevanzkriterien!

Ich schlage noch vor, die Richtlinien, um die es hier geht, in Relevanzkriterien umzubenennen, denn das sollen sie sein, und diese Umfrage gibt es nur deshalb, weil einige Autoren das anders sehen. "Richtlinien" klingt wirklich unverbindlich, so, als könnte man sagen, was darüber ist, ist fast schon lesenswert, aber wir lassen natürlich auch vollkommen ausreichende Artikel zu. --MannMaus 19:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Relevanzkriterien gibt es schon, und sie sind vergleichsweise großzügig. Da sich aber ein erheblicher Teil der Mitarbeiter vor zuviel Artikeln fürchtet, wird die Anzahl der Artikel durch besonders hohe Qualitätsanforderungen begrenzt. Letztlich ist es besser, sich um Qualität als um Relevanz zu streiten (mein vorläufiges Fazit). Hybscher

Wenn die Anzahl der Artikel durch Qualitätsanforderungen begrenzt wird, sollte man diese Qualitätsanforderungen auch Relevanzkriterien nennen. --MannMaus 21:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Auf keinen Fall. Relevanz und Qualität sind absolut nicht dasselbe. Hybscher 22:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, Relevanzkriterien und Richtlinen sind so unterschiedlich wie Äpfel und Karotten (Birnen wären auch Obst ;)).

Wie Hybscher schon sagt, Relevanz und Qualität sind absolut nicht das selbe, es gibt die RKs, die sind präzise formuliert und weisen darauf hin, das ein relevantes Album nicht automatisch die Berechtigung hat zu existieren, egal wie schlecht und sagt auch, das auch eigentlich nicht-relevante Alben durch Qualität einen Artikel verdienen. Die beiden Hürden verbinden sich also miteinander, entweder man macht mindeste Qualität (unter den Richtlinien, über LA) und hat ein relevantes Album oder man erfüllt die Qualität der Richtlinien und hat dafür ein weniger relevantes Album.

Man muss das vielleicht noch leicht umformulieren, klarer gestalten, aber erstmal sollten wir hier generell voran kommen, dafür bitte oben meinen Beitrag „Um die Diskussion mal voranzutreiben..“ lesen. Danke. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 22:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja, Relevanzkriterien und Qualitätsrichtlinien sind nicht dasselbe. Darum sollte man aufhören, präzise Relevanzkriterien als Richtlinien zu bezeichnen! Das ist das ganze Problem. --MannMaus 23:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, mir hört nie jemand zu: in anderen Feldern wird dies genauso gehandhabt: Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke, Wikipedia:Richtlinien Fiktives... Ich verstehe den ganzen Hype um die „schwierigen“ Kriterien und die Relevanz echt nicht. Qualität und Relevanz sind nicht dasselbe, aber Qualität kann Relevanz schaffen. --Gripweed 23:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

(BK)

Ähm, du bist der Meinung WP:MA beinhaltet Relevanzkriterien? Das ist nicht der Fall, die Hauptüberschrift lautet zwar Relevanz doch wird darin nicht primär die Relevanz abgehandelt, sondern die grundsätzliche Berechtigung und dabei die Rolle der Qualität hervorgehoben.. im Grunde genommen, ähneln sich die RKs und WP:MA allerdings sehr, da sie auch das gleiche thematisieren, der Schwerpunkt ist bloß anders, trotzdem ist in beiden auch das jeweils andere erwähnt.. es Richtlinien zu nennen ist trotzdem richtig, weil der Rest der Seite sich damit beschäftigt, woran man sich ausrichten kann ;) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 23:39, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht wird die hier m.M.n. entstehende (bestehende?) Begriffsverwirrung ein wenig aufgeklärt wenn man sich nochmals vor Augen hält, daß sowohl Relevanzkriterien (zur Bewertung der allgemeineren Bedeutung eines Lemmas in einem festgelegten Kontext) als auch Qualitätskriterien (zur spezielleren Bewertung von Form und Inhalt eines Artikels) voneinander unabhängige Richtlinien für die Existenzberechtigung eines WP-Artikels sind – und damit nicht dasselbe sind aber dem selben Zweck dienen? Verkürzt ausgedrückt: Relevanzkriterien und Qualitätskriterien sind beides selbständige Richtlinien. ;^) -- frank behnsen 23:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Guter Abschluss! :D

Und jetzt mal bitte wieder dem Thema zu wenden: #Um die Diskussion mal voranzutreiben.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 00:02, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kein Ausblick

Weil ich gebeten wurde: Die wesentlichste Information in einem Alben-Artikel ist mMn die Trackliste. Diese ist in den Artikeln zu den Künstlern nicht erwünscht. Damit ist für mich eigentlich schon die Entscheidung gefallen, daß ein eigener Artikel her muß.

In WP:MA heißt es momentan: vorher stellen sie nur einen unnützen weiteren Artikel dar, der gepflegt werden muss. Unnütz? Unsinn. Ich schrieb bereits an anderer Stelle Es ist im Grunde eine Schande, daß ich - aus Erfahrung klug geworden - immer erst in en.WP nach einem Album oder einer Gruppe suche. Viele Artikel hüben wie drüben sind verbesserungsbedürftig, aber das ist kein Grund, Artikel nicht zu schreiben. Allzu viele Wikifanten - ich meine das ganz allgemein - sind bereits so weit auf Innenweltreise, daß sie völlig vergessen, für wen die Wikipedia gedacht ist: Für die Leser! Die meisten meiner Artikel habe ich geschrieben, weil ich das Gesuchte in der Wikipedia nicht gefunden habe. Wikipedia ist kein Papier!. Warum soll ich mich durch einen Band-Artikel wühlen, wenn ich etwas ganz anderes suche, nämlich Erscheinungsdatum und Trackliste? Es sieht so aus, als hätten viele die wesentliche Innovation des Hypertextes noch nicht verstanden. Sie orientieren sich immer noch am Brockhaus. Ich halte es bereits für einen Irrweg, daß nur zu relevanten Begriffen ein Artikel angelegt werden darf. Aber das berührt grundsätzliche Fragen und führt hier zu weit.

Die unterschiedlichen Stellungnahmen und der Verlauf der Diskussion haben mich zu der Ansicht gebracht, daß es für mich im Moment nichts zu tun gibt.

Am meisten betrübt mich, daß zwar das erste Anliegen der Umfrage - Überblick über die derzeitigen Standpunkte - recht gut verwirklicht wurde, das zweite Anliegen - Ausblick nach einer einvernehmlichen Lösung - aber nicht. Wie zu vermuten war, liegen die Standpunkte teilweise recht weit auseinder, wobei ich mich bei diesem Thema durchaus zu den Extremisten zähle. Die meisten haben sich mit dem Status quo arrangiert und würden ihn entweder beibehalten wollen oder - mal angenommen, WP:MA würde entschärft werden - in Form drastisch verschärfter Relevanzkriterien wieder herstellen wollen. Ein erfolgreiches Meinungsbild könnte zwar den Anschein einer Einigung erwecken, letztlich würde es nach meiner Einschätzung aber wie bisher Mitarbeiter geben, welche sich nicht daran halten, so daß ebensoviele Diskussionen geführt werden müßten wie bisher. Da es grundsätzlich besser ist, sich um Qualität als um Relevanz zu streiten, werde ich in dieser Sache vorerst nichts weiter unternehmen. Und ich werde vorerst auch keine Alben-Artikel mehr schreiben.

Hybscher 03:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung: wie wärs mit Amazon oder Discogs?--Arntantin ^{da schau her} 14:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wow, immer langsam, für dich ja, für mich, Mr. Enzyklopädie und WP:STUB keinesfalls.

Der Grund mit Wikipedia ist kein Freibrief, um jeden Datenmüll zuzulassen, steht im selben Link, der hat bloß was mit dem maximalen Umfang zu tun und das es kein Grund ist, Artikel auf Grund ihres Umfangs nicht zuzulassen, wir wollen sie ja nicht, weil sie zu wenig haben ;)

Wenn du Erscheinungsdatum und Trackliste suchst, bist du hier falsch. So einfach ist das, dafür kann Wikipedia nichts, denn das will es nicht sein und ist es nicht. Das ist so als würdest du eine Spiegelei-koch-Anleitung suchen, sorry, findest du hier nicht und das hat seinen guten Grund.

Zu meinen erschrecken hast du meinen Beitrag oben (Abschnitt #Um die Diskussionmal voranzutreiben..) entweder nicht gelesen, gehst kein Stück darauf ein oder nicht verstanden.. wenn du sagst das eine Lösung weder in Sicht ist, noch sich die beiden Standpunkte annäheren..

