Wikipedia Diskussion:Umfragen/TemplateStyles

Vorbereitung

@Raymond, XanonymusX: Ich habe die Umfrage jetzt mal soweit vorbereitet. Bitte schaut nochmal drüber, ob Ihr das so sinnvoll findet und/oder noch Verbesserungsvorschläge habt. Falls es soweit ok ist, könnte man die Umfrage morgen nachmittag starten und auf den entsprechenden Seiten eintragen. // Martin K. (Diskussion) 00:36, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich bin heute und morgen als Referent beim 70. Westfälischer Archivtag, siehe auch hier, daher vermutlich eher weniger Zeit, mich ganz aktuell mit der Umfrage zu beschäftigen. Ich hatte mir die Vorderseite allerdings schon gestern durchgelesen und sie soweit für gut befunden. — Raymond ^Disk. 07:50, 13. Mär. 2018 (CET)

Ja, bin kurz drübergegangen, scheint mir in Ordnung zu sein! Ich hoffe halt, dass manche nicht wegen „kenn ich nicht, will ich nicht“ dagegen sind, sehr bekannt sind die CSS-Features ja mW unter Wikipedianern nicht. XanonymusX (Diskussion) 09:26, 13. Mär. 2018 (CET)

@XanonymusX: Ich hab jetzt noch ein paar entspechende Erläuterungen eingebaut und würde die Umfrage jetzt starten. // 12:24, 13. Mär. 2018 (CET)

Disk zu Herzi Pinkis Contra

(hierher kopiert von der Vorderseite und augenfreundlicher groß gemacht)

@Herzi Pinki: Verstehe nicht wo Du den Widerspruch zwischen dieser Technologie und der „weitgehend einheitlichen Formatierung im ANR“ siehst? Wie oben schon geschrieben, ist TemplateStyles doch überhaupt nicht für die direkte Formatierung des ANR gedacht, sondern (wie der Name schon sagt) für die Formatierung entsprechender Vorlagen. Und genau wie bei den Vorlage zielt dies eher auf eine Vereinheitlichung als auf eine Diversifizierung der Formatierungen im ANR. Eine "Nicht-ANR"-Einschränkung wurde auf Phabricator diskutiert, ist aber technisch nicht so einfach möglich (weil es ja ausdrücklich in ANR-Vorlagen eingesetzt werden soll) und vorallem nicht nötig:
Wenn irgendjemand artikelindividuelle Bildgrößen verwenden oder irgendwelche Experminte in bestimmten Artikeln durchführen will, bekäme er das mit WikiText-Gemurkse und InlineStyles viel einfacher, schneller und unbemerkter hin, als mit TemplateStyles. Um das mit Template-Styles zu machen, müsste er nämlich zu dem Artikel erstmal eine entsprechender Vorlage und ein entsprechendes StyleSheet anlegen, um darein die gewünschten Formatierungen zu schreiben. Die Wahrscheinlichkeit, dass das jemandem auffällt und entsprechender Widerspruch kommt ist wesentlich höher als beim heute üblichen Vorgehen.
Kurzum: Wenn Dir an einer Vereinheitlichung gelegen ist, solltest Du die Einführung von TemplateStyles eigentlich eher unterstützen als ablehnen. // Martin K. (Diskussion) 22:14, 13. Mär. 2018 (CET)
P.S.: Wie genau die Stylesheets geschützt gewartet oder verwendet werden, wird sich genauso finden, wie bei den Vorlagen. Auch da gibt es ja solche, die sich frei editieren lassen und solche, die administrativ geschützt sind. // Martin K. (Diskussion) 22:17, 13. Mär. 2018 (CET)

technisch begrüße ich den Vorschlag. Ich habe schon verstanden, dass es nicht für die direkte Formatierung im ANR gedacht ist, ich glaube aber, dass es essentiell ist, die Verwendung im ANR zu unterbinden. Schon in deiner Formulierung heißt es vage: die Verwendung echter StyleSheets in Vorlagen und anderen Wikitextseiten zu ermöglichen. Wenn technisch nicht möglich, dann halt organisatorisch. Und wird es ein eigenes Recht geben, diese neuen Objekte zu bearbeiten? Sowas ist jetzt schon möglich, stimmt, aber dem Erfindungsreichtum der WikipedianerInnen sind keine Grenzen gesetzt, je mehr Layoutmöglichkeiten bestehen, umso trefflicher kann um Geschmacksnuancen gestritten werden. Es gibt Leute, die machen die Schrift groß und andere machen sie wieder klein, die einen machen Bilder groß, die anderen wieder klein. Sinnloser Blödsinn, wenn der eine vor einem hochauflöslichen Bildschirm sitzt, der andere mit einem 3 Zoll mobile herumgurkt. Wenn ich mir [1] ansehe, dann sehe ich gleich zu Beginn schwebende Boxen mit verlaufenden Schatten (wer braucht das??) und Bilder die mit der Seite skalieren (wenn wir das so wollen, dann ist das bitteschön kein Anwendungsfall der template-styles, sondern der zentralen css. Wie soll das gehen, ohne im ANR eine Entscheidung für die eine oder andere Galerievorlage zu treffen, den einzelnen Bildern class-Attribute mitzugeben, etc. und damit implizit eine artikelindividuelle Formatierung zu machen?) Mit mehr Möglichkeiten wird das schlimmer. Mein Contra hat sich also darauf bezogen, dass ich Zweifel an der Reife der Community habe, mit solchen Möglichkeiten verantwortungsvoll umzugehen. --Herzi Pinki (Diskussion) 00:54, 14. Mär. 2018 (CET)

Die Demoversion auf Beta ist nur eine Demo und kein Vorschlag für irgendwas konkretes im ANR. Und die Schatten sind da nur zur Verdeutlichung der Boxen drin.
Ein möglicher Anwendungsfall für die in Abhängigkeit von der Bildschirmgröße skalierenden Bilder wären Infoboxen, die sich ihrerseits entspeechend der Bildschirmbreiten anpassen sollten, um das zerhacken des daneben stehenden Textes zu verhindern. Und sowas würde man dann eben einmal in einen Stylesheet definieren, dass dann in allen Infoboxen eingesetzt werden könnte. // Martin K. (Diskussion) 01:17, 14. Mär. 2018 (CET)

Martin, die Infoboxen haben alle class="infobox" gesetzt. Das reicht doch, um über zentrale styles die Bildgrößen der darin enthaltenen Bilder in Abhängigkeit von der Bildschirmgröße zu erlauben, ... Dazu braucht es die Kanonen nicht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:58, 14. Mär. 2018 (CET)

Es gibt keine Regel, und niemand muss das hier lesen, insofern macht ihr nichts falsch, aber es ist Usus, Diskussionen auf der Diskussionsseite zu führen. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 10:03, 14. Mär. 2018 (CET)

Bisher wurde noch jeder Versuch, den ich unternommen habe, sinnvolle Ergänzungen genereller Stylings in den globalen CSS-Dateien vorzunehmen, mit dem Argument abgelehnt, dass würde dann ja für viel zu viele Seiten gelten und ging deshalb nicht. TemplateStyles ist eine sinnvolle Maßnahme aus diesem Innovationsverhidnerungskreislauf auszubrechen. Wenn sich eine Style dann als so allgemeingülig erweist, dass er global statt an einen Vorlage gebunden eingesetzt werden soll, kann man das immer noch ändern. // Martin K. (Diskussion) 16:53, 14. Mär. 2018 (CET)

ANR-Nutzung?

Da das hier gerade eine etwas seltsame Dynamik entwicklet, möchte ich kurz zentral auf die Bedenken bezüglich des vermeintlichen Problems einer Nutzung direkt im ANR und der Forderung, dies technisch zu unterbinden, eingehen:

• Da TemplateStyles (wie der Name schon sagt) zur Nutzung in Vorlagen gedacht sind und eine Verwendung in Einzelseiten deutlich komplizierter ist als, das was bereits heute mit normalen InlineStyles 8jdn anderen Techniken) möglich ist, glaube ich nicht dass es hier zu nennenswerten Problemen kommt.
  • Wer unbedingt irgendwelche Klicki-Bunti-Sachen in den ANR einfügen will, bekommt das mit den heutigen Möglichkeiten sehr viel schneller hin als mit TemplateStyles. Trotzdem hat bisher meines Wissens noch niemand gefordert die Einfügung von InlineStyles oder HTML im ANR technisch zu blockieren.
  • Um irgendwas direkt in einem Artikel mittels TemplateStyles formatieren zu können, müsste man trotzdem erst eine entsprechendes StyleSheet im VorlagenNamens-Raum anlegen. Und dort unterläge dieses genau denselben Regeln und genau derselben Kontrolle, wie es heute bereits Vorlagen tun. Ein (wie auch immer geartete) Verschlechterung der Situation ist hier nicht zu befürchten.
• Bereits heute wären im ANR und in Vorlagen viele Dinge technisch möglich, obwohl Sie dort ausdrücklich unerwünscht sind:
  • Die Einfügung externer Links im Artikeltext
  • Die Umformatierung des Artikel-Textes mittels InlineStyles
  • Die Änderung der Hintergrundfarbe mittels InlineStyles
  • Die Einfügung irgendwelcher HTML-Konstruktionen
  • Die Einfügung von Lua-Aufrufen in Artikel

Wieso sollte die Tatsache, dass etwas technisch theoretisch möglich ist, im ANR aber nicht gemacht werden soll, jetzt ein Problem sein, wenn es in all diesen Fällen offensichtlich kein Problem ist? Ich vermag da wirklich keine Verschlechterung gegenüber dem Status Quo zu erkennen – eher im Gegenteil:

• MMn ist zu erwarten, dass TemplateStyles in Vorlagen eher zu einer Vereinheitlichung als zu einer Fragmentierung des Look'n'Feel im ANR beitragen. Das liegt ja schon im Wesen zentraler Style-Definitionen und der klarer Trennung zwischen Inhalt und Form begründet, die einen viel stringenteren Aufbau begünstigt als die heutige Basteltechnik mit InlineStyles. Statt z.B. verschiedene Infoboxen über zig InlineStyle-Fragmente in zig Einzelvorlagen zu gestalten, könnte man die wesentlichen Auszeichnungen gesammelt in einem StyleSheet verwalten, dass dann entsprechen besser ausgearbeitet und getestet werden kann, so dass es auch auf wirklich allen Endgeräten vernünftig funktioniert.
• Die Vorstellung, ArtikelAutoren würden in nennenswertem TemplateStyles anlegen, um irgendwelche Spezialformatierungen in einzelnen Artikeln zu realisieren, halte ich für unrealistisch. Zum einen ist echtes CSS für solche Bastellösungen technisch zu anspruchsoll und zum anderen wäre die Anlage und Einbindung eines entsprechenden TemplateStyle-Struktur für solche „mal eben schnell“-Geschichten einfach abschreckend aufwändig.

@Herzi Pinki, Dostojewskij, Lómelinde, Mauerquadrant, Gr1: Bitte lasst uns doch die Frage, ob diese Erweiterung hier grundsätzlich aktiviert werden sollte, von der Regulierung Ihrer Anwendung trennen. Natürlich wird es hier für TempalteStyles genauso Richtlinien und Empfehlungen geben, wie für alle anderen Dinge auch. Da TemplateStyles (wie der Name Schon sagt) zu den Vorlagen gehören und die StyleSheets im Vorlagennamensraum angelegt werden müssen, gelten für sie erstmal genau dieselben Regeln wie für Vorlagen auch. Und alles weitere wird sich doch mit der Zeit finden. Es wäre wirklich fatal, wenn hier wegen eines theoretischen (in der Realität aber kaum nennenswerten) Missbrauchspotentials eine Technologie verhindert würde, die wir in anderen Bereichen wirklich dringend brauchen, weil der Status Quo so prekär ist dass wir dadurch regelmäßig potentielle Mitarbeiter abschrecken.

Ich möchte Euch daher vorschlagen, dass wir neben der dafür/dagegen-Abstimmung noch einen Absatz einfügen, in dem man dann Wünsche zu den Rahmenbedingungen des konkreten Einsatzes dieser Technologie äußern kann, ohne dafür gleich ganz Ihren Einsatz abzulehnen. Wäre das für Euch eine Lösung? // Martin K. (Diskussion) 16:06, 14. Mär. 2018 (CET)

Hallo Martin, du weißt sehr genau, dass mich dieser technische Text allein schon überfordert. Ich weiß nicht was „StyleSheets“ sind oder was der Unterschied zwischen „TempalteStyles“ und „InlineStyles“ wäre. Ich verstehe das nicht.

Dass ich trotzdem oder gerade deshalb Bedenken habe, weil es einfach nicht gut erklärt ist, ich nicht weiß was da möglicherweise alles auf uns zukommt oder was da die Unterschiede, Vor- und Nachteile sind, kann ich dem auch nicht bedenkenlos zustimmen.

Du weiß auch, dass mich allein die Breiteneinstellung in deinem Beispiel auf BETA (ich erinnere mich ungern an deine Formulierung, dass du von „heimlich und im Hinterzimmer“ sprachst, als wir etwas auf BETA vorbereitet haben) und somit die Platzeinschränkung total abschreckt. Ich sehe derzeit nicht einmal, wo der Vorteil liegen soll.