Wenn man so will, ist diese gesamte Diskussion, ein Missverständnis bzw. genauer eine Frage der Interpretation und dafür gibt es zwei Lager. WP:MA ist nämlich konform mit WP:STUB, denn WP:STUB stimmt mir zu, wenn ich behaupte das man Listen (wie Tracklisten) nicht zur Bewertung der inhaltichen Relevanz/Qualität eines Artikels heranziehen kann. Das hat weniger Mehrtwert als eine Liste in dem Artikel Bananen, in der steht wo Bananen verkauft werden.. die hätte sogar gewisse Relevanz. Aber eine Trackliste nicht, denn sie ist das, was im Internet am öftesten zu finden ist, und wir spiegeln nichts, wir erschaffen, und dafür brauchen wir erstmal Informationen..

Nochmal: Die Diskussion geht darum, ob WP:MA WP:STUB widerspricht, tut es nicht. Es gibt bloß einige die zählen die Diskografieinfos zu den Stub-relevanten Informationen und haben daher einen Stub, was falsch ist, weil diese Informationen z.B. bei einem Personenartikel die PNDs und 2 Einleitungssätze darstellen (vergleichsweise; womit es nicht mal ein Stub wäre) und die Leute, die sich bewusst sind (oder es einfach okay finden), das Tracklisten etc., nicht dazu zählen und daher augenscheinlich eine höhere Stubgrenze für Alben existiert. Ich bitte dich, und alle anderen, nochmal oben meinen Beitrag zu lesen.. Da hab ich das so anschaulich wie möglich geschrieben. Gruß, --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 07:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe durchaus gelesen und verstanden, was du geschrieben hast. Ich gehe nun mal nicht mit deiner Definition konform, was als Stub zu gelten hat und was nicht. Du sagst "jeden Datenmüll" und "Wenn du Erscheinungsdatum und Trackliste suchst, bist du hier falsch." - Wie du meinst. Zum Glück gibt es ja en.WP. Ich toleriere jede Menge Artikel, die ich für Müll halte und ich würde es begrüßen, wenn es weniger Leute gäbe, die anderen vorschreiben, was als Müll zu gelten hat und was nicht. Leben und leben lassen gehört mMn auch in der Wikipedia dazu, und sowas brauche ich nicht. Nix gegen dich persönlich, du meinst es sicher gut, aber "Weltretter"... ach, das führt zu weit. Hybscher 08:28, 19. Aug. 2008 (CEST)

+1. Sehr gut geschrieben, ich teile diese Definition auch nicht. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wenig Info ist für mich immer noch besser als gar keine. --Der Tom 08:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es etwas anmaßend, anderen Diskutanten nach einer Äußerung zu unterstellen, sie hätten gewisse Texte nicht gelesen, weil sie nicht darauf eingehen. Ggf. ist ihnen der gemeinte Text das Eingehen darauf nicht wert, was deren gutes Recht ist. Es ist Sache des Antwortenden, worauf er antwortet und worauf nicht. aber mal zu Deinem Text: wir spiegeln nichts. Das ist Unfug, sonst dürfte z.B. der aktuelle Profikader des 1. FC Köln nicht Bestandteil dessen Artikels sein. Natürlich spiegelt auch die Wikipedia, nämlich jene grundlegenden Informationen die den Inhalt wiedergeben. Und dazu zählt z.B. der Kader einer Sportmannschaft, das Ergebnis eines Hockeyendspiels, die verschiedenen Plattformen einer Softwareveröffentlichung und eben auch die Trackliste eines Tonträgers. Erst diese Grundlage, die ich für eine conditio sine qua non für Albenartikel halte, ermöglicht die weitere enzyklopädische Beschäftigung mit dem Gegenstand, weil diesem Inhalt die Beschreibungen von Entstehungsgeschichte, kommerzieller und künstlerischer Bedeutung sowie inhaltliche Interpretationen erst zugeordnet werden. Es mag ja angehen, dass man Albenartikel, die nur die Trackliste aufzeigen, für zu klein (und löschenswert) hält. Deine Anmerkung liest sich aber eher so, als wolltest Du Tracklisten auch aus Albenartikeln verbannen. Ich hoffe, dass das nur ein Missverständnis ist. -- OliverDing 09:27, 19. Aug. 2008 (CEST)

(BK): Mit Sicherheit... Tracklisten sind natürlich Bestandteil eines Albenartikels. Aber nochmal zurück zu Hybscher... Du möchtest dich also weder an Relevanzkriterien, Richtlinien und Formatvorlagen halten. Das ist ein interessantes Verständnis von Enzyklopädie... Vielleicht ist dir dann auch klar, dass du anderen Projektmitarbeitern Mehrarbeit aufzwingst, und zwar genau den Mitarbeitern, denen du mangelndes Verständnis vorwirfst... („die wesentliche Innovation des Hypertextes noch nicht verstanden“). Eben all jenen, die eine andere Sicht auf Enzyklopädie haben und denen etwas am Artikelgegenstand liegt. Denn wem etwas daran liegt, der verhindert eine Löschung, der andere eben nicht. Der beschwert sich nur... Natürlich könnte man das Problem scheinbar lösen, indem man einfach alles zum behaltenswerten Stub erklärt, aber dann hätten wir zig tausend Baustellen, die keine Infos für den Leser bieten...--Gripweed 09:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

(BK)

@Hybscher: Okay, bloß ist das nicht meine Definiton. Der Satz „Dennoch muss ein jeder Artikel aber auch in dieser Phase bereits einen Inhalt haben, der das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellt“ ist aus WP:STUB, und daher nicht nur von mir vertreten. Dieser Satz ist ziemlich eindeutig, er ist zwar notwenidgerweise allgemein gehalten um auf möglichst alle Artikel zu passen, aber dennnoch ist er klar: Eine Trackliste, möglicherweise Chartplatzierung, Einleitung mit Interpret, Genre, Jahr und eine Infobox, sind weder ein Inhalt den sie haben sollen, noch einer der das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellt. Denn sie stellen es gar nicht da. Das sind die Randinformationen zu einem Album, die jedes hat und haben muss, aber die nicht alleine ausreichend sind, weil sie ein Diskografieeintrag sind. Wikipedia ist, wie wir alle wissen, keine Diskografie oder Datenbank für Alben, darum ist der Inhalt hier wichtig, der fehlt dann allerdings.

Sagen wir mal so, wenn ich schnell & komfortabel an Infos über Alben rankommen will, schau ich auch in der englischsprachigen Wikipedia nach, trotzdem find ich deren Standard nicht gut, die haben so dermaßen viele Artikel weil da auch Albenartikel die nur aus einer Trackliste bestehen, die hier, egal von wem und mit welcher Diskussion sofort einen SLA kriegen würden, überleben und/oder toleriert werden.

Ich schreibe keinem vor, was als Müll zu gelten hat, ich zeig euch bloß, das ihr etwas missversteht, diese Diskussion ist völlig hinfällig da die Sachlage klar ist. Und das ist genau genommen nichtmal eine Interpretationsfrage des Satzes aus WP:STUB, oder will mir jemand klar machen das eine Trackliste eine angemessene und in sich ausgewogene Darstellung des Themas ist? Wer das wirklich glaubt, und das müsst ihr nach eurem Standpunkt, hat hier nichts zu suchen, sondern sollte entweder in die englischsprachige Wikipedia gehen wo soetwas toleriert wird oder zu einer Diskografieseite, wo das die Grundlage eines Eintrags (und meistens auch das Ende) darstellt.

Klar, leben und leben lassen, ich zieh ja nicht los und lösch alle möglichen Artikel, außer sie sind nicht regelkonform, also z.B. schnelllöschbar, ansonsten misch ich mich nicht großartig in die anderen Aufgabenbereiche wo ich nicht aktiv bin, ein.. das ist das leben lassen, aber Albenartikel leben zu lassen, die gegen WP:STUB verstoßen, wäre einfach falsch.

Der Kommentar von Cecil mag vielleicht etwas provokant sein, aber er hat Recht, du hast dich nicht an die Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum gehalten, es war also auch nett von ihm/ihr die Arbeit zu machen und ich weiß wie nervig das ist, ich habe sicherlich mit am meisten Alben artikel überprüft und verändern müssen, und dann ist es doch recht erschreckend das nicht mal die Benutzer die Wikipedia kennen, angemeldet sind und auch den Wikipedia:Namensraum kennen, sich an die allgemeingültige Formatvorlage halten, die dafür da ist, den Stil der Alben gleichzuhalten.

Achja, der Artikel wäre, außer vom Stil, behaltenswert gewesen. Wieso? Nunja, wenn man alles nicht inhaltlich-relevante für einen Stub entfernt, bleiben ungefähr 5 - 6 Sätze, die das Thema schon gut anreißen. Einen LA zu stellen, wäre daher falsch, das würde dann in die zukünftige QS-Kategorie: Überarbeiten optional kommen. Nur mal so als Hinweis.