Deine verlinkte Webseite wirkt auf mich ebenfalls wie eine manipulativ verfälschende Darstellung (ich habe kein Mobilgerät und kann es daher nicht testen) ich kann jedenfalls mit einem Klick auf die „mobile Ansicht“ nicht diesen Effekt feststellen.

Das Beispiel hier TemplateStyles, mit der roten Tabelle ist noch abschreckender, so etwas möchte ich absolut nicht im ANR sehen. So etwas ist megaabschreckend. Selbst die rechte Tabelle, bei der der Zelleninhalt abstandslos am Rand klebt sieht unschön aus. Stylish ist das in meinen Augen nicht. Und ich lasse mir meine eigene Meinung auch nicht verbieten, ich habe kein gutes Gefühl dabei und befürchte noch mehr Reibereien als es so schon gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:46, 14. Mär. 2018 (CET)

@Lómelinde:

• Ich habe die Erklärung von InlineStyles umseitig mal etwas präzisiert und unten ein Beispiel angefügt, das den Unterschied ganz gut berdeutlichen solle.
• Das Beispiel für die Probleme in der Mobilansicht ist leider realistisch - ziemlich genauso sieht das aus, wenn man z.B. den Kurier auf einen typischerweise 360px breiten Endgerät öffnet. Wenn man sich das nur auf einem Desktop-Monitor mit massig Platz ansieht, kann man das nur sehen, wenn man den Browser entsprechend schmal skaliert oder einen Simulator verwendet.
• Dass ich für das Anwendungsbeispiel auf Beta verlinken musste, hat einen triftigen Grund: Nämlich das TemplateStyles auf Beta aktiviert ist und hierzuwiki leider noch nicht. Wäre das nicht der Fall, wäre dieser Umfrage überflüssig.

Abschließend möchte ich Dich noch bitten, zwischen abstrakten Beispielen zur Verdeutlichung technischer Funktionalitäten und realen Anwendungen zu unterscheiden. Niemand hat vor, so etwas hier in den ANR zu stellen. // Martin K. (Diskussion) 17:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich würde das Ganze so zusammenfassen: Die Verwendung direkt im ANR technisch zu unterbinden, wurde von den Softwareentwicklern explizit abgelehnt. Allerdings werden die Richtlinien dann hier naheliegenderweise vorsehen, dass TemplateStyles dem Namen gemäß nur innerhalb von Vorlagen verwendet werden dürfen (wie etwa Lua-Aufrufe oder Wikidata-Einbindungen). Hält sich jemand nicht daran, schmeißt man das mit Verweis auf die Richtlinie wieder raus, notfalls administrativ gestützt. Missbrauchspotential sehe ich entsprechend keinen. Und über Design lässt sich dann trefflich streiten; vielleicht erhöht sich da tatsächlich das Konfliktpotential, aber die Vorteile hinsichtlich der Vereinfachung von Vorlagen, die mir vorschwebt, wiegt das mE noch lange nicht auf.–XanonymusX (Diskussion) 17:09, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich unterstützte Martin und seine Argumente ausdrücklich. Eine Nutzung im ANR ist de facto ausgeschlossen, da sinnlos. TemplateStyle sind dazu da, unsere Vorlagen, die heute bereits sehr viel Inline-CSS enthalten, sauber zwischen Inhalt und Darstellung zu trennen.
Zudem haben wir endlich die Möglichkeit, die wirklich zentrale MediaWiki:Common.css zu entschlacken. Aktuell wird für jede Seite ca. 70 Zeilen CSS-Code geladen und ausgeführt, der nur für die Hauptseite nützlich ist.
30 weitere Zeilen sind ausschließlich für Taxoboxen verantwortlich, werden aber auf jeder Seite geladen. Wird die MediaWiki:Common.css um diese Zeilen bereinigt, laden alle Seiten schneller, da weniger Code verarbeitet werden muss.
Lasst uns doch einfach die neuen Chancen nutzen; sollten doch noch Probleme in nicht gewollten Nutzungen auftauchen, können wir diese Probleme dann auch angehen. Aber Festhalten an veralteten Techniken bringt uns wirklich nicht weiter. — Raymond ^Disk. 17:15, 14. Mär. 2018 (CET)

Wie ich auch umseitig geschrieben habe, ist ein wie auch immer gearteter Mißbrauch übrigens schon allein deshalb unwahrscheinlicher als z.B. bei normalen Vorlagen, weil man ja erstmal eine CSS-Datei im Vorlagen-Namensraum anlegen muss, um diese dann via TemplateStyles einzubinden. Und damit das überhaupt funktioniert, muss man das ContentModel der zugehörigen Wiki-Seite auf "Sanitized CSS" einstellen. Und eben diese Umstellung dürfen hierzuwiki aktuell nur Admins vornehmen. D.h. bei jedem neuen Style-Dokument muss mindestens ein Admin mal draufgeschaut haben. Das ist jetzt schon mehr Kontrolle als bei Vorlagen, Lua-Modulen und anderen Techniken. // Martin K. (Diskussion) 17:31, 14. Mär. 2018 (CET)

Davon kann Gnom ein Lied singen! Vorlage:Smiley/Wartung/;) –XanonymusX (Diskussion) 17:37, 14. Mär. 2018 (CET)

Tja dann geht mir wieder ein Arbeitsgebiet verloren, denn dann kann ich keine Vorlagen mehr erstellen, da ich CSS nicht beherrsche.

• Wer sagt mir denn, dass es schneller lädt, wenn ich für jede eingebundene Vorlage, das können ja die unterschiedlichsten sein, dann etliche Template-Style-CSS was auch immer laden muss, wenn ich eine Seite angezeigt bekommen möchte.
• Wer sagt mir, dass es für die Weiternutzung unproblematisch ist und auch als PDF oder sonstwie ordentlich formatiert wird?

Ich kenne diese Hintergründe nicht, aber dann werde ich mich auch von dort zurückziehen ich arbeite gern für die Vorlagenwerkstatt. Ich kann CSS nicht auch noch lernen oder JavaSkript oder oder oder. Ich kann auch kein Lua, alles was ich kann ist normale Wikisyntax einigermaßen zu dem bewegen, was sie tun soll, wenn ich eine Vorlage erstelle, für all dieses technische Zeugs (insbesondere die Fachbegriffe der Informatik) für das ich erst noch ein Studium der Medienwissenschaften belegen müsste, bin ich zu alt.

Ich sprach auch nicht von Missbrauchsgefahr, scheinbar ist das eine Kategorie, die hier jedem zuerst einfällt, nein, ich sprach von unterschiedlichen Ansichten, wo sollen Einzelnachweise stehen, in welcher Reihenfolge soll die Literatur sortiert werden, was soll wie groß sein, welche Farben sind augenverträglich, wer kann weiß auf bunt mit nur leicht unterstrichenem Link besser unterscheiden als schwarz auf weiß mit blauen Links? Wer legt fest was erlaubt sein wird und was tunlichst zu vermeiden wäre, wie für mich eben maskierte gleichfarbige Verlinkung.

So genug davon, ich habe meine eigen Meinung und dazu stehe ich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:10, 14. Mär. 2018 (CET)

Martin, auf der Vorderseite steht an zentraler Stelle Sinn und Zweck der neuen TemplateStyles-Extension ist es, die Verwendung echter StyleSheets in Vorlagen und anderen Wikitextseiten zu ermöglichen. Andere Wikitextseiten schließt den ANR mit ein. Da helfen Disclaimer weiter hinten nicht, noch dazu wieder mit Weichmacher (Es geht dabei nicht um die Formatierung einzelner ANR-Artikel, sondern vor allem um zusätzliche Formatierungsmöglichkeiten für Vorlagen, Portal- und Metaseiten.). Du argumentierst mit Tonnen Text, aber den Satz so abzuändern, dass der ANR explizit ausgeschlossen ist, magst du nicht. Was soll ich daraus schließen? In jeden Artikel kann ich damit existierende TemplateStyle-sheets einbinden, ohne die ganzen Nebelkerzen von wegen muss erst angelegt werden, content-modell muss von admin geändert werden, usw. Gibt es einmal so ein tss, kann man es (auch im ANR) einbinden, um etwa die Bilder fluid zu machen oder eben nicht. Aber Design ist kein demokratischer Prozess. Wir müssen nicht nur technisch Content und Layout trennen, sondern auch solche technischen Layout-Entscheidungen organisatorisch auf eine sehr kleine Gruppe mit Durchgriffsrecht delegieren. Dazu sehe ich allerdings aktuell keinen Ansatz. Es sollte nicht sein, dass persönlicher Gusto der ArtikelautorInnen das gemeinsame Layout der WP veruneinheitlicht (wie bei den responsive Formatierungen der ENs). Martin, du duldest abweichende Meinungen nur mit großem Widerstand, versuchst die Abweichler umzudrehen oder totzureden. Ich kann mit meinem Minderheitenvotum ganz gut leben, wollte nur meine Bedenken zum Ausdruck bringen. Ich denke, dazu ist so eine Umfrage da. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:50, 14. Mär. 2018 (CET)

Moment - wir sollten hier zwei Dinge unterscheiden:

1. Den direkten Einsatz von TemplateStyles im ANR. Der ist nicht sinnvoll, nicht gewollt und auch nicht praktikabel
2. Die Tatsache, dass Template-Styles durchaus einen Einfluss auf das Aussehen des ANRs haben können. Und das ist natürlich der Fall, wenn sie in Vorlagen verwendet werden, die (wie z.B. die Denkmallisten-Vorlagen) im ANR eingesetzt werden.

Und genau letzteres ist auch mit dem Halbsatz "um so eine bessere Gestaltung von Vorlagen und Wikiseiten zu ermöglichen" gemeint. Weshalb ich auch wirklich keinen Grund sehe diesen zu ändern. Zumal es ja noch zig andere Sorten WikiSeiten gibt, als bloß Vorlagen und Artikel.

Wie gesagt wurde ein Ausschluss der direkten TemplateStyles-Einbindung in Nicht-Vorlagen-Seiten von den WMF-Entwicklern diskutiert und abgelehnt, auch weil es technisch nich oder nicht so einfach zu realisieren wäre. Es wäre daher unehrlich, umseitig so zu tun, als könne man das technisch einfach so verbieten.

P.S.: Ich habe übrigens kein Problem mit abweichenden Meinungen. Ich habe nur ein Problem damit, wenn Dinge verzerrt oder schlicht sachlich falsch dargestellt werden. Und in solchen Fällen erlaube ich mir eben, das entsprechend gerade zurücken, um zu verhindern, dass andere auf Basis unzutreffender Befürchtungen Entscheidungen treffen, die den wirklichmisserablen Status Quo zementieren.
Ich darf aller Voraussicht nach auch dieses Jahr wieder die WLM-Seiten betreuen. Und ich habe wirklich keine Luste erneut mit einer Seite arbeiten zu müssen, von der ich genau weiß, dass sie mobil nicht funktioniert wodurch uns ein erheblicher Teil unseres Teilnehmer-Potentials verlohren geht - bloß weil hier auf Grund eines Missverständnisses die dafür dringend benötigte Technik abgelehnt wurde.

P.P.S.: Es geht hier um die Aktivierung einer technischen Erweiterung - um nicht mehr, aber auch nicht nicht um weniger. Und deshalb finde ich hier Diskussionen über die ANR-Gestaltung und wie man das Design der Wikipedia generell handhaben sollte ehrlich gesagt etwas deplaziert. D.h. nicht, dass man diese Diskussionen nicht irgendwann mal führen sollte - nur eben bitte nicht als StellvertreterKontroverse in dieser Abstimmung. Wenn es um eine klare Trennung von Inhalt und Design geht, wäre ich einer der ersten, der Dich unterstützt. // Martin K. (Diskussion) 00:17, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich habe ja verstanden, dass das technisch nicht möglich ist, drum schrieb ich oben: Wenn technisch nicht möglich, dann halt organisatorisch. Aber das ignorierst du geflissentlich. Es geht auch nicht um den Ausschluss der direkten TemplateStyles-Einbindung in Nicht-Vorlagen-Seiten, sondern nur um den ANR. Weil (und das hast du oben vergessen)

3. Diese Erweiterung im ANR erhebliches Konfliktpotential birgt.

sehe ich diese Erweiterung kritisch. Aber du argumentierst technisch. Sorry --Herzi Pinki (Diskussion) 10:45, 15. Mär. 2018 (CET)

Nun, offensichtlich sehen ich und etliche andere bei TemplateStyles kein höheres Konfliktpotential als bei den anderen im ANR möglichen Techniken.