@DerTom: Es ist keine Definition, lest euch bitte mal WP:STUB durch, und dann sagt mir, das die Randinformationen (Titelliste, Einleitung (Interpret, Jahr, Genre), Charts) WP:STUB entsprechen und der Artikel daher bleiben kann.. und wenn ihr der Meinung seid, habt ihr entweder nicht gelesen oder bringt die Einstellung in diese Diskussion nicht mit, das man vielleicht auch falsch liegen könnte.. damit hab ich gerechnet, hab dann aber alles ziemlich genau gelesen, zum ersten mal WP:STUB verinnerlicht und gesehen, das die Diskussion hinfällig ist, weil die Lage klar ist. Der status quo ist völlig richtlinien- und regelkonform. Man könnte also auch einfach WP:STUB als Löschgrund angeben (um mal auf die Ausgangsfrage bezug zu nehmen), da steht das selbe, bloß viel allgemeiner, weil es sich nicht auf ein Themengebiet beschränkt.

Und „Wenig Info ist für mich immer noch besser als gar keine“: Tut mir leid das so hart sagen zu müssen, aber das ist völlig uninteressant, was für irgendjemanden persönlich besser oder schlechter ist. Das interessiert niemanden und darum geht es nicht. Ich weiß schon das es komfortabel ist in der Wikipedia nach einem Album zu suchen, ich mach das selber sehr gerne und oft, aber ich vergesse dabei nicht, das mein persönlicher Nutzen und Interesse unter dem Geist der Wikipedia rangiert, der Diskografie-ähnliche Einträge, wie sie mir oftmals reichen würden, nicht erlaubt/haben will. Sonst müssten bald 1-Satz-Artikel ganz groß im Kommen sein, das ist mehr Info als keine.. dann würde Wikipedia aber richtig überflutet werden.. Denn eine Ausnahme für einen Themenbereich gibt es nicht, weder jetzt noch irgenwdann ;)

Nochmal kurz: Ich interpretiere und definiere nichts, ich zeige bloß auf. Die Informationen die ihr als wertvoll erachtet, sind Randinformationen (oder wie man sie auch nennen will), welche die Grundlage und den Charakter einer Diskografie haben, zählen aber nach WP:STUB nicht zu den inhaltlichen Informationen, die den Artikel als (Alben)stub auszeichnen würden womit er dem LA entgeht. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 09:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

@OliverDing: Hmm, ja das ist nicht die ganz feine Art, aber ein jeder Diskussionsbeitrag ist es wert gelesen zu werden und hat das Recht, das man darauf eingeht - wozu sonst die Diskussion? Sucht man sich raus was einem gefällt und antwortet dazu? Und in dem speziellen Fall liegt es mir nunmal sehr am Herzen, weil ich der Meinung bin, das ich damit etwas aufzeigen kann, was den meisten gar nicht bewusst war und was ich auch erst spät gemerkt habe.

Mit spiegeln meinte ich nicht einzelne Informationen, das ist mir klar, damit meinte ich das wir keine Kopie einer Datenbank für Alben und deren Tracklisten werden, und diese Artikel sonst nichts beinhalten. War vielleicht etwas undeutlich geschrieben.

Wie ich schon in dem Beitrag oben erwähnt habe, ist eine Trackliste wie die Infobox etc. auf jeden Fall wichtig (und nein, ich will sie nicht verbannen, auf keinen Fall!), aber diese Informationen alleine sind nicht für einen Artikel ausreichend, darum gehts mir. Sie sollen und werden auch immer in jedem Albenartikel vorhanden sein, sie sind wie du schon gesagt hast der Guss des Fundaments, aber alleine nicht standfest. Und eben weil wir eine (Online-)Enzyklopädie die sind, ist das der Fall.

Und man „hält“ Alben mit diesen Rand-/Grundinformationen nicht nur für löschenswert, sie sind es.

Ich hoffe das Missverständnis ist aufgehoben, ich finde Tracklisten wichtig, ich will nur zeigen, das sie einfach nicht ausreichend sind für die deutschsprachige Wikipedia und das nie anders war, und diese ganze Diskussion um WP:MA als Löschgrund eigentlich total unnötig ist, weil es klar gesagt ist.. man kann wie gesagt auch WP:STUB als Löschgrund nehmen, der genau das selbe sagt, bloß halt allegmein weil es auf alle Themengebiete bezogen ist. Entschuldige für die missverständliche Schreibweise :) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 09:47, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gut, dass auch Deine Meinung hier nicht Gesetz ist, auch wenn Du versuchst, es so rüberzubringen. Es ist übrigens auch völlig uninteressant, was Du besser findest und was nicht. Hier zählt nur ein Konsens, und den kann ich nirgends entdecken. --Der Tom 10:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kommt falsch rüber, ich weiß das meine Meinung nicht Gesetz ist, aber WP:STUB ist Fakt. Ich weiß das es völlig uninteressant ist, was ich besser finde, darum schreib ich es auch nicht, entschuldige, wenn du dich meine direkte Art angegriffen gefühlt hast.

Genau das ist das Problem - der Konsens fehlt - DANKE!

Und jetzt weiter.. wie stellen wir den her? Wenn wir die Diskussion auf das elementarste was die zwei Partien unterscheidet zurückführen. Das ist WP:MA als Löschgrund bzw. die unterschiedliche Bewertung des Inhaltes. Und genau da, an diesem Punkt muss man ansetzen und sich den Satz aus WP:STUB einprägen, dann kann man feststellen, das es eigentlich gar keine Diskussion geben dürfte, denn es ist schon vor langer Zeit und von welchen Leuten auch immer in WP:STUB geregelt worden.

Nochmal das Zitat: „Dennoch muss ein jeder Artikel aber auch in dieser Phase bereits einen Inhalt haben, der das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellt“ --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 11:04, 19. Aug. 2008 (CEST)

Tja, aber was für Dich nicht ausreichend Inhalt ist, ist für mich eben ausreichend. Und nun? --Der Tom 11:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nein, was für WP:STUB ausreichender Inhalt ist, ist für dich nicht ausreichender Inhalt.. oder willst du mir sagen, das ein Artikel über ein Album, mit den Standardinformationen (die man als erstes und am leichtesten im Web findet) Titelliste, Einleitung (Interpret, Jahr, Genre), Infobox, Chartplatzierungen und Singleauskopplungen ausreichenden Inhalt darstellt? Wobei man sagen muss das in dem Zitat nicht Inhalt generell als Form von Zeichen oder irgendetwas gemeint ist, sondern Inhalt im qualitativen Aspekt (zu erkennen durch die nachgestellten Attribute angemessen und in sich ausgewogen die keine Quantität beschreiben). --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 11:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Genau das will ich sagen, als Start ist es ausreichend Inhalt. Es ist noch lange kein guter Artikel, aber eben ausreichend. --Der Tom 11:28, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Der Tom: Nicht jeder Artikel, der WP:MA entspricht ist gut. Das entscheidende dort, ist aber, dass die Relevanz klar und deutlich dargestellt ist. Bei Tracklistenartikel hast du nur eine kurze Erklärung ABC ist das album von XY… So. Jetzt denkt sich der Leser, dass es genau das ist, was er gerade im Künstlerartikel dazu gelesen hat. Da fragt man sich glatt, was am Album so besonders sein soll, dass man dafür einen eigenen Artikel braucht. Und diese "Besonderheit" fehlt eben.--Arntantin ^{da schau her} 14:52, 19. Aug. 2008 (CEST)

Aus diesem Zitat liest du, das ein Artikel mit den Informationen von ausreichendem Inhalt wäre? Hmm okay, also doch eine Interpretationsfrage.. Dann reicht das Lesen von WP:STUB nicht aus und wir brauchen mehr Richtlinien, an denen man sich ausrichten kann.. wie z.B. WP:WWNI. Dort steht allerdings auch nichts direkt was man in Bezug auf Diskografie oder Albenverzeichnisse sagen könnte. Man kann es zwar rauslesen, aber explizit gesagt wird es nicht.