Und es ist auch nicht so, als ob die TemplateStyles völlig unreguliert wären. Da die zugehörigen StyleSheets nun mal im Vorlagennamensraum liegen, gelten für diese dieselben organisatorischen Richtlinien wie für Vorlagen auch. Ein Problem vermag ich hier wirklich nicht zu erkennen. // Martin K. (Diskussion) 10:56, 15. Mär. 2018 (CET)

Da erneute Kontrastimmen mit einer vermeintlichen Gefahr der direkten ANR-Nutzung begründet wurden, möchte ich nochmal auf die obige Diskussion hinweisen, in der ich dargelegt habe, warum diese Befürchtungen aus meiner Sicht unbegründet und eine technisches Blockierung einerseits unnötig und anderseits technisch nicht (bzw. nicht so einfach) möglich wäre. Zusammenfassend:

• TemplateStyles sind (wie der Namen schon sagt) für Vorlagen gedacht.
• Um irgendwelchen Blödsinn in einzelne Artikel zu basteln, wären TemplateStyles einfach zu aufwändig (und zudem zu einfach zu kontrolieren)_
  • StyleSheets müssen als Extra-Seiten im Vorlagen-Namensraum angelegt werden und unterliegen den dortigen Regeln
  • Der ContentType Sanitised-CSS kann nur durch einen Admin eingestellt werden.

Beides zusammen führt dazu, dass die sie jetzt bereits regulierter sind als anderen Technologien.

• Wieso sollten wir hier erstmals irgendeine Technologie hart für irgendeinen Bereich blocken, obwohl das bisher offensichtlich bei keiner anderen Technik nötig schien (Vorlagen, Lua-Module, InlineStyles, HTML sind in allen Namensräumen möglich, ohne dass es nenneswerten Missbrauch gäbe).

Wieso also sollen wir ausgerechnet hier Wiki-untypisch restriktiv sein, obwohl es kein bessonderes Missbrauchspotential gibt? @P. W. Siebert, Zweioeltanks, Mauerquadrant: Ich bitte Euch daher, Euere Stimmabgaben nochmal zu überdenken! // Martin K. (Diskussion) 18:31, 19. Mär. 2018 (CET)

Weil dann neben dem HTML-Müll demnächst auch noch der CSS-Müll in der Eingangskontrolle entsorgt werden muss. -- Mauerquadrant (Diskussion) 18:52, 19. Mär. 2018 (CET)

@Mauerquadrant: Im Gegensatz zum Status Quo, wo irgendwelche Formatierung mittels HTMLS/InlineStyles direkt in den Wikitext des Artikels geschrieben werden, erzwingt Templatestyles doch die Anlage einer entsprechenden Stilvorlage im Vorlagen-Namensraum. Und diese Mühe (inkl. Adminanfrage zum Wechsel des ContentType) nimmt man sicher nicht wegen irgendeiner Einzelformatierung in irgendeinem Artikel auf sich, sondern nur dann wenn man etwas Übergreifendes gestalten (also eine entsprechende Vorlage erstellen) will.

Wer weniger "HTML/CSS-Müll" in den Artikeln sehen will, sollte sich also eher für die Einführung von TemplateStyles einsetzen und nicht dagegen. // Martin K. (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2018 (CET)

Habe diese Diskussion durchgelesen und bleibe bei meinem Contra. 😒 --P. W. Siebert (Diskussion) 09:53, 20. Mär. 2018 (CET)

Na dann. // Martin K. (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2018 (CET)

Ein Hinweis noch: Wenn man allein deshalb gegen TemplateStyles stimmt, weil man einen Missbrauch im ANR befürchtet (den ich und etliche andere technisch versierte Wikipedianer für sehr, sehr unwahrscheinlich halten), sollte sich bewusst sein, dass man sich mit diesem Votum für die Erhaltung eines Status Quo ausspricht, in dem die Wikipedia in etlichen Bereichen auf vielen Endgeräten faktisch unnutzbar ist und zudem mit massiven Mengen redudanten, unübersichtlichen oder schwer wartbaren Code gearbeitet werden muss. TemplatStyles aus Angst um die Übersichtlichkeit und Einheitlichkeit der Wikipedia abzulehnen, ist daher so ähnlich wie Selbstmord aus Angst vor dem Tode. // Martin K. (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich finde dein Verhalten absolut daneben, du versuchst hier andere zu bedrängen ihre Meinung zu deinen Gunsten zu ändern indem du ihnen dubiose Vergleiche mit einem „Selbstmord aus Angst vor dem Tod“ anbietest? Ne ehrlich, das geht deutlich zu weit. Du verurteilst alle, die nicht deiner Meinung sind und bedrängst sie ihre eigene Meinung zurückzuziehen. Erst schreibst du eigentlich ist das gar nicht für den ANR und dann scheint in deiner Argumentation doch immer genau dieser Namensraum als Argument für ein Pro stimmen zu müssen durch, weil Seiten auf etlichen Endgeräten nicht nutzbar wären. WPNR-Seiten? Welcher normale Leser sieht diese? Geht es am Ende wirklich nur die Projektseiten, für die du diese Änderung anstrebst, oder doch eine erst einmal dort und wenn das eine Weile läuft doch auch für Artikelinhalte-Aktion? Das nämlich ist meine Befürchtung. Vorlagen können wie jeder weiß im ANR eingesetzt werden, die meisten Vorlagen dienen sogar genau diesem Zweck. Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier durch die Hintertüre etwas eingeführt werden soll, was dann nicht mehr zurückgenommen werden könnte. Ich sprach übrigens nie von irgendwelchen Befürchtungen vor Missbrauch = absichtliche Projektschädigung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:42, 20. Mär. 2018 (CET)

@Lómelinde: Ich möchte hier niemanden bedrängen. Und verurteilen tue ich defnitiv schon mal garniemanden. Es geht mir einfach nur darum, Missverständisse aufzuklären und Informationen zu liefern, die vermeiden sollen, dass Leute hier auf Grund eines vermeintlichen Widerspruchs gegenetwas abstimmen, was bei konkreter Betrachtung ihrem eigentlichen Anliegen (eine Vereinheitlichung des ANR) sogar zu Gute kämme. Und da wir leider in postfaktischen Zeiten leben, in denen sich Missverständnisse und Fehlinterpretationen viral verbreiten, finde ich es legitim und notwendig auf solche Missverständnisse und Fehl-/Überintepretationen hinzuweisen.