Mal ein Beispiel, diese Version des Artikels unterscheidet sich vom rein textlichen Inhalt (Fließtext) nicht mit dieser. Der Unterschied besteht in den Statistiken, Listen und Infoboxen. Wäre jetzt der erste verlinkte Artikel textlich (und damit inhaltlich) gekürzt auf 1 - 3 Sätze, wäre er zu kurz für einen Stub, in dem Fall würde dann die Relevanz wohl darüber bestimmen, ob da jemand einen LA stellt, wartet bis was verbessert wird, ihn selber verbessert oder die QS benachrichtigt. Siehst du was ich dir zeigen will? Die ganzen Statistiken etc. sind Randinformationen, und damit nichts anderes als das vergleichbare bei Alben, Tracklisten, Charts, Infobox etc. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 11:43, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Gripweed: "Du möchtest dich also weder an Relevanzkriterien, Richtlinien und Formatvorlagen halten." - Manche haben durchaus ihren Sinn, und dann halte ich mich auch daran. Manche sind nur Regelhuberei, und dann ignoriere ich sie oder auch nicht, ganz nach Laune. Infoboxen und all sowas mag hübsch und einheitlich anzusehen sein, aber sie erzwingen zu wollen widerspricht dem Wikiprinzip. Wer hat schon Bock auf Wikipedia, wenn er zur Begrüßung einen Löschantrag auf seinen ersten Artikel bekommt und für die Mühe auch noch angeblökt wird, weil er irgendwelche Richtlinien und Formatvorlagen nicht genau beachtet hat. Ich wäre ohne diesen Stub vielleicht nicht zur Wikipedia gekommen. Aber wenn jemand findet: "Stubs sollen sterben", dann erwarte ich kein Verständnis für so einen Standpunkt.

"Vielleicht ist dir dann auch klar, dass du anderen Projektmitarbeitern Mehrarbeit aufzwingst" - Wie mache ich das? Stehe ich mit der Knarre hinter dir? Laß einen dir als verbesserungswürdig erscheinenden Artikel doch links liegen und womöglich verrotten. Ich mache das jeden Tag.

"die wesentliche Innovation des Hypertextes noch nicht verstanden" - Womöglich hast du das nicht, und deshalb erkläre ich es unten mal für alle an einem Beispiel.

"zig tausend Baustellen, die keine Infos für den Leser bieten." - Dir vielleicht nicht, mir aber schon, und vielen anderen auch. Das behaupte ich einfach mal so. Hybscher 13:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

• einmisch* (2 Diskussionen parallel o.O, aber bitte oben antworten Der Tom ;))

Man soll Regeln ja ignorieren, Wikipedia:Ignoriere alle Regeln.

Da schreckt sicherlich ab, das stimmt. Aber wie auch im Leben kann man nicht immer auf jeden und alles Rücksicht nehmen, alles einzubeziehen ist schlicht unmöglich, sowas passiert nunmal, schade, aber nicht in jedem Fall vermeidbar. Obwohl man in dem Fall eher darauf hoffen sollte das der Bearbeiter bemerkt das der andere neu ist, und es dementsprechend einordnet, das ist meistens auch der Fall.. Ausnahmen gibt es natürlich, aber das kann man nicht bestimmen oder präventieren, das ist einzig und allein von dem jeweiligen Benutzer abhängig, der darauf stößt. Als Neuling kann/muss man das nicht, da hast du recht.

Der Artikel den du anführst, wäre nach jetziger Richtlinie schon unter Stubniveau und sofort ein Fall für die QS.. ist ja auch schon gute 3 Jahre alt, ich glaub da hat sich was geändert ;)

Nur weil du jemanden nicht direkt drängst, spricht das nicht alles frei.. Indirekt ist es genauso, es gibt halt Leute die kümmern sich aus welchen Motiven auch immer darum, das es den vorgegebenen Formatvorlagen und Richtlinien entspricht, ich z.B. auch, weil ich Wert auf Vereinheitlichung lege und daran auch nichts auszusetzen ist. Ich finde es schön wenn der Ersteller es selber macht und es ärgert vielleicht wenn man es nachmachen muss.. muss weil ich es so will.. weil ich nicht in der Wikipedia bin um Artikel die ich entdecke und wo ich was verbessern kann, verrotten zu lassen.. Das ist nämlich nicht Sinn der Sache, deine Einstellung find ich da auch sehr.. nunja eigen.. und zum Glück sieht das die Mehrheit der Wikipedianer anders.. sonst wären hier nämlich eine ganze Menge Edits weniger und viele Artikel unverbessert, viele Sachen sieht man halt spontan und ändert sie erst dann.. das ist ziemlich wichtig.

Klar bieten sie Infos, wie schon 10mal im Internet vorhanden, das ist Fakt. Und ich sage einfach mal, das ist unnötig, solange es nicht mehr Infos sind. Denn das würde weitaus mehr Leser begeistern als die spärlichen Infos die in der Wikipedia einfach nur leichter zugänglich und übersichtlicher aufbereitet sind, als sonstwo. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 13:56, 19. Aug. 2008 (CEST)

Zitier mich gefälligst korrekt ;-) Ansonsten: ACK J-PG. --Gripweed 19:43, 19. Aug. 2008 (CEST)

Off Topic: Was ist so genial an Hypertext

Der Artikel Hypertext erklärt es eigentlich ausreichend, enthält aber kein Beispiel. Deshalb hier:

alte Enzyklopädie

• Bio von Musiker A: ... von 1999 bis 2001 spielte er mit Musiker B bis E in der Gruppe XY, die ... 2000 das Album YZ herausbrachte. Das Album war kein Erfolg und die Gruppe löste sich daraufhin auf...
• Bio von Musiker B bis E: (entsprechend)
• Gruppe XY: Kein Artikel wegen Irrelevanz
• Album YZ: Kein Artikel wegen Irrelevanz

---

Hypertext-Enzyklopädie

• Bio von Musiker A bis E: ... von 1999 bis 2001 spielte er in der Gruppe XY
• Gruppe XY: wurde 19?? gegründet, brachte 2000 das Album YZ heraus und löste sich 2001 wegen Erfolglosigkeit auf.
• Album YZ: ... von Gruppe XY kam 2000 heraus. Trackliste. Das Album war kein Erfolg.

---

Der wesentliche Punkt ist, daß ein Hypertext viel kürzer sein darf als ein linearer, denn er kann sich auf das Wesentliche konzentrieren. Und dennoch ist jede Randinformation womöglich nur einen Klick entfernt. Die "irrelevanten" Artikel können viel einfacher wachsen als die verstreuten Einzelinformationen. Redundanzen und Widersprüche in den Biographien A bis E werden vermieden, und und und... Darum ist es überhaupt nicht schlimm, wenn Wikipedia Tausende "Baustellen" enthält. Hybscher 13:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dein Beispiel ist weder einleuchtend noch selbsterklärend.

Meinst du mit „alte Enzyklopädie“ eine in Buchform? Wahrscheinlich.

In der Hypertext kriegen A bis E alle einen Artikel? Wäre nur sinnvoll, wenn es genügend Informationen dazu gäbe, ansonsten steht sowas im Gruppenartikel, wieso? Weil ein eigenen Artikel dafür irrelevant ist, sie sind einfach nicht wichtig genug. Das du meinst, auch ein kurzer Artikel ist gut, wird schon in WP:STUB anders gesagt, wo steht das man lieber einen guten als sehr viele kleine schreiben soll - das heißt wenn nicht genug Relevanz/Informationen vorhanden, dann wird er in den Bandartikel eingegliedert. Wie das auch meistens der Fall ist.

Ob die Artikel schneller wachsen wenn jeder einen eigenen hat oder wenn sie in einem Artikel gebündelt sind, kann man nicht beurteilen - höchstens eine Vermutung und die ist nichtssagend. Habe schon oft genug Informationen gefunden zu einem Bandleader so das ich ihn ausgliedern konnte. Vice versa findet man vielleicht auch gerade mehr, weil man meint der Artikel müsse wachsen - spricht nichts dagegen. Aber 3 Sätze gehören nicht in einen eigenen, sondern in den Bandartikel, vor allem, wenn die Band sein einziges Relevanzmerkmal ist.

Überhaupt nicht schlimm.. Ich find Baustellen schlimm, sie implizieren abarbeitung, weil ich nicht, und damit die meisten, so wie du einfach was links liegen lasse(n kann/will), wo etwas falsch ist oder nicht genug für einen eigenen Artikel. Sowas schadet auch der Gesamtqualität.

Deine Hypertextbegründung (präziser und klärender wäre übrigens Online gewesen) kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Das ist einfach deine Ansichtssache, das du lieber viele kleine Artikel hast (um die du dich dann auch nicht kümmern willst, aber die deiner Meinung nach schneller wachsen könnten), anstatt ausgewogenere Artikel zu haben, die auch ohne Überarbeitung einfach so enzyklopädischen Mehrwert bieten. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 14:06, 19. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Hab verstanden was du mit kürzer beim Hypertext meintest, weil man stärker verlinken kann und somit Informationen quasi nebeneinander statt hintereinander darzustellen, ja das ist möglich und sinnvoll, aber nur weil es möglich ist muss man es nicht immer nutzen. Manchmal ist ein linearer Artikel sinnvoller, wenn es über ein Mitglied einer Band z.B. nicht viel zu sagen gibt und er dadurch einfach unter der Überschrift Mitglieder behandelt wird + Redirect auf die Bandseite.