Es ist übrigens mit nichten so, dass nur die mobilen Darstellungsproblem im WNR eine Rollen spielen würden (was mMn im Hinblick auf Neulingsgewinnung schlimm genug ist). Auch im ANR sind auf Smartphones etliche Ansichten alles andere als optimal/funktional. Hier gibt es erhebliches Verbesserungspotentional. Und natürlich geht es bei TemplateStyles darum, auch im ANR verwendete Vorlagen so anzupassen, dass sie auf möglichst allen Endegeräten möglichst gut lesbar sind und funktionieren. Der Sinn von TemplateStyles ist doch gerade hier statt eine verwirrenden InlineStyle-Gefummels vernünftige StyleSheets zu ermöglichen, die einheitliche Gestaltung und Funktion auch über mehrer Vorlagen hinweg ermöglichen und so deren Erstellung und Wartung deutlich vereinfachen. // Martin K. (Diskussion) 12:38, 20. Mär. 2018 (CET)

P.S.: Auch die Themenportale gehören übrigens zum für Leser interessanten Teil der Wikipedia. Und deren Darstellung auf Smartphones ist lieder fast durchgäng so zerhackt, dass sie mobil praktisch unnutzbar sind. Das alles sind keine Kleinigkeiten, sondern echte Misstände, die (im Gegensatz zu einen vermutetn ANR-Missbrauch) dieser Projekt real schaden. Und zwar ganz konkret und jeden Tag. // Martin K. (Diskussion) 12:56, 20. Mär. 2018 (CET)

Du tust es schon wieder, du behauptest allen ernstes, dass jeder, der sich gegen die Einführung ausspricht dadurch diesem Projekt „absichtlich, bewusst Schaden zufügt“. Damit versuchst du anderen ein schlechtes Gewissen einzureden. Das ein Versuch der „aktiven Manipulation“. Ich halte das für unmöglich, das schrieb ich, und meine ich genau so. „Ihr die ihr das ablehnt macht euch schuldig“. Das finde ich absolut daneben. Ich habe nicht vor diesem Projekt zu schaden, ich habe Befürchtungen, die ich durch meine Meinung kundtue, ich lasse mich von niemandem derart verurteilen und zum Sündenbock stilisieren. Bedenke bitte, dass viele nicht einmal den Text dieser Umfrage verstehen, viele nicht die Hintergründe alle abschätzen können geschweige denn welche Möglichkeiten oder Folgen diese Änderung mit sich bringt. Wenn es denn sowieso beschlossene Sache der WMF ist, diese Styles einzuführen, dann ist doch nur eine Frage der Zeit wann das geschieht. Schuldig bist du übrigens ein Beispiel, das zeigt wie viel besser denn eine entsprechende Seite sagen wir der Kurier mit einer Template-Style-Einbindung dargestellt werden würde. Nur zu sagen es ist derzeit und mit Inline-Styles nicht für alle Ausgabegeräte optimal und es wird um vieles besser, reicht da meiner Meinung nach nicht, das müsste man schon zeigen, damit man eine wirkliche Chance hat das zu vergleichen. Das breite oder sehr umfangreiche Tabellen im ANR grundsätzlich Probleme in der Darstellung verursachen können ist nicht nur auf Mobilgeräten zu beklagen, viele sind selbst für normale Bildschirme viel zu breit. Aber das kann man trotzdem niemals in einer Breite von 6cm bis 10cm „lesbar“ anzeigen, ohne scrollen zu müssen. Das glaube ich dir nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:00, 20. Mär. 2018 (CET)

@Lómelinde: Wo bitte soll ich das behaupten, von dem Du behauptest ich würde es behaupten? Wo soll ich z.B. irgendwem vorgeworfen haben, dass er dem Projekt „absichtlich, bewusst Schaden zufügt“? Ich finden in dem, was ich hier geschrieben habe, beim besten Will nichts derartiges. Findest Du es eigentlich ok und mit WP:AGF vereinbar anderen falsche Zitate in den Mund zu legen? // Martin K. (Diskussion) 14:25, 20. Mär. 2018 (CET)

Zitat: „Das alles sind keine Kleinigkeiten, sondern echte Misstände, die (im Gegensatz zu einen vermutetn ANR-Missbrauch) dieser Projekt real schaden. Und zwar ganz konkret und jeden Tag.“ → wenn du die Einführung ablehnst, bist du Schuld daran, dass sich an diesem Missstand nichts ändert. Das lese ich da heraus. Soviel zu Missverständnissen im alltäglichen Umgang miteinander. Ich empfinde es so. Dass du es nicht so meinst mag sein, aber dann drücke dich halt nicht so missverständlich aus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:31, 20. Mär. 2018 (CET)

Wenn Du tatsächlich in eine sachliche und belegte Tatsachenbeschreinung* eine persönliche Unterstellung hineininterpetierst, solltest Du vielleicht noch mal WP:Gehe von guten Absichten aus lesen?!

* Dass z.B. letztes Jahr bei WLM die Uplaodzahlen auch auf Grund der Probleme in der mobilen Ansicht deutlich hinter unseren Erwartungen zurückgeblieben sind, ist leider genauso eine Tatsache, wie dass die hier verlinkten Artikel und Portale auf einem Smartphone nicht oder nur mit erheblichen Schwierigkeiten gelesen werden können. // Martin K. (Diskussion) 15:04, 20. Mär. 2018 (CET)

Zeige mir ein Beispiel wie es dann aussehen würde. Ich möchte so etwas vergleichen können. Du gehst doch auch nicht von guten Absichten aus, wenn ich meine Meinung hier kundtue und mit Nein gestimmt habe. Ich tue das in der guten Absicht beispielsweise eine Maskierung von Links zu verhindern. Für mich ist das etwas sehr wichtiges, dass man sofort erkennen kann wo ein Link steht, wo der Link ein Ziel hat (also kein Rotlink wäre) das geht optisch verloren wenn man da etwas am Layout ändert so wie du es auf der Vorderseite umgesetzt hast.

<div style="font-size:1.4em;color:#468f14;border:1px solid #a2a9b1;border-left:none;border-right:none;padding:1em 0; margin: 1em auto 1em 0;color:#468f14;"><div style="max-width:50em;font-weight: 500;">Die [[#Frage|<span style="color:#468f14;text-decoration:underline;">Umfrage</span>]] läuft bis einschließlich Dienstag, 27. März 2018. </div></div>

So etwas möchte ich nicht im ANR sehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:03, 20. Mär. 2018 (CET)

„So etwas“ hat auch nichts mit TemplateStyles zu tun. „So etwas“ ist doch genau das hier leider nötig InlineStyle-Desaster, das durch TemplateStyles vermieden werden kann.Und natürlich gehört „so etwas“ nicht in den ANR.

Beispiele für die Funktionsweise von CSS und TemplateStlyes habe ich doch nun wirklich zu genüge genug genannt und verlinkt?! Ein Extra-Beispiel für den ANR braucht es nicht, weil sich die Nutzung einer Vorlage, die intern TemplateStyles verwenden, durch exakt garnichts von der irgendeiner anderen Vorlage unterschiedetet. Beide werden mit {{VorlagenName|Parameter1|Paramater2|usw}} eingebunden und für den Anwender ist es egal, ob da intern InlineStyles, TemplateStyles oder Lua verwendet werden.

Was ihm nicht egal ist, ist wenn die dadurch erzeugte Ergebnis so murksig ist, dass sie z.B. auf verschiedenen Auflösungen nicht funktioniert. Und genau dises Probleme kann man mit echtem CSS beheben.

Der Unterschied liegt also einzig und allein darin, dass man mit richtigem CSS einige Dinge tun kann, die mit InlineStyles alleine unmöglich sind. Was den Vorlagenbaueren die Möglichkeit gibt besser und vorallem auf allen Auflösungen funktionierende Vorlagen zu bauen.

Das alles ist übrigens kein Rocket-Science, sondern im übrigen Web außerhalb der Wikis schon seit den 90ern Standard. Pflug und Hake (also normales CSS) sind schon lange erfunden. Dass wir hier trotzdem noch mit dem Faustkeil (InlineStyles) arbeiten müssen, ist nichts als eine künstliche Beschränkung, die durch TemplatStyles endlich gelockert würde. // Martin K. (Diskussion) 16:36, 20. Mär. 2018 (CET)

Beschränkter Anwenderkreis?

@Quotengrote: Ich möchte kurz auf Deinen Wunsch eingehen, den Anwenderkreis dieser Technik zu beschränken:

• Meines Wissens gibt es in der Wikipedia bisher keine solchen technologiebezogenen Nutzerrechte und ich bezweifle auch dass sie so einfach in MediaWiki umsetzbar wären. Auch der Schutz von häufig verwendeten Vorlagen wird doch z.Z. über die aktuell über ganz normale Seitensperren (nur Angemeldete Nutzer bzw. nur Admins) geregelt.
• Die Beschränkung von TemplateStyles nur auf Admins, würde ich ehrlich gesagt für kontraproduktiv halten, weil damit ein erheblicher Teil der technisch versierten Nutzer und Vorlagenbauer ausgeschlossen würden. Auch viele Mitarbeiter der Vorlagenwerkstatt haben nämlich keine Adminrechte - von denjenigen die Portal- und Meta-Seiten bauen und warten ganz zu schweigen. Technische Aufgabe wurden von der Community in der Vergangenheit eben leider oft nicht als Rechtfertigung für eine Adminwahl akzeptiert.
• Die Einrichtung einer zusätzlichen neuen Nutzergruppe hätte einen mMn überflüssigen Overhead zur Folge: Wer darf da Mitglied werden? Wer entscheidet über die Gruppenmitgliedschaft? Wer entzieht diese?
• Entscheident ist letztlich aber das das Missbrauchspotential von TemplateStyles mMn nicht höher einzuschätzen ist als bei normalen Vorlagen und Lua-Modulen auch (eher niedriger). Warum sollte man also ausgerechnet hier eine technische Sperre einfordern, wenn es diese bei Vorlagen und Lua-Modulen (meistens) nicht gibt? Wenn eine solche Sperre nötig wäre (was sie mMn nicht ist) müsste sie doch für all diese Techniken gelt und nicht nur für die relativ unproblematischen StyleSheets?

Ich hoffe das beseitigt einige Unklarheiten und kann Dich überzeugen das Vorhaben zu unterstützen?! // Martin K. (Diskussion) 16:24, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich denke ebenfalls, dass die Erfahrung mit Vorlagen zeigt, dass Missbrauch in der Praxis kein großes Problem ist. Tausendfach eingebundene Vorlagen wie {{Internetquelle}} sind für jeden Benutzer frei bearbeitbar und es kommt dadurch soweit ich weiß nicht zu Problemen.--Cirdan ± 18:19, 14. Mär. 2018 (CET)

Tabellenbeispiel

Erst einmal Danke für das Beispiel, jetzt verstehe ich es etwas besser. Aber … unnötig viel Syntax lässt sich auch so bereits ansehnlich reduzieren (beispielsweise direkt im Artikel). Wie ich schrieb geht es mir vordergründig um Artikel.

right	left	right	center	right	right
Some Content	Some Content	Some Content	Some Content	Some Content	Some Content
Some Content	Some Content	Some Content	Some Content	Some Content	Some Content
usw...

{| class="wikitable" style="text-align:right;"
|-
| right
|style="text-align:left"| left
| right
|style="text-align:center"| center
| right
| right
|-
| Some Content
|style="text-align:left"| Some Content
| Some Content
|style="text-align:center"| Some Content
| Some Content
| Some Content
|-
| Some Content
|style="text-align:left"| Some Content
| Some Content
|style="text-align:center"| Some Content
| Some Content
| Some Content
|-
| colspan="6"| usw...
|}

• Das Tabellenbeispiel ist für mich irreführend, denn Tabellen dürften ja im ANR so (also mit direktem TemplateStyle) gar nicht eingefügt werden, wenn man dann anschließend für jede Tabelle im ANR eine Vorlage + zugehörigem TemplateStyles-CSS benötigt, halte ich das für wenig zielführend.
• Über Vorlagen kann man diesen Effekt auch jetzt schon gezielt vorgeben, indem man Zeilenvorlagen erstellt. Siehe beispielsweise Vorlage:Charttabelle (außen Tabellenstruktur) + Vorlage:Charteintrag (innenliegendes Zeilenformat) oder müsste dann Modul:Vorlage:Charteintrag (Lua) zu TemplateStyles (CSS) werden oder wäre letzteres zusätzlich zu erstellen?
• Wer soll das umsetzen, pflegen und warten? Die Mitarbeiter der Vorlagenwerkstatt?
• Wer legt die „Rahmenbedingungen für den Einsatz derart über TemplateStyle gestalteter Vorlagen im ANR“ fest?

Letzteres ist für mich die wichtigste Frage. Kann das jeder machen wie es ihm beliebt? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:05, 15. Mär. 2018 (CET)

• Wie umseitig schon geschrieben, ist das ein Beispiel für den Unterschied zwischen InlineStyles und "richtigem CSS", keine konkretes Anwendungsbeispiel für TemplateStyles.
• Die „Rahmenbedingungen für den Einsatz derart über TemplateStyle gestalteter Vorlagen im ANR“ sollten genauso gehandhabt werden, wie heute die „Rahmenbedingungen für den Einsatz von Vorlagen in ANR“. MMn gibt es da nichts, was eine unterschiedliche Behandlung notwendig machen würde. TemplateStyles ist doch einfach nur eine zusätzliche technische Möglichkeit Vorlagen zu gestalten und dabei den Quelltext schlank und übersichtich zu halten.
• Und verwenden darf (nicht muss) sie natürlich jeder, der Vorlagen baut oder wartet. Wer stattdessen weiter mit InlineStyles rumfummeln will, kann das natürlich auch weiterhin tun.
• Wenn Du Dir z.B. mal die HTML-Ausgabe umfangreicherer ChartTabelle ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass dort unzählige Male so was wie align="center" oder style="background:#E1E9F3;" drin steht. Das liese sich mit Hilfe von vernünftigem CSS erhelblich reduzieren und Wartungsfreundlicher machen.
  Eine CSS-Lösung für die Zeilenfärbung nth-of-type(2n) hätte hierzu dem den Vorteil, dass die zebra-Färbung auch bei Sortieren erhalten bliebe. Bei hart codierten Inline-Styles geht ja die abwechselnde Farbigkeit bereits beim ersten Tabellensortiervorgang hopps. // Martin K. (Diskussion) 10:12, 15. Mär. 2018 (CET)