Nur weil man es kann, muss man es noch nicht anwenden, aber die Möglichkeit ist praktisch, wenn sie sinnvoll ist. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 14:13, 19. Aug. 2008 (CEST)

"Manchmal ist ein linearer Artikel sinnvoller, wenn ... + Redirect auf die Bandseite." - Ja, das wird momentan so gemacht, und ich finde es grundfalsch. Genau das ist es, wenn ich kritisiere: Hypertext nicht verstanden. Hybscher 14:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

Doch, Hypertextprinzip verstanden. Jedoch, wie schon gesagt, MUSS man es nicht benutzen nur weil es möglich ist und außerdem ich finde es grundfalsch.. Nunja, aber wie ich oder du das finden, ist irrelevant ;) In solchen Grundfragen muss man dann doch auf die Richtlinien zurückgreifen, die man sonst auch mal ignorieren kann, um etwas Orientierung zu haben.. und inzwischen sind wir soweit, das der eigentlich relative klar Satz aus WP:STUB auch anders interpretiert wird, weil ihr Tracklisten etc. als angemessenen und in sich geschlossenen Inhalt bewertet.. das finde ich nicht nur falsch, was in sich geschlossenen Inhalt angeht, ist es auch falsch. Angemessen ist wieder nicht exakt genug, obwohl die Richtung in die es gehen soll aus dem Kontext ersichtlich wird, aber sobald was nicht total wasserdicht ist, kann man hier noch ewig drüber diskutieren.. Frage dich doch mal bitte, ob dein persönliches Interesse, und das welches du den meisten Lesern unterstellst, mehr zählt als die kontextbezogene eindeutige Ausrichtung des Satzes aus WP:STUB sowie das Grundprinzip der Wikipedia. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 14:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das hatte ich total übersehen.. keine Frage der Interpretation, ist auch geklärt, siehe WP:MA:

Insbesondere keine weiterführenden Inhalte sind:
* Titelliste
* Besetzungsliste
* Liste von Coverversionen/Interpretationen
* Infobox
* Chartstabellen

Die Basisinformationen rechtfertigten also noch keinen eigenständigen Artikel.

Das sagt alles. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Mir ist klar, das du (ihr) das ja gerade als nicht sinnvoll anzweifelt, aber in Zusammenhang mit dem Satz aus WP:STUB, der eben noch interpretierbar erschien, ist das eindeutig. Das ist die aktuelle Lage die beschlossen wurde und damit den Konsens darstellt.. der kann sich natürlich inzwischen geändert haben, aber dazu müsste man das erstmal anhand eines Meinungsbildes nachweisen und dann neuformulieren um die neue Grundlage zu schaffen - das ist etwas viel weitreichenderes als diese Umfrage hier, bei der man (du, ich, wir) davon ausgingen, das man es verschieden auffassen kann. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

• Das sagt eben gar nichts, denn u.A. wegen dem Sinn (oder Unsinn) dieser Passage ist diese Umfrage hier überhaupt gestartet worden. Jetzt die Richtigkeit der strittigen Passagen mit sich selbst zu begründen, führt zu nichts. Ich bin der Meinung: Die Basisinformationen rechtfertigten einen eigenständigen Artikel, sollen aber erweitert werden. Also geklärt ist hier gar nichts, auch wenn Du es hier so hinstellst. --Der Tom 15:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich rechtfertige sie doch nicht mit sich selber, vielleicht klingt das so. Ich hab doch extra geschrieben, dass das ja genau das ist, was angezweifelt wird. Allerdings muss dann schauen, woher das überhaupt rührt, aus den allgemeinen Stub-Bedingungen.. die kann man nachlesen und hab ich schon mehrfach aufgeführt und da gibt es eine passage die allgemeingültig ist für jeden Themenbereich. Die Details unterscheiden sich natürlich. Wenn man jetzt aber überlegt, dass das der aktuelle Konsens ist, der von einer Mehrheit so festgelegt wurde, das diese Basisinformationen eben nicht ausreichen, reicht so eine Umfrage hier nicht um das anzuweifeln oder sogar zu verändern. Man müsste die WP:Stub-Passage für Musikalben neu bewerten, und WP:MA umschreiben, dazu wäre mindestens ein MB erforderlich. Und geklärt ist nichts, nein, und da es sich auch um grundlegend verschiedene Ansichten handelt, wird das auch nie geklärt, das ist ja das schöne an Meinungsverschiedenheit, man geht in eine Diskussion nicht immer für einen Konsens, sondern um zu lernen und den Kompromiss zu finden. Es gibt immer welche, die gegen die aktuelle Bewertung der Passagen und damit die Hürde sind, die Frage ist bloß, ob sie die Minder- oder Mehrheit darstellen.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:23, 19. Aug. 2008 (CEST)

"Ich rechtfertige sie doch nicht mit sich selber" - Doch, das tust du. :-)
"Frage dich doch mal..." - Gern, doch ... welcher Satz und welches Grundprinzip?
"Insbesondere keine weiterführenden Inhalte sind" - Ja, das steht da so. Na und? Ich halte es für falsch. Ich will sowas in der Wikipedia lesen, und ich behaupte, daß ich nicht der einzige bin. Es gibt Leute, die wollen es aber nicht zulassen und basteln sich entsprechende Richtlinien. Solche Setzungen mißachten die Möglichkeiten, die Hypertext bietet. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn man verschiedene Ansichten koexistieren ließe. Wird aber nicht gemacht. Solche Löschanträge mögen gut und qualitätssichernd gemeint sein, führen aber dazu, daß weniger Leute Lust haben, Alben-Artikel zu schreiben. Ich bin einer davon. Hybscher 15:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das war mein Gedankengang, ich begründe die Interpretationsfähigkeit von WP:Stub mit den Richtlinien aus WP:MA (die ihr anzweifelt), die ergo mal von einer Mehrheit festgelegt wurden..

Der Satz, den ich schon oft aufgehürt habe, ist unwichtig.. das Grundprinzip? Wikipedia:Grundprinzipien

Ja, das ist okay, das darfst du anzweifeln und du bist garantiert nicht der einzige. Ich lasse deine Meinung auf jeden Fall zu, und die Möglichkeiten des Hypertextes, sofern sie sinnvoll sind ;) einzige Einschränkung

Und Ansichten koexistieren lassen, in dem Fall, nicht möglich, da geht nur entweder ist das eine die Hürde oder das andere.. wie willst du zwei unterschiedliche Hürden koexistieren lassen? Das klappt nicht.. außer du meinst, je nachdem welcher Benutzer mit welcher Ansicht drüberstolpert, macht das halt so wie er es meint.. das wäre nicht möglich, das gibt Editkriege ohne Ende und wieder diese Diskussion.

Ja, solche Löschantrage sind sicherlich ein Schlag in den Magen, aus meiner Sicht auch nicht ganz richtig.. ich hätte die Artikel erstmal lange genug in der QS gelassen bis sich darum jemand kümmert oder es im Notfall, sofern ich Zeit habe, versucht selber zu machen, aber letztendliche Lösung (Endlösung ist ja ein böses Wort) wäre auch bei mir der LA, aber ich bin natürlich darauf bedacht, das möglichst viele bestehen bleiben können.. Du könntest ja dann so kurze Artikel schreiben, die landen bloß alle in der QS und überfluten die leicht, und dann kann es doch sein das nach nem Monat der LA kommt, weil es keiner geschafft hat ;) Das wäre eine Art Kompromiss fällt mir gerade auf.. naja nicht wirklich, das ist eher Erpressung ^^ („Ändere, lass verändern oder LA“)

Wie gesagt, wenn ihr WP:MA so grundlegend ändern wollt, ist das hier ein äußerst lobenswerter Ansatz, das in eine zentrale Diskussion zu fassen, um sich auszutauschen, aber für eine Änderung reicht das nicht aus. Dafür müsste ein Meinungsbild her, wie das eingeschlafene vom Januar dieses Jahres.. den Aufwand würde ich aber niemanden empfehlen, der nicht wenigstens etwas Überblick und Zuversicht darüber hat, das sich die Mehrheitsmeinung inzwischen geändert hat.