Was die Charttabelle angeht: Genau, ich warte ja schon seit geraumer Zeit auf TemplateStyles, um endlich die auf Testwiki vorbereitete Fassung hier liveschalten zu können (geht im Grunde nur um die erste Zeile in [2]). Manche Sachen sind mit InlineStyles schlicht nicht umsetzbar, auch nicht mit aufwändigen zeilenweisen Angaben, da eben Funktionen wie nth-of-type(2n) nur in einem Stylesheet funktionieren. Klar, die Bedenken, dass es schwieriger werden kann, bei mehr technischen Möglichkeiten auch den Überblick zu behalten, was denn nun eigentlich erwünscht ist und was nicht, teile ich zum Teil schon; nur bin ich sicher, dass wir als Community damit ebenso umgehen können, wie bisher mit dem Einsatz von Vorlagen.–XanonymusX (Diskussion) 12:30, 15. Mär. 2018 (CET)

Meinungsbild

Unabhängig davon, was nach Ende der Umfrage geplant ist, frage ich mich, warum eine Umfrage, warum kein Meinungsbild? Die Wikipedisten sehen eine Umfrage, verstehen sie nicht richtig, wollen keine Zeit investieren, denn es ist ja bloß eine Umfrage, sie ist nicht verbindlich. So haben bisher 43 Benutzer abgestimmt (32 pro, 7 contra, 4 Enth.). Bei einem Meinungsbild stimmen 200-300 Wikipedianer ab, sie werden sich die Zeit nehmen und sich in die Problemstellung einlesen, aber bei einer Umfrage passiert das nicht. --P. W. Siebert (Diskussion) 10:58, 20. Mär. 2018 (CET)

Na ja, ein MB würde dann wohl schnell zu einer Abstimmung darüber ausarten, ob die Erweiterung überhaupt gewünscht ist. Und das steht nicht zur Debatte, TemplateStyles kommen so oder so, wenn WMF sie generell freischaltet. Hier geht es nur darum, WMF zu signalisieren, dass hierzupedia genug Interesse besteht, die Erweiterung jetzt schon freizuschalten, auch wenn vielleicht noch ein bisschen an der Funktionalität herumgeschraubt wird.–XanonymusX (Diskussion) 11:41, 20. Mär. 2018 (CET)

Nächste Woche ist die Umfrage beendet. Dann steht es sagen wir mal 41 pro gegen 9 contra bei 7 Enthaltungen. Dann wird also an die WMF gemeldet, die Mehrheit der Abstimmenden ist dafür, nämlich 71,9 %. Bloß neun Benutzer sind dagegen (15,8 %), führen wir das jetzt schon ein. Dann ist die Umfrage eine Farce. Die meisten aktiven Benutzer (nicht 41 👤, sondern 19.000 👥👥👥) haben die Umfrage nämlich entweder ignoriert oder nicht verstanden. --P. W. Siebert (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2018 (CET)

Es handelt sich hier um eine Umfrage, keine Abstimmung. Häufig werden technische Fragen durch ad-hoc-Absprachen zwischen technisch interessierten Nutzern geklärt, hier wird es sogar etwas größer aufgezogen. Es ist also keine Farce, sondern eine durchaus valide Ermittlung eines Stimmungsbilds. (Frühe Nutzung erlaubt uns übrigens auch, früh Änderungswünsche anzubringen.)--Cirdan ± 13:50, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich kann mich ehrlich gesagt an keine Erweiterung auf der unteren technischen Ebene erinnern, die eines Meinungsbildes bedurft hätte. Vielmehr werden ständig irgendwelche Funktionserweiterungen einfach freigeschaltet, ohne das sich überhaupt irgendwer gefragt wird. Und das würde zweifelsohne auch bei TemplateStyles irgendwann so geschehen. Nur würde dieses "irgendwann" eben bedeuten, dass wir bis dahin weiterhin mit etlichen Seiten und Modulen leben müssten, die auf dem Smartphone einfach kaputt sind und von keinen Wikipedianer repariert werden können.

Und das halte ich persönlich gerade im Hinblick auf die Wettbewerbe WLM und WLE für ein mittlere Katastrophe: Was bringen all die Mühen und eine riesen Bannerkampagne, wenn die so geworben potentiellen Neuwikipedianer auf Seiten landen, die mobil einfach nicht richtig funktionieren? Bei WLM 2017 entfiehlen fast 2/3 der Zugriffe auf die mobile Version. Der größte Teil davon dürfte durch Smartphones erfolgt sein. Und für diese war die Seite schlicht nicht vernünftig bedienbar (was nicht an den Autoren, sondern an den fehlenden technischen Möglichkeiten lag).

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Auswirkungen dieser Erweiterung von einigen massiv über- bzw. fehlinterpretiert werden. TemplateStyles wird für sich genommen keinerlei direkte Auswirkungen auf das Nutzungsverhalten in der Wikipedia haben. Lesen, Kommentieren und Bearbeiten werden durch diese Erweiterung doch überhaupt nicht verändert?! Der Otto-Normal-Wikipedianer wird wahrscheinlich nicht mal mitbekommen, dass es diese Erweiterung jetzt gibt. Und selbst wenn, hätte dass für seine eigene Arbeit etwa so viel Bedeutung wie irgendwelche Funktionserweiterungen in Lua oder der JS-Api.

Die, die es mitbekommen und für die es wirklich extrem hilfreich wäre, sind die paar Wikipedianer, die sich um die Erstellung und Wartung von Vorlagen, Portalen und Meta-Seiten kümmern. Die würden nämlich durch diese Erweiterung endlich in die Lage versetz vernünftige, auf möglichst allen Auflösungen funktionierende Lösungen schaffen zu können, statt mit Inline-Styles rumdilletieren zu müssen. Und wenn irgendeine der dank TemplateStyles möglichen Lösungen auf widerspruch stößt, dann kann den genauso diskutieren und ggf. revertieren, wie das bei jeder normalen Vorlage heute üblich ist. Ich sehe da wirklich keinen Unterschied. // Martin K. (Diskussion) 14:54, 20. Mär. 2018 (CET)