Das wir dich als Autoren verlieren ist einerseits schade, andererseits von meinem Standpunkt als aktiver (zukünftiger) QS-Mitarbeiter auch gut, das wären eine Menge Artikel von dir, die auf der Überarbeiten notwendig-Liste landen würden.. Wie wäre es denn wenn du dann in der QS mithilfst? Statt neue anzufangen bestehende verbessern? :D --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 16:02, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was mich hindert

Wenn ich mich kurz einmischen darf: @Hybscher was hindert dich daran, auf WP:MA zu schauen und einen richtigen Albumartikel zu schreiben? Gerade weil jemand Löschanträge auf nicht WP:MA-konforme Artikel stellt, solltest du auf WP:MA achten und das kann wirklich nicht zu schwer sein. Aber wenn du dich deswegen weigerst Artikel zu schreiben, ist es wohl eh besser für die Wikipedia, da du dann anscheinend ohnehin nur Tracklisten-Artikel erstellen würdest. Ist ganz deine eigene Sache.--Arntantin ^{da schau her} 13:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia ist für mich eine Sache, die Spaß machen soll. Um beim Album-Thema zu bleiben, nehme ich mal das Beispiel "My Winter Storm": Ich fand es schade, daß Wikipedia keinen Artikel hatte und habe deshalb die Informationen zusammengesucht, die ich für den Anfang wichtig und interessant fand. Irgendwann ist aber bei unbezahlter Arbeit die Spaßgrenze erreicht, und als die fürs erste erreicht war, habe ich das Ergebnis in die Wikipedia gestellt, einigermaßen zufrieden mit meinem kleinen Beitrag, ein wenig vom "Wissen der Menschheit" zu bewahren. Und was passiert?

Ich habe am Neujahrstag wahrlich besseres zu tun, als mich so anblöken zu lassen, nur weil jemand anders meint, er wisse alles besser und alles müsse gleich zu Anfang so sein, daß er Beifall klatschen kann. Da ich das Album sehr mag, ist es ziemlich wahrscheinlich, daß ich an einem anderen Tag noch mehr dazu geschrieben hätte. Ich behaupte sogar, daß meine Artikelversion vom 01.01.2008 für Tausende von Lesern ausreichend gewesen wäre. In en.WP ist das jedenfalls so, und die haben weitaus mehr Leser als wir. Der Unterschied liegt lediglich darin, daß sich in de.WP ein "Richtlinienklüngel" anmaßt, anderen ihre persönlichen Qualitätsanforderungen vorzuschreiben.

Wenn du meinst, daß mein kleiner persönlicher Teilstreik besser für Wikipedia ist, dann freu dich halt. Du bist zufrieden, und ich brauche mich nicht anmachen lassen und bin auch zufrieden. Hybscher 02:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist es ja (ich mein jetzt nicht dich): viele (wenn nicht sogar die meisten) denken gewissermaßen so wie du, sie wollen einen Artikel über ihr Album in der Wikipedia haben, weil sie große Fans sind. Da kommen viele Benutzer die einfach mal einen Artikel erstellen mit einer schönen Box, Einleitungssatz und Tracklist. Das entscheidende ist, dass davon viele nicht mehr bereit sind, den Artikel zu verbessern. Dann sind sie aber verärgert, wenn ihr Artikel wegen WP:MA gelöscht wird. Da sag ich nur selber Schuld. Und um somit wieder auf dich zurückzukommen, ich denke dass die Wikipedia nicht dazu da ist, um auf jeden einzelnen Rücksicht zu nehmen, nur weil er sein Lieblingsalbum hier haben will. Das ist kein Fanportal, sondern eine Enzyklopädie. Hindert zwar keinen, einen Artikel über ein Album zu machen. Nur der soll dann wenigstens so gut sein, dass kein Müll wie Trackliste + Videobeschreibung kommt.--Arntantin ^{da schau her} 13:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Ja, die englische Wikipedia hat mehr Leser (ist zwar nicht nachgewiesen, stimmt aber), aber das liegt ja nicht an den Tracklisten. Welche Sprache gehört zu denen, die am häufigsten gesprochen werden? Welche Sprache kann wohl ein Großteil der Menschheit, auch wenn es zumeist nur brüchige Kenntnisse sind? Ich sage nur: deutsch ist es nicht ;-)--Arntantin ^{da schau her} 13:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Archivieren

Hallo,
ich schlag mal vor, das Ding hier innerhalb der nächsten 24 Stunden zu archivieren. Viel Neues würde vermutlich nicht mehr kommen, und eine Basis, auf Grundlage derer man die Stimmungslage einschätzen kann, hat das ja auch bereits geliefert. Gruß, --NoCultureIcons 02:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

Und die wäre.. ? --J-PG MaL LaCHeN?! 11:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Einschätzung der Stimmungslage? Musst du dir selber anschauen, und anschließend entscheiden, wie viele LAs du wegen "WP:MA ist kein Löschgrund" vorzeitig entfernen willst. Gruß, --NoCultureIcons 14:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

Aktuell zeigt sich ja sogar, das die Erfüllung von WP:MA nicht mal ein Behaltensgrund ist. -- OliverDing 15:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Muss ich mir selber anschauen? Hmm, müssen schonmal nicht ;) Hab ja gefragt, ob deine Meinung zu erfahren.. Denn ich bin der Meinung die Oppisition zur aktuellen Regelung ist wie immer vorhanden, aber sie hat sich nicht zur Mehrheit gewandelt und des Wegen bleibt alles so wie es ist. Und in Löschdiskussionen beteilige ich mich erstmal nicht mehr, mit dem Aufbau der QS hab ich genug zu tun.. da werd ich dann zwangsweise wieder ein paar LDs betreiben.. Das reicht mir. Will mich auf konstruktives arbeiten konzentrieren.

Vorzeitig entfernen? Keinen einzigen, da WP:MA ein Löschgrund ist, alle die derzeit LAs als ungültig erklären mit der Begründung, handeln unrechtmäßig.

Klar ist WP:MA (bei Erfüllung) ein Behaltensgrund, Leute die das immer wieder und überall anzweifeln, treten diese Diskussion einfach nur los und die muss man ganz einfach übergehen - wenn sich was ändern soll, dann grundlegend und dazu müssten sich erstmal die Mehrheitsverhältnisse auf die Leute verschieben, die gegen das derzeitige sind.. tun sie aber nicht.. Insofern. --J-PG MaL LaCHeN?! 18:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Schön, wenn man von sich selbst so überzeugt ist, allein ist keíne Mehrheit da, auch wenn Du sie Dir einredest. Aber mach man... Der Tom 19:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin mir bewusst das ich keine Mehrheit darstelle.. Aber wo siehst du, das es eine Mehrheit für Leute gibt, die gegen das aktuelle WP:MA sind? Liest du das heraus? Eine Veränderung der bestehenden Regelung wäre nur anzustoßen wenn sich Leute die dafür sind aktiv darum kümmern und einen Nachweis bringen, das sich die Mehrheit gewandelt hat, von damals als die aktuelle Regelung beschlossen wurde.. --J-PG MaL LaCHeN?! 20:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wann gab es jemals eine Mehrheit für WP:MA als Löschgrund? Der Tom 20:21, 26. Aug. 2008 (CEST)

Es steht in den RK. Bitte neue Argumente für eine Diskussion bringen, Stören ist nicht angebracht.--Arntantin ^{da schau her} 20:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Es steht in den RK - weil es da jemand reingeschrieben hat, das ist keine Inspiration durch den heiligen Geist, und ich bezweifle auch, dass es zwischen besonders vielen Benutzern abgesprochen wurde. Die Regelungen in der WP treffen in der Regel diejenigen, die es am entschlosstensten wollen. -- Toolittle 14:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Damit eine Richtlinie oder ein Relevanzkriterium als Löschgrund gelten kann, muss es keine Mehrheit geben, das passiert automatisch durch die formulierte Richtlinie bzw. Relevanzkriterien.. das ist ja Sinn der Sache.. Es sind Hürden, darum kann man damit auch für eine Löschung argumentieren wenn der betreffende Artikel diese unterschreitet.. und die Mehrheit für WP:MA in seiner aktuellen Form gab das damalige Meinungsbild.

@Arntantin: Er stört nicht ;) Und wo steht das in den RK o.O Du verwirrst mich.. --J-PG MaL LaCHeN?! 20:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

OK, war etwas unklar ausgedrückt. Da WP:MA in den RK (WP:RK#Musikalben) quasi als Relevanzkriterium angeschrieben ist, kann es nach WP:LR als Löschgrund verwendet werden.--Arntantin ^{da schau her} 20:33, 26. Aug. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich, danke für die Erläuterung ;) --J-PG MaL LaCHeN?! 20:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

Um mal die eigentliche Diskussion voranzutreiben: eine grobe Zählung (unklare/neutrale Stellungnahmen nicht berücksichtigt) von meiner Seite besagt, dass sich 30 für WP:MA ausgesprochen haben, also bereits hier gibt es eine klare Mehrheit.--Arntantin ^{da schau her} 21:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

nur dass hier keine Abstimmung stattfindet, sondern die Diskussion zu einem Meinungsbild. -- Toolittle 14:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich lese hier oben, man soll die Stimmungslage einschätzen und das habe ich versucht anhand einer groben Zählung zu machen, ich finde das in Ordnung. Und das hier ist keine Diskussion zu einem Meinungsbild, siehe J-PG.--Arntantin ^{da schau her} 12:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Genauer gesagt, zu einer Umfrage, ein Meinungsbild ist das hier keineswegs. --J-PG MaL LaCHeN?! 14:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

Kompromißbereitschaft

Ich finde, hier zeichnete sich schon vor Wochen ein guter Kompromißvorschlag ab, den ich auch gerne ausformulieren würde. Ein Kompromiß setzt allerdings voraus, das sich beide Seiten ein Stück weit aufeinander zubewegen. Nach monatelangen, immer gleichen, sich im Kreis drehenden Diskussionen möchte ich eure Kompromißbereitschaft abfragen. Setzt bitte einfach euren Johannes unter die für euch zutreffende Aussage! Vielen Dank -->nepomuk 13:17, 5. Okt. 2008 (CEST) Nachtrag: Tragt euch einfach weiter ein, ungeachtet der Störer. Vor allem die, die kompromißbereit sind. Danke.

Ja, ich bin grundsätzlich zu einem Kompromiß bereit

1. >nepomuk
2. Hybscher 13:49, 5. Okt. 2008 (CEST) Ich weiß zwar nicht, wo das hinführen soll, und es kann je nach Einzelfall durchaus vorkommen, daß ich nicht kompromißbereit bin, aber grundsätzlich bin ich natürlich immer bereit, auf andere zuzugehen.
3. Sylvia Anna

Ich ignoriere den Unfug und schreibe lieber Artikel

1. --Arntantin ^{da schau her} 17:51, 5. Okt. 2008 (CEST) mal abgesehen davon, dass das kein Meinungsbild ist: mit der Musikalben-Qualitätssicherung wurde – Benutzer:J-PG sei's gedankt – ein sehr guter Kompromiss gemacht, eine Abweichung der Haltung würde nur eine starke Lockerung bringen, dazu bin ich nicht bereit. Nachtrag: Ignorieren ist wohl doch besser...
2. Gripweed 00:14, 6. Okt. 2008 (CEST)
3. J-PG MaL LaCHeN?! 01:05, 6. Okt. 2008 (CEST) + arbeite konstruktiv in der neuen und im Aufbau befindlichen QS mit, damit sowas wie ein „schlechter Albenartikel“ zum Märchen wird!
4. Cecil 06:15, 6. Okt. 2008 (CEST) Mit der ganzen Energie, mit der hier immer wieder versucht wird, Qualitätskriterien aufzuweichen, hätten sich schon zig qualitativ einwandfreie Artikel schreiben lassen.

Diskussion (bitte nur im Ausnahmefall)

Hab ich was verpasst? Was für ein Kompromiss? Kann man den mal klar formulieren? --J-PG MaL LaCHeN?! 15:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte die grundsätzliche Bereitschaft abfragen, überhaupt von der eigenen Position abzurücken. Also einfach spontan sagen ja oder nein, oder eben nicht mitmachen, weil das doof ist. Ohne Bereitschaft brauch ich auch den Vorschlag nicht machen. Nur kurz: meine Idee würde bedeuten, daß Alben weiterhin nur in Ausnahmefällen einen eigenen Artikel bekämen. Ich bin mittlerweile dazu bereit, und eine lange Latte bei „Ja“ erzeugt doch schonmal ein positives Klima, aber vielleicht gibt es auch einige, die sich weiter munter im Kreis drehen wollen. -->nepomuk 15:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe worauf du hinaus willst, das ist aber Heischen nach Stimmen für einen, wenn man das vorenthält, am wahrscheinlichsten aus Angst vor dem Scheitern.. das ist absolut nicht praktikabel, schon gar nicht für so ein Thema, das kannst du gleich knicken. Ich seh hier jedenfalls keinen klar abgezeichneten Kompromiss, und sich erstmal Stimmen holen zu wollen um zu sehen ob Leute von ihren Meinungen abrücken wollen ohne das sie wissen in welchen Aspekten? Das funktioniert nicht. Schreib einfach was du dir hier als Kompromiss rausgelesen hast, klar kann es ja nicht sein, da auch andere außer mir nachfragen..

Und mal abgesehen davon, ein Kompromiss ist hier nicht nötig, es wurde entschieden wie es jetzt ist, durch eine damalige Mehrheit, wenn man es ändern will, muss man nachweisen das sich die Mehrheit zur anderen Seite gewandt hat, es also eine neue Mehrheitsmeinung gibt.. Einen richtigen Kompromiss kann ich mir auch nicht vorstellen.. Ich würd ihn einfach mal gern hören.. --J-PG MaL LaCHeN?! 20:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Welcher Kompromiss hat sich abgezeichnet, der nicht durchgeführt wurde? Spiegle bitte keine falschen Tatsachen vor…--Arntantin ^{da schau her} 17:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

Sag ich dir dann, trag dich ein oder laß es. -->nepomuk 18:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mich dagegen entschieden ganz einfach, aus ähnlicher Motivation, die Minervé unten genannt hat. Man kann nicht für das abstimmen, das man nicht kennt. Guten Gewissens habe ich daher schon mal mit Sicherheit mit contra gestimmt.

Also: was ist denn nun der angebliche Kompromiss, der erreicht wurde?--Arntantin ^{da schau her} 18:42, 5. Okt. 2008 (CEST)

Schmarrn, wenn in den Dingern nur Basisdaten drinstehen und ne Miniinfo zum Album selber brauchts keinen Artikel. Und wenn man nichtmal weiß worums bei der Abstimmung hier geht und ne nonsenshafte Vorstellung davon hat, brauchts auch keine Abstimmung. Das ist wie „Ene, Mene, Mu“, so nach dem Motto: „Stimmt schonmal vorher ab, was dann nachher rauskommt ist dann scheißegal. Die Stimmen hab ich dann, auch wenn der Vorschlag Obermurks ist.“ *grummel* --Minérve aka Elendur 18:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dito. --J-PG MaL LaCHeN?! 20:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

"Nochmal die Bitte: Kann mir nochmal bitte jemand aus dieser ellenlangen Disk den Kompromiss anführen" (ich habe keine Lust, alles zu lesen, und meine Zustimmung/Ablehnung nutzt nichts, da ich die Diskussion gerade entdeckte und niemand meine Position zum Thema kennt. KeiWerBi Anzeige? 22:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Finito

Da auf der Projektseite schon seit längerer Zeit nichts mehr passiert, erkläre ich als Initiator diese Umfrage hiermit für beendet. Hybscher 16:05, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kein Fazit? Keine Verkündung eines Ergebnisses bzw. einer Tendenz? Irgendein Fazit solltest du schon noch schreiben ;) --J-PG MaL LaCHeN?! 19:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bitte sehr. Hybscher 19:47, 8. Okt. 2008 (CEST)

das ist aber eine seltsame Umschreibung für ein Ergebnis... --Minérve aka Elendur 19:50, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde, das trifft's. Es handelte sich nicht um kein Meinungsbild, sondern eher um die Möglichkeit, verschiedene Meinungen zu formulieren. Zwischen den Positionen pro/contra WP:MA sehe ich kaum Spielraum, zumal WP:MA ja bereits allgemein sehr großzügig interpretiert und ausgelegt wird. Krächz 19:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ein Ergebnis? Hmm, da sagst du welche Ziele du erreicht hast, welche nicht.. Ergebnis, wo bist duhuu..

Ergebnis wäre gewesen, das keine Neuverteilung der Mehrheit auf die „andere Seite“ der Meinungen über WP:MA erfolgt ist, de facto bleibt alles beim alten und es gibt kein Meinungsbild um irgendwas zu ändern und zu festigen ;) Aber nunja, das tuts auch wenn man sich in dem Thema auskennt --J-PG MaL LaCHeN?! 22:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

würde eher sagen, es ist zweigeteilt: für die älteren Sachen und Klassiker reichen einigen (Pseudo)Stubverhältnisse. Populäre Werke (also neueres), muss da schon sehr umfangreich sein und das Album (Werk) aus der Masse der Veröffentlichungen herausstechen (was auch im Artikel dargestellt sein muss). --Minérve aka Elendur 22:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sag ich doch? Das ist doch die Mehrheitsmeinung.. entweder relevanz (und Mindestmaß an Inhalt) oder überwältigender Inhalt (und Mindestmaß an Relevanz).. o.O Das „andere“ sollte die Leute beschreiben, die Stubs toll finden.. ^^ und das ist (glücklicherweise *hust*) nicht mehrheitlich.. --J-PG MaL LaCHeN?! 23:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

Dem Absatz „Kein Ausblick” zu urteilen, war das Ziel des Initiators, dass WP:MA nun gar nicht mehr gilt, sondern ein einfacher Stub für Musikalben-Artikel notwendig wäre. Klar ist das dann nicht erreicht (ein persönliches Ziel zu erreichen, ist mit Sicherheit nicht der Sinn einer Umfrage), aber die Mehrheit spricht sich zumindest gegen eine Lockerung von WP:MA (siehe Absatz „Archivieren”) aus und das ist ein Ergebnis.--Arntantin ^{da schau her} 13:22, 12. Okt. 2008 (CEST)

Das ist jetzt natürlich schade, ich wollte oben gerade etwas positive Stimmung verbreiten, einfach die Sache wieder in Fluß bringen und zu einer für beide Seiten guten Lösung bringen. Dazu bin ich einen großen Schritt auf die Gegenseite zugegangen, was dort aber leider keine Nachahmung fand. Eine Lösung aus diesem Konflikt kann es nur geben, wenn jeder kompromißbereit ist, einigen ist der status quo offenbar so recht, daß sie jeden Kompromiß ablehnen. Ich würde nun folgendes weiteres Vorgehen vorschlagen:

• Wir sind einfach an einem Punkt angelangt, wo wir auf die Verweigerer keine Rücksicht mehr nehmen können. Eine Kompromißregelung muß ausgearbeitet und der Community zur Abstimmung vorgelegt werden
• Alle, die zu diesem Schritt bereit sind, beteiligen sich daran, der Vorschlag (möglichst einfach formuliert) wird als Meinungsbild eingebracht.
• Auf diejenigen, die nicht von ihrer Haltung abrücken, wird keine Rücksicht mehr genommen.
• Zeithorizont: Meinungbildbeginn Mitte Nov. -->nepomuk 08:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mir scheint es so, als wäre ein Kompromiss nur mäglich, wenn alle sich für eine Lockerung von WP:MA aussprechen.--Arntantin ^{da schau her} 13:22, 12. Okt. 2008 (CEST)

Exakt! Wieso ein Kompromiss? Wieso sollte ich die gegensätzliche Meinung zulassen? Das wäre nämlich kein Kompromiss.. ein Kompromiss wäre es, wenn die eine Seite A zu B verändern will und die andere aus A C machen.. aber die einen wollen A behalten und die anderen aus A B machen.. wenn ich jetzt also einen Kompromiss machen würde, würde aus A AB.. wo ist da mein Vorteil des Kompromisses? Das ich wenigstens die Hälfte meiner Meinung behalte? Das ist nicht Sinn und Zweck. Man müsste sich in der Mitte treffen, aber die gibt es hier nicht.. etwas aufgeben um etwas anderes zu gewinnen ist doch wohl eine passable Umschreibung eines Kompromisses, ich als Befürworter des status quo würde aber nur etwas aufgeben und nichts gewinnen. Insofern, nein danke, einen Kompromiss zu erzwingen um es jedem hier recht zu machen ist nicht Sinn der Sache.. Ein MB wäre insofern nur sinnvoll, wenn es genug Leute gibt die etwas verändern wollen, um diese durch eine Mehrheit entstandene Richtlinie umzuändern.. das ist nicht der Fall, also.. --J-PG MaL LaCHeN?! 22:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ist mitlerweile nicht mal mehr lustig, wie ein paar Ultras die Wiki in eine weitere allwissende Müllhalde verwandeln wollen.... -.- Irgendwer hat den stundenlangen Serverausfall heute damit begründet, das zuviel geschrieben wird... <ironie>Jucha, wir schreiben zuviel und gefühlte drei Millionen Albenpseudostubs bringen den Server dann erstrecht zum einkrachen - was will man mehr...</ironie> --Minérve aka Elendur 23:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nur so aus Interesse, nepomuk: hast du überhaupt vor, dass du hier enzyklopädische Mitarbeit betreibst? (ok, ich muss fair sein und kann von mir behaupten, dass es früher nicht anders war, auch wenn keine direkte Absicht bestand) Weil mir sieht es so aus, als willst du erst die Regeln lockern und dann mit den Massen-Ein-Satz-Artikel-Schreiben beginnen. So auf XY ist das Album von AB – Trackliste. Nur das spielt es nicht. Also meine ganz ehrliche Frage, die nicht böse aufgenommen werden sollte: was willst du hier erreichen?--Arntantin ^{da schau her} 12:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid, ihr alle seid erstmal raus aus der Sache, da ihr euch ganz klar nicht kompromißbereit erklärt habt. Ihr kennt meinen Vorschlag überhaupt nicht, aber fahrt schon volle Geschütze dagegen auf, das ist keine konstruktive Zusammenarbeit. -->nepomuk 14:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nepomuk, jetzt mach mal einen Umweg über die Logik - wie soll gegen einen Vorschlag, den man nicht kennt, etwas aufgefahren werden? Die Frage bleibt immer noch (siehe einen Abschnitt oben) die selbe: Um kompromissbereit zu sein, muss doch in Aussicht gestellt und erkenbar sein, welches dieser Kompromiss sein könnte. Daher bist eher du es, der raus aus der Sache ist, da es immer dann, wenn Butter bei die Fische gehört, nur allgemeines Geraune oder Gepoltere zu hören ist. Konstruktiv zu sein ist insofern auch das letzte, was man dir vorwerfen kann, wenn du nur ums Prinzip diskutierst. KeiWerBi Anzeige? 14:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltliche Datails kommen dann, mir ging es um eine grundsätzlich offene Haltung, da brauche ich nicht genau wissen, um was es geht. Sofortige Konfrontation ist z.B. Ist mitlerweile nicht mal mehr lustig, wie ein paar Ultras die Wiki in eine weitere allwissende Müllhalde verwandeln wollen; das entbehrt natürlich sachlich jeder Grundlage. Diejenigen, die mit dem status quo zufrieden sind und ihn nicht aufgeben wollen -- akzeptiert! Das ist absolut in Ordnung. Ich rechne durchaus mit einer Menge Gegenstimmen beim MB. -->nepomuk 17:22, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du wiederholst dich! Solange du deinen Vorschlag nicht preisgibst wirst du von uns nur Gegenwind erfahren, damit musst du rechnen und dein angekündigtes MB wird kläglich scheitern, das kann ich dir jetzt schon sagen, so kann es nicht gehen. Also noch einmal: was ist dein Vorschlag?--Arntantin ^{da schau her} 18:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Herrgottnochmal @Nepo, tu mir den Gefallen und fass dir erst einmal an deine eigene Nase, bevor du andere kritisierst! Ich hab mich lediglich in der Disk dazu geäußert was eben definitiv nicht reicht. Du kennst meinen Standpunkt absolut nicht, also brauche ich dir auch nicht zuzusichern das ich von irgendwas abstand nehme!

Deine komische Umfrage ging ja sowiso ziemlich nach hinten los und jetzt zu versuchen über so eine destruktive Nachfrage vl. doch noch an Ziel zu kommen ist vollends daneben! Entweder du rückst langsam mal mit dem was du dir vorstellst raus, oder du ziehst dich zurück und lässt es so wies ist. Der Kindergartenkram hier ist ja langsam echt nicht mehr zum aushalten... --Minérve aka Elendur 21:29, 13. Okt. 2008 (CEST)

Exakt! Danke.

Also so eine theoretische Nachfrage zeugt, wie ich schonmal gesagt habe, nur davon, das man wohl Angst hat, das der Vorschlag abgeschmettert wird, also man sich nicht sicher ist über ihn.. mehr Vertrauen in deinen Kompromiss, wenn du Meinungen dafür willst, dann stell deinen Kompromissvorschlag vor und lass uns direkt dazu was sagen.. Leute zu fragen ob sie generell einen Kompromiss wollen ist sinnlos.. außer sie haben sich selbstständig Vorschläge formuliert, was wohl eher selten der Fall sein dürfte.. Also, bitte mehr Vertrauen und den Kompromissvorschlag vortragen.. dann können wir dir sofort Feedback geben, und zwar auch konstruktiv ohne Ende.. Aber so ein theoretisch Stelldichein und um den Heißen Brei rühren ist einfach pure Zeit- und Energieverschwendung.. das war jetzt mein letzter Kommentar dazu, bis hier mal der Kompromiss formuliert wird.. --J-PG MaL LaCHeN?! 09:07, 15. Okt. 2008 (CEST)